Un'ultima parola sull'apostrofo di qual è.
Amleto, il danese
qual è vada o meno apostrofato e perché, per rinfrescare un po' la nostra
conoscenza dell'ortografia italiana e delle sue motivazioni.
Per far meglio ciò occorre una piccola premessa che ci aiuti a capire le
ragioni che hanno portato alla creazione di certe regole, nella speranza che
capire che una certa norma non è arbitraria, ma ha una precisa motivazione
storica, può farla ricordare meglio.
L'italiano è l'unica lingua europea (tra quelle conosciute da chi scrive) in
cui le parole tendono a finire tutte per vocale, caratteristica che ha in
comune con una lingua, da lei diversissima e lontanissima, che è il
giapponese.
Anche tra le nostre cugine neolatine siamo un 'unicum' per questo, e certo
la struttura del latino non ci aiuta a capire il perché di questa cosa;
evidentemente nel processo evolutivo del latino, che era già abbondante di
vocali, qualcosa ha portato all'esigenza di far finire con esse tutte le
parole.
Infatti, noteranno i classicisti, che l'italiano, del latino, ha perso solo
le consonanti finali, le vocali le ha trattenute e oltre non ha
potuto/voluto andare, anche perché le vocali finali in italiano sono
determinanti nella declinazione dei nomi e nella flessione dei verbi: canto,
sono io; cant, non saprei chi è; amica, può essere qualcosa di più per me
che sono uomo; un amico, no!
Questa caratteristica è così forte che il dialetto che maggiormente ha
ispirato la nostra lingua, il toscano, ha nel suo DNA la tendenza a
vocalizzare i termini stranieri in consonante che accoglie: un vostro amico
toscano dal forte accento dirà: filme e sporte, e similmente fanno i
dialetti dell'Italia centrale, (diverso è il discorso per i dialetti
settentrionali o gallo-italici che rappresentano linguisticamente un'entità
separata, n.d.r.).
A questa tendenza alla vocalizzazione finale però il toscano ha abbinato
anche una tendenza al troncamento, che sembra un po' una contraddizione a
quanto detto sopra, in quanto in pratica le vocali finali (a volte un'intera
sillaba) possono essere omesse in corpo di scrittura e di discorso (nell'
italiano moderno, mai quando la parola è da sola).
In pratica il troncamento è una concessione a quello che han fatto tutte le
altre lingue neolatine (spagnolo, francese, rumeno etc.) ovvero un abbandono
anche dell'ultima vocale che era in latino; ma come detto, l'italiano lo fa
solo in determinati casi.
Troncamento è amore in 'amor patrio' oppure santo in 'san Crispino' o ancora
tale e quale in 'la qual cosa' e 'tal gentiluomo'. Le regole sono semplici:
si troncano per lo più i termini in -e (tranne qualche eccezione, vedi
mano/man) e solo se la vocale finale è preceduta dalle consonanti liquide
(l, r) o nasali (m, n), il troncamento si fa sia davanti a consonante che
vocale e non vuole mai l'apostrofo.
Bene, avete capito, niente di incomprensibile; ma non è finita perché l'
italiano ha un altro modo di far sparire le sue vocali finali ed è l'
elisione, pratica questa che abbiamo in comune col francese, per esempio.
Quando ad una parola che termina per vocale segue un'altra che inizia anch'
essa per vocale, la coda della prima parola tende a cadere ed al suo posto
rimane un segno grafico a ricordarcene la presenza (la o di l' albero, la a
di buon' asta, per far due esempi), questa è l'elisione. Il toscano
trecentesco faceva a volte cadere la vocale iniziale all'altra parola, chi
non ricorda 'lo 'nferno' di Dante? ma tale pratica è totalmente caduta nell'
italiano moderno, che tende anche ad usare sempre meno sìa troncamento
(nessuno dice più 'spron battuto' o 'can che dorme' oggi, e tali forme
sopravvivono solo nei proverbi, che sono forme cristallizzate della lingua)
sìa l'elisione stessa (nessuno dice più ' ch'egli disse a me', oggi si
stacca, almeno nello scrivere, 'che egli disse a me' e ormai nessuno usa più
neanche egli, sostituito nello scritto e nel parlato da lui).
Il problema del qual è e tal altro, sollevato dal un lettore della Gazzetta,
è presto classificato come troncamento e come tale non vuole l'apostrofo,
per regola. Il fatto che una parola 'smozzata' in italiano sia troncamento
invece che elisione si vede dal fatto che può stare bene anche davanti ad un
'altra parola che inizia per consonante (nessuno direbbe mai l' cane, quindi
l' è un'elisione, ma pover cane, ci sta, anche se suona ottocentesco: quindi
è troncamento).
Il problema del dubbio così comune sul qual è, è dato dal fatto che nell'
italiano moderno nessuno usa più la forma tronca 'qual' davanti a
consonante, tranne nei proverbi e nelle frasi fatte (nessuno dice più qual
stranezza, bensì quale stranezza), quindi, vedendolo mozzato solo davanti a
vocale, vien naturale ipotizzarlo, anche dai migliori scrittori, come
elisione e apostrofarlo.
E' scorretto? Sì. Lo sarà per sempre, no! Per il semplice fatto che nell'
evoluzione della lingua le forme tronche stanno sparendo tutte e resterà
perciò solo l'elisione col suo bell'apostrofo a ricordarcela.
Jacques
"Amleto, il danese" :
(estratto)
> Il problema del dubbio cosě comune sul qual č, č dato dal fatto che
> nell'
> italiano moderno nessuno usa piů la forma tronca 'qual' davanti a
> consonante, tranne nei proverbi e nelle frasi
>
Questo lo dici tu, io perň ne dubito fortemente.
Jacques
Wolfgang
> [...]
> Il problema del qual è e tal altro, sollevato dal un lettore
> della Gazzetta, è presto classificato come troncamento e come
> tale non vuole l'apostrofo, per regola.
Non solo non lo vuole, anzi lo rifiuta.
> Il fatto che una parola 'smozzata' in italiano sia troncamento
> invece che elisione si vede dal fatto che può stare bene anche
> davanti ad un 'altra parola che inizia per consonante (nessuno
> direbbe mai l' cane, quindi l' è un'elisione, ma pover cane,
> ci sta, anche se suona ottocentesco: quindi è troncamento).
>
> Il problema del dubbio così comune sul qual è, è dato dal fatto
> che nell' italiano moderno nessuno usa più la forma tronca
> 'qual' davanti a consonante, tranne nei proverbi e nelle frasi
> fatte (nessuno dice più qual stranezza, bensì quale stranezza),
Il tuo esempio è totalmente insignificante, visto che nessuno,
tradizionalista o modernista che sia, troncherebbe una parola
davanti a un'<s> impura. O si dice forse «un stronzo» o «San
Stefano»?
> quindi, vedendolo mozzato solo davanti a vocale, vien
> naturale ipotizzarlo, anche dai migliori scrittori, come
> elisione e apostrofarlo.
A quei tuoi «migliori scrittori» sono ovviamente ignote
espressioni tipo «per la qual ragione», «il qual fatto» ecc.
Sei convinto che non si usino piú nell'italiano moderno?
> E' scorretto? Sì. Lo sarà per sempre, no! Per il semplice
> fatto che nell'evoluzione della lingua le forme tronche
> stanno sparendo tutte e resterà perciò solo l'elisione
> col suo bell'apostrofo a ricordarcela.
I miei argomenti li ho già presentati piú di una volta
a questo newsgroup. Perché non cerchi di confutarli?
Ciao, Wolfgang
Roger
"Amleto, il danese" ha scritto:
> Il problema del dubbio così comune sul qual è, è dato dal fatto che nell'
> italiano moderno nessuno usa più la forma tronca 'qual' davanti a
> consonante, tranne nei proverbi e nelle frasi fatte (nessuno dice più qual
> stranezza, bensì quale stranezza),
E dice forse "quale buon vento" o "qual buon vento"?
> quindi, vedendolo mozzato solo davanti a
> vocale, vien naturale ipotizzarlo, anche dai migliori scrittori,
Chi sarebbero costoro?
> come
> elisione e apostrofarlo.
Naturalmente, per coerenza, dovranno apostrofare anche "buon'uomo" in quanto
nessuno dice "buon stagione", bensì "buona stagione".
> E' scorretto? Sì. Lo sarà per sempre, no! Per il semplice fatto che nell'
> evoluzione della lingua le forme tronche stanno sparendo tutte e resterà
> perciò solo l'elisione col suo bell'apostrofo a ricordarcela.
Hai scritto queste amenità perché hai avuto una digestione difficile? :-)
Comunque consólati, ché non sarà certo questa l'ultima parola
sull'argomento.
Ciao,
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."
Enrico Gregorio
> On Sat, 09 Jul 2005 10:54:21 GMT, Amleto, il danese wrote:
> > [...]
> > Il problema del dubbio così comune sul qual è, è dato dal fatto
> > che nell' italiano moderno nessuno usa più la forma tronca
> > 'qual' davanti a consonante, tranne nei proverbi e nelle frasi
> > fatte (nessuno dice più qual stranezza, bensì quale stranezza),
>
> Il tuo esempio è totalmente insignificante, visto che nessuno,
> tradizionalista o modernista che sia, troncherebbe una parola
> davanti a un'<s> impura. O si dice forse «un stronzo» o «San
> Stefano»?
A meno che non sia veneto: "San Stefano", "San Stae", "un stronzo"
(pronunciato, naturalmente, "stronso") sono del tutto normali;
sarebbe un strano caso che un veneto dicesse Santo Stae
(Sant'Eustachio).
Fra l'altro, perché invece davanti a zeta "Santo" si tronca?
O forse c'è qualcuno che dice "Santo Zeno"? Patrono di Verona,
per chi non lo sapesse.
E ricordo anche un'importante citazione:
Tal parola
non vale un zero. Voi non siete fatta
per essere paesana; un altra sorte
vi procuran quegli occhi bricconcelli,
quei labretti sì belli,
quelle dituccie candide e odorose,
parmi toccar giuncata e fiutar rose.
Ma l'autore era veneto, forse non fa testo.
Ciao
Enrico
Wolfgang Mueller
>
> Il sabato 9 luglio 2005 13:21:54 GMT, Wolfgang scrive:
> >
> > [...] visto che nessuno, tradizionalista o modernista
> > che sia, troncherebbe una parola davanti a un'<s>
> > impura. O si dice forse «un stronzo» o «San Stefano»?
>
> A meno che non sia veneto: "San Stefano", "San Stae",
> "un stronzo" (pronunciato, naturalmente, "stronso") sono
> del tutto normali; sarebbe un strano caso che un veneto
> dicesse Santo Stae (Sant'Eustachio).
Ovviamente alle orecchie venete non stride (piú) il gruppo
consonantico <nst>, che i toscani cercano di evitare.
> Fra l'altro, perché invece davanti a zeta "Santo" si
> tronca? O forse c'č qualcuno che dice "Santo Zeno"?
> Patrono di Verona, per chi non lo sapesse.
Davanti a <z> non si tratta di evitare un gruppo consonantico
inconsueto, visto che si trovano nell'italiano tantissime parole
che lo contengono (anzi, canzone, pinza...), bensí di assicurare
il raddoppiamento sintattico della <z> iniziale. Mentre č facile
dire «SantoZZeno», tal raddoppiamento diventa impronunciabile
dopo una consonante.
Giacché i settentrionali, specie i veneti, non raddoppiano mai
le consonanti, possono serenamente troncare «Santo» davanti a
«Zeno». Tanto non sarebbero in grado di pronunciare «SantoZZeno».
> E ricordo anche un'importante citazione:
>
> Tal parola
> non vale un zero. Voi non siete fatta [...]
Un toscano avrebbe rimato:
«non val uno zero». [...]
Ciao, Wolfgang
Enrico Gregorio
> On Sat, 8 Jul 2005 14:15:49 GMT, Enrico Gregorio wrote:
> >[...]
> Davanti a <z> non si tratta di evitare un gruppo consonantico
> inconsueto, visto che si trovano nell'italiano tantissime parole
> che lo contengono (anzi, canzone, pinza...), bensí di assicurare
> il raddoppiamento sintattico della <z> iniziale. Mentre č facile
> dire «SantoZZeno», tal raddoppiamento diventa impronunciabile
> dopo una consonante.
>
> Giacché i settentrionali, specie i veneti, non raddoppiano mai
> le consonanti, possono serenamente troncare «Santo» davanti a
> «Zeno». Tanto non sarebbero in grado di pronunciare «SantoZZeno».
Ma Zeno non ha la zeta sorda come anzi e pinza. Si fa il
raddoppiamento anche con zeta sonora? Come veneto, capirai,
non sono molto prattico nele dopie.
> > E ricordo anche un'importante citazione:
> >
> > Tal parola
> > non vale un zero. Voi non siete fatta [...]
>
> Un toscano avrebbe rimato:
> «non val uno zero». [...]
E chissŕ se Mozart si sarebbe fatto scrivere il libretto da
un toscano. ;-)
Ciao
Enrico
magica
intitola...
"Un'ultima parola sull'apostrofo di qual è".
Beh, almeno qui su ICLI di parole se ne sono scritte talmente tante,
anche da parte mia che uso "qual è", ma non mi scandalizzo se qualcuno
preferisce "qual'è" (anzi trovo plausibilissime le sue
giustificazioni), che posso solo aggiungere, per chi volesse leggere o
rileggere: meno male che c'è google.
Ciao.
Gian Carlo
Wolfgang
>
> Ma Zeno non ha la zeta sorda come anzi e pinza.
> Si fa il raddoppiamento anche con zeta sonora?
In inizio delle parole si raddoppiano tutte le <z> che si trovino
raddoppiate anche nell'interno. E siccome esistono doppie <z> sonore
in «mezzo» alle parole, si raddoppia anche la <z> sonora iniziale.
> Come veneto, capirai, non sono molto prattico nele dopie.
Io conosco la battuta nella forma che un'insegnante veneziana dice:
«Ragazi, badate bene a le dopie».
Ciao, Wolfgang
Enrico C
<news:qv80d19hvv5jbbg1i...@4ax.com> on
it.cultura.linguistica.italiano,free.it.lingua.italiano.grammatica :
> Beh, almeno qui su ICLI di parole se ne sono scritte talmente tante,
> anche da parte mia che uso "qual è", ma non mi scandalizzo se qualcuno
> preferisce "qual'è" (anzi trovo plausibilissime le sue
> giustificazioni),
[...]
Ho letto le spiegazioni alle quali ti riferisci, le trovo plausibili
anch'io, ma penso che una lingua non si decide con ragionamenti e
giustificazioni. Una lingua è frutto di convenzioni arbitrarie. I discorsi
dei grammatici possono spiegare ma non dettare le regole.
"Qual'è" con l'apostrofo semplicemente non si usa, non è un espressione
idiomatica.
imho
X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,free.it.lingua.italiano.grammatica
--
Enrico C
man out of the corner
"Enrico C" <use_reply...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:10oosq5x...@news.lillathedog.net...
> "Qual'č" con l'apostrofo semplicemente non si usa, non č un espressione
ehm
> idiomatica.
> imho
>
Daghi
>
> Tal parola
> non vale un zero. Voi non siete fatta
> per essere paesana; un altra sorte
Come parziale scusante ho l'orario (un quarto alle quattro), ma vi giuro che
per un momento ho pensato che il problema fosse in "un altra sorte"
piuttosto che in "non vale un zero"... (faccina sorridente)
(Buonanotte a tutti)
(Daniele)
Epimeteo
"man out of the corner" <man...@piede.it> ha scritto nel messaggio
news:xhWze.138959$75.59...@news4.tin.it...
>
> "Enrico C" <use_reply...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
> news:10oosq5x...@news.lillathedog.net...
> ehm
>> idiomatica.
Non ti crucciare: nella vita gli apostrofi rosa alla fine si compensano.
[Che avrò voluto dire?]
Epimeteo
Amleto, il danese
"Wolfgango" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
>
> A quei tuoi «migliori scrittori» sono ovviamente ignote
> espressioni tipo «per la qual ragione», «il qual fatto» ecc.
> Sei convinto che non si usino piú nell'italiano moderno?
Io credo di no, considerando italiano moderno quello parlato nelle strade,
sia pure da professionisti magari, e quello scritto sui giornali mi pare che
forme come
"il qual fatto" o "la tal questione" siano del tutto estinte, vengono usate
solo in senso enfatico, come si usano parole desuete, ad esempio dire
eziandìo per anche.
> > E' scorretto? Sì. Lo sarà per sempre, no! Per il semplice
> > fatto che nell'evoluzione della lingua le forme tronche
> > stanno sparendo tutte e resterà perciò solo l'elisione
> > col suo bell'apostrofo a ricordarcela.
>
> I miei argomenti li ho già presentati piú di una volta
> a questo newsgroup. Perché non cerchi di confutarli?
Preferisco fare compia incolla e creare e creare un disputa, comunque quali
sarebbero le 'tue' opinioni dissimili che io dovrei confutare?
> Ciao, Wolfgang
tschuss, Hamlete.
Enrico Gregorio
Ho fatto solo un "copia-incolla". Solo ora vedo che manca l'apostrofo.
Parecchie sorgenti in Internet non ce l'hanno, ora che controllo.
Ho cercato "non vale un zero".
Ciao
Enrico
Vince
> Ovviamente alle orecchie venete non stride (piú) il gruppo
> consonantico <nst>, che i toscani cercano di evitare.
>
>> Fra l'altro, perché invece davanti a zeta "Santo" si
>> tronca? O forse c'è qualcuno che dice "Santo Zeno"?
>> Patrono di Verona, per chi non lo sapesse.
>
> Davanti a <z> non si tratta di evitare un gruppo consonantico
> inconsueto, visto che si trovano nell'italiano tantissime parole
> che lo contengono (anzi, canzone, pinza...), bensí di assicurare
> il raddoppiamento sintattico della <z> iniziale. Mentre è facile
> dire «SantoZZeno», tal raddoppiamento diventa impronunciabile
> dopo una consonante.
>
> Giacché i settentrionali, specie i veneti, non raddoppiano mai
> le consonanti, possono serenamente troncare «Santo» davanti a
> «Zeno». Tanto non sarebbero in grado di pronunciare «SantoZZeno».
Non credo che sia questo il motivo...
A Firenze (dove non si risparmia certo nel raddoppiamento delle
consonanti iniziali!) si dice infatti "San Zanobi" (vescovo fiorentino
del IV secolo, uno dei patroni della citta', anche se quello
"ufficiale" e' San Giovanni).
Ciao,
Vince
--
Vince
FB
> On Sat, 8 Jul 2005 14:15:49 GMT, Enrico Gregorio wrote:
[...]
> Giacché i settentrionali, specie i veneti, non raddoppiano mai
> le consonanti, possono serenamente troncare «Santo» davanti a
> «Zeno». Tanto non sarebbero in grado di pronunciare «SantoZZeno».
Non ho seguito del tutto la discussione, ma non penserai che un
settentrionale dica [E ve'nu:to lo'dzi:o], senza il rafforzamento.
[...]
Ciao, FB
--
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)
Kwizach Haderach (G. Neiman)
<unid...@virgilio.it> ha scritto:
>Cogliamo l'occasione della domanda postaci da un nostro lettore sul fatto se
"lettore"?
da cosa stai citando?
--
>Giò
-Tutto ciò che può esistere, esiste.
(Tullio Regge)
Daghi
Sě, poi me ne sono reso conto che era quello il fulcro della discussione!
Stavo solamente scherzando! :-)
Ciao!
Daniele
Wolfgang
>
> On Sat, 9 Jul 2005 16:03:10 GMT, Wolfgang Mueller wrote:
> [...]
> > Giacché i settentrionali, specie i veneti, non raddoppiano mai
> > le consonanti, possono serenamente troncare «Santo» davanti a
> > «Zeno». Tanto non sarebbero in grado di pronunciare «SantoZZeno».
>
> Non ho seguito del tutto la discussione, ma non penserai che un
> settentrionale dica [E ve'nu:to lo'dzi:o], senza il rafforzamento.
Certo lo penso. Rileggendo il mio paragrafo sopraccitato dovresti
capirlo. O mi son espresso tanto male?
Ciao, Wolfgang
FB
> On Sun, 10 Jul 2005 15:53:04 GMT, FB wrote:
>>
>> On Sat, 9 Jul 2005 16:03:10 GMT, Wolfgang Mueller wrote:
>> [...]
>>> Giacché i settentrionali, specie i veneti, non raddoppiano mai
>>> le consonanti, possono serenamente troncare «Santo» davanti a
>>> «Zeno». Tanto non sarebbero in grado di pronunciare «SantoZZeno».
>>
>> Non ho seguito del tutto la discussione, ma non penserai che un
>> settentrionale dica [E ve'nu:to lo'dzi:o], senza il rafforzamento.
>
> Certo lo penso.
Beh, non pensarlo. (faccina sorridente) Al massimo, immagino che in Veneto
possano dire [lo zi:O] -- ma è una congettura. In provincia di Milano non
ho mai sentito [lo dzi:O]: sempre [lo ddzi:O].
[O] ==> nella trascrizione che adotto è la "ó" italiana, non la "ò", che è
trascritta, da me, [A.].
Ciao, FB
--
"Che cos'è un fallo da tergo? E non stiamo parlando della tua vita
privata."
(Intervista della Gialappa's Band a Elisabetta Canalis)
Fiorelisa
"FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:180ctriyx1he3$.1v09ebcecl5su$.dlg@40tude.net...
> On Mon, 11 Jul 2005 00:59:21 +0200, Wolfgang wrote:
>
> > On Sun, 10 Jul 2005 15:53:04 GMT, FB wrote:
> >>
> >> On Sat, 9 Jul 2005 16:03:10 GMT, Wolfgang Mueller wrote:
> >> [...]
> >>> Giacché i settentrionali, specie i veneti, non raddoppiano mai
> >>> le consonanti, possono serenamente troncare «Santo» davanti a
> >>> «Zeno». Tanto non sarebbero in grado di pronunciare «SantoZZeno».
> >>
> >> Non ho seguito del tutto la discussione, ma non penserai che un
> >> settentrionale dica [E ve'nu:to lo'dzi:o], senza il rafforzamento.
> >
> > Certo lo penso.
>
> Beh, non pensarlo. (faccina sorridente) Al massimo, immagino che in Veneto
> possano dire [lo zi:O] -- ma è una congettura. In provincia di Milano non
> ho mai sentito [lo dzi:O]: sempre [lo ddzi:O].
>
>
> [O] ==> nella trascrizione che adotto è la "ó" italiana, non la "ò", che è
> trascritta, da me, [A.].
Beh, dipende da quanto è accurata la sua pronuncia. Facciamo uno scala:
1) Lo zzio. (con rafforzamento, come lo direbbe un siciliano, per intenderci.)
2) Lo zio (senza rafforzamento)
3) Lo zio (con z di roza)
4) Il zio (italiano popolare, sempre con z di roza)
5) El zio (dialetto, sempre con z di rosa)
FB
[...]
> Beh, dipende da quanto è accurata la sua pronuncia. Facciamo uno scala:
> 1) Lo zzio. (con rafforzamento, come lo direbbe un siciliano, per intenderci.)
> 2) Lo zio (senza rafforzamento)
> 3) Lo zio (con z di roza)
> 4) Il zio (italiano popolare, sempre con z di roza)
> 5) El zio (dialetto, sempre con z di rosa)
Non credo la seconda esista. Perché la "z" non si raddoppi, a mio avviso
deve anche mutarsi da [dz/ts] a qualcos'altro.
Ciao, FB
--
"You must have had a most happy childhood there."
"Er, it was terrific."
"I'm so glad."
"No, I didn't mean it that way."
"I'm so sorry."
("The Philadelphia Story")
Fiorelisa
> On Mon, 11 Jul 2005 10:18:48 GMT, Fiorelisa wrote:
>
> [...]
> > Beh, dipende da quanto è accurata la sua pronuncia. Facciamo uno scala:
> > 1) Lo zzio. (con rafforzamento, come lo direbbe un siciliano, per
intenderci.)
> > 2) Lo zio (senza rafforzamento)
> > 3) Lo zio (con z di roza)
> > 4) Il zio (italiano popolare, sempre con z di roza)
> > 5) El zio (dialetto, sempre con z di rosa)
>
> Non credo la seconda esista. Perché la "z" non si raddoppi, a mio avviso
> deve anche mutarsi da [dz/ts] a qualcos'altro.
Ma sei sicuro che "lo zio" richieda raddoppiamento sintattico? Ho guardato in
due manuali, ma non contemplano raddoppiamento davanti all'articolo "lo".
Semmai ci dovrebbe essere se "zio" è preceduto da altre parole (da, però, ecc)
Lilith
> 3) Lo zio (con z di roza)
Lo zio č il padre dei vizi.
Roger
"Lilith" ha scritto:
> Fiorelisa wrote:
>
>> 3) Lo zio (con z di roza)
>
>
> Lo zio č il padre dei vizi.
Il vizio č lo zio dei padri
Father McKenzie
huellas de las gaviotas en las playas
> Il vizio è lo zio dei padri
Il fabrizio è lo zio del fabbro
Il trizio è zio di tre nipoti
I Curiazi avevano nipoti alti prelati
Il dazio è uno zio che dà sempre soldi a i nipoti
Il comizio è uno zio che fa ridere
Il fittizio ha i nipoti inquilini
--
Spesso temiamo cio' che non riusciamo a capire. La miglior difesa e' la
conoscenza... (Tuvok)
Father McKenzie
como las huellas de las gaviotas en las playas
> Il fittizio ha i nipoti inquilini
L'armistizio: zio pacifista
Fellazio: zio lussurioso
Wolfgang
>
> Ma sei sicuro che "lo zio" richieda raddoppiamento sintattico? Ho
> [«davanti al» nell'messagio originale] l'articolo "lo". Semmai ci
> dovrebbe essere se "zio" è preceduto da altre parole (da, però, ecc)
Secondo l'XI edizione dello Zingarelli c'è sempre il raddoppiamento
della <z> iniziale, qualunque parola la preceda purché essa termini
per vocale. Altrimenti l'uso degli articoli «lo» e «uno» sarebbe
inspiegabile: starebbero benissimo «il» e «un».
Ciao, Wolfgang
FB
> "FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:ag7a6reg30d6$.1elmbs16zymx1.dlg@40tude.net...
[...]
>> Non credo la seconda esista. Perché la "z" non si raddoppi, a mio avviso
>> deve anche mutarsi da [dz/ts] a qualcos'altro.
>
> Ma sei sicuro che "lo zio" richieda raddoppiamento sintattico? Ho guardato in
> due manuali, ma non contemplano raddoppiamento davanti all'articolo "lo".
> Semmai ci dovrebbe essere se "zio" è preceduto da altre parole (da, però, ecc)
Ci vuole perché è una zeta preceduta da vocale, non perché è preceduta da
"lo".
P.S. Ci hai presente [la'pA.rta ttsio]?
Ciao, FB
--
"Oh oh... Oh my God. My parents are having an affair."
(Gilmore Girls - 512)
Epimeteo
"Father McKenzie" <nu...@mondo.int> ha scritto nel messaggio
news:36etxvso572f$.1k272sm96wc4t.dlg@40tude.net...
> Father McKenzie, para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces
> como las huellas de las gaviotas en las playas
>
>> Il fittizio ha i nipoti inquilini
>
> L'armistizio: zio pacifista
> Fellazio: zio lussurioso
Equinozio: zio cavallo
Spazio: zio azionista
Divorzio: zio mangione
Negozio: zio che non vuole ammettere
Epimezio
Father McKenzie
huellas de las gaviotas en las playas
>> L'armistizio: zio pacifista
>> Fellazio: zio lussurioso
>
> Equinozio: zio cavallo
> Spazio: zio azionista
> Divorzio: zio mangione
> Negozio: zio che non vuole ammettere
Assenzio: zio poco presente
Screzio: zio litigioso
Orazio: zio orologiaio
Astuzia: zia di Asti
Avarizia: zia a vari nipoti
Mestizia: zia sempre triste
Manuzio: famoso umanista, zio di un amanuense
Father McKenzie
Esercizio: zio arruolato.
Arguzia: zia spiritosa
Immondizia: zia poco attenta all'igiene
Grazia. zia che abita sul grande raccordo Anulare
Frontespizio: zio rilegatore di libri con la fronte spaziosa
Strazio: zio eccezionale
Ospizio: zio molto cordiale
Fiorelisa
"Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:42D2C10C...@ariannuccia.de...
Ah, non sapevo questa cosa. Ma vale solo per la zeta?
Cmq, il raddoppiamento della z a noi veneti non viene per niente spontaneo.
Tutto 'sto zzzz... pare di avere una mosca in bocca.
Father McKenzie
huellas de las gaviotas en las playas
> Cmq, il raddoppiamento della z a noi veneti non viene per niente spontaneo.
Chiedi al tuo ragazzo di pronunciare: "u zu' Zenu si zitau cu Zaira, a
zingara"
Father McKenzie
como las huellas de las gaviotas en las playas
> Chiedi al tuo ragazzo di pronunciare: "u zu' Zenu si zitau cu Zaira, a
> zingara"
...dda zzocculuna...
Fiorelisa
"Father McKenzie" <nu...@mondo.int> ha scritto nel messaggio
news:mtasph3ww9gs$.1ltfm8nbp2er$.dlg@40tude.net...
> Fiorelisa, para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
> huellas de las gaviotas en las playas
>
> > Cmq, il raddoppiamento della z a noi veneti non viene per niente spontaneo.
>
> Chiedi al tuo ragazzo di pronunciare: "u zu' Zenu si zitau cu Zaira, a
> zingara"
Eh... ecco, così poi io voglio ripeterlo come si deve e mi tocca sudare sette
camicie.
Mi ricordo che le prime volte che dicevo "zitu", 'u me zitu non capiva cosa
stavo dicendo perché non dicevo la zeta sorda, ma sonora. Poi ho imparato.
Comunque, vediamo se indovino come si dice questa cosa (poi faccio il test anche
al mio zitu):
dz (zu); dz (zenu); ts (zitau); dz (zaira); ts (zingara).
Ho fatto giusto?
Father McKenzie
huellas de las gaviotas en las playas
> dz (zu); dz (zenu); ts (zitau); dz (zaira); ts (zingara).
> Ho fatto giusto?
In sicilia non so, ma in calabria usiamo la z dolce per zio in italiano,
mentre in dialetto pronunciamo tsìu (abbreviato prima del nome, tsù, come
in cinese :))
Wolfgang
>
> Il lunedí 11 luglio 2005 18:57:31 GMT, Wolfgang aveva scritto:
> >
> > Secondo l'XI edizione dello Zingarelli c'è sempre
> > il raddoppiamento della <z> iniziale, qualunque
> > parola la preceda purché essa termini per vocale.
> > Altrimenti l'uso degli articoli «lo» e «uno» sarebbe
> > inspiegabile: starebbero benissimo «il» e «un».
>
> Ah, non sapevo questa cosa. Ma vale solo per la zeta?
La predetta regola vale inoltre per <sc(i)>, <gn> e <gli>, per
quest'ultimo solo a condizione che esso designi il suono della
«l» palatalizzata.
Il senso della regola che vuole gli articoli «lo» e «uno»
davanti a <z>, <sc(i)> e <gn> è fare sí che dette consonanti
possano essere raddoppiate, il che dopo «il» e «un» non sarebbe
possibile. Anche <gli> dovrebbe teoricamente essere soggetto
a questa regola, ma siccome l'articolo e pronome clitico <gli>
è l'unica parola italiana nel cui inizio questo trigramma si
pronunci come una «l» palatalizzata, non ha senso estendere
la regola a parole inizianti con <gli>.
> Cmq, il raddoppiamento della z a noi veneti non viene per
> niente spontaneo.
A me da tedesco nulla veniva spontaneo nella fase iniziale dei
miei studi. Dovevo rispettare le regole e basta. Ma ormai, dopo
tanti anni, credo di avere sviluppato in me un automatismo che
è molto vicino alla spontaneità.
> Tutto 'sto zzzz... pare di avere una mosca in bocca.
Infatti tutte le <z> intervocaliche sono doppie, anche se scritte
scempie. C'è una regola ortografica poco conosciuta secondo cui si
scrive una <z> intervocalica semplice solo davanti a <i> semivocale,
ad esempio in <nazione>, mentre in tutti gli altri casi la <z>
intervocalica si scrive doppia. Ne fanno eccezione solo alcuni
cultismi, per lo piú di origine greca, come <azoto> o <azalea>.
Ma questa regola meramente grafica non toglie che le predette
parole si pronuncino come se fossero scritte con due <z>:
*<nazzione>, *<azzoto>, *<azzalea>. Tante mosche in bocca dunque,
buon appetito!
Ciao, Wolfgang
Father McKenzie
huellas de las gaviotas en las playas
> Ma questa regola meramente grafica non toglie che le predette
> parole si pronuncino come se fossero scritte con due <z>:
> *<nazzione>, *<azzoto>, *<azzalea>.
Non in Calabria. Vero, azoto e azalea li pronunciamo con le due zeta
regolamentari, ma nazione per noi ha una z, sorda come una campana. In
italiano, naturalmennte: in dialetto le cose cambiano (anche per l'azoto).
Altrettanto dicasi per dazio (z sorda), ospizio (idem), armistizio etc.
Fiorelisa
"Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
> > Ah, non sapevo questa cosa. Ma vale solo per la zeta?
>
> La predetta regola vale inoltre per <sc(i)>, <gn> e <gli>, per
> quest'ultimo solo a condizione che esso designi il suono della
> «l» palatalizzata.
>
> Il senso della regola che vuole gli articoli «lo» e «uno»
> davanti a <z>, <sc(i)> e <gn> è fare sí che dette consonanti
> possano essere raddoppiate, il che dopo «il» e «un» non sarebbe
> possibile. Anche <gli> dovrebbe teoricamente essere soggetto
> a questa regola, ma siccome l'articolo e pronome clitico <gli>
> è l'unica parola italiana nel cui inizio questo trigramma si
> pronunci come una «l» palatalizzata, non ha senso estendere
> la regola a parole inizianti con <gli>.
Ma perché? Cioè, non mi è chiaro perché, per permettere di raddoppiare i foni
che tu hai detto, abbiamo messo l'articolo "lo" e "uno"? Non potevamo non
raddoppiare e lasciare "il zio", "il sciocco", "il gnomo"? Perché dovevamo per
forza raddoppiare?
>
> Infatti tutte le <z> intervocaliche sono doppie, anche se scritte
> scempie. C'è una regola ortografica poco conosciuta secondo cui si
> scrive una <z> intervocalica semplice solo davanti a <i> semivocale,
> ad esempio in <nazione>, mentre in tutti gli altri casi la <z>
> intervocalica si scrive doppia. Ne fanno eccezione solo alcuni
> cultismi, per lo piú di origine greca, come <azoto> o <azalea>.
>
> Ma questa regola meramente grafica non toglie che le predette
> parole si pronuncino come se fossero scritte con due <z>:
> *<nazzione>, *<azzoto>, *<azzalea>. Tante mosche in bocca dunque,
> buon appetito!
Grazie! E grazie di avermi insegnato questa regola.
Father McKenzie
huellas de las gaviotas en las playas
> Grazie! E grazie di avermi insegnato questa regola.
Una regola che non vale in tutt'Italia. L'italiano ha molte varianti.
FB
[...]
> Infatti tutte le <z> intervocaliche sono doppie, anche se scritte
> scempie. C'è una regola ortografica poco conosciuta secondo cui si
> scrive una <z> intervocalica semplice solo davanti a <i> semivocale,
> ad esempio in <nazione>, mentre in tutti gli altri casi la <z>
> intervocalica si scrive doppia. Ne fanno eccezione solo alcuni
Ah, ecco, ché a scuola ci/mi dicevano di scrivere "nazione", "azione" ecc.
con una sola zeta. Mi dicevo, leggendo il tuo messaggio: ma, allora, perché
parlavano solo di quelle parole? Perché, come dici, le altre sono, in
effetti, sempre scritte con due zeta, eccetto quelle che elenchi più sotto.
[...]
Ciao, FB
--
Marcel: Gentlemen, may I present Miss Betty DeBoop from the Islands?
Colonel Schlissel: Caribbean or Virgin?
Betty DeBoop: Well, let's just say I came back a Caribbean.
(The Cheap Detective)
ADPUF
>>Il tuo esempio è totalmente insignificante, visto che nessuno,
>>tradizionalista o modernista che sia, troncherebbe una parola
>>davanti a un'<s> impura. O si dice forse «un stronzo» o «San
>>Stefano»?
>
> A meno che non sia veneto: "San Stefano", "San Stae", "un stronzo"
> (pronunciato, naturalmente, "stronso") sono del tutto normali;
> sarebbe un strano caso che un veneto dicesse Santo Stae
> (Sant'Eustachio).
C'è anche un San Stino di Livenza, col casello autostradale vicino.
Alla radio i bollettini del traffico (scritti e letti a Roma) si
ostinano a pronunciarlo "san tostino".
--
º¿º
Wolfgang
>
> Ma perché? Cioč, non mi č chiaro perché, per permettere di
> raddoppiare i foni che tu hai detto, abbiamo messo l'articolo
> "lo" e "uno"? Non potevamo non raddoppiare e lasciare "il zio",
> "il sciocco", "il gnomo"? Perché dovevamo per forza raddoppiare?
Perché in questo caso avreste creato due varianti di <zio>, una
con la <z> doppia, che si trova ad esempio in <mio zio>, e una
con la <z> scempia, la quale si avrebbe ne <il zio>. Ma la parola
<zio> č una sola; non puň avere due varianti fonetiche. La <z> o
si raddoppia sempre o non si raddoppia mai; tertium non datur.
Lo stesso vale, mutatis mutandis, per le consonanti iniziali di
<sciocco> e <gnomo>.
Ciao, Wolfgang
Epimeteo
>
> Esercizio: zio arruolato.
> Arguzia: zia spiritosa
> Immondizia: zia poco attenta all'igiene
> Grazia. zia che abita sul grande raccordo Anulare
Una zia cosě ce l'abbiamo anche su ICLI: si chiama GraZia e ogni tanto
interviene, perň con parsimonia, e parla come una "profezia" (zia
professoressa).
Tutto questo l'ho capito da qualche chiaro "indizio" (zio conseguente).
Epimezio
GraZia
"> Grazia. zia che abita sul grande raccordo Anulare
Più su, più su.
GraZia
Roger
"Father McKenzie" ha scritto:
> Esercizio: zio arruolato.
> Arguzia: zia spiritosa
> Immondizia: zia poco attenta all'igiene
> Grazia. zia che abita sul grande raccordo Anulare
> Frontespizio: zio rilegatore di libri con la fronte spaziosa
> Strazio: zio eccezionale
> Ospizio: zio molto cordiale
Anzio: lo zio di Fini
Roger
Epimeteo
"GraZia" <GraZ...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:e8IAe.59048$h5.25...@news3.tin.it...
>
> "> Grazia. zia che abita sul grande raccordo Anulare
>
> Più su, più su.
E meno male, anche perché in genere sui Grandi Raccordi Anulari si
esercitano professioni antichissime, ma piuttosto faticose.
[Aspazia: coltissima zia di Pericle, in difficoltà per le sue idee assai
liberali]
Epimeteo
Fiorelisa
> On Mon, 11 Jul 2005 21:56:52 GMT, Fiorelisa wrote:
> >
> > Ma perché? Cioč, non mi č chiaro perché, per permettere di
> > raddoppiare i foni che tu hai detto, abbiamo messo l'articolo
> > "lo" e "uno"? Non potevamo non raddoppiare e lasciare "il zio",
> > "il sciocco", "il gnomo"? Perché dovevamo per forza raddoppiare?
>
> Perché in questo caso avreste creato due varianti di <zio>, una
> con la <z> doppia, che si trova ad esempio in <mio zio>, e una
> con la <z> scempia, la quale si avrebbe ne <il zio>. Ma la parola
> <zio> č una sola; non puň avere due varianti fonetiche. La <z> o
> si raddoppia sempre o non si raddoppia mai; tertium non datur.
Perché o sempre o mai? Ci dev'essere qualcosa che mi sfugge.
Quando c'č il raddoppiamento sintattico sulle altre parole, non succede proprio
questo?
Quando si dice, ad esempio, "a RRoma", si pronuncia "Roma" con "r" doppia.
Quando si dice "Roma", invece, la "r" č scempia. E lo stesso vale per molte
altre parole ( "č vvero"; ma "il vero", non "lo vvero"). E non ci preoccuppiamo
del fatto che una parola possa essere pronunciata in modo diverso a seconda di
quello che la precede.
Quindi, perché ci preoccupiamo di z, gn, sc, che devono per forza essere sempre
doppi?
Tra parentesi: perché Leopardi scriveva "il zappatore"? Al tempo si diceva una z
scempia?
FB
[...]
> Quando c'è il raddoppiamento sintattico sulle altre parole, non succede proprio
> questo?
Non c'entra niente ciò che precede: è la lettera stessa che viene
raddoppiata se preceduta da vocale, non se è preceduta da una parola che
voglia il raddoppiamento fonosintattico.
> Quando si dice, ad esempio, "a RRoma", si pronuncia "Roma" con "r" doppia.
> Quando si dice "Roma", invece, la "r" è scempia. E lo stesso vale per molte
> altre parole ( "è vvero"; ma "il vero", non "lo vvero"). E non ci preoccuppiamo
> del fatto che una parola possa essere pronunciata in modo diverso a seconda di
> quello che la precede.
Mah, il fatto che si dica "lo zappatore" per poter mantenere" la zeta
doppia non mi convince punto. Anzi, credo che la zeta sia doppia proprio in
conseguenza del fatto che "lo", casualmente, termina in vocale.
[...]
> Tra parentesi: perché Leopardi scriveva "il zappatore"? Al tempo si diceva una z
> scempia?
Poiché la elle non è una vocale, la zeta non si raddoppia, non ti pare. Se
avesse scritto "i zappatori", si sarebbe dovuto dire [id'dzappatO:ri] ([O]
==> "ó"), col raddoppiamento, non perché preceduto dall'articolo "i", ma
perché preceduto da un suono vocalico.
Ma davvero dici [lO'dzi:O] anziché [lOd'dzi:O] o [lOt'tsi:O]? Voglio dire,
se ti sforzi di produrre un [dz] o un [ts] corretto, non ti viene spontaneo
raddoppiare?
Ciao, FB
--
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)
man out of the corner
zio' et similia.
Così mi sono tornati in mente quelli della gialappa,
che per 'zozzone', tutti tronfii e fieri, usano l'aggettivo 'un'.
'uno zozzone' mi procura i conàti come 'vecchie lire' e 'le temperature
minime oscilleranno', anche se per un ordine di motivi differenti.
Ma è sempre l'orecchio che mi segnala la presunta anomalia.
Però finora non è mai successo che un' anomalia presunta segnalatami dal
suddetto del sottoscritto orecchio non risultasse effettiva.
In questo caso, ho ipotizzato che i tre zoticoni trattassero 'zozzone' come
'zotico' (evidentemente si sentono entrambe le cose).
Infatti 'uno zotico' va benissimo.
Ma va benissimo perchè la 'z' di 'zotico' è dolce (pura ? insomma, si è
capito, no?)
mentre quella di 'zozzone' è dura, è equiparabile, da questo p.d.v., a una
's'.
E nessuno si sognerebbe mai di dire 'uno sozzone'.
Se qualcuno conosce i tre zozzi zoticoni mi farebbe la cortesia di
riferirirgli (riferire loro) quanto sopra ?
(una volta ho mandato dei msg in proposito ad un forum 'volante' di 'mai
dire sanremo', ma non mi hanno proprio calcolato)
magica
<use_reply...@despammed.com> scrive...
>Ho letto le spiegazioni alle quali ti riferisci, le trovo plausibili
>anch'io, ma penso che una lingua non si decide con ragionamenti e
>giustificazioni. Una lingua è frutto di convenzioni arbitrarie. I discorsi
>dei grammatici possono spiegare ma non dettare le regole.
>"Qual'è" con l'apostrofo semplicemente non si usa, non è un espressione
>idiomatica.
Mah. Se non si usasse, non staremmo qui a discuterne, no?
Ciao.
Gian Carlo
Fiorelisa
"FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:xoeg3ryb1yrm$.pbnd119wkzya.dlg@40tude.net...
> On Tue, 12 Jul 2005 13:35:56 GMT, Fiorelisa wrote:
>
> [...]
> > Quando c'è il raddoppiamento sintattico sulle altre parole, non succede
proprio
> > questo?
>
> Non c'entra niente ciò che precede: è la lettera stessa che viene
> raddoppiata se preceduta da vocale, non se è preceduta da una parola che
> voglia il raddoppiamento fonosintattico.
Qualsiasi vocale? E come mai succede questa cosa? Succede solo con z, gn, sc, o
anche con altre consonanti?
Mi sembra quasi che mi stiate dicendo che le z, gn, sc a inizio di parola sono
suoni "naturalmente" doppi. E' così che stanno le cose?
> > Quando si dice, ad esempio, "a RRoma", si pronuncia "Roma" con "r" doppia.
> > Quando si dice "Roma", invece, la "r" è scempia. E lo stesso vale per molte
> > altre parole ( "è vvero"; ma "il vero", non "lo vvero"). E non ci
preoccuppiamo
> > del fatto che una parola possa essere pronunciata in modo diverso a seconda
di
> > quello che la precede.
>
> Mah, il fatto che si dica "lo zappatore" per poter mantenere" la zeta
> doppia non mi convince punto. Anzi, credo che la zeta sia doppia proprio in
> conseguenza del fatto che "lo", casualmente, termina in vocale.
Mah, non so. Sono confusa.
>
>
> [...]
> > Tra parentesi: perché Leopardi scriveva "il zappatore"? Al tempo si diceva
una z
> > scempia?
>
> Poiché la elle non è una vocale, la zeta non si raddoppia, non ti pare.
Bene. Ma allora perché noi non abbiamo contibuato a dire e scrivere il zappatore
come faceva Leopardi?
>Se
> avesse scritto "i zappatori", si sarebbe dovuto dire [id'dzappatO:ri] ([O]
> ==> "ó"), col raddoppiamento, non perché preceduto dall'articolo "i", ma
> perché preceduto da un suono vocalico.
>
> Ma davvero dici [lO'dzi:O] anziché [lOd'dzi:O] o [lOt'tsi:O]? Voglio dire,
> se ti sforzi di produrre un [dz] o un [ts] corretto, non ti viene spontaneo
> raddoppiare?
No, per niente.
Per me la distinzione ts-dz è già molto difficile, anzi, è proprio un tabù. Se
tu mi dai una parola con la z, io, per capire se quella z va pronunciata ts o
dz, devo prima tradurre la parola in dialetto, e vedere se il mio dialetto
trasforma quella z in esse sorda (e allora so che dovrò pronunciare ts) o in
esse sonora (e allora so che devo pronunciare dz). Ma senza fare questo giro,
non saprei dire qual è il suono che devo fare.
Quindi figurati se io riesco a capire che devo raddoppiare la z.
Anche quando c'è il raddoppiamento sintattico, noi veneti non lo facciamo. E
molti non fanno nemmeno quello all'interno di parola.
Ghost
> Così mi sono tornati in mente quelli della gialappa,
> che per 'zozzone', tutti tronfii
Saranno mica stati tronfiii, invece? ;)
> e fieri, usano l'aggettivo 'un'.
Credo tu volessi scrivere 'uno'.
Aggettivo? Ma non era avverbio remoto? ;)
> 'uno zozzone' mi procura i conàti come 'vecchie lire' e 'le temperature
> minime oscilleranno', anche se per un ordine di motivi differenti.
> Ma è sempre l'orecchio che mi segnala la presunta anomalia.
L'orecchio è rotto. Prova a prenderlo a martellate, forse si aggiusta. ;)
> Però finora non è mai successo che un' anomalia presunta segnalatami dal
> suddetto del sottoscritto orecchio non risultasse effettiva.
Prova a prendere a martellate anche la cucurbita a cui l'orecchio è
attaccato. ;)
> In questo caso, ho ipotizzato che i tre zoticoni trattassero 'zozzone' come
> 'zotico' (evidentemente si sentono entrambe le cose).
> Infatti 'uno zotico' va benissimo.
Come 'uno zozzone', del resto.
> Ma va benissimo perchè la 'z' di 'zotico' è dolce (pura ? insomma, si è
> capito, no?)
Quella di 'zotico' è l'affricata alveolare sonora |dz|.
> mentre quella di 'zozzone' è dura, è equiparabile, da questo p.d.v., a una
> 's'.
Quella di 'zozzone' è l'affricata dentale sorda |ts|.
Collegarla ad una 's', scritta così, è poco utile: anche la 's' ha due
suoni: fricativa dentale sibilante sorda /s/ e fricativa dentale sibilante
sonora /z/.
> E nessuno si sognerebbe mai di dire 'uno sozzone'.
Il che non c'entra UBM.
Sei simpatico. :)
Ora, però, torna dietro l'angolo, e liberati dell'analfabeta che è in te.
Poveretto, chissà come soffre!
--
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: http://www.news.nic.it
Archivio news: http://groups.google.it/advanced_search?hl=it
Linee guida della netiquette: http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
man out of the corner
"Ghost" <Le...@Hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:401fc76503cecc27b91432721a09e7d7%gh...@Lem98.here...
>
> .... ... ...
> Sei simpatico. :)
tu invece mi stai sui coglioni. :)
e il fatto che usi termini astrusi quali fricativa, affricata, fracosta,
afrore e kambusa l'amaricante
non impedisce che tu appaia per l'incompetente che sei.
> Ora, perņ, torna dietro l'angolo, e liberati dell'analfabeta che č in
te.
poteri liberarmi di te che sei l'analfabeta per eccellenza.
Filtrandoti.
Perņ anche se mi stai suico un po' simpatico forse mi stai anche tu e voglio
vedere dove vuoi arrivare nel tuo ruolo di difensore d'ufficio degli autori
degli obrobri dilaganti.
Ghost
> poteri liberarmi di te che sei l'analfabeta per eccellenza.
> Filtrandoti.
Fallo! (e non è un verbo). :)
Fiorelisa
"man out of the corner" <man...@piede.it> ha scritto nel messaggio
news:0xUAe.61428$h5.26...@news3.tin.it...
> E nessuno si sognerebbe mai di dire 'uno sozzone'.
> Se qualcuno conosce i tre zozzi zoticoni mi farebbe la cortesia di
> riferirirgli (riferire loro) quanto sopra ?
>
Ho cercato "zozzo" sul diz, ma non l'ho trovato. Ho trovato "zozza", che è un
miscuglio imbevibile di liquori.
Magari quei tre sbagliano per ipercorrettismo. Pensano che "sozzo" sia dialetto,
e credono di italianizzarlo in "zozzo".
O forse "zozzo" è più sozzo di "zozzo"?
Cmq, l'ipotetico "zozzone" andrebbe con l'articolo "uno" e "lo", no?
A proposito, le due z in mezzo sono ts, è vero? In dialetto veneto diremmo
"sosso" (senza lo stratagemma di tradurmi le parole in dialetto, non so come
farei).
Ghost
> Ho cercato "zozzo" sul diz, ma non l'ho trovato.
C'è, c'è. Magari come variante di "sozzo", ma c'è.
Altrimenti cambia vocabolario. ;)
Fiorelisa
"Ghost" <Le...@Hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:43432ee465a4114a584e215f8fb79885%gh...@Lem98.here...
> Fiorelisa ha scritto:
>
> > Ho cercato "zozzo" sul diz, ma non l'ho trovato.
>
> Altrimenti cambia vocabolario. ;)
Non c'č. Il mio diz č troppo vecchio, forse. Ha un... diciassette anni, ormai.
ADPUF
>>Beh, non pensarlo. (faccina sorridente) Al massimo, immagino che in Veneto
>>possano dire [lo zi:O] -- ma è una congettura. In provincia di Milano non
>>ho mai sentito [lo dzi:O]: sempre [lo ddzi:O].
>>
>>[O] ==> nella trascrizione che adotto è la "ó" italiana, non la "ò", che è
>>trascritta, da me, [A.].
>
> Beh, dipende da quanto è accurata la sua pronuncia. Facciamo uno scala:
> 1) Lo zzio. (con rafforzamento, come lo direbbe un siciliano, per intenderci.)
> 2) Lo zio (senza rafforzamento)
> 3) Lo zio (con z di roza)
> 4) Il zio (italiano popolare, sempre con z di roza)
> 5) El zio (dialetto, sempre con z di rosa)
Da noi "mio zio" si pronuncia "miò (o mé) barbe".
--
º¿º
ADPUF
>>>>L'armistizio: zio pacifista
>>>>Fellazio: zio lussurioso
>>>
>>>Equinozio: zio cavallo
>>>Spazio: zio azionista
>>>Divorzio: zio mangione
>>>Negozio: zio che non vuole ammettere
>>
>>Assenzio: zio poco presente
>>Screzio: zio litigioso
>>Orazio: zio orologiaio
>>Astuzia: zia di Asti
>>Avarizia: zia a vari nipoti
>>Mestizia: zia sempre triste
>>Manuzio: famoso umanista, zio di un amanuense
>
> Esercizio: zio arruolato.
> Arguzia: zia spiritosa
> Immondizia: zia poco attenta all'igiene
> Grazia. zia che abita sul grande raccordo Anulare
> Frontespizio: zio rilegatore di libri con la fronte spaziosa
> Strazio: zio eccezionale
> Ospizio: zio molto cordiale
Propizio?
Letizia?
Inezia?
Avventizio?
--
º¿º
Lilith
> Propizio?
Prepuzio?
FB
> "FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:xoeg3ryb1yrm$.pbnd119wkzya.dlg@40tude.net...
[...]
> Qualsiasi vocale? E come mai succede questa cosa? Succede solo con z, gn, sc, o
> anche con altre consonanti?
Ora come ora... Su due piedi... Chiedi a Wolfgang.
No, credo solo quei suoni.
> Mi sembra quasi che mi stiate dicendo che le z, gn, sc a inizio di parola sono
> suoni "naturalmente" doppi. E' così che stanno le cose?
Preceduti da un suono vocalico o da niente.
[...]
>> Mah, il fatto che si dica "lo zappatore" per poter mantenere" la zeta
>> doppia non mi convince punto. Anzi, credo che la zeta sia doppia proprio in
>> conseguenza del fatto che "lo", casualmente, termina in vocale.
[...]
>> Poiché la elle non è una vocale, la zeta non si raddoppia, non ti pare.
>
> Bene. Ma allora perché noi non abbiamo contibuato a dire e scrivere il zappatore
> come faceva Leopardi?
Non lo so. Diciamo anche "lo psicologo". Non credo che il raddoppiamento e
la scelta dell'articolo siano connessi.
[...]
> No, per niente.
> Per me la distinzione ts-dz è già molto difficile, anzi, è proprio un tabù.
Anche per me, però dico [lOd'dzi:O], non [lO'dzi:O].
[...]
> Anche quando c'è il raddoppiamento sintattico, noi veneti non lo facciamo.
Nemmeno noi, ma sta comparendo sporadicamente. Diciamo "che ccazzo!", non
"che cazzo", per esempio; "che balle" ma "che ppalle!"; "e no, eh!" ma
anche "e nno, eh!"; solo "e ddai!". Influsso dei meridionali, immagino, ma
non saprei se una volta il raddoppiamento in casi del genere non si
facesse.
[...]
Ciao, FB
--
"Che cos'è un fallo da tergo? E non stiamo parlando della tua vita
privata."
(Intervista della Gialappa's Band a Elisabetta Canalis)
FB
> ADPUF wrote:
>
>> Propizio?
>
>
> Prepuzio?
Zio che si mette sovente in orgasmo?
Ciao, FB
--
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)
volenteroso
Roger ha scritto:
> E dice forse "quale buon vento" o "qual buon vento"?
Non riesco proprio a convincermi di dover scrivere "Quale strada mi
consigli?" ed invece "Qual è la strada migliore?"
Bene, non è una scienza esatta
ciao
ADPUF
>> Propizio?
>
> Prepuzio?
Che cos'è, un nome latino?
Caius Praeputius Strictus.
--
"Carpe diem, trote gnam"
-- Roger
FB
> Roger ha scritto:
>
>
>> E dice forse "quale buon vento" o "qual buon vento"?
>
> Non riesco proprio a convincermi di dover scrivere "Quale strada mi
> consigli?" ed invece "Qual č la strada migliore?"
>
> Bene, non č una scienza esatta
Sono d'accordo, la qual'cosa accade forse per la prima volta, non
foss'altro che non rammento di aver mai discusso con te. Se sě, mi scuso
per la dimenticanza.
Ciao, FB
--
"Is this Miss Prism a female of repellent aspect, remotely connected with
education?" "She is the most cultivated of ladies, and the very picture of
respectability" "It is obviously the same person".
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)
Epimeteo
"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
news:rHWAe.61916$h5.26...@news3.tin.it...
Father McKenzie wrote:
---------------------------------
>Propizio?
Zio personale.
>Letizia?
Zia felicemente dimentica di tutto.
>Inezia?
Non č zia.
>Avventizio?
Zio diventato seguace, troppo impulsivamente, di una setta cristiana.
Epimezio
Epimeteo
"Lilith" <lili...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:3jis1fF...@individual.net...
> ADPUF wrote:
>
>> Propizio?
> Prepuzio?
Zio adolescente.
E.
Fiorelisa
> > Ma allora tu sei "strano"! Perché, se non fai il raddoppiamento sintattico,
poi
> > dici "lozzio"?
>
> Quel raddoppiamento non lo definirei fonosintattico o sintattico. È causato
> dal suono stesso.
Lo immaginavo! Ma esistono parole in cui la z è pronunciata scempia?
Karla
> Ho cercato "zozzo" sul diz, ma non l'ho trovato. Ho trovato "zozza", che è un
> miscuglio imbevibile di liquori.
> Magari quei tre sbagliano per ipercorrettismo. Pensano che "sozzo" sia dialetto,
> e credono di italianizzarlo in "zozzo".
> O forse "zozzo" è più sozzo di "zozzo"?
>
> Cmq, l'ipotetico "zozzone" andrebbe con l'articolo "uno" e "lo", no?
Il Sab. Coll. riporta come termine italiano "sozzone", accrescitivo di
"sozzo".
"Zozzone" e "zozzo" sarebbero forme dialetali.
k
Roger
"ADPUF" ha scritto:
> on 23:46, martedì 12 luglio 2005, Lilith wrote:
>
>>> Propizio?
>>
>> Prepuzio?
>
>
> Che cos'è, un nome latino?
No, il prepuzio è un pezzio del cazzio
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."
Karla
> on 23:46, martedì 12 luglio 2005, Lilith wrote:
>
>
>>>Propizio?
>>
>>Prepuzio?
>
>
>
> Che cos'è, un nome latino?
>
> Caius Praeputius Strictus.
Lella Costa, quando da ragazzina sentiva "fellatio", si chiedeva che
cosa volesse dire; le sembrava il titolo di un'enciclica "populorum
fellatio..."
k
Karla
> Non riesco proprio a convincermi di dover scrivere "Quale strada mi
> consigli?" ed invece "Qual è la strada migliore?"
E se volessi proprio sapere quale mi consiglia?
k
FB
Per _forza_! (faccina sorridente)
Ciao, FB
--
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."
Roger
"Karla" ha scritto:
> Il Sab. Coll. riporta come termine italiano "sozzone", accrescitivo di
> "sozzo".
> "Zozzone" e "zozzo" sarebbero forme dialetali.
E' vero.
Però "zozzo" e "zozzeria" nel linguaggio popolare hanno assunto
un significato diverso e cioè si riferiscono alla sfera degli atti sessuali.
(Qualcuno ora faccia una battuta sulla sfera :-))
> k
Father McKenzie
huellas de las gaviotas en las playas
>>>Prepuzio?
Umanista, amico di Manuzio, col quale collaborava spesso in modo
strettissimo
> Lella Costa, quando da ragazzina sentiva "fellatio", si chiedeva che
> cosa volesse dire; le sembrava il titolo di un'enciclica "populorum
> fellatio..."
ci vuole la cit. colt. da Hair:
Sodomy Fellatio Cunnilingus Pederasty
Father, why do these words sound so nasty?
Masturbation
Can be fun
Join the holy orgy
Kama Sutra
Everyone!
Siccome è coprat vi spedisco anche questa. Preciso che, trattandosi di
testi di un celebre musical e film, citarli non costituisce reato.
Hashish, Cocaine, Marjuana, Opium, LSD, DMT, STP, BMT, and P.I.R.T.,
NBC, Alcohol, Cigarette, Shoe polish, Cough Syrup, Peyote, Equinol,
Dexamyl,Compozine, Kemadrine
Thorizene, Trilophon, Dexedrine, Benzedrine, Methadrine,
SEX, YOU, Wow!
--
Spesso temiamo cio' che non riusciamo a capire. La miglior difesa e' la
conoscenza... (Tuvok)
Fiorelisa
> ripensandoci, non ho trovato nessun'altra parola che abbia la 'z' iniziale
> 'dura' come quella di 'zozzone'.
> Questo sembra suffragare la tesi per la quale in realtà questo vocabolo sia
> solo una trasposizione forzata di un termine dialettale.
> Comunque la 'z' iniziale è assonante ad una 's'.
> Essendo l'uso di 'uno' o 'un' un fatto essenziamente fonetico, e costituendo
> le assonanze, nella fonetica, classi di equivalenza rispetto alle regole,
> ciò implica (altro che non entrarci UBM), che l'articolo (in) determinativo
> da usare è il medesimo che si usa per 'sozzone', vale a dire ('un') 'il'.
Ma siamo sicuri che davanti all'ipotetico "zozzo" ci andrebbe "un" e "il"?
A proposito, "zozzo" si dice tsot:so? Io dico così, con tutte z sorde.
Quando tu dici "z dura" intendi z sonora (come in "zero")?
Ghost
> ripensandoci, non ho trovato nessun'altra parola che abbia la 'z' iniziale
> 'dura' come quella di 'zozzone'.
Altri nomi maschili che iniziano per 'z' sorda (cioè dura, o aspra) sono,
per esempio: zio, zampino, zampillo, zecchino, zillo, zito, zitto, zoccolo,
zuccone, zugo e mille altri.
Tutti quanti vogliono l'articolo "lo", in italiano.
> Comunque la 'z' iniziale è assonante ad una 's'.
Alla 's' di 'sdegno' o a quella di 'sole'?
Le 's' sono due, come le 'z'.
> Essendo l'uso di 'uno' o 'un' un fatto essenziamente fonetico, e costituendo
> le assonanze, nella fonetica, classi di equivalenza rispetto alle regole,
> ciò implica (altro che non entrarci UBM), che l'articolo (in) determinativo
> da usare è il medesimo che si usa per 'sozzone', vale a dire ('un') 'il'.
Se volevi dimostrare che da una premessa errata si possono ben trarre
conlusioni errate, ci sei riuscito.
> A proposito, l'uso di 'lo' e 'uno' prima di 'zotico', 'zoo', 'zampillo'
No. Mentre zoo e zotico hanno la z sonora (cioè dolce), zampillo ha quella
sorda (cioè dura), anche se da molti è pronunciata sonora.
Ritenta, sarai più fortunato. ;)
> L'unico altro caso analogo a quelli della 'z' di 'zotico che mi viene in
> mente è quello del fonema 'ps':
> uno psicologo, uno pseudo-letterato, etc.
> chi può segnalarne qualche altro ?
L'articolo 'lo' si usa davanti a vocaboli maschili singolari che cominciano
per vocale, semivocale, s seguita da consonante, x, z, pn, ps, gn, bd, cn.
Father McKenzie
como las huellas de las gaviotas en las playas
> Siccome č coprat vi spedisco anche questa.
E questa (LBJ era il Presidente Lyndon Baines Johnson; IRT č un treno;
credo che le altre sigle sappiate interpretarle)
L-B-J took the I-R-T
down to 4th Street, U-S-A.
When he got there, what did he see?
Street of a trip on L-S---D.
L-B-J, I-R-T, U-S-A, L-S-D.
L-S-D, L-B-J, F-B-I, C-I-A.
F-B-I, C-I-A, L-S-D, L-B-J.
FB
> "FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio news:k4rcmcmqc9w5
[...]
>> Nemmeno noi, ma sta comparendo sporadicamente. Diciamo "che ccazzo!", non
>> "che cazzo", per esempio; "che balle" ma "che ppalle!"; "e no, eh!" ma
>> anche "e nno, eh!"; solo "e ddai!". Influsso dei meridionali, immagino, ma
>> non saprei se una volta il raddoppiamento in casi del genere non si
>> facesse.
>
> Ma allora tu sei "strano"! Perché, se non fai il raddoppiamento sintattico, poi
> dici "lozzio"?
Quel raddoppiamento non lo definirei fonosintattico o sintattico. È causato
dal suono stesso.
> Non credo che sia per influsso meridionale! :)
Quello no.
Ciao, FB
--
"Qualcuno, meglio se un fidanzato, dovrebbe comunicare a Xxxxxxx Xxxxx che
scrivere libri non fa per lei. Per il suo bene (e il nostro, soprattutto)."
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)
Father McKenzie
como las huellas de las gaviotas en las playas
> Siccome č coprat vi spedisco anche questa.
E questa (LBJ era il Presidente Lyndon Baines Johnson; IRT č un treno;
credo che le altre sigle sappiate interpretarle)
L-B-J took the I-R-T
down to 4th Street, U-S-A.
When he got there, what did he see?
Street of a trip on L-S---D.
L-B-J, I-R-T, U-S-A, L-S-D.
L-S-D, L-B-J, F-B-I, C-I-A.
F-B-I, C-I-A, L-S-D, L-B-J.
Fiorelisa
> > Lo immaginavo! Ma esistono parole in cui la z è pronunciata scempia?
>
> Per _forza_! (faccina sorridente)
Aaaahn...! Quindi: se la zeta è tra vocali è sempre doppia. Se invece c'è una
consonante prima è scempia. E tanto ci voleva a dirmelo? :)
Wow! Ho scoperto l'America!
FB
D'ora innanzi la tua vita sarà un florilegio di zeta: "Ciao zzzio, come
cazzzo stai oggi? Io bene, zzapezzi! Ma lo zzai che zzei ingrazzato? Va
be', ti zzaluto!".
Ciao, FB
--
"You must have had a most happy childhood there."
"Er, it was terrific."
"I'm so glad."
"No, I didn't mean it that way."
"I'm so sorry."
("The Philadelphia Story")
Fiorelisa
"FB" <fam.baldu...@tin.it> ha scritto nel messaggio news:k4rcmcmqc9w5
> > Per me la distinzione ts-dz è già molto difficile, anzi, è proprio un tabù.
>
> Anche per me, però dico [lOd'dzi:O], non [lO'dzi:O].
>
>
> [...]
> > Anche quando c'è il raddoppiamento sintattico, noi veneti non lo facciamo.
>
> Nemmeno noi, ma sta comparendo sporadicamente. Diciamo "che ccazzo!", non
> "che cazzo", per esempio; "che balle" ma "che ppalle!"; "e no, eh!" ma
> anche "e nno, eh!"; solo "e ddai!". Influsso dei meridionali, immagino, ma
> non saprei se una volta il raddoppiamento in casi del genere non si
> facesse.
Ma allora tu sei "strano"! Perché, se non fai il raddoppiamento sintattico, poi
dici "lozzio"? Non credo che sia per influsso meridionale! :)
FB
[...]
> ripensandoci, non ho trovato nessun'altra parola che abbia la 'z' iniziale
> 'dura' come quella di 'zozzone'.
Come no! Generalmente quelle che hanno una consonante sorda nella sillaba
successiva, ma anche altre, come "zingaro".
> Questo sembra suffragare la tesi per la quale in realtà questo vocabolo sia
> solo una trasposizione forzata di un termine dialettale.
Poiché un romano pronuncia "un sozzo" e "un zozzo" allo stesso modo, non è
possibile che un romano abbia sentito "un sozzo" e abbia capito che la
parola era "zozzo"? Quindi "zozzo" sarebbe diventata la parola dialettale,
riportata poi in italiano come regionalismo.
[...]
Ciao, FB
--
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)
Wolfgang
>
> >
> > Quel raddoppiamento non lo definirei fonosintattico
> > o sintattico. È causato dal suono stesso.
>
> Lo immaginavo! Ma esistono parole in cui la z è pronunciata scempia?
La <z> intervocalica non lo è mai, quella posconsonantica
invece sempre (una <z> preconsononantica non esiste).
Normalmente una consonante, ad esempio la <d>, ha tre
gradi di forza:
1. il grado tenue in posizione intervocalica (nodo),
2. il grado medio a contatto consonantico (cardo, vedrò),
3. il grado rafforzato in posizione intervocalica (freddo).
Ne fanno eccezione le consonanti <z>, <sc(i)>, <gn> e <gli>,
che non possiedono il grado tenue.
Quindi ha ragione Balducci, quando dice che il raddoppiamento
è causato dal suono stesso. Io andrei ancora piú oltre, non
dicendo che il raddoppiamento sia causato dal suono, bensí
che n'è una qualità costitutiva e imprescindibile.
Ciao, Wolfgang
ADPUF
> Ho cercato "zozzo" sul diz, ma non l'ho trovato. Ho trovato "zozza", che è un
> miscuglio imbevibile di liquori.
zozza (dzòddza), f. (etim.: suzzacchera). Bibita d'acquavite e
rhum, temperata alle volte con acqua anaciata (sic). Cosa, gente
triviale, bassa. Rabbuffo minaccioso.
> Magari quei tre sbagliano per ipercorrettismo. Pensano che "sozzo" sia dialetto,
> e credono di italianizzarlo in "zozzo".
> O forse "zozzo" è più sozzo di "zozzo"?
>
> Cmq, l'ipotetico "zozzone" andrebbe con l'articolo "uno" e "lo", no?
zozzone (tzottzóne), agg. accr. dlt. Sozzo. Porcone.
> A proposito, le due z in mezzo sono ts, è vero? In dialetto veneto diremmo
> "sosso" (senza lo stratagemma di tradurmi le parole in dialetto, non so come
> farei).
--
º¿º
Wolfgang
>
> Il mercoledí 13 luglio 2005 20:54:23 GMT, Wolfgang ha scritto:
> >
> > Normalmente una consonante, ad esempio la <d>, ha tre
> > gradi di forza:
> >
> > 1. il grado tenue in posizione intervocalica (nodo),
> > 2. il grado medio a contatto consonantico (cardo, vedrò),
> > 3. il grado rafforzato in posizione intervocalica (freddo).
>
Si scrive la consonante scempia, nella fattispecie [ts].
A una distinzione tra grado tenue e medio si può serenamente
rinunciare, giacché questi gradi sono funzioni della posizione.
Il grado rafforzato s'indica o col raddoppiamento grafico,
nella fattispecie [tts], o, ma meno frequentemente, col crono,
in questo caso [t:s].
> > Ne fanno eccezione le consonanti <z>, <sc(i)>, <gn> e <gli>,
> > che non possiedono il grado tenue.
> >
> > Quindi ha ragione Balducci, quando dice che il raddoppiamento
> > è causato dal suono stesso. Io andrei ancora piú oltre, non
> > dicendo che il raddoppiamento sia causato dal suono, bensí
> > che n'è una qualità costitutiva e imprescindibile.
>
> Ma, se ho capito bene, a me non sembra. Dipende da che
> suoni precedono la z. Se fosse una qualità costitutiva e
> imprescindibile, la z sarebbe sempre doppia (cioè, non ci sarebbe
> neanche bisogno di distinguere scempia-doppia. Sarebbe z e basta).
La tua obiezione è giustissima perché mi ero spiegato male. Nel
paragrafo da te citato non intendevo parlare della <z> in generale,
bensí solo di quella intervocalica. Avrei dovuto aggiungerci «della
<z> intervocalica» per prevenire ogni possibile malinteso. Te ne
chiedo scusa.
Approfitto per aggiungere un'ulteriore precisazione. Come avevo già
detto, a <z>, <sc(i)>, <gn> e <gli> manca il grado tenue. Merita
forse menzione che tra queste consonanti la <z> sia l'unica che
abbia un grado medio, le altre tre son invece prive anche di questo.
Ciao, Wolfgang
Fiorelisa
"Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:42D57F52...@ariannuccia.de...
> Normalmente una consonante, ad esempio la <d>, ha tre
> gradi di forza:
>
> 1. il grado tenue in posizione intervocalica (nodo),
> 2. il grado medio a contatto consonantico (cardo, vedrò),
> 3. il grado rafforzato in posizione intervocalica (freddo).
Come si nota il grado tenue nella simbologia IPA?
>
> Ne fanno eccezione le consonanti <z>, <sc(i)>, <gn> e <gli>,
> che non possiedono il grado tenue.
>
> Quindi ha ragione Balducci, quando dice che il raddoppiamento
> è causato dal suono stesso. Io andrei ancora piú oltre, non
> dicendo che il raddoppiamento sia causato dal suono, bensí
> che n'è una qualità costitutiva e imprescindibile.
Ma, se ho capito bene, a me non sembra. Dipende da che suoni precedono la z. Se
man out of the corner
"Fiorelisa" <fiore...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:PSVAe.61745$h5.26...@news3.tin.it...
>
> Ho cercato "zozzo" sul diz, ma non l'ho trovato. Ho trovato "zozza", che č
un
> miscuglio imbevibile di liquori.
dialetto,
> e credono di italianizzarlo in "zozzo".
>
> Cmq, l'ipotetico "zozzone" andrebbe con l'articolo "uno" e "lo", no?
>
diremmo
> "sosso" (senza lo stratagemma di tradurmi le parole in dialetto, non so
come
> farei).
>
'dura' come quella di 'zozzone'.
solo una trasposizione forzata di un termine dialettale.
Essendo l'uso di 'uno' o 'un' un fatto essenziamente fonetico, e costituendo
le assonanze, nella fonetica, classi di equivalenza rispetto alle regole,
da usare č il medesimo che si usa per 'sozzone', vale a dire ('un') 'il'.
A proposito, l'uso di 'lo' e 'uno' prima di 'zotico', 'zoo', 'zampillo' č in
qualche modo legato al fatto che prima di un fonema
'impegnativo' come quello della 'z' 'dolce' ci sia bisogno come di una
'pausa'.
I suoni corrispondenti a tutte le altre consonanti (e a quelle ad esse
assimilabili) non richiedono tale pausa e possono essere pronunciati
'di seguito' all'articolo, fondendosi con esso (untavolo, unfuoco, unsolo,
unsozzone, unzozzone etc.).
L'unico altro caso analogo a quelli della 'z' di 'zotico che mi viene in
uno psicologo, uno pseudo-letterato, etc.
ADPUF
> Però "zozzo" e "zozzeria" nel linguaggio popolare hanno
> assunto un significato diverso e cioè si riferiscono alla
> sfera degli atti sessuali. (Qualcuno ora faccia una battuta
> sulla sfera :-))
Io sferiamo che me la c[**]avo.
--
"Nisi caste, saltem in aute."
-- ADPUF
Roger
"Ghost" ha scritto:
> man out of the corner ha scritto:
>> ripensandoci, non ho trovato nessun'altra parola che abbia la 'z'
>> iniziale
>> 'dura' come quella di 'zozzone'.
>
> Altri nomi maschili che iniziano per 'z' sorda (cioè dura, o aspra)
> sono,
> per esempio: zio, zampino, zampillo, zecchino, zillo, zito, zitto,
> zoccolo,
> zuccone, zugo e mille altri.
Zucchero, zinna
Epimeteo
"Roger" <rugfa...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:P6iBe.157414$75.67...@news4.tin.it...
>
> Zucchero, zinna
Ma "zinnia" (una pianta) ha la "z" sonora...
Per me, come per molti italiani, la pronuncia corretta della "z" è un terno
al lotto, ma ho perso il senso di colpa da quando ho letto quello che ne
dice il DOP.
Nella fonetica storica, in teoria e schematicamente, i criteri su cui si
fonda la distinzione tra "z" sorda e "z" sonora sarebbero semplici:
1) è sorda la "z" che deriva dal "ti" latino atono seguito da vocale, da "s"
latina, da "s" araba, da "z" germanica;
2) è sonora la "z" che deriva da "di" latino, da "z" greca, da "z" araba, da
"z"persiana.
Ora, a parte il fatto che conoscere le derivazioni sopra descritte non è
semplicissimo, in pratica tali regole si applicano a un numero limitato di
parole in cui la lettera "z" si può trovare e, nella pratica, bisogna
seguire molte altre regole empiriche (ne ho contate una ventina), che però
hanno anche delle eccezioni.
Invidiando quelli che azzeccano tutte le "z", a quelli come me non rimane
che affidarsi alla memoria (o al caso) o strapparsi i capelli.
Epimezio (sordo)
Enrico C
<news:8478d1576qr9e6va2...@4ax.com> on
it.cultura.linguistica.italiano,free.it.lingua.italiano.grammatica :
> In <10oosq5x...@news.lillathedog.net> Enrico C
> <use_reply...@despammed.com> scrive...
>
>>Ho letto le spiegazioni alle quali ti riferisci, le trovo plausibili
>>anch'io, ma penso che una lingua non si decide con ragionamenti e
>>giustificazioni. Una lingua è frutto di convenzioni arbitrarie. I discorsi
>>dei grammatici possono spiegare ma non dettare le regole.
>>"Qual'è" con l'apostrofo semplicemente non si usa, non è un espressione
>>idiomatica.
>
> Mah. Se non si usasse,
Dove?
C'è qualche Autore che la usi?
> non staremmo qui a discuterne, no?
Si discute di tante cose.
X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,free.it.lingua.italiano.grammatica
--
Enrico C
Ghost
> zinna
Roger, zinna non è maschile. ;)
Ciò ha a che vedere con un più vasto discorso... come dire... ehm...
Tu che sai dei fiori e delle api? ;)))))
[xpost rimosso]
Roger
"Ghost" ha scritto:
> Roger, zinna non è maschile. ;)
Gulp, non lo sapevo...! :o)
> Ciò ha a che vedere con un più vasto discorso... come dire... ehm...
>
> Tu che sai dei fiori e delle api? ;)))))
Che le api nascono sotto i cavol-fiori
No eh?
Roger
magica
<use_reply...@despammed.com> scrive...
>On Tue, 12 Jul 2005 21:40:44 +0200, magica wrote in
><news:8478d1576qr9e6va2...@4ax.com> on
>it.cultura.linguistica.italiano,free.it.lingua.italiano.grammatica :
>> In <10oosq5x...@news.lillathedog.net> Enrico C
>> <use_reply...@despammed.com> scrive...
>>>"Qual'č" con l'apostrofo semplicemente non si usa, non č un espressione
>>>idiomatica.
>> Mah. Se non si usasse,
>Dove?
>C'č qualche Autore che la usi?
Non ho parlato di autori; figuriamoci poi di Autori con l'A maiuscola.
:-)
>> non staremmo qui a discuterne, no?
>Si discute di tante cose.
Beh, a me piace discutere di cose che (secondo me) esistono. Se a te
piace discutere di cose che (secondo te) non esistono, che posso dire?
De gustibus non est dispuatndum. :-)
Ciao.
Gian Carlo