articoli partitivi o preposizioni ?
Giorgio Pastore
avere un po' di confusione a riguardo.
Nella frase "Nella stanza ci sono delle sedie". Come va interpretata le
parola "delle" ?
Articolo partitivo? E quindi "altro" rispetto alle preposizioni
articolate?
Preposizione articolata (usata con funzione di articolo partitivo)? Con
soppressione della categoria "articolo partitivo" ?
Altro ?
Giorgio Pastore
magica
> Scusate ma dopo aver consultato un paio di grammatiche ho scoperto di
> avere un po' di confusione a riguardo.
> Nella frase "Nella stanza ci sono delle sedie". Come va interpretata
> le parola "delle" ?
>
> Articolo partitivo? E quindi "altro" rispetto alle preposizioni
> articolate?
Direi di si`. O meglio, certo non e` una preposizione. Che poi sia
davvero un articolo e non piuttosto un aggettivo e` tutt'altro discorso.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano :
>Scusate ma dopo aver consultato un paio di grammatiche ho scoperto di
>avere un po' di confusione a riguardo.
>Nella frase "Nella stanza ci sono delle sedie". Come va interpretata le
>parola "delle" ?
Articolo partitivo.
Altre osservazioni in proposito:
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/manzoni.html#dei_degli_delle
Maurizio Pistone - Torino
http://www.mclink.it/personal/MG5960
mailto:pis...@mclink.it
strenua nos exercet inertia Hor.
Mariuccia Ruta
Giorgio Pastore <pas...@univ.trieste.it> wrote:
> Scusate ma dopo aver consultato un paio di grammatiche ho scoperto di
> avere un po' di confusione a riguardo.
> Nella frase "Nella stanza ci sono delle sedie". Come va interpretata le
> parola "delle" ?
> Articolo partitivo?
Sí, infatti indica "una parte", sta per "alcune sedie".
> E quindi "altro" rispetto alle preposizioni articolate?
> Preposizione articolata (usata con funzione di articolo partitivo)? Con
> soppressione della categoria "articolo partitivo" ?
> Altro ?
Non riesco a capire che cosa tu voglia dire.
Un modo un po' sempliciotto ma utile per distinguere le preposizioni
articolate dagli articoli partitivi:
nelle frasi, prova a sostituirli con:
"un po' di ...", "alcuni/alcune"; se la sostituzione è possibile,
allora si tratta di articoli partitivi.
> Giorgio Pastore
--
Ciao,
Mariuccia®
Giorgio Pastore
Mariuccia Ruta wrote:
> Giorgio Pastore <pas...@univ.trieste.it> wrote:
> > Nella frase "Nella stanza ci sono delle sedie". Come va interpretata le
> > parola "delle" ?
> > Articolo partitivo?
> Sí, infatti indica "una parte", sta per "alcune sedie".
> > E quindi "altro" rispetto alle preposizioni articolate?
> > Preposizione articolata (usata con funzione di articolo partitivo)? Con
> > soppressione della categoria "articolo partitivo" ?
> > Altro ?
>
> Non riesco a capire che cosa tu voglia dire.
> Un modo un po' sempliciotto ma utile per distinguere le preposizioni
> articolate dagli articoli partitivi:
> nelle frasi, prova a sostituirli con:
> "un po' di ...", "alcuni/alcune"; se la sostituzione è possibile,
> allora si tratta di articoli partitivi.
Grazie a te e a Maurizio Pistone per avermi rassicurato. Tuttavia il mio
problema non e' tanto sulla capacita' di distinguere la diversa funzione
ma nel capire quanto questa incide sulla classificazione morfologica
della parola.
Il dubbio sullo status di indipendenza tra "degli" partitivo e "degli"
preposizione mi e' sorto leggendo su M. Sensini "La grammatica della
lingua italiana" la seguente frase:
"La forma articolata della preposizione di e' usata, oltre che come
preposizione articolata, anche come articolo partitivo con il
significato di "un po' di"... "
Io interpreterei la frase nel senso che esistono parole (dei, degli,
delle) che dal punto di vista strettamente morfologico sono nella
categoria delle preposizioni articolate (anche se Sensini usa la dizione
"forma articolata della preposizione") ma dal punto di vista funzionale
possono passare nella categoria grammaticale degli articoli.
Forse la mia confusione e' solo legata a non aver capito bene quanto la
classificazione morfologica dipende dalla forma, quanto dal significato
e quanto dalla funzione delle parole.
Aggiungo, per spiegare il perche' della domanda, che i miei dubbi e la
mia rivisitazione della grammatica a riguardo sono stati motivati dalla
domanda di mio figlio (terza elementare) se potesse andar bene la frase
"Nella stanza ci sono delle sedie" come esempio di preposizione
articolata.
La mia prima risposta e' stata che non era l' esempio giusto. Pero' mi
sono trovato di fronte alle difficolta' non banali di spiegare ad un
bambino di otto anni il meccanismo per distingure tra funzione di
preposizione e funzione di partitivo. A questo punto, dopo avergli
consigliato di chiedere al suo maestro, sono pero' rimaso col dubbio se
una classificazione strettamente morfologica (non funzionale) abbia
senso dal punto di vista grammaticale e, nel caso, se non sia piu'
facilmente comprensibile e digeribile per scolari di terza elementare.
Suggerimenti o commenti ?
Giorgio Pastore
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano :
>Il dubbio sullo status di indipendenza tra "degli" partitivo e "degli"
>preposizione mi e' sorto leggendo su M. Sensini "La grammatica della
>lingua italiana" la seguente frase:
>
>"La forma articolata della preposizione di e' usata, oltre che come
>preposizione articolata, anche come articolo partitivo con il
>significato di "un po' di"... "
>
>Io interpreterei la frase nel senso che esistono parole (dei, degli,
>delle) che dal punto di vista strettamente morfologico sono nella
>categoria delle preposizioni articolate (anche se Sensini usa la dizione
>"forma articolata della preposizione") ma dal punto di vista funzionale
>possono passare nella categoria grammaticale degli articoli.
>
>Forse la mia confusione e' solo legata a non aver capito bene quanto la
>classificazione morfologica dipende dalla forma, quanto dal significato
>e quanto dalla funzione delle parole.
La classificazione delle diverse parti del discorso dipende sia dalla
forma, sia dalla funzione: "questo" può essere aggettivo o pronome
dimostrativo, a seconda dell'uso; "il vizio del bere" usa un verbo
come sostantivo; "chiedersi il perché delle cose" usa una congiunzione
come sostantivo ecc. L'articolo partitivo si forma dalla preposizione
articolata; ma la sua funzione è diversa. Chiaramente la forma deriva
dal complemento partitivo: " ho mangiato delle mele" deriva da "ho
mangiato alcune di queste mele". Poi però la preposizione ha cambiato
funzione.
Mi rendo conto che non è facile spiegare una cosa del genere ad un
bambino che fa terza elementare; io mi attrerrei alla spiegazione
tradizionale: "del dello" ecc. significa "un po' di..." e si chiama
articolo partitivo.
Lem Novantotto
>A questo punto, dopo avergli
>consigliato di chiedere al suo maestro, sono pero' rimaso col dubbio se
>una classificazione strettamente morfologica (non funzionale) abbia
>senso dal punto di vista grammaticale e, nel caso, se non sia piu'
>facilmente comprensibile e digeribile per scolari di terza elementare.
L'uso delle preposizioni articolate con funzione di articolo
partitivo (ma IMHO restano preposizioni articolate), è un francesismo
introdotto per supplire alla mancanza, in italiano, del plurale degli
articoli indeterminativi:
in salotto c'è una sedia -> in salotto ci sono (delle) sedie.
Il senso partitivo emerge soprattutto al singolare (caso in cui,
però, alcuni preferiscono parlare di senso di quantità):
dammi un pane -> dammi (dei) pani -> dammi (del) pane.
In analisi grammaticale dobbiamo distinguere le varie parti del
discorso. A mio modo di vedere, la funzione particolare (partitiva,
se vogliamo), che a volte le preposizioni articolate assumono, non
annulla il loro essere preposizioni articolate, ed il loro avere in
sé, quindi, un valore determinativo[*].
Nella stanza ci sono *le* sedie. Quali? Quelle di cui ho
parlato prima, evidentemente! L'articolo determinativo - 'le' -
determina, dà un riferimento preciso.
Nella stanza, le sedie ci sono. Quali? Proprio quelle, e quante, di
cui c'è bisogno!
Nella stanza ci sono *delle* sedie. Così, alcune, in generale.
*Delle* pare proprio avere la funzione di articolo indeterminativo
plurale: non determina.
Ma: delle sedie = un po' di sedie = (un po') di (tutte/quelle) le
sedie = (un po') delle sedie (tutte/quelle) = delle sedie.
In pratica, il valore indeterminativo verrebbe conferito da ciò
che è sottinteso (un po'), mentre 'delle' manterrebbe, a ben
guardare, la sua funzione determinativa (tipica delle preposizioni
articolate): 'di tutte le'.
Personalmente, preferisco evitare d'istituire formalmente la
categoria degli articoli partitivi, e continuare a chiamare le
preposizioni articolate col loro nome. In certi casi avranno valore
prettamente determinativo, in altre valore partitivo.
E' comunque solo questione su cui accordarsi: non avrei difficoltà a
sposare la posizione espressa da altri, come da Maurizio Pistone nel
messaggio qui a fianco, qualora divenisse pressoché unanime.
[*]Sul valore determinativo delle preposizioni articolare.
Esplicitiamolo meglio, con degli esempi (= con alcuni di tutti gli
esempi possibili):
il pelo dei gatti è lucente -> il pelo di *tutti* i gatti è lucente.
la casa dei miei amici è bella -> la casa di *quei* miei amici è
bella.
--
Bye.
Lem
--------------- 'CLOCK is what you make of it' ---------------
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Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica.italiano :
>L'uso delle preposizioni articolate con funzione di articolo
>partitivo (ma IMHO restano preposizioni articolate), è un francesismo
>introdotto per supplire alla mancanza, in italiano, del plurale degli
>articoli indeterminativi:
quando è stato introdotto?
Lem Novantotto
>>L'uso delle preposizioni articolate con funzione di articolo
>>partitivo (ma IMHO restano preposizioni articolate), è un francesismo
>>introdotto per supplire alla mancanza, in italiano, del plurale degli
>>articoli indeterminativi:
>
>quando è stato introdotto?
Non saprei dire, non ho riferimenti precisi sottomano. Ma,
certamente, tale forma è ricorrente anche in Manzoni (cito gli esempi
che trovo):
1) C'era bensì de' diavoli che, per rubare...
2) Ci furono degli animi sempre desti alla carità, ce ne furon degli
altri...
3) Il viandante che fosse incontrato da de' contadini...
4) C'eran de' morti da portar via.
Se dovessi trovare informazioni più precise, le invierò di certo.
Per ora posso solo scusarmi.
Mariuccia Ruta
Lem Novantotto <Le...@Hotmail.com> wrote:
> On Tue, 07 Nov 2000 21:30:10 +0100, Maurizio Pistone wrote:
> >>L'uso delle preposizioni articolate con funzione di articolo
> >>partitivo (ma IMHO restano preposizioni articolate), è un francesismo
> >>introdotto per supplire alla mancanza, in italiano, del plurale degli
> >>articoli indeterminativi:
> >quando è stato introdotto?
> Non saprei dire, non ho riferimenti precisi sottomano. Ma,
> certamente, tale forma è ricorrente anche in Manzoni (cito gli esempi
> che trovo):
> [...]
Mi sembra che Maurizio Dardano le faccia risalire all'evoluzione
storica che dal latino classico portò al latino volgare e da questo
alle lingue romanze: scomparsi i "casi", si supplí agli stessi facendo
ricorso alle preposizioni già esistenti(?) e formandone di nuove.
Cito (chiedo scusa per la mancanza di diacritici):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
# lat.class.: rosa matris; # do panem amico;
# lat.volg. : illa rosa de illa matre; # do illu pane ad illu amicu;
# italiano : la rosa della madre; # do il pane all'amico.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Se dovessi trovare informazioni più precise, le invierò di certo.
> Per ora posso solo scusarmi.
Mi scuso anch'io, se ciò che ho citato non è pertinente o è
approssimativo.
--
Ciao,
Mariuccia®
wi...@bigfoot.com
lem...@libero.it wrote:
> Non saprei dire, non ho riferimenti precisi sottomano. Ma,
> certamente, tale forma è ricorrente anche in Manzoni
Se è per questo mi pare di ricordare che persino Dante usasse il
partitivo, per cui se davvero è un francesismo è davvero di vecchia
data...
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com
Mariuccia Ruta
Mariuccia Ruta <ruta...@telcel.net.ve> wrote:
> [...]
> Mi scuso anch'io, se ciò che ho citato non è pertinente o è
> approssimativo.
... Non pertinente, come avevo intuito fra sonno e stanchezza.
Rinnovo le mie scuse: sono andata completamente fuori argomento,
riferendomi alle preposizioni e non agli articoli partitivi.
--
Ciao,
Mariuccia®
Gianfranco Boggio-Togna
di Gerhard Rohlfs:
Il partitivo articolato.
La costruzione partitiva `del pane, della paglia, dei libri,
delle mele', corrispondente al francese `du pain, de la paille,
des pommes', e` propriamente una forma oggettiva sorta da casi
quali `mangio del pane' <de illo pane> 'di quel pane', `prendo
della paglia' <de illa palea> 'di quella paglia'. In altre
parole, questa forma dell'articolo originariamente s'usava quando
si pensava a una quantita` indeterminata tolta da un determinato
oggetto, di cui gia s'era fatto cenno, e che e` ben presente
nel pensiero del parlante. La si trova gia` nei piu antichi
testi italiani, cfr. il "Novellino" (23), ove l'imperatore prega
d'un sorso di vino un beone, che risponde: 'se tu ai corno, del
vino ti do io volentieri'. Solo piu tardi l'articolo partitivo
pervenne a indicare un concetto genericamente indeterminato: del
pane, della paglia, cioe 'pane' `paglia', 'un po' di pane', 'una
certa quantita di paglia', e simili.
--
Gianfranco Boggio-Togna
Milano
Mariuccia Ruta
g...@acm.org (Gianfranco Boggio-Togna) wrote:
> Dalla "Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti"
> di Gerhard Rohlfs:
>
> Il partitivo articolato.
>
> La costruzione partitiva `del pane, della paglia, dei libri,
> delle mele', corrispondente al francese [...]
Grazie, Gianfranco. Non avevo pensato a consultare il Rohlfs.
Molto interessante tutto il capitolo dedicato al "partitivo".
Ho lo scanner fuori uso, altrimenti avrei postato almeno le parti più
salienti ed illuminanti.
Per chi possiede l'opera citata: Volume 2° (PBE 149) pagina 114.
> Gianfranco Boggio-Togna
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
Gianfranco Boggio-Togna
> Non avevo pensato a consultare il Rohlfs.
Male, male :) Almeno tre quarti delle domande poste in questo gruppo trovano
subito una risposta autorevole ed esauriente nel magnum opus di Rohlfs.
>Ciao,
> Mariuccia®
Ciao,
Gian