Orologio a specchi in una astronave

[patriziafu...@gmail.com]

Ciao,
probabilmente la domanda che sto per fare è stata posta altre volte e se sono ripetitiva me ne scuso...
Stavo leggendo un libro (tanto per cambiare si parla di relatività) dove era spiegato l'esperimento dell'orologio solare formato da due specchi.
Su una astronave sono montati due specchi uno a terra ed un altro sul soffitto e dallo specchio a terra viene inviato un raggio di luce che si riflette su quello al soffitto e poi ritorna . Gli specchi sono separati da una distanza di 5m e quindi andata e ritorno saranno 10m e questa sarà la misura valutata da una persona che si trova all'interno dell'astronave.

Mentre invece per una persona esterna all'astronave quella misura del percorso del raggio di luce sarà diverso (maggiore) perchè mentre il raggio di luce viaggia da uno specchio all'altro,lo specchio solidale all'astronave (velocissima) si sarà spostato di una certa quantità e lo stesso dicasi per il raggio di luce nel percorso di ritorno.
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Lungo preambolo...ecco la domanda :
quando il raggio di luce parte dallo specchio a terra è vero che lo specchio sul soffitto si sposta, ma...il raggio di luce non è soggetto anche lui al principio di inerzia ? Cioè voglio dire se l'astronave viaggiava a 2/3c ,il raggio di luce che viaggia a velocità c per andare da uno specchio all'altro, non è anche sottoposto ad uno spostamento laterale di 2/3c dovuto all'inerzia perchè l'astronave viaggiava appunto a 2/3c ?
Patrizia

[gino-ansel]

piu' che sull'inerzia, mi domanderei come si concilia col fatto che
la velocità dell'emittente un influisce sulla luce emessa (esperienza
di De Sitter con le stelle doppie, una delle prime conferme della Relatività;
niente di insolito, lo fa anche il suono)

a me pare che il raggio di luce non potrà essere sparato perpendicolare

[giann...@gmail.com]

> patriziafu...@gmail.com ha scritto:
> Ciao, probabilmente la domanda che sto per fare e'

> stata posta altre volte e se sono ripetitiva me ne scuso...

Il relativista indottrinato risponde con un arrampicata di specchi a tutte le contestazioni che in questo newsgroup sono nel merito state sollevate, non ultima quella che i 2 distinti osservatori inerziali (ammesso e non concesso che esistano) possono assurdamente riferire di vedere uno una traiettoria del fotone dell'orologio a luce lunga anche milioni di Km, mentre nel contempo l'altro osservatore riferisce di vedere una traiettoria lunga solo pochi centimetri.

L'arrampicata di specchi e' che il problema sarebbe impostato male, ma cosi' finendo dalla padella nella brace, il web e youtube sono infatti pieni di dimostrazioni ineffabili di tipo geometrico con tanto di teorema di Pitagora e che riconducono inderogabilmente alla dilatazione cinematica del tempo della RR......per il relativista indottrinato di conseguenza a essere sbagliata e' la nostra geometria e il teorema di Pitagora e proprio perche' a partire da un impostazione sbagliata del fenomeno orologio a luce si arriva alla corretta formula della dilatazione cinematica del tempo......il che e' assurdo piuttosto che ridicolo.

Giovanni.

[furio.p...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 09:55:40 UTC+2, giann...@gmail.com ha scritto:
> Il relativista indottrinato risponde con un arrampicata di specchi

E' colpa di tutte le divulgazioni, che non chiariscono in modo esplicito tutte le ipotesi su cui si basa l'orologio e le conferme sperimentali a tali ipotesi.

Ne cito alcune:
- si presuppone che il piano (x, y) in cui vengono segnate le traiettorie sia euclideo e normato (in modo fisicamente misurabile), varrà quindi la proprietà triangolare ;
- si presuppone che in questo piano i "raggi" luminosi procedano lungo linee rette (non vado ad affrontare la definizione "fisica" di retta, ma se la definisco tramite un traguardo luminoso possiamo avere problemi, come sa la relatività generale...);
- si presuppone che la luce abbia uguale velocità lungo le diverse direzioni (o almeno in quelle della figura);
- si presuppone che K' proceda ad una velocità inferiore a quella della luce (altrimenti, a causa della proprietà triangolare il segnale a K' non arriverebbe mai);
- infine - questa sì esplicitata - si introduce la proprietà relativistica che K' non possa con qualche misura nel suo laboratorio decidere se è in quiete o in moto.

Solo l'ultima di queste ipotesi è in genere esplicitata, molto spesso sulle altre si sorvola, ma una volta accettate, bisogna accettare anche l'orologio a luce.

Furio Petrossi

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 09:55:40 UTC+2, giann...@gmail.com ha scritto:

> ...

io pero' non allargherei troppo la questione, ti metti contro il mondo intiero


se invece fosse vero che dentro l'astronave devono inclinare opportunamente
l'impulso luminoso affinche' esso continui a rimbalzare fra gli specchi, allora
misurando questa inclinazione, verrebbero a sapere che stanno viaggiando
senza guardar fuori dal finestrino e questo sarebbe un problema

al problema potrebbero rispondere dicendo che lo spazio-tempo dell'astronave
è un mondo a parte

allora poresti dire: ok, ma se acceleri l'astronave, visto De Sitter, dovrai
pure inclinare il raggio

e loro magari diranno che la RR è valida solo per sistemi non accelerati ...

così mi toccherebbe di studiare la RG, ma non sono in grado di farlo e
comunque non ne ho voglia :-)


diciamo allora che forse farebbero bene a dire ai neofiti che l'esempio
dell'orologio-luce è un esperimento mentale che serve a *dare un'idea*
della RR, ma che la questione andrebbe approfondita

e tutto questo perchè c'era bisogno di rendere simmetrica l'induzione
resa asimmetrica (credo da Maxwell) per colpa del campo elettrico che c'è
ma che potrebbe anche non esserci ... come te movi te fulmino.

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 10:40:31 UTC+2, gino-ansel ha scritto:

> diciamo allora che forse farebbero bene a dire ai neofiti che l'esempio
> dell'orologio-luce è un esperimento mentale che serve a *dare un'idea*
> della RR, ma che la questione andrebbe approfondita

e Furio Petrossi mi ha preceduto di un attimo avvalorando il mio sproloquio, grazie.

ma possibile che non ci sia una spiegazione più semplice ed umana?

forse basterebbe ammettere che il *tempo* è solo il divenire della natura
e che non ha niente a che fare col Dio Cronos

[Oldghost]

In 30/9/2015 10:36:41 furio.p...@gmail.com wrote:
>Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 09:55:40 UTC+2,
>giann...@gmail.com ha scritto:
>> Il relativista indottrinato risponde con un arrampicata di specchi

>E' colpa di tutte le divulgazioni, che non chiariscono in modo
>esplicito tutte le ipotesi su cui si basa l'orologio e le
>conferme sperimentali a tali ipotesi.

Secondo me non ho capito bene cosa vuoi dire nel seguito, perche'
l'orologio a luce e' un gedanken della relativita', percio'
l'ambiente e' gia' definito ed e' impensabile dover ogni volta
ripetere tutti gli assiomi.

>Ne cito alcune:
>- si presuppone che il piano (x, y) in cui vengono segnate le
>traiettorie sia euclideo e normato (in modo fisicamente
>misurabile), varrà quindi la proprietà triangolare;

Puoi dirmi in alternativa come potrebbe essere?

>- si presuppone che in questo piano i "raggi" luminosi
>procedano lungo linee rette (non vado ad affrontare la
>definizione "fisica" di retta, ma se la definisco tramite un
>traguardo luminoso possiamo avere problemi, come sa la relatività
>generale...);

Scusa ma, prima della relativita' generale, non sarebbe in ogni
modo un'ipotesi circolare (rette=raggi luminosi, raggi=rette)?

>- si presuppone che la luce abbia uguale velocità lungo le
>diverse direzioni (o almeno in quelle della figura);

In quale ambiente o teoria la velocita' e' diversa?

>- si presuppone che K' proceda ad una velocità inferiore a
>quella della luce (altrimenti, a causa della proprietà
>triangolare il segnale a K' non arriverebbe mai);

In relativita' e' obbligatorio che la velocita' non raggiunga o
superi c, con Newton il triangolo rettangolo si chiude benissimo
anche se va a 10 c, percio' ti chiedo ancora una volta a quale
teoria fai riferimento o allusione.

>- infine - questa sì esplicitata - si introduce la proprietà
>relativistica che K' non possa con qualche misura nel suo
>laboratorio decidere se è in quiete o in moto.

>Solo l'ultima di queste ipotesi è in genere esplicitata, molto
>spesso sulle altre si sorvola, ma una volta accettate, bisogna
>accettare anche l'orologio a luce.

--
(> '.')>
La realta' e' solo una conveniente misura di complessita'.
-- Alvy Ray Smith

[furio.p...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 10:47:38 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
> forse basterebbe ammettere che il *tempo* è solo il divenire della natura
> e che non ha niente a che fare col Dio Cronos

Nelle premesse alle dispense sulla relatività Fabri parla del tempo: tutta la Lezione 2 ragiona criticamente su spazio e tempo, pone molti dubbi ma mette alcuni paletti: Fabri ci riporta sempre alla "Fisica", quindi alla/alle misura/e; il plurale è d'obbligo perché orologi e strumenti di misura delle distanze variano a seconda della scala e della situazione.
Tempo è ciò che viene definito tramite degli strumenti di misura e viene ipotizzato con una serie di proprietà dalla teoria.

Lo "scorrere" del tempo viene trattato altrimenti da altri, ad esempio da Prigogine (un chimico, non un fisico), che parte dall'entropia come concetto primario.

Comunque "divenire della natura" è un po' generico per gli scopi della fisica.

fp

---
"Il tempo è bellissimo di questi tempi, spero che il tempo trovi il tempo di fare bel tempo. Se il tempo continua cosi, per tutta l'estate sempre avremo bel dì.." (Ispettore Clouseau)

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 13:14:36 UTC+2, furio.p...@gmail.com ha scritto:

> Tempo è ciò che viene definito tramite degli strumenti di misura e viene ipotizzato con una serie di proprietà dalla teoria.

Quello che m'immagino io è esattamentequello che dicono quelli della gravita'
quantistica (vedi Rovelli in "la realta' non è come appare") solo
che quelli della gravità quantistica, dopo averlo fatto *emergere* dai quanti,
lo considerano come fosse il Dio Cronos (cioè un'entità a se' stante) altrimenti che senso avrebbe parlare di spazio-tempo? (per la verità qualche contorcimento Rovelli lo deve fare).

Ma se il tempo non esiste per un elettrone e un quark, può esistere per un atomo? E se non esiste per un atomo, puo' esistere per una molecola? ...

Il *divenire della natura* e' il ticchettio dell'orologio ed e' tutto cio' che
succede a cio' che nasce evolve e muore, cosmo compreso.

Che un orologio cambi di ritmo o che un regolo si modifichi se sono in volo,
non è cosa umanamente inconcepibile.

[gino-ansel]

Ma patriziafu(magalli?) esiste per davvero o è qualcuno che si diverte a
buttare pannocchie di granoturco nel pollaio?

[giann...@gmail.com]

> furio.p...@gmail.com ha scritto:

> E' colpa di tutte le divulgazioni, che non chiariscono in modo
> esplicito tutte le ipotesi su cui si basa l'orologio e le conferme
> sperimentali a tali ipotesi.

Il relativista indottrinato, ripeto, dice ben altro, e cioe' che l'orologio a luce cos'i' come lo troviamo su mezza Internet e' impostato male, ma allora come mai i conti presenti sulla medesima mezza Internet ci restituiscono perfettamente la sedicente dilatazione cinematica del tempo della RR ?

Ovvero: ad una impostazione errata di un problema (la trattazione canonica dell'orologio a luce) non puo' assolutamente corrispondere viceversa una soluzione fisicamente reale (la dilatazione cinematica del tempo) del medesimo problema.

E' come se calcolando il volume di una sfera impostandola erroneamente come fosse un cubo, viceversa si ottenesse il tipico risultato corretto del volume della sfera.

Hai capito adesso ?

Giovanni.

[giann...@gmail.com]

> gino-ansel ha scritto:

> io pero' non allargherei troppo la questione,
> ti metti contro il mondo intiero

Se continui a frequentare solo questo newsgroup hai una percezione sbagliata del fenomeno antirelativista (cerca per esempio sul web antirelativity), la RR ha molti studiosi del "culto" ma pochissimi sinceri credenti.

> diciamo allora che forse farebbero bene a dire ai neofiti che l'esempio

> dell'orologio-luce e' un esperimento mentale che serve a *dare un'idea*

> della RR, ma che la questione andrebbe approfondita

La RR e' una teoria matematica corretta che e' facile nasconda la vera fisica caratterizzata da prodigioso nuovo paradigma, il DISCRETO in luogo del CONTINUO.

Giovanni.

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 16:23:19 UTC+2, giann...@gmail.com ha scritto:

> La RR e' una teoria matematica corretta che e' facile nasconda la vera fisica caratterizzata da prodigioso nuovo paradigma, il DISCRETO in luogo del CONTINUO.

credo anch'io che tutto sia granuloso
gli stringhisti sono granulomani
pure Einstein non lo escludeva, ma diceva che in tal caso tutta la fisica sarebbe stata da buttare; fortuna che Rovelli, granuloso in toto, sostiene
che ciò non è in contrasto con Einstein

i pregi della RR non stanno nella sua matematica, ma nelle osservazioni
che confermano la teoria, se la RR non ti piace devi immaginarti una
spiegazione diversa (immaginarti perchè non ti staranno certo a sentire)

i gruppi antirelativisti non li conosco, ma ho paura che siano come
i *signoraggisti* e i *complottisti* in generale i quali, partendo magari
da valide recriminazioni, aggiungono fantasie, balle, sospetti indimostrati e chi più ne ha ne metta il che li squalifica all'istante

e purtroppo non sono solo fatti loro, screditano pure, per estrapolazione,
coloro che criticano cercando di restare nell'oggettività e nella logica.

[giann...@gmail.com]

> > io stesso giofra ho scritto:

> > La RR e' una teoria matematica corretta che e' facile nasconda la vera

> > fisica caratterizzata da un prodigioso nuovo paradigma, il DISCRETO
> > in luogo del CONTINUO.

> gino-ansel ha risposto:

> credo anch'io che tutto sia granuloso
> gli stringhisti sono granulomani
> pure Einstein non lo escludeva,
> ma diceva che in tal caso tutta la fisica
> sarebbe stata da buttare;

Nient'affatto....verrebbe solo ridimensionata al rango di una branca dell'ingegneria, magari chiamandosi Ingegneria del Continuo.

> fortuna che Rovelli, granuloso in toto, sostiene

> che cio' non e' in contrasto con Einstein

Nel caso, ribadisco, avrebbe ragione Einstein e torto Rovelli

> i pregi della RR non stanno nella sua matematica, ma nelle osservazioni
> che confermano la teoria, se la RR non ti piace devi immaginarti una

> spiegazione diversa (immaginarti perche' non ti staranno certo a sentire)

In giro c'e' tanta roba mia e a cui non riesco a stare dietro e si sta degradando...appena ho tempo debba rimediare......e in queste mie cose gia' ho immaginato le diverse spiegazioni e che ho segnalato anche a te.....e che ovviamente non hai guardato.....anzi nemmeno ricordi che esistono e che te li ho segnalate.........ah.....ma chi se ne frega se tu e altri non mi state a sentire....in queste cose la spinta a scrivere e pubblicare sul web e' tutto un fatto personale con gli altri che non c'entrano perfettamente nulla.....anzi, convinto che quasi sicuramente e' facile che le cose che ho scritto e pubblicato hanno un certo fondamento, preferisco che a leggerle siano poche persone o ancora meglio proprio nessuno.

> i gruppi antirelativisti non li conosco, ma ho paura che siano come
> i *signoraggisti* e i *complottisti* in generale i quali, partendo magari
> da valide recriminazioni, aggiungono fantasie, balle, sospetti indimostrati
> e chi più ne ha ne metta il che li squalifica all'istante
> e purtroppo non sono solo fatti loro, screditano pure, per estrapolazione,
> coloro che criticano cercando di restare nell'oggettività e nella logica.

Ecco una lista, non di complottisti, ma di scienziati, inventori e premi Nobel antirelativisti:

Nikola Tesla
Albert A. Michelson
Robert A. Millikan:
Louis Essen
Ernest Rutherford
Herbert Ives
Ernst Mach

Nikola Tesla per esempio scrisse la condivisibilissima frase:
"La RR ha un magnifico abito matematico che affascina, abbaglia e rende la gente cieca di fronte ad errori impliciti.
E' come un mendicante vestito color porpora che la gente ignorante scambia per un re.
I suoi esponenti sono uomini brillanti, ma sono metafisici, piu' che fisici."

Giovanni.

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 13:36:59 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
> Quello che m'immagino io è esattamentequello che dicono quelli della gravita'
> quantistica

Si eh? Ok, parlaci allora della "gravita' quantistica" e mostraci "con le equazioni" e non con i bei discorsi che tu hai capito cosa dice Rovelli e "quelli della gravita' quantistica".

> (vedi Rovelli in "la realta' non è come appare") solo
> che quelli della gravità quantistica, dopo averlo fatto *emergere* dai quanti,
> lo considerano come fosse il Dio Cronos (cioè un'entità a se' stante)

Ah si eh? Facci vedere *con le equazioni* come lo fanno emergere dai quanti e come lo considerano un'entita' a se stante.

> altrimenti che senso avrebbe parlare di spazio-tempo?

Appunto, che senso ha che tu dica tali colossali stupidaggini se nemmeno sai cos'e' un vettore? Per poter fare le affermazioni che hai fatto dovresti conoscere la matematica ad un livello eccezionale per chiunque abbia almeno una normale laurea in fisica o matematica, figurati per uno che nemmeno da risolvere una equazione differenziale ordinaria lineare del primo ordine...

Ma torna al ricovero a giocare a briscola.

:-)

--
BlueRay

[BlueRay]

Hai capito adesso Furio?
Continua a discutere con i troll, che ne val la pena.

--
BlueRay

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 18:13:13 UTC+2, giann...@gmail.com ha scritto:
> > > io stesso giofra ho scritto:
> > > La RR e' una teoria matematica corretta che e' facile nasconda la vera
> > > fisica caratterizzata da un prodigioso nuovo paradigma, il DISCRETO
> > > in luogo del CONTINUO.
>
> > gino-ansel ha risposto:
> > credo anch'io che tutto sia granuloso
> > gli stringhisti sono granulomani
> > pure Einstein non lo escludeva,
> > ma diceva che in tal caso tutta la fisica
> > sarebbe stata da buttare;
>
> Nient'affatto....verrebbe solo ridimensionata al rango di una branca dell'ingegneria, magari chiamandosi Ingegneria del Continuo.

beh, io ho riferito cosa scrisse Einsten

> > fortuna che Rovelli, granuloso in toto, sostiene
> > che cio' non e' in contrasto con Einstein
> Nel caso, ribadisco, avrebbe ragione Einstein e torto Rovelli

lo penso anch'io

> > i pregi della RR non stanno nella sua matematica, ma nelle osservazioni
> > che confermano la teoria, se la RR non ti piace devi immaginarti una
> > spiegazione diversa (immaginarti perche' non ti staranno certo a sentire)
> In giro c'e' tanta roba mia e a cui non riesco a stare dietro e si sta degradando...appena ho tempo debba rimediare......e in queste mie cose gia' ho immaginato le diverse spiegazioni e che ho segnalato anche a te.....e che ovviamente non hai guardato

moltissimi anni fa lessi i tuoi articoli: noi partivamo da intuizioni comuni, ma ricordo che a un certo punto mi sono perso.

.....anzi nemmeno ricordi che esistono e che te li ho segnalate.........ah.....ma chi se ne frega se tu e altri non mi state a sentire....in queste cose la spinta a scrivere e pubblicare sul web e' tutto un fatto personale con gli altri che non c'entrano perfettamente nulla.....anzi, convinto che quasi sicuramente e' facile che le cose che ho scritto e pubblicato hanno un certo fondamento, preferisco che a leggerle siano poche persone o ancora meglio proprio nessuno.

mal comune mezzo gaudio
mi ricordo però d'aver rigraziato te e Fortunati riconoscendo che certe robe
le avevate detto per primi, o sbaglio? ormai ho poca memoria, confondo nomi eccetera ... ahime' Cometa ha proprio ragione.

il fatto è che qui ci sono dei professori che vorrebbero *insegnare*
(e qualche allievo lo trovano, ma pochi)
poi ci sono gli eretici che accettano assai con fatica le eresie altrui, e molti non accettano neppure un confronto.

> > i gruppi antirelativisti non li conosco, ma ho paura che siano come
> > i *signoraggisti* e i *complottisti* in generale i quali, partendo magari
> > da valide recriminazioni, aggiungono fantasie, balle, sospetti indimostrati
> > e chi più ne ha ne metta il che li squalifica all'istante
> > e purtroppo non sono solo fatti loro, screditano pure, per estrapolazione,
> > coloro che criticano cercando di restare nell'oggettività e nella logica.
>
> Ecco una lista, non di complottisti, ma di scienziati, inventori e premi Nobel antirelativisti:
>
> Nikola Tesla
> Albert A. Michelson
> Robert A. Millikan:
> Louis Essen
> Ernest Rutherford
> Herbert Ives
> Ernst Mach

non mi paiono *gruppi*
per gruppi intendevo gente come me o te o Buggio ecc

> Nikola Tesla per esempio scrisse la condivisibilissima frase:
> "La RR ha un magnifico abito matematico che affascina, abbaglia e rende la gente cieca di fronte ad errori impliciti.
> E' come un mendicante vestito color porpora che la gente ignorante scambia per un re.
> I suoi esponenti sono uomini brillanti, ma sono metafisici, piu' che fisici."

Beh, io ho cercato di capire Bartocci, ma mi sono presto piantato.
Comunque anche lui è finito in un vicolo cieco.
Poiche' tutto è collegato all'induzione (fenomeno nel quale mi sono dilettato) ho tentato di dirgli: "e se rovesciassimo il punto di vista?"
Cosa credi che mi abbia detto?
Grossomodo che i dilettanti vadano a dilettarsi con la briscola :-)

Cioè anche lui si comporta come un Fabri o come molti eretici qui presenti.
Restituisce quel che ha ricevuto.

[gino-ansel]

Caro Cometa, Furio è più furbo di te, quando se la prende nei denti sparisce.

Sembrerebbe che Rovelli, constatato che il Dio Cronos non è presente nella
matematica della gravita' quantistica, se ne sia fatta una ragione grazie al
al polso e al candelabro di Galileo (ma lo hai letto il suo libro?).

Io invece ho pensato che se il tempo non fosse il Dio Cronos, allora le
osservazioni che comprovano la RR, potrebbero avere una diversa spiegazione
*fisica*. Ma questo come atto di fede, come necessita'. Ora sapere che fisici
professionisti arrivano alla stessa conclusione per via matematica, mi consola
assai.

Con questo Rovelli inorridirebbe a sentire le mie cazzate, però anch'io ero
arrivato dove anche lui è arrivato e mica solo sul tempo, anche sullo spazio,
sull'infinito, sulla *granulosità* ...

Ti consiglio proprio di leggere quel libro, magari ti si abbassano le penne
(anche se ci credo poco)

[Elio Fabri]

patriziafu...@gmail.com ha scritto:
> probabilmente la domanda che sto per fare =E8 stata posta altre volte

> e se sono ripetitiva me ne scuso...

Figurati, In questo NG praticamente non si parla d'altro che di
relatività...
Tutto è già stato detto, ma bisogna rassegnarsi :-(

> Stavo leggendo un libro (tanto per cambiare si parla di relatività)
> dove era spiegato l'esperimento dell'orologio solare formato da due
> specchi.

Premessa.
Anche tu, come *tutti*, non ci dici di che libro si tratta.
Non è detto che lo conoscerei, ma potrebbe darsi.
Così invece non ho idea di che cosa ci sia scritto prima, oppure dopo.
Risultato: non si sa bene che cosa occorre spiegare e come.
Poi: orologio "solare" mi giunge nuovo. La dizione direi universale è
"orologio a luce".

> ...

> Gli specchi sono separati da una distanza di 5m e quindi andata e
> ritorno saranno 10m e questa sarà la misura valutata da una
> persona che si trova all'interno dell'astronave.

Obietto subito che a me non piace (anche se lo fanno praticamente
tutti) di "personalizzare" questi discorsi.
E' essenziale tenere ben fermo che le "persone" non contano niente:
contano gli *strumenti di misura*.

> Mentre invece per una persona esterna all'astronave

Altra correzione (non a te, ma al libro misterioso che stai leggando):
Non è questione di persone "interne" o "esterne", ma di /sistemi di
riferimento/ (abbrevio: rif.).
Ci sarà un rif., diciamolo A, in cui l'astronave è ferma, e un altro
rif., diciamolo B, in cui essa si muova a una certa velocità.
Nota bene: non puoi dire che il rif. B è fermo mentre A è in moto: che
mezzi (strumenti e misure) avresti per dirlo?
La sola cosa che puoi dire con certezza è che A si muove *rispetto a
B* (e viceversa).
Voglio sperare che il tuo libro da qualche parte abbia parlato del
/principio di relatività/...

> Lungo preambolo...ecco la domanda :
> quando il raggio di luce parte dallo specchio a terra è vero che lo
> specchio sul soffitto si sposta, ma...il raggio di luce non è soggetto

> anche lui al principio di inerzia? Cioè voglio dire se l'astronave
> viaggiava a 2/3c, il raggio di luce che viaggia a velocità c per

> andare da uno specchio all'altro, non è anche sottoposto ad uno

> spostamento laterale di 2/3c dovuto all'inerzia perché l'astronave

> viaggiava appunto a 2/3c ?

Voglio farti riflettere su quello che hai scritto, su certi sottintesi
che bisogna esplicitare, e su come cambiano le idee se si usano le
espressioni che ho descritto prima, invece delle tue.

Come ho detto, abbiamo due rif.
In A l'astronave è ferma; in B va a (2/3)c.
Che cosa sai sulla propagazione della luce nel vuoto?
Ti enuncio una proposizione P.

"La luce nel vuoto viaggia sempre alla stessa velocità c in qualunque
direzione."

E ti propongo le seguenti alternative:
1) P vale in A e anche in B.
2) P vale in A, ma non in B.
3) P vale in B, ma non in A.
4) P non vale né in A né in B.
E' chiaro che queste sono le sole alternative possibili e si escludono
a vicenda.
Quale scegli? E su che base?
Nel tuo discorso è implicito che hai scelto 2).

Che cosa avrebbe scelto un fisico prima di Einstein?
L'idea comune era che esistesse un mezzo particolare, detto "etere",
che nessuno aveva mai potuto osservare (scoprire con strumenti) ma che
doveva essere necessario per trasmettere le onde e.m., quindi anche la
luce.
La seconda idea comunemente accettata era che la velocità di qualunque
oggetto cambiasse a seconda del rif. da cui era misurata, secondo la
/legge di composizione/ risalente a Galileo e che sicuramente conosci.
Messe insieme, queste due idee portavano a dire che solo in un rif. in
cui l'etere era fermo poteva essere vero che la luce avesse la stessa
velocità in ogni direzione.
Questo escludeva sicuramente l'alternativa 1), mentre le altre tre
restavano aperte:
2) se l'etere è fermo in A
3) se è fermo in B
4) se non è fermo né in A né in B.
Però all'inizio del secolo scorso nessuno era riuscito a rivelare
variazioni della velocità della luce nel rif. della Terra, nonostante
che questa cambi continuamente velocità (come direzione) nel suo moto
orbitale attorno al Sole.

Sorvolo su altre ipotesi di spiegazione, che si mostrarono non
sostenibili, e ti ricordo (perché non puoi non conoscerla) la proposta
di Einstein: vale l'alternativa A, perché non esiste nessun etere, e
perché invece /ogni fenomeno fisico avviene secondo le stesse leggi in
tutti i rif. inerziali/. Questo è il /Principio di relatività/.
Se lo accetti non puoi affermare quello che hai scritto, e ci sono
altre conseguenze ancora più sconcertanti.

Dato che mi è capitato di recente di esporre la questione con
inarrivabile chiarezza :-) ti rimando a
http://www.sagredo.eu/PI-14-fismod/Pisa-2014-fismod-1.pdf
Non devi leggerlo tutto (anche se male non ti farebbe): guarda le
pagine da 15 a 20 e da 28 a 32.

C'è però un punto che non vedrai trattato lì e riguarda la tua
osservazione:

> se l'astronave viaggiava a 2/3c ,il raggio di luce che viaggia a
> velocità c per andare da uno specchio all'altro, non è anche
> sottoposto ad uno spostamento laterale di 2/3c dovuto all'inerzia

> perché l'astronave viaggiava appunto a 2/3c ?
Io non tirerei in ballo il pr. d'inerzia, che dice un'altra cosa.
Ma la tua idea è chiara.
Se su A c'è un fucile che spara un proiettile a velocità v, mentre A
viaggia a vel. u rispetto a B, quale sarà la vel. del proiettile
rispetto a B?
Tu dici: le due velocità si sommano, perché il proiettile mantiene
(questa credo sia la ragione per cui parli di pr. d'inerzia) la
"vecchia" velocità u che aveva nel fucile prima di partire, e a questa
si aggiunge la "nuova" vel. v.
Certo: questa è appunto la "legge di composizione" galileiana, che
Galileo usa per spiegare perché non possiamo accorgerci del moto della
Terra.

Che le cose vadano così coi proiettili non c'è dubbio; ma la luce non
è un proiettile, e non viene "sparata" dalla sorgente.
Inoltre i proiettili (e tutti gli altri corpi coi quali si aveva
esperienza fino a un secolo fa) hanno vel. molto molto piccole
rispetto a c, e noi non possiamo sapere se ciò che è vero a piccole
velocità rimarrà vero anche a vel. molto più grandi.
(In realtà qualcosa stava cominciando a succedere, dopo che erano
stati scoperti gli elettroni: quelli emessi nel decadimento
radioattivo beta hanno velocità non molto minori di c, e infatti gli
esperimenti cominciavano a mostrare cose "strane", che i fisici di
allora faticavano a capire.)

Come ho già detto, Einstein taglia la testa al toro:
- validità incondizionata del pr. di relatività
- nessun etere: la luce ha vel. c in tutte le direzioni *in qualsiasi
rif.*.
Se questo è vero, il tuo ragionamento non funziona.
Ma naturalmente ciò che conta non è che una cosa la dice Einstein e
un'altra la dice Patrizia: conta quale delle due cose si mostra in
accordo con gli esperimenti.
E com'è andata a finire, lo sai benissimo :-)


--
Elio Fabri

[Oldghost]

In 30/9/2015 20:39:05 gino-ansel wrote:

>Io invece ho pensato che se il tempo non fosse il Dio Cronos, allora le
>osservazioni che comprovano la RR, potrebbero avere una diversa spiegazione
>*fisica*. Ma questo come atto di fede, come necessita'. Ora sapere che fisici
>professionisti arrivano alla stessa conclusione per via matematica, mi consola
>assai.

Allora preparati a cercare le spiegazioni fisiche diverse,
perche' Chronos e' una parola greca, non un dio. Il dio e'
Kronos, che non ha nulla a che vedere col tempo.


--
(> '.')>
- E' vero, Moishele, che l'acqua bolle a 100 gradi?
- Si', e' vero.
- Ma dimmi, Moishele, come sa, l'acqua, di essere a 100 gradi?
-- Storielle ebraiche, a cura di F. Folkel

[furio.p...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 22:00:45 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> Tutto è già stato detto, ma bisogna rassegnarsi :-(

...tanto per aggiungerne una, nelle introduzioni alla RR si va giù piuttosto veloci sulla misura della distanza.

Parlando di "orologi di luce" si dice spesso che la distanza "si misura con i soliti regoli rigidi" ("An observer attached to S specifies by means of meter sticks and clocks" in Resnick, Introduction to Special Relativity, 1968).
La distanza è quindi misurata * in precedenza *, ma come? Parlare delle solite aste rigide mi sembra un po' povero di fronte all'Universo!
Più avanti, stabilite le leggi della RR ci si dimentica dei regoli prima introdotti.

Non così nella presentazione di Fabri che afferma solo "Se h è la distanza fra L(R) e M, si ha cΔt = h": non si parla (era ora!) di "regoli rigidi".

Non dico che alcuni dubbi didattici possono provenire da questo problema (sono innumerevoli le cose alle quali studenti, e professori, sono in grado di credere), ma un po' di chiarezza a riguardo non guasterebbe.

Furio Petrossi

---
www.scuolefvg.org/srcalc

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 22:47:17 UTC+2, Oldghost ha scritto:

> Allora preparati a cercare le spiegazioni fisiche diverse,
> perche' Chronos e' una parola greca, non un dio. Il dio e'
> Kronos, che non ha nulla a che vedere col tempo.

davvero? fatti un giro Internet con chiave *dio del tempo crono*
trovi anche cronos, chronos, kronos ...

sei un emulo di Fabri?
mi promise una lista delle mie cazzate fisiche
se la cavo' con i miei moltelplici svarioni ortografici
nò, squola, ...
pensa che neppure il mio relatore di tesi riuscì a farmi togliere
l'apostro in *un'onere*, riguardava il debito pubblico, un'onere anche oggi :-)

chissa' perche' hanno chiamato cronometro il cronometro :-)

[luigi1...@yahoo.it]

Quando si parla di velocità della luce, non si possono sommare c+v perchè il risultato finale da sempre c .
Però nel ragionamento di Patrizia mi è sembrato di capire che appunto non si somma c+v , ma la c viene (come dire?) trascinata lateralmente rimanendo invariata la velocità c
Qualcosa così :
^ c
'
'
'
'
'
'---------------> v

Ma per la composizione delle velocità avremmo

^ c----'
' /'
' / '
' / '
' /R '
' / '
'/---->' v

La risultante R è più grande di della velocità della luce c (il disegno non mi è venuto bene...).
Luigi

[gino-ansel]

Il giorno martedì 29 settembre 2015 20:50:50 UTC+2, patriziafu...@gmail.com ha scritto:

> Ciao,
> probabilmente la domanda che sto per fare è stata posta altre volte e se sono ripetitiva me ne scuso...

buongiorno patrizia, o buon giorno provocatore?

comunque sia, vedi che casino è derivato dalla RR?
ma non dubitare che menti eccelse non si siano spremuti le meningi per sistemare tutte le virgole!

se questo casino non ti piacesse (a me non piace perchè dopo un po',
piu' non mi riesce di seguire i ragionamenti delle menti eccelse) resta
un'unica possibilità: capire *perche'* la RR fu proposta e perche' ebbe
successo, non la costanza di c che e' un postulato e come tale e' discutibile
fino ad indiscutibile conferma fisica (c'è l'alternativa delle trasformazioni
di Lorentz pima maniera), ma bensi' la necessità di rendere *simmetrico* il
fenomeno dell'induzione elettromagnetica mentre non risulterebbe tale secondo
San Maxwell (leggiti la prefazione di Einstein del 1905).

Capito questo cosa si può fare?

C'è stato, ad es., un professore che ha cercato di dimostrare che il fenomeno
in realta' NON e' simmetrico, ma non mi pare che ci sia riuscito (meno male,
dico io, perche' e' arrivato persino a negare la relativita' di Galileo)

Io invece sospetto che l'induzione elettromagnetica sia banalmente simmetrica:
se io ho nella sinistra una calamita e nella destra una spira, qualunque mano
io muova non vedo perchè le cose debbano essere diverse (e cosi' pure Feynmann
potrebbe mettersi tranquillo)

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 20:39:06 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
[chili di stupidaggini]

> Ti consiglio proprio di leggere quel libro, magari ti si abbassano le penne
> (anche se ci credo poco)

Letto prima che lo leggessi tu.
Penne non abbassate, se ti dico quel che ti dico e' *perche' l'ho letto*, cogl...e!

Ma tu non "svicolare" e rispondi a quello che ti ho chiesto: scrivimi **le equazioni** della gravita' quantistica che tu conosci tanto bene.

Ma forse prima ti serve qualche lezione di matematica.
Allora, cominciamo dalle cose per cui ti serve un ripassino: 1 + 1 = 2; 2 + 1 = 3, 3 + 1 = 4.

Se la lezione era troppo pesante per te, fammelo sapere, che si comincia da qualcosa di piu' semplice.

--
BlueRay

[Oldghost]

In 1/10/2015 07:48:38 luigi1...@yahoo.it wrote:

>Quando si parla di velocità della luce, non si possono sommare
>c+v perchè il risultato finale da sempre c .
>Però nel ragionamento di Patrizia mi è sembrato di capire che
>appunto non si somma c+v , ma la c viene (come dire?) trascinata
>lateralmente rimanendo invariata la velocità c
>Qualcosa così :
>^ c
>'
>'
>'
>'
>'

>'------> v

>Ma per la composizione delle velocità avremmo

>^ c----'
>' /'
>' / '
>' / '
>' /R '
>' / '
>'/---->' v

>La risultante R è più grande della velocità della luce c (il

>disegno non mi è venuto bene...).

Secondo me questa tua interpretazione e' il modo piu' complicato
di vedere una situazione che invece e' semplicissima. Comunque
puoi sempre procedere cosi', se preferisci. Pero' devi comporre
le velocita' nel modo corretto della relativita' che ora ti dico.

Nell'astronave c'e' un segnale verticale che va a c. Da terra
questo segnale appare andare:
- a c/gamma in verticale (regola relativistica di composizione)
- a beta c in orizzontale (velocita' dell'astronave).

A questo punto se fai il parallelogramma ottieni per la velocita'
composta V del segnale visto da terra:
V^2 = (c/gamma)^2 + beta^2 c^2 = c^2, cioe' V = +- c.

Spero di esserti stato utile e chiaro.


P.S. Anzi, gira gira mi sa che il modo piu' corretto di vedere il
gedanken e' proprio questo, perche' altrimenti si deve parlare di
due esperimenti distinti: uno nell'astronave, l'altro a terra.


--
(> '.')>
Hessiano o non hessiano,
questo e' il teorema.

[giann...@gmail.com]

> gino-ansel ha scritto:

> mi ricordo però d'aver rigraziato te e Fortunati
> riconoscendo che certe robe
> le avevate detto per primi, o sbaglio?

A differenza di me stesso, Fortunati non mi risulta che abbia per primo scritto qualcosa....l'unica cosa interessante che ha iniziato senza peraltro portare a termine (e che invece io ho successivamente fatto) sono i nastri impiegati con i treni relativistici.

> anche lui si comporta come un Fabri o
> come molti eretici qui presenti.
> Restituisce quel che ha ricevuto.

In questo newsgroup (ma sembra sia un fenomeno generale che ormai accomuna tutte le community) ognuno parla per suo conto senza letteralmente leggere cosa gli altri scrivono.......a me va bene anche cosi', anzi e' ottimo, e ripeto, perche' ritengo di scrivere cose originali con un certo fondamento......ma gli altri che scrivono di cose scritte cent'anni fa e di cui sono piene le biblioteche immagino che debbono penare e soffrire tanto sapendo che nessuno li legge !

Giovanni.

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 1 ottobre 2015 12:07:43 UTC+2, BlueRay ha scritto:

a quanto pare non sai leggere, ne' quel che scrivo io, ne' quel che scrive
Rovelli
che il tempo possa non essere quello che i piu' s'immaginano, me lo
sono vaneggiato da solo e a quanto pare puo' non essere una cazzata

ti risulta che io mi sia spacciato per un gravitazionista quantistico?

tu si che ti spacci per fisico-matematico, ma ti ricordo che hai trascritto
una formula dove avrebbe dovuto apparire la velocità dell'osservatore
(ma non c'era) e che avrebbe dovuto confermare la costanza di c
(secondo Maxwell) ma la formula non era quella giusta. Io non avrei potuto
evidenziare la tua ennesima cazzata, ha dovuto rilevarlo Fabri in persona.

Quante volte te l'ho ricordato?

Il tuo coglione preferito

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 1 ottobre 2015 15:29:06 UTC+2, giann...@gmail.com ha scritto:

> In questo newsgroup (ma sembra sia un fenomeno generale che ormai accomuna tutte le community) ognuno parla per suo conto senza letteralmente leggere cosa gli altri scrivono

ah! me pareva :-)

[BlueRay]

Il giorno giovedì 1 ottobre 2015 16:34:42 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno giovedì 1 ottobre 2015 12:07:43 UTC+2, BlueRay ha scritto:
>
> a quanto pare non sai leggere, ne' quel che scrivo io, ne' quel che scrive
> Rovelli

De che? Del nulla? In quel libro si che c'e' scritto "il nulla" ed e' proprio di cio' che tu parli, oltre al fatto che non sai una beata f..a nemmeno di cosa sia una lunghezza, figurati se ti puoi permettere di discuter di fisica, specie di "gravita' quantistica" LOL

> che il tempo possa non essere quello che i piu' s'immaginano,

Quello che "i piu' si immaginano" tu non ne sai proprio un bel niente e se "i piu' " fossero quelli come te allora non si immaginano un bel niente perche' non hanno niente nella loro testa che abbia a che fare con la Fisica (con le stupidaggini si, in compenso).

> me lo
> sono vaneggiato da solo e a quanto pare puo' non essere una cazzata
> ti risulta che io mi sia spacciato per un gravitazionista quantistico?

Certo, indirettamente, scrivendo:

" Quello che m'immagino io è esattamente quello che dicono quelli della gravita' quantistica".

Altrimenti, se fosse un concetto alla portata di tutti, non avresti avuto alcun bisogno di menzionare "quelli della gravita' quantistica", buf...e.

> tu si che ti spacci per fisico-matematico,

Mai detto ne' scritto, anzi, al contrario, ho scritto moltissime volte che non sono nemmeno laureato in alcunche'.

> ma ti ricordo che hai trascritto
> una formula dove avrebbe dovuto apparire la velocità dell'osservatore

In Fisica "gli osservatori" non contano. Contano **le misure**.

> (ma non c'era) e che avrebbe dovuto confermare la costanza di c
> (secondo Maxwell) ma la formula non era quella giusta.

Di formule, equazioni, ragionamenti non giusti ne faccio in continuazione, ma ****a differenza di te**** leggo quello che gli altri scrivono e mi rendo conto di aver commesso degli errori, approfondendo per mio conto la questione ****studiandola sui testi di Fisica e non sui libri divulgativi*** e soprattutto non pretendo di affermare che "LA RELATIVITA' DEVE ESSERE SBAGLIATA PERCHE' IO NON LA CAPISCO".
Buf...e.

--
BlueRay

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 2 ottobre 2015 13:34:09 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Il giorno giovedì 1 ottobre 2015 16:34:42 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
> > Il giorno giovedì 1 ottobre 2015 12:07:43 UTC+2, BlueRay ha scritto:

questo non è un posto moderato e puoi benissino scrivere per intiero
coglione, buffone etc

> > a quanto pare non sai leggere, ne' quel che scrivo io, ne' quel che scrive
> > Rovelli
>
> De che? Del nulla? In quel libro si che c'e' scritto "il nulla" ed e' proprio di cio' che tu parli, oltre al fatto che non sai una beata f..a nemmeno di cosa sia una lunghezza, figurati se ti puoi permettere di discuter di fisica, specie di "gravita' quantistica" LOL

prendo atto di ciò che Rovelli scrive

e per tuo godimento aggiungo che ho molto da criticare perchè, a mio parere,
non trae tutte le conclusioni che dovrebbe trarre posto che sia vero cio'
ch'egli ipotizza: Rovelli, ad es., dice che il cosmo potrebbe essere tutto
granuloso a maggior gloria di Einstein mentre Einstein ammette che cio'
potrebbe essere vero, ma che allora tutta la fisica andrebbe a puttane.

Ma non e' un problema: Fabri dice che la Relativita' Einstein non l'aveva capita fino in fondo.

Non lo dico con ironia, potrebbe benissimo essere vero (come potrebbe essere
vero che la RR non è del tutto vera)

a proposito, cos'e' una lunghezza?
forse cio' che si misura con un metro visto che il tempo è cio' che si misura
con l'orologio?

Occhio che se passa di qua' Fatal ti mangia la faccia: un conto è misurare
una lunghezza con una lunghezza campione, un conto è misurate il tempo
con un tic-tac, disomogenei sono ...

> > che il tempo possa non essere quello che i piu' s'immaginano,
>
> Quello che "i piu' si immaginano" tu non ne sai proprio un bel niente e se "i piu' " fossero quelli come te allora non si immaginano un bel niente perche' non hanno niente nella loro testa che abbia a che fare con la Fisica (con le stupidaggini si, in compenso).

sarai mica un Khomeyni eh?

> > me lo
> > sono vaneggiato da solo e a quanto pare puo' non essere una cazzata
> > ti risulta che io mi sia spacciato per un gravitazionista quantistico?
>
> Certo, indirettamente, scrivendo:
>
> " Quello che m'immagino io è esattamente quello che dicono quelli della gravita' quantistica".
>
> Altrimenti, se fosse un concetto alla portata di tutti, non avresti avuto alcun bisogno di menzionare "quelli della gravita' quantistica", buf...e.

un po' intricato, vero che al Singor Tempo credono in molti

> > tu si che ti spacci per fisico-matematico,
> Mai detto ne' scritto, anzi, al contrario, ho scritto moltissime volte che non sono nemmeno laureato in alcunche'.

un vero professore allora ti direbbe di non pontificare
io però sono di manica molto più larga
e se ti può consolare l'unica cosa che io ho imparato ad economia è che
l'economia non è una scienza, specialmente quando usano la matematica
e quello che mi è servito l'ho imparato dopo

> > ma ti ricordo che hai trascritto
> > una formula dove avrebbe dovuto apparire la velocità dell'osservatore
> In Fisica "gli osservatori" non contano. Contano **le misure**.

Occhio che Fabri ha teste' ribadito che di osservatore non sa' da parlare
bensi' dello stato di moto degli strumenti che misurano (=osservano io direi)

strano ci sia bisogno di dire un'ovvietà del genere (chiarito che si può
osservare anche con gli occhi, qualora si tratti di robe macroscopiche)

> > (ma non c'era) e che avrebbe dovuto confermare la costanza di c
> > (secondo Maxwell) ma la formula non era quella giusta.
>
> Di formule, equazioni, ragionamenti non giusti ne faccio in continuazione,

ben detto, mal comune mezzo gaudio

ma ****a differenza di te**** leggo quello che gli altri scrivono e mi rendo conto di aver commesso degli errori, approfondendo per mio conto la questione ****studiandola sui testi di Fisica e non sui libri divulgativi***
e soprattutto non pretendo di affermare che "LA RELATIVITA' DEVE ESSERE SBAGLIATA PERCHE' IO NON LA CAPISCO".
> Buf...e.

Prendi ad es. il prof. Bartocci: dice che la matematica della RR è perfetta
e che *funziona*, prevede cio' che le osservazioni dimostrano essere vero.
Cio' nonostante Bartocci non digerisce la RR e direi per gli stessi motivi
che non la fanno digerire neanche a me.

E' quindi evidente che non ha senso cercare di criticare la matematica della
RR e poco anche le osservazioni (un po' problematiche da rifare privatamente).

L'unica possibilità è quella di immaginare una spiegazione diversa,
cambiare i postulati, considerare il tempo come il semplice divenire
della natura, e sopratutto riesaminare la questione dell'induzione
elettromagnetica (motivazione principale della RR)

Anche ne avessi la preparazione necessaria, la zucca e la voglia, non ho bisogno di studiare la RR per sapere che funziona, io mi domando solo se non
ci potrebbe essere una spiegazione diversa dei fatti noti

Certo questo non è il posto adatto per discutere serenamente

- i professori cercano allievi oppure si slinguazzano l'un l'altro
- gli eretici cercano adepti (cioè gente che dica: ma guarda! non ci avevo mai pensato), e soprattutto vorrebbero essere approvati dai professori.
- fra di loro gli eretici si odiano sia dove concordano (chi l'ha detto per primo?) sia, ovviamente, dove divergono.

Però e' ugualmente utile qui scribacchiare, anche se non ti rispondono.

[Gab]

> quando il raggio di luce parte dallo specchio a terra è vero che
> lo specchio sul soffitto si sposta, ma...il raggio di luce non è
> soggetto anche lui al principio di inerzia ? Cioè voglio dire se
> l'astronave viaggiava a 2/3c ,il raggio di luce che viaggia a velocità
> c per andare da uno specchio all'altro, non è anche sottoposto ad uno
> spostamento laterale di 2/3c dovuto all'inerzia perchè l'astronave
> viaggiava appunto a 2/3c ?
> Patrizia
>

Io invece pongo una ipotesi diversa.
Chi non mi garantisce che anche il raggio di luce sia solidale
all'astronave, la qual cosa invaliderebbe tutto ciò che avete scritto in
questo 3D. In fin dei conti, nel caso specifico, il raggio di luce
viaggia normale alla traiettoria dell'astronave e quindi la solidalietà
non è da escludere.
Ciao
Gab

--

---
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https://www.avast.com/antivirus

[furio.p...@gmail.com]

Il giorno domenica 4 ottobre 2015 18:52:30 UTC+2, Gab ha scritto:
> Io invece pongo una ipotesi diversa.
> Chi non mi garantisce che anche il raggio di luce sia solidale
> all'astronave, la qual cosa invaliderebbe tutto ciò che avete scritto in
> questo 3D.

Forse non è chiaro: "raggio di luce" sta SEMPRE in questa raffigurazione per "segnale luminoso" (ad esempio una piccola interruzione del raggio stesso o al contrario un "flash") altrimenti come misuri il tempo impiegato?

Ciò precisato, mi spieghi la situazione come te la immagini nei due riferimenti?

Furio P.

[Gab]

No no, cerca di capirmi. Il raggio di luce o segnale luminoso che dir si
voglia (qui si parla di specchi, pavimento -> soffitto -> pavimento,
viaggia normale alla direzione dell'astronave quindi, la misurazione del
tempo di percorrenza p -> s-> p potrebbe non essere influenzata dalla
velocità dell'astronave essendone solidale. Therefore, la misurazione
del tempo di percorrenza p-s-p è identica a quella che avverrebbe ad
astronave ferma immobile. La vostra supposizione che nel momento in cui
il segnale luminoso lascia l'origine non sia solidale all'astronave è
del tutto aleatoria. Vale quanto la mia supposizione.

[furio.p...@gmail.com]

Il giorno lunedì 5 ottobre 2015 19:17:37 UTC+2, Gab ha scritto:
> No no, cerca di capirmi. Il raggio di luce o segnale luminoso che dir si

E' difficile capirti, ma "cercando" tu affermi che il segnale luminoso che riceve K' ha per K una velocità pari a c perpendicolarmente al moto più una velocità v lungo il moto, quindi una velocità pari a √(c^2+v^2).
Contento tu...

fp

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 2 ottobre 2015 19:36:34 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno venerdì 2 ottobre 2015 13:34:09 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> > Il giorno giovedì 1 ottobre 2015 16:34:42 UTC+2, gino-ansel ha scritto:

> > > (ma non c'era) e che avrebbe dovuto confermare la costanza di c
> > > (secondo Maxwell) ma la formula non era quella giusta.
> >
> > Di formule, equazioni, ragionamenti non giusti ne faccio in continuazione,
>
> ben detto, mal comune mezzo gaudio
>
> > ma ****a differenza di te**** leggo quello che gli altri scrivono e mi rendo conto di aver commesso degli errori, approfondendo per mio conto la questione ****studiandola sui testi di Fisica e non sui libri divulgativi***
> > e soprattutto non pretendo di affermare che "LA RELATIVITA' DEVE ESSERE SBAGLIATA PERCHE' IO NON LA CAPISCO".
> > Buf...e.

visto che anche altrove, come qui, non hai argomenti ma solo insulti
ti spiego perche' fu grave l'errore che commettesti

lo fu perche' volevi dimostrare che quel che dicono tutti di c e di Maxwell
e' *necessariamente* vero: hai sparacchiato del formulame a caso contando
sulla mia ignoranza. Credo che avresti dovuto dire: *dev'essere senz'altro
vero, lo dicono tutti, ma ora vado a verificare*

Lo avessi fatto, avresti scritto quello che poi scrisse Fabri.

Magari poi avremmo chiesto a Fabri: *ma come mai prof, ogni tanto lo dice anche
lei che la costanza si ritrova anche in Maxwell?*

E Fabri avrebbe probabilmente risposto: *si dice cosi' per tagliar corto e poi
la costanza rispetto allo strumento di osservazione è irrilevante, basta
qualla riferita all'emittente*

Certo che basti solo quella riferita all'emittente a me non *mi* convince, ma
questo è un altro discorso.

[Elio Fabri]

furio.p...@gmail.com ha scritto:

> Non così nella presentazione di Fabri che afferma solo "Se h è la

> distanza fra L(R) e M, si ha c Delta t = h": non si parla (era ora!)
> di "regoli rigidi".
Direi che mi fai troppo credito :-)
In realtà non mi ero ffatt posto il problema, e ancor più in realtà
non lo vedo neppure adesso.


--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

Gab ha scritto:

> No no, cerca di capirmi. Il raggio di luce o segnale luminoso che
> dir si voglia

> ...
Non ti cito per intero perché non vale la pena.

Osservo che né tu né altri avete tenuto nel minimo conto il mio post
del 30/9, dove ho tentato di classificare le possibili affermazioni
intorno al famigerato orologio.
Non si riesce neppure a capire in quale classe ti si dovrebbe mettere.

> La vostra supposizione che nel momento in cui il segnale luminoso
> lascia l'origine non sia solidale all'astronave è del tutto
> aleatoria. Vale quanto la mia supposizione.

Ovviamente non sei in grado di capire né l'enunciato esatto di quell
che chiami "vostra supposizione", né tanto meno su che cosa si basa.
La *tua* supposizione non la capisce nessuno.


--
Elio Fabri

[Oldghost]

In 6/10/2015 20:49:47 Elio Fabri wrote:

>Osservo che né tu né altri avete tenuto nel minimo conto il mio post
>del 30/9, dove ho tentato di classificare le possibili affermazioni
>intorno al famigerato orologio.

Credo che questo NG sia piu' o meno morto come IS (it.scienza),
anch'io non ricevo risposte, a Luigi ho proposto un ulteriore
modo (secondo me il piu' corretto) di studiare l'orologio a luce
da terra, ma e' scomparso come anche l'OP.


--
(> '.')>
Il nano vede piu' lontano del gigante, quando ha le spalle
del gigante su cui montare.
-- Coleridge, "The friend"

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 7 ottobre 2015 09:52:28 UTC+2, Oldghost ha scritto:
> In 6/10/2015 20:49:47 Elio Fabri wrote:

> >Osservo che né tu né altri avete tenuto nel minimo conto il mio post
> >del 30/9, dove ho tentato di classificare le possibili affermazioni
> >intorno al famigerato orologio.
>
> Credo che questo NG sia piu' o meno morto come IS (it.scienza),
> anch'io non ricevo risposte, a Luigi ho proposto un ulteriore
> modo (secondo me il piu' corretto) di studiare l'orologio a luce
> da terra, ma e' scomparso come anche l'OP.

e tu come mai non hai ribattuto a me?
forse perche' ti ho preso in castagna?
forse perchè ho detto una castronata terrificante?
almeno Cometa mi dice del buffone senza argomentare
non vuoi passare dalla parte del torto all'istante come fa Cometa?

o forse t'e' fuggito?
trascrivo:

[luigi1...@yahoo.it]

Dopo la risposta a Patrizia data dal prof. Fabri , non c'è rimasto praticamente più niente da dire...
Tuttavia, io (ad un livello molto più basso ho creduto di dare una risposta coerente e mi sarebbe piaciuto sapere se quello che ho scritto erano cose giuste o meno.

Questa era la mia risposta a Patrizia :

Quando si parla di velocità della luce, non si possono sommare c+v perchè il risultato finale da sempre c .
Però nel ragionamento di Patrizia mi è sembrato di capire che appunto non si somma c+v , ma la c viene (come dire?) trascinata lateralmente rimanendo invariata la velocità c
Qualcosa così :
^ c
'
'
'
'
'

'---------------> v

Ma per la composizione delle velocità avremmo

^ c----'
' /'
' / '
' / '
' /R '
' / '
'/---->' v

La risultante R è più grande di della velocità della luce c (il disegno non mi è venuto bene...).
Luigi

[Oldghost]

In 7/10/2015 10:55:43 gino-ansel wrote:
>Il giorno mercoledì 7 ottobre 2015 09:52:28 UTC+2, Oldghost ha scritto:
>> In 6/10/2015 20:49:47 Elio Fabri wrote:

>>>Osservo che né tu né altri avete tenuto nel minimo conto il mio post
>>>del 30/9, dove ho tentato di classificare le possibili affermazioni
>>>intorno al famigerato orologio.
>>
>> Credo che questo NG sia piu' o meno morto come IS (it.scienza),
>> anch'io non ricevo risposte, a Luigi ho proposto un ulteriore
>> modo (secondo me il piu' corretto) di studiare l'orologio a luce
>> da terra, ma e' scomparso come anche l'OP.

>e tu come mai non hai ribattuto a me?

Perche' fare qualche battuta e' lecito, ma dilungarsi su un
palese OT come quello della mitologia non e' correttissimo.
Comunque a quello ti rispondo ora, ma a tutto il resto che dici
adesso o che riporti dall'altro post non mi va di esprimere
giudizi e critiche sugli altri frequentatori del NG, ciao!

>forse perche' ti ho preso in castagna?
>forse perchè ho detto una castronata terrificante?
>almeno Cometa mi dice del buffone senza argomentare
>non vuoi passare dalla parte del torto all'istante come fa Cometa?

>o forse t'e' fuggito?
>trascrivo:

>Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 22:47:17 UTC+2, Oldghost ha scritto:

>> Allora preparati a cercare le spiegazioni fisiche diverse,
>> perche' Chronos e' una parola greca, non un dio. Il dio e'
>> Kronos, che non ha nulla a che vedere col tempo.

>davvero? fatti un giro Internet con chiave *dio del tempo crono*
>trovi anche cronos, chronos, kronos ...

In rete trovi di tutto... la confusione tra la parola greca
chronos=tempo e il dio greco Kronos e' rinascimentale, cosi' ne
hanno tirato fuori un dio inesistente: il vegliardo con la barba
lunga, padre di tutti gli dei.
In piu' in italiano c'e' l'aggravante che le lettere greche Kappa
e Chi si translitterano entrambe nella nostra Ci.

>sei un emulo di Fabri?
>mi promise una lista delle mie cazzate fisiche
>se la cavo' con i miei moltelplici svarioni ortografici
>nò, squola, ...
>pensa che neppure il mio relatore di tesi riuscì a farmi togliere
>l'apostro in *un'onere*, riguardava il debito pubblico, un'onere anche oggi :-)

>chissa' perche' hanno chiamato cronometro il cronometro :-)

--
(> '.')>
Lo scienziato e' l'uomo superficiale per eccellenza.
Il piu' delle volte e' anzi essenzialmente ottuso.
-- Hermann von Keyserling

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 7 ottobre 2015 11:25:38 UTC+2, Oldghost ha scritto:
> In 7/10/2015 10:55:43 gino-ansel wrote:
>
> >davvero? fatti un giro Internet con chiave *dio del tempo crono*
> >trovi anche cronos, chronos, kronos ...
>
> In rete trovi di tutto... la confusione tra la parola greca
> chronos=tempo e il dio greco Kronos e' rinascimentale, cosi' ne
> hanno tirato fuori un dio inesistente: il vegliardo con la barba
> lunga, padre di tutti gli dei.
> In piu' in italiano c'e' l'aggravante che le lettere greche Kappa
> e Chi si translitterano entrambe nella nostra Ci.

Ovviamente hai perfettamente ragione. Questa gente qua legge la prima stupidaggine che trova su internet e pensa che sia automaticamente vera! LOL.
Da qui si capisce anche su cosa si basa, invece che sui libri di testo, per "pretendere" di discuter di Fisica...

--
BlueRay

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 7 ottobre 2015 11:20:05 UTC+2, luigi1...@yahoo.it ha scritto:
>
> Quando si parla di velocità della luce, non si possono sommare c+v perchè il
> risultato finale da sempre c .

Dillo meglio: in relativita' le velocita' dei corpi in diversi sistemi di riferimento si "compongono" con una legge che non e' la semplice somma vettoriale, come invece avviene (approssimativamente) a basse velocita'. In particolare:
1) Se un corpo si muove a velocita' v1, diretta come l'asse x', in un sistema di riferimento K' che a sua volta si muove a velocita' v2, diretta come l'asse x, rispetto ad un riferimento K, allora il corpo si muove ad una velocità V pari a: V = (v1+v2)/(1+v1*v2/c^2) nel riferimento K.

2) Se il riferimento K' si muove invece a velocita' v2, diretta come l'asse y, rispetto a K, allora il corpo si muove rispetto a K ad una velocità che vale, in modulo: V = sqrt(v1^2 + v2^2 - v^2*v2^2/c^2) (b)

Per quanto riguarda il raggio di luce, se l'impulso luminoso si muove a velocita' c diretta come l'asse x' di K' e K' si muove a velocita' v2, diretta come y, rispetto a K, questo non e' altro che il caso 2) con v1 = c. Prova a sostituire v1 = c nell'equazione (a), lasciando indefinita v2 (cioe' senza dargli un valore) e dimmi cosa risulta per V.

--
BlueRay

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 7 ottobre 2015 13:26:39 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Prova a sostituire v1 = c nell'equazione (a),

Oops! Nell'equazione "(b)".
La (a) doveva esser la precedente, ma ho dimenticato di scriverlo.

--
BlueRay

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 7 ottobre 2015 11:25:38 UTC+2, Oldghost ha scritto:

> >> Credo che questo NG sia piu' o meno morto come IS (it.scienza),
> >> anch'io non ricevo risposte

è inevitabile se è e vero ciò che avevo scritto:

> - i professori cercano allievi oppure si slinguazzano l'un l'altro

di allievi ce ne sono pochi: Cometa, Soviet, ...
e a quanto pare scambiare complimenti non interessa piu' di tanto
mentre esperienze da scambiare qui non ne hanno

> - gli eretici cercano adepti (cioè gente che dica: ma guarda! non ci avevo mai pensato), e soprattutto vorrebbero essere approvati dai professori.

peggio che andar di notte perche'

> - fra di loro gli eretici si odiano sia dove concordano (chi l'ha detto per primo?) sia, ovviamente, dove divergono.

> Perche' fare qualche battuta e' lecito, ma dilungarsi su un
> palese OT come quello della mitologia non e' correttissimo.

no' caro mio, la battuta l'avevo fatta io per sottolineare che il *tempo*
potrebbe essere un mito, invece tu hai usato la *mia* battuta per
screditare la mia *riflessione*, trascrivo:
--------------------------------------------------
>Io invece ho pensato che se il tempo non fosse il Dio Cronos, allora le
>osservazioni che comprovano la RR, potrebbero avere una diversa spiegazione
>*fisica*. Ma questo come atto di fede, come necessita'. Ora sapere che fisici
>professionisti arrivano alla stessa conclusione per via matematica, mi consola
>assai.

Allora preparati a cercare le spiegazioni fisiche diverse,
perche' Chronos e' una parola greca, non un dio. Il dio e'
Kronos, che non ha nulla a che vedere col tempo.

---------------------------------------------------------

ecco perche'lo NG muore: perche' si rifiutano le voci non allineate

PS. Cometa! ma non ci riesci proprio a dire qualcosa di intelligente?

[furio.p...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 7 ottobre 2015 13:32:01 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Oops!

Questo può aiutare?

http://tube.geogebra.org/m/1778993

fp


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Calcolatrice per la RR
www.scuolefvg.org/srcalc