I recenti morti in Mediterraneo

[Bhisma]

E' cronaca, e non storia militare. Però abbiamo detto che qui si può
parlare anche di cronaca e qui scrivono persone che spesso danno pareri
sensati. Vorrei sapere cosa pensate della mia ipotesi.

1) Mi sembra piuttosto *inverosimile* che la motovedetta libica, dopo
aver preso a bordo più di cento persone, *di* *fronte* a queste stesse
persone e alla giornalista tedesca che si trovava sul posto, abbia
scientemente sparato su un gommone con due donne e un bambino ancora
sopra, oltretutto lasciandone viva una.

2) Però mi sembra *inverosimile* anche che la nave ONG poi sopraggiunta
e chi si trovava a bordo di essa si sia inventata tutto, compresa
superstite e due cadaveri.

E' possibile che per qualche motivo le due donne, terrorizzate
dall'idea di tornare in Libia si siano nascoste sul gommone o buttate
in acqua nei pressi di esso e che i libici nel trambusto
dell'operazione in corso abbiano sparato per affondarlo e impedirne il
riciclo , senza accorgersi di loro?

Anche così, è enorme come cosa e presuppone un'incuria e una mancanza
di professionalità grosse come una casa, peraltro per quel poco che so
dai giornali della Guardia Costiera libica non me ne stupirei nemmeno
troppo.

Però è l'unica ipotesi che mi viene in mente per mettere d'accordo due
versioni così contrastanti, se qualcuno ne ha altre che non siano "i
libici sono SS e il nostro governo è loro complice" o "i gomunisdi si
sono inventati tutto," mi interesserebbe.

--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

[Luca Morandini]

On 18/07/18 22:56, Bhisma wrote:
> E' cronaca, e non storia militare.

Infatti, preferirei non se ne discutesse qui, ma ormai...

> Però è l'unica ipotesi che mi viene in mente per mettere d'accordo due
> versioni così contrastanti, se qualcuno ne ha altre che non siano "i
> libici sono SS e il nostro governo è loro complice" o "i gomunisdi si
> sono inventati tutto," mi interesserebbe.

Ipotesi ragionevole. Vorrei solo aggiungere che le operazioni si sono svolte di
notte, il che potrebbe spiegare molto.

Saluti,

Luca Morandini

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> E' possibile che per qualche motivo le due donne, terrorizzate
> dall'idea di tornare in Libia si siano nascoste sul gommone o buttate
> in acqua nei pressi di esso

non mi sembra molto facile nascondersi in un gommone, per quanto grande
esso sia

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it

[Bhisma]

Luca Morandini wrote:

> Vorrei solo aggiungere che le operazioni si sono svolte di notte, il
> che potrebbe spiegare molto.

Sì, anche quello. Poi le cose si sono complicate, ho letto che secondo
certi il salvataggio a cui era presente la giornalista tedesca sarebbe
un episodio diverso da quello da cui sono state recuperate la
superstite e i due cadaveri.
Diciamo che comunque secondo me qualcosa di molto storto potrebbe
essere effettivamente successo, ma mi lasciano scettico sia l'idea
dell'assassinio volontario sia l'idea dell' "è tutta una montatura".
Altro al momento non mi sento di dire.
Vedremo se quando la nave arriva in Spagna la magistratura spagnola
aprirà un'inchiesta etc. e per quanto mi riguarda chiudo qua.

[stca...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 18 luglio 2018 15:00:02 UTC+2, Bhisma da Google ha

> 2) Però mi sembra *inverosimile* anche che la nave ONG poi sopraggiunta
> e chi si trovava a bordo di essa si sia inventata tutto, compresa
> superstite e due cadaveri.

Io credo alla Ong.
Però non do la colpa a Salvini. Non è responsabilità sua se i libici sono incivili.

La colpa è di Mussolini che ha fatto e perso la guerra, mentre sull'altra sponda avevano un disperato bisogno di un'altra sessantina d'anni di occupazione e di missionari cristiani.

[Maurizio Pistone]

<stca...@gmail.com> wrote:

> La colpa è di Mussolini che ha fatto e perso la guerra, mentre sull'altra
>sponda avevano un disperato bisogno di un'altra sessantina d'anni di
>occupazione e di missionari cristiani.

i francesi hanno vinto la guerra, spagnoli e portoghesi non l'hanno
neanche fatta, ma neanche loro sono riusciti ad assicurare altri
sessant'anni di occupazione e missionari cristiani

il Sudan ha avuto una presenza ininterrotta di misionari cristiani dai
tempi di Comboni, ma non mi sembra che sia particolarmente ben messo

[Bhisma]

Maurizio Pistone wrote:

> i francesi hanno vinto la guerra,

E' una divagazione, ma leggendo queste parole mi è tornata in mente una
cosa che ho letto da qualche parte, più o meno "In realtà i francesi
persero la guerra, ma la grandezza di De Gaulle fu quella di riuscire a
persuadere tutti che l'avevano vinta".

Dovrebbero essere le parole di qualcuno piuttosto famoso, ma non
ricordo chi. Qualcuno lo sa chi le ha dette?

E già che ci siamo, quanto può esserci di vero in un'affermazione del
genere?

[Bhisma]

stca...@gmail.com wrote:

> La colpa è di Mussolini che ha fatto e perso la guerra, mentre
> sull'altra sponda avevano un disperato bisogno di un'altra sessantina
> d'anni di occupazione e di missionari cristiani.

Ma certo.

L'Italia fascista condusse in Libia una delle più sporche guerre di
repressione dell'epoca moderna, gas e mitragliamenti radenti di massa
contro civili inermi celebrati con champagne dagli aviatori italiani
che trovavano divertentissimo quel nuovo gioco (lo scrive un aviatore
italiano in un libro che fu lodato da Balbo) violazioni delle leggi di
guerra come se piovesse, deportazioni di massa (la metà della
popolazione cirenaica) che hanno decimato i deportati (10.000 morti su
100.000 durante le marce secondo Del Boca) campi di concentramento dove
si crepava allegramente, violenze, saccheggi, esecuzioni sommarie,
rappresagliem stupri, persecuzioni religiose e via dicendo per altre
decine di migliaia di morti...

E quei selvaggi continuano a comportarsi così malgrado il fulgido
esempio di civlità occidentale che l'Italia ha dato loro?

Sono proprio dei barbari, non c'è che dire.

[stca...@gmail.com]

Il giorno sabato 21 luglio 2018 09:42:02 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:
> <stca...@gmail.com> wrote:
>
> > La colpa è di Mussolini che ha fatto e perso la guerra, mentre sull'altra
> >sponda avevano un disperato bisogno di un'altra sessantina d'anni di
> >occupazione e di missionari cristiani.
>
> i francesi hanno vinto la guerra, spagnoli e portoghesi non l'hanno
> neanche fatta, ma neanche loro sono riusciti ad assicurare altri
> sessant'anni di occupazione e missionari cristiani
>
> il Sudan ha avuto una presenza ininterrotta di misionari cristiani dai
> tempi di Comboni, ma non mi sembra che sia particolarmente ben messo
>

Sarei falso se rispondessi che non è vero. Va però detto che Mussolini portando uno dei fronti principali della guerra in Africa, ha gettato un sasso nello stagno, quindi una parte di responsabilità ce l'ha.



Va però detto che il 90% della colpa del disastro ce l'ha Hitler che mise in ginocchio l'Europa. Mi citi Portogallo e Spagna, non per coincidenza furono gli ultimi a cedere le colonie. In particolare il piccolo Portogallo ha mantenuto per altri trent'anni territori decine di volte più vasti della madrepatria. Proviamo a pensare a tutta un Europa non devastata. L'indipendentismo era sostanzialmente assente, basti dire che durante la guerra le colonie furono conservate da stati occupati.

[stca...@gmail.com]

Il giorno sabato 21 luglio 2018 10:12:02 UTC+2, Bhisma da Google ha scritto:
> Maurizio Pistone wrote:
>
> > i francesi hanno vinto la guerra,
>
> E' una divagazione, ma leggendo queste parole mi è tornata in mente una
> cosa che ho letto da qualche parte, più o meno "In realtà i francesi
> persero la guerra, ma la grandezza di De Gaulle fu quella di riuscire a
> persuadere tutti che l'avevano vinta".
>
> Dovrebbero essere le parole di qualcuno piuttosto famoso, ma non
> ricordo chi. Qualcuno lo sa chi le ha dette?
>
> E già che ci siamo, quanto può esserci di vero in un'affermazione del
> genere?

Approfitto della divagazione per ritornare brevemente sulla questione da cui è nata questa discussione: Non credo alla Ong per simpatia. Però se da una parte potrei credere che la superstite possa aver inventato, o addirittura sia stata "imbeccata". Per usare un eufemismo, trovo improbabile che la Ong possa aver prelevato da un obitorio il corpo della donna e del bambino annegati.

Per cui mi domando: "Cosa ci facevano dei donne e un bambino nel Mediterraneo?" Ipotizzare fossero partite da sole, per usare un altro eufemismo, lo trovo improbabile, perciò credo alla Ong.

Prima di rispondere alla divagazione, rispondendo di nuovo a Maurizio Pistone, aggiungo che è vero che l'Inghilterra ha vinto la guerra, però era stremata.

Quanto alla Francia, l'ha persa. Il fatto che sia apparso che l'abbia vinta, non è merito di De Gaulle. In Seguito divenne un buon politico. Ma all'epoca era un pallone gonfiato dagli inglesi che avevano bisogno di far credere che fosse rimasto in piedi chissà cosa della Francia.

[Maurizio Pistone]

<stca...@gmail.com> wrote:

> è vero che l'Inghilterra ha vinto la guerra, però era stremata

però ha sicuramente vinto la decolonizzazione, che invece per i francesi
è stata una tragedia per certi versi peggiore della seconda guerra
mondiale

[Luca Morandini]

On 21/07/18 19:31, stca...@gmail.com wrote:
>
> Proviamo a pensare a tutta un Europa non devastata. L'indipendentismo era
> sostanzialmente assente,

Se parli dell'Africa, d'accordo, in Asia e' stata tuta un'altra storia.

> basti dire che durante la guerra le colonie furono
> conservate da stati occupati.

Anche qui e' vero solo se si parla dell'Africa.

Saluti,

Luca Morandini

[stca...@gmail.com]

Il giorno sabato 21 luglio 2018 13:06:02 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:
> <stca...@gmail.com> wrote:
>
> > è vero che l'Inghilterra ha vinto la guerra, però era stremata
>
> però ha sicuramente vinto la decolonizzazione, che invece per i francesi
> è stata una tragedia per certi versi peggiore della seconda guerra
> mondiale
>

Probabilmente il peso maggiore lo ebbe l'effetto psicologico:
I colonizzati degli inglesi continuavano a ritenere di avere a che fare con
uno stato fortissimo, mentre quelli dei francesi li ritenevano battibili
avendo essi già perso coi tedeschi.
Però in definitiva persero entrambe. Contro di loro si mossero URSS e USA
che li costrinsero a ritirarsi nella guerra di Suez, relegandole al ruolo
di medie potenze. Cosa che non sarebbe stata possibile se Hitler non
avesse devastato e sfiancato l'Europa.

[stca...@gmail.com]

Il giorno sabato 21 luglio 2018 10:30:02 UTC+2, Bhisma da Google ha scritto:

> E quei selvaggi continuano a comportarsi così malgrado il fulgido
> esempio di civlità occidentale che l'Italia ha dato loro?
>
> Sono proprio dei barbari, non c'è che dire.

Ipotizziamo fossero stati gli italiani a lasciare le due donne sul gommone
sparandogli per affondarlo.
Ipotizziamo che fosse nei campi di accoglienza italiani in cui si torturassero
i profughi, si stuprassero le profughe, eccetera.
E adesso immagina che io ti giustificassi il tutto parlandoti di Boves,
Marzabotto, delle Fosse Ardeatine, o dei bombardamenti angloamericani sui
civili.
Cosa mi risponderesti?
Esattamente quello che ti rispondo io riguardo alle tue giustificazioni per i
libici.

[stca...@gmail.com]

Il giorno sabato 21 luglio 2018 14:00:02 UTC+2, Luca Morandini ha scritto:
>> L'indipendentismo era
> > sostanzialmente assente,
>
> Se parli dell'Africa, d'accordo, in Asia e' stata tuta un'altra storia.
>
> > basti dire che durante la guerra le colonie furono
> > conservate da stati occupati.
>
> Anche qui e' vero solo se si parla dell'Africa.

Giuste osservazioni.
Anche se c'è un'eccezione, le Indie Olandesi.
Anche per l'Indocina bisognerebbe vedere cosa succedeva se non ci fosse stata
l'occupazione Giapponese.
Comunque, al netto delle eccezioni sostanzialmente hai ragione,
L'India sarebbe comunque divenuta indipendente, anche se probabilmente con
un più stretto vincolo con la Gran Bretagna, e lo stesso nel medio periodo
sarebbe avvenuto per Indocina e Indonesia.
A questo proposito, anche per quanto concerne l'Africa, difficile immaginarla ancora colonizzata.
Però ci sarebbe stato un colonialismo più lungo che avrebbe consentito la
nascita di una classe dirigente, e dei vincoli più stretti che avrebbe
preservato il continente dallo sfruttamento cinese, americano e ex sovietico.

[Maurizio Pistone]

<stca...@gmail.com> wrote:

> Probabilmente il peso maggiore lo ebbe l'effetto psicologico:
> I colonizzati degli inglesi continuavano a ritenere di avere a che fare con
> uno stato fortissimo, mentre quelli dei francesi li ritenevano battibili
> avendo essi già perso coi tedeschi.

gli inglesi non pretesero di tenere in piedi un impero ormai fuori dalla
storia, scelsero una pacifica ritirata ad una guerra disastrosa

[Michele]

Il 21/07/2018 10.11, Bhisma ha scritto:
> Maurizio Pistone wrote:
>
>> i francesi hanno vinto la guerra,
>
> E' una divagazione, ma leggendo queste parole mi è tornata in mente una
> cosa che ho letto da qualche parte, più o meno "In realtà i francesi
> persero la guerra, ma la grandezza di De Gaulle fu quella di riuscire a
> persuadere tutti che l'avevano vinta".
>
> Dovrebbero essere le parole di qualcuno piuttosto famoso, ma non
> ricordo chi. Qualcuno lo sa chi le ha dette?
>
> E già che ci siamo, quanto può esserci di vero in un'affermazione del
> genere?
>
>

I Francesi hanno vinto la guerra nel senso che ci sono sempre stati un
po' di Francesi dalla parte di chi alla fine l'ha vinta. Anche Italiani,
Rumeni e Finlandesi a un certo punto erano dalla parte di chi ha vinto,
ma per un certo periodo no.
E quello è l'unico senso che conta. La conferenza di San Francisco è
iniziat ail 25 aprile 1945, e tra gli stati presenti - e quindi tra i
fondatori delle NU, i vincitori della guerra - c'erano per esempio
l'Uruguay e il Venezuela, che non avevano alzato un dito contro l'Asse
ed avevano dichiarato guerra due mesi prima. C'era persino la Danimarca,
che non aveva mai dichiarato guerra alla Germania e con la quale la
Germania non si era mai considerata in guerra. Quello è il senso che conta.

De Gaulle non è certo riuscito a convincere nessuno all'estero (in
patria è un altro discorso) che la Francia avesse vinto. E' stato però
un buon politico nel convincere le potenze vincitrici che con lui al
timone la Francia non sarebbe diventata comunista, e ciò che ha promesso
l'ha mantenuto. E' quello il motivo per cui è sempre stato appoggiato da
Churchill e, molto a fatica, sopportato da Roosevelt.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

[Bhisma]

stca...@gmail.com wrote:

> E adesso immagina che io ti giustificassi il tutto parlandoti di
> Boves, Marzabotto, delle Fosse Ardeatine, o dei bombardamenti
> angloamericani sui civili.
> Cosa mi risponderesti?

Scusa, veh.

Non sono *IO* che giustifico l'eventuale crimine libico con la
precedente barbarie della dominazione fascista in Libia.

Sei *TU* che hai dichiarato che se Mussolini non fosse entrato in
guerra e il dominio fascista si fosse conservato in Libia sino in tempi
recenti ora la Libia sarebbe un paese "civile".

Ho quindi brevemente ricordato il carattere che assunse in Libia quel
dominio per confutare la tua affermazione, che mi pare un tantino fuori
dal mondo.

E ho anche tralasciato l'aspetto invece giustamente ricordato da
Maurizio, che in genere il dominio coloniale occidentale in Africa non
si è lasciato dietro dei fari di civiltà

[Bhisma]

Michele wrote:

> De Gaulle non è certo riuscito a convincere nessuno all'estero (in
> patria è un altro discorso) che la Francia avesse vinto. E' stato
> però un buon politico nel convincere le potenze vincitrici che con
> lui al timone la Francia non sarebbe diventata comunista, e ciò che
> ha promesso l'ha mantenuto. E' quello il motivo per cui è sempre
> stato appoggiato da Churchill e, molto a fatica, sopportato da
> Roosevelt.

Qualche anno fa vennero resi pubblici dei documenti tardivamente
desecretati in cui anche Churchill proponeva al suo gabinetto --
d'intesa con Roosevelt -- la rimozione di De Gaulle dal ruolo che
occupava, ma ricevette il parere negativo dei suoi ministri, che
ritenevano che De Gaulle avesse un ruolo troppo importante
nell'immaginario dei resistenti francesi e che la sua sostituzione
avrebbe avuto un effetto catastrofico sul loro morale.
Al che Churchill abbozzò, pur dichiarando che De Gaulle era un
individio vano, un anglofobo, e che avrebbe potuto poi portare la
Francia alla guerra civile.

Ma non sono mai andato oltre gli articoli di giornale, sulla questione.

https://goo.gl/XWh3od

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> Qualche anno fa vennero resi pubblici dei documenti tardivamente
> desecretati in cui anche Churchill proponeva al suo gabinetto --
> d'intesa con Roosevelt -- la rimozione di De Gaulle dal ruolo che
> occupava, ma ricevette il parere negativo dei suoi ministri, che
> ritenevano che De Gaulle avesse un ruolo troppo importante
> nell'immaginario dei resistenti francesi e che la sua sostituzione
> avrebbe avuto un effetto catastrofico sul loro morale.
> Al che Churchill abbozzò, pur dichiarando che De Gaulle era un
> individio vano, un anglofobo, e che avrebbe potuto poi portare la
> Francia alla guerra civile.

be' i fatti dimostrano che Churchill aveva torto

[stca...@gmail.com]

Il giorno sabato 21 luglio 2018 18:48:02 UTC+2, Bhisma da Google ha scritto:

> Non sono *IO* che giustifico l'eventuale crimine libico con la
> precedente barbarie della dominazione fascista in Libia.
>
> Sei *TU* che hai dichiarato che se Mussolini non fosse entrato in
> guerra e il dominio fascista si fosse conservato in Libia sino in tempi
> recenti ora la Libia sarebbe un paese "civile".
>
> Ho quindi brevemente ricordato il carattere che assunse in Libia quel
> dominio per confutare la tua affermazione, che mi pare un tantino fuori
> dal mondo.
>
> E ho anche tralasciato l'aspetto invece giustamente ricordato da
> Maurizio, che in genere il dominio coloniale occidentale in Africa non
> si è lasciato dietro dei fari di civiltà

Nessuna volontà polemica.

Io sono convinto che la presenza in Libia per alcuni ulteriori decenni di missionari cristiani, la presenza di scuole e pionieri italiani, avrebbero avuto un effetto positivo.
Però potrei sbagliarmi alla grande.

Ma sicuramente si sbaglierebbe alla grande anche chi fosse convinto che senza la repressione della rivolta dei Senussi, adesso i libici non torturerebbero i profughi e non abbandonerebbero in mare donne e bambini.

[Bhisma]

Maurizio Pistone wrote:

> be' i fatti dimostrano che Churchill aveva torto

Ovviamente. Ma quali che fossero le ragioni, sembra che l'appoggio di
Churchill a De Gaulle non sia stato poi così costante e deciso.

[Giovanni Mello]

Ricordo sommessamente che attorno alll’affaire “aiuti umanitari” girano tanti troppi soldi e quindi prima di perdere un mercato così lucroso è probabile che si tentino tutti gli espedienti possibili... anche i più odiosi. Il problema è che ormai il frantumarsi del controllo dell’informazuone ufficiale - la stampa “d’opinione” raggiunge se va bene 500.000 italiani, FB venti milioni - rende il condizionamento dell’opinione pubblica impossibile. Hai voglia a raccontare che la societa’ multietnica e’ il futuro paradiso in terra o che come predicava una nota politica “il loro stile di vita diventerà i, nostro stile di vita”. La gente giudica con la propria testa sulla base delle proprie esperienze. E allora anche le immagini da gran guignol non sortiscono più l’effetto sperato.

[Luca Morandini]

On 22/07/18 03:29, stca...@gmail.com wrote:
>
> Ma sicuramente si sbaglierebbe alla grande anche chi fosse convinto che senza
> la repressione della rivolta dei Senussi, adesso i libici non torturerebbero i
> profughi e non abbandonerebbero in mare donne e bambini.

Diciamo che, anche in Tripolitania, dove la resistenza anti-ialiana fu ben poca
cosa, le milize libiche (difficile chiamarle governo legittimo) non brillano per
rispetto dei diritti civili.

D'altra parte la tratta degli schiavi e' stata praticata per secoli in Libia, ed
abolita -in pratica- solo con la conquista italiana (in Cirenaica solo con la
"rinconquista") e con il rafforzarsi del controllo francese piu' a sud [1].

Prima del collasso del regime di Gheddafi, gli immigrati sub-sahariani erano stati
oggetto di ripetuti -e sanguinosi- "pogrom", ma la loro posizione e' peggiorata
ulteriormente dopo il 2011.

Se proprio vogliamo metterla sul culturale, a me sembra tutto deprimentemente in
linea con secoli di storia.

Personalmente ritengo piu' importanti gli imperativi geo-politici: la Libia e'
un'entita politicamente frammentata e con alti livelli di violenza situata tra
un'area disperatamente povera, ma ricca di esseri umani, un'altra ricca, ma in
declino demografico.

Saluti,

Luca Morandini

[1] The Trans-Saharan Slave Trade, John Wright

[Michele]

Il 21/07/2018 20.40, Bhisma ha scritto:
> Maurizio Pistone wrote:
>
>> be' i fatti dimostrano che Churchill aveva torto
>
> Ovviamente. Ma quali che fossero le ragioni, sembra che l'appoggio di
> Churchill a De Gaulle non sia stato poi così costante e deciso.
>

Sempre ammesso che non fosse un gioco delle parti. "Teddy, mi spiace,
volevo accontentarti, ma i miei ministri non sono d'accordo".

[StefanoV]

On 21.07.2018 19:29:55 +02:00, wrote:

> Io sono convinto che la presenza in Libia per alcuni ulteriori decenni di
> missionari cristiani, la presenza di scuole e pionieri italiani, avrebbero
> avuto un effetto positivo.
> Però potrei sbagliarmi alla grande.

A me pare che dove l'Italia ha avuto il tempo di espletare la sua funzione
civilizzatrice, vale a dire Eritrea e Somalia, l'effetto positivo sia
stato alquanto limitato.
Poi non si capisce perchè i missionari avrebbero dovuto essere accolti a
braccia aperte. Stiamo parlando di popolazioni che il cristianesimo lo
conoscevano e lo consideravano una versione imbastardita del loro credo.
Non di selvaggi animisti.


--
We only write our names in sand

[Maurizio Pistone]

StefanoV <e...@il.it> wrote:

> A me pare che dove l'Italia ha avuto il tempo di espletare la sua funzione
> civilizzatrice, vale a dire Eritrea e Somalia, l'effetto positivo sia
> stato alquanto limitato.

l'azione missionaria è sempre stata fortemente subordinata agli
obiettivi del colonialismo. In Eritrea, dove la presenza di cristiani
copti e di animisti permetteva una certa azione di conversione, i
missionari si sono sempre attenuti all'impostazione del governo, che era
ispirata ad un vero apartheid ante litteram: a partire dal doppio
sistema scolastico, uno esclusivo per i bianchi, organizzato su modello
europeo, un altro per gli indigeni, che si limitava a fornire una
superficiale alfabetizzazione e poche abilità esecutive.

Così anche per gli orfanotrofi, che erano pieni di "moretti" figli delle
unioni tra bianchi e donne di colore; bambini ai quali era pressoché
negato il futuro, in quanto respinti come estranei sia dalla comunità
locale, sia da quella dei colonizzatori.

In Somalia, come in tutti i paesi islamici, le prospettive di
conversione erano nulle; l'azione dei missionari era in funzione dei
cristiani già esistenti, i pochi locali, e i colonizzatori. Verso i
musulmani invece il governo combinava lo sfruttamento nelle piantagioni
con l'arruolamento nelle forze armate indigene, che tanta importanza
ebbero poi nella guerra contro i cristiani etiopici.

[Bhisma]

Maurizio Pistone wrote:

> In Eritrea, dove la presenza di cristiani
> copti e di animisti permetteva una certa azione di conversione, i
> missionari si sono sempre attenuti all'impostazione del governo, che
> era ispirata ad un vero apartheid ante litteram: a partire dal doppio
> sistema scolastico, uno esclusivo per i bianchi, organizzato su
> modello europeo, un altro per gli indigeni, che si limitava a fornire
> una superficiale alfabetizzazione e poche abilità esecutive.

Mi sto proprio guardando quest'argomento, anche se il mio interesse al
momento si concentra principalmente sulle leggi razziali fasciste in
Africa, delle quali comunque il colonialismo prefascista è un ovvio
antecedente.

Segnalo questo titolo, che parrebbe interessante e che copre il periodo
dal 1890 al 1945.

A. Cataldi
"Le missioni cattoliche italiane nelle colonie d'Etiopia ed Eritrea",

Secondo l'autore, un professore di religione con un passato di
volontariato cattolico in Congo che ha al suo attivo diverse
pubblicazioni sulla storia missionaria in Africa e che scrive anche su
Nigrizia, se ci sono in Etiopia ed Eritrea figure particolarmente
luminose di missionari che seppero conquistarsi da pari e pari la
fiducia e l'amicizia delle popolazioni indigene e sormontare in spirito
evangelico le durissime difficoltà di rapporto con la Chiesa Copta, in
particolare il lazzarista Giustino de Jacobis (operò dal 1839 al 1860,
venne poi santificato nel '900) e la linea di missionari che a lui si
ispirò nella propria vita e predicazione anche successivamente, il
discorso cambia piuttosto radicalmente a partire dal 1890 quando il
governo italiano chiede formalmente al Vaticano che l'azione
missionaria in Eritrea sia affidata specificamente a cappuccini
italiani, considerati ideologicamente più affidabili da un punto di
vista coloniale e nazionalista.
Anche se permangono comportamenti individuali diversi da parte di
singoli missionari, secondo l'autore a partire da questa data la
collusione programmatica tra missionarismo e colonialismo si fa molto
evidente, con riflessi pesanti dal punto di vista missionario quali
distanza e senso di superiorità dei missionari verso gli indigeni,
ignoranza delle loro lingue e costumi, disprezzo (peraltro più che
ricambiato) verso il rito cattolico etiope (che all'epoca era
considerato non eretico ma "scismatico") e i preti indigeni.
Ad esempio la legge Lessona del 1937, che prescriveva la separazione
razziale dei cattolici romani abissini dagli italiani persino nelle
Messe e nelle altre funzioni religiose, da celebrarsi in momenti
diversi a seconda dell'appartenenza etnica, non solo trovò pronta
collaborazione da parte del clero missionario ma sancì una pratica già
piuttosto diffusa.
Solo pochi missionari praticarono atteggiamenti diversi da una piena
armonia e collaborazione con le autorità coloniali e la loro politica
razzista, autorità che in cambio garantivano alle missioni stesse non
indifferenti vantaggi economici.
Secondo Cataldi <cite> Furono numerosi i missionari italiani che
condivisero le ragioni ideologiche, culturali e politiche del regime
mussoliniano, sovrapponendo alla coscienza dell'opera evangelizzatrice
alla quale erano stati inviati, le esigenze e i deliri della propaganda
fascista</cite>

[Bhisma]

Michele wrote:

> La conferenza di San Francisco è iniziat ail 25 aprile 1945, e tra
> gli stati presenti - e quindi tra i fondatori delle NU, i vincitori
> della guerra - c'erano per esempio l'Uruguay e il Venezuela, che non
> avevano alzato un dito contro l'Asse ed avevano dichiarato guerra due
> mesi prima. C'era persino la Danimarca, che non aveva mai dichiarato
> guerra alla Germania e con la quale la Germania non si era mai
> considerata in guerra. Quello è il senso che conta.

Naturalmente.
Però la Francia figura -- a differenza di altri paesi "vincitori" della
IIa GM -- tra i membri permanenti del Consiglio di Sicurezza ONU, che
sono i *veri* paesi vincitori senza virgolette di quella guerra.
Non è un riconoscimento da poco, per una nazione che -- nella sua
interezza -- ha combattuto contro i tedeschi per meno di un anno con
esiti disastrosi e che poi ha massicciamente dato vita a un regime
filogermanico.
Non credo basti l'apporto militare della Resistenza Francese e della
Francia Libera di De Gaulle agli Alleati a giustificare un ruolo da
grande vincitrice del genere.
Non conosco l'argomento ma ci saranno state forti ragioni politiche e
storiche, dietro?

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> A. Cataldi
> "Le missioni cattoliche italiane nelle colonie d'Etiopia ed Eritrea",

di Cataldi si può scaricare la tesi di dottorato I MISSIONARI CATTOLICI
ITALIANI NELL'ETIOPIA OCCUPATA (1936-1943)

<http://dspace-roma3.caspur.it/bitstream/2307/4213/1/Tesi%20di%20dottorato%20di%20Antonio%20Cataldi%202013.pdf>

molto ben documentata, che espone delle situazioni a dir poco
sconcertanti

una volta ho provato a parlare di queste cose con un cappuccino
etiopico, che ha negato sdegnosamente - era sicuramente in buona fede,
ma si tratta di cose, per evidenti motivi, accuratamente rimosse dalla
memoria storica della Chiesa

====

La storia delle missioni moderne nel Corno d'Africa presenta aspetti
interessanti.

Dopo il disastro delle missioni seicentesche, nei primi decenni dell'800
vi fu una spedizione esplorativa del lazzarista Giuseppe Sapeto, a cui
fece seguito la missione di Giustino de Jacobis, anch'egli lazzarista
(1800-1860). Il De Jacobis fu nominato nel 1839 Prefetto Apostolico
d'Etiopia, poi nel 1847 Vicario Apostolico d'Abissinia: di fatto operò
in quella che fu poi chiamata Eritrea e nel Tigrai etiopico
settentrionale.

Nel 1846 il cappuccino Guglielmo Massaja (1809-1889) fu nominato Vicario
Apostolico dei Galla e Sidama: prima lavorò nel nord in collaborazione
con il De Jacobis, poi si spostò a sud, nel territorio dei Galla (Oromo)
e dei Kaffa, infine nello Scioa, dove divenne amico del giovane Menelik.

Quindi la missione nell'area è avviata da italiani; ma la successiva
generazione di missionari fu francese.

La Congregazione della Missione fondata da San Vincenzo de' Paoli (i cui
aderenti erano chiamati comunemente "lazzaristi"), dopo la soppressione
in età napoleonica fu ricostituita nel 1816, diffondendosi in tutta
l'Europa cattolica; ma nel 1847 con la nomina a superiore generale di
Jean-Baptiste Étienne, essa tornò ad assumere un carattere marcatamente
francese.

Alla morte del De Jacobis, gli subentrò per breve tempo Lorenzo
Biancheri, poi nel 1865 il francese Louis Bel, e poco per volta la
missione venne a essere costituita totalmente da francesi.

Il Massaia nel 1846 era arrivato in Africa con altri cappuccini
italiani, però quasi tutti morirono dopo poco tempo. Nel 1864 il M.
rientra in Europa, per vari motivi, tra cui soprattutto il reclutamento
di altri missionari. A causa del conflitto tra il nuovo Regno d'Italia e
la Chiesa, compie una scelta radicale: chiede ed ottiene da Propaganda
Fide che la responsabilità della missione Galla sia tolta ai cappuccini
italiani ed affidata ai cappuccini francesi. Siamo negli anni in cui
Napoleone III è molto vicino alla Chiesa cattolica, ed il Massaia è
convinto che questo sia l'inizio della rinascita del cattolicesimo in
Europa.

Quindi il M. rientra in Etiopia con due nuovi collaboratori: tale Taurin
Cahagne, che nomina sua coadiutore, e Louis Lasserre (in religione Luigi
Gonzaga).

Nel 1879 l'imperatore Giovanni espelle dall'Etiopia tutti i missionari
cattolici. Il Massaia, ormai vecchio, si dimette. Gli succede il
Cahagne, il quale va nella città di Harar, che essendo sotto la
sovranità del governo egiziano, non è compresa nel bando di Giovanni. Al
Cahagne subentra poi André Jarousseau, che regge il vicariato dal 1900
al 1936.

Questa situazione agli occhi dell'Italia colonialista era intollerabile:
poco dopo la costituzione della Colonia Eritrea, come hai ricordato tu,
il governo italiano ottiene la sostituzione dei lazzaristi francesi con
i cappuccini italiani. Ovviamente, con l'ingresso delle truppe italiane
in Etiopia, i cappuccini francesi se ne devono andare anche di là.

Ma già nel 1916 i torinesi Missionari della Consolata avevano ottenuto,
nonostante le resistenze del Jarosseau, la prefettura del Kaffa, di
fatto di tutta l'Etiopia meridionale.

(Ho citato a memoria, qualche data può essere sbagliata, ma di poco)

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> Non credo basti l'apporto militare della Resistenza Francese e della
> Francia Libera di De Gaulle agli Alleati a giustificare un ruolo da
> grande vincitrice del genere.

In genere le guerre le vincono i paesi che sono dalla parte dei
vincitori alla fine della guerra.
Sotto un certo punto di vista questo vale un pochino anche per l'Italia,
grazie al debole governo monarchico e alla Resistenza. È vero che nelle
trattative di pace l'Italia era fra i perdenti. Ma il regime di
occupazione militare da parte degli alleati terminò il 31 dicembre 1945.
Quindi prima addirittura della firma del trattato di pace.
In Germania invece lo stato di nazione occupata cessò, per quanto
riguarda la parte occidentale, nel 1955 (a Berlino Ovest durò fino al
1990). L'occupazione sovietica della parte orientale nominalmente cessò
nel 1957, con il riconoscimento della DDR da parte dell'URSS.
L'occupazione militare del Giappone terminò nel 1951.
La cosa, per noi significativa, è che il voto del 2 giugno 1946, che
formalmente segna il ritorno dell'Italia alla democrazia, avvenne in un
paese totalmente sovrano.

[Michele]

Il 23/07/2018 12.05, Maurizio Pistone ha scritto:

>
> In Somalia, come in tutti i paesi islamici, le prospettive di
> conversione erano nulle; l'azione dei missionari era in funzione dei
> cristiani già esistenti, i pochi locali, e i colonizzatori.

Non dimenticherei comunque che in generale è difficile indicare molte
campagne di conversione di Musulmani al Cristianesimo coronate da
sfavillanti successi.

[Michele]

Ovviamente, ed anche di equilibri futuri - calcoli, previsioni e
ragionamenti che non sempre poi sarebbero andati come previsto, ma
insomma. Il tipo di ragionamenti per i quali l'Ucraina - che vi aveva
diritto quanto il Texas sulla carta, anche meno di fatto - ebbe un posto
nell'Assemblea Generale.

[Maurizio Pistone]

Michele <SPAMmia...@tin.it> wrote:

> > In Somalia, come in tutti i paesi islamici, le prospettive di
> > conversione erano nulle; l'azione dei missionari era in funzione dei
> > cristiani già esistenti, i pochi locali, e i colonizzatori.
>
> Non dimenticherei comunque che in generale è difficile indicare molte
> campagne di conversione di Musulmani al Cristianesimo coronate da
> sfavillanti successi.

direi nessuna

[Tizio.8020]

Il giorno lunedì 23 luglio 2018 15:18:02 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:
> Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:
>
> > Non credo basti l'apporto militare della Resistenza Francese e della
> > Francia Libera di De Gaulle agli Alleati a giustificare un ruolo da
> > grande vincitrice del genere.

> La cosa, per noi significativa, è che il voto del 2 giugno 1946, che
> formalmente segna il ritorno dell'Italia alla democrazia, avvenne in un
> paese totalmente sovrano.
>
> --
> Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
> http://blog.mauriziopistone.it
> http://www.lacabalesta.it

LOL!!!


Le 115 basi USA-NATO presenti in Italia (elenco aggiornato a Marzo 2008):

1. Cima Gallina (BZ): stazione telecomunicazioni e radar US Air Force (USAF).
2. Aviano (PN): base USAF, ospita la 16° Forza Aerea ed il 31° Gruppo da Caccia nonché uno squadrone di F-18 dei Marines.
3. Roveredo in Piano (PN): deposito armi e munizioni USAF.
4. Monte Paganella (TN): stazione telecomunicazioni USAF.
5. Rivolto (UD): base dell’Aeronautica Militare Italiana (d’ora in poi, AMI), base USAF saltuaria.
6. Maniago (UD): poligono di tiro USAF.
7. S. Bernardo (UD): deposito munizioni US Army.
8. Istrana (TV): base dell’AMI “Vittorio Bragadin”, base USAF saltuaria.
9. Ciano (TV): stazione telecomunicazioni e radar USA.
10. Solbiate Olona (MI): base US Army.
11. Sorico (CO): sede di sistemi di sorveglianza elettronici della National Security Agency (NSA) e del Government Communications Head Quarters.

12. Ghedi (BS): base dell’AMI “Luigi Olivari”, base USAF ospitante anche il Munitions Support Squadron per la conservazione degli armamenti atomici.
13. Montichiari (BS): base USAF, ospita le testate nucleari per missili antiaerei Nike-Hercules dislocati in varie località del Nord-est.
14. Remondò (PV): stazione radar dell’AMI e USA, sotto copertura NATO.
15. Vicenza: base US Army presso la Caserma Ederle, ospita il comando della Southern Europe Task Force (SETAF).
16. Torri di Quartesolo (VI): centro autoveicoli US Army.
17. Lerino (VI): centro logistico gestione strutture US Army.
18. Tormeno �€" Fontega di Arcugnano (VI): base in parte sotterranea, con deposito di armi e munizioni.

19. Longare (VI): deposito sotterraneo di armamenti, noto come Site Pluto, dove almeno fino al 1992 erano custodite 200 testate nucleari e 1.000 kg di plutonio, facendone il più importante deposito d’armi atomiche in Italia ed uno dei più importanti d’Europa.

20. Verona: stazione telecomunicazioni USAF.
21. Affi (VR): stazione telecomunicazioni USA, in parte sotterranea.
22. Lunghezzano (VR): centro radar sotto controllo dell’US Space Command e della NSA.
23. Erbazzo (VR): stazione radar HF JCOC (Joint Combat Operation Center) della NATO, sotto controllo USA.
24. Conselve (PD): base radar USA.
25. Monte Venda (PD): stazione telecomunicazioni e radar USA.
26. Trieste: base navale saltuaria.
27. Venezia: base navale saltuaria.

28. Sant’Anna di Alfaedo (VE): stazione radar HF JCOC, ospita “antenne circolari” tipo Wullenberg del sistema di spionaggio elettronico Echelon.

29. Lame di Concordia Sagittaria (VE): stazione telecomunicazioni e radar, integrata nel sistema NADGE alle dirette dipendenze dell’US Space Command e della SETAF.
30. San Gottardo, Boscomantivo (VE): stazione telecomunicazioni USA.
31. Ceggia (VE): stazione radar USA.

32. Cameri (NO): base dell’AMI “Natale e Silvio Palli”, ospita un centro di manutenzione di velivoli Tornado della NATO (sotto controllo USA).
33. Candela-Masazza (VC): sede dell’Education & Training Command dell’USAF e di un distaccamento dell’US Army.
34. S. Damiano (PC): base dell’AMI, ospita anche mezzi e uomini NATO (sotto controllo USA).
35. Monte Cimone (MO): stazione telecomunicazioni USA con copertura NATO.
36. Parma: deposito USAF con copertura NATO.
37. Pieveottoville (PR): sito missilistico contraereo Hawk della NATO (sotto controllo USA).
38. Bologna: stazione telecomunicazioni del Dipartimento di Stato USA.
39. Pisignano (RA): base aerea con velivoli NATO (sotto controllo USA), ospita il 48° ed il 52° Air Expeditionary Wing.
40. Rimini: una delle sedi del Munitions Support Squadron, gruppo logistico per l’attivazione di ordigni nucleari.
41. Rimini-Miramare: centro telecomunicazioni USA.
42. Potenza Picena (MC): stazione radar USA con copertura NATO.
43. Livorno: base navale saltuaria.
44. Finale Ligure (SV): stazione telecomunicazioni US Army.


45. San Bartolomeo (SP): sede del Centro ricerche per la guerra sottomarina (Saclant), del Maricocesco (Centro per la fornitura di pezzi di ricambio per navi e sommergibili) e del Mariperman (Centro per gli esperimenti sui materiali da guerra). L’adiacente porto di La Spezia è crocevia di un intenso e regolare traffico dei sommergibili nucleari USA, sotto il riserbo più assoluto delle autorità politiche e militari italiane.

46. Camp Darby (PI): base US Army, è la più rilevante infrastruttura logistica dell’area mediterranea con depositi di armamenti e di munizioni.
47. Coltano (PI): base del NSA (Centro di raccolta e gestione delle informazioni) e deposito munizioni US Army.
48. Pisa: base dell’AMI “Arturo dell’Oro”, base saltuaria dell’USAF.
49. Monte Giogo (MS): stazione telecomunicazioni USA con copertura NATO.
50. Poggio Ballone (GR): stazione radar USA con copertura NATO.
51. Talamone (GR): base saltuaria dell’US Navy.
52. Monte Limbara (SS): stazione telecomunicazioni USAF e base missilistica.
53. Sinis di Cabras (SS): stazione telecomunicazioni USAF e centro elaborazione dati NSA.
54. Isola di Tavolara (SS): stazione telecomunicazioni US Navy.
55. Torre Grande (OR): stazione radar NSA.
56. Monte Arci (OR): stazione telecomunicazioni USAF con copertura NATO.
57. Capo Frasca (OR): eliporto, impianto radar e depositi logistici controllati dall’USAF.
58. Sinis-Malu Bentu (OR): all’interno di un Parco Naturale, stazione della NSA.
59. Santu Lussurgiu (OR): stazione telecomunicazioni USAF con copertura NATO.
60. Perdas de Fogu (NU): poligono di tiro USAF.
61. Capo Teulada (CA): poligono di tiro per esercitazioni dell’USAF e dell’US Navy, ospita anche un comando NATO.
62. Decimomannu (CA): base dell’AMI “Giovanni Farina”, base USAF saltuaria.
63. Elmas (CA): aeroporto civile aperto al traffico militare, base USAF saltuaria.

64. Salto di Quirra (CA): poligono di tiro dell’USAF, si estende su una superficie di 12.000 ettari ed è formalmente gestito dal Ministero della Difesa italiano.
65. Capo San Lorenzo (CA): poligono di tiro per l’addestramento dell’US Navy.
66. Monte Urpino (CA): deposito munizioni USA.
67. Cagliari: base navale saltuaria.
68. Roma-Ciampino: base dell’AMI “G. B. Pastine”, base saltuaria dell’USAF.
69. Rocca di Papa (RM): stazione telecomunicazioni USA con copertura NATO.

70. Monte Romano (VT): poligono di tiro dell’Esercito Italiano, ospita anche l’addestramento dello Special Operation Command dell’US Army.
71. Gaeta (LT): base della Sesta Flotta dell’US Navy.
72. Casale delle Palme (LT): scuola telecomunicazioni della NATO.
73. Napoli: sede del comando della Forza di Intervento Rapido della NATO.

74. Napoli-Capodichino: base dell’AMI “Ugo Niutta” aperta anche al traffico civile, ospita circa 4.000 militari USA e viene utilizzata regolarmente sia da velivoli USAF che US Navy.
75. Monte Camaldoli (NA): stazione telecomunicazioni USA.
76. Ischia (NA): stazione telecomunicazioni USA con copertura NATO.
77. Agnano (NA): sede dell’ADP Center della NSA e di un distaccamento amministrativo della US Navy.
78. Cirigliano (NA): sede del Commander-in-Chief Allied Forces Southern Europe.
79. Licola (NA): stazione telecomunicazioni e radar, integrata nel sistema NADGE.
80. Lago di Patria (CE): stazione telecomunicazioni USA.
81. Giugliano (CE): stazione di comunicazione SATCOM.
82. Grazzanise (CE): base dell’AMI “Carlo Romagnoli”, base saltuaria dell’USAF.
83. Mondragone (CE): centro di comando sotterraneo USA.
84. Montevergine (AV): stazione telecomunicazioni USA.
85. Pietraficcata (MT): stazione telecomunicazioni USA.

86. Gioia del Colle (BA): base dell’AMI “Antonio Ramirez” classificata come Collocated Operating Base, può cioè ospitare aerei sia NATO che USAF dotati di armamenti atomici.
87. Punta della Contessa (BR): poligono di tiro delle Forze Armate USA.
88. San Vito dei Normanni (BR): base del 499° Expeditionary Squadron e dell’Electronics Security Group facente capo alla NSA.
89. Monte Iacotenente (FG): stazione radar USA.
90. Monte Sant’Angelo (FG): stazione radar USA con copertura NATO.
91. Brindisi: base navale sede dell’United Nation Logistics.
92. Otranto (LE): stazione radar USA con copertura NATO.


93. Taranto: ospita l’HQ High Readiness Force, il sistema di spionaggio telematico C4i alle dipendenze del Navy Center for Tactical System Interoperability, la sede del Maridipart con funzioni logistiche NATO, la stazione navale Maristasom sita in “Mar Piccolo” ed un’altra, molto più ampia, sita in “Mar Grande” presso cui hanno diritto di attracco navi e sommergibili USA-NATO.

E’ candidata ad accogliere la futura base dell’US Navy che dovrebbe sorgere nell’area del “Molo polisettoriale” al posto di quella di Gaeta.

94. Grottaglie (TA): stazione aeromobili della Marina Militare Italiana “M. Arlotta”, ospita il comando NATO Comitmarfor alle dirette dipendenze del Comstrikforsouth USA.

95. Martina Franca (TA): sede del 3° Regional Operations Center della NATO (sotto controllo USA) e dello Static War Headquarters dipendente dal 5° Allied Tactical Air Force della NATO.

96. Crotone: stazione telecomunicazioni e radar, controllata dal 6917° Electronic Security Group e dal 2113° Electronic Security Squadron alle dipendenze del comando USA di Ramstein, in Germania.
97. Monte Mancuso (CZ): stazione telecomunicazioni USA.
98. Sellia Marina (CZ): stazione telecomunicazioni USA con copertura NATO.
99. Catania: comando NATO e base della polizia militare USA.
100. Sigonella (CT): la più importante base dell’US Navy nel Mar Mediterraneo, ospita anche unità dell’USAF.
101. Motta S. Anastasia (CT): stazione telecomunicazioni USA.
102. Caltagirone (CT): stazione telecomunicazioni USA con copertura NATO.
103. Vizzini (CT): depositi munizioni dell’USAF.
104. Isola delle Femmine (PA): deposito munizioni USA con copertura NATO.
105. Punta Raisi (PA): base saltuaria dell’USAF.
106. Marina di Marza (RG): stazione telecomunicazioni USA.
107. Comiso (RG): dopo la chiusura della base, ospita ancora alcuni depositi dell’USAF.
108. Monte Lauro (SR): stazione telecomunicazioni USA.
109. Birgi (TP): base dell’AMI “Sen. Vittorio Florio”, base saltuaria dell’USAF e della NATO.
110. Marsala (TP): stazione telecomunicazioni USA con copertura NATO.
111. Pantelleria (TP): stazione telecomunicazioni US Navy e base dell’USAF.
112. Augusta (SR): sede dell’US Navy Element, AFSOUTH.
113. Centuripe (EN): stazione telecomunicazioni USA.
114. Niscemi (CL): stazione telecomunicazioni dell’US Navy.
115. Lampedusa (AG): stazione della Guardia Costiera USA e centro di comunicazioni NSA.


N.B.: il presente elenco è frutto di un riscontro incrociato delle fonti disponili al riguardo, i cui dati talvolta appaiono palesemente contraddittori. Pregando i lettori di perdonare eventuali inesattezze, sarà gradita ogni vostra segnalazione utile a correggerlo ed aggiornarlo.

L’elenco è disponibile anche come file .pdf qui.

[Michele]

Il 23/07/2018 18.52, Maurizio Pistone ha scritto:
> Michele <SPAMmia...@tin.it> wrote:
>
>>> In Somalia, come in tutti i paesi islamici, le prospettive di
>>> conversione erano nulle; l'azione dei missionari era in funzione dei
>>> cristiani già esistenti, i pochi locali, e i colonizzatori.
>>
>> Non dimenticherei comunque che in generale è difficile indicare molte
>> campagne di conversione di Musulmani al Cristianesimo coronate da
>> sfavillanti successi.
>
> direi nessuna
>

Era un prudente eufemismo.

[Luca Morandini]

On 24/07/18 18:22, Tizio.8020 wrote:
> Il giorno lunedì 23 luglio 2018 15:18:02 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:
>> Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:
>>
>> La cosa, per noi significativa, è che il voto del 2 giugno 1946, che
>> formalmente segna il ritorno dell'Italia alla democrazia, avvenne in un
>> paese totalmente sovrano.
>

> LOL!!!
>
> Le 115 basi USA-NATO presenti in Italia (elenco aggiornato a Marzo 2008):

Basi di un'alleanza liberamente scelta nel '49, e che non e' stata mai messa in
discussione da nessuno governo, incluso quello "del cambiamento" attuale.

Naturalmente nessun paese e' completamente sovrano se inserito in alleanze
economiche, politiche o militari.

Saluti,

Luca Morandini

[stca...@gmail.com]

Il giorno lunedì 23 luglio 2018 10:36:01 UTC+2, StefanoV ha scritto:

> A me pare che dove l'Italia ha avuto il tempo di espletare la sua funzione
> civilizzatrice, vale a dire Eritrea e Somalia, l'effetto positivo sia
> stato alquanto limitato.
> Poi non si capisce perchè i missionari avrebbero dovuto essere accolti a
> braccia aperte. Stiamo parlando di popolazioni che il cristianesimo lo
> conoscevano e lo consideravano una versione imbastardita del loro credo.
> Non di selvaggi animisti.

Vista l'omonimia, vorrei rassicurare che non sono un unico utente che scrive e poi si contraddice da solo, aggiungendo un cinque al nome.

Rispondendo al mio Omonimo, Non vedo perché gli animisti dovrebbero essere selvaggi, anzi, io li preferisco dal punto di vista etico ai musulmani.

Per quanto concerne i risultati, non abbiamo nessun esempio di un tentativo di conversione di musulmani compiuto in epoca moderna in cui gli strumenti di pressione culturale sarebbero ben maggiori che nell'ottocento.

Va anche aggiunta la presenza di 120.000 italiani in una popolazione di meno di un milione, se si fosse proseguito per decenni, non dico una sostituzione etnica, ma una sostituzione culturale poteva avvenire.


Quasi a titolo di curiosità, aggiungo che la restituzione della Tripolitania all'Italia fu sfiorata nel 1949, con l'accordo Benin-Sforza, che prevedeva: Tripolitania a Italia e Cirenaica all'Inghilterra. Forse, se non si fosse creato il precedente libico, la decolonizzazione sarebbe avvenuta in modo più lento e dolce. Però si mise di mezzo l'Onu, e il tempo non ritorna.

[stca...@gmail.com]

Il giorno lunedì 23 luglio 2018 14:42:02 UTC+2, Bhisma da Google ha scritto:

> Non conosco l'argomento ma ci saranno state forti ragioni politiche e
> storiche, dietro?

Credo che più che altro, gli occidentali preferirono essere in tre. Difatti Stalin i francesi non li voleva e a malincuore concesse che inglesi e americani gli cedessero una parte delle loro zone di occupazione in Germania e Austria.

[Maurizio Pistone]

<stca...@gmail.com> wrote:

> Per quanto concerne i risultati, non abbiamo nessun esempio di un
>tentativo di conversione di musulmani compiuto in epoca moderna in cui
>gli strumenti di pressione culturale sarebbero ben maggiori che
>nell'ottocento.

abbiamo notizia di conversioni di quote più o meno rilevanti di una
popolazione da una religione all'altra, a volte di popolazioni intere

non abbiamo notizia di conversioni in massa dall'islam ad altre
religioni, e questo indipendentemente dal contesto storico e geografico,
nell'arco di quattordici secoli

anche le coversioni individuali sono piuttosto rare

credo che in Italia attualmente ci siano molti più cristiani convertiti
al buddismo, che islamici convertiti al cristianesimo, e non certo per
una maggior pressione culturale da parte dei buddisti

[Bhisma]

Maurizio Pistone wrote:

>
<http://dspace-roma3.caspur.it/bitstream/2307/4213/1/Tesi%20di%20dottorato%20di%20Antonio%20Cataldi%202013.pdf>

Tnx. Appena posso lo scarico.

> una volta ho provato a parlare di queste cose con un cappuccino
> etiopico, che ha negato sdegnosamente - era sicuramente in buona fede,
> ma si tratta di cose, per evidenti motivi, accuratamente rimosse dalla
> memoria storica della Chiesa

Forse non poi così accuratamente. Il Cataldi a quanto leggo *E'* un
cattolico con esperienza di volontariato in Africa; se fa l'insegnante
di religione alle superiori non deve poi essere messo malissimo almeno
con la curia vescovile e ho visto che non di rado rievoca il lato
"oscuro" del missionarismo italiano in Etiopia su Nigrizia, che dei
missionari comboniani è la storica rivista ufficiale.

Uno dei punti di forza della Chiesa Cattolica è che in essa riescono a
trovare spazio atteggiamenti e posizioni culturali *molto* lontane tra
loro.

> (Ho citato a memoria, qualche data può essere sbagliata, ma di poco)

Grazie per il riassunto, l'ho salvato.

Quanto all'argomento che mi preme, la politica razziale nelle colonie,
mi pare al momento di poter dire questo:

Sino al momento delle leggi razziali fasciste nelle colonie africane,
il razzismo coloniale italiano non si sembra discostarsi granché dal
razzismo "normale" delle altre potenze coloniali occidentali.

Esiste, ovviamente, come esistono forme di segregazione, ma è affidato
più ad usi e convenzioni sociali che non a specifiche leggi.

In particolare, il "madamato", la pratica diffusissima di prendersi
un'amante indigena che abbia pure cura dell'uomo e della sua vita,
semimoglie e semischiava, a quanto leggo è per esempio fortemente
incoraggiato almeno ufficiosamente dall'Esercito Italiano dell'epoca
per gli ufficiali scapoli.

Questo mi pare un'evidente riflesso del mito generale della "Venere
Nera" coloniale, della libertà amorosa e sessuale maschile promessa
dalle donne di colore alla gioventù italiana in misura impensabile in
patria.
Dalla Tripoli bel suol d'amore a tante cartoline illustrate c'è davvero
un tripudio di propaganda del genere all'epoca.
Va da sé, stante la doppia morale tipica del periodo (e non solo) che
questa "libertà" sessuale riguarda solo la popolazione maschile, mentre
alle donne bianche è rigorosamente interdetto ogni rapporto del genere
con gli indigeni: ora non ho i riferimenti sottomano, ma ricordo
distintamente l'episodio di una signorina di buona famiglia italiana
che vuole sposare un etiope (non il primo venuto, un principe o nobile
ricco eccetera). La cosa mette a soqquadro la colonia, enorme scandalo
generale, la famiglia va nei pazzi, si mette di mezzo pure il Vescovo e
via dicendo, tuttavia la ragazza riesce a realizzare il suo sogno
d'amore, il che mi fa appunto pensare che gli ostacoli fossero solo
sociali e non legali.

Questa situazione, compresi gli evidenti risvolti negativi, figli
"meticci", abbandoni infantili etc., non mi sembra poi diversa a grandi
linee da quella che c'è -- almeno in base alle mie conoscenze
letterarie, soprattutto Kipling -- in India con gli Inglesi sul finire
dell'Ottocento, l'amante indigena per l'uomo bianco è un "must" che può
essere oggetto di valorizzazione retorica e romantica anche se si
tratta di rapporti "senza benficio di clero", mentre il contrario è
semplicemente impensabile o quasi; nell'esercito vige una separatezza
per cui ad esempio gli ufficiali indigeni delle truppe indiane "non
possono" essere invitati a cenare con gli ufficiali inglesi dello
stesso reparto, ma possono essere invitati per il caffè dopo cena (e
per una partitina assieme a polo l'indomani) e via dicendo.
Negli USA il proprietario schiavista può tranquillamente accompagnarsi
alle donne nere sue schiave, e considerare i figli avuti con loro degli
schiavi "a razza migliorata", mentre il nero che va con la bianca
finisce di regola malissimo eccetera.

In questo senso le leggi razziali fasciste contro il "madamato" vanno a
cozzare contro una tradizione molto consolidata, e mi pare di capire
che quanto ad effettiva attuazione in questo campo specifico non
abbiano molto successo, Quanto invece alla segregazione razziale in
altri campi, probabile che non facciano altro che riprendere quella che
era già prassi vigente, anche se informale, comunque devo approfondire
parecchio la questione, può darsi che nel dettaglio stia dicendo delle
sciocchezze.

[Bhisma]

Michele wrote:

> Ovviamente, ed anche di equilibri futuri - calcoli, previsioni e
> ragionamenti che non sempre poi sarebbero andati come previsto, ma
> insomma

Per dire una sciocchezza (non ho la possibilità di approfondire, al
momento) non potrebbe essere stata preminente l'idea di impedire che il
costituendo Consigli di Sicurezza ONU fosse, nei suoi membri
permanenti, troppo suddiviso tra blocco occidentale USA-UK e blocco
orientale URSS-Cina?
La Francia era l'unica potenza di rilievo ad essere candidabile per
questo ruolo, malgrado l'andamento assai poco concretamente vittorioso
della sua entrata in guerra.

[stca...@gmail.com]

Il giorno martedì 24 luglio 2018 20:24:02 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:

> abbiamo notizia di conversioni di quote più o meno rilevanti di una
> popolazione da una religione all'altra, a volte di popolazioni intere
>
> non abbiamo notizia di conversioni in massa dall'islam ad altre
> religioni,

La condanna a morte per apostasia, credo sia un ottimo deterrente alle conversioni.
Un regime che avesse represso duramente questa pratica, avrebbe potuto ottenere ottimi risultati.

Inoltre, quello che non succede nei secoli, può succedere in pochi anni. Chi una quarantina di anni fa avrebbe potuto prevedere una forte penetrazione islamica in Europa?

[stca...@gmail.com]

Il giorno martedì 24 luglio 2018 10:24:02 UTC+2, Tizio.8020 ha scritto:

> > La cosa, per noi significativa, è che il voto del 2 giugno 1946, che
> > formalmente segna il ritorno dell'Italia alla democrazia, avvenne in un
> > paese totalmente sovrano.

> Le 115 basi USA-NATO presenti in Italia (elenco aggiornato a Marzo 2008):

Hai una parte di ragione: Nel giugno 1946 c'erano truppe di occupazione in Italia, e non era stato completato il rilascio dei prigionieri da parte di Russia e Inghilterra (Non so gli Usa).
Però non si può fare alcun collegamento alla Nato.
Il ritiro dei soldati Alleati, si completò nell'ottobre 1947. La Nato è del 1949.
Perciò la decisione di aderirvi è stata presa da un governo pienamente sovrano.

[stca...@gmail.com]

Il giorno sabato 21 luglio 2018 14:48:02 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:

> gli inglesi non pretesero di tenere in piedi un impero ormai fuori dalla
> storia, scelsero una pacifica ritirata ad una guerra disastrosa

Il risultato alla fine è lo stesso: da superpotenza mondiale a potenza di second'ordine.

[stca...@gmail.com]

[Maurizio Pistone]

<stca...@gmail.com> wrote:

> > abbiamo notizia di conversioni di quote più o meno rilevanti di una
> > popolazione da una religione all'altra, a volte di popolazioni intere
> >
> > non abbiamo notizia di conversioni in massa dall'islam ad altre
> > religioni,
>
> La condanna a morte per apostasia, credo sia un ottimo deterrente alle
> conversioni. Un regime che avesse represso duramente questa pratica,
> avrebbe potuto ottenere ottimi risultati.

i missionari che operavano nei paesi islamici dovevano sottostare a
norme restrittive assolutamente inderogabili: potevano operare nei
confronti della popolazione cristiana o pagana, ma era tassativamente
proibita qualunque forma di proselitismo nei confronti dei musulmani

solo a queste condizioni potevano operare, a volte anche abbastanza
liberamente, e godendo anche della protezione dello Stato e di certi
privilegi

Gugliemo Massaia, in trentacinque anni di Etiopia, dice di essere
riuscito a convertire non più di una decina di musulmani, in genere
ragazzi molto giovani; e che in questi casi aveva dovuto immediatamente
provvedere a sottrarre il ragazzo alla famiglia, procurarli una nuova
identità e farlo partire per una destinazione il più possibile lontana,
altrimenti sarebbe stato ucciso dai suoi parenti più stretti

[Maurizio Pistone]

<stca...@gmail.com> wrote:

> > gli inglesi non pretesero di tenere in piedi un impero ormai fuori dalla
> > storia, scelsero una pacifica ritirata ad una guerra disastrosa
>
> Il risultato alla fine è lo stesso: da superpotenza mondiale a potenza di
>second'ordine.

con qualche migliaio di morti in meno

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> > una volta ho provato a parlare di queste cose con un cappuccino
> > etiopico, che ha negato sdegnosamente - era sicuramente in buona fede,
> > ma si tratta di cose, per evidenti motivi, accuratamente rimosse dalla
> > memoria storica della Chiesa
>
> Forse non poi così accuratamente. Il Cataldi a quanto leggo *E'* un
> cattolico con esperienza di volontariato in Africa; se fa l'insegnante
> di religione alle superiori non deve poi essere messo malissimo almeno
> con la curia vescovile e ho visto che non di rado rievoca il lato
> "oscuro" del missionarismo italiano in Etiopia su Nigrizia, che dei
> missionari comboniani è la storica rivista ufficiale.

parlavo di un atteggiamento generale, che non esclude l'esistenza di
personalità con coscienza propria

il Cataldi stesso spiega molto bene come già all'epoca vi fosse la
tendenza a minimizzare situazioni molto gravi, non singoli episodi, ma
un atteggiamento generale di sostanziale adesione alla politica di
apartheid, addirittura nella stessa chiesa: missionari bianchi che si
rifiutavano di condividere la tavola con preti di colore, chiese
separate o funzioni religiose con orari separati per bianchi e neri ecc.

alcune ispezioni rilevavano dati preoccupanti, raccoglievano
testimonianze ben documentate, ma poi tutto rimaneva negli archivi, la
versione ufficiale era che tutto andava bene

[stca...@gmail.com]

Il giorno martedì 24 luglio 2018 22:00:02 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:

> i missionari che operavano nei paesi islamici dovevano sottostare a
> norme restrittive assolutamente inderogabili: potevano operare nei
> confronti della popolazione cristiana o pagana, ma era tassativamente
> proibita qualunque forma di proselitismo nei confronti dei musulmani

Dunque, protezione totale dei musulmani da parte delle potenze coloniali...
volevo vedere se si faceva come gli spagnoli con gli indios se non c'erano conversioni di massa.

[Franco]

Il 24/07/2018 20:37, Bhisma ha scritto:

> non potrebbe essere stata preminente l'idea di impedire che il
> costituendo Consigli di Sicurezza ONU fosse, nei suoi membri
> permanenti, troppo suddiviso tra blocco occidentale USA-UK e blocco
> orientale URSS-Cina?

Mah non credo sarebbero già stati 3 a 1; in fondo la Cina era quella di
Chang del Kuomintang, quindi legata mani e piedi a USA.
Piuttosto anche la Cina come la Francia era un po' difficile da
classificare
come stato vincitore.

[Tizio.8020]

"Liberamente", esattamente come "si sceglie" di pagare le Tasse, o il pizzo: o così, o crepi.
Noi siamo occupati, dopo aver firmato una "Resa Incondizionata".
Non hanno mai dimostrato che possiamo scegliere "liberamente".
O vorresti dirmi che avremmo potuto "liberamente" scegliere di eleggere il PCI ?

[stca...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 25 luglio 2018 08:18:02 UTC+2, Tizio.8020 ha scritto:

> "Liberamente", esattamente come "si sceglie" di pagare le Tasse, o il pizzo: o così, o crepi.
> Noi siamo occupati, dopo aver firmato una "Resa Incondizionata".
> Non hanno mai dimostrato che possiamo scegliere "liberamente".
> O vorresti dirmi che avremmo potuto "liberamente" scegliere di eleggere il PCI ?

Si, avremmo potuto liberamente eleggerlo.

(Gli stessi piani americani prevedevano che in caso avesse instaurato una dittatura, si sarebbe dovuto cercare e appoggiare forze che staccassero la Sicilia, la Sardegna, o entrambe.)

[Luca Morandini]

On 25/07/18 16:13, Tizio.8020 wrote:
>
> "Liberamente", esattamente come "si sceglie" di pagare le Tasse, o il pizzo: o così, o crepi.
> Noi siamo occupati, dopo aver firmato una "Resa Incondizionata".

L'pccupazione e' finita poco dopo la guerra, come ti e' stato fatto notare.

> Non hanno mai dimostrato che possiamo scegliere "liberamente".

Abbiamo scelto la forma repubblicana liberamente, e ci siamo dati una costituzione
senza la supervisione alleata che hanno avuto il Giappone e la Germania.

> O vorresti dirmi che avremmo potuto "liberamente" scegliere di eleggere il PCI ?

Assolutamente si', ma sicuramente puoi fornire prove inoppugnabili del contario, mo?

Saluti,

Luca Morandini

[Michele]

Il 25/07/2018 8.56, Luca Morandini ha scritto:
> On 25/07/18 16:13, Tizio.8020 wrote:
>>
>> "Liberamente", esattamente come "si sceglie" di pagare le Tasse, o il
>> pizzo: o così, o crepi.
>> Noi siamo occupati, dopo aver firmato una "Resa Incondizionata".
>
> L'pccupazione e' finita poco dopo la guerra, come ti e' stato fatto notare.
>
>
>> Non hanno mai dimostrato che possiamo scegliere "liberamente".
>

Le Filippine, quando hanno voluto liberarsi delle basi statunitensi,
l'hanno fatto e senza subire un colpo di stato da parte di forze
filostatunitensi.

Dopodichè i Cinesi hanno cominciato ad allargarsi nel Mar Cinese
Meridionale, i Filippini adesso hanno un giudizio di una corte
internazionale che assegna l'atollo di Mischief Reef alla loro EEZ, ma i
Cinesi nel frattempo ci hanno costruito un'isola artificiale sulla quale
hanno costruito una pista d'atterraggio e parcheggiato batterie
antiaeree. Non hanno intenzione di andarsene.

Guarda caso, le forze armate statunitensi sono state invitate a
ritornare alle Filippine, ma la frittata ormai è fatta.

Mischief Reef è a meno di 250 km da Palawan.

Forse i governi italiani d'ogni colore che si sono succeduti nei
decenni, e che hanno ritenuto più opportuno non mostrare la porta alle
forze alleate NATO/OTAN, avevano i loro motivi.

[Michele]

Interessante che tu abbia nominato gli Spagnoli, perchè con loro c'è un
esempio più importante che quello con gli Indios, e cioè un esempio nei
confronti di Musulmani. Come ricorderai, la Reconquista si concluse con
il trattato di Granada del 1491. Questo garantiva ai Musulmani libertà
di religione, ma i nuovi padroni iniziarono una campagna di pressione
alla conversione. Invece di fare come gli Indios, i Musulmani si
ribellarono, prima nel 1499-1501. A partire dal 1502 la conversione fu
forzata, e i Musulmani reagirono in due modi: andandosene, o fingendo di
convertirsi.
Nel 1526 fu approvato un editto mirante ad estirpare la cultura mora
dell'Andalusia, proibendo nomi arabi, l'Arabo in generale, abiti
tradizionali, usi e costumi, ecc. I "convertiti", cioè i Moriscos,
pagarono una tassa straordinaria ed ottennero un rinvio dell'entrata in
vigore.
Nel 1567 la legge fu introdotta, e guarda un po' seguì una guerriglia di
tre anni nelle Alpujarras.
L'unica soluzione cui la chiesa e lo stato spagnoli furono in grado di
arrivare fu l'espulsione anche dei Moriscos, *cioè di gente che era
nominalmente - o magari anche realmente - cristiana da tre o quattro
generazioni*. La soluzione si ripetè varie volte, fino ad ottenere
l'effetto desiderato.

Questa è forse la campagna di maggior successo, che però non fu, in
realtà, una campagna di conversione, ma di pulizia etnica. Non a caso è
il termine prediletto anche dagli Spagnoli dei secoli a seguire, quando
si trattava di dimostrare di essere di "buon sangue", cioè non
discendenti né di Moriscos né di Marranos: pulizia - "limpieza".

[Maurizio Pistone]

<stca...@gmail.com> wrote:

> > i missionari che operavano nei paesi islamici dovevano sottostare a
> > norme restrittive assolutamente inderogabili: potevano operare nei
> > confronti della popolazione cristiana o pagana, ma era tassativamente
> > proibita qualunque forma di proselitismo nei confronti dei musulmani
>
> Dunque, protezione totale dei musulmani da parte delle potenze coloniali...

che c'entrano le potenze coloniali? Sto parlando dei paesi che facevano
parte dell'impero turco, che nell'800 comprendeva ancora gran parte dei
musulmani d'Africa, tra dominio diretto e influenza indiretta

[stca...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 25 luglio 2018 09:42:02 UTC+2, Michele ha scritto:

> Interessante che tu abbia nominato gli Spagnoli, perchè con loro c'è un
> esempio più importante che quello con gli Indios, e cioè un esempio nei
> confronti di Musulmani. Come ricorderai, la Reconquista si concluse con
> il trattato di Granada del 1491. Questo garantiva ai Musulmani libertà
> di religione, ma i nuovi padroni iniziarono una campagna di pressione
> alla conversione. Invece di fare come gli Indios, i Musulmani si
> ribellarono, prima nel 1499-1501. A partire dal 1502 la conversione fu
> forzata, e i Musulmani reagirono in due modi: andandosene, o fingendo di
> convertirsi.
> Nel 1526 fu approvato un editto mirante ad estirpare la cultura mora
> dell'Andalusia, proibendo nomi arabi, l'Arabo in generale, abiti
> tradizionali, usi e costumi, ecc. I "convertiti", cioè i Moriscos,
> pagarono una tassa straordinaria ed ottennero un rinvio dell'entrata in
> vigore.
> Nel 1567 la legge fu introdotta, e guarda un po' seguì una guerriglia di
> tre anni nelle Alpujarras.

Sulla questione di Granada hai ragione. Però bisognerebbe valutare che peso ebbe la testardaggine islamica, e che peso ebbe l'ossessione paranoica degli spagnoli e della Chiesa dell'epoca che vedeva terrificanti eresie anche in un Ave Maria con una parola sbagliata.
I musulmani delle terre riconquistate nei secoli precedenti si erano riconvertiti senza creare problemi.

, cioè non
> discendenti né di Moriscos né di Marranos: pulizia - "limpieza".

Se non fosse tremendo, sarebbe patetico, anzi, comico.
Gli ammazza-tori erano convinti di avere sangue migliore di quello di Gesù...

[Michele]

Il 25/07/2018 21.29, stca...@gmail.com ha scritto:

> Sulla questione di Granada hai ragione. Però bisognerebbe valutare che peso ebbe la testardaggine islamica, e che peso ebbe l'ossessione paranoica degli spagnoli e della Chiesa dell'epoca che vedeva terrificanti eresie anche in un Ave Maria con una parola sbagliata.

Beh. Procedendo per comparazione, direi senz'altro che gli Islamici
erano più ostinati degli Indios.
Aggiungerei che l'animismo, il politeismo primitivo ed altri sistemi
religiosi sono più flessibili dell'Islam, e possono più facilmente
sovrapporre uno strato di Cristianesimo a credenze, culti e tradizioni
che in qualche forma sopravvivono; alla fine ufficialmente è un
Cristianesimo "locale", ma in realtà è una specie di sincretismo. La
chiesa cristiana molte volte ha chiuso pragmaticamente un occhio su
certe "tradizioni" declassandole ufficialmente a folclore, e tutti
contenti. Ma questo per un Musulmano sarebbe anatema.

Inoltre, supponiamo che il problema fosse l'ossessione paranoica dello
stato e chiesa per la "vera fede". Puoi portare un esempio di
conversioni forzate in cui chi le imponeva a fil di spada non era
ossessivo e paranoico in fatto di religione? Io sarei portato a credere
che una politica di conversione forzata richieda di per sè un certo
livello di fanatismo religioso.

[stca...@gmail.com]

Il giorno giovedì 26 luglio 2018 09:18:02 UTC+2, Michele ha scritto:

> Beh. Procedendo per comparazione, direi senz'altro che gli Islamici
> erano più ostinati degli Indios.
> Aggiungerei che l'animismo, il politeismo primitivo ed altri sistemi
> religiosi sono più flessibili dell'Islam, e possono più facilmente
> sovrapporre uno strato di Cristianesimo a credenze, culti e tradizioni
> che in qualche forma sopravvivono; alla fine ufficialmente è un
> Cristianesimo "locale", ma in realtà è una specie di sincretismo. La
> chiesa cristiana molte volte ha chiuso pragmaticamente un occhio su
> certe "tradizioni" declassandole ufficialmente a folclore, e tutti
> contenti. Ma questo per un Musulmano sarebbe anatema.
>
> Inoltre, supponiamo che il problema fosse l'ossessione paranoica dello
> stato e chiesa per la "vera fede". Puoi portare un esempio di
> conversioni forzate in cui chi le imponeva a fil di spada non era
> ossessivo e paranoico in fatto di religione? Io sarei portato a credere
> che una politica di conversione forzata richieda di per sè un certo
> livello di fanatismo religioso.

Negherei l'evidenza se contraddissi le tue asserzioni.
Gli islamici sono certamente più ostinati di ogni altro gruppo religioso,
fortemente corroborati in questo dall'arte coranica della Taqiyya,
che rendeva vani anche i più brutali sistemi di costrizione.
Però uno stato che avesse un solo interesse politico, potrebbe estirpare il potere dei religiosi.
Se gli spagnoli si fossero accontentati, nel corso di qualche secolo i moriscos sarebbero scomparsi, o al peggio
adesso ci sarebbe una specie di gruppo eretico, mezzo cattolico, mezzo,
islamico, i cui componenti dovrebbero stare molto alla larga dai paesi
islamici.

[Michele]

Il 25/07/2018 8.56, Luca Morandini ha scritto:

> On 25/07/18 16:13, Tizio.8020 wrote:
>>
>> "Liberamente", esattamente come "si sceglie" di pagare le Tasse, o il
>> pizzo: o così, o crepi.
>> Noi siamo occupati, dopo aver firmato una "Resa Incondizionata".
>
> L'pccupazione e' finita poco dopo la guerra, come ti e' stato fatto notare.

Giacchè siamo di strada, aggiungiamo che sebbene gli Alleati
ufficialmente affermassero che la resa delle potenze dell'Asse doveva
essere incondizionata, come tutti sanno anche l'armistizio "corto" di
Cassibile aveva un dozzina di articoli, cioè condizioni. Certo fissate
dal nemico senza negoziati, ma non è la stessa cosa. Idem dicasi per il
documento di resa giapponese.