zakon ne valja
Orient ExpresS
*Medjutim, nedugo nakon potpisivanja zakona jedan sudac iz Nebraske
blokirao je njegovu primjenu. U obrazlozenju takve odluke sudac je
ustvrdio da novi zakon ima pogresku, a ta je da ne predvidja iznimke u
slucajevima kada je u pitanju ocuvanje zdravlja majke. *
Sudac je dakle, proglasio zakon nevaljalim (invalid) i to nakon sto su
ga izglasali kongres i senat i potpisao predsjednik.
Sto mislite o ovakvom obicaju ? Da li je to u redu da tamo neki sudac
odlucuje o zakonu ? Da li je to zamislivo u Hrvatskoj ? Kad bi takav
sudac kojim slucajem zivio u Hrvatskoj i djelovao kao sto sada
djeluje, koliko bi zakona u Hrvatskoj uopce ostalo na snazi ?
Orient
Ivan Bajlo
news:hdfkqvcfqb4sqtd56...@4ax.com...
> Sto mislite o ovakvom obicaju ? Da li je to u redu da tamo neki sudac
> odlucuje o zakonu ? Da li je to zamislivo u Hrvatskoj ? Kad bi takav
> sudac kojim slucajem zivio u Hrvatskoj i djelovao kao sto sada
> djeluje, koliko bi zakona u Hrvatskoj uopce ostalo na snazi ?
Pa kod nas to rade stalno, svaki sudac tumaci zakon kak mu pase, napoznatiji
je Lozina koji osuduje ljude na kaznu manju od propisane tj. na vrijeme
provedeno u pritovoru da covik ne mora opet u zatvor.
Natalija
>Prema Voice of America, glede zakona o pobacajima:
Radi se tacnije o zabrani abortusa u drugom ili trecem tromesecju
trudnoce, u kojem je smrt fetusa izazvana nakon delimicno izvedenog
porodjaja tj. otkako je fetus delimicno prosao kroz porodjajni kanal.
>*Medjutim, nedugo nakon potpisivanja zakona jedan sudac iz Nebraske
>blokirao je njegovu primjenu. U obrazlozenju takve odluke sudac je
>ustvrdio da novi zakon ima pogresku, a ta je da ne predvidja iznimke u
>slucajevima kada je u pitanju ocuvanje zdravlja majke. *
Ne da ne predvidja iznimke, nego ne predvidja sudsku proceduru koja je
potrebna kako bi se zastitilo zdravlje majke. U ovakvom slucaju, cak
smatram da je taj federalni sudac ispunio svoju duznost.
>Sudac je dakle, proglasio zakon nevaljalim (invalid) i to nakon sto su
>ga izglasali kongres i senat i potpisao predsjednik.
>Sto mislite o ovakvom obicaju ?
Smatram normalnim da se zakon za koji postoji sumnja kako nije u
skladu sa Ustavom, blokira, kako bi se proverila njegova ustavnost.
Koliko mi je poznato, kod nas svako moze dati pobudu za proveru
ustavnosti nekog zakona, ako ima osnove.
Ovaj zakon, kako je formuliran, krsi pravo majke do ocuvanja zdravlja,
sto znaci da u dobrobit nerodjenog deteta, ona nema pravnih mehanizama
kojima bi mogla zastiti svoje zdravlje.
>Da li je to u redu da tamo neki sudac odlucuje o zakonu ?
Naravno, ako ima osnovu za to.
>Da li je to zamislivo u Hrvatskoj ?
Nadam se da je.
>Kad bi takav sudac kojim slucajem zivio u Hrvatskoj i djelovao kao sto sada
>djeluje, koliko bi zakona u Hrvatskoj uopce ostalo na snazi ?
Ne bi rekla da u Hrvatskoj ima zakona, koji nisu u skladu sa Ustavom.
Natalija
dr. Szmola
"Natalija" <x...@y.zz> wrote in message
news:42kkqv43esd6ijifd...@4ax.com...
> On Thu, 06 Nov 2003 13:30:27 +0100, Orient ExpresS <.@.> wrote:
>
>
> Koliko mi je poznato, kod nas svako moze dati pobudu za proveru
> ustavnosti nekog zakona, ako ima osnove.
kod nas? ili kod vas?
Orient ExpresS
>>Da li je to zamislivo u Hrvatskoj ?
>
>Nadam se da je.
Nazalost, nije.
>Ne bi rekla da u Hrvatskoj ima zakona, koji nisu u skladu sa Ustavom.
U Hrvatskoj je barem pola zakona protivno odredbama Ustava ili
protivno nekom drugom zakonu. Ali, to nikoga ne sljivi.
Orient
VW
> U Hrvatskoj je barem pola zakona protivno odredbama Ustava ili
> protivno nekom drugom zakonu. Ali, to nikoga ne sljivi.
Razvili smo obrambeni mehanizam - ne šljivimo zakone :)))
--
Uživajte...
Natalija
<dr_s...@softhome.net> wrote:
>> Koliko mi je poznato, kod nas svako moze dati pobudu za proveru
>> ustavnosti nekog zakona, ako ima osnove.
>
>kod nas? ili kod vas?
>
U oba slucaja, ako vec insistiras, i kod vas i kod nas.
USTAVNI ZAKON RH
III. POSTUPAK PRED USTAVNIM SUDOM - OPĆE ODREDBE
Članak 38.
(1) Svaka fizička i pravna osoba ima pravo predložiti pokretanje
postupka za ocjenu suglasnosti zakona s Ustavom i ocjenu suglasnosti
drugih propisa s Ustavom i zakonom.
(2) Ustavni sud može i sam pokrenuti postupak za ocjenu suglasnosti
zakona s Ustavom i ocjenu suglasnosti drugih propisa s Ustavom i
zakonom.
Natalija
>>Ne bi rekla da u Hrvatskoj ima zakona, koji nisu u skladu sa Ustavom.
>
>U Hrvatskoj je barem pola zakona protivno odredbama Ustava ili
>protivno nekom drugom zakonu. Ali, to nikoga ne sljivi.
Ako svako ceka da to pokrene neko drugi, tada nije ni cudno da niko
nista ne ucini.
Natalija
trinity
"Orient ExpresS" <.@.> wrote in message
news:hdfkqvcfqb4sqtd56...@4ax.com...
> Sto mislite o ovakvom obicaju ? Da li je to u redu da tamo neki sudac
> odlucuje o zakonu ? Da li je to zamislivo u Hrvatskoj ? Kad bi takav
> sudac kojim slucajem zivio u Hrvatskoj i djelovao kao sto sada
> djeluje, koliko bi zakona u Hrvatskoj uopce ostalo na snazi ?
Mi imamo razliciti pravni sustav od americkog, njihov se bazira na
precedentima i time se sredisnja uloga u sustavu prakticki daje sudstvu.
Dodo
"Orient ExpresS" <.@.> wrote in message
> On Thu, 06 Nov 2003 15:27:59 +0100, Natalija <x...@y.zz> wrote:
>
>
> U Hrvatskoj je barem pola zakona protivno odredbama Ustava ili
> protivno nekom drugom zakonu. Ali, to nikoga ne sljivi.
>
Ajd navedi tri primjera molim te ko boga !!!
tommmo
Dodo <XX...@vip.hrXXX> wrote in message news:bodugt$lsh$1...@ls219.htnet.hr...
> >
> > U Hrvatskoj je barem pola zakona protivno odredbama Ustava ili
> > protivno nekom drugom zakonu. Ali, to nikoga ne sljivi.
>
> Ajd navedi tri primjera molim te ko boga !!!
>
previse sjedala da bi bio auto po jednom zakonu a po drugom niti ne moze
biti nista drugo, nije autobus niti radno vozilo, na granici su utvrdili da
po tome nije bio pravilno registriran za obrt pa je dobio i prijavu. Na
kraju se ustanovilo da je zakon tek izglasan ali nije postao pravomocan u
trenutku podnosenja prijave pa je sve stopirano. Takodjer je dobio prijavu
zbog prevozenja putnika po inozemstvu (Italija), navodno nemamo ugovor o
prijevozu putnika po njihovom terenu. Pravi cirkus, covjek je cupao kosu od
muke zbog izgubljenog vremena i traljavog pravosudja. Na kraju je izgubio
zivce i nazvao ministarstvo. Pomocnica ministrice mu je odrzala predavanje o
razvoju Hr gospodarstva, nagovarala ga je da ljude vozi na zagrebacki
aerodrom umjesto na trscanski.....
Znam jos nekih primjera ali sve iz zivota, nisam pravnik. Kada bi ti
ispricao, ti bi opet rekao da su zakoni dobri ali konkretan
sudac/pravnik/inspektor su glupi pa ih nisu dobro razumjeli. Kako bilo da
bilo - zakoni ne funkcioniraju.
Nicky
>
> Sudac je dakle, proglasio zakon nevaljalim (invalid) i to nakon sto su
> ga izglasali kongres i senat i potpisao predsjednik.
>
> Sto mislite o ovakvom obicaju ? Da li je to u redu da tamo neki sudac
> odlucuje o zakonu ? Da li je to zamislivo u Hrvatskoj ? Kad bi takav
> sudac kojim slucajem zivio u Hrvatskoj i djelovao kao sto sada
> djeluje, koliko bi zakona u Hrvatskoj uopce ostalo na snazi ?
Kao prvo pravni sustavi se razlikuju i nemozes izravno usporedjivat.
Americki pravni sustav se zasniva na presedanima...
Koliko je meni laicki poznato potrebna su tri suca u za to posebnom postupku
kako bi se neki zakon proglasio nevazecim (sad neznam tocno da li je to na
drzavnom ili federalnom nivou).
Orient ExpresS
>Ajd navedi tri primjera molim te ko boga !!!
Svi zakoni koji su doneseni o osobnoj iskaznici, o boravistu,
prebivalistu, konacistu, privremenom stalnom ili povremenom, skupa s
brdom pratecih propisa - suprotni su Ustavom zajamcenom pravu na
slobodno kretanje.
Zakoni i obrtu i trgovini krse odredbe Ustava o slobodi udruzivanja,
na primjer ovaj famozni clanak 67 (9) : *Članstvo u Hrvatskoj
obrtničkoj komori je obvezno*... itako dalje.
Sloboda udruzivanja ? Clanstvo obvezno ? Molim?
Orient
Orient ExpresS
Nisi shvatila sto je napisano u izvornom postu. Ni tamo nitko nije
*pokrenuo* procjenu tog zakona, dovoljno je da se nadje kvalificirani
sudac koji moze izbaciti iz uporabe svaki zakon pod odredjenim
kriterijima, jasno. Toga kod nas nema.
Orient
Natalija
>Svi zakoni koji su doneseni o osobnoj iskaznici, o boravistu,
>prebivalistu, konacistu, privremenom stalnom ili povremenom, skupa s
>brdom pratecih propisa - suprotni su Ustavom zajamcenom pravu na
>slobodno kretanje.
Mozes malo detaljnije o tome? Naime ne vidim zasto je Zakon o osobnoj
iskaznici suprotan ustavu.
Natalija
Natalija
>>>U Hrvatskoj je barem pola zakona protivno odredbama Ustava ili
>>>protivno nekom drugom zakonu. Ali, to nikoga ne sljivi.
>>Ako svako ceka da to pokrene neko drugi, tada nije ni cudno da niko
>>nista ne ucini.
>Nisi shvatila sto je napisano u izvornom postu. Ni tamo nitko nije
>*pokrenuo* procjenu tog zakona, dovoljno je da se nadje kvalificirani
>sudac koji moze izbaciti iz uporabe svaki zakon pod odredjenim
>kriterijima, jasno. Toga kod nas nema.
Nisam ti ni odgovorila na izvorni post vec kako je kvotano.
btw sta podrazumevas pod sintagmom kvalificirani sudac?
Natalija
Ante Bagaric
"Orient ExpresS" <.@.> wrote in message news:hdfkqvcfqb4sqtd56...@4ax.com...
> Sto mislite o ovakvom obicaju ? Da li je to u redu da tamo neki sudac
> odlucuje o zakonu ? Da li je to zamislivo u Hrvatskoj ? Kad bi takav
> sudac kojim slucajem zivio u Hrvatskoj i djelovao kao sto sada
> djeluje, koliko bi zakona u Hrvatskoj uopce ostalo na snazi ?
Toliko o zakonima kao 'svetim kravama'. :-)
Usput receno, kazu da je Clinton vec jednom stavio veto na slican
zakon iz istog razloga, tj. zbog toga sto nije uopce spominjao slucaj
kad je zivot majke ugrozen. I sad se ja cudom cudim, koji kreten je
donio isti zakon s istom rupetinom u njemu?
Andro Jan
Moze li se tome pridodati onaj dio gdje se ljude kaznjava kada ne
prokazu svoje bliznje koji su pocinili prometni prekrsaj u svom vozilu
iako su oslobodjeni svjedocenja protiv bliznjih?
--
_______________
Pozdrav, Andro
Daniel Dekovic
>
> btw sta podrazumevas pod sintagmom kvalificirani sudac?
>
Vjerovatno da covjek zna posao koji radi a ne da radi nesto
samo da nebi doma bio sa zenom.
:-)
--
E-mail constructed!
Administrator
wrote:
>Toliko o zakonima kao 'svetim kravama'. :-)
E pa sto bi se onda moglo reci o staroj baci koja ima 90 i kusur
godina a morat ce po sili zakona u zatvor. Slucaj je sljedeci. Njen
14-godisnji unuk (koji inace zlostavlja sve zivo) je bacao petarde po
x-ti put i kada je baka povikala na njega (u vlastitom dvoristu)
klinjo je uzeo letvu i po dobro prokusanom sustavu spizdio baku po
glavi i baka na hitnu, dosla policija, zapisnik, ... i na kraju baku
osudili za remecenje javnog reda i mira, te prekrsajni sud dosudio
novcanu kaznu, ali baka, kao baka, nema novaca - sada ce tu kaznu
morati odraditi sa svojih 91 godinu u zatvoru, a malodobnog unuka
stiti maloljetnost i zakon o svetim kravama koje eto mogu 'da biju'
sve po redu, ali slova zakona se treba doslovno drzati - dobro malo
jace stiskanje za ruku - ma nista strasno cak ni za 91 godisnjakinju.
Vise o tome :
http://www.slobodnadalmacija.com/20031105/crnakronika01.asp
Docim kazna za neke koji "mlataraju" nozevima nanoseci teske ozljede
moze biti i UVJETNA:
http://www.slobodnadalmacija.com/20031104/crnakronika03.asp
Gdje je u svemu tome logika?
Orient ExpresS
<NO_and...@uljanik.hr_SPAM> wrote:
>Moze li se tome pridodati onaj dio gdje se ljude kaznjava kada ne
>prokazu svoje bliznje koji su pocinili prometni prekrsaj u svom vozilu
>iako su oslobodjeni svjedocenja protiv bliznjih?
Moze. Ima toga jako puno, trebalo bi mi mjesec dana da sve to popisem,
hvala na prilogu !
Orient
Orient ExpresS
>btw sta podrazumevas pod sintagmom kvalificirani sudac?
>
>Natalija
To je stvar konvencije, dogovora. Kako je u amerikanaca, ne znam, ali
da se mene pita, bio bi to svaki sudac koji ima barem 10 godina
odvjetnickog staza i jos 20 godina staza kao sudac.
Orient
Orient ExpresS
>USTAVNI ZAKON RH
>
>III. POSTUPAK PRED USTAVNIM SUDOM - OPĆE ODREDBE
>
>Članak 38.
>
>(1) Svaka fizička i pravna osoba ima pravo predložiti pokretanje
>postupka za ocjenu suglasnosti zakona s Ustavom i ocjenu suglasnosti
>drugih propisa s Ustavom i zakonom.
>
>(2) Ustavni sud može i sam pokrenuti postupak za ocjenu suglasnosti
>zakona s Ustavom i ocjenu suglasnosti drugih propisa s Ustavom i
>zakonom.
I gdje tu piše da neki sudac iz Nebraske ili kod nas Pripi*dine donje,
moze staviti van snage neki zakon ?
Orient
Orient ExpresS
wrote:
Ah, opet Lozina, prava metafora hrvastkog sudstva !
Orient
Natalija
>I gdje tu piše da neki sudac iz Nebraske ili kod nas Pripi*dine donje,
>moze staviti van snage neki zakon ?
Pretpostavit cu da ti news reader pravi problema, pa ne mozes videti
kome i na sto sam odgovorila, iako bi trebao obratiti paznju bar na
ono sto je kvotano, pa bi mozda vidio da nisam odgovorila tebi, vec
dr.Szmola.
Ja:
> Koliko mi je poznato, kod nas svako moze dati pobudu za proveru
> ustavnosti nekog zakona, ako ima osnove.
dr.Szmola:
>kod nas? ili kod vas?
Ja:
> U oba slucaja, ako vec insistiras, i kod vas i kod nas.
>USTAVNI ZAKON RH
>III. POSTUPAK PRED USTAVNIM SUDOM - OPĆE ODREDBE
>Članak 38.
...cut...
Valjda si uvidio da si pogresio pitanje, a ja bi volela kada bi ti dao
odgovor na pitanje koje sam ti postavila. Da te podsetim, pitanje koje
sam ti postavila je po cemu je to Zakon o osobnoj iskaznici neustavan?
Slobodno mozes odgovriti i po cemu su ostali zakoni spomenuti zajedno
sa Zakonom o osobnim iskaznicama neustavni.
Natalija
Natalija
>>btw sta podrazumevas pod sintagmom kvalificirani sudac?
>To je stvar konvencije, dogovora. Kako je u amerikanaca, ne znam, ali
>da se mene pita, bio bi to svaki sudac koji ima barem 10 godina
>odvjetnickog staza i jos 20 godina staza kao sudac.
Dali to znaci da bi sudac Trgovackog suda, koji ispunjuje navedene
uslove o stazu, trebao biti kvalificiran da sudi o zakonima iz
kaznenog prava?
Natalija
Natalija
<d_de...@mailworks.org> wrote:
>> btw sta podrazumevas pod sintagmom kvalificirani sudac?
>>
>Vjerovatno da covjek zna posao koji radi a ne da radi nesto
>samo da nebi doma bio sa zenom.
>:-)
A cuj.. i nogometni sudac je kvalificiran sudac, pa ti ne sudi za
prometni prekrsaj :)
Orient ExpresS
>On Fri, 07 Nov 2003 20:00:42 +0100, Orient ExpresS <.@.> wrote:
>
>>I gdje tu piše da neki sudac iz Nebraske ili kod nas Pripi*dine donje,
>>moze staviti van snage neki zakon ?
>
>Pretpostavit cu da ti news reader pravi problema, pa ne mozes videti
>kome i na sto sam odgovorila, iako bi trebao obratiti paznju bar na
>ono sto je kvotano, pa bi mozda vidio da nisam odgovorila tebi, vec
>dr.Szmola.
Reader ne pravi probleme.
>pitanje koje
>sam ti postavila je po cemu je to Zakon o osobnoj iskaznici neustavan?
Ustav jamci pravo na slobodno kretanje uzduz i poprijeko. Zakon to
pravo ogranicava i uvjetuje slobodu kretanja posjedovanjem
odgovarajuce isprave. U slucaju ne posjedovanja isprave, slijedi kazna
(mandatna ! whatever that means).
Procitaj si zakone, pravila, propise, regule i svu papirologiju vezanu
za navodna *prava* biranja obitavalista - to je cirkus: odjave,
dojave, prebivalista, boravista, ugovori - u svakom slucaju Veliki
Brat, poznat kao policija mora znati gdje si i sto radis. A u Ustavu
pise da to sve skupa ne treba, jer tvoje je pravo da ides i nastanis
se gdje god hoces, bez ikakvih ugovora koje moras pokazivati
*nadleznim tijelima*.
Ovo ti pisem radi drugih, bojim se da me neces razumjeti, jer smo
izgleda, s razlicitih planeta.
Orient
Mladen Gogala
>
> Dali to znaci da bi sudac Trgovackog suda, koji ispunjuje navedene
> uslove o stazu, trebao biti kvalificiran da sudi o zakonima iz
> kaznenog prava?
Postoji nesto sto se zove nadleznost suda. Damire, nemoj brkati
elementarne stvari.
--
None of us is as dumb as all of us.
(http://www.despair.com/meetings.html)
Mladen Gogala
> Toliko o zakonima kao 'svetim kravama'. :-)
Zakon jest sveta krava ako nije protuustavan. O tome je li savezni
zakon protuusavan, odlucuje savezni sud. Svatko moze podnijeti tuzbu za
provjeru ustavnosti. DMCA su pokusali srusiti mali milijun puta, na zalost
bez uspjeha.
>
> Usput receno, kazu da je Clinton vec jednom stavio veto na slican zakon
> iz istog razloga, tj. zbog toga sto nije uopce spominjao slucaj kad je
> zivot majke ugrozen. I sad se ja cudom cudim, koji kreten je donio isti
> zakon s istom rupetinom u njemu?
--
Ivan Bajlo
> Ah, opet Lozina, prava metafora hrvastkog sudstva !
Imamo i onog u Gospicu koji sudi i za zlocine koje su pocinili Osmanlije.
Slijedi istraga o razaranju Salone.
Mladen Gogala
Bajlo, cudim ti se. Nevjerojatno mi je da si upravo ti zaboravio krizarsko
paljenje Zadra? Eh da, tada se trajekt do svete zemlje placao sibicama, i
sve to s bozjim blagoslovom. I dan danas vecina Hrvata radi za sibice. Tu
pricu gospon sudac vjerojatno cuvaju za Talijane? Nesto kao: kriv si jer
su nam tvoji preci jos od Petra Candiana i mletackog paljenja Zadra
razarali i palili nasu Hrvatsku, a kasnije su nam oteli Zvonu Bobana, i
sto im se nikako ne moze oprostiti, vratili su nam ga. Presuda glasi: smrt
kamenovanjem, koje je ekoloski najpovoljniji nacin smaknuca. Samo da
nikome ne padne na pamet reci "Jehova". Blessed are the cheesemakers.....
Dodo
"Andro Jan" <NO_and...@uljanik.hr_SPAM> wrote in message
news:3FAB741F...@uljanik.hr_SPAM...
> Orient ExpresS wrote:
> > On Thu, 6 Nov 2003 16:14:53 +ACs-0100, "Dodo" <XXXvp+AEA-vip.hrXXX>
wrote:
> >
>
> Moze li se tome pridodati onaj dio gdje se ljude kaznjava kada ne
> prokazu svoje bliznje koji su pocinili prometni prekrsaj u svom vozilu
> iako su oslobodjeni svjedocenja protiv bliznjih?
Ajd mi, molim te, navedi ime jedne osobe koja je bila glupa pa platila tu
kaznu?! Mislim ovo sto si naveo je jedna od najvecih gluposi. Ako imas i
malo veze s pravo pogledaj malo zakon o kaznenom postupku oko ispitivanja
svjedoka. Inace bi bilo bolje da ne pricas glposti okolo. Ako ti ne zelis
reci tko je vozio auto u odredjeni trenutak, oni te nece kazniti zbog
uskracivanja informacije,nego ce te kazniti kao vlasnika vozila s kojim je
pocinjen prekrsaj a to je velika razlika.
Orient ExpresS
>Ajd mi, molim te, navedi ime jedne osobe koja je bila glupa pa platila tu
>kaznu?!
Ajde ti meni objasni tko je tu glup - onaj koji trazi placanje kazne
na taj nacin, ili onaj koji plati, ili onaj koji odbije platiti pri
cemu prokaze nekog drugog ? Ili svi skupa ? Na celu s onim koji je
smislio takav zakon ?
>Mislim ovo sto si naveo je jedna od najvecih gluposti.
Znam da su se takve stvari radile rutinski, dogadjale su se, prema
tome, to je cinjenica (_ovo_sto_si_naveo_). I sto je tu onda glupo ?
>Ako imas imalo veze s pravom pogledaj malo zakon o kaznenom
>postupku oko ispitivanja svjedoka.
>Ako ti ne zelis reci tko je vozio auto u odredjeni trenutak, oni te
>nece kazniti zbog uskracivanja informacije, nego ce te kazniti kao
>vlasnika vozila s kojim je pocinjen prekrsaj a to je velika razlika.
To nije nikakva razlika. Ovo je lijepi primjer masovnog krsenja
ljudskih prava i Ustava RH. A sve je *po zakonu*.
Vec sama cinjenica da je ovako maximalno glupi zakon prosao, da se bez
vecih primjedbi primjenjuje, najbolje ilustrira potrebu da uvezemo
onog suca iz Nebraske, cijom akcijom je poceo ovaj post.
Orient
dr. Szmola
"Natalija" <x...@y.zz> wrote in message
news:ok2oqvgaeas5v8amv...@4ax.com...
> On Fri, 07 Nov 2003 20:00:42 +0100, Orient ExpresS <.@.> wrote:
>
> >I gdje tu piše da neki sudac iz Nebraske ili kod nas Pripi*dine donje,
> >moze staviti van snage neki zakon ?
>
> odgovor na pitanje koje sam ti postavila. Da te podsetim, pitanje koje
> sam ti postavila je po cemu je to Zakon o osobnoj iskaznici neustavan?
> Slobodno mozes odgovriti i po cemu su ostali zakoni spomenuti zajedno
> sa Zakonom o osobnim iskaznicama neustavni.
>
> Natalija
nemoj ga jos ti zbunjivati molim te...
Natalija
>Ustav jamci pravo na slobodno kretanje uzduz i poprijeko. Zakon to
>pravo ogranicava i uvjetuje slobodu kretanja posjedovanjem
>odgovarajuce isprave. U slucaju ne posjedovanja isprave, slijedi kazna
>(mandatna ! whatever that means).
Ustav ne garantira bezgranicno pravo na slobodno kretanje. Ako bi tome
bilo tako, tada ti krsis Ustav zakljucavajuci vrata stana, jer si time
ogranicio slobodu kretanja svima onima koji zele uci u tvoj stan i
kretati se uzduz i popreko, a mozda i gore dole po tvom stanu. Po
tvojoj logici su i granice drzave neustavne jer ti ogranicavaju
slobodu kretanja.
U Ustavu pise:
"Članak 32.
Svatko tko se zakonito nalazi na teritoriju Republike Hrvatske ima
pravo slobodno se kretati i birati boravište. ...."
Ali pise i:
"Članak 16.
Slobode i prava mogu se ograničiti samo zakonom da bi se zaštitila
sloboda i prava drugih ljudi te pravni poredak, javni moral i
zdravlje.
Svako ograničenje slobode ili prava mora biti razmjerno naravi potrebe
za ograničenjem u svakom pojedinom slučaju."
Sloboda kretanja nema nikakve veze sa identifikacijskim dokumentom.
Identifikacijski dokument te ne sprecava da se kreces, niti ti
ogranicava kretanje. Sa identifikacijskim dokumentom je usko povezano
koristenje tvojih prava kao gradjanina i sprecavanje zlouporabe istih
tih prava na tvoju stetu.
>Procitaj si zakone, pravila, propise, regule i svu papirologiju vezanu
>za navodna *prava* biranja obitavalista - to je cirkus: odjave,
>dojave, prebivalista, boravista, ugovori - u svakom slucaju Veliki
>Brat, poznat kao policija mora znati gdje si i sto radis.
Ako ne bi postojala sva ta pravila, propisi .. ugovori... sta mene
sprecava da se uselim u tvoj stan te ostvarujem stanarska prava?
Naravno da necu placati cak ni deo troskova za rezije jer stan nije
moj, a ionako ce tebe rubiti zbog neplacenih racuna, odnosno vlasnika
stana... Jel ti slika jasnija zasto je to potrebno? Ne samo, kako
kazes da veliki brat zna gde ti boravis, vec i kako bi zastitio tebe
kao osobu i tvoje vlasnistvo.
>A u Ustavu
>pise da to sve skupa ne treba, jer tvoje je pravo da ides i nastanis
>se gdje god hoces, bez ikakvih ugovora koje moras pokazivati
>*nadleznim tijelima*.
Gde u Ustavu pise da ne treba prijavljivati boraviste? Gde u Ustavu
pise da treba vlasnistvo nad nekretninom dokazivati kupoprodajnim
ugovorom? Nigde ne pise, znaci stan koji mi se svidja je moj, jer ne
trebam po ustavu nista nikome dokazivati. Ako se slazes s time, dali
ces se odseliti iz vlastitog stana da se ja uselim, jer kazem da ja
zelim tu ziveti i da je to moje, a u Ustavu ne pise da moram
vlasnistvo dokazivati bilo kakvim papirima, bilo kakvim nadleznim
telima....
U Ustavu ne pise ni da treba suditi onoga koji ti npr nanese teske
telesne povrede, ali se to ipak radi. Zato postoje pored Ustava i
Zakoni, a pored Zakona i propisi itd....; za koje u samom Ustavu pise:
"Članak 5.
U Republici Hrvatskoj zakoni moraju biti u suglasnosti s Ustavom, a
ostali propisi i s Ustavom i sa zakonom.
Svatko je dužan držati se Ustava i zakona i poštivati pravni poredak
Republike Hrvatske"
Hierarhija u pravnom poretku je iz ovog vise nego jasna.
BTW Smatras li kako je pravomocno osudjenim osobama koje izdrzavaju
kaznu zatvora, krseno ustavno pravo na slobodu kretanja?
>Ovo ti pisem radi drugih, bojim se da me neces razumjeti, jer smo
>izgleda, s razlicitih planeta.
Ja ne pisem samo radi drugih, vec pisem zato sto ne delim tvoje
misljenje, pa su me zanimali tvoji argumenti i tumacenja. Nazalost u
nedostatku istih pribegavas arogantnom tonu i argumentima ad hominem.
Napisala sam ti argumente u odgovor, ako imas argumenata odgovori, a
ako je tvoj glavni argument pozivanje na moju "nesposobnost
razmevanja" tvojih "bisera", tada cu prihvatiti da si nesposoban za
kvalitetnu argumentiranu raspravu.
Ukoliko si se ovim postom zeleo izvuci iz dalje rasprave o takozvanoj
neustavnosti odredjenog Zakona, to mozes izvesti bez nepotrebnog
vredjanja. Vredjanje naime ne dodaje nikakvu tezinu niti doprinosi
validnosti tvojega pisanja.
Natalija
Natalija
<mgo...@adelphia.net> wrote:
>> Dali to znaci da bi sudac Trgovackog suda, koji ispunjuje navedene
>> uslove o stazu, trebao biti kvalificiran da sudi o zakonima iz
>> kaznenog prava?
>Postoji nesto sto se zove nadleznost suda. Damire, nemoj brkati
>elementarne stvari.
Odgovor tacan Mladene ! Jedino je lose sto je do toga trebao doci
Orient, jer je koristio sintagme neki sudac i kvalificirani sudac, pa
sam ga zbog toga i pitala sta podrazumeva pod sintagmom kvalificirani
sudac.
btw. vidim da si jos uvek opsednut mojim muzem. Kako na tebe ne mogu
biti ljubomorna, imas moju dozvolu da razvijas svoju opsesiju. Nadam
se kako ce ti to pomoci da se domognes kvalitetnijeg zivota:)
Natalija
>>Ako ti ne zelis reci tko je vozio auto u odredjeni trenutak, oni te
>>nece kazniti zbog uskracivanja informacije, nego ce te kazniti kao
>>vlasnika vozila s kojim je pocinjen prekrsaj a to je velika razlika.
>To nije nikakva razlika. Ovo je lijepi primjer masovnog krsenja
>ljudskih prava i Ustava RH. A sve je *po zakonu*.
U slucaju da je u prometnoj nesreci stradalo tvoje dete, bi li ti jos
uvek smatrao taj zakon glupim i neustavnim?
Natalija
Mladen Gogala
> dgovor tacan Mladene ! Jedino je lose sto je do toga trebao doci
> Orient, jer je koristio sintagme neki sudac i kvalificirani sudac, pa
> sam ga zbog toga i pitala sta podrazumeva pod sintagmom kvalificirani
> sudac.
> btw. vidim da si jos uvek opsednut mojim muzem. Kako na tebe ne mogu
> biti ljubomorna, imas moju dozvolu da razvijas svoju opsesiju. Nadam
> se kako ce ti to pomoci da se domognes kvalitetnijeg zivota:)
Slusaj, vidio sam Normana Batesa u Hitchockovoj verziji, ne moram ga
gledati jos i u mandrilskoj. Iz razgovora s tobom sam shvatio da sve te
gluposti pise ista osoba, kako god se vec zelis nazivati. Sjeti se pitanja
i odgovora kada sam te pitao zelis li normalno razgovarati. Identican
zapjenjeni odgovor sam dobio od "Administratora", "kretenka" i "Natalije".
Isti stil, isti rjecnik. Dok god ne pocnes glumiti vlastitu mater, sve je
u redu, a ako se to i dogodi, ja sam predaleko da bi me cijela stvar
brinula. To je kao u prici o svetom trojstvu: jedan je Damir Orlic a tri
su njegove osobe. Ja samo citam i brojim.
Natalija
<dr_s...@softhome.net> wrote:
>nemoj ga jos ti zbunjivati molim te...
Zbunjen je on vec sam po sebi...
Natalija
<mgo...@adelphia.net> wrote:
... cut ...
>Ja samo citam i brojim.
Ne bi bilo lose da pocnes i misliti.
Orient ExpresS
>U slucaju da je u prometnoj nesreci stradalo tvoje dete, bi li ti jos
>uvek smatrao taj zakon glupim i neustavnim?
Ma opet is me ganula svojim biserima. Posto ocito ne kuzis stvari
moram ti sve u detalje objasniti:
1 - ne radi se o mojem djetetu, niti tvojem niti icijem. Dijete si
ubacila kako bi stvar dramatizirala, samo radi efekta.
2 - ne radi se ni o kakvoj prometnoj nesreci, nema nesrece, izmislila
nesrecu radi dramaturgije
3 - radi se iskljucivo o foto-radaru ili mislim da se tu zove Travimo.
4 - stvar funkcionira dosta automatski. Fino ti izmjeri brzinu, snimi
(fotografira) cijelo vozilo. I registarsku plocicu.
5 - do sada je jasno ? da ili ne ? idem ipak dalje:
6 - na adresu VLASNIKA vozila stize uplatnica, za placanje kazne. U
slucaju neplacanja, (mozda je netko drugi bio za volanom ?) vlasnika
se na neki neugodan nacin prisiljava da otkrije identitet VOZACA.
7 - I sto ti predlazes ? Sto kazu razni zakoni i sto kaze Ustav glede
te situacije ? Dakle, zaboravi ono dijete.
8 - Covjek po imenu Andro Jan je napisao kako mu se cini da takva
praksa NIJE u skladu s Ustavom. S tim se slazem i mogu to lako
dokazati.
9 - Ili hoces da ti ja (zbunjen sam po sebi !) to nacrta kredom na
zidu ?
10 - Ako te ovo zanima sa strane Ustava, onda ti mogu ovdje ponuditi
stav kako je ne samo ovakvo iznudjivanje (tko je vozio toga dana ?)
nego citav koncept Travima - protuustavan.
Orient
Orient ExpresS
>Ustav ne garantira bezgranicno pravo na slobodno kretanje. Ako bi tome
>bilo tako, tada ti krsis Ustav zakljucavajuci vrata stana, jer si time
>ogranicio slobodu kretanja svima onima koji zele uci u tvoj stan i
>kretati se uzduz i popreko, a mozda i gore dole po tvom stanu.
Nes' ti mudrosti. Po tebi ispada da osobne iskaznice (sa ili bez
JMBG-a) sluze tome da bi sprijecile nepozvane osobe, ukljucivsi i
tebe, da se bez veze setaju po mojoj kuci (ne stanu, Damire, po kuci).
Ovo ti je bez veze. Ali je jako zgodno kao obrazlozenje za masovno
ukidanje ljudskih prava.
Ako te i to zanima, u cijeloj Sjevernoj Americi, Australiji, cak i u
Indiji, nikome ne pada na pamet da uvjetuje slobodu kretanja
posjedovanjem policijske dozvole i isto tako nikome na pada na pamet
da se seta po tudjim kucama uzduz i poprijeko i gore i dolje. Raspitaj
se malo. Postoji i neka stvar, koja ti ocito nije poznata, a zove se
*common sense*, ili zdravi razum. Ili pak nacelo cak i napisano: *ne
cini drugom ono sto ne zelis da drugi cini tebi* koje se inace nalazi
u temelju svakog zakona.
Mozes ti ustrojiti ne znam kakvo zakonodavstvo, ali ako se ljudi ne
drze ovih nepisanih nacela - sve ti je uzalud. Jednako ti je uzaludan
trud dokazivati da policijska dozvola (koju jos i naplacuju !) ne
predstavlja krsenje Ustavnog prava na slobodno kretanje. Kani se
corava posla - ne kuzis stvari.
Jer da kuzis vidjela, bi da clanak 32 tocno definira u kojim se
slucajevima pravo na slobodno kretanje ograniciti - a osobne iskaznice
nemaju veze niti s jednim od tih ogranicenja.
>Po tvojoj logici su i granice drzave neustavne jer ti ogranicavaju
>slobodu kretanja.
Pa cak i to. Naime, Ustavna jamstva o kojima je ovdje rijec, odnose se
na sasvim konkretnu, odredjenu, definiranu jurisdikciju. Koja se zove
Republika Hrvatska. Ako ti to nije jasno, javi se pa cu ti pojasniti.
Postavka ti je dakle pogresna i bez veze.
A kao dodatak, zakon koji ogranicava pravo na izlazak iz RH (bez
dokumenata) takodjer krsi Ustavna jamstva iz tog clanka. Prema tom
clanku, naime nitko ti ne moze uvjetovati pravo napustanja teritorija
RH nikakvim dokumentom (osobnom, putovnicom ili slicno) nego te mora
pustiti da odes ako ti se tako svidja. Dok je u praksi zabiljezeno
masu slucajeva kaznjavanja ljudi koji su (zbog neznanja) dosli na
granicu pa su ih vratili nazad (jer su zaboravili putovnicu). Dakle
nisu ih pustili preko granice - po zakonu suprotnom Ustavu, plus toga
su im naplatili globu po neznam kojem zakonu, sto je takodjer suprotno
Ustavu. Capito ?
>Sa identifikacijskim dokumentom je usko povezano
>koristenje tvojih prava kao gradjanina i sprecavanje zlouporabe istih
>tih prava na tvoju stetu.
Oprosti, ali nigdje u Ustavu ne pise to sto si ti izmislio ? Gdje si
to pronasao, pojasni molim ? Neki novi Ustav ?
Nigdje ne pise da je *koristenje Ustavom zajamcenih prava vezano
posjedovanjem identifikacijskog dokumenta* . To bi pak bila prava
katastrofa.
Ovo drugo ! he, he, ne hvala. Drzava mi prodaje osobnu oskaznicu kako
bi sprijecila zlouporabu na moju stetu ? Ma nemoj ! Ima li jos koja
tvoja *naglavacke* interpretacija ?
>Ako ne bi postojala sva ta pravila, propisi .. ugovori... sta mene
>sprecava da se uselim u tvoj stan te ostvarujem stanarska prava?
To sto bi dobio metak u sred celenke. Probaj. Inace, *stanarska prava*
nisu nigdje spomenuta u Ustavu, i za njih ne jamcim. To je recidiv iz
socijalizma pa ti preporucujem da se toga oslobodis.
>Ne samo, kako kazes da veliki brat zna gde ti boravis, vec i
>kako bi zastitio tebe kao osobu i tvoje vlasnistvo.
Sve sam se rasplakao od silne ganutosti koliko je velikom bratu stalo
do moje sigurnosti i zastite mojeg vlasnistva. Znaci da institucije
drzave stite mene i moje vlasnistvo samo ako posjedujem podstanarski
ugovor ? Bez toga me ne stite ? Gluposti.
>Gde u Ustavu pise da ne treba prijavljivati boraviste?
Clanak 32. Prva recenica.
>u Ustavu ne pise da moram vlasnistvo dokazivati bilo
>kakvim papirima, bilo kakvim nadleznim telima....
Kakve to veze ima sa slobodom kretanja ? Jamstvo o biranju boravista
ne daje ti pravo da se posluzis tudjom imovinom, nego ti daje pravo da
se dogovoris za cijenu, plati pa se useli. I to je to. Ako ti je
preskupo, probaj u iducoj kuci.
> u samom Ustavu pise:
>"Članak 5.
>U Republici Hrvatskoj zakoni moraju biti u suglasnosti s Ustavom, a
>ostali propisi i s Ustavom i sa zakonom.
>Svatko je dužan držati se Ustava i zakona i poštivati pravni poredak
>Republike Hrvatske"
>Hierarhija u pravnom poretku je iz ovog vise nego jasna.
Jasna, jasna. Ali se nitko toga ne pridrzava. Pa ja sam taj koji se
stalno poziva na Ustavna jamstva. I dokazao sam ti da postoje brojni
slucajevi u kojima se zakonima (nes' ti hijerarhije !) ponistavaju ta
jamstva bez osnovanog temelja (sigurnost, zdravlje, vlasnistvo).
>BTW Smatras li kako je pravomocno osudjenim osobama koje izdrzavaju
>kaznu zatvora, krseno ustavno pravo na slobodu kretanja?
Niti smatram, niti sam to napisao, niti postoje u Ustavu jamstva za
osobe koje su prekrsile prava drugih.
>pribegavas arogantnom tonu i argumentima ad hominem.
Citiraj. Gdje ja to idem ad hominem ? Navedi, please.
Glede tona, he, svako ima svoj stil. Nije zabranjeno ni Ustavom ni
zakonom.
>Napisala sam ti argumente u odgovor, ako imas argumenata odgovori, a
>ako je tvoj glavni argument pozivanje na moju "nesposobnost
>razmevanja" tvojih "bisera", tada cu prihvatiti da si nesposoban za
>kvalitetnu argumentiranu raspravu.
Tvoji *argumenti* su sve biser do bisera. Nisam odavno procitao ( u
svega jednom postu) toliko bisera i besmislica.
>to mozes izvesti bez nepotrebnog vredjanja.
>Vredjanje naime ne dodaje nikakvu tezinu niti doprinosi
>validnosti tvojega pisanja.
Citat molim. Gdje je to moje vrijedjanje ? Navedi.
I za kraj, odgovori na ovo pitanje:
Da li se na primjer ja mogu prosetati od Kopackog Rita, preko Svete
Gere, do Savudrijske Vale i do Prevlake bez da ugrozavam
1-zdravlje drugih,
2-sigurnost drugih i
3-vlasnistvo drugih osoba
BEZ dozvole ?
Da ili ne ?
Orient
Orient ExpresS
Ovo je vec urota !
Medjutim, ni to ne rjesava problem, bio ja zbunjen ili ne. Dakle,
vratite se na temu.
Orient
Mladen Gogala
> Ne bi bilo lose da pocnes i misliti.
Slusaj, ne mozemo svi u glavama imati debatne grupe. A kad smo vec kod
toga, moram reci da me tvoje "razmisljanje" bas ne impresionira.
Vidis, najvjerojatnije cu morati ispraviti to sto sam dopustio da mi
zastari filter za tvoju zensku osobu. Ludjak ostaje ludjak, cak i kada
razgovaras s njegovom zenskom stranom.
Mladen Gogala
> Mi imamo razliciti pravni sustav od americkog, njihov se bazira na
> precedentima i time se sredisnja uloga u sustavu prakticki daje sudstvu.
Nas se bazira na korupciji i politickoj podloznosti i time se sredisnja
uloga u sustavu prakticki daje jednoj korumpiranoj mafijaskoj oligarhiji.
Administrator
> po mojoj kuci (ne stanu, Damire, po kuci).
Eh Labinjanin moj, ti mene uopce ne zanimas. Ne znam sto moja zena
raspravlja s tobom, ali sto se mene tice imas cisti odjeb, jer je
steta svakog napisanog slova tebi. Veseli se i pisi dalje stogod
zelis, jer ja ne mislim odgovarati na tvoje izmisljenje bljuvotine.
nzanko
<mgo...@adelphia.net> wrote:
>On Thu, 06 Nov 2003 17:54:28 +0100, trinity wrote:
>
>> Mi imamo razliciti pravni sustav od americkog, njihov se bazira na
>> precedentima i time se sredisnja uloga u sustavu prakticki daje sudstvu.
>
>Nas se bazira na korupciji i politickoj podloznosti i time se sredisnja
>uloga u sustavu prakticki daje jednoj korumpiranoj mafijaskoj oligarhiji.
A u Americi nema korupcije i politicke podloznosti u sudstvu?
Tamo je sudstvo tako dobro da odbijaju izruciti svoje ratne zlocince
medjunarodnom sudu koji, zna se, nikako ne moze biti bolji od
kaubojskog. Ucjenjuju druge drzave zbog istih razloga. Da i ne
spominjemo smrtnu kaznu.
I, zasto stalno, uopcavanjem koje je usput i pretjerivanje do granice
razuma, pokusavas prodati mudo pod bubreg? Jos nisi skuzio da ovo nije
djecja grupa gdje bi ti mogao nekome soliti pamet o sudstvu u RH i
politici? Kada si zadnji put imao neke veze sa nasim sudstvom ili
nekim tko ima veze s tim okruzjem? O cemu konkretno pises? Jel' ti
znas koliko ima sudaca i predmeta? I svi su, velis, korumpirano
podlozni mafijaskoj oligarhiji? Kad brljas ovako, djelujes blesaviji
nego sto inace jesi. Ali, ako te veseli, samo nastavi.
Nenad
_________
Dodo
"Orient ExpresS" <.@.> wrote in message
> On Fri, 7 Nov 2003 17:41:58 +0100, "Dodo" <XX...@vip.hrXXX> wrote:
>
> >Ajd mi, molim te, navedi ime jedne osobe koja je bila glupa pa platila tu
> >kaznu?!
>
> Ajde ti meni objasni tko je tu glup - onaj koji trazi placanje kazne
> na taj nacin, ili onaj koji plati, ili onaj koji odbije platiti pri
> cemu prokaze nekog drugog ? Ili svi skupa ? Na celu s onim koji je
> smislio takav zakon ?
Ako je jedan zakon na snazi, ti nisi osoba koja odlucuje jel' zakon glup,
protustavan,logican ili nesto drugo. Ako si hrvatski drzavljanin, moras
postovati Ustav i zakone Republike Hrvatske jer u slucaju suprotnog slijede
sankcije.
Glup je onaj tko to plati,jer ako si ti uvjeren da si u pravu, iskoristio bi
cjelokupni pravni put koji ti je zajamcen Ustavom i zakonom.
> >Ako ti ne zelis reci tko je vozio auto u odredjeni trenutak, oni te
> >nece kazniti zbog uskracivanja informacije, nego ce te kazniti kao
> >vlasnika vozila s kojim je pocinjen prekrsaj a to je velika razlika.
>
> To nije nikakva razlika. Ovo je lijepi primjer masovnog krsenja
> ljudskih prava i Ustava RH. A sve je *po zakonu*.
Posto nemas veze s pravom, zao mi je sto ti moram reci da studenti druge
godine znaju razliku, i ovo ti nije argument nikakav. Imas post malo dalje
gdje objasnjavam kako mozes pokrenuti postupak ocjene ustavnosti zakona.
Dodo
"Orient ExpresS" <.@.> wrote in message
> On Sat, 08 Nov 2003 21:30:41 +0100, Natalija <x...@y.zz> wrote:
>
>
> 6 - na adresu VLASNIKA vozila stize uplatnica, za placanje kazne. U
> slucaju neplacanja, (mozda je netko drugi bio za volanom ?) vlasnika
> se na neki neugodan nacin prisiljava da otkrije identitet VOZACA.
Postoji jedan vrlo simpatican naci kako to napraviti. Kad ti dodje uplatnica
na kucnu adresu, ti odi u policiju i reci da nisi ti vozio. Navedi da je
moguce da su taj dan tvoj automobil vozile ove osobe:
mama,tata,brat,sestra,sestricna,bratic, itd jer se ti ne sjecas kome si dao
automobil,a nigdje ne postoji zakonska osnova da vodis evidenciju tko ti
vozi auto. Na policiji je dalje da utvrdjuju tko je vozio. Ti moras samo
reci da ti nisi i da postoji mogucnost da ove jesu. Prema tome,nema
odgvornosti vozaca za neotkrivanje podataka o vozacu. Kod nas postoji
mogucnost da ti svjedoceci na sudu kazes da se ne sjecas, i ne postoje za to
nikakve sankcije.
> 8 - Covjek po imenu Andro Jan je napisao kako mu se cini da takva
> praksa NIJE u skladu s Ustavom. S tim se slazem i mogu to lako
> dokazati.
>
Posto nisu nemas veze s pravom, da te naucim nesto: Izvori prava u Hrvatskoj
su: Ustav, ustavni zakon, organski zakoni i podzakonski akti. Sudska praksa
nije izvor prava pa se na nju ne mozes ni pozivati. Zakon je tu mjerodavan.
Ako ti mislis da je zakon protuzakoniti ili krsi neko tvoje pravo, pokreni
postupak pred Ustavnim sudom za ocjenu ustavnosti zakona, koje imas po pravu
u Ustavu.
> 10 - Ako te ovo zanima sa strane Ustava, onda ti mogu ovdje ponuditi
> stav kako je ne samo ovakvo iznudjivanje (tko je vozio toga dana ?)
> nego citav koncept Travima - protuustavan.
Ajd mi kao nepoznavatelj prava to obrazlozi da ima uporiste u pravu (znaci
Ustav,zakon,podzakonski akt). Dobije pivu .
dr. Szmola
"Orient ExpresS" <.@.> wrote in message
news:p2qqqvo5hfd3rr7ul...@4ax.com...
>
rjesenja ti predlazes, posto mi se cini da te hrvatski pravni sustav jako
smeta i nervira, da preslikamo americka rjesenja?
Orient ExpresS
wrote:
>Eh Labinjanin moj, ti mene uopce ne zanimas.
Malo s visoka, nije li ?
> Veseli se i pisi dalje stogod zelis...
Oh, bas ti hvala, inace ne znam kako bi mogao pisati bez tvojeg
dopustenja.
Orient
Orient ExpresS
>Postoji jedan vrlo simpatican naci kako to napraviti. Kad ti dodje uplatnica
>na kucnu adresu, ti odi u policiju i reci da nisi ti vozio.
I tako bubnes i ostanes ziv. Veliki strucnjak za zakon i ljudska
prava? Zbog cega bi uopce *isao na policiju* ? Gubiti vrijeme ? Tko ti
ima pravo slati uplatnice BEZ ikakvog postupka ?
Kome ja to moram (do)kazati da nisam vozio ? Zbog cega ?
>Navedi da je moguce da su taj dan tvoj automobil vozile ove osobe:
>mama,tata,brat,sestra,sestricna,bratic, itd
Ma nemoj. Sto ja imam kome muljati ? Njihov je posao pronaci
prekrsitelja. To nije moj posao. Ja se imam pravo smatrati neduznim,
dok mi ONI ne dokazu suprotno, jasno Ustav definira pod kojim uvjetima
(da se opet ne ponavljam).
Da ja *navodim* ? Pardon me ? Ja da navodim policiju ?
>Na policiji je dalje da utvrdjuju tko je vozio.
Ne *dalje*, nego od samog pocetka. Oni nemaju pravo pretpostavljati i
na temelju takve pretpostavke slati uplatnice. Jasno ?
>Kod nas postoji mogucnost da ti svjedoceci na sudu kazes da se ne
>sjecas, i ne postoje za to nikakve sankcije.
Very comforting, indeed ! A malo prije si napisao :
*nego ce te kazniti kao vlasnika vozila s kojim je pocinjen prekrsaj a
to je velika razlika.*
Znaci kaznit ce me kao vlasnika ili nece ? Objasni !
>Izvori prava u Hrvatskoj
>su: Ustav, ustavni zakon, organski zakoni i podzakonski akti.
A gdje sam ja to osporio ?
>Sudska praksa nije izvor prava pa se na nju ne mozes ni pozivati.
A gdje sam se ja pozivao na sudsku praksu kao izvor prava ?
>Ako ti mislis da je zakon protuzakoniti ili krsi neko tvoje pravo, pokreni
>postupak pred Ustavnim sudom za ocjenu ustavnosti zakona, koje imas po pravu
>u Ustavu.
Ne pada mi na pamet. Ovaj thread je poceo s nekim drugim pitanjima. Na
njih jos nisi odgovorio.
>Ajd mi kao nepoznavatelj prava to obrazlozi da ima uporiste u pravu (znaci
>Ustav, zakon, podzakonski akt). Dobije pivu .
Samo pivu ? Drzim da je stvar daleko zanimljivija nego sto to vrijedi
jedna piva. Radi tvoje informacije, identican slucaj je vec bio na
procjeni suda za ljudska prava (ne u RH, jasno, ovdje koncept jos nije
zazivio). Dakle na sudu jedne pravne drzave ustanovljeno je da ovakav
nacin (Travimo) krsi ljudska prava jer policija u tom procesu koristi
diskriminaciju. Sto se lako da dokazati i sto policija uopce ne
skriva.
Dakle, malo povisi ulog, pa idemo u detalje !
Malo prije si izjavio:
*Ajd navedi tri primjera molim te ko boga !!!* Dobio si primjere i sto
sad ?
Orient
Orient ExpresS
>Ako je jedan zakon na snazi, ti nisi osoba koja odlucuje jel' zakon glup,
>protustavan,logican ili nesto drugo.
A gdje sam ja to napisao da je *zakon glup* ? Citat, molim !
Orient
Orient ExpresS
<dr_s...@softhome.net> wrote:
>ok, nevezano za ovu konkretnu temu, zanima me sta tebe muci u biti, tj. koja
>rjesenja ti predlazes, posto mi se cini da te hrvatski pravni sustav jako
>smeta i nervira, da preslikamo americka rjesenja?
Sasvim konkretno, glede pravnog sustava zaista bi trebalo preslikati
neka, bolja rjesenja. Ne nuzno americka. Da je nas pravni sustav
obican kaos, drzim da ne treba niti dokazivati. To je ono sto me *jako
smeta i nervira*, kaos, beznadje i totalna bezidejnost.
Ako se ovako nastavi, lose nam se pise. Provjeri danasnji Vjesnik i
Gredeljev apel.
http://www.vjesnik.hr/html/2003/11/09/Clanak.asp?r=unu&c=5
Niti jedna drzava ne moze funkcionirati bez apsolutnog povjerenja i
postivanja pravosudnog sustava.
Medjutim, respekt i povjerenje se mora zasluziti - dok se kod nas
dogadja sasvim obrnuto. A to sve skupa vodi u propast.
Jednako tako jasno je da ovakav kaos nekome jako, jako odgovara. Jasno
je i to da sadasnja vlast nema blage veze sto uciniti s pravosudjem.
Nema pametne ideje niti kod oporbe (sutra su na vlasti !), niti kod
strucnjaka (barem onih koji se javljaju u medijima).
Ja imam vise ideja, niti jednu nisam ovdje izlozio - samo sam postavio
pitanja. Da, doktore Smola, ja sam postavio pitanja, ali skoro
nikakvog odgovora nisam dobio (osim pljuvanja).
Orient
Natalija
>Nes' ti mudrosti. Po tebi ispada da osobne iskaznice (sa ili bez
>JMBG-a) sluze tome da bi sprijecile nepozvane osobe, ukljucivsi i
>tebe, da se bez veze setaju po mojoj kuci (ne stanu, Damire, po kuci).
>Ovo ti je bez veze. Ali je jako zgodno kao obrazlozenje za masovno
>ukidanje ljudskih prava.
Ne. Bilo ti je napisano :
>>Sloboda kretanja nema nikakve veze sa identifikacijskim dokumentom.
>>Identifikacijski dokument te ne sprecava da se kreces, niti ti
>>ogranicava kretanje.
Ugovori, papiri, dokazi o posedovanju, su osnova po kojoj se
ogranicava sloboda (pa i sloboda kretanja uzduz i popreko) i prava
drugih osoba, kako bi se zastitila tvoja prava.
Bilo bi vreme da pocnes praviti razliku izmedju identifikacije i
slobode kretanja.
>Ako te i to zanima, u cijeloj Sjevernoj Americi, Australiji, cak i u
>Indiji, nikome ne pada na pamet da uvjetuje slobodu kretanja
>posjedovanjem policijske dozvole i isto tako nikome na pada na pamet
Kad vec spominjes Severnu Ameriku, moguce da oni nemaju osobnu
iskaznicu kao instrument dokazivanja identiteta, ali imaju druge
dokumente kojima se dokazuje identitet. Kod ulaska u USA svakog
stranca fotografiraju, uzmu otiske prstiju,i trazi se od EU
dostavljanje podataka o osobi koja zeli uci u USA. Sto se tice odnosa
USA prema njihovim vlastitim gradjanima, ne treba dvojiti, jer i
njihove e-mail poruke vladine agencije pazljivo sortiraju, filtriraju,
obradjuju. Komisija EU je usvojila sluzbeni zakljucak o tome kako ta
"slobodna" drzava postupa sa svojim i tudjim gradjanima po pitanju
osobne korespondencije. Toliko o slobodi.
Ako te smeta hrvatski JMBG, u USA imaju SSN.
>da se seta po tudjim kucama uzduz i poprijeko i gore i dolje. Raspitaj
Pa nisam ja pristalica apsolutne slobode kretanja za koju ti smatras
da je Ustavom zagarantirana, a Zakonima zabranjena.
>se malo. Postoji i neka stvar, koja ti ocito nije poznata, a zove se
>*common sense*, ili zdravi razum. Ili pak nacelo cak i napisano: *ne
>cini drugom ono sto ne zelis da drugi cini tebi* koje se inace nalazi
>u temelju svakog zakona.
Zdravi razum je vrlo elastican pojam, te postoji problem normiranja i
procenjivanja zdravog razuma. Iako je "zdrav razum" potreban za
tumacenje zakona ipak nikakav zdravi razum nije zakon.
Sto se tice biblijskog nacela koje pominjes, ljudi imaju prilicno
razlicite zelje.
>Mozes ti ustrojiti ne znam kakvo zakonodavstvo, ali ako se ljudi ne
>drze ovih nepisanih nacela - sve ti je uzalud. Jednako ti je uzaludan
Cemu u modernoj drzavi sa pravnim sustavom nepisana nacela? Ustav
dozvoljava ogranicavanje slobode samo zakonima, a ne nikakvim
nepisanim nacelima ili zdravim razumom. Upravo totalitarni sistemi
racunaju na nepisana nacela i zdrav razum njihovih velikih vodja.
>trud dokazivati da policijska dozvola (koju jos i naplacuju !) ne
>predstavlja krsenje Ustavnog prava na slobodno kretanje. Kani se
>corava posla - ne kuzis stvari.
Ako ti kuzis, dokazi svoje tvrdnje eksplicitnim argumentima.
>Jer da kuzis vidjela, bi da clanak 32 tocno definira u kojim se
>slucajevima pravo na slobodno kretanje ograniciti - a osobne iskaznice
>nemaju veze niti s jednim od tih ogranicenja.
Vec sma tu u prethodnom postu napisala da osobna iskaznica nema veze
sa ogranicavanjem kretanja, vec ima veze sa drugim tvojim i tudjim
pravima. Osobna iskaznica je instrument kojim ti dokazujes identitet
pred nadleznim organima, institucijama, organizacijama....
Osobna iskaznica sprecava osobu xy da se predstavi kao ti u banci i
isprazni tvoj tekuci racun. osobna iskaznica sprecava osobu xy da
umesto tebe da glas na izborima, osobna iskaznica sprecava osobu xy da
se predstavi kao ti i proda tvoju kucu... (osobna iskaznica ili bilo
koji drugi vazeci identifikacijski dokument, ma kako ga ko zvao).
Znas li ti koji su identifikacijski dokumenti u drzavama koje si gore
spominjao? Jer navodno nemaju identifikacijske dokumente koji se mogu
komparirati sa osobnom iskaznicom.
>A kao dodatak, zakon koji ogranicava pravo na izlazak iz RH (bez
>dokumenata) takodjer krsi Ustavna jamstva iz tog clanka. Prema tom
Posle granice nije vise teritorij RH, te to ne ulazi u jurisdikciju
Ustava.
>clanku, naime nitko ti ne moze uvjetovati pravo napustanja teritorija
>RH nikakvim dokumentom (osobnom, putovnicom ili slicno) nego te mora
>pustiti da odes ako ti se tako svidja.
Od kada Hrvatska ima pravo jamciti svojim gradjanima slobodno kretanje
van teritorija RH?
>Dok je u praksi zabiljezeno
>masu slucajeva kaznjavanja ljudi koji su (zbog neznanja) dosli na
>granicu pa su ih vratili nazad (jer su zaboravili putovnicu). Dakle
>nisu ih pustili preko granice - po zakonu suprotnom Ustavu, plus toga
>su im naplatili globu po neznam kojem zakonu, sto je takodjer suprotno
>Ustavu. Capito ?
To ti tako mislis.
btw. zanimljiva je cinjenica da je zakon protiustavan, a neznas niti
koji je zakon, a jos manje sta u njemu pise. Strahota. Valjda ovde
postaje ocito na cemu se baziraju tvoje tvrdnje.
>>Sa identifikacijskim dokumentom je usko povezano
>>koristenje tvojih prava kao gradjanina i sprecavanje zlouporabe istih
>>tih prava na tvoju stetu.
>
>Oprosti, ali nigdje u Ustavu ne pise to sto si ti izmislio ? Gdje si
>to pronasao, pojasni molim ? Neki novi Ustav ?
U zakonu, koji ima uporiste u Ustavu i koji je skladan sa Ustavom.
Tebi banka veruje na rec kad kazes ko si i postupa s tobom po nacelima
zdravog razuma i "ne cini drugome ono sto ne zelis da cine tebi", pa
ti bez identifikacijskog dokumenta odobri kredit za milion kuna? Zasto
bi tebi iko verovao da si ti taj koji kazes da si?
>Nigdje ne pise da je *koristenje Ustavom zajamcenih prava vezano
>posjedovanjem identifikacijskog dokumenta* . To bi pak bila prava
>katastrofa.
Imas li ti glasacko pravo? Imas li ti pravo na zdravstvenu zastitu?
Imas li ti pravo na skolovanje? Imas li ti pravo da se tvoja deca
upisu u drzavljanske knjige? Imas li ti pravo na socijalnu zastitu?
Pokusaj ostvariti bilo koje od tih prava koja ti Ustav jamci bez
identifikacijskog dokumenta kojim ces dokazati pravo na koristenje tih
prava. Naime, Ustav RH ne jamci ta prava svakome, vec samo hrvatskim
drzavljanima. A da dokazes da si hrvatski drzavljanin treba ti
identifikacijski dokument.
>Ovo drugo ! he, he, ne hvala. Drzava mi prodaje osobnu oskaznicu kako
>bi sprijecila zlouporabu na moju stetu ? Ma nemoj ! Ima li jos koja
>tvoja *naglavacke* interpretacija ?
Na osnovu cega ti mozes glasovati? Na osnovu cega samo ti i od tebe
ovlastena osoba mogu vrsiti novcane transakcije sa tvoga racuna? Na
osnovu cega se zna da si ti taj koji je vlasnik stana, kuce,
automobila....
>>Ako ne bi postojala sva ta pravila, propisi .. ugovori... sta mene
>>sprecava da se uselim u tvoj stan te ostvarujem stanarska prava?
>
>To sto bi dobio metak u sred celenke. Probaj.
A sto bi tebe sprecilo da kazes da je tudji stan tvoj? Mozda isto
metak u celo? Divlji zapad.
>Sve sam se rasplakao od silne ganutosti koliko je velikom bratu stalo
>do moje sigurnosti i zastite mojeg vlasnistva. Znaci da institucije
>drzave stite mene i moje vlasnistvo samo ako posjedujem podstanarski
>ugovor ? Bez toga me ne stite ? Gluposti.
Institucije stite tvoje vlasnistvo kada je jasno da je to tvoje
vlasnistvo, odnosno kada mozes dokazati da je to zaista tvoje
vlasnistvo. Ugovor o "podstanarstvu" tebe stiti kako te vlasnik ne bi
mogao ucenjivati, izbacivati iz stana itd, a vlasnika stiti pred
podstanarom i njegovim "umotvorinama". Na osnovu cega moze osoba koja
je zivela u izvanbracnoj zajednici dokazati da je toliko i toliko
godina zivela u toj i toj kuci, te da je u to vreme naknadno
izgradjenom dodatnom spratu i ona ulagala?
>>Gde u Ustavu pise da ne treba prijavljivati boraviste?
>
>Clanak 32. Prva recenica.
Tamo pise samo da mozes birati boraviste. Koliko mi je poznato niko
nikoga ne prisiljava gde ce ziveti, najmanje drzava. Jesu li tebe
prisili da zivis na toj i toj adresi?
>>u Ustavu ne pise da moram vlasnistvo dokazivati bilo
>>kakvim papirima, bilo kakvim nadleznim telima....
>
>Kakve to veze ima sa slobodom kretanja ?
Nikakve, jer nisam ni govorila o slobodi kretanja, ali to ti je
promaklo. Govorila sam o potrebi za ugovorima, dogovorima,
dokumentima, pa i identifikacijskim dokumentima.
>Jamstvo o biranju boravista
>ne daje ti pravo da se posluzis tudjom imovinom, nego ti daje pravo da
>se dogovoris za cijenu, plati pa se useli. I to je to. Ako ti je
>preskupo, probaj u iducoj kuci.
A gde to pise u Ustavu? Da nisi citao neki novi Ustav?
>Jasna, jasna. Ali se nitko toga ne pridrzava. Pa ja sam taj koji se
>stalno poziva na Ustavna jamstva.
Pozivas se na ono sto ti mislis da ti Ustav jamci. Ustav ne jamci samo
tebi.
>I dokazao sam ti da postoje brojni
>slucajevi u kojima se zakonima (nes' ti hijerarhije !) ponistavaju ta
>jamstva bez osnovanog temelja (sigurnost, zdravlje, vlasnistvo).
Nisi dokazao. Tvoja naklapanja nisu nikakvi dokazi.
>>BTW Smatras li kako je pravomocno osudjenim osobama koje izdrzavaju
>>kaznu zatvora, krseno ustavno pravo na slobodu kretanja?
>
>Niti smatram, niti sam to napisao, niti postoje u Ustavu jamstva za
>osobe koje su prekrsile prava drugih.
A gde su u Ustavu uopce predvidjene osobe koje krse prava drugih?
Ustav o tome nista ne kaze, vec je to regulirano zakonima, istim onim
zakonima za koje ti tvrdis da su neustavni. Ti tvrdis da Ustav svakome
garantira slobodu kretanja, pa zasto tada smatras da je ne garantira i
pravomocno osudjenim osobama na izdrzavanju kazne?
>Tvoji *argumenti* su sve biser do bisera. Nisam odavno procitao ( u
>svega jednom postu) toliko bisera i besmislica.
A kakav je ovo argument? Slican kao i prethodni.
>Citat molim. Gdje je to moje vrijedjanje ? Navedi.
Pa to je jasno. Kako ti navedes gde je neustavnost nekog zakona, tako
cu ti i ja navesti gde je to sto trazis.
>I za kraj, odgovori na ovo pitanje:
>
>Da li se na primjer ja mogu prosetati od Kopackog Rita, preko Svete
>Gere, do Savudrijske Vale i do Prevlake bez da ugrozavam
>
>1-zdravlje drugih,
Izvadi potvrdu od doktora da nemas zaraznu bolest.
>2-sigurnost drugih i
Izvadi potvrdu od psihijatra da nisi opasan po okolinu.
>3-vlasnistvo drugih osoba
Za ovo ces tesko negde izvaditi dokaz, jer nikad ne znas dokle je
necija njiva ili suma ili....pogotovo kad se oslanjas na "zdrav razum"
i nepisana nacela
>BEZ dozvole ?
Ne
>Da ili ne ?
Pa rekoh, NE ! Nemas trazene potvrde.
Natalija
Natalija
>8 - Covjek po imenu Andro Jan je napisao kako mu se cini da takva
>praksa NIJE u skladu s Ustavom. S tim se slazem i mogu to lako
>dokazati.
Dokazi.
>9 - Ili hoces da ti ja (zbunjen sam po sebi !) to nacrta kredom na
>zidu ?
Ne trebas, dovoljan ce biti neosporan dokaz.
>10 - Ako te ovo zanima sa strane Ustava, onda ti mogu ovdje ponuditi
>stav kako je ne samo ovakvo iznudjivanje (tko je vozio toga dana ?)
>nego citav koncept Travima - protuustavan.
Ne treba mi stav, vec dokaz.
Natalija
Natalija
<mgo...@adelphia.net> wrote:
>> Ne bi bilo lose da pocnes i misliti.
>
>Slusaj, ne mozemo svi u glavama imati debatne grupe. A kad smo vec kod
>toga, moram reci da me tvoje "razmisljanje" bas ne impresionira.
Ne impresionira te, ali te boli.
Natalija
>pitanja. Da, doktore Smola, ja sam postavio pitanja, ali skoro
>nikakvog odgovora nisam dobio (osim pljuvanja).
Nemoj se buniti, ta to je samo stil :)
btw, sta se dogodilo sa onim nacelom "ne cini drugome ono sto ne zelis
da drugi cine tebi" koje treba postivati ?:)
Natalija
Orient ExpresS
>>Citat molim. Gdje je to moje vrijedjanje ? Navedi.
>Pa to je jasno. Kako ti navedes gde je neustavnost nekog zakona, tako
>cu ti i ja navesti gde je to sto trazis.
Gdje je moje vrijedjanje ? Izvoli se pred svima u grupi ispricati. Ako
ne navedes moj tekst u kojem tebe vrijedjam i ne ispricas se, onda si
lazljivac/lazljivica (whatever).
Nakon toga ce biti *jasno*.
Toliko,
Orient
Natalija
>Gdje je moje vrijedjanje ?
Tvoje vredjanje je medju redovima. Nadmeni ton koji je za tebe inace
samo "stil" pisanja, izjave da nemam pojma, insinuacije koje si
preuzeo od paranoicnog Gogale, kako ja nisam ja vec sam ja moj muz i
to sasvim nepotrebno uplices u raspravu kako bi izvan rasprave sebi
priborio neku navodnu prednost i neku kredibilnost. Tvoje izjave da
pises radi drugih jer te ja ne mogu razumeti su isto uvredljive i s
uvredljivim tonom, ali ti to necu zameriti jer si time vise izvredjao
sebe, iako nisam sigurna da si ti to razumeo.
Sve to je uvredljivo i time se ne sluze osobe koje zele ozbiljno
raspravljati o bilo cemu. Ako zelis raspravljati o Ustavu i
ustavnosti zakona tada raspravljaj o tome. Argumentirano.
>Izvoli se pred svima u grupi ispricati. Ako
>ne navedes moj tekst u kojem tebe vrijedjam i ne ispricas se, onda si
>lazljivac/lazljivica (whatever).
Ne mislim se spustati na razinu medjuljudskog odnosa koja je tako
siromasana da u komunikaciji ne bi smela sadrzavati nista vise od
'egzaktno' napisanog. Takav tretman izjave imaju kod male dece.
Naime, mala deca nisu sposobna shvatiti dublje znacenje izrecenoga, ne
znaju citati medju redovima, kao sto nisu sposobna shvatiti sarkazam,
pa zato reci shvataju bukvalno.
Ovakav tvoj zahtev znaci samo to, kako se ili zelis sakriti iza
bukvalnosti reci ili zaista ne razumes sta reci u odredjenim
sintagmama i s odredjenim tonom znace. Sada sam cak i sklona verovati
kako zaista ne umes drugacije tumaciti tesktove jer na isti
bukvalistican nacin tumacis i Ustav i zakone. Ako se zaista radi o
takvoj nesposobnosti, tada cu ti se rade volje ispricati, jer jedino u
tom slucaju jeste jasno, kako nisi imao nameru vredjati niti
diskreditirati.
Uslovne recenice - ako ne ucinis to, onda si to i to - koriste osobe
koje nisu sposobne razumeti da svet nije crno- beli i da pojave i
stvari imaju vise od dva ekstremna lica. To je takodjer
karakteristicno za malu decu koja jos nisu u potpunosti razvila i
naucila vestine i instrumente komunikacije. Postoje primeri kada ni
pretpostavljena odrasla i zrela osoba nije usvojila te komunikacijske
vestine i instrumente.
U svakom slucaju sam sebe diskreditiras spustajuci se na tu razinu.
Sa druge strane, prihvatila bi da mi neko kaze kako nista drugo nisam
ni trebala ocekivati od osobe koja tvrdi da je zakon neustavan, iako
ne zna ni koji je to zakon, niti sta u njemu pise.
>Nakon toga ce biti *jasno*.
Jasno je jedino kako ti nemas nista vise za reci i ponuditi u odbranu
tvrdnji o neustavnosti zakona koju si zapoceo. Vrati se na temu.
>Toliko,
Nisi odgovorio na primedbe iz mojeg posta o temi o kojoj raspravljamo.
Ako je to sve sto imas za odgovoriti na temu, tada tvoje tvrdnje o
neustavnosti "barem pola zakona" u Hrvatskoj jesu cista naklapanja.
Orient ExpresS
>Imas li ti glasacko pravo?
Imam, cak duplo.
>Imas li ti pravo na zdravstvenu zastitu?
Nemam
>Imas li ti pravo na skolovanje?
Nemam
>Imas li ti pravo da se tvoja deca upisu u drzavljanske knjige?
Nemam pojma, a i njih to ne zanima
>Imas li ti pravo na socijalnu zastitu?
Nisam siguran sto je to socijalna zastita, mozda i ne postoji ?
>Pokusaj ostvariti bilo koje od tih prava koja ti Ustav jamci bez
>identifikacijskog dokumenta kojim ces dokazati pravo na koristenje tih
>prava. Naime, Ustav RH ne jamci ta prava svakome, vec samo hrvatskim
>drzavljanima. A da dokazes da si hrvatski drzavljanin treba ti
>identifikacijski dokument.
Ne treba MENI, nego treba drzavnim birokratima. Iz same cinjenice da
sam hrvatski drzavljanin, slijede sva prava pobrojana u Ustavu. Ne iz
cinjenice da imam dokument ! Ja ta prava imam BEZ OBZIRA da li imam sa
sobom identifikacijski dokument ili nemam (prema Ustavu). Meni taj
dokument NE TREBA, kuzis ? Uglavnom njima to treba.
To sto su drzavni mandarini trenirali ovaj narod da svugdje okolo
raznose razne potvrde, dozvole, papire itd. kako bi ostvarili ono sto
im ionako pripada sa ili bez potvrde je stvarni problem. Ali, narod
nas ti je kao krotke ovcice. Samo rade i sute.
Ti ovdje tvrdis da bi ja trebao ici u jedan ured drzavne uprave,
platiti za recimo domovnicu, pa onda taj papir nositi nekom drugom
drzavnom mandarinu kako bi on vjerovao da sam ja - ja ? Pa to nije moj
problem. Neka se gospoda izvole nauciti raditi kako spada.
Vidis u cemu je problem: moja rijec je dokument, i ako trazim neka od
pobrojanih prava, onda ONI neka izvole provjeriti moju rijec, ili mi
mogu dokazati da nisam drzavljanin. I to je to.
Orient
Orient ExpresS
>Znas li ti koji su identifikacijski dokumenti u drzavama koje si gore
>spominjao? Jer navodno nemaju identifikacijske dokumente koji se mogu
>komparirati sa osobnom iskaznicom.
Zavisi o cemu se radi. Naime postoje prava koja ti jamci pravni
poredak (Ustav i zakoni) a postoje i privilegije, recimo vozacka
dozvola je privilegija, a ne pravo.
Dakle ako se radi o jamstvu iz Ustava ili zakona, onda to ide manje
vise automatski, i tvoja rijec je identifikacija. Na primjer, broj
koji si navela SSN, on ti jednostavno dodje postom prije desetog
rodjendana. Taj se broj koristi iskljucivo za potrebe porezne uprave i
nista drugo. Ne moze se koristiti kao nasa osobna jer na njemu i nema
nista drugo osim tog broja i imena i prezimena osobe. Iznimka je
jedino putovnica, gdje se trazi i rijec jamca. Jamac je obicno osoba
na takvom drustvenom ili profesionalnom polozaju koja bi puno izgubila
ako bi svjedocila lazno.
Glede svih poslova s drzavnom upravom ostvarujes prava na taj nacin da
ih oni tebi nude, a kad trebas neku identifikaciju, oni vec znaju tko
si.
Ostali koji najvise trebaju *pozitivnu identifikaciju* (banke,
osiguranja, poslodavci) snalaze se kako znaju. Nekima je dovoljna Visa
kartica, neki traze vozacku dozvolu ili slicno. Uglavnom, cak i da
nemas nista od papirologije, oni uvijek imaju neki nacin i provjere
sve podatke koje si im dao. Kompjuteri cuda rade.
Kad se spominje uvodjenje mogucih ID iskaznica to nikad ne moze proci,
jer se radi o *two way street*. Naime, postoji mogucnost zlouporabe, i
nikad nije iskljuceno da i onaj koji je ID izdao snosi neku (ne malu)
odgovornost za slucaj zlouporabe.
A to, da bi nekome bilo zakonom odredjeno da nosi sa sobom nekakav ID,
nema sanse, ni u ludilu !
Jer tvoja rijec si -ti. Dok ti ne dokazu obrnuto.
Orient
Orient ExpresS
>Kod ulaska u USA svakog
>stranca fotografiraju, uzmu otiske prstiju, i trazi se od EU
>dostavljanje podataka o osobi koja zeli uci u USA.
Ne postoji Ustavom zajamceno pravo ulaska u USA. To je privilegija
koju mozes, a ne moras dobiti. I kao kod svake privilegije, ako ti se
ne svidja, ne moras ju koristiti.
>Sto se tice odnosa
>USA prema njihovim vlastitim gradjanima, ne treba dvojiti, jer i
>njihove e-mail poruke vladine agencije pazljivo sortiraju, filtriraju,
>obradjuju.
Sustav e-mail korespondencije, nazalost prolazi kroz *public doimain*,
i svatko malo spretniji u tehnologiji moze citati sve moguce poruke.
To ti je isto kao da saljes obicno pismo, ali bez omotnice...
Ako zelis privatnost, nema problema, napravi svoj private switch i
here you go. Ili, sto je jednostavnije, koristi P2P link, direktno,
bez interneta, malo je skuplje, ali te stite zakoni o zastiti
privatnosti.
>Komisija EU je usvojila sluzbeni zakljucak o tome kako ta
>"slobodna" drzava postupa sa svojim i tudjim gradjanima po pitanju
>osobne korespondencije. Toliko o slobodi.
Osobne korespondencije su i dalje privatne, tajne i zasticene i nitko
ih ne moze procitati. Javne pak poruke, a to je internet, moze citati
svatko malo spretniji.
>Ako te smeta hrvatski JMBG, u USA imaju SSN.
To nema nikakve veze.
Orient
Orient ExpresS
>>Jer da kuzis vidjela, bi da clanak 32 tocno definira u kojim se
>>slucajevima pravo na slobodno kretanje ograniciti - a osobne iskaznice
>>nemaju veze niti s jednim od tih ogranicenja.
>Vec sam tu u prethodnom postu napisala da osobna iskaznica nema veze
>sa ogranicavanjem kretanja
Ima. Ima puno veze. Bez nje se nitko ne smije kretati ovom drzavom.
>Osobna iskaznica je instrument kojim ti dokazujes identitet
>pred nadleznim organima, institucijama, organizacijama....
Molim, ako meni treba neka usluga od ovih koje si navela, nema
problema, ja cu se potruditi i dokazati svoj identitet, ima raznih
nacina, izmedju ostalog i osobna.
Ali ako NJIMA treba dokazivanje identiteta, neka se onda oni i
potrude, ja to ne moram za njih raditi.
>Osobna iskaznica sprecava osobu xy da se predstavi kao ti u banci i
>isprazni tvoj tekuci racun.
Banka ima svoje sisteme identifikacije i nitko, pa ni drzava nisu
duzni njima stavljati na raspolaganje nikakve instrumente
identifikacije. Nek' se snadju, znaju oni kako se to radi. Kad bih ja
imao banku, ne bi mi trebala pomoc drzave glede identifikacije mojih
klijenata. A tebi ?
>osobna iskaznica sprecava osobu xy da umesto tebe da glas na izborima,
Drzava je duzna osigurati zakonito odrzavanje izbornog procesa,
ukljucivsi i jednoznacnu identifikaciju. Oni to mogu rijesiti na puno
nacina, ali kako god oni odluce to rijesiti, ne mogu mi naplacivati za
njihovo *rjesenje*. Niti mogu od mene traziti da to plasticno
*rjesenje* nosim sa sobom u svako doba dana i noci.
>osobna iskaznica sprecava osobu xy da
>se predstavi kao ti i proda tvoju kucu... (osobna iskaznica ili bilo
>koji drugi vazeci identifikacijski dokument, ma kako ga ko zvao).
Osobna iskaznica je instrument koji sprjecava da netko proda moju
kucu? ? Je't ti to ozbiljno ili ?
Again, u pravnoj drzavi, vlasnistvo je Ustavna kategorija i zasticeno.
Kako ce drzavni aparat to osigurati, ne tice me se. Ako je osobna
iskaznica jedino rjesenje, onda je to jadno i nesigurno. Pa cak i ako
bi bilo jedino rjesenje za zastitu mog prava vlasnistva, opet ne mogu
od mene drzavni mandarini zahtijevati da nosim taj komad plastike u
svako doba, jer to nema veze sa zastitom moje kuce...
Orient
Orient ExpresS
>>I za kraj, odgovori na ovo pitanje:
>>
>>Da li se na primjer ja mogu prosetati od Kopackog Rita, preko Svete
>>Gere, do Savudrijske Vale i do Prevlake...
>>BEZ dozvole ?
>
>Ne
>
>>Da ili ne ?
>
>Pa rekoh, NE ! Nemas trazene potvrde.
>
>Natalija
To majstore, toliko o slobodi kretanja ! A za tvoju informaciju, cak
kad bih imao sve te potvrde, opet se ne mozes slobodno kretati bez
prijetnje kazne (mandatne sic!), ili kako se to lijepo kaze sub poena.
A u Ustavu pise nesto drugo, sorry.
Orient
Orient ExpresS
>>>Gde u Ustavu pise da ne treba prijavljivati boraviste?
>>
>>Clanak 32. Prva recenica.
>
>Tamo pise samo da mozes birati boraviste. Koliko mi je poznato niko
>nikoga ne prisiljava gde ce ziveti, najmanje drzava. Jesu li tebe
>prisili da zivis na toj i toj adresi?
Majstor za okretanje stvari naglavacke. Ovdje se ne radi o
prisiljavanju nekoga da zivi gdje hoce, nego o uvjetovanju prava na
biranje boravista posjedovanjem ugovora kojeg moras pokazati
*nadleznim tijelima*, sto je suprotno Ustavu.
Ti me podsjecas na pisce vecine zakona u Hrvatskoj. Oni naime u Ustavu
pobroje sve lijepe zelje, a u zakonima ih sve ukinu ! Ili jos bolje,
imas masu zakona koji u clanku 1. kazu : ovaj zid je bijel, a u clanku
2. kazu: ovaj zid je sve drugo samo nije bijel.
Evi ti primjer: Neki zakon iz 1991. godine zabranjuje sve transakcije
s otetom imovinom iz 1945-1958. I to u clanku 1. A u drugom clanku
kaze, ovo je zanimljivo, kaze IZNIMNO, ipak se mogu vrsiti transakcije
pod tim i tim uvjetom, a na kraju ispada da zakon uopce ne znaci
nista, jer SVE nekretnine spadaju pod clanak IZNIMNO.
Da nisi ti pisala taj zakon ? Stvarno je fora !
Orient
Orient ExpresS
>Tebi banka veruje na rec kad kazes ko si i postupa s tobom po nacelima
>zdravog razuma i "ne cini drugome ono sto ne zelis da cine tebi", pa
>ti bez identifikacijskog dokumenta odobri kredit za milion kuna? Zasto
>bi tebi iko verovao da si ti taj koji kazes da si?
To nije tvoj problem, niti moj. Time neka se bakcu banke, ipak su one
privatan business (jos k tome u stranom vlasnistvu).
U Ustavu nema nikakvih jamstava za *poslovanje banaka* niti za nacin
poslovanja bilo koje privatnog tvrtke.
A mogu te uvjeriti da to banke znaju jaaaaaaako dobro i brzo rijesiti.
I bez drzavnih mandarina, birokrata, potvrda, i ostalih majmunada.
They know the ways.
Inace, poslovanje putem banaka je privilegija, a ne pravo. I na
bankama je da se urede kako god znaju. Ako ima neka banka koja posluje
po nacelima kako si gore navela, javi gdje je, da stignem na vrijeme,
tj. prije nego propadne !
Orient
Orient ExpresS
>>A kao dodatak, zakon koji ogranicava pravo na izlazak iz RH (bez
>>dokumenata) takodjer krsi Ustavna jamstva iz tog clanka.
>
>Posle granice nije vise teritorij RH, te to ne ulazi u jurisdikciju
>Ustava.
Konacno se u necemu slazemo.
>>Prema tom clanku, naime nitko ti ne moze uvjetovati pravo napustanja
>>teritorija RH nikakvim dokumentom (osobnom, putovnicom ili slicno) nego
>>te mora pustiti da odes ako ti se tako svidja.
>
>Od kada Hrvatska ima pravo jamciti svojim gradjanima slobodno kretanje
>van teritorija RH?
Zar sam ja to rekao ?!? Da li si ti u stanju shvatiti bitnu razliku
izmedju *napustanja teritorija RH* i *slobodnog kretanja izvan
teritorija RH*. Tu postoji ogroooomna razlika.
Granicna kontrola RH je duzna pustiti te da napustis teritorij RH sa
dokumentima ili bez njih. Kako ces se ti *kretati izvan teritorija RH*
njih se ne tice. It's not their business. Niti sam ikome jamcio da se
to moze, niti je to bitno. Procitaj si Ustav jos jednom.
>
>>Dok je u praksi zabiljezeno
>>masu slucajeva kaznjavanja ljudi koji su (zbog neznanja) dosli na
>>granicu pa su ih vratili nazad (jer su zaboravili putovnicu). Dakle
>>nisu ih pustili preko granice - po zakonu suprotnom Ustavu, plus toga
>>su im naplatili globu po neznam kojem zakonu, sto je takodjer suprotno
>>Ustavu.
Nasao sam dva teksta u Vecernjem gdje su se ljudi zalili na takve
postupke. Vratili ih s granice jer nisu imali potrebne papire. Sto
nisu smjeli uciniti - Ustav im jamci pravo odlaska. A povrh svega, jos
im je stiglo postom (uplatnica !) rjesenje o nekakvom prekrsaju,
koliko se sjecam: pokusaj ilegalnog prelaska drzavne granice.
Obje afere su OBJAVLJENE, javno, kuzis i nitko ih nije demantirao,
prema tome drzim da su vjerodostojne. A koji je zakon u pitanju uopce
nije bitno. Ako te zanima, potrazi ga pa nam svima javi, meni se bas
ne da traziti svaki zakon. Koje ti ocito imas u malom prstu. Za mene
je bitno da takav zakon postoji, i ako mi ikad bude trebao, ja cu ga
sam naci, a za ovu diskusiju sigurno ne. Dakle kad ja kazem da takav
zakon postoji, onda je to tako.
Orient
tommmo
Orient ExpresS <.@.> wrote in message
> Granicna kontrola RH je duzna pustiti te da napustis teritorij RH sa
> dokumentima ili bez njih. Kako ces se ti *kretati izvan teritorija RH*
> njih se ne tice. It's not their business. Niti sam ikome jamcio da se
> to moze, niti je to bitno. Procitaj si Ustav jos jednom.
I tu ima nekih caka. Na primjer, avio kompanija koja doveze punika koji nema
odgovarajuce dokumente i ne moze uci u drzavu u koju namjerava putovati je
duzna vratiti tog istog putnika tamo od kuda je i dosao o vlastitom trosku.
Zbog toga postoji kontrola na izlasku i mislim da ju vrsi bas ta kompanija a
ne policija ili su u nekakvom dogovoru.
Orient ExpresS
>On Sun, 09 Nov 2003 23:55:48 +0100, Orient ExpresS <.@.> wrote:
>
>>Gdje je moje vrijedjanje ?
>
>Tvoje vredjanje je medju redovima. Nadmeni ton ..
>Tvoje izjave da pises radi drugih jer te ja ne mogu razumeti su isto
>uvredljive i s uvredljivim tonom...
>Sve to je uvredljivo i time se ne sluze osobe koje zele ozbiljno
>raspravljati o bilo cemu.
Znaci nista od mog vrijedjanja ? Nema niti jedne recenice ad hominem ?
Ili ima, samo je ne mozes pronaci ? Pa ono, kao, medju redovima i u
tonu... to su pak prave price za malu djecu.
A tvoje pak price o djeci me ne zanimaju.
>na isti bukvalistican nacin tumacis i Ustav i zakone.
Bojim se da upravo ti cinis tu gresku. Niti na jedan moj argument nisi
odgovorila. Niti jedan. Svaku moju tvdrnju izvrces ad absurdum. Vrlo
zgodno. Samo besmisleno.
Koliko ima smisla s tobom uopce raspravljati kad patis od teskog
formalizma ? Kao ja ne znam citirati taj-i-taj zakon. Kao da je to
bitno ! Zakon je tu, znamo svi iz *obicajne situacije* da taj zakon
postoji (radi se o zakonu o osobnoj iskaznici, o prelasku granice, o
kupovanju nedjeljom, o doprinosima, o prometu, itd.), konacno radi se
o Ustavu. Koga zanima, neka izvoli pronaci i proanalizirati tekstove.
Pa neka se onda javi s misljenjem za ili protiv.
Koliko ima smisla s tobom raspravljati (jer i dalje tvrdim da smo s
razlicitih planeta) glede ove situacije:
Ja tvrdim da zakon kojim mi se odredjuje da za moj posjet kaficu koji
je 120 metara od moje kuce ja moram posjedovati dozvolu (pismenu !)
izdanu od policije, inace poznatu pod imenom osobna iskaznica. Dalje
tvrdim da je taj zakon suprotan Ustavom zajamcenom pravu na slobodno
kretanje.
I sad ti uzvracas sa totalnim nebulozama ! Totalnim, kuzis. Kao: sto
ce banka s onim zajmom na milijun kuna ? Propast ce banka zbog moje
kave ! Pa netko ce mi se useliti u stan ili prodati kucu dok sam ja u
kaficu ? Pa onda kako nema apsolutne slobode kretanja ! Pa gdje sam to
ja rekao ?
Na moj tekst o napustanju teritorija RH, sto je zajamceno Ustavom,
ostala si bez teksta. Opet ista stvar: Ustav jedno, zakon drugo i to
ne samo drugo, nego upravo - suprotno. Jedino sto si uspjela
iskonstruirati je to da mi drzava Hrvatska ne moze jamciti slobodno
kretanje IZVAN jurisdikcije, tj. po drugim drzavama. Pa gdje sam ja to
trazio ? Nikad nisam ni spomenuo. Ili se pravis ili ne kuzis koja je
tu razlika. Vrati se na temu, ali s argumentima, mene NE ZANIMA da li
sam ja pronasao ili nisam egzaktan tekst tog zakona. On sigurno
postoji i sasvim sigurno krsi Ustav.
Hoces jos ? Zakon od doprinosima koji je nedavno (vladinom uredbom !)
prilagodjen stvarnosti je isto tako protivan Ustavu u tockama 18.,
19., 51. i 55. Ovo *prilagodjenje* izvedeno je bez Sabora, i nije
nista drugo nego mazanje ociju javnosti, dok sama bit zakona krsi
Ustav u bar pet stavki. I nikome nista.
Hoces jos ? Sunday Shopping Law je jedna obicna pisurija od zakona,
ako smijem biti malo slikovit. Kuzis ? Po tom zakonu, moja trgovina
povrsine 401 m2 vise ne moze raditi nedjeljom, dok mog susjeda,
povrsine 399 m2 moze !?! A diskriminacija ? A jednakost pred zakonima
ove drzave, koja teatralno strsi u Ustavu ? A gdje je to nestalo ?
Hoces jos ? prekrsajni sustav (kompletan) u ovoj drzavi iako je malo
dotjeran nema tome dugo (i to bas zbog toga jer je bio izrazito
suprotan Ustavu) i dalje na veliko krsi Ustav u masu odredbi. Recimo
kao pravo na nepristan sud. Ali koga to briga. Tko jos ocekuje
nepristrani sud u ovoj drzavi ?
Orient
Orient ExpresS
wrote:
Tocno. *kompanija a ne policija*. Odlicna stvar da si se ukljucio u
diskusiju i napisao konkretan slucaj (iako bez navodjenja konkretnog
zakona, paragrafa i odredbe, ali oprostiti cu ti).
Sve si lijepo naveo, ali jednu stvar si postavio naglavce. Postoji
ogromna razlika izmedju odlaska (napustanja) jedne zemlje i dolaska,
ulaska, kako hoces u neku drugu zemlju ili tu istu ako te bas zanima.
Ako ne razumijes, ti ili Natalija, da tu postoji razlika, onda je
dalje uzalud...
Broj 1. izlazak se ne moze ogranicavati ili uvjetovati (osim u
slucajevima navedenim u Ustavu : zdravlje, prava drugih). Dakle ako
odlucis otici, to mora ici bez ikakvih uvjeta. I gotovo. Tako pise.
Broj 2. ulazak u neku zemlju je sasvim druga stvar i ne spada u
Ustavom definirana jamstva. Niti u jednoj zemlji ne postoji ustavna
ili zakonska obveza da ti smijes tamo uci. Ulazak u bilo koju zemlju
je privilegija, i tretira se kao takva. Iznimka je jedino povratak u
domicilnu zemlju, i tu Ustav jamci pravo povratka.
Broj 3. Ja nigdje nisam napisao da nakon sto izadjes iz ove zemlje
imas automatski osiguran ulaz u onu drugu. Jednostavno to nije istina,
nisam to tvrdio niti namjeravam. Za ulazak u tu drugu zemlju, skoro
uvijek moras imati *papire*, i to je u redu, jer ti si taj koji nesto
trazi. Ne postoji jamstvo u Hrvatskom Ustavu za slobodan ULAZ u bilo
koju zemlju. Provjeri ako nisi siguran.
Broj 4. U slucaju javnih prijevoznika (common carriers) koji posluju
na medjunarodnim linijama, zemlja u koju takav prijevoznik dovozi
putnike moze odrediti provjeru potrebnih dokumenata PRIJE nego putnici
napuste domicilnu zemlju. I to je u redu. Uglavnom zbog izbjegavanja
troskova koji bi nastali s putnicima koji dolaze bez potrebnih papira.
Ali to nema nikakve veze s tvojim pravom da odes iz zemlje ! Jedno je
pravo otici iz svoje zemlje, ono je bezuvjetno, a drugo je pravo
ulaska u drugu zemlju - ono nije tvoje pravo nego ti se moze ali i ne
mora dozvoliti.
Borj 5. U Hrvata ima zakon (stvarno ne znam broj NN gdje je objavljen
niti cu ga traziti !) koji tu problematiku regulira suprotno Ustavu.
Dokaz za to su brojni slucajevi hrvatskih drzavljana koji su pokusali
otici iz Hrvatske (u susjedne zemlje: BiH), koji su imali to pravo
prema Ustavu ali ih hrvatska policija nije pustila. Stovise, platili
su globu radi nekog navodnog prekrsaja. Ti su incidenti objavljeni u
dnevnim novinama i nikad nisu demantirani. Nikad.
Broj 6. Tvrdim da je takav zakon suprotan Ustavu. A to sam tvrdio od
pocetka ove rasprave.
Orient
Dodo
"Orient ExpresS" <.@.> wrote in message
> On Sun, 9 Nov 2003 14:06:26 +0100, "Dodo" <XX...@vip.hrXXX> wrote:
>
> I tako bubnes i ostanes ziv. Veliki strucnjak za zakon i ljudska
> prava? Zbog cega bi uopce *isao na policiju* ? Gubiti vrijeme ? Tko ti
> ima pravo slati uplatnice BEZ ikakvog postupka ?
Ti bas i ne kontas neke najlogicnije i najjednostavnije pravne stvari. Ici
na policiju znaci, ako te oni okrive za nesto (pazi govorim o rjesenju o
pocinjenom prekrsaju) na tebi je da ti dalje pravnim putem osporis to
rjesenje ako ti nisi vozio. Jer ako uzmemo nesto simpaticno sto se zove
zdrava logika, ako travimo ili multanova snimi tvoj auto, sta je
pretpostavka u logickom zakljucku: Tko je vozio auto?!
Po pitanju da li ti smiju slazi uplatnice bez postupka, nemas veze s
vezom, jer postoji nesto sto se zove mandatna kazna,ali ti to normalno ne
znas sto je.
> Kome ja to moram (do)kazati da nisam vozio ? Zbog cega ?
Ovako, posto ti mislis da su svi protiv tebe, molim te objasni mi kako
funkcionira sustav optuznice, kad tebe optuze za kazneno djelo, pa po tvojoj
logici to bi bilo krsenje tvojih ljudskih prava jer KAKO TEBE MOGU OPTUZITI
i kome da ti dokazujes da nisi kriv?
Ma nemoj. Sto ja imam kome muljati ? Njihov je posao pronaci
prekrsitelja. To nije moj posao. Ja se imam pravo smatrati neduznim,
dok mi ONI ne dokazu suprotno, jasno Ustav definira pod kojim uvjetima
(da se opet ne ponavljam).
Brkas tu mnogo pojmova koje ne razumijes. Ako si ti vozio auto, a mislis da
oni nemaju pravo tebe optuziti da si ti vozio, varas se. Ako mislis da ako
ti nisi vozio auto,a oni nemaju pravo da te optuze da si ti vozio, opet si u
krivu. Vec sam ti ranije objasnio da imaju dokaz da je se s tim autom
pocinio prekrsaj ,pa analogijom provjerajuci podatke o vlasniku, salju kaznu
i vlasniku,a ne babi tvojoj ili pitaju sve gradjane u Hrvatskoj da li su
mozda vozili TVOJ auto? Pretpostavka je da si ti vozio,a ako nisi, moras
podnijeti dokaz kojim to tvrdis.
> Da ja *navodim* ? Pardon me ? Ja da navodim policiju ?
Ti si malo zastranio. Volio bih vidjeti kako bi se ponasao na informativnom
razgovoru, ili na sudu. Kad bi poceo lupetati ove gluposti, ludo bi se
proveo (ne mislim na represiju,nego bi ispao glup).
> Ne *dalje*, nego od samog pocetka. Oni nemaju pravo pretpostavljati i
> na temelju takve pretpostavke slati uplatnice. Jasno ?
>
Pa ti stvarno nisi normalan. To znaci da bilo koji prekrsaj je pocinio sam
auto, bez vozaca. I nije mi jasno jer nemas pojma, i priupitao bi se jel
imas nesto sto se zove logicko zakljucivanje
> Znaci kaznit ce me kao vlasnika ili nece ? Objasni !
Pretpostavka je da je vlasnik vozio auto,a ako nije neka podnese dokaz da
nije. Inace odgovornost lezi na tebi kao vlasniku auta ako nije poznat
vozac, jer auto nije vozio sam.
> >Izvori prava u Hrvatskoj
> >su: Ustav, ustavni zakon, organski zakoni i podzakonski akti.
>
> A gdje sam ja to osporio ?
>
Osporio si kad stalno tvrdis praksa je pokazala,u praksi je tako, itd.
>
>Sudska praksa nije izvor prava pa se na nju ne mozes ni pozivati.
>
> A gdje sam se ja pozivao na sudsku praksu kao izvor prava ?
Evo ti tvoja recenica: "Covjek po imenu Andro Jan je napisao kako mu se cini
da takva
praksa NIJE u skladu s Ustavom. S tim se slazem i mogu to lako
dokazati." Obrati pozornost na rijec praksa.
> >Ako ti mislis da je zakon protuzakoniti ili krsi neko tvoje pravo,
pokreni
> >postupak pred Ustavnim sudom za ocjenu ustavnosti zakona, koje imas po
pravu
> >u Ustavu.
>
> Ne pada mi na pamet. Ovaj thread je poceo s nekim drugim pitanjima. Na
> njih jos nisi odgovorio.
Lako je pricati gluposti bez dokaza. U Hrvatskoj sudac sudi po Ustavu i
zakonu. Ako on misli da je neki zakon nelogican, to mu ne daje za pravo da
on odlucuje jel' ga hoce primjeniti ili ne.Ako misli da je neki zakon
protivan ustavu, podnijet ce zahtjev za ocjenu ustavnosti. Odluka je na
ustavnom sudu. Sudac se mora drzati zakona onako kako je napisano cak ga ne
smije tumaciti po svome.
> Samo pivu ? Drzim da je stvar daleko zanimljivija nego sto to vrijedi
> jedna piva. Radi tvoje informacije, identican slucaj je vec bio na
> procjeni suda za ljudska prava (ne u RH, jasno, ovdje koncept jos nije
> zazivio). Dakle na sudu jedne pravne drzave ustanovljeno je da ovakav
> nacin (Travimo) krsi ljudska prava jer policija u tom procesu koristi
> diskriminaciju. Sto se lako da dokazati i sto policija uopce ne
> skriva.
Ajd mi pojasni ovo. Sto se tice PROCJENE suda za ljudska prava ona je samo
procjena a ne izvor prava pa se na nju ne mozes pozivati u svom slucaju. Ako
ti se da, ti bi mora u svakom posebnom slucaju dokazivati tu tvrdnju. Ona se
ne uzima kao izvor prava (kao sto je u Americi presedan). Mozda si gledao
puno americke serije. U cijeloj Europi (osim Engleske) je taj slucaj.
> Malo prije si izjavio:
> *Ajd navedi tri primjera molim te ko boga !!!* Dobio si primjere i sto
> sad ?
Posto je tebi sve urota drzave protiv tebe jadnog pojedinca, vidim da
previse gledas serija. BTW. Jel se skolujes,studiras ili radis, i sta?
Zahvaljujem unaprijed
Dodo
"Orient ExpresS" <.@.> wrote in message
> On Sun, 09 Nov 2003 22:30:00 +0100, Natalija <x...@y.zz> wrote:
>
>
> Granicna kontrola RH je duzna pustiti te da napustis teritorij RH sa
> dokumentima ili bez njih. Kako ces se ti *kretati izvan teritorija RH*
> njih se ne tice. It's not their business. Niti sam ikome jamcio da se
> to moze, niti je to bitno. Procitaj si Ustav jos jednom.
> >
U krivu si. Ovo je nebuloza. Ako te npr. puste iz drzave bez dokumenata, a u
drugu drzavu te ne puste jer nemas nikavih dokumenta,kako ces se vratiti u
svoju drzavu. Na rijec? Na povjerenje? Na lijepe oci?
>>Dok je u praksi zabiljezeno
> >>masu slucajeva kaznjavanja ljudi koji su (zbog neznanja) dosli na
> >>granicu pa su ih vratili nazad (jer su zaboravili putovnicu). Dakle
> >>nisu ih pustili preko granice - po zakonu suprotnom Ustavu, plus toga
> >>su im naplatili globu po neznam kojem zakonu, sto je takodjer suprotno
> >>Ustavu.
Ti si pokusao preci granicu s nevazecom putnom ispravom, sto se smatra
prekrsajem, koji je po zakonu utvrdjen,a ustav jamci pravo drzavi da moze
prekrsitelje zakona sankcionirati.
> Nasao sam dva teksta u Vecernjem gdje su se ljudi zalili na takve
> postupke. Vratili ih s granice jer nisu imali potrebne papire. Sto
> nisu smjeli uciniti - Ustav im jamci pravo odlaska. A povrh svega, jos
> im je stiglo postom (uplatnica !) rjesenje o nekakvom prekrsaju,
> koliko se sjecam: pokusaj ilegalnog prelaska drzavne granice.
Glupost si izgovorio,nemoj vise. Ubijas mi osjecaj zdravog razuma i logike
> Obje afere su OBJAVLJENE, javno, kuzis i nitko ih nije demantirao,
> prema tome drzim da su vjerodostojne.
Ovo je glupost svjetski razmjera. Ako je nesto objavljeno, javno onda je to
VJERODOSTOJNO? Tvoja glupost ne pozna granice.
A koji je zakon u pitanju uopce
> nije bitno. Ako te zanima, potrazi ga pa nam svima javi, meni se bas
> ne da traziti svaki zakon. Koje ti ocito imas u malom prstu. Za mene
> je bitno da takav zakon postoji, i ako mi ikad bude trebao, ja cu ga
> sam naci, a za ovu diskusiju sigurno ne. Dakle kad ja kazem da takav
> zakon postoji, onda je to tako.
Ti si preuzeo ulogu nekih institucija na sebe. Hrabro,hrabro.
Dodo
"Orient ExpresS" <.@.> wrote in message
> On Sat, 08 Nov 2003 21:13:04 +-0100, Natalija <x...@y.zz> wrote:
>
> Ako te i to zanima, u cijeloj Sjevernoj Americi, Australiji, cak i u
> Indiji, nikome ne pada na pamet da uvjetuje slobodu kretanja
> posjedovanjem policijske dozvole i isto tako nikome na pada na pamet
> *common sense*, ili zdravi razum. Ili pak nacelo cak i napisano: *ne
> cini drugom ono sto ne zelis da drugi cini tebi* koje se inace nalazi
> u temelju svakog zakona.
Ti nisi normalan. Jel tebe netko ogranicava da se kreces bez osobne ?!! Ako
se hoces kretati bez osobne, to je tvoje pravo, ali moras znati da postoji
prekrsaj koji ti cinis,a za to postoji sankcija. Prema tvojoj zdravoj logici
sta ce ti putovnica za putovanje, kad je to "policijska dozvola za
kretanje". Ja bih se zapitao jel imam zdrav razum na koji se pozivas.
Common sense nije nikakva pravna figura,i ako je nesto nelogicno ne znaci da
je i nezakonito ili protupravno. Kroz raspavu tu s nama mjesas puno pojmova
koje ne razumijes i nisu ti jasni
> Mozes ti ustrojiti ne znam kakvo zakonodavstvo, ali ako se ljudi ne
> drze ovih nepisanih nacela - sve ti je uzalud. Jednako ti je uzaludan
> trud dokazivati da policijska dozvola (koju jos i naplacuju !) ne
> predstavlja krsenje Ustavnog prava na slobodno kretanje. Kani se
> corava posla - ne kuzis stvari.
I dalje stojim kod toga da mjesas pojmove: nepisana nacela,sloboda kretanja,
policijska dozvola,osobna iskaznica
> Pa cak i to. Naime, Ustavna jamstva o kojima je ovdje rijec, odnose se
> na sasvim konkretnu, odredjenu, definiranu jurisdikciju. Koja se zove
> Republika Hrvatska. Ako ti to nije jasno, javi se pa cu ti pojasniti.
> Postavka ti je dakle pogresna i bez veze.
>
Ti nemas veze s pravom,pa nemoj nekome to je u to upucen i razumljiva mu je
materija,da objasnjavas jer bi ispao glup.
A kao dodatak, zakon koji ogranicava pravo na izlazak iz RH (bez
> dokumenata) takodjer krsi Ustavna jamstva iz tog clanka. Prema tom
> clanku, naime nitko ti ne moze uvjetovati pravo napustanja teritorija
> RH nikakvim dokumentom (osobnom, putovnicom ili slicno) nego te mora
> pustiti da odes ako ti se tako svidja. Dok je u praksi zabiljezeno
> masu slucajeva kaznjavanja ljudi koji su (zbog neznanja) dosli na
> granicu pa su ih vratili nazad (jer su zaboravili putovnicu). Dakle
> nisu ih pustili preko granice - po zakonu suprotnom Ustavu, plus toga
> su im naplatili globu po neznam kojem zakonu, sto je takodjer suprotno
> Ustavu. Capito ?
Ti imas neki poremecaj u glavi. Na ovaj odlomak sam se nasmijao da su mi
suze navrle na oci. Ne pretljaj se u PRAVO jer pojma nemas. Nije to nogomet,
pa da imas 10 pravila koje je lako usvojiti. Pravo je jedna od
najkopliciranijih disciplina (ili grana ) mogli bi se reci uz medicinu.
> Ovo drugo ! he, he, ne hvala. Drzava mi prodaje osobnu oskaznicu kako
> bi sprijecila zlouporabu na moju stetu ? Ma nemoj ! Ima li jos koja
> tvoja *naglavacke* interpretacija ?
>
Poradio bi na logici i zdravom razumu. Izgleda da treba sve u drzavi biti
besplatno, jer izrada bilo kojeg dokumenta je besplatna. Joj,joj.
> To sto bi dobio metak u sred celenke. Probaj. Inace, *stanarska prava*
> nisu nigdje spomenuta u Ustavu, i za njih ne jamcim. To je recidiv iz
> socijalizma pa ti preporucujem da se toga oslobodis.
>
Po ovome se vidi da pojma nemas. Objasni mi jel vlasnik stana ima pravo
izvrsiti kazneno djelo ubojstva ako mu se netko useli u stan? Hocu
decidirani odgovor s objasnjenjem.
> Jasna, jasna. Ali se nitko toga ne pridrzava. Pa ja sam taj koji se
> stalno poziva na Ustavna jamstva. I dokazao sam ti da postoje brojni
> slucajevi u kojima se zakonima (nes' ti hijerarhije !) ponistavaju ta
> jamstva bez osnovanog temelja (sigurnost, zdravlje, vlasnistvo).
Ti blage veze nemas. Po tebi bi ustav bio knjiga od 10 000 stranica u kojoj
bi sve u detalje bilo objasnjeno. Da bi mogao raspravljati o ovim stvarima s
argumentima, mora ti biti poznata tematika,pa ti predlazem da si kupis
knjigu : Ustavno pravo, Smerdel i Sokol. Ali kad budes placao reci im da je
tvoje pravo na slobodu informacija zajamceno Ustavom,pa ti ne smiju ni
naplatiti.
P.S. Posto imam viska vremena, a vrijedja me kao studenta prava kad mi
nepoznavatelji prava sole pamet, odgovoram na ovo, inace bi te ignorirao.
Ali da ne ispadnes negdje glup s ovom argumentacijom...
Dodo
"Orient ExpresS" <.@.> wrote in message
>
> Sve si lijepo naveo, ali jednu stvar si postavio naglavce. Postoji
> ogromna razlika izmedju odlaska (napustanja) jedne zemlje i dolaska,
> ulaska, kako hoces u neku drugu zemlju ili tu istu ako te bas zanima.
> Ako ne razumijes, ti ili Natalija, da tu postoji razlika, onda je
> dalje uzalud...
>
Pitanje jedno: Jel ti mozes napustiti Republiku Hrvatsku, i ne uci u drugu.
npr. Madjarsku,Sloveniju, Bih,Srbiju? Jel ti mozes izaci iz juridsikcije
bilo koje drzave na ovom svijetu?
Natalija
>Sustav e-mail korespondencije, nazalost prolazi kroz *public doimain*,
>i svatko malo spretniji u tehnologiji moze citati sve moguce poruke.
>To ti je isto kao da saljes obicno pismo, ali bez omotnice...
To ti je isto kao kad neko jaci od tebe i spretniji u tucnjavi tebe
pretuce, iako to nije Ustavno?:)
btw. obicno pismo bez omotnice se kod nas zove razglednica.
>Ako zelis privatnost, nema problema, napravi svoj private switch i
>here you go. Ili, sto je jednostavnije, koristi P2P link, direktno,
>bez interneta, malo je skuplje, ali te stite zakoni o zastiti
>privatnosti.
Zasto. Zar hrvatski ustav ne garantira pravo na privatnost
korespodencije? ili odjednom Ustav ne vazi? :))
>Osobne korespondencije su i dalje privatne, tajne i zasticene i nitko
>ih ne moze procitati. Javne pak poruke, a to je internet, moze citati
>svatko malo spretniji.
Moja e-mail korespondenca je moja privatna korespondenca, a to da neko
spretan moze citati tudje privatne mailove, ne znaci da je to Ustavno
tj. zakonito.
>>Ako te smeta hrvatski JMBG, u USA imaju SSN.
>To nema nikakve veze.
To samo ti tako mislis. Ili zelis reci kako u USA, njihovim
gradjanima ne treba nikakav identifikacijski dokument ?
Natalija
Natalija
>>Vec sam tu u prethodnom postu napisala da osobna iskaznica nema veze
>>sa ogranicavanjem kretanja
>Ima. Ima puno veze. Bez nje se nitko ne smije kretati ovom drzavom.
Ja nemam osobnu iskaznicu pa se smem i to slobodno kretati po
Hrvatskoj.
>>Osobna iskaznica je instrument kojim ti dokazujes identitet
>>pred nadleznim organima, institucijama, organizacijama....
>Molim, ako meni treba neka usluga od ovih koje si navela, nema
>problema, ja cu se potruditi i dokazati svoj identitet, ima raznih
>nacina, izmedju ostalog i osobna.
Dokazivanje identiteta nije potrebna samo kada tebi treba "usluga" vec
i kada treba "usluga" nekome drugome, pa cak i drzavi ako ne zbog
drugoga da zna da si njen drzavljanin i ne deportira u Albaniju npr.
jer policajcu se cini da si odatle i dosao.
>Ali ako NJIMA treba dokazivanje identiteta, neka se onda oni i
>potrude, ja to ne moram za njih raditi.
Za tebe Ustav ne vazi?
>>Osobna iskaznica sprecava osobu xy da se predstavi kao ti u banci i
>>isprazni tvoj tekuci racun.
>
>Banka ima svoje sisteme identifikacije i nitko, pa ni drzava nisu
>duzni njima stavljati na raspolaganje nikakve instrumente
>identifikacije. Nek' se snadju, znaju oni kako se to radi. Kad bih ja
>imao banku, ne bi mi trebala pomoc drzave glede identifikacije mojih
>klijenata. A tebi ?
Mislis li da banka treba voditi svoje maticne knjige? Registar
rezidenata i nerezidenata u RH? Drzava banki ne stavlja na
raspolaganje nista sem mogucnost da u svom poslovanju uporabi
verodostojne drzavne dokumente o identifikaciji osoba.
btw. kakve to sisteme identifikacije ima banka, a da su potpuno
nezavisni?
>>osobna iskaznica sprecava osobu xy da umesto tebe da glas na izborima,
>
>Drzava je duzna osigurati zakonito odrzavanje izbornog procesa,
>ukljucivsi i jednoznacnu identifikaciju. Oni to mogu rijesiti na puno
>nacina, ali kako god oni odluce to rijesiti, ne mogu mi naplacivati za
>njihovo *rjesenje*. Niti mogu od mene traziti da to plasticno
>*rjesenje* nosim sa sobom u svako doba dana i noci.
Znaci nije problem u resenju, vec u novcu koji trebas platiti ?
>>osobna iskaznica sprecava osobu xy da
>>se predstavi kao ti i proda tvoju kucu... (osobna iskaznica ili bilo
>>koji drugi vazeci identifikacijski dokument, ma kako ga ko zvao).
>
>Osobna iskaznica je instrument koji sprjecava da netko proda moju
>kucu? ? Je't ti to ozbiljno ili ?
Sasvim ozbiljno. U situaciji koju zagovaras tj. ako ja kazem da sam ja
taj i taj , tada sam taj i taj i to mora biti tako; nikakav dokument
niti ugovor nije potreban jer kazem da je to moje, sto sprecava prvu
vucibatinu da pocne tvrditi da je on ti i buduci da to mora biti tako
i verovati se na rec, proda tvoju kucu, uzme novac i ode dok ti kopas
vinograd? Potpuno nista.
>Again, u pravnoj drzavi, vlasnistvo je Ustavna kategorija i zasticeno.
A kako se u pravnoj drzavi utvrdi ko je vlasnik? Kako se utvrdi u
pravnoj drzavi da je onaj koji kaze da je vlasnik, zaista vlasnik?
>Kako ce drzavni aparat to osigurati, ne tice me se.
A zasto drzavni aparat ne bi mogao reagovati tako kao ti, pa
jednostavno kaze ako ti treba dokazivanje vlasnistva onda se potrudi,
ne moramo mi za tebe sve raditi , tj. na potpuno isti nacin kako ti
tretiras drzavni aparat?
> Ako je osobna
>iskaznica jedino rjesenje, onda je to jadno i nesigurno. Pa cak i ako
>bi bilo jedino rjesenje za zastitu mog prava vlasnistva, opet ne mogu
>od mene drzavni mandarini zahtijevati da nosim taj komad plastike u
>svako doba, jer to nema veze sa zastitom moje kuce...
Mozda ima sa zastitom ostalih gradjana RH pred tobom. Ustav garantira
zastitu osobnih prava _svim_ gradjanima, a niko ne garantira da ti
nisi opasan po okolinu.
Natalija
Natalija
>>Znas li ti koji su identifikacijski dokumenti u drzavama koje si gore
>>spominjao? Jer navodno nemaju identifikacijske dokumente koji se mogu
>>komparirati sa osobnom iskaznicom.
>
>Zavisi o cemu se radi. Naime postoje prava koja ti jamci pravni
>poredak (Ustav i zakoni) a postoje i privilegije, recimo vozacka
>dozvola je privilegija, a ne pravo.
>
>Dakle ako se radi o jamstvu iz Ustava ili zakona, onda to ide manje
>vise automatski, i tvoja rijec je identifikacija. Na primjer, broj
>koji si navela SSN, on ti jednostavno dodje postom prije desetog
>rodjendana. Taj se broj koristi iskljucivo za potrebe porezne uprave i
>nista drugo. Ne moze se koristiti kao nasa osobna jer na njemu i nema
Reci cu ti kako je stanje u Sloveniji. Nije obavezno posedovati osobnu
kartu, nije obavezno posedovati pasos. Duzan si uvek imati pri sebi
neki identifikacijski dokument. Osobnu ili pasos, cak i vozacka se
vazi, a ti mozes birati sta od toga sto imas na izboru zelis imati. I
da, platis za troskove izdavanja identifikacijskog dokumenta. Bez
identifikacijskog dokumenta ne mozes dobiti potvrdu o drzavljanstvu,
izvod iz maticke knjige rodjenih, izvod iz maticne knjige vencanih.
Identifikacijskim dokumentom se proverava dali ti imas pravo zahtevati
izdavanje bilo kojeg od tih, a i drugih dokumenata.
Obavezno je imati porezni broj, koji ti automatizmom salju u roku
mesec dana nakon rodjenja osobe. Niti jedna transakcija ( kupovina
stana, auta, sklapanje police o osiguranju itd) nije moguca ukoliko
ne prilozi porezni broj. Nisi ga duzan dati ali ako ga ne das, nista
od transakcije. Cak ni banka ne sme primiti vecu kolicinu novca (iznad
sume xy) koji sam zelis staviti na svoj racun, ako ne prilozis
identifikacijski dokument i porezni broj. Radi se o Zakonu o pranju
novca.
>nista drugo osim tog broja i imena i prezimena osobe. Iznimka je
>jedino putovnica, gdje se trazi i rijec jamca. Jamac je obicno osoba
>na takvom drustvenom ili profesionalnom polozaju koja bi puno izgubila
>ako bi svjedocila lazno.
Nisam znala da je za izdavanje putovnice u Hrvatskoj potrebno jamstvo
osobe na visokom polozaju. Sta ako si sljaker pa ne poznajes nikoga na
visokom drustvenom polozaju? Osim toga kako sluzbenik zna ugled neke
osobe, to mi mirise na policijsku drzavu s izabranom klasom uglednih
gradjana, bez kojih ni putovnicu izgleda ne mozes dobiti.
>Glede svih poslova s drzavnom upravom ostvarujes prava na taj nacin da
>ih oni tebi nude, a kad trebas neku identifikaciju, oni vec znaju tko
>si.
Ti si jako poznata osoba izgleda. Poznaje te svaki pandur i svaki
sluzbenik iz drzavne uprave. Oni vec znaju ko si. Masta radi svasta.
>Ostali koji najvise trebaju *pozitivnu identifikaciju* (banke,
>osiguranja, poslodavci) snalaze se kako znaju. Nekima je dovoljna Visa
>kartica, neki traze vozacku dozvolu ili slicno. Uglavnom, cak i da
>nemas nista od papirologije, oni uvijek imaju neki nacin i provjere
>sve podatke koje si im dao. Kompjuteri cuda rade.
A na osnovu cega banke i slicne institucije izgrade svoju bazu
podataka? Na casnu rec svojih komintenata?
>A to, da bi nekome bilo zakonom odredjeno da nosi sa sobom nekakav ID,
>nema sanse, ni u ludilu !
:))) Jednu noc primetis kako ti se neko mota oko auta. Sledecu noc
isto. Cak vidis kako je uzeo metar pa meri dimenzije tvoga auta dali
bi mu stao u garazu. Pozoves policiju, oni dodju, pitaju tipa sta
radi, a on im kaze da meri tvoj auto da proveri dali bi mu stao u
garazu. Policajci ga pitaju ko je. On kaze da je on Petar X i da zivi
na ulici yx. Buduci da ne mora imati nikakav identifikacijski dokument
sa sobom, a kako si rekao kad kaze ko je, tada je to on, dok mu neko
ne dokaze da to nije on. Policajci nemaju druge mogucnosti nego da mu
veruju. Sledece jutro tvoga auta vise nema. Opet zoves policiju i
sumnjas kako je osoba koja se predstavila kao Petar X, sa boravistem
na yx, osoba koja ti je ukrala auto. Tada saznas da na toj adresi nema
nikakvog Petra X i da Petar X. ne postoji. Policija ti samo moze reci
da je on rekao da je Petar, a zasto mu ne bi verovali kada kaze da je
Petar X. Jos uvek bi smatrao kako je ludilo zakonska odredba nosenja
identifikacijskog dokumenta?
>Jer tvoja rijec si -ti. Dok ti ne dokazu obrnuto.
:)))
Natalija
Natalija
>Ne treba MENI, nego treba drzavnim birokratima. Iz same cinjenice da
>sam hrvatski drzavljanin, slijede sva prava pobrojana u Ustavu. Ne iz
>cinjenice da imam dokument ! Ja ta prava imam BEZ OBZIRA da li imam sa
>sobom identifikacijski dokument ili nemam (prema Ustavu). Meni taj
>dokument NE TREBA, kuzis ? Uglavnom njima to treba.
Ma tebi ne treba ni hrvatsko drzavljanstvo :)
A cinjenica da si hrvatski drzavljanin ti je gravirana na celu? Ili se
to prepoznaje po milimetrima koliko ti ushi strce od glave? Mozda po
specificnoj boji 17-te dlake na obrvi? Ili se to mozda dokazuje
dokumentom?
>Ti ovdje tvrdis da bi ja trebao ici u jedan ured drzavne uprave,
>platiti za recimo domovnicu, pa onda taj papir nositi nekom drugom
>drzavnom mandarinu kako bi on vjerovao da sam ja - ja ? Pa to nije moj
>problem. Neka se gospoda izvole nauciti raditi kako spada.
To jeste tvoj problem.
>Vidis u cemu je problem: moja rijec je dokument, i ako trazim neka od
>pobrojanih prava, onda ONI neka izvole provjeriti moju rijec, ili mi
>mogu dokazati da nisam drzavljanin. I to je to.
Ako ti je rijec dokument, trebam li pomisliti da ti je faca ko
printer? A cime udaras pecat? :)))
Natalija
Natalija
>>Tebi banka veruje na rec kad kazes ko si i postupa s tobom po nacelima
>>zdravog razuma i "ne cini drugome ono sto ne zelis da cine tebi", pa
>>ti bez identifikacijskog dokumenta odobri kredit za milion kuna? Zasto
>>bi tebi iko verovao da si ti taj koji kazes da si?
>To nije tvoj problem, niti moj.
Jest moj problem, jer je novac na mome racunu u banci moj.
>Time neka se bakcu banke, ipak su one
>privatan business (jos k tome u stranom vlasnistvu).
Moj novac je u mome vlasnistvu, banka ga privremeno upravlja.
>Inace, poslovanje putem banaka je privilegija, a ne pravo. I na
>bankama je da se urede kako god znaju.
Uredile su se tako da zahtevaju identifikacijski dokument.
>Ako ima neka banka koja posluje
>po nacelima kako si gore navela, javi gdje je, da stignem na vrijeme,
>tj. prije nego propadne !
Zasto bi propala? Evo svi su im mozda komintenti kao i ti i moze im se
verovati na rec da ce vratiti novac :)
Natalija
Natalija
>>Od kada Hrvatska ima pravo jamciti svojim gradjanima slobodno kretanje
>>van teritorija RH?
>Zar sam ja to rekao ?!? Da li si ti u stanju shvatiti bitnu razliku
>izmedju *napustanja teritorija RH* i *slobodnog kretanja izvan
>teritorija RH*. Tu postoji ogroooomna razlika.
Kad napustis teritoriju RH ti nisi izvan teritorija RH ? Ili je to
onaj trenutak kada napustis teritorij RH pa plutas iznad granicne crte
jedno pola sata ne krocivsi na teritorij izvan RH?
Gde se ti to nalazis kada napustis teritorij RH, a nisi na teritoriju
izvan RH ?
>Granicna kontrola RH je duzna pustiti te da napustis teritorij RH sa
>dokumentima ili bez njih. Kako ces se ti *kretati izvan teritorija RH*
>njih se ne tice.
Ma da. Granicna kontrola treba putem telepatije utvrditi dali si ti
hrvatski drzavljanin, dali si na nekoj poternici.. itd....
>Obje afere su OBJAVLJENE, javno, kuzis i nitko ih nije demantirao,
Zasto bi neko imao potrebu demantirati provodjenje zakona?
>prema tome drzim da su vjerodostojne. A koji je zakon u pitanju uopce
>nije bitno. Ako te zanima, potrazi ga pa nam svima javi, meni se bas
>ne da traziti svaki zakon. Koje ti ocito imas u malom prstu. Za mene
Ali te to ne sprecava da tvrdis kako je taj zakon neustavan. Nije li
to malo cudno?
>je bitno da takav zakon postoji,
Postoji masa zakona, ali njihovo postojanje nije dokaz da su
neustavni.
> i ako mi ikad bude trebao, ja cu ga
>sam naci, a za ovu diskusiju sigurno ne. Dakle kad ja kazem da takav
>zakon postoji, onda je to tako.
Dakle, kad ti kazes da je zakon za kojeg neznas koji je, niti sta u
njemu pise, neustavan, on je neustavan.
Logicno, naravno:)
Natalija
Natalija
>On Sun, 09 Nov 2003 22:30:00 +0100, Natalija <x...@y.zz> wrote:
>
>>>>Gde u Ustavu pise da ne treba prijavljivati boraviste?
>>>
>>>Clanak 32. Prva recenica.
>>
>>Tamo pise samo da mozes birati boraviste. Koliko mi je poznato niko
>>nikoga ne prisiljava gde ce ziveti, najmanje drzava. Jesu li tebe
>>prisili da zivis na toj i toj adresi?
>
>Majstor za okretanje stvari naglavacke. Ovdje se ne radi o
>prisiljavanju nekoga da zivi gdje hoce, nego o uvjetovanju prava na
>biranje boravista posjedovanjem ugovora kojeg moras pokazati
>*nadleznim tijelima*, sto je suprotno Ustavu.
Sta tebe sprecava da izaberes za boraviste mesto u kojem ti vlasnik
boravista ne dozvoljava boraviti? Metak u celo? Snaga jaceg? Tvoja
casna pionirska? Mozda nemogucnost prijave boravka bez ugovora?
Sta sprecava nekog jaceg i ludjeg od tebe da za boraviste ne izabere
bas tvoju kucu? Tvoja rec? Njegova dobra volja? Tvoje posedovanje
pistolja? Njegovo posedovanje bombe?
>Evi ti primjer: Neki zakon iz 1991. godine zabranjuje sve transakcije
>s otetom imovinom iz 1945-1958. I to u clanku 1. A u drugom clanku
>kaze, ovo je zanimljivo, kaze IZNIMNO, ipak se mogu vrsiti transakcije
>pod tim i tim uvjetom, a na kraju ispada da zakon uopce ne znaci
>nista, jer SVE nekretnine spadaju pod clanak IZNIMNO.
Ti mislis da u imovinu spadaju samo nekretnine? Na srecu nije tako.
>Da nisi ti pisala taj zakon ? Stvarno je fora !
:))) Hvala na komplimentu. Ja ti ga ne mogu uzvratiti, jer mi se ize
kosa na glavi od uzasa pri pomisli, kakve bi ti sve zakone pisao.
Natalija
Natalija
>To majstore, toliko o slobodi kretanja ! A za tvoju informaciju, cak
>kad bih imao sve te potvrde, opet se ne mozes slobodno kretati bez
>prijetnje kazne (mandatne sic!), ili kako se to lijepo kaze sub poena.
>
>A u Ustavu pise nesto drugo, sorry.
Znaci da zarazni odjeli bolnica mogu napraviti setaliste ispod tvojeg
prozora kako bi tuberkulozni i ini bolesnici slobodno setali po svezem
zraku ( sa ili bez osobne iskaznice)? Znaci li to kako su zatvorena
odeljenja u psihijatrijskim bolnicama neustavna? :)
U Ustavu pise:
Članak 16.
Slobode i prava mogu se ograničiti samo zakonom da bi se zaštitila
sloboda i prava drugih ljudi te pravni poredak, javni moral i
zdravlje.
Svako ograničenje slobode ili prava mora biti razmjerno naravi potrebe
za ograničenjem u svakom pojedinom slučaju.
Ogranicenja su nuzno potrebna za normalno funkciniranje drustva.
Natalija
Natalija
>Znaci nista od mog vrijedjanja ? Nema niti jedne recenice ad hominem ?
>Ili ima, samo je ne mozes pronaci ? Pa ono, kao, medju redovima i u
>tonu... to su pak prave price za malu djecu.
Ti bi trebao krenuti od prica za malu decu, pojmovnog recnika, pa
nadogradjivati svoje znanje, kako bi uopste shvatio sta ti ljudi u
ovoj raspravi govore.
Da ne bi slucajno pomislio da je ovo ad hominem, ovo je samo
cinjenicno stanje.
>Bojim se da upravo ti cinis tu gresku. Niti na jedan moj argument nisi
>odgovorila. Niti jedan. Svaku moju tvdrnju izvrces ad absurdum. Vrlo
>zgodno. Samo besmisleno.
Tvoji argumenti o pravnom sistemu se sastoje od nepisanih pravila,
verovanja na rec, zdravog razuma, obicajnih situacija, uglednih
jamaca, "cinjenice" da je tvoja rec dokument, da ne trebas znati o
kojem je zakonu rec i sto u njemu pise da bi znao da je neustavan ...
To ni u pricama za malu decu nisu argumenti.
>Koliko ima smisla s tobom uopce raspravljati kad patis od teskog
>formalizma ? Kao ja ne znam citirati taj-i-taj zakon. Kao da je to
>bitno !
Dosada se s citiranjem nisi proslavio. Tumacenjem jos manje.
A da je bitno, bitno je.
>Zakon je tu, znamo svi iz *obicajne situacije* da taj zakon
>postoji (radi se o zakonu o osobnoj iskaznici, o prelasku granice, o
>kupovanju nedjeljom, o doprinosima, o prometu, itd.), konacno radi se
>o Ustavu. Koga zanima, neka izvoli pronaci i proanalizirati tekstove.
>Pa neka se onda javi s misljenjem za ili protiv.
Saznanje da neki zakon uopste postoji nije dovoljno za ocenu
ustavnosti tog zakona.
>Koliko ima smisla s tobom raspravljati (jer i dalje tvrdim da smo s
>razlicitih planeta) glede ove situacije:
Ja sam s planeta Zemlje, a ti me neodoljivo podsjecas na Alfa.
>Ja tvrdim da zakon kojim mi se odredjuje da za moj posjet kaficu koji
>je 120 metara od moje kuce ja moram posjedovati dozvolu (pismenu !)
>izdanu od policije, inace poznatu pod imenom osobna iskaznica. Dalje
>tvrdim da je taj zakon suprotan Ustavom zajamcenom pravu na slobodno
>kretanje.
Svasta ti tvrdis. :)))
>Hoces jos ? prekrsajni sustav (kompletan) u ovoj drzavi iako je malo
>dotjeran nema tome dugo (i to bas zbog toga jer je bio izrazito
>suprotan Ustavu) i dalje na veliko krsi Ustav u masu odredbi. Recimo
>kao pravo na nepristan sud. Ali koga to briga. Tko jos ocekuje
>nepristrani sud u ovoj drzavi ?
Tesko drzavi koja ima takve gradjane. I onda se neki cude, sto se to u
Hrvatskoj dogadja.
Natalija
Natalija
>Tocno. *kompanija a ne policija*. Odlicna stvar da si se ukljucio u
>diskusiju i napisao konkretan slucaj (iako bez navodjenja konkretnog
>zakona, paragrafa i odredbe, ali oprostiti cu ti).
>
>Sve si lijepo naveo, ali jednu stvar si postavio naglavce. Postoji
>ogromna razlika izmedju odlaska (napustanja) jedne zemlje i dolaska,
>ulaska, kako hoces u neku drugu zemlju ili tu istu ako te bas zanima.
>Ako ne razumijes, ti ili Natalija, da tu postoji razlika, onda je
>dalje uzalud...
Kontrolira avio kompanija ali i policija. Zaboravio si da postoje i
medjunarodni sporazumi, konvencije, dogovori koji obvezuju RH i drzavu
sa kojom su sklopljeni. Zato ti u neke drzave mozes uci samo sa
osobnom iskaznicom, u neke samo sa putovnicom, u neke samo sa vizom.
Ne mislim ti odgovarati po tockama, jer se ponavljas, a vec sam ti
odgovorila.
Natalija
Orient ExpresS
>na tebi je da ti dalje pravnim putem osporis to
>rjesenje ako ti nisi vozio.
Nije na meni nista od toga. Na njima je teret dokaza, nije moj posao
dokazivati da nisam vozio,
>Jer ako uzmemo nesto simpaticno sto se zove
>zdrava logika, ako travimo ili multanova snimi tvoj auto, sta je
>pretpostavka u logickom zakljucku: Tko je vozio auto?!
Pretpostavka kazes ? Izricanje mandatne kazne na temelju
PRETPOSTAVKE ? I ti kazes studiras pravo !?!
>
>postoji nesto sto se zove mandatna kazna, ali ti to normalno ne
>znas sto je.
Znam ja jako dobro sto je *mandatna kazna*, medjutim hrvatski Ustav ne
poznaje tu kategoriju - sad posto ti imas neki drugi tekst *ustava*
mozda toga tamo ima...
>
> Pretpostavka je da si ti vozio,a ako nisi, moras podnijeti dokaz kojim to tvrdis.
Bilo bi ti bolje da si sutio... Ovo ti je smijesno. Student prava,
Boze sto nas jos ceka !
>Pretpostavka je da je vlasnik vozio auto,a ako nije neka podnese dokaz da
>nije. Inace odgovornost lezi na tebi kao vlasniku auta ako nije poznat
>vozac, jer auto nije vozio sam.
Boze, pa u tebe nema kraja. Na kojoj si godini ? Sve pretpostavka do
pretpostavke, bas si se usrao, sorry to say so. Dokaz da nije kriv ?
Ima li jos toga ? Auto nije vozio sam ? A mozda jest ?
>Osporio si kad stalno tvrdis praksa je pokazala,u praksi je tako, itd.
Kako se ti gasis ? Vodom ?
>Lako je pricati gluposti bez dokaza.
Sudeci po tvojim tekstovima, to je zaista tako.
>U Hrvatskoj sudac sudi po Ustavu i zakonu.
Sto je nazalost nemoguce.
>Ajd mi pojasni ovo. Sto se tice PROCJENE suda za ljudska prava...
Ako ti se ne svidja rijec procjena, zamijeni tu rijec u *presuda* Jel
sad bolje ?
>> Malo prije si izjavio:
>> *Ajd navedi tri primjera molim te ko boga !!!* Dobio si primjere i sto
>> sad ?
>
>Posto je tebi sve urota drzave protiv tebe jadnog pojedinca, vidim da
>previse gledas serija. BTW. Jel se skolujes,studiras ili radis, i sta?
>Zahvaljujem unaprijed
Ocito nista od pive. A glede privatnih pitanja, ovo nije grupa za
takve stvari. Svojedobno sam bio napisao na ovoj grupi da bi trebalo
zatvoriti sve pravne fakultete u drzavi i uvest koliko treba normalnih
pravnika, advokata, sudaca. Tvoje pisanje je dokaz da sam bio u pravu.
Si tacuises... dodo.
Orient
Orient ExpresS
>Jel tebe netko ogranicava da se kreces bez osobne ?!! Ako
>se hoces kretati bez osobne, to je tvoje pravo, ali moras znati da postoji
>prekrsaj koji ti cinis,a za to postoji sankcija.
Tko je tu lud ? *pravo* koje je usput prekrsaj ? Ili je pravo ili je
prekrsaj, daj se dogovori sam sa sobom.
>Pravo je jedna od
>najkopliciranijih disciplina (ili grana ) mogli bi se reci uz medicinu.
Tebi ocito jest, vjerojatno ga i studiras.
>Poradio bi na logici i zdravom razumu. Izgleda da treba sve u drzavi biti
>besplatno, jer izrada bilo kojeg dokumenta je besplatna. Joj,joj.
A gdje sam ja to rekao ? Molim citat. Nauci se da ne stavljas drugome
u usta tvoje rijeci i stavove, to je minimum.
Nista nije besplatno, osim u RH. Trazitelj usluge snosi troskove.
Dakle ako drzavna administracija trazi od mene da nosim sa sobom neki
dokumet, knjigu, pivo, stogod, jasno da oni moraju podmiriti troskove.
Meni to ne treba - njima treba i neka plate.
>> Jasna, jasna. Ali se nitko toga ne pridrzava. Pa ja sam taj koji se
>> stalno poziva na Ustavna jamstva. I dokazao sam ti da postoje brojni
>> slucajevi u kojima se zakonima (nes' ti hijerarhije !) ponistavaju ta
>> jamstva bez osnovanog temelja (sigurnost, zdravlje, vlasnistvo).
>
>Ti blage veze nemas. Po tebi bi ustav bio knjiga od 10 000 stranica u kojoj
>bi sve u detalje bilo objasnjeno.
Bas obrnuto: opca deklaracija o ljudskim pravima stane na jednu
stranicu. Ona je dio pravnog korpusa RH. Tekstovi hrvatskog ustava
koji se odnose na ljudska prava, takodjer stanu na jednu stranicu. Pa
otkut tebi veeeelika knjiga ? Ili je to po sistemu veeeeelika knjiga =
mnogo mudra knjiga ?
>knjigu : Ustavno pravo, Smerdel i Sokol. Ali kad budes placao reci im da je
>tvoje pravo na slobodu informacija zajamceno Ustavom,pa ti ne smiju ni
>naplatiti.
U Ustavu se ne spominje pravo na informaciju kao dio korpusa ljudskih
prava. Meni se sve cini da nemamo iste tekstove hrvatskog Ustava.
Mozda tvoj *ustav* zaista ima toliko stranica, moj tekst nema. A o
Smerdelu i Sokolu ? Nes' ti autoriteta !
>P.S. Posto imam viska vremena, a vrijedja me kao studenta prava kad mi
>nepoznavatelji prava sole pamet, odgovoram na ovo, inace bi te ignorirao.
>Ali da ne ispadnes negdje glup s ovom argumentacijom...
Ako su takvi i ostali studenti prava ne usudim se ni pomisliti sto nam
jos slijedi ...
Znaci nista od pive ?
Orient
Orient ExpresS
To nije problem Ustava, to nije problem granicne policije, to je tvoj
problem (ako si ti taj koji odlazi). Niti Ustav, niti zakoni o tome
nista ne govore, niti bi trebalo da govore.
To je jednostavno kao dan. Ako hoces ici van, mozes, a da li ce te oni
drugi pustiti unutra, je drugi par cipela i to je tvoj posao da se
odgovarajuce pripremis.
Tek oni, s druge strane mogu te optuziti (ne jos kazniti) za ilegalni
pokusaj ULASKA, jer ilegalan pokusaj izlaska ne postoji.
Orient
Orient ExpresS
>
>"Orient ExpresS" <.@.> wrote in message
>news:57ruqvsbj3sv7afjv...@4ax.com...
>> On Sun, 09 Nov 2003 22:30:00 +0100, Natalija <x...@y.zz> wrote:
>>
>>
>> Granicna kontrola RH je duzna pustiti te da napustis teritorij RH sa
>> dokumentima ili bez njih. Kako ces se ti *kretati izvan teritorija RH*
>> njih se ne tice. It's not their business. Niti sam ikome jamcio da se
>> to moze, niti je to bitno. Procitaj si Ustav jos jednom.
>> >
>
>U krivu si. Ovo je nebuloza. Ako te npr. puste iz drzave bez dokumenata, a u
>drugu drzavu te ne puste jer nemas nikavih dokumenta, kako ces se vratiti u
>svoju drzavu. Na rijec? Na povjerenje? Na lijepe oci?
Moraju te pustiti nazad jer tako odredjuje Ustav. Posto ocito nisi
procitao tekst Ustava, evo ti ga ovdje clanak 32.:
*Svaki gradjanin Republike Hrvatske ima pravo u bilo koje doba
napustiti teritorij drzave i naseliti se trajno ili privremeno u
inozemstvu i bilo kada se vratiti u domovinu.*
Kraj citata. Bezuvjetno, no papers required.
> >>Dok je u praksi zabiljezeno
>> >>masu slucajeva kaznjavanja ljudi koji su (zbog neznanja) dosli na
>> >>granicu pa su ih vratili nazad (jer su zaboravili putovnicu). Dakle
>> >>nisu ih pustili preko granice - po zakonu suprotnom Ustavu, plus toga
>> >>su im naplatili globu po neznam kojem zakonu, sto je takodjer suprotno
>> >>Ustavu.
>
>Ti si pokusao preci granicu s nevazecom putnom ispravom, sto se smatra
>prekrsajem, koji je po zakonu utvrdjen, a ustav jamci pravo drzavi da moze
>prekrsitelje zakona sankcionirati.
Tocno. I ja to govorim. Zakon jedno a Ustav drugo (clanak 32, vidi
gore).
Zanimljiv je tvoj nacin razmisljanja. To je ilustracija moje teze o
razlicitim planetima na kojima zivimo. Ti naime kazes: Ustav jamci
pravo DRZAVI. A u stvarnosti, onaj dio Ustava koji govori o ljudskim
pravima, zapravo jamci TEBI neka prava i slobode koje niti jedan zakon
ne smije umanjiti ili krsiti, TEBI i meni ako bas hoces, to je
odjeljak o ljudskim pravima a ne pravima *drzave*.
U tekstu Ustava pise jasno kao dan da se izlazak iz zemlje ne moze
uvjetovati posjedovanjem bilo kakve, vazece ili nevazece putovnice. A
onaj koji je napisao zakon o takvom *prekrsaju*, povrijedio je Ustav.
>> Nasao sam dva teksta u Vecernjem gdje su se ljudi zalili na takve
>> postupke. Vratili ih s granice jer nisu imali potrebne papire. Sto
>> nisu smjeli uciniti - Ustav im jamci pravo odlaska. A povrh svega, jos
>> im je stiglo postom (uplatnica !) rjesenje o nekakvom prekrsaju,
>> koliko se sjecam: pokusaj ilegalnog prelaska drzavne granice.
>
>Glupost si izgovorio, nemoj vise. Ubijas mi osjecaj zdravog razuma i logike
Nitko te ne sili da citas moje tekstove ako ti to skodi zdravlju. Ali
nije problem u mojim tezama, problem je u tvom naopakom osjecaju
*zdravog razuma i logike* (if any).
>> Obje afere su OBJAVLJENE, javno, kuzis i nitko ih nije demantirao,
>> prema tome drzim da su vjerodostojne.
>
>Ovo je glupost svjetski razmjera. Ako je nesto objavljeno, javno onda je to
>VJERODOSTOJNO? Tvoja glupost ne pozna granice.
A, sto ces, ima nas svakakvih.
>Ti si preuzeo ulogu nekih institucija na sebe. Hrabro,hrabro.
U svijesti naroda Hrvata uvijek su INSTITUCIJE bile ispred i iznad
covjeka, a nikad u sluzbi covjeka, oni gore znaju sve, sigurno rade za
tvoje dobro, njih ne treba kontrolirati, njima je vlast dosla bozjom
providnoscu itakodalje. Ne ?
Orient
Orient ExpresS
>On Mon, 10 Nov 2003 11:54:38 +0100, Orient ExpresS <.@.> wrote:
>
>>>Vec sam tu u prethodnom postu napisala da osobna iskaznica nema veze
>>>sa ogranicavanjem kretanja
>
>>Ima. Ima puno veze. Bez nje se nitko ne smije kretati ovom drzavom.
>
>Ja nemam osobnu iskaznicu pa se smem i to slobodno kretati po
>Hrvatskoj.
Ti si ocito privilegirana. Nema svatko od nas slovensku putovnicu.
>
>Dokazivanje identiteta nije potrebna samo kada tebi treba "usluga" vec
>i kada treba "usluga" nekome drugome, pa cak i drzavi ako ne zbog
>drugoga da zna da si njen drzavljanin i ne deportira u Albaniju npr.
>jer policajcu se cini da si odatle i dosao.
I tko je on, taj tvoj policajac da smije deportirati ljude bilo kamo ?
>A zasto drzavni aparat ne bi mogao reagovati tako kao ti, pa
>jednostavno kaze ako ti treba dokazivanje vlasnistva onda se potrudi,
>ne moramo mi za tebe sve raditi , tj. na potpuno isti nacin kako ti
>tretiras drzavni aparat?
Hoces li ti ikad skopcati da je drzavni aparat tu izmedju ostalog da
osigura MOJA prava i tvoja, dakako, - oni su usluga meni a ne obrnuto.
>niko ne garantira da ti nisi opasan po okolinu.
Opet obrtanje teza. Prem tebi, svatko mora najprije dokazati da
_nije_opasan_za_okolinu, dakle da je neduzan, pa se onda moze govoriti
o nekim ljudskim pravima. Da li sam ja opasan za okolinu ili nisam
tebe se ne tice. Jednako tako se ne tice niti drzavnih birokrata. Oni
moraju pretpostaviti da sam obican gradjanjin koji postuje zakone ove
drzave. Dok ne dokazu obrnuto. Svatko je neduzan dok mu se ne dokaze
obrnuto, i to pod vrlo jasnim uvjetima. Treba li i to pojasniti ?
Ocito se tvoj svijet gradi na tezi kako su svi ljudi u ovoj drzavi
kriminalci. Jadno.
Orient
Orient ExpresS
>>Hoces jos ? prekrsajni sustav (kompletan) u ovoj drzavi iako je malo
>>dotjeran nema tome dugo (i to bas zbog toga jer je bio izrazito
>>suprotan Ustavu) i dalje na veliko krsi Ustav u masu odredbi. Recimo
>>kao pravo na nepristan sud. Ali koga to briga. Tko jos ocekuje
>>nepristrani sud u ovoj drzavi ?
>
>Tesko drzavi koja ima takve gradjane. I onda se neki cude, sto se to u
>Hrvatskoj dogadja.
>
>Natalija
Ocito mislis na sebe. How inventive !
Orient ExpresS
>On Mon, 10 Nov 2003 11:55:07 +0100, Orient ExpresS <.@.> wrote:
>
>>>Znas li ti koji su identifikacijski dokumenti u drzavama koje si gore
>>>spominjao? Jer navodno nemaju identifikacijske dokumente koji se mogu
>>>komparirati sa osobnom iskaznicom.
>>
>>Zavisi o cemu se radi. Naime postoje prava koja ti jamci pravni
>>poredak (Ustav i zakoni) a postoje i privilegije, recimo vozacka
>>dozvola je privilegija, a ne pravo.
Drzim da je iz ovoga jasno kako se svi nize napisani tekstovi odnose
na USA i Kanadu a NE na Hrvatsku.
>Bez
>identifikacijskog dokumenta ne mozes dobiti potvrdu o drzavljanstvu,
>izvod iz maticke knjige rodjenih, izvod iz maticne knjige vencanih.
A cemu sluze ti dokumenti ? Cemu ti sluzi potvrda o drzavljanstvu ? Ti
ocito znas da si drzavljanin (ako jesi), ako nekome drugome treba
provjera da li si drzavljanin, neka provjerava, zna se gdje se to
radi. Sto ce to tebi !
Cemu ti sluzi izvod iz matice rodjenih i vjencanih ? Cemu ? Ako nemas
izvod iz matice rodjenih, nisi rodjen? ili sto ?
U normalnoj drzavi, netko drugi ima te dokumente, a onaj kome to
treba, neka ih tamo trazi.
>Nisam znala da je za izdavanje putovnice u Hrvatskoj...
Ne radi se o Hrvatskoj, vidi gore.
>>Glede svih poslova s drzavnom upravom ostvarujes prava na taj nacin da
>>ih oni tebi nude...
>Ti si jako poznata osoba izgleda. Poznaje te svaki pandur i svaki
>sluzbenik iz drzavne uprave. Oni vec znaju ko si. Masta radi svasta.
Sasvim obicna osoba. Pandure uglavnom vidim na TV ili u kinu. Drzavna
uprava kad nesto treba od mene, posalje mi pismo. I to na adresu koja
uopce nije prijavljena na policiji niti igdje drugdje. Vjerojatno su
je nasli u telefonskom imeniku. Easy, eh ?
>A na osnovu cega banke i slicne institucije izgrade svoju bazu
>podataka? Na casnu rec svojih komintenata?
Nisam bankar i ne znam kako oni to rade, ali rade okay.
> :))) Jednu noc primetis kako ti se neko mota oko auta. Sledecu noc
>isto. Cak vidis kako je uzeo metar pa meri dimenzije tvoga auta dali
>bi mu stao u garazu. Pozoves policiju, oni dodju, pitaju tipa sta
>radi, a on im kaze da meri tvoj auto da proveri dali bi mu stao u
>garazu. Policajci ga pitaju ko je. On kaze da je on Petar X i da zivi
>na ulici yx. Buduci da ne mora imati nikakav identifikacijski dokument
>sa sobom, a kako si rekao kad kaze ko je, tada je to on, dok mu neko
>ne dokaze da to nije on. Policajci nemaju druge mogucnosti nego da mu
>veruju. Sledece jutro tvoga auta vise nema. Opet zoves policiju i
>sumnjas kako je osoba koja se predstavila kao Petar X, sa boravistem
>na yx, osoba koja ti je ukrala auto. Tada saznas da na toj adresi nema
>nikakvog Petra X i da Petar X. ne postoji. Policija ti samo moze reci
>da je on rekao da je Petar, a zasto mu ne bi verovali kada kaze da je
>Petar X. Jos uvek bi smatrao kako je ludilo zakonska odredba nosenja
>identifikacijskog dokumenta?
Taj isti Petar X je mogao imati pet osobnih iskaznica u svom dzepu,
svaku na drugo ime i adresu. Vrijednost osobne iskaznice u smislu
prevencije kriminala jednaka je nuli. NULA.
Dubrovacku, Gluminu, Osijecku itd. banku su opljackali ljudi s vrlo
urednim osobnim iskaznicama. Osobe koje su obavile pljacku i
privatizaciju ('91-'93) svi odreda imali su sve papire: izvode iz
matice rodjenih, vjencane listove, osobne iskaznice, domovnice, itd.
Orient
Orient ExpresS
>On Mon, 10 Nov 2003 11:54:55 +0100, Orient ExpresS <.@.> wrote:
>
>
>>Sustav e-mail korespondencije, nazalost prolazi kroz *public doimain*,
>>i svatko malo spretniji u tehnologiji moze citati sve moguce poruke.
>>To ti je isto kao da saljes obicno pismo, ali bez omotnice...
Radi se o praksi iz USA. Nebitno za nasu raspravu. Osim, jasno u
slucaju koji se dogadja, a to je da u USA barem kazu kako mogu citati
i citaju tudje e-mail poruke, dok to kod nas rade i sute, anonimno i
tajno spijuniraju.
>
>>Ako zelis privatnost, nema problema, napravi svoj private switch i
>>here you go. Ili, sto je jednostavnije, koristi P2P link, direktno,
>>bez interneta, malo je skuplje, ali te stite zakoni o zastiti
>>privatnosti.
>
>Zasto. Zar hrvatski ustav ne garantira pravo na privatnost
>korespodencije? ili odjednom Ustav ne vazi? :))
Ima li nekoga doma ? Kuku ? korespondencija via e-mail NIJE privatna
korespondencija. Nije nikad ni bila. Cak ni po Ustavu.
>Moja e-mail korespondenca je moja privatna korespondenca...
Nazalost, nije.
>To samo ti tako mislis. Ili zelis reci kako u USA, njihovim
>gradjanima ne treba nikakav identifikacijski dokument ?
Uglavno ne. Mogu otici na kavu u susjedstvo ili na drugi kraj
kontinenta bez ikakve identifikacije. I za to vrijeme nitko im se nece
setati kucom uzduz i poprijeko, niti ce im tko prodati kucu ili se
useliti u nju.
Cak i kad ti treba identifikacijski dokument, SSN ne znaci bas nista,
niti ga itko smatra identifikacijskim dokumentom, to je broj pod kojim
te vodi porezna uprava. A s njima nema sale.
Orient
Orient ExpresS
>Kontrolira avio kompanija ali i policija. Zaboravio si da postoje i
>medjunarodni sporazumi, konvencije, dogovori koji obvezuju RH i drzavu
>sa kojom su sklopljeni. Zato ti u neke drzave mozes uci samo sa
>osobnom iskaznicom, u neke samo sa putovnicom, u neke samo sa vizom.
Radi se u ULASKU u neku drugu jurisdikciju. O tome u Ustavu nema niti
govora. Primjeri na koje se pozivam su nesto sasvim drugo. Ocito se
oboje izvrdavate. Mogli bi bar priznati da sam u pravu. Bilo bi fer.
Orient
Orient ExpresS
> :))) Hvala na komplimentu. Ja ti ga ne mogu uzvratiti, jer mi se ize
>kosa na glavi od uzasa pri pomisli, kakve bi ti sve zakone pisao.
To je samo za pocetak. Brzo bi se naviknula.
Orient
Orient ExpresS
>Kad napustis teritoriju RH ti nisi izvan teritorija RH ? Ili je to
>onaj trenutak kada napustis teritorij RH pa plutas iznad granicne crte
>jedno pola sata ne krocivsi na teritorij izvan RH?
>Gde se ti to nalazis kada napustis teritorij RH, a nisi na teritoriju
>izvan RH ?
Opet izvrdavanje, izokretanje i slicne akrobacije. Nebitno.
>>Granicna kontrola RH je duzna pustiti te da napustis teritorij RH sa
>>dokumentima ili bez njih. Kako ces se ti *kretati izvan teritorija RH*
>>njih se ne tice.
>
>Ma da. Granicna kontrola treba putem telepatije utvrditi dali si ti
>hrvatski drzavljanin, dali si na nekoj poternici.. itd....
To je njihov posao i njihov problem. Ne zanima me kako ce to obaviti.
Mogu i telepatski, sto se mene tice.
>
>>Obje afere su OBJAVLJENE, javno, kuzis i nitko ih nije demantirao,
>
>Zasto bi neko imao potrebu demantirati provodjenje zakona?
Zbog toga jer je citava afera dosta neugodno odjeknula u javnosti
nakon cega su prekinuli tu neobicnu praksu.
Orient
Orient ExpresS
>Ma tebi ne treba ni hrvatsko drzavljanstvo :)
To nije bila stvar izbora.
>A cinjenica da si hrvatski drzavljanin ti je gravirana na celu? Ili se
>to prepoznaje po milimetrima koliko ti ushi strce od glave? Mozda po
>specificnoj boji 17-te dlake na obrvi? Ili se to mozda dokazuje
>dokumentom?
Ako nekome treba taj podatak crno na bijelo, zna gdje ce to
provjeriti. Ja sam sebi ne moram dokazivati ciji sam drzavljanin.
>>Ti ovdje tvrdis da bi ja trebao ici u jedan ured drzavne uprave,
>>platiti za recimo domovnicu, pa onda taj papir nositi nekom drugom
>>drzavnom mandarinu kako bi on vjerovao da sam ja - ja ? Pa to nije moj
>>problem. Neka se gospoda izvole nauciti raditi kako spada.
>
>To jeste tvoj problem.
Pravis se luda ili ?
Orient
Orient ExpresS
>On Mon, 10 Nov 2003 11:56:16 +0100, Orient ExpresS <.@.> wrote:
>>To nije tvoj problem, niti moj.
>
>Jest moj problem, jer je novac na mome racunu u banci moj.
Dakle gdje je problem ? To sto je novac na tvome racunu tvoj ? Pa bi
netko drugi mogao do tvoje love ? Promijeni banku.
>
>>Time neka se bakcu banke, ipak su one
>>privatan business (jos k tome u stranom vlasnistvu).
>
>Moj novac je u mome vlasnistvu, banka ga privremeno upravlja.
>
>>Inace, poslovanje putem banaka je privilegija, a ne pravo. I na
>>bankama je da se urede kako god znaju.
>
>Uredile su se tako da zahtevaju identifikacijski dokument.
Nema problema. Hoces racun u banci ? Pokazi papire. Nema problema,
posjedovanje bankovnog racuna nije zajamceno Ustavom.
>
>>Ako ima neka banka koja posluje
>>po nacelima kako si gore navela, javi gdje je, da stignem na vrijeme,
>>tj. prije nego propadne !
>
>Zasto bi propala? Evo svi su im mozda komintenti kao i ti i moze im se
>verovati na rec da ce vratiti novac :)
Mene zanima ona banka koja daje zajmove na lijepu rijec i osmjeh. Javi
koja je to.
Orient
Orient ExpresS
Jesu. Razmjerno naravi potrebe. A moja setnja Hrvatskom bez osobne
iskaznice, ne ometa normalno funkcioniranje drustva.
Ili u produzetku, kad bi netko ukinuo onaj zakon ili bar clanak koji
pod prijetnjom kazne odredjuje obvezu posjedovanja osobne u ovoj
drzavi, te da od sutra ujutro svi mi mozemo u skladu s Ustavom otici
ujutro na posao ili na kavu, nista se ne bi dogodilo. Bas nista.
Niti bi nastalo sveopce setanje po tudjim kucama gore dolje, niti bi
se tko useljavao u moju kucu ili tvoj stan, niti bi nastala sveopca
kradja automobila, niti bi se nekretnine prodavale mimo volje
vlasnika. Nista posebno i zlocesto se ne bi dogodilo.
Eto, posto smo ovu temu iscrpili, eto ti jos jedne. Upravo vidjeh na
TV jos jedno krsenje Ustava RH. I to u clanku koji jamci slobodu
okupljanja. Radi se naime o raznim predizbornim okupljanjima. Za svako
javno okupljanje u ovoj drzavi, potrebna je policijska dozvola, sto je
suprotno Ustavu. Any comment ?
Orient