Morto Abbado non se ne farà un altro

[luzifersabschied]

Darò il mio contributo, poco necro(logio) ma molto hard(logico).

Imho era il più grande direttore vivente. Celibidache fu nettamente superiore su diverse cose (Debussy e Bruckner ad es), ma apparteneva ad un altro tempo, anzi credo avesse abbandonato il mondo ben prima della dipartita terrena. In un certo senso, dopo la malattia, anche Claudio era entrato in un altra dimensione terrena (lo dice lui stesso in un paio di interviste). Non era più il direttore di un tempo. Per certi versi era meglio. Per altri forse no. Certo è che le sue posizioni e il suo impegno politico nei decenni passati risultavano oggi difficili da gestire sia umanamente che artisticamente. C'è chi lo accusa di aver abbandonato l'Italia. Altri, di essersi interessato poco del repertorio italiano. Queste cose non mi interessano. I repertori non si discutono. Tanto meno le scelte di vita. Semmai si analizzano i risultati. E i risultati ci sono. A me personalmente dispiace che nell'ultimo periodo della sua attività abbia abbandonato la musica del Novecento. Quel "ho dato il mio contributo" che lessi tempo fa non mi piacque affatto. Ma è pur vero che Nono l'avrebbe eseguito ancora. E poi, come ho detto, le scelte artistiche e di vita non si discutono. Inoltre anche qui, sul repertorio a lui contemporaneo intendo, i risultati ci sono.

Quello a cui non mi sono ancora abituato è il vuoto che rimarrà. Ma forse la figura del direttore d'orchestra è una figura reazionaria che oggi non ha più senso ad esistere. Dunque tanti bravi e brave professioniste. Ma è veramente finita col mito del direttore d'orchestra, mito che Claudio Abbado ha contribuito elegantemente a far dissolvere. Quelli che rimangono, e ce la menano ancora, specie se giovani e giovanissimi, sono infatti ridicoli.

saluti&baci

[inbario]

"luzifersabschied" ha scritto nel messaggio
news:754dad3f-16e8-421c...@googlegroups.com...

vuoi dire che un'orchestra può suonare senza direttore?

[Erg Frast]

"luzifersabschied" <pan2...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

> Imho era il più grande direttore vivente. Celibidache fu nettamente

> superiore su diverse cose .....

Scusami ma, con tutta l'ammirazione per Celi, alcune cose inascoltabili come
quelle fatte da questi negli ultimi anni Abbado non le ha mai combinate,
anche se provato dalla malattia e affaticato dagli anni.

EF

[antoniog...@gmail.com]

Trovo la riflessione perfetta. Sono d'accordo pienamente e mi compiaccio.

[Paolo Tramannoni]

luzifersabschied <pan2...@gmail.com> wrote:

> Imho era il pių grande direttore vivente

Al momento di scrivere, Boulez e Haitink dovrebbero essere ancora vivi.
Diciamo che era uno dei tre pių grandi direttori.

> personalmente dispiace che nell'ultimo periodo della sua attivitā abbia

> abbandonato la musica del Novecento

Promuovere musica che il pubblico non sempre apprezza richiede un'enorme
riserva di energia. Non credo che ne avesse pių abbastanza. E poi, ad un
certo punto bisogna fare i conti con gli dči: e qualche faccenda da
risolvere con Beethoven restava ancora aperta.

Ciao,
Paolo

[deleuzegu...@gmail.com]

Credo che "il più ________ vivente" sia una locuzione più adatta al giornalismo sportivo.

[luzifersabschied]

Il giorno giovedì 27 febbraio 2014 11:29:14 UTC+1, deleuzegu...@gmail.com ha scritto:
> Credo che "il più ________ vivente" sia una locuzione più adatta al giornalismo sportivo.

grazie per aver recuperato il threaddino; avevo fatto una premessa, le cose che ho scritto sono dettate dall'umore del momento. Cmq mi pare che Abbado sia difficilmente interscambiabile con altri viventi. No Boulez. No Haitink (come dice PT). No Muti. No Rattle. No Dudamel. No battistoni (gasp, pardon, vado in prigione senza passare dal via)

Se devo guardare avanti scelgo i giovani antidirettori.

[Luca Logi]

luzifersabschied <pan2...@gmail.com> wrote:

> Quello a cui non mi sono ancora abituato è il vuoto che rimarrà. Ma forse
> la figura del direttore d'orchestra è una figura reazionaria che oggi
> non ha più senso ad esistere. Dunque tanti bravi e brave professioniste.
> Ma è veramente finita col mito del direttore d'orchestra, mito che
> Claudio Abbado ha contribuito elegantemente a far dissolvere. Quelli che
> rimangono, e ce la menano ancora, specie se giovani e giovanissimi, sono
> infatti ridicoli.

Morto Abbado, non se ne farà un altro; ma per altri motivi da quelli che
indichi. I direttori d'orchestra sono solo l'elemento di punta di un
sistema musicale; il sistema di oggi è un sistema completamente
differente da quello che Abbado e gli altri mostri sacri hanno trovato
agli inizi degli anni '60.

Un tempo c'erano più orchestre e perciò più possibilità di lavoro. Il
livello tecnico delle orchestre magari era mediamente più basso (non
sempre e non dappertutto, eh), però c'erano anche delle individualità
fra gli strumentisti mentre adesso gli elementi di punta sono un po' più
piatti. I direttori lavoravano di più con le orchestre, magari senza
dissanguarle economicamente; spendevano meno tempo sui jet e di più sul
podio.

Ma soprattutto esistevano le possenti macchine di propaganda delle case
discografiche. Nessuno dei giovani che ci sono ora avrà le possibilità
di propaganda che hanno avuto un Karajan, un Abbado, un Muti; sembrerà
che sianno meno bravi, invece sono in primis meno fortunati di trovarsi
a lavorare in un ambiente molto più difficile e molto meno generoso.


--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
http://archivarius2.blogspot.it/
http://archivarius2.wordpress.com
http://www.angelfire.com/ar/archivarius

[luzifersabschied]

Il giorno giovedì 27 febbraio 2014 20:33:43 UTC+1, Luca Logi ha scritto:

>
> Un tempo c'erano più orchestre e perciò più possibilità di lavoro. Il
> livello tecnico delle orchestre magari era mediamente più basso (non
> sempre e non dappertutto, eh), però c'erano anche delle individualità
> fra gli strumentisti mentre adesso gli elementi di punta sono un po' più
> piatti. I direttori lavoravano di più con le orchestre, magari senza
> dissanguarle economicamente; spendevano meno tempo sui jet e di più sul
> podio.
>
>
>
> Ma soprattutto esistevano le possenti macchine di propaganda delle case
> discografiche. Nessuno dei giovani che ci sono ora avrà le possibilità
> di propaganda che hanno avuto un Karajan, un Abbado, un Muti; sembrerà
> che sianno meno bravi, invece sono in primis meno fortunati di trovarsi
> a lavorare in un ambiente molto più difficile e molto meno generoso.
>

Ciao. Della prima parte non afferro il senso (in riferimento alla fine del mito); della seconda capisco il discorso della propaganda discografica; cmq non è questione di genio e bravura; dunque insisto, Toscanini era iperautoritario, Karajan superconservatore, Abbado ha reso l'aria respirabile ma facendolo ha messo fine al mito del direttore d'orchestra. Anche un pianista come ABM oggi non avrebbe senso. Ma questo non significa che debbano trionfare i lang e le wang.

[Luca Logi]

luzifersabschied <pan2...@gmail.com> wrote:


> Ciao. Della prima parte non afferro il senso (in riferimento alla fine del
> mito); della seconda capisco il discorso della propaganda discografica;
> cmq non è questione di genio e bravura; dunque insisto, Toscanini era
> iperautoritario, Karajan superconservatore, Abbado ha reso l'aria
> respirabile ma facendolo ha messo fine al mito del direttore d'orchestra.
> Anche un pianista come ABM oggi non avrebbe senso. Ma questo non significa
> che debbano trionfare i lang e le wang.

Scusa se non mi sono spiegato; ma un approfondimento richiederebbe
troppo spazio. I giovani direttori hanno tutto sommato meno occasioni di
lavoro, e quindi di formarsi sul campo - se uno andasse a vedere, per
dire, le stagioni dell'Angelicum di Milano troverebbe una orchestra
tutto sommato di livello modesto ma che ha dato occasioni a tanti
giovani che poi si sono fatti un nome (fra cui lo stesso Abbado).

E dato che il lavoro effettivo del direttore - lasciate perdere le
espressioni ispirate sul podio e guardate al lavoro di costruzione dei
complessi artistici - è anche quello di coordinare diverse forze, adesso
che c'è molto meno di coordinabile, la figura del direttore ne soffre.
E' sempre più raro che un diretore abbia un rapporto stabile con una
orchestra che permetta di costruire un sodalizio artistico; passano per
direttori stabili gente che fa otto concerti in anno magari con un
contratto da un milione di euro che è un sistema per dissanguare le
casse dell'orchestra senza avere il tempo materiale di costruire niente
di artisticamente rilevante. Del che la colpa principale è della
generazione degli Abbado e dei Barenboim (nulla di personale verso di
loro, sia chiaro), ma a pagare il prezzo degli ambienti di lavoro
depauperati saranno i giovani direttori del futuro, ammesso che in
futuro esistano ancora delle orchestre.

Non credo ad un Abbado popolare e democratico. Certamente non ho
esperienza di aver lavorato con Toscanini e Karajan, ma la mia
esperienza sui direttori degli ultimi venti anni è che Abbado fosse fra
i più intrattabili di fatto, e che con tanti altri artisticamente non
inferiori a lui (per esempio Giulini, Muti e Ozawa) tutto sommato ci si
ragionava con più calma.

[via sarpi]

ma come, non era Muti lo stronzo presuntuoso e Abbado il comunistone volemose bbene?

[Luca Logi]

via sarpi <viasarp...@gmail.com> wrote:

> ma come, non era Muti lo stronzo presuntuoso e
> Abbado il comunistone volemose bbene?

sai 'na sega tu

[placebo987]

Il giorno venerdì 28 febbraio 2014 08:18:36 UTC+1, Luca Logi ha scritto:

> con tanti altri artisticamente non
> inferiori a lui (per esempio Giulini, Muti e Ozawa)

Di Ozawa so poco. Giulini mi e' sempre piaciuto parecchio.

Ma il confronto che piu' mi interessa e' fra Abbado e Muti, perché ho avuto modo di assistere (solo per Wagner)ad alcune stagioni scaligere del primo e a quelle del secondo finche' lo hanno cacciato.

A mio parere, per quanto riguarda Wagner, Muti e' stato di un livello ben superiore ad Abbado.

Ciao.
Placebo987

[via sarpi]

On Friday, February 28, 2014 5:50:17 PM UTC+1, Luca Logi wrote:

> via sarpi <viasarpimi il.com> wrote:
>
> > ma come, non era Muti lo stronzo presuntuoso e
> > Abbado il comunistone volemose bbene?
>
> sai 'na sega tu

a parte scherzi Luca, non ricordo se nel libro di Lebrecht, o in qualche documentario, si mette sempre in evidenza come Abbado sia stato un direttore che durante le prove dava molto spazio agli orchestrali, e se non erro nel libro di lebrecht fa anche la figura di uno senza palle (parlo dell'uomo che doveva gestire alcune cose tra orchestrali, ma ripeto, l'ho letto tanti anni fa).
Tu scrivi "intrattabile", mentre tutto quello che emerge dai vari documentari è proprio l'atmosfera di amicizia, pace, collaborazione, comunione.

[Luca Logi]

via sarpi <viasarp...@gmail.com> wrote:

> a parte scherzi Luca, non ricordo se nel libro di Lebrecht, o in qualche
> documentario, si mette sempre in evidenza come Abbado sia stato un
> direttore che durante le prove dava molto spazio agli orchestrali, e se
> non erro nel libro di lebrecht fa anche la figura di uno senza palle
> (parlo dell'uomo che doveva gestire alcune cose tra orchestrali, ma
> ripeto, l'ho letto tanti anni fa). Tu scrivi "intrattabile", mentre tutto
> quello che emerge dai vari documentari è proprio l'atmosfera di amicizia,
> pace, collaborazione, comunione.

Non so nulla di meccanica quantistica, ma una delle poche cose che ho
capito è che la presenza stessa dell'osservatore altera il fenomeno che
si vorrebbe osservare. La stessa cosa succede ai direttori quando c'è
una telecamera in giro: si vedono cose che senza telecamera sono
diverse.

[via sarpi]

On Monday, December 15, 2014 7:45:11 PM UTC+1, Luca Logi wrote:

>
> Non so nulla di meccanica quantistica, ma una delle poche cose che ho
> capito è che la presenza stessa dell'osservatore altera il fenomeno che
> si vorrebbe osservare. La stessa cosa succede ai direttori quando c'è
> una telecamera in giro: si vedono cose che senza telecamera sono
> diverse.
>

senza dubbio
ma allora perchè tutti i vari orchestrali intervistati dicono quello che dicono? mai nessuno che ne parli male o almeno dica quello che lasci intendere tu

[Luca Logi]

Non ho dubbi che gli elementi delle varie orchestre giovanili si
esprimano in questi termini; anche io al loro posto mi esprimerei in
termini simili. Però il punto è sempre quello: la presenza della
telecamera altera lo svolgimento della realtà stessa.

Sono onesto: mentre con altri direttori ho avuto rapporti molto più
stretti, pure avendo lavorato con Abbado si è trattato di un lavoro
molto marginale dal quale non mi sento di trarre conclusioni
significative. Ma nella realtà questa atmosfera di pace e comunione non
l'ho vista, anzi ho visto molte persone intimorite che anche un errore
banale potesse provocare una reazione negativa, ed ho visto anche un
personaggio del suo staff sostanzialmente licenziato in tronco (non so
da chi e per quali motivi).

Se dovessi fare un controesempio, direi che con Seiji Ozawa si lavora
molto meglio, in una atmosfera molto più rilassata, e con risultati
anche superiori.

[lz]

Il giorno mercoledì 17 dicembre 2014 16:07:31 UTC+1, Luca Logi ha scritto:
>
> Non ho dubbi che gli elementi delle varie orchestre giovanili si
> esprimano in questi termini; anche io al loro posto mi esprimerei in
> termini simili. Però il punto è sempre quello: la presenza della
> telecamera altera lo svolgimento della realtà stessa.
>

Carissimo, a leggerti viene un poco di fastidio, e lo sai perché? Perché sembra tu ti debba levare qualche sassolino dalla scarpa, o parlar male anche non avendo dati sufficienti per farlo. Non voglio fare polemica con te, intendiamoci. Anzi, l'Abbado "occulto", diciamo così, mi interessa molto.

Ora, il discorso sulla telecamera presente che altera la realtà dovrebbe valere per tutti i direttori (e non solo i direttori), però a guardare Abbado in un live (concerto) si percepisce un dialogo con l'orchestra che a guardare un Toscanini o un Karajan, non dico che non ci sia - sarebbe una stronzata - ma risulta profondamente e ideologicamente diverso. Secondo me Celibidache in video ci chiarisce la natura comunicativa di quasi tutti gli altri direttori, da Toscanini ad Abbado. Celibidache risulta contemporaneamente burbero, tiranno, ringhiante, sarcastico (ricorderete quel mitico "VIOLA!") e contemporaneamente immensamente dialogante, piacevole, comprensivo, "amante" fino all'emozione più profonda. E' chiaro che stiamo parlando di autorevolezza e non autorità, quest'ultima spesso esercitata reazionariamente da molti direttori (vedi il mio post all'origine del vecchio thread).

Tu sostieni che Abbado fosse autoritario? Credo che se qualcuno ti dicesse che ha assistito alle prove e questa cosa non l'ha affatto notata, tu replicheresti sostenendo che, appunto, siccome c'era un pubblico lui era "diverso". Ora, non sarai mica l'unico osservatore privilegiato?

Tornando ai lati "occulti" di Abbado, questa che sarebbe stato una specie di "tiranno" mi lascia perplesso oltre la perplessità concessa a tutte quelle tesi un po' rivoluzionarie. Piuttosto, dati alla mano, a mio giudizio era su molti aspetti del vivere sociale, un ingenuo. Unitamente ad alcune dichiarazioni politico-ideologiche, la sua passeggiata con la Moratti a Milano ce ne dà l'immagine più imbarazzante. Quando accadde mi vennero in mente certe foto di direttori tedeschi con i gerarchi nazisti - certo, la sproporzione dell'ideologia fascista in campo era differente, ma la sostanza dell'imbarazzo per lo spettatore contemporaneo è della stessa natura.

Forse dietro a questa ingenuità ideologica e all'illusione che con "il dialogo" si possano ottenere risultati eccellenti quando non sei più all'interno di uno spazio protetto - protetto da altri perché tu possa dare il meglio - si potrebbe nascondere quello che tu dici di aver percepito.

Sempre tu abbia voglia di mettere in discussione quello che hai sostenuto. Cosa che in passato, su svariati argomenti, mi pare tu abbia sempre autoritariamente e categoricamente evitato di fare. La tua posizione di osservatore non è migliore di quella di altri.

lz

[marinmarais]

"lz" ha scritto

< Secondo me Celibidache in video ci chiarisce la natura comunicativa di
quasi tutti gli altri direttori,

Immagino tu abbia le prove del Requiem di Fauré.
In caso contrario fammi un fischio in privato.
MM

[Luca Logi]

lz <pan2...@gmail.com> wrote:


> Carissimo, a leggerti viene un poco di fastidio, e lo sai perché?
> Perché sembra tu ti debba levare qualche sassolino dalla scarpa,
> o parlar male anche non avendo dati sufficienti per farlo.
> Non voglio fare polemica con te, intendiamoci. Anzi, l'Abbado
> "occulto", diciamo così, mi interessa molto.

Non so da quanto tu sia su questo newsgroup. Se lo avessi seguito
qualche anno fa sapresti che la mia opinione su Celibidache è molto
molto bassa; e non perché non fosse un direttore inappuntabile come
direttore, ma perché la terribile storia della trombonista rivela una
bassezza umana devastante della quale la musica non può diventare
schermo.

Luciano De Crescenzo che ogni tanto nel farci sorridere scrive cose più
profonde di quelle che sembrano, divide l'umanità in persone di potere e
persone d'amore. Ecco, i grandi direttori d'orchestra sono per la
massima parte personaggi di potere - non differenti dagli uomini
politici.

E' personaggio di potere quel direttore d'orchestra che ogni mattina
sfoglia la stampa e se il malcapitato critico musicale fa una
osservazione che non gli va a genio telefona al direttore per richiedere
un cazziatone.

E' personaggio di potere il direttore che scrittura per generale e
concerto ad una cifra spropositata una prima parte dei Berliner, il
quale a sua volta si porta dietro la figlia a suonare un altro strumento
per generale e concerto. Se lo scopo è la qualità, le prove si fanno
tutte, ad incominciare dalla prima; quelli che fanno generale e concerto
sono i marchettari anche se suonano nei Berliner. E troppe volte si sono
usati soldi pubblici per pagare queste marchette.

E' personaggio di potere il direttore che crea e distrugge gli
strumentisti, mettendoli gli uni contro gli altri per consolidare un
potere - peraltro risibile, il potere di mostrarsi in pubblico quale
artefice supremo superiore al compositore stesso.

In molti e molti anni di lavoro troppi direttori applicare queste
logiche. Per cui quando mi si parla di collaborazione e comunione, mi
viene un po' da sorridere.

[lz]

Il giorno domenica 21 dicembre 2014 00:53:39 UTC+1, Luca Logi ha scritto:
>
>
> Non so da quanto tu sia su questo newsgroup.

Dal 2007. Troppo tempo imho.

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno domenica 21 dicembre 2014 00:53:39 UTC+1, Luca Logi ha scritto:
>
>
> Luciano De Crescenzo che ogni tanto nel farci sorridere scrive cose più
> profonde di quelle che sembrano, divide l'umanità in persone di potere e
> persone d'amore.
>
>

Ma De Crescenzo mica è un sociologo:))
Questa di De Crescenzo è una battuta, mica una teoria sociologica.

>
>
>Ecco, i grandi direttori d'orchestra sono per la
> massima parte personaggi di potere - non differenti dagli uomini
> politici.
>
>

Anche gli insegnanti, che dirigono una classe di alunni, sono personaggi di potere?:))

Qui il termine "potere" lo sto usando in senso negativo. Cioè il potere di sopraffare altri.

Un adulto, per es. che bada, tiene d'occhio quattro bambini di sei anni, è un personaggio di potere?

L'autista dell'autobus che guida e conduce i passeggeri, è un personaggio di potere?
Il capostazione che dirige i treni, li ferma,li devia, è un personaggio di potere?

Parliamone, così facciamo un po' di sociologia:))

Ciao

[Luca Logi]

<rossigi...@gmail.com> wrote:

> > Luciano De Crescenzo che ogni tanto nel farci sorridere scrive cose più
> > profonde di quelle che sembrano, divide l'umanità in persone di potere e
> > persone d'amore.
> >
> >
>
> Ma De Crescenzo mica è un sociologo:))
> Questa di De Crescenzo è una battuta, mica una teoria sociologica.

Adesso non ricordo dove ho messo il libro per andare a controllare, ma
mi sembra che questa teoria De Crescenzo l'avesse presa da Gesellschaft
und Gemeinschaft di Ferdinand Tönnies, eminente fondatore degli studi di
sociologia in Germania.

[luzy reloaded]

Il giorno giovedì 27 febbraio 2014 20:33:43 UTC+1, Luca Logi ha scritto:
>
> Morto Abbado, non se ne farà un altro; ma per altri motivi da quelli che
> indichi.

In ogni caso, è veramente finita. Mai più un grande direttore. Anche ci fosse un improbabile cambio di repertorio, la musica del nostro tempo (dagli anni cinquanta in poi del Novecento) mi pare respinga la figura del Grande Direttore d'Orchestra. Boulez, per dire, non veniva mai percepito come GDO quando dirigeva il repertorio contemporaneo.


[recupero doveroso ndr]