etimologia di "Alpi"
Mario Pavesi
Qualcuno sa dirmi da dove provenga il nome "Alpi"?
L'opinione che ho raccolto è che derivi da un "ALB" prelatino,
col senso di "bianco" (Lat: albus), con riferimento all'aspetto
dei monti innevati, in particolare quando visti dalla pianura.
Su questo però ho alcune perplessità, tra le quali:
1) i monti non sono sempre innevati! D'estate le Alpi, viste
dalla pianura, non sono certo bianche.
2) in Catalogna c'è una cittadina, in alto sui Pirenei (con un
aspetto che più alpino non si può!), che si chiama ALP. E' una
coincidenza, o non è che questa radice indoeuropea ALB/ALP ha
più a che fare con i monti che con il bianco?
Ringrazio chi contribuirà a togliermi il dubbio.
Sergio Internicola
>Qualcuno sa dirmi da dove provenga il nome "Alpi"?
Il diz. etim. Devoto riporta:
alpe, lat. volg. *alpis, tratto dal plur. Alpes, -ium da un tema mediterr.
ALBA/ALPA che significa 'pietra'.
Ciao, Sergio.
Ginzo
Sergio Internicola wrote:
> da un tema mediterr. ALBA/ALPA che significa 'pietra'.
Per caso LAPIS ha la stessa etimologia? (ALP <-> LAP)
Bye,
-= Ginzo =-
Carmen Covito
La connessione vista da Ginzo ci sarebbe, secondo me. "Lapis" nel
senso di "matita" deriva infatti dal latino "lapis" nel senso di
"pietra" (oggi noi usiamo la grafite, un tempo si usava la sanguigna,
ma tutte e due sono pietre; secondo il dizionario etimologico
Cortelazzo-Zoli, il primo a usare il termine "lapis" e' stato Leonardo
da Vinci nel 1519, nella frase: "con il lapis a matite"; e il termine
stesso "matita" sarebbe una deformazione di "lapis amatito", a sua
volta deformazione di "lapis haematites", cioe' di "pietra color
sangue" ). Che dice il Devoto etimologico?
-----------
On Sun, 09 Nov 1997 12:55:26 +0100, Ginzo <gi...@tin.it> wrote:
>Sergio Internicola wrote:
>
>> da un tema mediterr. ALBA/ALPA che significa 'pietra'.
>
>Per caso LAPIS ha la stessa etimologia? (ALP <-> LAP)
--
Carmen Covito
(Milano, Italia, Europa, Terra)
E-mail vera:car...@iol.it
http://www.carmencovito.com
Sergio Internicola
>volta deformazione di "lapis haematites", cioe' di "pietra color
>sangue" ). Che dice il Devoto etimologico?
>-----------
Da "lapis aematitis" - pietra di ematite.
ematite - minerale color rosso (emo- color rosso sangue)...
Ciao, Sergio.
Sergio Internicola
>Per caso LAPIS ha la stessa etimologia? (ALP <-> LAP)
Beh, anche lapis vuol dire pietra... queste inversioni di lettere non sono
rari fra le lingue indoeuropee, non mi stupirebbe che fosse proprio cosě...
Ciao, Sergio.
Ginzo
SIN wrote:
> queste inversioni di lettere non sono rari fra le lingue indoeuropee
Anzi sono molto frequenti con le consonanti "liquide" (L, R), le quali,
essendo liquide ;-), possono scivolare dall'altra parte della vocale.
Esempi: slavo RObot <-> tedesco ARbeit ("lavoro");
germanico ULf (wolf) <-> latino LUpus;
latino tREs <-> tERtius.
Bye,
-= Ginzo =-
Francesca Govoni
Il latino Alpes deriva da una base mediterranea preindoeuropea alb-,alp-
<<roccia,altura,monte>>
Francesca
Maurizio Pistone
Su it.cultura.linguistica.italiano Mario Pavesi <logi...@logisoft.it>
ha scritto:
>Qualcuno sa dirmi da dove provenga il nome "Alpi"?
Copio e incollo:
Alpe. Questa denominazione ricorre in varie forme esponenti la
medesima base e viene espressa nella parlata provenzale dove predomina
il radicale *alp, oppure nel franco-provenzale, con variante in *arp:
ALP - ALPET- ALPETTE - ALPETTO - ALPINI - ARP (detto anche La Piastra)
- ARPET - ARPETTE - ARPETTO - ARPIOI - ARPIOL - ARPIOLA - ARPIO"N -
(EYSSALP). La radice preindoeuropea *alp, il cui originario valore
semantico di 'altura, pietra' ha dunque conservato per millenni la sua
vitalita`; in seguito la si ritrova anche nella voce gallica *alpis,
*alpa dove assume piu` specificatamente valore di 'pascolo d'alta
montagna' (da cui derivano i verbi INALPARE e DESALPARE, quale azione
stagionale della transumanza tra i territori pascolivi invernali della
pianura e quelli della monticazione estiva dell'alpe). La
partecipazione evolutiva dell'atavico radicale preindoeuropeo *alp e`
dunque passato nel tempo ad esprimere, come voce gallica *alpis- *alpa
l'alpe pascoliva mentre, per i Romani, il nome Alpes (Albia o Alpiona
delle fonti greche), venne assegnato alla catena montuosa, barriera
possente tra l'Italia e la Gallia, forse come voce derivata dal lat.
albus 'bianco' a causa del biancheggiare delle nevi.
[Michelangelo Bruno, Alpi sud-occidentali tra Piemonte e Provenza,
dizionario toponomastico, ed. L'Arciere - Coumboscuro centre
prouvençal, Cuneo 1996]
Ora qualche osservazione mia:
1. Col termine "radici preindoeuropee" - in altri autori
"mediterranee" - si indica un insieme di parole di origine non
indoeuropea che si trovano sparse in varie regioni europee e
mediterranee. Si tratta per lo piu` di nomi di localita`, che per la
loro stessa natura sopravvivono anche a trasformazioni culturali ed
etniche imponenti.
Il tratto caratteristico, che divide le parole non indoeuropee da
quelle indoeuropee, e` che il loro esito nelle diverse lingue e`
sempre diverso, non segue regole precise, e quindi non si ha modo di
ricostruire la loro forma originaria.
Proprio perche' si tratta di un insieme residuale non e` possibile
inoltre far risalire queste parole ad un'origine etnica
identificabile.
2. Il latino 'albus' (da cui la citta` latina di Alba ecc.) e`
anch'esso di origine preindoeuropea. Non mi e` chiaro se sia collegato
al termine ALP. In un lavoro del Devoto, che in questo momento non ho
sotto mano, si interpreta albus come riferentesi al colore chiaro
della pietra calcarea; la citta` di Alba avrebbe quindi tratto il suo
nome dalla medesima caratteristica che, in ambiente linguistico
completamente diverso, aveva Ebla, 'collina di roccia calcarea'.
Non sembra che c'entri il colore della neve, che in latino non e`
alba, ma candida.
3. Non so se vi e` relazione fra alp- e lat. lapis, pietra. Il
Dizionario etimologico della lingua italiana del Devoto da` 'lapis'
"privo di connessioni al di fuori del latino".
Maurizio Pistone pis...@iol.it
strenua nos exercet inertia Hor.
Mario Pavesi
Ringrazio per tutti i contributi sul tema, in particolare
quello di Maurizio Pistone, che evidenzia tra l'altro un
collegamento anche con il senso di "pascolo".
Era una sensazione che in qualche modo avevo; probabilmente
dovuta ad un termine del mio dialetto mantovano: "àlbi" =
"abbeveratoio per bovini, specie se di pietra incavata".
Anche se qui è chiara la provenienza da "àlveus" (lat.),
è però suggestiva l'ipotesi che ci sia anche un'affinità
con un suono che richiama comunque l'argomento.
Qualche altro elemento: Alpo di Bondone (TN); Monteforte
d'Alpone (VR); Alpo (VR): in qualche modo, mi fanno più
pensare a "alpeggio" che a "Alpi" - specie il terzo, che
è in una zona fertilissima in piena pianura!
Mario Pavesi
Ginzo
Maurizio Pistone wrote:
> 3. Non so se vi e` relazione fra alp- e lat. lapis, pietra. Il
> Dizionario etimologico della lingua italiana del Devoto da` 'lapis'
> "privo di connessioni al di fuori del latino".
Puo` darsi. Pero` assomiglia un po' a LITHOS, che vuol dire "pietra"
in greco. Siamo sicuri che questi due termini non siano correlati?
E la parola "laterizio" che origine ha?
Bye,
-= Ginzo =-
Sergio Internicola
In proposito mi viene in mente un altro accostamento: "alabastro"; potrebbe
essere l'anello di congiunzione... in quanto trattasi di "pietra" di colore
"bianco"... (è una mia invenzione, ma chissà...)
Ciao, Sergio.
Edoardo Salza
Esiste una teoria secondo cui la radice ALP non sia ne celtica ne ligure, ma bensi' portata da popolazioni di stirpe uralo-altaiche le quali arrivarono nell'arco alpino occidentale prima degli indeuropei, come testimoniano le lingue moderne di questo ceppo (ora non ho sottomano i dati ma se interessa daro' maggiori informazioni)
Edoardo Salza
Edoardo Salza
La storia di ALP > ALBUS e' una cretinata, in ogni caso puo' essere stata una spiegazione 'popolareggiante' che oramai non ha piu' a che fare con la scienza della toponomastica.
Oltre all'ipotesi uralo-altaica c'e' quella celtica e quella ligure (come testimonia la presenza in Catalogna visto che Liguri e Iberi erano popolazioni simili).
Edoardo Salza
Ginzo
Ginzo (ipse) scripsit in it.cultura.linguistica.italiano :
> Giacche` si suppone che apporti alla civilta` etrusca siano venuti da
> popoli mediorientali, non potrebbe darsi che anche il nome dell'Isola
> d'Elba avesse il significato di "Isola delle rocce"? Ricordo infatti
> che gia` in epoca etrusca le rocce metallifere dell'Isola d'Elba erano
> ampiamente sfruttate per ricavarne il ferro.
>
> Quindi Ebla, Elba, Alba e Alpi potrebbero avere tutte lo stesso etimo.
Okay, gente, ho guardato una cartina geografica e ho deciso ;-) che il
nome "Alpi" e` di origine etrusca.
Ecco come ricostruisco la storia di questa parola:
1) Un antico popolo mediorientale usava il termine EBL per significare
"roccia". Questo popolo fondo` su una collina rocciosa la famosa citta`
di EBLA (ovvero "la Rocciosa").
2) Abitatori di EBLA si misero per mare e raggiunsero la Toscana dove
fondarono delle colonie e, unendosi con la popolazione locale, diedero
origine al popolo degli Etruschi. Nel frattempo il termine EBL aveva
preso la forma ELB. Diedero pertanto il nome di ELBA ("la Rocciosa")
a un'isola ricca di minerali che sorgeva a breve distanza da Populonia
(una delle prime citta` etrusche) e che oggi e` nota come Isola d'ELBA.
3) L'impero etrusco comincio` ad espandersi verso il Lazio, dove vennero
fondate nuove colonie etrusche (ricordiamo che anche Roma al tempo degli
ultimi quattro re fu sotto il dominio etrusco). Nel frattempo la parola
ELB si era aperta in ALB. Quindi a una loro colonia fondata su quelli
che oggi sono i Colli ALBANI venne dato il nome di ALBA ("la Rocciosa"),
poi diventata ALBA Longa.
4) All'epoca della loro massima espansione, gli Etruschi valicarono gli
Appennini e dilagarono nella pianura padana (i Celti, o Galli, dovevano
ancora venire). Nel frattempo la parola ALB era diventata ALP. Quindi
da questa parola ("roccia") venne il nome dell'ALPE di S. Benedetto, che
e` la catena appenninica del Mugello, e che prende il nome di quel santo
dal borgo di San Benedetto in ALPE cola` ubicato. Nello stesso periodo,
anche alle montagne che delimitavano dall'altra parte la pianura padana
venne dato il nome di ALPES, e sono quelle che noi oggi chiamiamo ALPI.
Nota: anche le cosiddette ALPI Apuane (Garfagnana) e i monti chiamati
ALPE di Succiso e ALPE Tre Potenze fanno parte dell'Appennino toscano.
5) In latino, il termine ALP con la -S dell'ergativo (nominativo) che
doveva gia` aver preso in etrusco, quindi ALPS, era troppo difficile
da pronunciare, e cosi` ribalto` la radice in LAPS, poi LAPIS, sempre
col significato di "roccia" o "pietra" che si e` mantenuto nella parola
italiana LAPIDE che da essa deriva. Mentre la parola originaria latina
LAPIS in italiano e` passata a significare uno strumento per scrivere
e disegnare: la matita, la cui mina oggi e` in grafite ma una volta
forse era in ematite (da cui, per deformazione, la parola "matita").
In conclusione, ecco le trasformazioni subite dalla radice etimologica:
EBL -> ELB -> ALB -> ALP -> LAP
Che ne dite? Vi sembra plausibile questa mia ricostruzione?
Valete,
-= Ginzo =-
PS: Stupefacente: all'uscita del Golfo di La Spezia c'e` l'Isola di Tin!
Vuoi vedere che gli Etruschi ne sapevano piu` di Negroponte? ;-))
Maurizio Pistone
Su it.cultura.linguistica.italiano Ginzo <gi...@tin.it> ha scritto:
>Okay, gente, ho guardato una cartina geografica e ho deciso ;-) che il
>nome "Alpi" e` di origine etrusca.
>In conclusione, ecco le trasformazioni subite dalla radice etimologica:
>
> EBL -> ELB -> ALB -> ALP -> LAP
Perche' non BLA-BLA?
Claudio Bottaro
Intervengo per dare il mio piccolo contributo:
>2. Il latino 'albus' (da cui la citta` latina di Alba ecc.) e`
>anch'esso di origine preindoeuropea. Non mi e` chiaro se sia collegato
>al termine ALP. In un lavoro del Devoto, che in questo momento non ho
>sotto mano, si interpreta albus come riferentesi al colore chiaro
>della pietra calcarea; la citta` di Alba avrebbe quindi tratto il suo
>nome dalla medesima caratteristica che, in ambiente linguistico
>completamente diverso, aveva Ebla, 'collina di roccia calcarea'.
>Non sembra che c'entri il colore della neve, che in latino non e`
>alba, ma candida.
Il toponimo Alba, che il Brizio 1661 riteneva derivasse alla citta'
'a suavitate morum et dulcedine vini', e' riconosciuto relitto
mediterraneo, d'origine preindeuropea, probabilmente ligure e vale
'citta' capoluogo', come gia' indicava Leandro Alberti, quando
segnalava che tal nome era proprio delle citta' antiche piu'
importanti, quelle nelle quali si amministrava la giustizia.
Tale denominazione risulta particolarmente diffusa in area ligure
(Alba Docilia, attuale Albissola; Album Ingaunum, attuale Albenga;
Album Intemelium, attuale Ventimiglia), ma appare anche in Provenza
(Alba Heluorum, attuale Aps) e in Spagna (Alba, attuale Arjona),
applicato a centri urbani fondati fra il sec. II e il I a.C..
Alba Longa, il toponimo piu' antico della serie, puo' aver
rappresentato <<un modello storico per denominare un gruppo di
fondazioni coeve, che si collocano gia' nel contesto della
colonizzazione romana dei territori occupati>>, piu' che un indizio di
rapporti remoti tra Latini e Liguri, che il mito della fondazione
della citta' da parte di Troilo, nipote di Enea, il quale cosi' volle
ricordare quella fondata da Ascanio, sembra gia' in antico ventilare,
secondo le opinioni del Guazzo e del Sigonio.
L'origine ligure della denominazione e' gia messa in rilievo da
Strabone, che accosta Alba ad Alpes, sootolineando che le citta'
liguri, sorgevano spesso sulle alture.
(Dizionario di toponomastica - I nomi geografici italiani - UTET)
>3. Non so se vi e` relazione fra alp- e lat. lapis, pietra. Il
>Dizionario etimologico della lingua italiana del Devoto da` 'lapis'
>"privo di connessioni al di fuori del latino".
Quanto all'origine del nome Alpes (singolare Alpis), si ignora il
significato originario e l'ambito linguistico in cui e' sorto anche se
e' stato generalmente accreditato ad un tema preindeuropeo *alb-
(*alp- e varianti) che avrebbe il valore semantico di 'monte, altura,
pietra', omissis...
(Dizionario di toponomastica - I nomi geografici italiani - UTET)
Cordiali saluti.
Claudio Bottaro
Maurizio Pistone
Su it.cultura.linguistica.italiano Ginzo <gi...@tin.it> ha scritto:
>Quindi Ebla, Elba, Alba e Alpi potrebbero avere tutte lo stesso etimo.
Mah!
Ginzo
Maurizio Pistone wrote:
> >conclusione, ecco le trasformazioni subite dalla radice etimologica:
> >
> > EBL -> ELB -> ALB -> ALP -> LAP
>
> Perche' non BLA-BLA?
Da uno che, come te, e` cosi` diverso sia da Boito che da Schliemann,
non mi aspettavo commento piu` gentile (ma leggiti anche l'intervento
di Bottaro: forse ti fara` sorgere qualche dubbio che io possa avere
in parte ragione in quella mia elucubrazione fantastoricolinguistica).
Piuttosto, ho volutamente messo un piccolo ma evidente errore storico
nella mia ricostruzione per vedere se qualcuno se ne accorgeva, e mi
lascia davvero deluso il constatare che tu non te ne sei accorto...
(quindi adesso il "Mah!" lo dico io).
Bye,
-= Ginzo =-
Ginzo
Maurizio Pistone wrote:
> Tutta questa ricostruzione mi ricorda molto il Libro di Mormon.
Ah si`? :-) In tal caso ci tengo a precisare che io *non* sono mormone.
> Gli abitanti della città di Ebla parlavano una lingua semitica di
> ceppo cananeo, lo stesso dell'ebraico e dell fenicio;
Molto lieto di saperlo. E come si diceva "roccia" in quella lingua?
> questa lingua non ha niente a che vedere con l'etrusco.
Non pretendo che la mia ricostruzione fosse storicamente attendibile.
Tuttavia anche il latino e` pieno di termini etruschi senza aver niente
a che vedere con l'etrusco... come puoi escludere che gli Etruschi non
avessero importato quel termine da navigatori semitici che gli vendevano
pietre preziose? Dal lapislazzuli ("ebl pistonpistacchion"? ;-) ) alla
denominazione di montagne ricche di marmo pregiato (le Alpi Apuane) e di
un'isola ricca di granati e magnetite (l'Elba) il passo e` breve...
Bye,
-= Ginzo =-
Maurizio Pistone
Su it.cultura.linguistica.italiano Ginzo <gi...@tin.it> ha scritto:
>... come puoi escludere che gli Etruschi ...
Non lo posso escludere. Cosi` come nessuno puo` escludere che abbia
ragione il Libro di Mormon (gentile omaggio dell'arcangelo Moroni),
quando narra che 2800 anni fa un gruppo di ebrei fugiaschi raggiunse
il continente americano; o che l'omeropatia possa curare il cancro,
che le piramidi d'Egitto siano state costruite dagli extraterrestri, o
che nella fascia degli asteroidi ruoti una palla di cioccolato
fondente di due metri di diametro.
In realta` con frasi del tipo << non si puo` escludere che ... >> non
si costruisce nessun ragionamento scientifico.
Ginzo
Maurizio Pistone wrote:
> >... come puoi escludere che gli Etruschi ...
>
> Non lo posso escludere. Cosi` come nessuno puo` escludere che abbia
> ragione il Libro di Mormon (gentile omaggio dell'arcangelo Moroni),
> quando narra che 2800 anni fa un gruppo di ebrei fugiaschi raggiunse
> il continente americano;
Okay, allora a possibile parziale sostegno della mia tesi fantastorica,
ti riporto quanto sotto dall'articolo di G.M. Dalla Fina apparso sulla
"Repubblica" di sabato 15 novembre 1997 a pagina 39, sotto il titolo:
"A Cerveteri il ritrovamento - Scoperte intatte due tombe etrusche":
-----------------------------------------------------------------------
Da Pyrgi, il suo porto [NdG: il porto di Cerveteri], provengono le
lamine d'oro con il ricordo in etrusco e in fenicio di una donazione
effettuata dal "tiranno" locale agli inizi del V secolo a.C., e lo
straordinario altorilievo in terracotta con il mito dei Sette a Tebe.
-----------------------------------------------------------------------
Come puoi vedere, questo ritrovamento dimostra che gli Etruschi avevano
stretti rapporti commerciali con i Fenici, da cui quindi e` probabile
che abbiano mutuato parole relative ai commerci e alle pietre preziose.
Vado avanti con la mia ricostruzione fantastoricolinguistica: qualcuno
ha accennato alla parola "alabastro". Puo` darsi che venga dall'arabo,
ma io mi azzardo a supporre che in origine volesse dire:
ALAB-ASTER = stella (aster) di pietra (alab <- alb <- elb <- ebl)
Infatti, se mi ricordo bene, l'alabastro presenta dei raggi che si
dipartono da una cristallizzazione circolare concentrica, in maniera
da ricordare una stella.
Da "aster" ad "asterisco": che voleva dire "asteriscus" in latino?
Credo volesse dire "decorazione (iscus) a forma di stella (aster)".
Ne deriva che possiamo interpretare "obelisco" cosi`:
OBEL-ISCUS = decorazione (iscus) di pietra (obel <- ebol <- ebl)
Come vedi, a forza di cercare vengono fuori parecchie coincidenze...
Bye,
-= Ginzo =-
Maurizio Pistone
Su it.cultura.linguistica.italiano Ginzo <gi...@tin.it> ha scritto:
> Da Pyrgi, il suo porto [NdG: il porto di Cerveteri], provengono le
> lamine d'oro con il ricordo in etrusco e in fenicio di una donazione
> effettuata dal "tiranno" locale agli inizi del V secolo a.C., ...
> ....
>Come puoi vedere, questo ritrovamento dimostra che gli Etruschi avevano
>stretti rapporti commerciali con i Fenici,...
Sicuramente fra Etruschi e Cartaginesi - piu` che con i Fenici
d'Oriente - vi sono stati <b>in epoca storica</b> frequentissimi
contatti. Ma quello di cui parlavamo prima era la possibilita` che
<b>nell'età del bronzo</b> vi siano stati fra Etruschi e popolazioni
cananee legami cosi` intensi da influenzare la toponomastica su
un'area ben piu` vasta della stessa Etruria.
Ginzo
Maurizio Pistone wrote:
> Sicuramente fra Etruschi e Cartaginesi - piu` che con i Fenici
> d'Oriente - vi sono stati <b>in epoca storica</b> frequentissimi
> contatti. Ma quello di cui parlavamo prima era la possibilita` che
> <b>nell'età del bronzo</b> vi siano stati fra Etruschi e popolazioni
> cananee legami cosi` intensi da influenzare la toponomastica su
> un'area ben piu` vasta della stessa Etruria.
Quando gli Etruschi erano estesi su tutta la Valle Padana (prima della
definitiva calata dei Celti), si era nell'eta` del bronzo o in quella
del ferro?
Io ritengo che se le Alpi Apuane (quelle da cui si estrae il marmo) e
l'Alpe di San Benedetto si chiamano cosi` pur stando negli Appennini,
i casi sono due: 1) o le hanno chiamate cosi` i Galli, usando lo stesso
nome di quelle altre Alpi che avevano valicato per venire a stanziarsi
in Padania (ma allora dovevano aver invaso anche l'Etruria!); oppure
2) sono stati gli Etruschi a chiamare cosi` le Alpi "alpine", usando
la parola con cui avevano gia` denominato quelle "appenniniche".
Bye,
-= Ginzo =-
Sergio Internicola
>Alt...stop...ferma un attimo......
>Questa storia della palla di cioccolato fondente di due metri i diametro
>(speriamo siano di più) mi interessa moltissimo.......dove l'hai letta?
>:-))
Immagino siano i resti delle merendine che gli astronauti hanno gettato in
questi anni dai finestrini...:-)))
Ciao, Sergio.
Maurizio Pistone
Su it.cultura.linguistica.italiano Ginzo <gi...@tin.it> ha scritto:
>Io ritengo che se le Alpi Apuane (quelle da cui si estrae il marmo) e
>l'Alpe di San Benedetto si chiamano cosi` pur stando negli Appennini,
>i casi sono due: 1) o le hanno chiamate cosi` i Galli, usando lo stesso
>nome di quelle altre Alpi che avevano valicato per venire a stanziarsi
>in Padania (ma allora dovevano aver invaso anche l'Etruria!); oppure
>2) sono stati gli Etruschi a chiamare cosi` le Alpi "alpine", usando
>la parola con cui avevano gia` denominato quelle "appenniniche".
E se non fossero stati ne' gli uni ne' gli altri?
marina.gallea
Grazie per la esauriente spiegazione. Marina e Chiara
Ginzo
Maurizio Pistone wrote:
> >i casi sono due: 1) o le hanno chiamate cosi` i Galli, usando lo
> >stesso nome di quelle altre Alpi che avevano valicato per venire
> >a stanziarsi in Padania (ma allora dovevano aver invaso anche
> >l'Etruria!); oppure
> >2) sono stati gli Etruschi a chiamare cosi` le Alpi "alpine", usando
> >la parola con cui avevano gia` denominato quelle "appenniniche".
>
> E se non fossero stati ne' gli uni ne' gli altri?
Sembra plausibile che siano stati gli antenati dei primi, come ci ha
fatto notare quel tipo (LC) che sostiene che ALB e` radice indoeuropea.
Bye,
-= Ginzo =-
Ginzo
Sergio Internicola wrote:
> >Questa storia della palla di cioccolato fondente di due metri i
> >diametro (speriamo siano di piů) mi interessa moltissimo.......
>
> Immagino siano i resti delle merendine che gli astronauti hanno
> gettato in questi anni dai finestrini...:-)))
Probabile. Devono essersi compattati per effetto della gravitazione,
come accade ai gas e al pulviscolo interstellare. E la mancanza di
ossigeno deve aver impedito la degradazione del cioccolato. ;-)))
Bye,
-= Ginzo =-
Daniele Franza
Il 21 Nov 97 Ginzo scriveva:
>> A quanto ne so io la radice "Alb" (da cui anche Alpi, nonche' gli
>> svariati toponimi tipo "Alba" da quelli laziali citati, a quelli
>> liguri tipo Alba Intimilium = Ventimiglia, Alba Ingauna = Albenga)
>> ^^^^^^^
G> Acci... la Riviera di Ponente non era mostrata nella mia cartina!
G> Ora che ci guardo, c'e` anche Albisola.
^^^^^^^^
Che i romani chiamavano "Alba Docilia".
Saluti,
Daniele Franza
<Isauricus>
niccol...@gmail.com
> L'opinione che ho raccolto è che derivi da un "ALB" prelatino,
> col senso di "bianco" (Lat: albus), con riferimento all'aspetto
> dei monti innevati, in particolare quando visti dalla pianura.
> Su questo però ho alcune perplessità, tra le quali:
> 1) i monti non sono sempre innevati! D'estate le Alpi, viste
> dalla pianura, non sono certo bianche.
> 2) in Catalogna c'è una cittadina, in alto sui Pirenei (con un
> aspetto che più alpino non si può!), che si chiama ALP. E' una
> coincidenza, o non è che questa radice indoeuropea ALB/ALP ha
> più a che fare con i monti che con il bianco?
> Ringrazio chi contribuirà a togliermi il dubbio.
*GB*
> Il giorno sabato 8 novembre 1997 09:00:00 UTC+1, Mario Pavesi
>> Qualcuno sa dirmi da dove provenga il nome "Alpi"?
>> L'opinione che ho raccolto è che derivi da un "ALB" prelatino,
>> col senso di "bianco" (Lat: albus),
>
e ALPI sono in sostanza la stessa parola, anche se scritta e pronunciata
in modo diverso. Ma quello che il tuo interlocutore voleva sapere era
se Alpes fosse una metatesi (parola difficile, ma ben spiegata qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Metatesi_(linguistica) ) ad es. di LAPIS =
PIETRA. Ovvero: Le Alpi = I Roccioni.
Quanto ad ALBus (da cui l'ALBa), connesso al russo БЕЛый = bianco
(da cui BELarus o Bielorussia = Russia Bianca), abBAGLia la somiglianza
con BEL(enos), il dio gallico della luce che colpisce gli occhi...
la luce dei roghi crudeli del dio semita BAAL.
Bye,
*GB*
Klaram
>> Qualcuno sa dirmi da dove provenga il nome "Alpi"?
>> L'opinione che ho raccolto è che derivi da un "ALB" prelatino,
>> col senso di "bianco" (Lat: albus), con riferimento all'aspetto
>> dei monti innevati, in particolare quando visti dalla pianura.
>> Su questo però ho alcune perplessità, tra le quali:
>> 1) i monti non sono sempre innevati! D'estate le Alpi, viste
>> dalla pianura, non sono certo bianche.
"Alpi" sia una radice preindoeuropea *alb-/*alp, che significava
altura, monte, pietra.
Da qui sarebbero anche derivati anche i nomi dei capoluoghi delle
tribù liguri,la cui lingua molti ritengono essere preindoeuropea, come
Albium Intemelium (Ventimigla), Albium Ingaunum (Albenga), Alba,
Albalonga ecc., dove "albium" in origine significava probabilmente
"altura". Anche Strabone dice che i Liguri costruivano i loro villaggi
su alture.
>> 2) in Catalogna c'è una cittadina, in alto sui Pirenei (con un
>> aspetto che più alpino non si può!), che si chiama ALP. E' una
>> coincidenza, o non è che questa radice indoeuropea ALB/ALP ha
>> più a che fare con i monti che con il bianco?
da questa radice.
k
Wolfgang
>
> Il giorno sabato 8 novembre 1997 09:00:00 UTC+1, Mario Pavesi ha scritto:
>> aspetto che più alpino non si può!), che si chiama ALP. E' una
>> coincidenza, o non è che questa radice indoeuropea ALB/ALP ha
>> più a che fare con i monti che con il bianco?
capitolo Toponimia di http://es.wikipedia.org/wiki/La_Alpujarra alla
cui fine si legge:
Basándose en la forma Buxaira con la que, según Gómez-Moreno,
encontramos citada La Alpujarra por vez primera, hay autores que le
otorgan al topónimo un origen celta relacionado con la forma
prerromana alp, para designar pasto de montaña, y el diptongo
mozárabe -aira.
Un estudio reciente considera también dos componentes para el
orónimo: «la base léxica prerromana alp-/alb- (vocalizada
posiblemente como *alpus) más un sufijo –rr- (vocalizado en –arra)
de carácter mediterráneo indoeuropeo». La raíz –alp/-alb, precéltica
indoeuropea expresando altura, ladera o monte, y el sufijo –rr-,
mediterráneo occidental indoeuropeo, que prolifera en palabras
populares y en topónimos como Navarra, Segarra o Tabarra.
Ciao,
Wolfgang
*GB*
> Una delle tesi più accreditate è che l'origine remota della parola
> "Alpi" sia una radice preindoeuropea *alb-/*alp, che significava
> altura, monte, pietra.
Io supporrei (con un diverso ALB come sonorizzazione di ALP):
ALP ~ LAP ~ PAL = roccia
ALB ~ BAL = bagliore
Bye,
*GB*
Giovanni Drogo
>> > senso di "bianco" (Lat: albus), con riferimento all'aspetto
Wolfgang
tedesca, le sue parti settentrionali si chiamano «Schwäbische Alb» e
«Fränkische Alb», ma si sentono anche, specie nel linguaggio
corrente, le denominazioni «Schwäbischer Jura» rispettivamente
«Fränkischer Jura».
Ciò solo per la precisazione. Comunque, le predette denominazioni
sono un altro esempio della sopravvivenza della radice celtica «alb»
nel senso di «monte» o «montagna».
Ciao,
Wolfgang
gianm...@gmail.com
> Qualcuno sa dirmi da dove provenga il nome "Alpi"?
> col senso di "bianco" (Lat: albus), con riferimento all'aspetto
> Su questo però ho alcune perplessità, tra le quali:
> 1) i monti non sono sempre innevati! D'estate le Alpi, viste
> dalla pianura, non sono certo bianche.
> aspetto che più alpino non si può!), che si chiama ALP. E' una
> coincidenza, o non è che questa radice indoeuropea ALB/ALP ha
> più a che fare con i monti che con il bianco?
gianm...@gmail.com
Maurizio Pistone
> Alm in tedesco, Alpe , alb, ecc. non è voce indeuropea, ma della civiltà
>prediluviana, con significato di roccia.
così
si parla solitamente di "sostrato mediterraneo", che non è che voglia
dire molto di più
sicuramente i toponimi sono in genere vocaboli molto conservativi,
risalgono spesso a epoche della lingua non più ricostruibili
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Fathermckenzie
> della civiltà prediluviana
quella in cui tutti facevano il pediluvio?
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Una voce dalla Germania
> Alm in tedesco, Alpe , alb, ecc. non è voce indeuropea, ma della civiltà prediluviana, con significato di roccia.
Ho qua un vecchio, ma autorevole dizionario etimologico del
tedesco che rimanda da Alm a Alpe col significato di pascolo
in montagna e dice che il latino Alpes (da cui l'antico
tedesco Alpun e Alpi) secondo un certo Servio è di origine
celtica (gaelico alp, irlandese ailp significano "monte alto").
Ricordo che i celti sono indoeuropei e che di solito si
sospetta un sostrato preindoeuropeo proprio quando per
concetti noti da millenni si usa una parola senza parentele
nell'area di diffusione delle lingue indoeuropee. Un esempio
ben noto è il greco thalassa.
Maurizio Pistone
> Ho qua un vecchio, ma autorevole dizionario etimologico del
> tedesco che rimanda da Alm a Alpe col significato di pascolo
> in montagna e dice che il latino Alpes (da cui l'antico
> tedesco Alpun e Alpi) secondo un certo Servio è di origine
> celtica (gaelico alp, irlandese ailp significano "monte alto").
anche in celtico?
Klaram
>
>> Ho qua un vecchio, ma autorevole dizionario etimologico del
>> tedesco che rimanda da Alm a Alpe col significato di pascolo
>> in montagna e dice che il latino Alpes (da cui l'antico
>> tedesco Alpun e Alpi) secondo un certo Servio è di origine
>> celtica (gaelico alp, irlandese ailp significano "monte alto").
>
> è una parola indoeuropea in celtico,oppure una parola preindoeuropea
> anche in celtico?
situati su alture, prima delle ondate celtiche era indoeuropea o
preindoeuropea?
k
Maurizio Pistone
> E la lingua dei Liguri, che chiamavano "Album" i loro capoluoghi,
> situati su alture, prima delle ondate celtiche era indoeuropea o
> preindoeuropea?
Una voce dalla Germania
> Una voce dalla Germania <tradu...@sags-per-mail.de> wrote:
>
>> Ho qua un vecchio, ma autorevole dizionario etimologico del
>> tedesco che rimanda da Alm a Alpe col significato di pascolo
>> in montagna e dice che il latino Alpes (da cui l'antico
>> tedesco Alpun e Alpi) secondo un certo Servio è di origine
>> celtica (gaelico alp, irlandese ailp significano "monte alto").
>
> è una parola indoeuropea in celtico,oppure una parola preindoeuropea
> anche in celtico?
in Europa prima dell'indoeuropeo?
a) Una o poche lingue, al massimo con variazioni dialettali
b) Tante lingue
A me sembra più probabile la seconda ipotesi, considerando
le dimensioni dell'Europa e vista la tendenza delle lingue
alla frammentazione quando il centro non esercita una forte
attrazione. Esempio classico: il latino dopo la fine
dell'Impero Romano.
Supponendo b), se una data parola appare in un'area che va
dall'Irlanda alla Catalogna passando per le Alpi, ne deduco
che è di origine indoeuropea. Controesempio: thalassa,
parola non indoeuropea, la troviamo in greco e basta.
Maurizio Pistone
"mediterranea") è rosa / rhodon
ciò che caratterizza queste parole, non è tanto l'area di diffusione,
quando il fatto che non è possibile ricostruire una derivazione
linguistica
hepomai e sequor "seguo"
thymós "ira" e fumus "fumo"
hena ("vecchia", detto della luna) e senex
sono termini che, pur diversi come forma, a volte come significato,
possono essere analizzati in base alle normali regole dell'evoluzione
che dall'ie ha portato da una parte al greco, dall'altra al latino
invece i due termini per "rosa", pur avendo identico significato, e
suono decisamente simile, non sono spiegabili in base a nessuna di
queste regole di derivazione, non è possibile ipotizzare una forma ie
comune
si tratta quindi presumibilmente di termini che erano già diffusi, in
varianti diverse, su vaste aree, e che Greci, Latini, Celti ecc.
assimilarono nella forma che a loro capitò di trovare
si tratta quasi sempre di nomi riferiti all'ambiente vegetale, a
conformazioni del terreno, come arna "letto del fiume", balma "riparo
sotto la roccia" , primitivi strumenti di lavoro come marra, sappa ecc.
Klaram
> Quel dizionario non lo dice e io non lo so. Cosa si parlava in Europa prima
> dell'indoeuropeo?
> a) Una o poche lingue, al massimo con variazioni dialettali
> b) Tante lingue
>
> A me sembra più probabile la seconda ipotesi, considerando le dimensioni
> dell'Europa e vista la tendenza delle lingue alla frammentazione quando il
> centro non esercita una forte attrazione. Esempio classico: il latino dopo la
> fine dell'Impero Romano.
arrivati, se è vero, nel VI-V millenio prima di Cristo, ma gli abitanti
della cosiddetta Vecchia Europa esistevano già da molto, molto tempo
prima.
La più antiche sepolture delle grotte liguri risalgono a ventimila
anni a.C., e nel resto dell'Europa ne esistono di ben più antiche, solo
per attenerci alle attestazioni certe. In tutti questi anni, chissà
quanti cambiamenti ci saranno stati.
Se ci limitiamo all'epoca immediatamente prima dell'arrivo
dell'indoeuropeo, le lingue parlate preindoeuropee erano sicuramente
numerose. Perché se possiamo ipotizzare che in una zona limitata,
abitata da un'etnia, come ad esempio la zona ligure che è pur sempre
molto vasta, ci fosse una lingua con molti dialetti, non è pensabile
che nelle altre zone più lontane dell'Europa si parlasse la stessa
lingua
> Supponendo b), se una data parola appare in un'area che va dall'Irlanda alla
> Catalogna passando per le Alpi, ne deduco che è di origine indoeuropea.
lingue preindeuropee attraverso il celtico e il latino.
Ci sono ancora oggi nelle lingue moderne molte parole che derivano da
quelle lingue remote, specialmente nell' idronimia, che è la più
conservativa e antica.
k