giornalismo pseudoscientifico

alessia guidi

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Apr 13, 2016, 6:11:33 AM4/13/16

to

http://www.allarmescientology.it/txt/giornalismo_pseudoscientifico.htm

Caricato al volo (ringrazio chi mi ha fatto la trascrizione a tempo di record! <3), poi aggiornero' anche i menu.

Mi sembra una cosa che capita a fagiolo, visti i discorsi degli ultimi tempi su pensiero magico, pseudoscienze, critica e uso del pensiero critico.

========

Scientology e Dianetics, le dottrine create da L. Ron Hubbard, affermano di essere scientifiche, ma in realtà sono pseudoscientifiche e antiscientifiche, e fanno soprattutto leva sul pensiero magico che in misura più o meno accentuata appartiene a tutti noi.

Capita che una volta lasciato il movimento e rinnegate quelle dottrine, in alcuni ex membri resti però un certo atteggiamento antiscientifico o quanto meno di rifiuto della scienza, e continuino ad abbracciare visioni pseudoscientifiche del mondo senza avere ben compreso che cosa si intende per scienza e per metodo scientifico.

E' da poco uscito per C1V edizioni il volume Giornalismo Pseudoscientifico -- Disinformazione e sensazionalismo tra media e web che cerca di analizzare il modo in cui si fa informazione su certe tematiche, e il modo in cui certe informazioni pseudoscientifiche vengono recepite dai lettori meno "allenati" a coglierne le fallacie.

Il volume è stato presentato il 4 aprile 2016 all'Università Tor Vergata di Roma con un incontro tra gli autori, i docenti dell'ateneo e il pubblico che ha dato vita a un interessante dibattito. Propongo alcuni interventi che ho trovato particolarmente interessanti, nella speranza che possano aiutare i lettori di questo sito e invogliarli a meglio comprendere in che cosa consistono metodo scientifico, pensiero critico, costruzione del sapere scientifico e sua importanza.

A seguire gli interventi di:

- Prof. Antonio Filippin, vicedirettore del Dipartimento di Studi Letterari, Filosofici e di Storia dell'Arte di Tor Vergata
- Prof.sa Carmela Morabito, storica della psicologia e delle neuroscienze cognitive, docente a Tor Vergata
- Prof.sa Claudia Hassan, docente di Sociologia della comunicazione giornalistica a Tor Vergata
- Prof. Lorenzo Perilli, studioso di scienza antica e discipline correlate, Tor Vergata
- Dott. Marco Mastrolorenzi, semiologo, divulgatore scientifico, co-autore del libro
- Dott.sa Cristina Da Rold, giornalista scientifica, co-autrice del libro
- Dott. Armando de Vincentiis, psicologo, consulente CICAP

Arianna

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Apr 20, 2016, 5:49:31 AM4/20/16

to

Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 12:11:33 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
> http://www.allarmescientology.it/txt/giornalismo_pseudoscientifico.htm
>
> Caricato al volo (ringrazio chi mi ha fatto la trascrizione a tempo di record! <3), poi aggiornero' anche i menu.
>
> Mi sembra una cosa che capita a fagiolo, visti i discorsi degli ultimi tempi su pensiero magico, pseudoscienze, critica e uso del pensiero critico.
>
> ========

Salve a tutti, mi chiamo Arianna e sono una scientologa.

>
> Scientology e Dianetics, le dottrine create da L. Ron Hubbard, affermano di essere scientifiche...

E' una scienza religiosa, nessuna pretesa di invadere il campo di altre discipline scientifiche. Secondo Hubbard "l'unica rivendicazione che una scienza può avanzare sull'attenzione o sull'interesse di chicchessia consiste nella capacità di quella scienza di rendere funzionali dei fenomeni e di allineare quei fenomeni così da migliorarne la comprensione".

>
> Capita che una volta lasciato il movimento e rinnegate quelle dottrine, in alcuni ex membri resti però un certo atteggiamento antiscientifico o quanto meno di rifiuto della scienza, e continuino ad abbracciare visioni pseudoscientifiche del mondo senza avere ben compreso che cosa si intende per scienza e per metodo scientifico.
>

Falso. Io sono una scienziata e lavoro presso un laboratorio scientifico avanzato in Europa e sono una scientologa.

> E' da poco uscito per C1V edizioni il volume Giornalismo Pseudoscientifico -- Disinformazione e sensazionalismo tra media e web che cerca di analizzare il modo in cui si fa informazione su certe tematiche, e il modo in cui certe informazioni pseudoscientifiche vengono recepite dai lettori meno "allenati" a coglierne le fallacie.

Una di queste potrebbe essere la sua precedente affermazione dove afferma "Capita che una volta lasciato il movimento e rinnegate quelle dottrine, in alcuni ex membri resti però un certo atteggiamento antiscientifico o quanto meno di rifiuto della scienza, e continuino ad abbracciare visioni pseudoscientifiche del mondo senza avere ben compreso che cosa si intende per scienza e per metodo scientifico", in quanto io sono una scienziata.

Le riporto anche un caso di giornalismo che lei descriverebbe come pseudoscientifico che parla di guarigione.

Mi permetto di riportarlo integralmente con titolo autonomamente scelto.

Titolo:

Cani da guardia del sistema del farmaco

La Brigliadori: "Povera Karina, uccisa dalla chemio". Insulti sui social ma lei va avanti
La conduttrice tv parla dell'attrice appena scomparsa dopo una lunga lotta contro il cancro: "Certe terapie sono veleni. Io guarita dal cancro con un altro metodo".

di Cinzia Marongiu -
"Che peccato!!! Karina era dolcissima. Mi era stata simpatica fin dal principio. Un'altra vittima delle cure sbagliate. Non si muore facilmente con un tumore al seno a meno di accettare la folle idea di chemio, radio e interventi devastanti". Con queste parole Eleonora Brigliadori, volto angelico che per anni abbiamo visto sia sulle reti Mediaset (nel 2011 era all'Isola dei Famosi) sia sulle reti Rai (Notti sul ghiaccio, Fantastico 5) dedicate alla collega Karina Huff, scomparsa ad appena 55 anni dopo una lunga battaglia contro il cancro iniziata nel 2008, ha scatenato un putiferio sui social. Gli insulti si sprecano così come gli attestati di stima. La Brigliadori, che da qualche anno ha lasciato lo spettacolo probabilmente immaginava ciò che sarebbe successo e nel suo post su Facebook continuava così: "Ci sono quelli che diranno di essere guariti...nonostante la chemio. A loro dico: "Forse eravate già guariti da soli e la chemio è stato un veleno inutile che non è riuscito a uccidere solo perché avevate già risolto". Ma nel profondo la paura sta erodendo ancora la vostra anima nel farvi credere che quella sofferenza subita sia stata un bene. Confondere il male con il bene è lo scopo degli ostacolatori della verità. La prossima volta che nascerai Karina avrai almeno imparato a riconoscere i falsi profeti della finta sanità di oggi ...dalla via che conduce alla verità della vita. ... Ti accompagno nella Luce con Amore".

A prescindere dalle solite discussioni che infiammano i social network a colpi di offese personali e di affermazioni per sentito dire, è vero però che da anni esiste un importante dibattito sui benefici della chemioterapia se rapportati ai pesanti effetti collaterali. Tra i tanti malati oncologici così come negli ambienti delle cosiddette medicine alternative girano diverse cure basate su metodi naturali e non appartenenti alla medicina ufficiale. Ed è proprio a uno di questi metodi che ha fatto ricorso la stessa Eleonora Brigliadori, quando, tempo fa, è stata attaccata da un tumore e come lei stessa ha raccontato più volte: "I medici mi dissero che avevo solo sei mesi di vita. Avevo già perso mia nonna e mia madre con lo stesso male, e per di più le avevo viste spegnersi tra le atroci sofferenze provocate dalla chemioterapia. Mi ero resa conto che il percorso ospedaliero non agevolava, anzi rendeva ancora più difficile anche il trapasso. Ho deciso di non intraprendere alcuna cura e di non effettuare esami invasivi. Sarei dovuta morire, quindi perché farmi bucare, tagliare, aprire? Non ho fatto la chemioterapia perché sono convinta che vada a creare ulteriori problemi fisici, oltre a innescare meccanismi di paura. Avevo un carcinoma al fegato che dopo tre anni è sparito, è stato metabolizzato dal virus dell'epatite". Il metodo usato dalla Brigliadori è quello della "Nuova Medicina Germanica", un sistema che attiverebbe l'autoguarigione da parte dell'individuo, il cui ispiratore è il dottor Ryke Geer Hamer.
Il dibattito naturalmente continua e la stessa Eleonora Brigliadori è tornata a dire la sua su Facebook ringraziando le persone che le hanno mostrato comprensione e appoggio nella sua battaglia contro "il veleno della chemio" ma anche prendendosela con chi l'ha ricoperta di insulti, persone che lei definisce "cani da guardia del sistema del farmaco": "Grazie infinite. quante belle persone nuove che sono arrivate. Lo sappiamo il male ha sempre molte facce e la verità dà fastidio. Come sempre i cani da guardia del sistema del farmaco appena vedono affondare la credibilità delle loro false cure si avventano a cercare di mordere. Gli insulti mi scivolano lontano. Non sapete quante persone mi hanno scritto in privato con affetto e per confermare quanto detto. Sono tanti ormai che hanno capito... peccato per quelli che dovranno morire per capire...non sarà certo possibile dire che non ho provato ad avvisarli".

20 aprile 2016
Fonte: http://spettacoli.tiscali.it/feeds/brigliadori-chemio-veleno-insulti-social-karina-huff/

La verità da fastidio. E' corretto fornire un'informazione completa e non solo dal proprio punto di vista. Nel nostro laboratorio un fenomeno non si verifica per alzata di mano dei presenti che decidono se c'è o non c'è soggettivamente (Isteria?).

Cordiali saluti e grazie per la possibilità di manifestare liberamente il proprio punto di vista favorevole alla filosofia religiosa applicata di Scientology.

Vig

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Apr 20, 2016, 11:33:49 AM4/20/16

to

Il 20/04/2016 11:49, Arianna ha scritto:

> ...Le riporto anche un caso di giornalismo che lei descriverebbe come pseudoscientifico che parla di guarigione.

>
> Mi permetto di riportarlo integralmente con titolo autonomamente scelto.
>
>
>
> Titolo:
>
>
> Cani da guardia del sistema del farmaco
>
>

> La Brigliadori: "Povera Karina, uccisa dalla chemio"...
> ...La verità da fastidio. E' corretto fornire un'informazione completa e non solo dal proprio punto di vista...

Ho letto il post, ma confesso di non aver chiara la sua posizione. Si
tratta sicuramente di una mia mancanza, ma potrebbe essere più precisa
riguardo alla verità che dà fastidio. E' forse quella della Brigliadori
la verità scomoda a cui fa riferimento?

Leonardo Serni

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Apr 20, 2016, 3:38:14 PM4/20/16

to

On Wed, 20 Apr 2016 02:49:30 -0700 (PDT), Arianna <arianna...@libero.it> wrote:

> Falso. Io sono una scienziata e lavoro presso un laboratorio scientifico avanzato in Europa e sono una scientologa.

Okay, ma "laboratorio" in quale settore?

>> E' da poco uscito per C1V edizioni il volume Giornalismo Pseudoscientifico -- Disinformazione e sensazionalismo tra media e web che cerca di analizzare il modo in cui si fa informazione su certe tematiche, e il modo in cui certe informazioni pseudoscientifiche vengono recepite dai lettori meno "allenati" a coglierne le fallacie.

>Una di queste potrebbe essere la sua precedente affermazione dove afferma "Capita che una volta lasciato il movimento e rinnegate quelle dottrine, in alcuni ex membri resti però un certo atteggiamento antiscientifico o quanto meno di rifiuto della scienza, e continuino ad abbracciare visioni pseudoscientifiche del mondo senza
avere ben compreso che cosa si intende per scienza e per metodo scientifico", in quanto io sono una scienziata.

Vero. Ma hai "lasciato il movimento e rinnegato quelle dottrine"? Perché se non lo hai fatto,
allora quella frase non ti riguarda.

Va detto poi che potrebbe non riguardarti comunque, perché la frase dice "alcuni" ex membri -
non "tutti" gli ex membri.

>Le riporto anche un caso di giornalismo che lei descriverebbe come pseudoscientifico che parla di guarigione.
>Mi permetto di riportarlo integralmente con titolo autonomamente scelto.

>La Brigliadori: "Povera Karina, uccisa dalla chemio". Insulti sui social ma lei va avanti
>La conduttrice tv parla dell'attrice appena scomparsa dopo una lunga lotta contro il cancro: "Certe terapie sono veleni. Io guarita dal cancro con un altro metodo".

In quanto scienziata (ma è per questo che domandavo "in quale settore") avrai familiarità con
il concetto di soglia e "significatività statistica". Io potrei presentarti una persona che è
sopravvissuta ad una caduta da tremila metri senza paracadute. Ed un'altra persona che invece
è sopravvissuta dopo aver inalato vapori di cianuro.

E' verissimo che la chemioterapia è un veleno... l'idea è che tu sei più grossa del tumore, e
schiatta prima lui. Certamente è una idea rozza (ma se non ne abbiamo di più efficaci...), va
controllata accuratamente e calibrata caso per caso, certamente ha effetti collaterali gravi,
e certamente - se c'è chi arriva in terra, vivo, senza paracadute - c'è chi guarisce senza né
chemio né chirurgia.

C'è chi guarisce senza fare... assolutamente niente di particolare.

Il problema è tutto nella RIPETIBILITA' della cosa. Io sono guarito bevendo acqua fresca; lui
con la chemio; leilà, con la radio; un altro con la chirurgia. Tutto questo non ci interessa:
quello che interessa infatti è sapere, dato un paziente con un tumore, QUALE di questi metodi
ha la maggiore probabilità di avere un esito favorevole.

(Da notare poi che questa risposta potrebbe perfino essere diversa da paziente a paziente!)

> A prescindere dalle solite discussioni che infiammano i social network a colpi di offese
> personali e di affermazioni per sentito dire, è vero però che da anni esiste un importante
> dibattito sui benefici della chemioterapia se rapportati ai pesanti effetti collaterali.

Naturalmente. Anche se dire "la chemio" è un po' vago: non ce n'è una sola. Così come non c'è
"il cancro". Non c'è neanche "la morte": una overdose di sonnifero e la fine di Giulio Regeni
hanno lo stesso stato finale, ma dovendo scegliere penso che pochi avrebbero dubbi.

> Avevo un carcinoma al fegato che dopo tre anni è sparito, è stato metabolizzato dal
> virus dell'epatite".

E' un po' come dire che un neutrino è un neutrone che ha perso carica elettrica.

> La verità da fastidio. E' corretto fornire un'informazione completa e non solo dal proprio
> punto di vista.

Senza dubbio. Cosa che la Brigliadori però non ha fatto. Non che gliene faccia una colpa: non
ci sono dati sulla NMG, né forniti da Hamer né da altri. Ha portato una testimonianza... come
poteva farlo una qualunque di quella trentina di persone che sono precipitate da più di mille
metri di quota senza paracadute, e sopravvivendo: "I paracadute sono una truffa delle malvage
multinazionali dell'aviazione. Per salvarsi basta avere fede e fare FLAP FLAP con le braccia;
se uno si stianta lo stesso è perché si vede che di fede ne aveva poca".

Per decidere in modo razionale, occorre effettuare studi statisticamente validi, eliminando i
possibili fattori confondenti. Quella che si chiama "evidence-based medicine".

Leonardo
--

A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916

Pier Paolo

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Apr 20, 2016, 6:42:47 PM4/20/16

to

Il giorno mercoledì 20 aprile 2016 11:49:31 UTC+2, Arianna ha scritto:
> Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 12:11:33 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
> > http://www.allarmescientology.it/txt/giornalismo_pseudoscientifico.htm
> >
> > Caricato al volo (ringrazio chi mi ha fatto la trascrizione a tempo di record! <3), poi aggiornero' anche i menu.
> >
> > Mi sembra una cosa che capita a fagiolo, visti i discorsi degli ultimi tempi su pensiero magico, pseudoscienze, critica e uso del pensiero critico.
> >
> > ========
>
> Salve a tutti, mi chiamo Arianna e sono una scientologa.
>
> >
> > Scientology e Dianetics, le dottrine create da L. Ron Hubbard, affermano di essere scientifiche...
>

> E' una scienza religiosa, ........

Che tristezza queste discussioni da Bar Sport. L'unica chicca degna di nota è: "E' una scienza religiosa".

Wow, questa ancora mi mancava. Ma LOL! :-D

alessia guidi

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Apr 21, 2016, 3:44:29 AM4/21/16

to

Il giorno mercoledì 20 aprile 2016 11:49:31 UTC+2, Arianna ha scritto:

> Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 12:11:33 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
> > http://www.allarmescientology.it/txt/giornalismo_pseudoscientifico.htm
> >
> > Caricato al volo (ringrazio chi mi ha fatto la trascrizione a tempo di record! <3), poi aggiornero' anche i menu.
> >
> > Mi sembra una cosa che capita a fagiolo, visti i discorsi degli ultimi tempi su pensiero magico, pseudoscienze, critica e uso del pensiero critico.
> >
> > ========
>
> Salve a tutti, mi chiamo Arianna e sono una scientologa.

Ciao Arianna.

>
> >
> > Scientology e Dianetics, le dottrine create da L. Ron Hubbard, affermano di essere scientifiche...
>
> E' una scienza religiosa, nessuna pretesa di invadere il campo di altre discipline scientifiche. Secondo Hubbard "l'unica rivendicazione che una scienza può avanzare sull'attenzione o sull'interesse di chicchessia consiste nella capacità di quella scienza di rendere funzionali dei fenomeni e di allineare quei fenomeni così da migliorarne la comprensione".

Indipendentemente da ciò che Hubbard pensa che una scienza possa rivendicare, Scientology/Dianetica non e' scienza in alcuna accezione.

Non e' una scienza esatta come Hubbard affermava in Dianetics, non e' scienza religiosa come affermi tu. La scienza religiosa e' una disciplina umanistica che studia il fenomeno religioso (l'evento religioso osservabile, il sacro), e lo studia servendosi dell'aiuto di altre discipline umanistiche. Nulla a che vedere con la creatura hubbardiana.

Scientology/Dianetics e' una dottrina religiosa che utilizza un linguaggio scientifico senza adottare il metodo scientifico, quindi e' una pseudoscienza. Dianetics usci' addirittura con il sottotitolo "Modern Science of Mental Health", "La Scienza moderna della salute mentale" che è rimasto come sottotitolo anche dell'edizione italiana fino alla fine degli anni '80
http://www.allarmescientology.it/libri/messia/dn.jpg
(poi trasformato in "La forza del pensiero sul corpo" in concomitanza con il processone milanese).

Si parla di "scienza" e di "salute", un classico delle pseudoscienze.

Esiste addirittura un libro, che fa parte della collana "I Fondamenti" di Scientology, che si intitola "Dianetics: evoluzione di una scienza" (http://www.scientology.it/books/catalog/dianetics-the-evolution-of-a-science-audiobook.html) . Nella sinossi presente su quella pagina si legge che Hubbard "applicò una metodologia scientifica per districare i misteri e i problemi della mente umana ... che ha portato alla scoperta della Mente Reattiva e della tecnologia per dominarla ". Questo e' il linguaggio scientifico che di solito usano le pseudoscienze per fingere di essere cio' che non sono (scienze esatte).

> Le riporto anche un caso di giornalismo che lei descriverebbe come pseudoscientifico che parla di guarigione.

Non descriverei mai un articolo del genere come "pseudoscientifico", ma solo come articolo di cronaca in cui si informa che nel mondo dello spettacolo c'e' gente che pensa di saperne di piu' degli oncologi e si atteggia a maestro di vita. Del resto la Brigliadori non e' nuova a queste uscite di pessimo gusto, un vero insulto a chi e' veramente ammalato.

>
> La verità da fastidio. E' corretto fornire un'informazione completa e non solo dal proprio punto di vista. Nel nostro laboratorio un fenomeno non si verifica per alzata di mano dei presenti che decidono se c'è o non c'è soggettivamente (Isteria?).

Laboratorio di che? In che cosa sei laureata?

Tu come daresti una informazione completa sulle terapie anti-cancro?

arianna...@libero.it

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Apr 21, 2016, 5:22:42 AM4/21/16

to

Il giorno giovedì 21 aprile 2016 09:44:29 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
> Il giorno mercoledì 20 aprile 2016 11:49:31 UTC+2, Arianna ha scritto:
> > Il giorno mercoledì 13 aprile 2016 12:11:33 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
> > > http://www.allarmescientology.it/txt/giornalismo_pseudoscientifico.htm
> > >
> > > Caricato al volo (ringrazio chi mi ha fatto la trascrizione a tempo di record! <3), poi aggiornero' anche i menu.
> > >
> > > Mi sembra una cosa che capita a fagiolo, visti i discorsi degli ultimi tempi su pensiero magico, pseudoscienze, critica e uso del pensiero critico.
> > >
> > > ========
> >
> > Salve a tutti, mi chiamo Arianna e sono una scientologa.
>
> Ciao Arianna.
> >
> > >
> > > Scientology e Dianetics, le dottrine create da L. Ron Hubbard, affermano di essere scientifiche...
> >
> > E' una scienza religiosa, nessuna pretesa di invadere il campo di altre discipline scientifiche. Secondo Hubbard "l'unica rivendicazione che una scienza può avanzare sull'attenzione o sull'interesse di chicchessia consiste nella capacità di quella scienza di rendere funzionali dei fenomeni e di allineare quei fenomeni così da migliorarne la comprensione".
>
> Indipendentemente da ciò che Hubbard pensa che una scienza possa rivendicare, Scientology/Dianetica non e' scienza in alcuna accezione.
>
> Non e' una scienza esatta come Hubbard affermava in Dianetics, non e' scienza religiosa come affermi tu. La scienza religiosa e' una disciplina umanistica che studia il fenomeno religioso (l'evento religioso osservabile, il sacro), e lo studia servendosi dell'aiuto di altre discipline umanistiche. Nulla a che vedere con la creatura hubbardiana.
>
> Scientology/Dianetics e' una dottrina religiosa che utilizza un linguaggio scientifico senza adottare il metodo scientifico, quindi e' una pseudoscienza. Dianetics usci' addirittura con il sottotitolo "Modern Science of Mental Health", "La Scienza moderna della salute mentale" che è rimasto come sottotitolo anche dell'edizione italiana fino alla fine degli anni '80
> http://www.allarmescientology.it/libri/messia/dn.jpg
> (poi trasformato in "La forza del pensiero sul corpo" in concomitanza con il processone milanese).
>
> Si parla di "scienza" e di "salute", un classico delle pseudoscienze.
>
> Esiste addirittura un libro, che fa parte della collana "I Fondamenti" di Scientology, che si intitola "Dianetics: evoluzione di una scienza" (http://www.scientology.it/books/catalog/dianetics-the-evolution-of-a-science-audiobook.html) . Nella sinossi presente su quella pagina si legge che Hubbard "applicò una metodologia scientifica per districare i misteri e i problemi della mente umana ... che ha portato alla scoperta della Mente Reattiva e della tecnologia per dominarla ". Questo e' il linguaggio scientifico che di solito usano le pseudoscienze per fingere di essere cio' che non sono (scienze esatte).
>
> > Le riporto anche un caso di giornalismo che lei descriverebbe come pseudoscientifico che parla di guarigione.
>
> Non descriverei mai un articolo del genere come "pseudoscientifico", ma solo come articolo di cronaca in cui si informa che nel mondo dello spettacolo c'e' gente che pensa di saperne di piu' degli oncologi e si atteggia a maestro di vita. Del resto la Brigliadori non e' nuova a queste uscite di pessimo gusto, un vero insulto a chi e' veramente ammalato.
>

Ma no, vuole solo portare speranza laddove non ce n'è più. Però la frase sulle terapie oncologiche è certamente poco indicata da lei che non è neppure un medico.

> >
> > La verità da fastidio. E' corretto fornire un'informazione completa e non solo dal proprio punto di vista. Nel nostro laboratorio un fenomeno non si verifica per alzata di mano dei presenti che decidono se c'è o non c'è soggettivamente (Isteria?).
>
> Laboratorio di che? In che cosa sei laureata?

Mi occupo del Bosone di Higgs :-D

>
> Tu come daresti una informazione completa sulle terapie anti-cancro?

Assolutamente si! Per l'amor del cielo! Non desidero essere fraintesa. La mia posizione è certamente allineata con la "evidence-based medicine" non tralasciando di analizzare le variabili indipendenti. E soprattutto... di portare speranza laddove non ve n'è più. Sono d'accordo circa la complementarità di queste terapie alternative.

arianna...@libero.it

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Apr 21, 2016, 5:25:24 AM4/21/16

to

Il giorno mercoledì 20 aprile 2016 21:38:14 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
> On Wed, 20 Apr 2016 02:49:30 -0700 (PDT), Arianna <arianna...@libero.it> wrote:

Scientology e Dianetics, le dottrine create da L. Ron Hubbard, affermano di essere scientifiche, ma in realtà sono pseudoscientifiche e antiscientifiche, e fanno soprattutto leva sul pensiero magico che in misura più o meno accentuata appartiene a tutti noi.

Capita che una volta lasciato il movimento e rinnegate quelle dottrine, in alcuni ex membri resti però un certo atteggiamento antiscientifico o quanto meno di rifiuto della scienza, e continuino ad abbracciare visioni pseudoscientifiche del mondo senza avere ben compreso che cosa si intende per scienza e per metodo scientifico.

>
> > Falso. Io sono una scienziata e lavoro presso un laboratorio scientifico avanzato in Europa e sono una scientologa.
>
> Okay, ma "laboratorio" in quale settore?

Bosone di Higgs

> Comunque, non è per sminuire i fisici nucleari, ma non so quanto siate qualificati a valutare fenomeni
> biologici, e ancor di più in ambito medico. Nel vostro campo le osservazioni ci sono... e si tratta di
> correlarle con un modello. Leptoni e difotoni non mentono. La precisione temporale di ALICE è nota: 80
> picosecondi.
>

Ecco, ha posto la corretta osservazione. Il modello europeo è certamente più arretrato rispetto a quello americano. Si ha la tendenza ad essere fin troppo categorizzati, a non avere un approccio olistico alle problematiche. U
> di "misura", dove questa misura è essenzialmente aneddotica, non è nota affatto. Magari un esame di biologia nel corso di fisica nucleare non sarebbe del tutto inappropriato non crede?

>
> Magari uno verifica che c'è un collegamento fra i confetti di gelatina verdi e l'acne...
>

Certo, magari anche le ragadi o i polipi ... ......

> https://xkcd.com/882/
>
> ...ma come vedi, le vignette con i due scienziati che testano i colori sono *proprio* quattro righe di
> cinque vignette, e quindi? E quindi i giornalisti sparano il titolo :-D. "Giornalismo 2.0", l'ho visto
> descrivere.
>

unread,

Apr 23, 2016, 2:06:19 PM4/23/16

to

On Sat, 23 Apr 2016 10:01:43 -0700 (PDT), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:

>Il giorno sabato 23 aprile 2016 16:41:26 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:

>> ...voglio essere molto sincero. Se tu avessi voluto scrivermi
>>
>> "Sai, in realtà non solo non sono una scienziata, non solo il CERN non l'ho mai visto
>> neanche in cartolina, ma non capisco neanche nulla di scienza"
>>
>> difficilmente avresti potuto fare di meglio.
>>
>> Confesso di essere alquanto irritato, un po' con te e un bel po' anche con me stesso.

> Leo suvvia non essere così severo con te stesso.

Ehi, mica sono severo. Mi girano un tantino i cabbasisi, tutto lì :-)

> Ti ho detto qual è il tuo problema. Sei un po' ingenuo e ti fidi troppo delle persone.

Magari sì, anzi senz'altro. Però la vita è un investimento, non si può vincere sempre; si può solo
sperare di vincere di più di quello che si perde.

Io ci ho rimesso più volte, a fidarmi delle persone. Però ci ho anche guadagnato tantissimo. Forse
fra vent'anni sarò di un'altra opinione, ma per ora posso dire che il gioco è valso la candela.

Magari mi sbaglio, e magari (possibilissimo) vale solo per me o per pochi, ma credo che a stare in
guardia sì, tieni lontani i "nemici", ma tieni lontani pure gli amici.

> Per cui non prendertela più di tanto e fatti una sana risata.

Oh, per quello non ti preoccupare: a una bella risata non dico mai di no. Io riesco a ridere anche
quando mi girano le scatole :-D

Leonardo

Pier Paolo

unread,

Apr 23, 2016, 2:31:12 PM4/23/16

to

Il giorno sabato 23 aprile 2016 20:06:19 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
> On Sat, 23 Apr 2016 10:01:43 -0700 (PDT), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:
>
> >
> >>

>
> > Ti ho detto qual è il tuo problema. Sei un po' ingenuo e ti fidi troppo delle persone.
>
> Magari sì, anzi senz'altro. Però la vita è un investimento, non si può vincere sempre; si può solo
> sperare di vincere di più di quello che si perde.
>
> Io ci ho rimesso più volte, a fidarmi delle persone. Però ci ho anche guadagnato tantissimo. Forse
> fra vent'anni sarò di un'altra opinione, ma per ora posso dire che il gioco è valso la candela.
>
> Magari mi sbaglio, e magari (possibilissimo) vale solo per me o per pochi, ma credo che a stare in
> guardia sì, tieni lontani i "nemici", ma tieni lontani pure gli amici.

Amici? Occhio a quella parola è? Come fai a definirli amici? Hai fatto il calcolo seguendo la formula (numero di volte in cui vi siete visti x numero di strette di mano + pacche sulla spalla + numero di "ciao come va?" diviso numero di km che vi dividono x numero di km fatti insieme + cene insieme in cui hai pagato tu)? Altrimenti come osi definirli amici! ;-)

A proposito: io e te siamo amici? :-)

>
> > Per cui non prendertela più di tanto e fatti una sana risata.
>
> Oh, per quello non ti preoccupare: a una bella risata non dico mai di no. Io riesco a ridere anche
> quando mi girano le scatole :-D
>
> Leonardo
> --
>
> A terrible beauty is born.
> - W. B. Yeats, Easter 1916

Lo so Leo, lo so. Sono altri/e che pur facendo finta non ci riescono proprio! :-D

Buon week end.

arianna...@libero.it

unread,

Apr 23, 2016, 3:22:47 PM4/23/16

to

> Leonardo, stiamo cercando figure come la sua per il nostro laboratorio (le specifico qui che si tratta di un laboratorio di pasticceria e cucina molecolare di cernusco sul naviglio, cosa aveva capito?), per formare nuovi scienziati
> > per le sperimentazioni che stiamo svolgendo (di cucina molecolare). Lei in che cosa è laureato?

>
> ...
>
> ...
>
> ...voglio essere molto sincero. Se tu avessi voluto scrivermi
>
> "Sai, in realtà non solo non sono una scienziata, non solo il CERN non l'ho mai visto
> neanche in cartolina, ma non capisco neanche nulla di scienza"
>
> difficilmente avresti potuto fare di meglio.
>
> Confesso di essere alquanto irritato, un po' con te e un bel po' anche con me stesso.
>

Leonardo, non se ne abbia a male e apprezzo quanto scrive. Le sue deduzioni indicano quanto meno un pensiero critico di quanto appreso se non un innato acume intellettuale che spesso può essere, di contro, uno svantaggio a livello sociale se non esplicitato oculatamente. Questa sua mossa, questa sua affermazione/"confessione" mi pone inevitabilmente nella condizione di fare outing di alcuni dati miei personali con lei e, perciò, permetterle di profilarmi meglio. ;-)

By the way, il gioco per me ne è valsa la candela poiché da quanto emerso in base a ciò che ha scritto, un suo profilo è emerso abbastanza chiaramente. E non è affatto negativo per quanto mi concerne.

Io e lei seguiamo correnti di pensiero diverse, nonostante siano presenti diverse analogie. Un'osservazione partecipante è, quello che credo, il modo migliore per poter giungere a conclusioni personali...insomma una giusta mescolanza tra soggettività e oggettività che porta a relativizzare le proprie credenze cercando di integrarle nel punto di vista altrui. In questo processo sono presenti anche delle "misure" cui tenere conto (in questo contesto prendere le "misure" dell'ambiente comunicativo in cui ci si è introdotti e permettere che l'ambiente stesso possa prenderle su di me) e per ciò che mi concerne l'idea laica di pari dignità di ogni essere umano.

> ===
>
> Comunque: davvero nel tuo laboratorio cercate gente che abbia familiarità con l'esperienza di Priestley
> della carbonatazione, e ne conosca olisticamente le implicazioni sul metabolismo umano?
>
> Non vi serve, un laureato. Fa tutto parte del programma di chimica di quinta Liceo Scientifico. Cercate
> un alunno che non avesse il vizio di dormire sul banco, e siete a posto: vedrete poi mi rammentate.
>
> Ma se mi sono sbagliato e ho davvero a che fare con una scienziata, dimmi cosa c'era di così divertente
> in un riquadro di 5 x 4 vignette, in una delle quali gli scienziati "trovano una correlazione". Occhio,
> però: a questo punto, devi dirmelo anche nel modo giusto, non col tono di chi legge a pappagallo.

Leonardo non capisco dove ho scritto di essere una scienziata del CERN. Mi sono persa un pezzo evidentemente :-D Ma lo sa qual'è la cosa più buffa? E'che non sono una scientologa. Lei lo è o lo è stato?
Per quanto riguarda la laurea, è sostanzialmente un'informazione per permettermi di campionare in modo più preciso il profilo della persona con cui ho interagito anche se, di fatto, da quanto da lei scritto e che ho precedentemente affermato, emerge un acume che può essere solo frutto sia di una capacità innata che di una cultura universitaria che l'ha formata. Suppongo che questa possa essere la risposta che voleva darmi tra le righe.

>
> Leonardo di cattivo umore
> --
>
> A terrible beauty is born.
> - W. B. Yeats, Easter 1916

Ora devo uscire, e di corsa. Mi permetta di riportarle il buon umore con un po di sana comicità benigna:
https://www.youtube.com/watch?v=D-4MKWbUR_A

https://www.youtube.com/watch?v=h83dQypuMd4 :-D

Pier Paolo

unread,

Apr 23, 2016, 3:48:59 PM4/23/16

to

Ecco lo sapevo: troppi Martini. Mario...ti avevo detto di non esagerare! :-D

Ora spero che tu vada ai Meetic party della tua amica. Penso che tu ne abbia proprio bisogno; e non tornare fino a che non hai trovato un po' di "soddisfazione" almeno lì.;-)

Vedrai, dopo starai sicuramente meglio. :-)

Leonardo Serni

unread,

Apr 23, 2016, 5:13:50 PM4/23/16

to

On Sat, 23 Apr 2016 11:31:11 -0700 (PDT), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:

>> Magari sì, anzi senz'altro. Però la vita è un investimento, non si può vincere sempre; si può solo
>> sperare di vincere di più di quello che si perde.

>> Io ci ho rimesso più volte, a fidarmi delle persone. Però ci ho anche guadagnato tantissimo. Forse
>> fra vent'anni sarò di un'altra opinione, ma per ora posso dire che il gioco è valso la candela.

>> Magari mi sbaglio, e magari (possibilissimo) vale solo per me o per pochi, ma credo che a stare in
>> guardia sì, tieni lontani i "nemici", ma tieni lontani pure gli amici.

> Amici? Occhio a quella parola è?

La usavo nell'accezione reale.

>A proposito: io e te siamo amici? :-)

Be'... telematicamente, mi piace pensare di sì. Magari non dei più cari, ma senza dubbio
non sei uno sconosciuto, e non ti considererei certo un "nemico".

Leonardo Serni

unread,

Apr 23, 2016, 5:33:15 PM4/23/16

to

On Sat, 23 Apr 2016 12:22:46 -0700 (PDT), arianna...@libero.it wrote:

> Leonardo, non se ne abbia a male

Dammi pure del tu, o del Leo :-)

> Io e lei seguiamo correnti di pensiero diverse, nonostante siano presenti diverse analogie.
> Un'osservazione partecipante è, quello che credo, il modo migliore per poter giungere a
> conclusioni personali...

Dici bene: "conclusioni personali". Dacché si parlava di scienza e di medicina, quello a cui
bisogna giungere è una conclusione non dico oggettiva, ma almeno fungibile (e affidabile).

> Leonardo non capisco dove ho scritto di essere una scienziata del CERN.

Diciamo che è stata una mia conclusione nel vedere la firma ("ariannadelcern") e leggendo di
bosone di Higgs.

> Ma lo sa qual'è la cosa più buffa? E'che non sono una scientologa.

Uhm... e questo però cosa c'entra? Io mica parlavo delle idee religiose. Così come ci sono -
che so - astronomi buddisti, cattolici, o atei, immagino possano esserci fisici scientologi,
e magari perfino pastafariani.

Quello di cui parlavo io - si stava parlando di medicina, metodo scientifico, prove, ricordo
- è il fatto che tutti costoro non condividono una religione, ma condividono dei concetti ed
un "linguaggio" comune. In assenza di questo linguaggio comune, possiamo parlare di musica o
magari anche di religione, ma come possiamo parlare di scienza?

Quando addirittura tu non trovi niente di umoristico nelle 5x4 vignette degli scienziati, ed
io non vedo cosa ci sia di buffo nel non essere (o nell'essere) scientologi.

Al massimo, posso osservare che confessare di non essere scientologa, dopo essere entrata in
un discorso partendo proprio dall'esserlo ("Falso. Io sono una scienziata e lavoro presso un
laboratorio scientifico avanzato in Europa e sono una scientologa"), mi appare non solo poco
scientifico ma anche abbastanza poco razionale.

Su Usenet, discutere così suonando a orecchio in genere lo chiamano "trolling" :-(

Leonardo

Pier Paolo

unread,

Apr 23, 2016, 6:22:34 PM4/23/16

to

Mi fa piacere Leo. Stessa cosa per me, anche perché il concetto di "nemico" non mi appartiene; sì lo so che fa molto New Age pensiero ma ritengo veramente che siamo tutti Uno, per cui non si potrà mai essere veramente nemici di noi stessi, rompiscatole certamente, ma sempre a fin di un Bene Ultimo magari non sempre immediatamente percepibile.

alessia guidi

unread,

Apr 24, 2016, 3:50:23 AM4/24/16

to

Il giorno giovedì 21 aprile 2016 11:22:42 UTC+2, arianna...@libero.it ha scritto:
> Il giorno giovedì 21 aprile 2016 09:44:29 UTC+2, alessia guidi ha scritto:

> > Non descriverei mai un articolo del genere come "pseudoscientifico", ma solo come articolo di cronaca in cui si informa che nel mondo dello spettacolo c'e' gente che pensa di saperne di piu' degli oncologi e si atteggia a maestro di vita. Del resto la Brigliadori non e' nuova a queste uscite di pessimo gusto, un vero insulto a chi e' veramente ammalato.
> >
> Ma no, vuole solo portare speranza laddove non ce n'è più. Però la frase sulle terapie oncologiche è certamente poco indicata da lei che non è neppure un medico.

Quindi per lei dire - come ha detto la Brigliadori - che chi decide di affrontare un cancro con le terapie raccomandate dagli oncologi di tutto il mondo va incontro a morte sicura, mentre affidarsi ai vaneggiamenti di un medico radiato dall'albo e pluricondannato in diversi paesi per aver rovinato vita e salute delle persone, corrisponde a "portare speranza laddove non ce n'è più?"

> >
> > Laboratorio di che? In che cosa sei laureata?
>
> Mi occupo del Bosone di Higgs :-D

Non ha risposto. In che laboratorio lavora e in che cosa si è laureata? Titolo della laurea? PhD? Oggetto della sua ricerca?

> >
> > Tu come daresti una informazione completa sulle terapie anti-cancro?
>
> Assolutamente si! Per l'amor del cielo! Non desidero essere fraintesa. La mia posizione è certamente allineata con la "evidence-based medicine" non tralasciando di analizzare le variabili indipendenti. E soprattutto... di portare speranza laddove non ve n'è più. Sono d'accordo circa la complementarità di queste terapie alternative.

Lei come darebbe una informazione completa sulle terapie anticancro? In che modo porterebbe "speranza laddove non ce n'è più?" Quali sono le variabili indipendenti che andrebbero analizzate?

Tornando ai suoi studi sul bosone di Higgs, come concilia i suoi studi con gli assiomi da 1 a 7 di LRH?

arianna...@libero.it

unread,

Apr 24, 2016, 7:31:26 AM4/24/16

to

Il giorno sabato 23 aprile 2016 23:33:15 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
> On Sat, 23 Apr 2016 12:22:46 -0700 (PDT), arianna...@libero.it wrote:
>
> > Leonardo, non se ne abbia a male
>
> Dammi pure del tu, o del Leo :-)
>
> > Io e lei seguiamo correnti di pensiero diverse, nonostante siano presenti diverse analogie.
> > Un'osservazione partecipante è, quello che credo, il modo migliore per poter giungere a
> > conclusioni personali...
>
> Dici bene: "conclusioni personali". Dacché si parlava di scienza e di medicina, quello a cui
> bisogna giungere è una conclusione non dico oggettiva, ma almeno fungibile (e affidabile).

La risposta a questa affermazione ci porterebbe a perderci nei meandri di un elucubrazione cerebrale che non è il mio scopo. Naturalmente si parte da conclusioni personali che dopo prova e verifica oggettiva diventano scoperte scientifiche. Non penso che Galileo scoprì il metodo scientifico contemporaneamente ad altre 10.000 persone. Furono prima di tutto conclusioni personali che si rivelarono in seguito metodo scientifico. Detto in breve e molto semplicemente alla portata di chiunque.

>
> > Leonardo non capisco dove ho scritto di essere una scienziata del CERN.

> il metodo scienti> Diciamo che è stata una mia conclusione nel vedere la firma ("ariannadelcern") e leggendo di

> bosone di Higgs.
>
> > Ma lo sa qual'è la cosa più buffa? E'che non sono una scientologa.
>
> Uhm... e questo però cosa c'entra? Io mica parlavo delle idee religiose. Così come ci sono -
> che so - astronomi buddisti, cattolici, o atei, immagino possano esserci fisici scientologi,
> e magari perfino pastafariani.

No infatti parlava di cartoline del laboratorio del Cern e del fatto che potrei non essere una scienziata.

>
> Quello di cui parlavo io - si stava parlando di medicina, metodo scientifico, prove, ricordo
> - è il fatto che tutti costoro non condividono una religione, ma condividono dei concetti ed
> un "linguaggio" comune. In assenza di questo linguaggio comune, possiamo parlare di musica o
> magari anche di religione, ma come possiamo parlare di scienza?

Il linguaggio è una capacità innata nell'essere umano mentre la lingua è un suo sottoprodotto. Sono d'accordo con lei che ad ogni significante deve corrispondere un significato condiviso.

>
> Quando addirittura tu non trovi niente di umoristico nelle 5x4 vignette degli scienziati, ed
> io non vedo cosa ci sia di buffo nel non essere (o nell'essere) scientologi.

Chi ha scritto che non trovi umoristica la sua vignetta? E poi certamente non c'è niente di buffo nell'essere o non essere appartenenti ad un movimento religioso, concordo. Trovo triste invece spendere una vita a criticare un movimento religioso su delle basi inique.

>
> Al massimo, posso osservare che confessare di non essere scientologa, dopo essere entrata in
> un discorso partendo proprio dall'esserlo ("Falso. Io sono una scienziata e lavoro presso un
> laboratorio scientifico avanzato in Europa e sono una scientologa"), mi appare non solo poco
> scientifico ma anche abbastanza poco razionale.

Si trattava di uno stimolo a farla ragionare. Ti do del tu Leo. Consentimi di contraddirti ma le premesse erano: "...voglio essere molto sincero. Se tu avessi voluto scrivermi

"Sai, in realtà non solo non sono una scienziata, non solo il CERN non l'ho mai visto
neanche in cartolina, ma non capisco neanche nulla di scienza"

difficilmente avresti potuto fare di meglio.

Confesso di essere alquanto irritato, un po' con te e un bel po' anche con me stesso. "

Perciò ti ho scritto di rimando un'altra ipotesi, considerato che questo newsgroup è denominato "Scientology", e cioè che non sono una scientologa. Un chiaro invito a riflettere.

arianna...@libero.it

unread,

Apr 24, 2016, 3:09:27 PM4/24/16

to

Il giorno domenica 24 aprile 2016 15:07:50 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:
> Il giorno domenica 24 aprile 2016 13:58:09 UTC+2, arianna...@libero.it ha scritto:
> > Il giorno domenica 24 aprile 2016 09:50:23 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
> > > Il giorno giovedì 21 aprile 2016 11:22:42 UTC+2, arianna...@libero.it ha scritto:
> > > > Il giorno giovedì 21 aprile 2016 09:44:29 UTC+2, alessia guidi ha scritto:
> > >
> > > > > Non descriverei mai un articolo del genere come "pseudoscientifico", ma solo come articolo di cronaca in cui si informa che nel mondo dello spettacolo c'e' gente che pensa di saperne di piu' degli oncologi e si atteggia a maestro di vita. Del resto la Brigliadori non e' nuova a queste uscite di pessimo gusto, un vero insulto a chi e' veramente ammalato.
> > > > >
> > > > Ma no, vuole solo portare speranza laddove non ce n'è più. Però la frase sulle terapie oncologiche è certamente poco indicata da lei che non è neppure un medico.
> > >
> > > Quindi per lei dire - come ha detto la Brigliadori - che chi decide di affrontare un cancro con le terapie raccomandate dagli oncologi di tutto il mondo va incontro a morte sicura, mentre affidarsi ai vaneggiamenti di un medico radiato dall'albo e pluricondannato in diversi paesi per aver rovinato vita e salute delle persone, corrisponde a "portare speranza laddove non ce n'è più?"
> > >
> > >
> > > > >
> > > > > Laboratorio di che? In che cosa sei laureata?
> > > >
> > > > Mi occupo del Bosone di Higgs :-D
> > >
> > > Non ha risposto. In che laboratorio lavora e in che cosa si è laureata? Titolo della laurea? PhD? Oggetto della sua ricerca?
> > > > >
> > > > > Tu come daresti una informazione completa sulle terapie anti-cancro?
> > > >
> > > > Assolutamente si! Per l'amor del cielo! Non desidero essere fraintesa. La mia posizione è certamente allineata con la "evidence-based medicine" non tralasciando di analizzare le variabili indipendenti. E soprattutto... di portare speranza laddove non ve n'è più. Sono d'accordo circa la complementarità di queste terapie alternative.
> > >
> > > Lei come darebbe una informazione completa sulle terapie anticancro? In che modo porterebbe "speranza laddove non ce n'è più?" Quali sono le variabili indipendenti che andrebbero analizzate?
> > >
> > > Tornando ai suoi studi sul bosone di Higgs, come concilia i suoi studi con gli assiomi da 1 a 7 di LRH?
> >
> > Partiamo da un assioma che probabilmente lei ha trascurato: Non sono un anti-scientology ed ho un punto di vista diametralmente opposto al suo perché le mie osservazioni partono da assunti diversi dai suoi e contemporaneamente sono compatibili sul piano scientifico. Rispetto la sua posizione finché essa rimane sul piano dell'osservazione scientifica secondo la sua corrente di pensiero (che deve essere chiara e manifesta a priori). Non la condivido quando ha la pretesa di essere un testo biblico su Scientology. Non se ne abbia a male ma penso a quei ragazzi che molto seriamente si stanno dando da fare per rendere questo pianeta un posto vivibile e stanno sacrificando la loro vita a questo scopo. Gli assiomi da 1 a 7 non c'entrano con il bosone di Higgs. Così come il cavillare sul nome del libro "Evoluzione di una scienza". Mi deve scusare il fatto di sentirmi un po' crudele in questo momento, non le spiego chiaramente il perché e il percome.
> > Lei ha delle buone qualità, ed è facile desumerlo da ciò che scrive. Mi spiace scriverlo non condivido lo scopo per cui le sta utilizzando. Non è mia intenzione entrare in una polemica infinita con lei e sappia solo ciò che realmente deve sapere e cioè che sono una scientologa. Nel bene e nel male gli insegnamenti di Hubbard mi hanno permesso di vivere una vita dignitosa e, sinceramente, non me la sento di fare come Pietro con Cristo per l'ennesima volta. Io non rinnego Hubbard e considero la sua opera valida e utile per l'umanità intera.
> > Detto questo mi sembra che possiamo congedarci definitivamente Alessia. Nella speranza che nel suo cuore possa in futuro crescere per lo meno un sano dubbio. Perché, mi creda, gli elementi e i dati necessari per capire lei li ha già visti solo che si rifiuta di metterli nella corretta correlazione.
> >
> > Buona domenica e buona vita
> > Arianna
>
> Ma tu, voi, o chiunque scriva questi post, si rende minimamente conto di quello che "trasmette" in chi vi legge?
>
> Sono serio ora. Veramente. Sembra di avere a che fare con una persona fortemente disturbata: un bipolare.

Buonasera Pier Paolo, MA LOL :-D
ROTFL :-D

Ma come? Lei non è mica anche Kumbaz??? :-D

E' proprio vero che è facile guardare la pagliuzza negli occhi degli altri mentre è molto difficile guardare la trave che c'è nei propri. :-D

> Ma mi spieghi cosa significa questo continuare a scrivere frasi senza senso, concetti incomprensibili usando termini di cui probabilmente non conosci il significato, dicendo una volta che sei una scienziata, una volta che sei una scientologa, poi rinneghi che sei sia una scienziata ed una scientologa e poi di nuovo cambi le carte in tavola! E nel farlo continui a mantenere comunque un tono serioso di quella che è "superiore" a noi poveri esseri degradati.

Questa frase che hai scritto è infatti sommaria e superficiale. Non ha seguito il senso delle risposte sia date che quelle che non mi sono state date glissando. Sul fatto della supposta superiorità ti sbagli di grosso. Non ho messo sul tappeto i miei titoli né ho cercato di imporre il mio punto di vista limitandomi ad esporlo. Se tu entri nell'associazione calcistica denominata Milan club, magari a berti un "negroni" giusto per stare in tema con il Martini, ti aspetteresti di trovare un gruppo di interisti con vari pseudonimi che pontificano quanto è sbagliato il modo di giocare della squadra e di quanto Berlusconi sia in realtà il più cattivo dei cattivoni? :-D
Dai, forza, siamo seri....lo so è difficile.... :-D

Esseri degradati? Mai fatto accenno a questo. Ho scritto in precedenza: Considero che ogni essere umano abbia pari dignità.
Devi considerare Pier Paolo o come tu chiami realmente non lo so, che esistono diverse forme di cultura. La mia non è una cultura tesa all'esclusione di chicchessia. E' certo però che un equilibrio sociale resta in piedi anche grazie a determinate regole. Questo è un punto spesso frainteso ed abusato. Potrei continuare e spiegarti qualcosa certamente interessante ma uscirei molto dal seminato (ti inviterei ad analizzare quest'ultima frase, uscire dal seminato, da un punto di vista delle odierne scienze umanistiche, e qui mi fermo).

>
> Toglimi una curiosità: sei capitata qui su questo spazio di tua iniziativa o perché ti ci hanno mandata? Perché se sei qui per cercare di convincere chi legge, che i cattivoni che "attaccano" Scientology lo fanno perché hanno dei pregiudizi, overts, scopi malvagi, parole malcomprese, etc., credimi che leggendo ciò che scrivi, ci si rende conto benissimo da soli che fare Scientology carbonizza i neuroni e rende, mi spiace valutarti così rudemente, totalmente scollegati da un normale funzionamento cognitivo. Cioè illogicità allo stato puro, giusto per chiarirci.

Ti ringrazio per la tua diagnosi. Sei così abile che ti nominerei "ad honorem" Profiler Digitale e mettiamoci anche emotivo, suvvia, che te lo meriti :-D LOL

>
> Se hai dei problemi mentali, ed io questo non lo posso sapere con certezza, allora perdonami per questi giudizi così tranchant, vedi però allora di farti curare seriamente, magari con quella medicina tradizionale che così tanto avversi, perché se facendo Scientology sei arrivata a questo livello tremo al pensiero di cosa potrebbe accaderti se continui su quella strada. Se invece cerchi di far fare bella figura a Scientology e pessima a chi la avversa, purtroppo non stai facendo un buon lavoro, anzi stai fornendo sempre più valide motivazioni a chi crede che sia un qualcosa da cui tenersi ben lontani. Per la propria sanità mentale soprattutto.

Chi ha occhi per vedere e orecchie per intendere, intenda. Se devo però esprimere un parere perché tirato con i capelli ad esprimerlo, devo proprio dire che nella Chiesa ho visto persone con i miei occhi AIUTARE e te lo scrivo in maiuscolo, AIUTARE malati psichici anche gravi e dargli un sollievo immediato SENZA psicofarmaci. E questo per amore della verità. Questo difficilmente lo troverai scritto da qualche parte su Internet...Queste persone le conosco personalmente e mai e poi mai potrei negare che sono esistiti degli eroi non enfatizzati dalla ribalta mediatica, gente che ha fatto davvero molto del bene e dei veri paladini della libertà, nel secolo scorso. Queste persone sono attualmente appartenenti alla Chiesa ufficiale di Scientology. E perciò se volessimo fare della logica molto spicciola, se tanto mi da tanto, qualche dubbio su chi semina zizzania sulla Chiesa ufficiale sorgerebbe spontaneo. Addirittura anche tra gli scissionisti raramente ne ho trovato qualcuno che dava segni di squilibrio se non nei casi di persone che ostinatamente si accanivano a sputare nel piatto dove avevano mangiato. Di alcuni ho letto che dicevano e facevano cose che sarebbero state un buon punto di partenza per uno strizzacervelli per cominciare ad operare (con sua grande gioia di poter mettere mano al cervello di un ex-adepto della tanto odiata Chiesa :-D) ma queste sono altre storie. E' un'altro oggetto di studio, diverso da quello che dovrebbe essere il tema di questo thread, cioè il giornalismo pseudo-scientifico.
La mia posizione circa le cure che dovrebbero essere somministrate è quella ufficiale. Però non vedo perché si debba ostinatamente etichettare come pseudo-scientifico ciò che ancora la scienza non è in grado di spiegare. E' un po' come dire che un mio amico che mi ha raccontato di essere guarito dal cancro diventando vegano seguendo uno stile di vita alimentare e spirituale diverso dal precedente, dopo avermi mostrato le evidenze diagnostico-strumentali di un cancro, ed essere guarito, sempre con evidenze diagnostico-strumentali, sia un fottuto bugiardo che mente su un male terribile. Oppure potrei raccontarti di un altro che ormai senza speranza di sopravvivere, grazie all'accanimento con le radioterapie, ha vissuto gli due mesi della sua vita molto sofferente e debole, incapace di camminare persino. Senza aggiungere probabilmente un giorno di vita in più a quella che era la sua ora. Caro Paolo o Pier Paolo, non siamo ancora così avanzati tecnologicamente da permetterci di essere arroganti e crederci superiori. Abbiamo fatto notevoli passi in avanti nel campo medico, la durata media della vita si è allungata (anche grazie a condizioni ambientali molto più favorevoli). La scienza medica ha compiuto passi da gigante ma abbiamo ancora molti quesiti fondamentali irrisolti. Perciò non arrocchiamoci su posizioni intransigenti sia da una parte (quella della medicina alternativa) che dall'altra (quella della medicina ufficiale) ma partendo da quest'ultima come base certa su cui poter lavorare per operare un intervento il più possibile efficace non precludiamoci all'osservazione di quelle variabili indipendenti che ancora non hanno una spiegazione universalmente condivisa. Universalmente condivisa significa che se io dico che lasciando la presa della mela con la mia mano mentre sono seduto sul ramo di un albero, essa cade.
Ma se un giorno passasse un tizio sotto il mio albero e senza toccare la mia mela, fermasse il suo moto di caduta e la riportasse nella mia mano, delicatamente, avrei scoperto che esiste qualcosa che nell'universo fino a quel momento non era stato scoperto. Potrebbe essere che esiste una forza sconosciuta e che quel tizio era un Jedi. Mmmh...troppo difficile da capire... ma se tu lo avessi visto con i tuoi occhi e i migliori specialisti di effetti speciali di Hollywood non fossero in grado di confutare quello che tu hai visto, non sorgerebbe in te spontaneo un desiderio di investigare onestamente e senza concetti a priori il fenomeno? Immagina poi che riportando quello che tu hai visto con i tuoi occhi, un gruppetto di "scienziati" riportasse la tua esperienza catalogandola come allucinazione visiva etc. etc.
E qui le ipotesi si sprecano, potrebbero essere decine o forse centinaia. Perciò quello che tu hai visto e che cerchi di far passare come un evento degno di onesta investigazione scientifica viene immediatamente tarpato e nel tuo tentativo di spiegarlo tacciato di essere anti-scientifico o peggio, pseudo-scientifico.
Questo atteggiamento odierno circa fenomeni che non sono spiegabili dalla scienza, mi ricorda un precedente simile circa la reale forma della terra. Se avessimo una macchina del tempo, potresti provare a farti un viaggetto in qualche comune verso la fine del XI secolo, e comunicare alla popolazione la tua scoperta che la terra è rotonda e non piatta. Ti suggerirei di andarci con un buon velivolo in grado di trasportarti molto lontano onde evitare guai con le popolazioni locali.

Ho volutamente scelto un lessico ed una esposizione molto elementare del concetto così da evitare lo sforzo di andare a cercarsi le definizioni su un buon dizionario, Paolo o Pier Paolo o avere come prerequisito una preparazione scientifica, appunto, sull'argomento. Il corso di psicoimmunologia e psicologia dell'insolito ha una sua validità ma anche dei limiti evidenti poiché non sono riuscita a capire come fa invece a discernere da reali fenomeni paranormali o se li nega del tutto a priori e questo non mi trova d'accordo.

Per concludere ti informo che Scientologist della Chiesa di Scientology ce ne sono parecchi ed alcuni con voti di laurea molto alti, cum laude. E che probabilmente non spendono molto tempo in compagnia di somari. :-D

>
> Tanti auguri e buona vita soprattutto a te. Ma per davvero.

Stammi bene anche tu e buona vita.

Arianna

Pier Paolo

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Apr 24, 2016, 4:44:13 PM4/24/16

to

Piccola precisazione. Quando ho specificato "discussione da Bar Sport" mi riferivo proprio a parecchi punti da te toccati e su cui concordo, infatti la mia critica principale era rivolta ad Alessia che fa parte di un'altra setta, quella dei "razionalisti" ad oltranza. Il Cicap ad esempio, generalizzo, lo so che non va bene, è un ottimo esempio di altra organizzazione non molto diversa, come chiusura di vedute, rispetto ad una Scientology. Anche se vorrebbe dare ad intendere di essere proprio il suo opposto.

Quindi come vedi non ho "sparato" solo su di te.

Per cui ripeto, su molte cose concordo con te. Fare di certe "conoscenze" ancora non completamente sviscerate un minestrone da accomunare con altre di cui si è più che certi che siano delle cialtronate (come ad esempio un buon 70/80% di Scientology), è un discorso da Bar Sport, e non mi ci metto nemmeno a cercare di ragionare con chi pensa di essere investito dalla onniscienza divina. Al massimo faccio dell'ironia, proprio come in questo caso.

Per il resto trovo veramente assurdo come ti sei esposta su questo spazio. Se tu sei una scientologa e una scienziata, o una atea e una bidella (con tutto il rispetto per i bidelli), sono fatti tuoi. Pensi che a me cambi qualcosa? Ma se tu fai tutti questi magheggi in cui in un post scrivi una cosa poi in quello successivo smentisci quello appena scritto, e così via, pensando di fare pure il fenomeno, io penso E SCRIVO che di testa non pari mica messa tanto bene.

Se ti fa star bene fare Scientology fallo, ma non venirmi a raccontare certe favolette per piacere, io dentro Scientology ci sono stato per molti anni e ne ho viste di ogni (e presto le vedranno anche altri), così come ormai anche mezzo mondo è al corrente di cosa ci sia REALMENTE dietro la religione più etica del pianeta. E di questo non devi venire a lamentarti con me.

Per quanto riguarda infine gli scientologist laureati ora che ci ho riflettuto meglio è vero, un paio di laureati li ho conosciuti, di uno potrei anche postare un video ma è talmente imbarazzante che per umana pietà non lo metto. Non gli farei fare certamente una gran bella figura e siccome comunque mi invitò gentilmente, con mia grande sorpresa, alle sue nozze, non voglio infierire. In fondo è solamente uno dei tanti convinti di essere più di quello che in realtà è. E questo è il più grosso guaio di voi scientologist. Ed è proprio per questo che spesso siete MOLTO RIDICOLI.

Leonardo Serni

unread,

Apr 24, 2016, 6:19:10 PM4/24/16

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On Sun, 24 Apr 2016 04:31:25 -0700 (PDT), arianna...@libero.it wrote:

>> > Io e lei seguiamo correnti di pensiero diverse, nonostante siano presenti diverse analogie.
>> > Un'osservazione partecipante è, quello che credo, il modo migliore per poter giungere a
>> > conclusioni personali...

>> Dici bene: "conclusioni personali". Dacché si parlava di scienza e di medicina, quello a cui
>> bisogna giungere è una conclusione non dico oggettiva, ma almeno fungibile (e affidabile).

> La risposta a questa affermazione ci porterebbe a perderci nei meandri di un elucubrazione cerebrale
> che non è il mio scopo. Naturalmente si parte da conclusioni personali che dopo prova e verifica
> oggettiva diventano scoperte scientifiche. Non penso che Galileo scoprì il metodo scientifico
> contemporaneamente ad altre 10.000 persone.

No, infatti raffinò quello che era il metodo di Bacone, arricchendolo di un concetto nuovo
- quello di quantificazione matematica.

Ovvero, non basta dire che un corpo cadendo dall'alto fa danni, ma bisogna «campionare» le
altezze e correlarle ai danni fatti. Alla fine, si arriva non solo a dire che un corpo che
cade si fa male, ma anche a identificare i limiti entro cui ciò è vero (e per es., cadendo
da abbastanza in basso, magari non succede niente).

In seguito si osservò che in un qualunque evento, tutte le variabili implicate non solo le
ignoriamo, ma potrebbe proprio non essere possibile o economico conoscerle: per cui questo
evento avrà non un esito sicuro a partire da ciò che sappiamo, ma un ventaglio di esiti, e
questo ventaglio avrà una certa forma e certe caratteristiche. E questi sono altri dati da
cui si possono trarre informazioni.

Ma qualunque "verità scientifica" ha sempre un margine di errore, comunque piccolo.

Perciò dobbiamo porre un limite a questa ignoranza e dire: siccome la certezza (p = 1) non
la potrò avere mai, sceglierò un numero (0.99, o 0.95), e chiamerò "certezza" tutto quello
che supera questa soglia; chiamerò "certezza che no" i numeri sotto il complementare, cioè
sotto 0.05 o 0.01; e nel mezzo cercherò di non dire niente.

E per dire dove sta una probabilità, mi serviranno esperimenti ripetuti. E sarà bene farli
controllando il contesto e vedendo se magari salta fuori qualcuna di quelle variabili meno
conosciute.

Sarebbe bello se il metodo scientifico ci portasse alla verità, ma ci indica soltanto qual
è il cavallo migliore su cui puntare. Non è detto che vinca quello tutte le volte. Però, è
meglio che puntare a caso o scommettere su un brocco.

>> > Leonardo non capisco dove ho scritto di essere una scienziata del CERN.

>> Diciamo che è stata una mia conclusione nel vedere la firma ("ariannadelcern") e leggendo di
>> bosone di Higgs.

>> > Ma lo sa qual'è la cosa più buffa? E'che non sono una scientologa.

>> Uhm... e questo però cosa c'entra? Io mica parlavo delle idee religiose.

>No infatti parlava di cartoline del laboratorio del Cern e del fatto che potrei non essere una scienziata.

Esatto. Più precisamente parli e ragioni come se quella roba che ho scritto là sopra fosse
una "elucubrazione mentale" e non l'aria stessa che una scienziata ha respirato per anni.

Sicché stimo la probabilità che tu sia una scienziata come inferiore al 10%, e, per quanto
riguarda essere una fisica che lavora al bosone di Higgs, direi inferiore all'1%. Cosa che
non vuole essere una critica, eh: neanch'io sono uno scienziato, né lavoro sui bosoni. Del
resto anzi io sono notoriamente un fermione ;-D

>> Quando addirittura tu non trovi niente di umoristico nelle 5x4 vignette degli scienziati, ed
>> io non vedo cosa ci sia di buffo nel non essere (o nell'essere) scientologi.

> Chi ha scritto che non trovi umoristica la sua vignetta?

Il fatto che tu usi il singolare, quando io ho usato sempre il plurale. Perché la cosa che
fa ridere è che di vignette ce ne siano cinque blocchi di quattro.

> Trovo triste invece spendere una vita a criticare un movimento religioso su delle basi inique.

Lo troverei triste anch'io. E per par condicio ti domando chi ha scritto di "spenderci una
vita", e chi abbia scritto che siano "delle basi inique". A parte te adesso, intendo.

>> Al massimo, posso osservare che confessare di non essere scientologa, dopo essere entrata in
>> un discorso partendo proprio dall'esserlo ("Falso. Io sono una scienziata e lavoro presso un
>> laboratorio scientifico avanzato in Europa e sono una scientologa"), mi appare non solo poco
>> scientifico ma anche abbastanza poco razionale.

> Si trattava di uno stimolo a farla ragionare.

Potrei crederci, se lo avessi scritto in risposta a me, e in risposta a qualcosa che avevo
scritto io. Ma così non è. Tu stavi rispondendo ad Alessia Guidi, che aveva scritto questo

> Capita che una volta lasciato il movimento e rinnegate quelle dottrine, in alcuni ex membri
> resti però un certo atteggiamento antiscientifico o quanto meno di rifiuto della scienza

Poi, quanto allo "stimolo a fare ragionare", ho già osservato che la tua obiezione non era
pertinente, visto che non ti ponevi come "ex membro" :-)

>> > Falso. Io sono una scienziata e lavoro presso un laboratorio scientifico avanzato in Europa e sono una scientologa.

Poi hai detto il contrario, che scientologa non eri.

Sei in una sovrapposizione di stati, scientologa e non-scientologa?

Allora io ora interagisco con te sperando di farti collassare :-D

> Ti do del tu Leo. Consentimi di contraddirti ma le premesse erano: "...voglio essere molto sincero. Se tu avessi voluto scrivermi

No: se stiamo parlando in italiano, "premesse" sono quelle da cui il discorso è partito, e
cioè - se mai - ad esempio, l'affermazione di Alessia. Quello che citi tu è un inciso nato
da una discussione, quindi caso mai "post"-messo :-)

>Confesso di essere alquanto irritato, un po' con te e un bel po' anche con me stesso. "

> Perciò ti ho scritto di rimando un'altra ipotesi, considerato che questo newsgroup
> è denominato "Scientology", e cioè che non sono una scientologa.

Di nuovo, se stiamo parlando in italiano,

>>> Ma lo sa qual'è la cosa più buffa? E'che non sono una scientologa.

non è una ipotesi: è una affermazione (anzi due: che non sei una scientologa, e che questo
è buffo. Anzi, la cosa più buffa. Quindi a voler guardar bene sono tre affermazioni).

E' un bene che tu non sia una scientologa... perché altrimenti dovrei invitarti a chiarire
parecchie parole :-D

>> Su Usenet, discutere così suonando a orecchio in genere lo chiamano "trolling" :-(

> Nessun "trolling" o elfo dispettoso ma poche parole che invitano a riflettere sulla relatività dei propri punti di vista.

La parola che cerchi non è "relatività". Prima sei scientologa, ma poi non lo sei, ti dici
scienziata, ma non parli la lingua, ti firmi "ariannadalcern" però chi ha detto che tu sia
al CERN?, ti parlano di una esperienza chimica del 1760 e sembri farne gran meraviglie. La
parola che cerchi è "volatilità".

E' difficile discutere se non riesco a conoscere con precisione la tua posizione - e, se è
per quello, la tua velocità.

Ma torniamo al "punto di vista". Io, non credo che la tua sia una premessa valida. Ed ecco
perché: diciamo che una persona è malata... diciamo che ha un tumore. Questo è un punto di
vista? Cioè ha un tumore, ma esiste un punto di vista da cui non ce l'ha?

Questa persona muore (del resto se no non ci preoccuperemmo dei tumori. Lo facciamo perché
in genere uccidono la gente). Questo è un punto di vista? Certo può esserlo il significato
di questa morte. Per esempio, uno gnostico o un càtaro potrebbero ritenerla una fortuna, e
un protestante potrebbe ritenerlo risultato di una vita peccaminosa. Ma sul fatto d'essere
morti stecchiti non credo che i punti di vista siano tanti.

A questo punto entra in scena la medicina. A cui si chiede di prendere il tizio col cancro
e fare in modo che NON si trasformi nel tizio morto. Se farlo sia giusto o sbagliato, è un
punto di vista, non c'è dubbio: tant'è che si parla di accanimento terapeutico, eutanasia,
buona cura, e via dicendo. Ma sul "cosa" fare, di punti di vista ce ne sono pochi pochi.

Ad un ortopedico - che stava illustrando la cura di una lesione mediante infiltrazioni con
triamcinolone - uno dei partecipanti alla conferenza domandò, "Ma funziona anche usando un
anestetico locale?", e si sentì rispondere "Ma certo... purché ci metta dentro sufficiente
triamcinolone". Punti di vista :-D

> E non chiamiamo in causa sempre il defunto Albert Einstein quando se ne parla.

Ecco... ti do una dritta gratis. Uno scienziato - specialmente un fisico - questa faccenda
dei punti di vista relativi l'ha sempre chiamata "relatività galileiana".

https://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_galileiana

La relatività di Einstein è un'altra cosa.

> "Il mondo è un posto pericoloso, non a causa di quelli che compiono azioni malvagie ma per quelli
> che osservano senza fare nulla." (ed è su questo punto che si vede la differenza Leo. Non trascurarlo,
> alterarlo facendolo sembrare ciò che non è o sminuirlo nelle tue osservazioni).

Diamine, proprio a me lo vieni a dire? Se, nelle parole del mio omonimo da Vinci, «Chi non
punisce il male, comanda che si facci»? :-)

Ma dimmi con precisione dov'è che ho "alterato facendo sembrare ciò che non è". Un saggio,
una volta, osservò: «Quando riferisce le circostanze di un fatto, la personalità sociale è
precisa. "Mario Mariucci ha detto che...", "Il Corriere del Mattino ha scritto che..."».

Ti vorrei pregare di essere altrettanto precisa: anche perché se non so dov'è che ho fatto
un errore, non posso correggermi, posso forse io?

Leonardo Serni

unread,

Apr 24, 2016, 6:48:12 PM4/24/16

to

On Sun, 24 Apr 2016 13:44:12 -0700 (PDT), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:

> Il Cicap ad esempio, generalizzo, lo so che non va bene, è un ottimo esempio di altra organizzazione
> non molto diversa, come chiusura di vedute, rispetto ad una Scientology. Anche se vorrebbe dare ad
> intendere di essere proprio il suo opposto.

Vorrei spendere due parole per chiarire :-D questo equivoco.

Si dice di Unix che "è user friendly... è solo schizzinoso su chi siano i suoi amici".

Ecco, la scienza (e il CICAP) sono aperti di vedute... ma molto schizzinosi su come guardare.

Il che, sui casi singoli, senza dubbio rallenta il progredire delle conoscenze (chi vuole gli
racconto la storia dell'ornitorinco). Si scarta il fango, ma ogni tanto ti scappa una pepita.

Sui grandi numeri però questo consente di scremare moltissimo le affermazioni, e investire le
sempre troppo scarse risorse su quelle più promettenti: perché ci sono troppo poche pepite, e
di gran lunga troppo fango.

Il che non vuol dire che le affermazioni "non accettate" siano false - semplicemente non vale
la pena di indagarle dal punto di vista scientifico. Però chiunque può farlo autonomamente, e
se riesce a renderle accettabili, farle esaminare di nuovo quante volte vuole.

Purtroppo a volte succede che fra il momento della prima scoperta e quello in cui il lavoro -
magari di altri - ha reso la scoperta "guardabile", sia passato così tanto tempo che l'autore
originale magari è morto negletto. Successe, se non sbaglio, a Wegener.

Dal punto di vista di Wegener quello che gli successe è stato senz'altro una porcata, ma come
si fa a fare altrimenti? Succede la stessa cosa, in medicina, ed è sempre una tragedia: prima
di essere approvato, per essere sicuri che non faccia male, un farmaco ci mette anni ed anni.

In questi anni nessuno o quasi lo può usare, e se è un farmaco che funziona, c'è gente che in
quegli anni muore inutilmente.

Ma l'alternativa è approvare i farmaci più facilmente? Già così sono successi casini come per
esempio l'orrore del Talidomide. Se uno allenta i controlli per "salvare più malati", aumenta
il numero di gente che muore di emorragia facilitata da un antitumorale, o nasce malformata.

Anche cure "naturali e senza effetti collaterali" almeno un effetto collaterale lo hanno - il
tempo e il denaro che investi lì, non puoi investirli ANCHE in una cura diversa.

arianna...@libero.it

unread,

Apr 24, 2016, 10:59:30 PM4/24/16

to

Il giorno lunedì 25 aprile 2016 00:19:10 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
> On Sun, 24 Apr 2016 04:31:25 -0700 (PDT), arianna...@libero.it wrote:
>

Ciao Leonardo, devo ammettere che le tue risposte sono interessanti anche se inizialmente pensavo volessi solo prendere in giro o infarcirle di acredine.
Hai colto, tra le tante tue osservazioni e controdeduzioni, un punto essenziale cioè la mia non identificazione e presa di posizione. Diciamo che potrei essere una scientologa come affermato inizialmente oppure, ipoteticamente, un'antropologa che alla ricerca di materiale per la sua tesi cerca di elicitare informazioni utili. Oppure una scienziata del laboratorio di cucina molecolare di Cernusco come ti avevo scritto precedentemente.

https://www.youtube.com/watch?v=81tTaU3HqqI

Ti confermo invece che stai interagendo con una scientologa e simpatizzante del movimento ma non appartenente a nessuna confessione religiosa. Una voce fuori dal coro che vorrebbe stimolare una riflessione non solo tua* (*per risponderti circa la tua osservazione del fatto che stavo rispondendo a te o Alessia. No la riflessione è aperta a tutti). Questo scambio di vedute permette a me di esaminare punti di vista diversi dal mio e valutarne la validità. Senza partire da posizioni né di superiorità né di inferiorità se non dal punto di vista prettamente culturale ove determinate nozioni mancassero e necessiterebbero di studio e approfondimento.
Il tuo stile di comunicazione fa la differenza. E lo si evince leggendo anche solo un paio di tuoi post.
Perciò perché dovrei confonderti o prendere solo parte delle tue risposte per costruire argomentazioni infarcite della migliore dialettica o demagogia? O forse è vero che sono una politica in carriera e non posso espormi più di quel tanto? Oppure che sono cappuccetto rosso? O forse la lupa cattiva? Mha, chissà....

Propongo allora un incontro, senza tastiera, vis à vis, così ci facciamo una bella chiacchierata di persona. Magari mi convertite alla vostra visuale, chissà magari è il mio punto di vista ad essere completamente errato. Sono curiosa delle vostre ragioni. Io e la mia compagna siamo persone alla "buona" e non sentiamo puzza sotto il naso perché siamo pulite. E magari, se siete simpatici, vi offro una cena al ristorante, che riforniamo con il laboratorio di cucina molecolare, di cibi africani con vasto menù di secondi a base di insetti, polpette di termiti e così via.... :-D Garantisco che il ristorante non usa le mosche catturate in cucina o le formiche nostrane per preparare gustosi soufflè ma si serve solo di insetti provenienti dal centro Africa.
Scrivete pure al mio indirizzo email per conferme o eventuali proposte alternative. Così come scrivo sono: Alta, occhi verdi, capelli rossi, 60-80-60. No perditempo e soprattutto no Pier. :-D
Siete liberi di declinare ma, personalmente, non mi farei mancare un'esperienza del genere. :-D

Arianna

Pier Paolo

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Apr 25, 2016, 3:52:31 AM4/25/16

to

Il giorno lunedì 25 aprile 2016 04:59:30 UTC+2, arianna...@libero.it ha scritto:

> Così come scrivo sono: Alta, occhi verdi, capelli rossi, 60-80-60. No perditempo e soprattutto no Pier. :-D

Andata a buca anche al Meetic Party vedo!

Tranquilla, la proposta non mi avrebbe mai interessato, ti mancano almeno quei 10 cm che fanno la differenza e che invece generosamente mia moglie ha! ;-)

arianna...@libero.it

unread,

Apr 25, 2016, 4:12:29 AM4/25/16

to

Ah si? Consentimi di dubitare e assai su quanto scrivi Pier. Da 1 a 10 se sei un marpione direi 8.
Serata Meetic? Nu, nu io e Morgana siamo state al cinema con altri amici e serata a giocare a bowling. Ci piace giocare con le palle e i birilli.

Comunque, se vuoi puoi venire anche te. Morgana è curiosa e abbiamo già scommesso sulle misure. Fatti non qualcos'altro caro Pier. Sono una scienziata, ricordatelo.

Arianna

https://en.wikipedia.org/wiki/Liberation_Day_(Italy)

Leonardo Serni

unread,

Apr 25, 2016, 5:18:31 AM4/25/16

to

On Sun, 24 Apr 2016 19:59:29 -0700 (PDT), arianna...@libero.it wrote:

>Hai colto, tra le tante tue osservazioni e controdeduzioni, un punto essenziale cioè la mia non identificazione e presa di posizione. Diciamo che potrei essere una scientologa come affermato inizialmente oppure, ipoteticamente, un'antropologa che alla ricerca di materiale per la sua tesi cerca di elicitare informazioni utili.
Oppure una scienziata del laboratorio di cucina molecolare di Cernusco come ti avevo scritto precedentemente.

Suvvia. Vi sono cataste di discussioni in antropologia sul livello di interferenza oltre il quale non stai più
osservando una cultura, ma la reazione di una cultura a quella dell'antropologo. Quanto alla "scienziata", non
sembri neppure in grado di capire se faccio battute da scienziato oppure no.

> Ti confermo invece che stai interagendo con una scientologa e simpatizzante del movimento ma non appartenente
> a nessuna confessione religiosa.

Okay. Data, senza offesa, la tua credibilità finora, la prendo più come una ipotesi che come un fatto certo.

>Il tuo stile di comunicazione fa la differenza. E lo si evince leggendo anche solo un paio di tuoi post.

> Perciò perché dovrei confonderti o prendere solo parte delle tue risposte per costruire argomentazioni infarcite
> della migliore dialettica o demagogia?

Questa è una domanda diversa. Io ti chiedevo perché questa accusa sembrassi tu rivolgerla a me:

>> "Il mondo è un posto pericoloso, non a causa di quelli che compiono azioni malvagie ma per quelli
>> che osservano senza fare nulla." (ed è su questo punto che si vede la differenza Leo. Non trascurarlo,
>> alterarlo facendolo sembrare ciò che non è o sminuirlo nelle tue osservazioni).

Al che t'ho chiesto, senza ottenerle, precisazioni:

>Ma dimmi con precisione dov'è che ho "alterato facendo sembrare ciò che non è". Un saggio,
>una volta, osservò: «Quando riferisce le circostanze di un fatto, la personalità sociale è
>precisa. "Mario Mariucci ha detto che...", "Il Corriere del Mattino ha scritto che..."».

Apparentemente, ogni volta che ti si fa una domanda precisa, tu parti in una direzione diversa.

Ora, se questa è una tattica retorica, ti informo che funziona solo di persona, quando uno non può segnarsi
tutto quel che dici come avviene su Usenet, e può farti notare le contraddizioni via via. In questo caso un
pensatore lento e metodico par mio non avrebbe nessuna speranza.

Su Usenet, viceversa, dove una discussione pirotecnica non è in grado di coprire una mancanza di argomenti,
la stessa tattica è suicida, come già osservato da Pier Paolo.

Sicché, se proprio non hai argomenti, prova a proporre un incontro. Se trovi un interlocutore che ci casca,
non ho dubbi che la vittoria ti arriderà. Ma il problema è trovare un interlocutore che ci caschi :-)

>Propongo allora un incontro, senza tastiera, vis à vis, così ci facciamo una bella chiacchierata di persona.

Grazie, ma proprio quel giorno lì ho un impegno. Sarà per un'altra volta.

Pier Paolo

unread,

Apr 25, 2016, 5:54:39 AM4/25/16

to

Il giorno lunedì 25 aprile 2016 10:12:29 UTC+2, arianna...@libero.it ha scritto:
> Il giorno lunedì 25 aprile 2016 09:52:31 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:
> > Il giorno lunedì 25 aprile 2016 04:59:30 UTC+2, arianna...@libero.it ha scritto:
> >
> > > Così come scrivo sono: Alta, occhi verdi, capelli rossi, 60-80-60. No perditempo e soprattutto no Pier. :-D
> >
> > Andata a buca anche al Meetic Party vedo!
> >
> > Tranquilla, la proposta non mi avrebbe mai interessato, ti mancano almeno quei 10 cm che fanno la differenza e che invece generosamente mia moglie ha! ;-)
>
> Ah si? Consentimi di dubitare e assai su quanto scrivi Pier. Da 1 a 10 se sei un marpione direi 8.
> Serata Meetic? Nu, nu io e Morgana siamo state al cinema con altri amici e serata a giocare a bowling. Ci piace giocare con le palle e i birilli.

Vedo che ti piace giocare con le palle....anche troppo, così "troppo" che alla fine non capisci più quando ci stai giocando e quando no.

>
> Comunque, se vuoi puoi venire anche te. Morgana è curiosa e abbiamo già scommesso sulle misure. Fatti non qualcos'altro caro Pier. Sono una scienziata, ricordatelo.
>

Prima non mi vuoi invitare e poi cambi ancora idea. Mi sa che sei bloccata su una condizione di Dubbio perenne! ;-) E sai che non va troppo bene.

Io verrei anche ma se dovessi venire -mi verrebbe da fare un doppio senso;-)- vengo con mia moglie così le misure e l'estetica la confrontiamo vis a vis.

Per rendersi conto di certe cose non bisogna essere certamente degli "scienziati".

P.S. Ho l'impressione Arianna che tu abbia scambiato questo ng per un forum per cuori solitari. Mi dispiace dovertelo ripetere ma io sono già più che felicemente accasato.

alessia guidi

unread,

Apr 25, 2016, 6:31:20 AM4/25/16

to

Il giorno domenica 24 aprile 2016 13:31:26 UTC+2, arianna...@libero.it ha scritto:

> >
> > Su Usenet, discutere così suonando a orecchio in genere lo chiamano "trolling" :-(
>
> Nessun "trolling" o elfo dispettoso ma poche parole che invitano a riflettere sulla relatività dei propri punti di vista.

Per invitare chicchessia a riflettere sulla relativita' dei suoi punti di vista credo sia necessario innanzitutto esplicitare tali punti di vista, cosa che lei non mi pare abbia fatto. Ne' ha discusso sui punti di vista altrui, si e' semplicemente limitata a cambiare argomento, e questo con la "relativita'" non c'entra. Poi e' necessario trattare l'altro con rispetto, e neanche questo ha fatto. Lei signorina Stefania si e' limitata a trollare presentandosi ogni volta con un nick diverso, fin dal 2005.

alessia guidi

unread,

Apr 25, 2016, 6:37:46 AM4/25/16

to

Il giorno lunedì 25 aprile 2016 04:59:30 UTC+2, arianna...@libero.it ha

>Diciamo che potrei essere una scientologa come affermato inizialmente oppure, >ipoteticamente, un'antropologa che alla ricerca di materiale per la sua tesi >cerca di elicitare informazioni utili.

Gli antropologi non cercano "informazioni utili" nel modo in cui ti poni tu, cioe' trollando. L'osservazione partecipante non fa in alcun modo rima con trolling.

> Ti confermo invece che stai interagendo con una scientologa e simpatizzante del movimento ma non appartenente a nessuna confessione religiosa.

Ah, torniamo alla Concetta Lacocca? Che però è suo fratello Rocco Pippo? O le sorelle di suo fratello, oppure magari il vecchio troll che diceva di essere nel gruppo di Luther Blisset?

Se vuoi stimolare un qualsiasi tipo di riflessione credo dovresti comportarti da persona seria, non da troll.

arianna...@libero.it

unread,

Apr 25, 2016, 7:43:47 AM4/25/16

to

Perfetto, siete arrivati esattamente dove noi volevamo arrivaste.
La contraddizione. Difficile vederla per certi tipi di individui diceva un uomo saggio, e sottolineo saggio che non fa rima con antiscientifico o psico scientifico, nevvero Leo?
Alessia ma come mai il prode Paolo si ostina a chiamarla Simonetta? Sono basita :O
E poi chi sono quei presunti personaggi che lei scrive fanno parte della mia compagnia? È la prima volta che scrivo qui ma vedo che siete dei tali maleducati che mi avete nemmeno detto i vostri veri nomi. E io ingenua invece a declinare le mie vere generalità. Che stupida che sono!! È proprio vero che in Infernet si trova di tutto.

Arianna (molto contrariata) :(

alessia guidi

unread,

Apr 25, 2016, 7:53:00 AM4/25/16

to

Il giorno lunedì 25 aprile 2016 13:43:47 UTC+2, arianna...@libero.it ha scritto:

Guardi signorina Stefania.

L'importante e' che sia contenta lei.

Pier Paolo

unread,

Apr 25, 2016, 8:48:38 AM4/25/16

to

Si ma quello che tu esponi sarebbe un modo intelligente di mettere in stand by il giudizio. Sarebbe sottolineo. Perché poi all'atto pratico cosa succede?

Accade che si crei un contro-schieramento che attua politiche di comunicazione tanto "fanatiche" quanto quelle settarie. E tu stesso ci confessasti che in seno al Cicap c'era chi non si faceva scrupolo perfino di taroccare delle sperimentazioni se queste potevano andare contro il "manifesto" del comitato, oppure davano qualche chances di maggior credibilità alla presunta cialtronata in oggetto.

Tra i nobili intenti e le effettive attuazioni sappiamo benissimo Leo che spesso ci corre un mare. Ed un mare è grande e dunque ci si può trovare di tutto.

Prendiamo ad esempio questo thread e discussioni passate qui avvenute. Ora io sono circa 12/13 anni che mi "curo" con la floriterapia (che già per qualcuno usare la parola terapia può rappresentare un terribile "abuso"). Ed Alessia non ha fatto mistero di equiparare questa mia convinzione "terapeutica" a quella che avrebbe uno scientologo per la sua "scienza religiosa". Saremmo ambedue plagiati allo stesso modo, senza spirito critico, succubi di una perfida illusione, etc. Insomma abbiamo capito dove si vuole andare a parare.

Ora io mi chiedo, a lei l'ho già chiesto ma non mi ha mai risposto: siamo sicuri che stiamo parlando di due dinamiche realmente equiparabili?

Ora io so che Alessia ha avuto esperienza di Scientology. Ma ha avuto esperienza con la floriterapia così da poterla paragonare ad un qualcosa di cui ha avuto modo di formarsi un giudizio suffragato da un minimo di cognizione di causa?

Sa come funziona questo tipo di "terapia" oppure prende i soliti articoli copia incolla ed in base a quelli si forma un giudizio soppesato con "metodo scientifico"? O, come mi appare chiaramente, il metodo è quello del "Bar Sport" mixato con qualche parolone ad effetto?

Si parla sempre in quegli articoli di effetto placebo, e con quello si chiude la questione. Bene, mettiamo che sia anche così, però a questo punto come mai io quando prendo determinate essenze sto male? Molto male, al punto che una di queste, "Larch", per essere precisi, non potevo proprio assumerla.

Se mi bastasse l'effetto placebo per far funzionare il tutto, dovrei farmi suggestionare semplicemente dal fatto di mettere sotto la lingua qualche goccia per stare meglio. Giusto? Ma in realtà le cose non funzionano affatto così.

E chi scrive dell'effetto placebo lo scrive perché non si è mai nemmeno posto il problema di informarsi, di leggere, non dico di provare, non sia mai, quello che sta giudicando.

Quando assumi le essenze metti in moto infatti un processo, e molto spesso questo processo per "funzionare" DEVE scavare in te: quindi quello che esce esce, a volte esce un qualcosa di positivo, ma più spesso un qualcosa di negativo (parlo a livello emozionale). E tu non puoi mai saperlo: ma se hai abbastanza tenacia, pazienza, perseveranza ed autoascolto, alla fine, terminato quello scombussolamento che era emerso, ne riesci a ricavare qualcosa di utile.

Giusto per specificare, io per anni, come ho scritto sopra, non potevo assumere Larch, l'essenza legata all'autostima, era troppo "forte" per me, stavo troppo male; da qualche mese ho scoperto che ora riesco a reggerla senza troppi problemi, e guarda caso ora sto portando avanti un'attività MIA, totalmente mia, mi sono affidato solo a me stesso, a 52 anni mi sono rimesso in gioco basandomi totalmente sulle mie forze: quando prima per buttarmi, in campo lavorativo, avevo sempre bisogno come minimo di essere assieme ad un'altra persona.

Forse mi mancava un po' di autostima? Può essere, infatti ciò che fanno queste essenze è di preparare il terreno, e si vede che il mio terreno PRIMA non era pronto per "ricevere" Larch, l'essenza appunto legata all'autostima.

Quindi nel mio caso questo famigerato "effetto placebo" mi si è manifestato dopo 13 anni!

Metto le mani avanti: chi ti garantisce, mi si chiederà, che questo sia stato dovuto alla terapia con i fiori? Giusto. Ribatto. Ma chi mi garantisce che non c'entri nulla?

In sostanza Leo mi ricollego a quello che tu giustamente hai evidenziato. Se non si conoscono a fondo determinati fenomeni è bene indagare, informarsi, sperimentare senza pregiudizi, prima di esprimere giudizi categorici.

Altrimenti si corre il rischio di perdere credibilità e di essere accomunati a quei cialtroni che giustamente quando è il caso si critica e condanna.

E non sarebbe la prima volta che lo status quo si ritrova a prendere delle solenni cantonate, perché vivaddio la scienza evolve, ed a volte quello che ieri sembrava impossibile od assurdo, oggi o domani diventa la norma.... e così via.;-)

Pier Paolo

unread,

Apr 25, 2016, 9:12:46 AM4/25/16

to

Il giorno lunedì 25 aprile 2016 13:43:47 UTC+2, arianna...@libero.it ha scritto:

Ecco brava, ora fai la vittima, che in quello voi scientologist siete veramente imbattibili.

Quindi in conclusione: ti piace giocare con le palle, ti trovi in una perenne condizione di dubbio, sei una vittima.

Il perfetto quadro dello scientologo duro e puro. ;-)

Pier Paolo

unread,

Apr 25, 2016, 9:32:53 AM4/25/16

to

Il giorno lunedì 25 aprile 2016 13:43:47 UTC+2, arianna...@libero.it ha scritto:

> È la prima volta che scrivo qui ma vedo che siete dei tali maleducati che mi avete nemmeno detto i vostri veri nomi. E io ingenua invece a declinare le mie vere generalità. Che stupida che sono!! È proprio vero che in Infernet si trova di tutto.
>

Se vuoi sapere chi sono, eccoti accontentata: http://www.per-aspera-ad-astra.it/?page_id=56

Come vedi il nome non è "finto", è quello vero; ma tu invece sei Arianna o Stefania?

Spero tu non sia una certa Stefania di Verona di mia conoscenza.

P.S. Dai un'occhiata anche al resto del sito, forse potrei esserti d'aiuto, a meno che il tuo caso non sia troppo disperato. In tal caso mi spiace ma passo la mano!;-)

Leonardo Serni

unread,

Apr 25, 2016, 10:19:25 AM4/25/16

to

On Mon, 25 Apr 2016 04:43:47 -0700 (PDT), arianna...@libero.it wrote:

>Perfetto, siete arrivati esattamente dove noi volevamo arrivaste.

LOL.

Pro-tip: quando uno è arrivato "dove volevi che arrivasse", se glielo dici sei un coglione. Questo
per almeno due motivi (ce ne sarebbero altri):

1. Ovviamente, il tizio rivede immediatamente la propria posizione, per valutare se davvero è così
consequenziale come credeva, e/o per rendersi conto di com'è che è stato manipolato.

2. Ammesso che il tizio sia colmo di timore e ammirazione per come è stato astutamente manipolato,
il fatto stesso che ti riclassifichi come "potente manipolatore" fa sì che d'ora in poi stia un
bel po' più in guardia, aumentando le tue difficoltà a manipolarlo di nuovo.

Mi pare più probabile che tu stia tirando un po' a casaccio - e speri che una dichiarazione simile
abbia chi sa quale effetto psicologico. Mi ricordo che descrissi questa situazione tempo fa ad uno
che aveva usato quasi le tue stesse parole.

https://groups.google.com/forum/#!original/it.comp.sicurezza.varie/2FkO1GG9pSY/tuBFb8N6mY4J

> È la prima volta che scrivo qui ma vedo che siete dei tali maleducati che mi avete nemmeno detto
> i vostri veri nomi. E io ingenua invece a declinare le mie vere generalità.

Ma non mi dire. E' la prima volta che scrivi qui eppure sai che Pier Paolo si firmava 'Kumbaz'.

Plausibilissssssimo, guarda :-D

Leonardo Serni

unread,

Apr 25, 2016, 11:00:37 AM4/25/16

to

On Mon, 25 Apr 2016 05:48:38 -0700 (PDT), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:

> Accade che si crei un contro-schieramento che attua politiche di comunicazione tanto "fanatiche"
> quanto quelle settarie.

Sì, è così. Purtroppo. Ma non essendo una policy dall'alto - non come altre organizzazioni <g> -
non credo sia giusto imputarla al Comitato tutt'intero.

Ma sì, c'è gente che nella Scienza ci trova la sua casa, e per difendere la casa pensa che tutto
sia lecito. Un po' come delle suore che si prostituissero per finanziare il convento. La cosa ha
poco senso, ma non ho mai osservato che la razionalità fosse diffusa fra gli esseri umani :-)

> Si parla sempre in quegli articoli di effetto placebo

Eh. Ma tu lo sai come funziona l'effetto placebo?

No?

Be', è normale. Non lo sa nessuno :-)

In un libro di Arthur Machen c'è questa frase, "Dài un nome scientifico alla superstizione e sei
autorizzato a crederci". Esiste anche il contrario: "Appioppa un nome non-scientifico a qualcosa
e sei autorizzato a ignorarlo".

In un romanzo di fantascienza si dice della pianura Anhondo sul pianeta Lamuella, dove due volte
all'anno una enorme mandria di animali migra, tipo bisonti. Essi appaiono dal nulla ad una delle
estremità della valle, e svaniscono nel nulla all'altra estremità.

Gli abitanti del pianeta, ormai stanchi del rompersi la testa sul mistero di queste apparizioni,
hanno chiamato gli animali "Bestie Perfettamente Normali". Il loro comportamento, perciò, non ha
assolutamente niente di strano o misterioso: è un comportamento perfettamente normale.

E così quando una persona si cura col niente, o meglio quando il niente pare curare una persona,
lo chiamiamo "effetto placebo". E dato che gli abbiamo dato un nome ecco che questo è un effetto
perfettamente normale.

Questo è un caso in cui una massima di LRH si applica: "Quello che è vero per te è vero".

Solo, bisogna tenere separato quel poco che sappiamo dell'effetto placebo e la "scienza". Perché
la scienza ha un limite (e una forza): lavora su cose ripetibili e con pochi fattori confondenti
- fenomeni, diciamo così, "semplici". L'effetto placebo, per ora, non è ripetibile, e pare fatto
solo di fattori confondenti; la complicazione non sarà magari nella sostanza, ma è nel paziente.

> Quando assumi le essenze metti in moto infatti un processo, e molto spesso questo processo
> per "funzionare" DEVE scavare in te: quindi quello che esce esce, a volte esce un qualcosa
> di positivo, ma più spesso un qualcosa di negativo (parlo a livello emozionale). E tu non
> puoi mai saperlo: ma se hai abbastanza tenacia, pazienza, perseveranza ed autoascolto, alla
> fine, terminato quello scombussolamento che era emerso, ne riesci a ricavare qualcosa di utile.

Appunto. E' una roba complicata, e con troppi fattori. Il meglio che si può fare (e lo si fa, in
due ospedali in Italia che io sappia: uno in Trentino, uno in Toscana) è valutare caso per caso,
se un certo paziente risponde meglio a una medicina alternativa da sola, o con una medicina, per
così dire, "automatica", o a entrambe.

E' un approccio che, per funzionare, funziona. Nel senso che le percentuali di successo sono più
alte che usando la medicina da sola, ed enormemente più alte che usando le alternative da sole.

Però, qui ci si scontra con una difficoltà successiva, che è economica. Un singolo si può magari
permettere di adottare una terapia "mista", o se "per lui è vero", passare all'alternativa. Però
quello che vale per alcuni può diventare sistematico?

Mettiamo che esista una benzina con cui si fanno 20 km al litro... e poi ce n'è un'altra con cui
alcune macchine, certi giorni, fanno 500 km al litro, ma altre macchine o in altri giorni gli si
imballa il motore e non partono nemmeno. E poi si scopre che mettendoci nove litri della benzina
"normale" e un litro di quella "strana", si fanno 250 chilometri anziché 200.

Il problema è che la benzina "strana" costa sette volte quella normale, sicché per fare quei 250
chilometri hai speso quanto per acquistare 14 litri di benzina normale, con cui di chilometri ne
avresti fatti 280.

Se ti puoi permettere la "miscela" allora con un pieno hai un'autonomia del 25% in più spendendo
il 40% in più.

Se sei uno dei fortunati che gli funziona la placebo-benzina, hai una autonomia extra del 2400%
spendendo il 600% in più: come dire che ti costa un quarto. Fai un affarone.

Ma se sei lo Stato, e devi ragionare in termini di "chilometri per litro *garantiti*", allora la
benzina ufficiale rimane la scelta migliore.

E non è una questione di sfiducia: è che si osserva proprio che, sì, c'è gente per cui funziona,
ma c'è gente per cui NON FUNZIONA, e la cosa grave è che nessuno sa dire il perché. E quindi non
si può predire se una cura funzionerà o meno: la cura non è "affidabile".

===

Qui poi si innesterebbe un altro discorso che sta prendendo piede, e spero si diffonda, ossia di
quello che è l'effetto placebo (e l'effetto nocebo, anche) "innescato dal curante". C'è stato di
recente un workshop - mi pare intitolato 'Gifted Hands' - e potrebbero partire pure dei corsi.

> Metto le mani avanti: chi ti garantisce, mi si chiederà, che questo sia stato dovuto alla
> terapia con i fiori? Giusto. Ribatto. Ma chi mi garantisce che non c'entri nulla?

Esatto. E in tredici anni, di fattori confondenti ce ne sono troppi per poterli studiare.

So che in Germania ci sono degli studi, su sostanze e metodi che dovrebbero aumentare la potenza
dell'effetto placebo. Ma rendiamoci conto del casino che serve per mandarli avanti... uno studio
in doppio cieco deve calcolare l'effetto placebo sull'effetto placebo!

> perché vivaddio la scienza evolve, ed a volte quello che ieri sembrava impossibile od assurdo,
> oggi o domani diventa la norma.... e così via.;-)

Yes. LRH ha detto parecchie corbellerie, ma che della mente umana sappiamo poco, quello era vero
e probabilmente lo rimarrà ancora per un bel po'.

Pier Paolo

unread,

Apr 25, 2016, 12:45:29 PM4/25/16

to

Il giorno lunedì 25 aprile 2016 16:19:25 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:
> On Mon, 25 Apr 2016 04:43:47 -0700 (PDT), arianna...@libero.it wrote:
>
> >Perfetto, siete arrivati esattamente dove noi volevamo arrivaste.
>
> LOL.
>
> Pro-tip: quando uno è arrivato "dove volevi che arrivasse", se glielo dici sei un coglione. Questo
> per almeno due motivi (ce ne sarebbero altri):
>
> 1. Ovviamente, il tizio rivede immediatamente la propria posizione, per valutare se davvero è così
> consequenziale come credeva, e/o per rendersi conto di com'è che è stato manipolato.
>
> 2. Ammesso che il tizio sia colmo di timore e ammirazione per come è stato astutamente manipolato,
> il fatto stesso che ti riclassifichi come "potente manipolatore" fa sì che d'ora in poi stia un
> bel po' più in guardia, aumentando le tue difficoltà a manipolarlo di nuovo.
>
> Mi pare più probabile che tu stia tirando un po' a casaccio - e speri che una dichiarazione simile
> abbia chi sa quale effetto psicologico. Mi ricordo che descrissi questa situazione tempo fa ad uno
> che aveva usato quasi le tue stesse parole.
>
> https://groups.google.com/forum/#!original/it.comp.sicurezza.varie/2FkO1GG9pSY/tuBFb8N6mY4J

Ahah...mi hai fatto morir dal ridere Leo. Soprattutto il link che hai messo. Mi ricorda una situazione in real life da me vissuta.

Festa di carnevale. Avrò avuto 18 anni. Mi ero vestito da giocatore di football americano. Mi sentivo molto figo (per recuperare tutto l'armamentario sapessi che casino, era tutto originale, ancora macchiato di sangue!).

La festa si svolgeva in un locale in centro a Vicenza che era stato preso in affitto per l'occasione. Ad un certo punto sento del gran casino. Mi informo su cosa stesse succedendo e mi dissero che fuori c'era un gruppo di ragazzi che cercava un tipo che era imbucato alla festa e che volevano entrare per sistemare delle loro questioni.

Io allora organizzo al volo un gruppetto di baldi "difensori" (io 'sto tipo manco sapevo chi fosse) e mi scaravento fuori (con tutto l'ambaradan addosso parevo grosso assai, non mi pareva vero!!!) per discutere con questi tipi.

Faccio del mio meglio per apparire il più duro possibile ("Cazzo volete"....etc) e poco per volta mi accorgo di essere capitato in mezzo al gruppetto di questi tipi, mi avevano praticamente accerchiato (saranno stati 5/6); io allora in quel momento mi giro verso il mio gruppetto per cercare un appoggio e mi accorgo che non c'è nessuno! Ero rimasto da solo!!!

Questi tizi stavano cominciando ad avvicinarsi minacciosamente sempre di più ed io non sapevo come uscirne in maniera "sana", così facendo ancora più il duro cazzuto dissi: "Ok, non voglio rovinare la festa della mia amica (anche questa manco sapevo chi fosse), per cui levatevi dai coglioni e la finiamo qui"......ovviamente al "quì" ero già quasi nuovamente dentro al locale!!!

Ogni volta che ci ripenso mi viene da ridere...anche se poi a quegli s****i dei miei amici che mi avevano abbandonato la in mezzo non gliele ho risparmiate!!!

Bei tempi però!! :-D

Tornando a noi: nota che Arianna a questo punto parla al plurale "[..]dove noi volevamo arrivaste".....c'è una strategia di gruppo occulta!! E' l'insidiosissima tech di Scientology in azione per smascherarci....ocio è?!?! Ma LOL!!!

>
> > È la prima volta che scrivo qui ma vedo che siete dei tali maleducati che mi avete nemmeno detto
> > i vostri veri nomi. E io ingenua invece a declinare le mie vere generalità.
>
> Ma non mi dire. E' la prima volta che scrivi qui eppure sai che Pier Paolo si firmava 'Kumbaz'.
>
> Plausibilissssssimo, guarda :-D
>
>

Qui mi permetto di correggerti Leo, altrimenti poi ci accusano di essere dei "maleducati" attaccabrighe che si danno man forte ;-), ma effettivamente per accorgersi che io mi firmavo ANCHE Kumbaz basta leggere....per cui possibile (non ci credo manco io ovviamente ma mi baso solo sul quotato) che sia la prima volta che scrive ma magari però è da anni che ci legge. Il discorso tirandolo tornerebbe. Tirandolo ribadisco. :-D

alessia guidi

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Leonardo Serni

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Apr 27, 2016, 1:36:35 PM4/27/16

to

On Wed, 27 Apr 2016 07:46:19 -0700 (PDT), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:

> Pensa che dopo poco più di un mese dalla mia apparizione su questo spazio,
> decise di chiudere il suo sito anche a causa di mie mai ben comprese responsabilità
> (oltre che della Gardini e della Tinelli). Giusto per farti capire il soggetto.

Non ho voglia di andare a ricontrollare i post dell'epoca - magari questo fine settimana - però
credo che tu non c'entrassi mica.

La causa scatenante, potrei ricordare male dopo tutto questo tempo, fu sostanzialmente che dopo
parecchi anni di lavoro non retribuito e non ringraziato (cosa che, tra l'altro, mi sembra fare
giustizia di qualunque accusa di "primadonnismo" - una prima donna si sarebbe levata di culo da
un bel po' di quei molti anni), alla curatrice del sito fu fatto uno sgambettaccio.

Ora in circostanze normali, se io faccio un lavoro che altri trovano utile...

...anzi - no. Se altri si ispirano al mio lavoro (e "copiare pari pari" è una forma superlativa
di "ispirarsi"), stanno affermando con i fatti che lo trovano utile. Checché dicano a parole.

E quindi se questo lavoro e il mio ruolo in esso viene messo a rischio - non in discussione, ma
"a rischio" - io m'aspetto da costoro un minimo di mobilitazione.

Pretendere di prendere senza mai dare è moralmente sbagliato - e stupirsi perché uno rifiuta di
sfamare le zanzare, anche se ciascuna in fondo prende pochissimo, credo lo facciano soltanto le
zanzare.

Immagina per un momento che il tuo sito web distribuisca materiale formativo da usare da sé, od
in parallelo ai tuoi corsi. Non è tutta roba tua, ma è roba che hai raccolto, catalogato, e che
hai integrato e arricchito tu. Ed immagina che il materiale sia molto apprezzato - al punto che
ogni tanto, su un sito di formatori o coach o altro, ti capita di ritrovarlo pari pari. Con una
o due modifiche, tipo aver tolto il tuo nome.

Dal pubblicare questo materiale, nota, tu non guadagni una lira.

Poi un bel giorno qualcuno comincia a romperti i corbelli, a fare le pulci su quel materiale, a
tirare fuori critiche nemmeno granché circostanziate al metodo, alle tecniche, a te, a tutto.

Ed i vari coach, formatori e quant'altro... quelli che hanno pubblicato il tuo materiale, senza
spacciarlo per proprio se non in casi davvero eccezionali...? Ah, loro zitti. Si sa mai che poi
toccasse anche a loro.

Sinceramente: davvero non ti verrebbe la tentazione di dire "Ma allora a voi di questa roba non
vi deve importare poi molto... sai che? Quasi quasi la tolgo!".

Dopo averla tolta - cerca di immaginarti in quella situazione - se ti dicessero che l'hai fatto
per protagonismo, per avere i riflettori su di te... come la prenderesti?

===

Chi vuole, poi racconto una storia di un "servizio gratuito", che ha dei paralleli. E mi direte
cosa avrebbero dovuto fare secondo voi i protagonisti. Credo che quella storia sia finita anche
alla Procura della Repubblica, ai tempi :-D

> Non mi risulta che si trattasse di un "lavoro". Nessuno aveva costretto Simonetta a fare quel lavoro,
> l'aveva scelto lei di sua spontanea volontà senza aver firmato alcun contratto. Si trattava al
> massimo di "volontariato". E se uno decide di farlo lo fa senza avere poi delle pretese.
> Io almeno la vedo così.

Senza dubbio. Ma allora - per par condicio - se uno SMETTE di fare quella cosa nessuno poi dovrebbe
avere nulla da obiettare, osservare, o ridire.

> Questo è un discorso condivisibile e su cui concordo, ma farne un melodramma di quel genere è
> stato imbarazzante. Anche perché non era servito a nulla, solo ad ergersi martire di non si sa
> bene cosa.

Guarda, anche supponendo che non sia "servito a niente" - che nessuno abbia mosso paglia - io credo
che anche questo sia un risultato molto importante.

"Ho trovato molto interessante, Watson, quello che il cane ha fatto stanotte..." "Ma il cane non ha
fatto niente stanotte, Holmes!" "Proprio questo è molto interessante".

In altri casi, quando c'è stato il takedown di qualche sito, tutti i "volontari" e le associazioni,
in qualche modo, collegate o interessate allo stesso tema hanno fatto lo sforzo di dedicare qualche
centinaio di megabyte e un po' di banda - facciamo venti euro tutto, e ci stai bene - per creare un
"mirror" del sito minacciato. Tanto che appunto in certi ambiti il takedown di un sito non si prova
neanche a farlo, perché avrebbe l'effetto opposto; è una variante dell'Effetto Streisand.

"Non agire" significa non volere, non sapere, o essere impossibilitati. Quartum non datur. E - oggi
come oggi - "non sapere" non è da tutti: ci vuole impegno, competenza, dedizione. L'informazione ti
insegue, quasi.

> Io avrei agito in ben altri modi, anche perché secondo me alla fine quel gesto le è costato
> parecchio in credibilità.

Dipende. La credibilità è come il movimento: in senso assoluto non esiste. Credibilità presso chi e
in quali ambiti?

>> Immagina per un momento che il tuo sito web distribuisca materiale formativo da usare da sé, od
>> in parallelo ai tuoi corsi. Non è tutta roba tua, ma è roba che hai raccolto, catalogato, e che
>> hai integrato e arricchito tu. Ed immagina che il materiale sia molto apprezzato - al punto che
>> ogni tanto, su un sito di formatori o coach o altro, ti capita di ritrovarlo pari pari. Con una
>> o due modifiche, tipo aver tolto il tuo nome.

>> Dal pubblicare questo materiale, nota, tu non guadagni una lira.

> Ti potrei replicare in questo modo. Io ho fatto interviste, partecipato a Festival, sempre con lo
> scopo di denunciare il marcio di Scientology. Mi sono dato da fare, mi sono speso, etc. ma su
> questo spazio nemmeno un ringraziamento, un cenno di approvazione.

Umm... io un paio di cenni me li ricordo, eh. Se vuoi vedo di ricercarteli.

>> Sinceramente: davvero non ti verrebbe la tentazione di dire "Ma allora a voi di questa roba non
>> vi deve importare poi molto... sai che? Quasi quasi la tolgo!".

> Ma prima di tutto SICURAMENTE mi sarei chiesto come mai tutta questa ingratitudine nei miei
> confronti.

Avrai alzato lo standard :-D

> Magari così avrei potuto scoprire che il primo a dover fare un passo indietro avrei dovuto essere
> proprio io.

Ma, attenzione: nel momento in cui c'è l'ingratitudine, tu ti sei limitato a mettere a disposizione
del materiale. In cosa può consistere, a quel punto, un "passo indietro"?

Io avrei pensato o di non fare abbastanza, o di fare qualcosa di inutile.

In realtà c'è una terza possibilità... che conosco bene, essendo un po' il mio campo. Io produco un
software o un servizio e lo metto a disposizione gratuitamente perché mi piace. La gente comincia a
usarlo, e una parte di questo uso si traduce, per me, in fatica e spese. E la gente non è che lo fa
perché è cattiva o ingrata: lo fa perché è distratta, non ci pensa. Le cose su Internet "sono lì" e
sono lì per magia, non costano niente, quel che ti piace lo prendi.

Un modo per ricordare alla gente che non è proprio così, e che la fatica altrui va ricompensata *in
qualche modo*... con un grazie, con un sorriso, con una valigetta piena di fogli da cinquanta euro,
cose così :-D... è quello di levargli quel qualcosa per un po'.

Come la salute, ci sono cose che uno apprezza di più quando non le ha avute per un certo tempo.

>> Dopo averla tolta - cerca di immaginarti in quella situazione - se ti dicessero che l'hai fatto
>> per protagonismo, per avere i riflettori su di te... come la prenderesti?

> Vista la situazione direi che avevano ragione. Asssssolutamente ragione.

In altre parole, al mio "cerca di immaginarti", mi rispondi «non ci riesco». Pensaci su un momento.

Ho fatto un quadro ipotetico e, con gli elementi che ho dato io, questa risposta è ingiustificata.

Quando in un quadro ipotetico tu reinserisci gli elementi che hai tu, vuol dire che non riesci bene
a mantenere una distanza. Altrimenti avresti aspettato che magari concludessi "Ecco, vedi che anche
Alessia..." per correggermi in, "No, quel caso è diverso perché...".

Se vuoi proseguire nell'esperimento, la prossima domanda è questa: immagina di essere un astronauta
in una missione lunare. Due giorni prima della partenza, c'è un guasto tecnico, e la missione viene
annullata. Come ti senti?

(E' un metodo che, adattato, magari ti può venire buono in alcuni casi con qualche utente :-) ).

> Anche perché a proposito dell'origine delle motivazioni dell'anonimato di Alessia/Martini io mi
> sono fatto un'altra opinione. Opinione che discosta da quella che lei ha sempre voluto dare ad intendere.

Non posso dire d'essere stupito :-). Ma sono curioso. Ti va di dire quale?

unread,

Apr 28, 2016, 7:59:32 AM4/28/16

to

Il giorno giovedì 28 aprile 2016 00:11:19 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:

>
> Senza dubbio. Ma allora - per par condicio - se uno SMETTE di fare quella cosa nessuno poi dovrebbe
> avere nulla da obiettare, osservare, o ridire.

Ma guarda che mi risulta che nessuno di quelli che erano stati accusati di essere i veri responsabili ha fatto alcunché. La cosa "a me sembra";-) non abbia interessato praticamente nessuno talmente risibili erano le motivazioni.

>
> > Questo è un discorso condivisibile e su cui concordo, ma farne un melodramma di quel genere è
> > stato imbarazzante. Anche perché non era servito a nulla, solo ad ergersi martire di non si sa
> > bene cosa.
>
> Guarda, anche supponendo che non sia "servito a niente" - che nessuno abbia mosso paglia - io credo
> che anche questo sia un risultato molto importante.

"A me sembra" che quel non fare niente abbia confermato che era stata un'azione del tutto inutile ed inopportuna. Talmente inutile che non è nemmeno stata presa in considerazione. "Elementare Watson"" avrebbe detto Sherlock Holmes!;-)

>
>
>
> Dipende. La credibilità è come il movimento: in senso assoluto non esiste. Credibilità presso chi e
> in quali ambiti?

Mah.... so che alcune questioni sono addirittura approdate in qualche aula di giustizia. Qualche rinvio a giudizio è piovuto, attendiamo gli esiti e poi saprò risponderti meglio, certo è che quelli sono dei fatti che potrebbero definitivamente minare una credibilità, che "a me sembra", già molto traballante.

>
>
> Ma, attenzione: nel momento in cui c'è l'ingratitudine, tu ti sei limitato a mettere a disposizione
> del materiale. In cosa può consistere, a quel punto, un "passo indietro"?
>
> Io avrei pensato o di non fare abbastanza, o di fare qualcosa di inutile.

Non ha niente a che vedere con il Fare, ma con il Come. Come ti rapporti con gli altri, come interagisci, come ti poni, come rispetti, come tratti, come ti consideri. Tu puoi essere un Dio in terra nel tuo campo ma se poi agisci come un barbaro tutto il tuo "lavoro" vale meno di zero. "A me sembra" che tutta la questione si possa ridurre in questi termini.

E se non lo si capisce non ci si lamenti poi se nessuno ti caga più perché ti si considera solo un rompiscatole.

>
> In realtà c'è una terza possibilità... che conosco bene, essendo un po' il mio campo. Io produco un
> software o un servizio e lo metto a disposizione gratuitamente perché mi piace. La gente comincia a
> usarlo, e una parte di questo uso si traduce, per me, in fatica e spese. E la gente non è che lo fa
> perché è cattiva o ingrata: lo fa perché è distratta, non ci pensa. Le cose su Internet "sono lì" e
> sono lì per magia, non costano niente, quel che ti piace lo prendi.
>
> Un modo per ricordare alla gente che non è proprio così, e che la fatica altrui va ricompensata *in
> qualche modo*... con un grazie, con un sorriso, con una valigetta piena di fogli da cinquanta euro,
> cose così :-D... è quello di levargli quel qualcosa per un po'.

Ma se tu per primo non metti in chiaro queste regole, quello che SBAGLIA sei principalmente tu. 1 perché non dai modo alle persone di poter scegliere liberamente a chi affidarsi, e 2 perché poi alle persone, giustamente, non piace sentirsi "ricattata".

Ricorda Leo, TUTTI SONO UTILI MA NESSUNO E' INDISPENSABILE. Ci sarà sempre qualcuno che può fare il tuo stesso lavoro, al tuo medesimo livello od anche meglio.

>
> In altre parole, al mio "cerca di immaginarti", mi rispondi «non ci riesco». Pensaci su un momento.

Uh?

>
> Ho fatto un quadro ipotetico e, con gli elementi che ho dato io, questa risposta è ingiustificata.

Per te forse, per me è giustificatissima e penso di avertelo ben chiarito.

>
> Quando in un quadro ipotetico tu reinserisci gli elementi che hai tu, vuol dire che non riesci bene
> a mantenere una distanza. Altrimenti avresti aspettato che magari concludessi "Ecco, vedi che anche
> Alessia..." per correggermi in, "No, quel caso è diverso perché...".
>
> Se vuoi proseguire nell'esperimento, la prossima domanda è questa: immagina di essere un astronauta
> in una missione lunare. Due giorni prima della partenza, c'è un guasto tecnico, e la missione viene
> annullata. Come ti senti?
>
> (E' un metodo che, adattato, magari ti può venire buono in alcuni casi con qualche utente :-) ).

Non capisco, ed ho paura a chiederti di spiegarmi meglio il concetto, intanto perché comincio a vedere troppi esempi e questo non mi piace!;-)

>
> > Anche perché a proposito dell'origine delle motivazioni dell'anonimato di Alessia/Martini io mi
> > sono fatto un'altra opinione. Opinione che discosta da quella che lei ha sempre voluto dare ad intendere.
>
> Non posso dire d'essere stupito :-). Ma sono curioso. Ti va di dire quale?
>

No, sono cose che ci porterebbero fuori tematica e poi sono solo supposizioni.

Pier Paolo

unread,

Apr 28, 2016, 8:14:10 AM4/28/16

to

Il giorno giovedì 28 aprile 2016 02:23:59 UTC+2, arianna...@libero.it ha scritto:
> Il giorno mercoledì 27 aprile 2016 16:46:20 UTC+2, Pier Paolo ha scritto:
> > Il giorno martedì 26 aprile 2016 05:47:37 UTC+2, arianna...@libero.it ha scritto:
> >
> > >
> > > Buona giornata e non litigate :-)
> > >
> > > P.S.
> > >
> > > Pier Paolo smettila di contrapporti a Alessia e rispetta il suo punto di vista. Mi sembra di vedere da parte tua, da ciò che leggo, un voler continuamente contrapporti a lei e non riesco a comprenderne la logica. Puoi tranquillamente interagire con lei mantenendo le tue posizioni senza necessariamente doverti contrapporre.
> > > E ricordati, caro Pier Paolo, che le donne ne sanno una più del diavolo. Non dimenticartelo.
> > >
> > >
> > > Arianna
> >
> > Hai visto come funziona qui dentro Arianna? E' un ambientino un bel po' giù di tono, a parte Leo, il resto dei partecipanti "a me sembra" -uso il "metodo scientifico" di Alessia;-) - un po' complessato; per usare un eufemismo.
> >
> Si Pier Paolo, paradossalmente, ci sei più simpatico tu. Adesso usciamo di scena.
> Ti auguriamo buona vita e buon tutto. (e fai il bravo con la moglie che se è pure carina e ti sopporta ringrazia gli Dei :-D)
>
> Arianna e Morgana

Vi ringrazio Arianna e Morgana. Non per peccare di modestia ma sono "simpatico" anche ad un bel po' di altra gente, solo che per non voler subire certi "trattamenti" queste persone preferiscono non intervenire pubblicamente, come hai fatto tu in questo momento: ma li capisco.

In questo ambientino, a parte Leo che anche se a volte può apparire un po' "ostico", è certamente il migliore, avere personalità ed attributi non è apprezzato, ma sai com'è l'invidia e la frustrazione sono brutte bestie e non c'è cura che tenga.

E' vero che mia moglie a volte è una santa, ma in fondo anche lei è molto orgogliosa del sottoscritto e la cosa ovviamente è reciproca. Il tuo invito comunque è assolutamente condivisibile e lo faccio mio. Per cui BUONA VITA anche a voi e se passate da Vicenza fatemi un fischio che semmai ci si vede per un caffettino in compagnia!;-).

Pier Paolo

unread,

Apr 28, 2016, 10:46:43 AM4/28/16

to

E' già peccato che quel troll c'avesse visto giusto, talmente giusto che chi ora è stata RINVIATA A GIUDIZIO PER DIFFAMAZIONE sei proprio tu. Non certamente io.

Chi c'era ricorderà anche senz'altro la polemica per la mia frase "che ne sappia più di me di Scientology è tutto da dimostrare" ed infatti anche su questo fronte qualcuno negli ultimi tempi si è dato da fare per cercare me per saperne di più su Scientology, non certamente te. Questo non per risultare l'antipatico presuntuoso che vuol sembrare chissà chi, non lo farei con nessun altro, lo faccio solo con te che ti vanti come se fossi la donna "vincente" senza la cui opera saremmo tutti persi.

Ma va là per piacere. :-D

Da quella paginetta gogna di acqua sotto i ponti ne è passata parecchia, ed i FATTI che si stanno sempre più accavallando mi stanno dando clamorosamente ragione circa ciò che avevo detto e "predetto" allora. I FATTI ripeto, non le chiacchere da Bar Sport o le conclusioni ottenute con il tuo "metodo scientifico" "A me sembra";-)!

>
> Qui la pagina originale di chiusura di Allarme del 31-12-2008
> http://alessiaguidi.provocation.net/indice_chiusura_allarme.htm

Sì, ce l'avevo anch'io, ne avevo fatto un bel quadretto pronto ad essere tirato fuori al momento opportuno.

Ciao ciao "donna vincente"!;-)

bre...@gmail.com

unread,

Apr 28, 2016, 2:33:38 PM4/28/16

to

Che bello Pier, una scientology ti sta elogiando mentre disprezza Alessia e il suo lavoro...umm...sai come si traduce in italiano per una persona normale che abbia seguito anche solo minimamente il gruppo e il LAVORO (SI PERCHÉ DI LAVORO SI TRATTA) di Ale su A.S.? Si traduce in *Pier sei uno sfigato, ma siccome dobbiamo in tutti i modi possibili far passare la Alessia x quello che non è,diamo ragione a te che ne sarai sicuramente contento (come un bambino che scarta i regali di natale e trova il giochino aspettato tutto l' anno) mentre cerchiamo di sminuire chi REALMENTE temiamo (visto la mole di materiale messo a disposizione dal suo LAVORO, che mi sembra un po di più delle tue 3 tre interviste dove piangi perché i bambini cattivi ti han rubato i soldi della merenda..e aspetto proprio di vedere cos'è questo colpo grosso che stai per infliggere alla Chiesa che tanto stai pubblicizzando..). Ricordati che per quanto puoi scrivere, le persone un minimo apposto di cavessa riconoscono le cose...al contrario di te! Alla tipa non rispondo perche tanto è inutile, è il suo lavoro far trolling su questo NG e comunque vale un po lo stesso discorso. Dico solo che se in scientology diventi cosi...che pena...! Dico solo questo, in riferimento alle frasi di Leonardo su parole mal comprese eccetera, sai, basta leggere un po il NG o magari, come ho fatto io, leggere il BUONISSIMO materiale critico sulla altrettanto BUONISSIMO sito ALLARME SCIENTOLOGY per imparare quelle cose senza dover frequentare un org. Detto questo colgo l' occasione, visto i tanti commenti negativi, di fare i complimenti ad Alessia/Martini per l' ottimo LAVORO svolto gratuitamente in tutti questi anni nonostante tutte le palate di m***a che le avete tirato addosso. Per fortuna non sono tutti come te Pier e come te Ariannaocometichiami che di credibilità ne avete quanto peso ha un' ameba....Saluti

Denis

Leonardo Serni

unread,

Apr 28, 2016, 2:49:21 PM4/28/16

to

On Wed, 27 Apr 2016 17:14:24 -0700 (PDT), arianna...@libero.it wrote:

> Leggo ora la sua amichevole risposta. Le rispondo allora Dott. Leonardo.
> Anch'io sono intimorita da Lei Prof. Leonardo. Lei è un vero esperto. Infatti non si contraddice mai.

Oh, mi può capitare. Io sono immenso, contengo moltitudini. Però, approfittando del fatto
che su Usenet si può rileggere ciò che si scrive, io appunto rileggo. E se mi accorgo che
ho detto due cose in contraddizione:

- se è perché ho cambiato idea nel frattempo, lo specifico.
- se è perché sto sbagliando, mi correggo e non lo scrivo. Chi mi legge non lo saprà mai.
- se non riesco a conciliare la contraddizione, aspetto un po' e ci penso sopra.

> Mi scusi ma io e Morgana siamo rimaste a bocca aperta. Appena si simula un problema un po' fuori dalle righe: E' un troll!

Questo è il tuo punto di vista - e non molto tempo fa ricordavi che i punti di vista sono
relativi e tutti degni di considerazione. Perciò ne approfitto e ti sottopongo il mio, di
punto di vista.

Sei intervenuta in una discussione portando un fatto che poi si è rivelato falso. Poi hai
detto una cosa (che sei scientologa), poi il contrario (che non lo eri), poi di nuovo che
lo eri.

La tua conclusione è corretta - quando uno "simula un problema fuori dalle righe", subito
viene preso per troll. Perché si sta comportando da troll.

E' un principio questo talmente famoso che ha una sua pagina su Wikipedia.

https://it.wikipedia.org/wiki/Test_dell'anatra

> Classica giustificazione quando non si hanno argomentazioni valide con cui rispondere,

Ma io, di argomentazioni te ne ho date a iosa, mia cara Arianna. Se ti sembra che qualche
domanda non abbia avuto risposta, riformulamela: ti prometto che risponderò. Magari, solo
per dirti che è una fallacia di petitio principii -- ma risponderò.

Certamente non puoi pretendere di aver ragione dicendo due cose mutuamente esclusive, per
quanto una sia sicuramente vera :-)

> Le chiedo perciò: Dove sbaglia Hubbard quando dice che in certi casi è necessario
> disconnettere e tagliare tutte le linee di comunicazione?

E questa è una delle domande a cui non ho risposto? Posso spiegartene il motivo: è perché
è la prima volta che la leggo. Sospetto che sia la prima volta che me la rivolgi :-).

La risposta è semplice: "da nessuna parte", perché con dei requisiti così vaghi sbagliare
è quasi impossibile.

Che cosa vuol dire infatti "certi casi"? Non vuol dire niente. Va specificato quali siano
questi "certi casi".

Proviamo a esaminare la frase contraria:

"Disconnettere è sempre giusto, in tutti i casi".

Questa è ovviamente una idiozia: equivale a dire che nessuno deve comunicare, mai.
Proviamo allora con:

"Disconnettere è sempre sbagliato, in tutti i casi".

Anche questa è una evidente idiozia. Nessuno può (o deve) sopportare l'insopportabile.

Quindi, se una cosa non è né sempre giusta né sempre sbagliata, cosa rimane? Che sia vera
"in certi casi". E questa è una cosa evidentissima. Serviva Ron Hubbard?

> Lei è in grado di fare di meglio Prof. Leonardo con situazioni problematiche anche reali?

Di meglio rispetto al dire un'ovvietà come quella sopra? Be', mi piace pensare di sì.

Incidentalmente - l'uso dei vari titoli ("dott.", "Prof." e così via) è una tecnica ormai
abusata in retorica. Vuol dare l'idea che io mi atteggi a chissà che fonte di sapienza, e
invece continuo a dire che stiamo parlando di cose assai basilari (vedi, di nuovo, giusto
l'esempio qui sopra).

> Lei è per caso un ex scientologist che è rimasto in incognito in tutti questi anni senza mai
> dichiararlo apertamente alle persone interessate? Bravo. Da come scrive di chiarimenti di
> parole pare di si.

Lo dici come se per sapere qualcosina su Scientology si dovesse esserne parte... ho letto
qualche testo di Scientology, e vari altri testi da Allarme Scientology e altri siti. Non
c'è altro. E' anzi possibile che io usi occasionalmente la terminologia a sproposito.

Metto le mani avanti: non critico la totalità di Scientology in lungo e in largo. Critico
solo quelle parti che conosco, per come le conosco (e dicendolo).

E per parafrasare Bernard Shaw, uno non deve mangiarsi tutta una mela, prima di osservare
che in un punto è marcia; né è obbligato a buttarla via tutta, se è marcia solo in alcuni
punti.

Magari il mio è un punto di vista limitato. In fondo sono un operatore definito ovunque e
nonostante vari incidenti di gioventù, sono ancora simmetrico :-D

> Però non sente disagio quando le dicono che Scientology è fuffa per creduloni. :-D

Sarebbe una cosa abbastanza anti-sopravvivenza se, con cinque parole, chiunque mi potesse
mettere a disagio. "Scientology è fuffa per creduloni". Perché non "Abracadabra nell'aria
si libra?" (cit.). Per mettermi a disagio serve qualcosa di più. Come dice il proverbio,

http://img.picturequotes.com/2/20/19700/sticks-and-stones-may-break-my-bones-but-words-will-never-hurt-me-quote-1.jpg

> Prenda in considerazione il parere di una scienziata.

Per adesso non ho prove che tu sia una scienziata, anzi ho parecchi indizi del contrario.

Ma confesso di essere assai curioso: in quale campo saresti una scienziata? Qual è la sua
caratteristica (è zero? In fondo come scientologa dovresti essere molto razionale :-D ).

Leonardo Serni

unread,

Apr 28, 2016, 3:57:47 PM4/28/16

to

On Thu, 28 Apr 2016 04:59:32 -0700 (PDT), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:

>> Guarda, anche supponendo che non sia "servito a niente" - che nessuno abbia mosso paglia - io credo
>> che anche questo sia un risultato molto importante.

> "A me sembra" che quel non fare niente abbia confermato che era stata un'azione del tutto inutile
> ed inopportuna. Talmente inutile che non è nemmeno stata presa in considerazione. "Elementare Watson"" avrebbe detto Sherlock Holmes!;-)

Sia pure. Torno a dire: così facendo, è agli atti che chi non ha fatto niente non ha fatto
niente. Per molte realtà, non mi pare affatto che sia dire poco, anzi.

>> Dipende. La credibilità è come il movimento: in senso assoluto non esiste. Credibilità presso chi e
>> in quali ambiti?

> Mah.... so che alcune questioni sono addirittura approdate in qualche aula di giustizia.

Questa è una cosa direi parecchio differente. C'è gente che è finita in tribunale (e tante
volte pure condannata) e la credibilità l'ha addirittura accresciuta. E viceversa.

> certo è che quelli sono dei fatti che potrebbero definitivamente minare una credibilità,
> che "a me sembra", già molto traballante.

A me francamente pare il contrario, e per una buona ragione: la "credibilità", nel caso in
questione, la danno due cose e due soltanto:

- il tempo passato in una occupazione.
- il materiale messo a disposizione.

Tante cose potrebbero minare questa credibilità, intendiamoci. Senza ordine particolare:
- mettere o togliere del materiale a seguito di minacce o bustarelle.
- tradurre in modo infedele.
- saturare il sito di pubblicità e link a pagamento.
- mettere online materiale fasullo.
- mettere online materiale plagiato.
- mettere online materiale sciatto.

Ma è successo qualcosa di questo genere? No. Non a lei, diciamo.

E in questo campo non si può nemmeno parlare di "abuso di posizione dominante", perché non
c'è niente che impedisca a qualcun altro di muovere il culo e fare di più e di meglio: non
c'è un "mercato" che Allarme Scientology possa saturare.

>> Ma, attenzione: nel momento in cui c'è l'ingratitudine, tu ti sei limitato a mettere a disposizione
>> del materiale. In cosa può consistere, a quel punto, un "passo indietro"?

>> Io avrei pensato o di non fare abbastanza, o di fare qualcosa di inutile.

> Non ha niente a che vedere con il Fare, ma con il Come. Come ti rapporti con gli altri, come interagisci,
> come ti poni, come rispetti, come tratti, come ti consideri.

Quello riguarda la simpatia, non la professionalità. Shockley (il premio Nobel) era gonfio
come un tacchino, oltre che supremazista bianco. Feynman, gran simpaticone, grande fisico,
grandissimo puttaniere. Mi sarebbe piaciuto averlo come amico, avrei detestato averlo come
parente. Lo stesso Stephen Hawking è stronzolo la su' parte, anche se lì qualche motivo io
ce lo trovo.

> Tu puoi essere un Dio in terra nel tuo campo ma se poi agisci come un barbaro tutto il tuo
> "lavoro" vale meno di zero. "A me sembra" che tutta la questione si possa ridurre in questi termini.

E mi dispiace, ma ti sbagli e anche di grosso. Non posso fare nomi :-), ma uno dei massimi
chirurghi italiani è quello che posso solo definire «pezzo di merda», specificando che (a)
si tratta di un pezzo particolarmente grosso e maleodorante e (b) che non è mia intenzione
mancare di rispetto alla merda.

Però se avessi una certa malattia andrei dritto da lui senza pensarci un momento, e grazie
alle manine sante di quel grandissimo pezzo di merda c'è gente che vive, respira e si gode
figli e nipotini anziché stare a guardare l'erba dal lato delle radici.

Poi il merdone in questione è felicemente sposato da [OMISSIS] anni... il che dimostra che
non solo la professionalità e la dimensione umana siano separabili, ma che anche quel lato
umano non è lo stesso chiunque lo guardi. Io, vedo una certa cosa, evidentemente la moglie
ne vede un'altra e chissà che altri ancora non vedano cose ancora diverse? Mica posso dire
che si sbagliano quell'altri. In effetti, non mi sbaglio neanche io; ma è la storiella dei
ciechi che toccano un elefante.

https://en.wikipedia.org/wiki/Blind_men_and_an_elephant#The_story

>> In realtà c'è una terza possibilità... che conosco bene, essendo un po' il mio campo. Io produco un
>> software o un servizio e lo metto a disposizione gratuitamente perché mi piace. La gente comincia a
>> usarlo, e una parte di questo uso si traduce, per me, in fatica e spese. E la gente non è che lo fa
>> perché è cattiva o ingrata: lo fa perché è distratta, non ci pensa. Le cose su Internet "sono lì" e
>> sono lì per magia, non costano niente, quel che ti piace lo prendi.

>> Un modo per ricordare alla gente che non è proprio così, e che la fatica altrui va ricompensata *in
>> qualche modo*... con un grazie, con un sorriso, con una valigetta piena di fogli da cinquanta euro,
>> cose così :-D... è quello di levargli quel qualcosa per un po'.

> Ma se tu per primo non metti in chiaro queste regole, quello che SBAGLIA sei principalmente tu.
> 1 perché non dai modo alle persone di poter scegliere liberamente a chi affidarsi, e
> 2 perché poi alle persone, giustamente, non piace sentirsi "ricattata".

Il problema è che "dare modo" alle persone di "poter" scegliere non funziona, perché tutti
(o così tanti che non ti fa differenza) tendono a scegliere di prendere. A MENO CHE questa
"scelta" sia una cosa obbligata. Però, nel momento in cui "obblighi" la gente a seguire le
regole (oppure a scegliere liberamente di andarsene), la gente (indovina) si sente proprio

"ricattata".

> Ricorda Leo, TUTTI SONO UTILI MA NESSUNO E' INDISPENSABILE. Ci sarà sempre qualcuno che può fare
> il tuo stesso lavoro, al tuo medesimo livello od anche meglio.

Senz'altro. Quindi se io gli levo qualche cosa per un po', non c'è niente di male: ci sarà
sempre qualcuno che PUO' fare il mio stesso lavoro al mio livello o anche meglio.

Il problema è se qualcuno, pur potendolo fare, non lo fa ;-D

>> In altre parole, al mio "cerca di immaginarti", mi rispondi «non ci riesco». Pensaci su un momento.

> Uh?

Ma sì. Ti ho proposto uno scenario ipotetico, molto simile a quello di cui si parlava - ma
con una situazione che non è la stessa, anche perché me la sono inventata io.

Il punto interessante è se tu riesci a immedesimarti nella situazione che propongo io o se
invece la situazione "reale" si intrufola e contamina, per così dire, lo scenario.

>> Ho fatto un quadro ipotetico e, con gli elementi che ho dato io, questa risposta è ingiustificata.

>Per te forse, per me è giustificatissima e penso di avertelo ben chiarito.

Lo hai fatto, ma hai attinto allo scenario reale.

>> Quando in un quadro ipotetico tu reinserisci gli elementi che hai tu, vuol dire che non riesci bene
>> a mantenere una distanza. Altrimenti avresti aspettato che magari concludessi "Ecco, vedi che anche
>> Alessia..." per correggermi in, "No, quel caso è diverso perché...".

>> Se vuoi proseguire nell'esperimento, la prossima domanda è questa: immagina di essere un astronauta
>> in una missione lunare. Due giorni prima della partenza, c'è un guasto tecnico, e la missione viene
>> annullata. Come ti senti?

>> (E' un metodo che, adattato, magari ti può venire buono in alcuni casi con qualche utente :-) ).

>Non capisco, ed ho paura a chiederti di spiegarmi meglio il concetto, intanto perché comincio a vedere troppi esempi e questo non mi piace!;-)

No, non sono esempi. L'esperimento consiste nel prendere un fatto reale (qui è la faccenda
di Allarme Scientology e più in generale il casus Alessia). Poi (ci vuol tempo) prendi "N"
fatti inventati, congegnati in modo che siano via via più diversi. Si può progredire lungo
una scala di diversità, oppure elencarli a caso, o prenderli a zigzag (1, 10, 2, 9, 3, 8 e
così via).

Lo scopo è quello di vedere quanto "s'allarga" la percezione di quel caso reale.

Questo è poi collegato a quanta energia - suppongo che LRH la chiamerebbe, massa mentale -
è investita in quel particolare processo (la cosa va off topic, ma ha a che fare con tutta
una bolgia di cose interessanti, dall'umorismo alla creatività).

Pier Paolo

unread,

Apr 28, 2016, 5:33:47 PM4/28/16

to

Leo....come al solito non hai il senso della misura: ti si da un dito e tu ti prendi braccio, tronco, gambe, casa e pure l'automobile!!!;-)

Tiri fuori il chirurgo, l'astrofisico,.......ah Leo, si sta parlando di un sito di traduzioni è? Martini traduce materiale di altri (ma guarda un po').

Traduce, ripeto TRA-DU-CE. E' brava, bravissima in questo lavoro, nessuno lo mette in dubbio, ma per chi sa l'inglese è, ad esempio, un lavoro del tutto inutile.

Ma il contesto è quello di un sito che traduce MATERIALE GIA' ESISTENTE in lingua però inglese. Per cui se da questo mi passi a parlare di chissà quali esempi di premi Nobel, medici che salvano vite, etc. ti dico "ma di che stai a parlà?" Hai bevuto? ;-)

Vuoi un esempio di un altro sito (veramente è un blog) che può essere equiparabile ad Allarme? L'Indipendologo. Tanto, tanto materiale anche lì. Certo molto meno di Allarme chiaro, ma comunque parecchio materiale inedito. E trattasi come nel caso di Allarme di traduzioni fatte dai coniugi Lugli. Ora è chiuso, ma non hanno mai fatto tante pantomime per chissà quali motivazioni. Tanto di cappello dunque.

Come vedi non c'è un'esclusività in questo senso. Non fate dunque i talebani.

Io stesso comunque ne usufruì di Allarme ai tempi della mia fuoriuscita, l'ho sempre detto e ringraziato di questo Martini/Simonetta. E l'ho detto anche in altre occasioni, come ad esempio al festival di Trevignano e nell'intervista che dovrà uscire. L'ho letto assiduamente per qualche mese. Qualche mese, non per tutta la vita. Mi servì certo, mai detto il contrario.

Ma quello che c'è scritto su quel sito, traduzioni, ormai si trova in tantissime altre parti sul web, certo lì c'è una quantità impressionante di materiale, ma alla fine letti 10/20 articoli, dopo il resto è un ripetere sempre le stesse cose.

ALTRO PUNTO FONDAMENTALE. Non sono per nulla d'accordo sullo sminuire così l'importanza dei rapporti umani, soprattutto quando si tratta di contesti come quello di cui discutiamo, e mi fa specie che una persona INTELLIGENTE come te non lo comprenda caro Leo.

Quando si ha a che fare con queste problematiche l'empatia, la disponibilità, il rispetto, SONO LE COSE PRINCIPALI: non si tratta del venditore di auto usate, che sì anche se è stronzo va bene lo stesso perché vende come un matto. Si vede proprio che allora non c'hai capito una mazza anche tu di queste cose.

Ripeto quello che ho scritto in precedenza: se mi fossi basato sullo spettacolo ricavato da FIRS non so se avessi avuto quello sprone per uscire. Penso di no. Quello che ho letto qui, scritto da gran parte di voi, avrebbe forse addirittura rafforzato la mia idea sulla validità di Scientology. Alcuni di voi ricalcano specularmente, almeno superficialmente, alcune caratteristiche evidenziate da Hubbard rispetto i famigerati SP. Fortunatamente quando sono entrato qui dentro avevo già fatto il mio rundown d'uscita, dunque certe cose mi sono scivolate addosso senza crearmi troppi problemi.

Questo per ribadire che in questo contesto non si può parlare di professionalità, con tutto ciò che ad essa associamo, se non lo colleghiamo poi al fattore UMANO.

Qui si ha a che fare con persone, non con software, pianeti, mazzi e contromazzi, dobbiamo rapportarci con persone che hanno avuto un vissuto spesso molto pesante e che si trovano a dover affrontare un momento molto delicato della loro vita, e spesso sono talmente confuse, incerte, che basta una parola fuori posto per mandarle ancora più in crisi.

E se una persona fa bene un lavoro, in questo caso la traduttrice, ed assai male l'altro, diciamo la "psicologa" giusto per semplificare, si deve limitare a fare solo quello che sa fare BENE e non invadere un campo dove fa solo macelli. E' chiaro il concetto?

Nessuno ha mai messo in discussione il lavoro di Simonetta Po la TRADUTTRICE; qui si sta discutendo di ciò che avviene AL DI FUORI di quello che è il contenuto di quel sito, ed è quello il "lavoro" in cui Simonetta Po non è minimamente competente e dove a mio avviso è meglio che si limiti di molto. Per il bene suo, e soprattutto per il bene degli altri.

Allarme Scientology è nato come biblioteca critica. La sua curatrice deve attenersi a fare la bibliotecaria (lavoro svolto egregiamente), non la tuttologa so tutto io (compito che non le compete per evidenti mancanze). Se vuole insegnare al mondo come vivere, se continua a criticare a più non posso, fino ad arrivare ad ingiuriare e diffamare chiunque non la veneri o non la pensi come lei, allora il discorso cambia. E le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti.

Ed è SEMPLICEMENTE questo, quello che da ANNI STO RIPETENDO.

Spero che ti sia entrato in quella benedetta zucca caro Leo, perché questa è veramente l'ultima volta che lo ripeto.

E detto questo vi saluto.

Mi sono veramente rotto le palle di ridire sempre le stesse cose.

Buona vita a tutti!

E fate solo quello che SAPETE FARE, ognuno ha un suo UNICO talento, e solo quello. Altrimenti farete solo dei gran casini nella vostra vita.;-)

bre...@gmail.com

unread,

Apr 28, 2016, 5:52:37 PM4/28/16

to

È inutile Pier, non vedi oltre il tuo naso...

Leonardo Serni

unread,

Apr 29, 2016, 10:37:24 AM4/29/16

to

On Thu, 28 Apr 2016 14:33:47 -0700 (PDT), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:

>> Questo è poi collegato a quanta energia - suppongo che LRH la chiamerebbe, massa mentale -
>> è investita in quel particolare processo (la cosa va off topic, ma ha a che fare con tutta
>> una bolgia di cose interessanti, dall'umorismo alla creatività).

> Leo....come al solito non hai il senso della misura: ti si da un dito e tu ti prendi braccio, tronco, gambe, casa e pure l'automobile!!!;-)

LOL, mi lascio prendere la mano.

>Tiri fuori il chirurgo, l'astrofisico,.......ah Leo, si sta parlando di un sito di traduzioni è? Martini traduce materiale di altri (ma guarda un po').
>Traduce, ripeto TRA-DU-CE. E' brava, bravissima in questo lavoro, nessuno lo mette in dubbio, ma per chi sa l'inglese è, ad esempio, un lavoro del tutto inutile.

Questa è una visione molto incompleta. Il materiale non è solo "tradotto", ma è innanzitutto
ricercato, raccolto, e offerto in un corpus unico (con riferimenti). Potrà essere inutile, e
anzi: è senz'altro inutile per uno che faccia "ricerca" usando Google (il 30% degli studiosi
e il 95% di chi si definisce tale), e parli inglese (l'80% degli studiosi e il 20% di chi si
definisce tale).

Sostanzialmente non serve al tipo di persona (tipo me quando mi limito a curiosare) che dice
"Ma a che minchia serviranno queste - come si chiamano - 'bibliografie'? Spazio sprecato!".

Ma dovendo fare un lavoro serio, Allarme Scientology è una risorsa preziosissima... e, senza
nulla togliere all'abilità della traduttrice, il lavoro di traduzione è una piccola parte di
questa utilità; anche perché uno studioso vero poi si va comunque a spulciare gli originali.

>Ma il contesto è quello di un sito che traduce MATERIALE GIA' ESISTENTE in lingua però inglese. Per cui se da questo mi passi a parlare di chissà quali esempi di premi Nobel, medici che salvano vite, etc. ti dico "ma di che stai a parlà?" Hai bevuto? ;-)

Scusa Pier Paolo, ma io ti indico la Luna e tu mi guardi il dito.

Okay, posso parlare del mio biciclettaio. Lercio e unto che non t'immagini, volgare, villano
e generalmente sgradevole. Però, è in grado di risolvere qualsiasi problema abbia a che fare
con una bicicletta.

Non ci andrei per fare conversazione, ma se ho un problema di biciclette vado da lui. Quello
che ci importa in questo parallelo non è quanto siano "grandi" o piccoli i personaggi, ma la
sconnessione fra la loro "dimensione umana" e la loro "dimensione professionale".

> ALTRO PUNTO FONDAMENTALE. Non sono per nulla d'accordo sullo sminuire così l'importanza dei rapporti
> umani, soprattutto quando si tratta di contesti come quello di cui discutiamo, e mi fa specie che
> una persona INTELLIGENTE come te non lo comprenda caro Leo.
>
> Quando si ha a che fare con queste problematiche l'empatia, la disponibilità, il rispetto,
> SONO LE COSE PRINCIPALI: non si tratta del venditore di auto usate, che sì anche se è stronzo
> va bene lo stesso perché vende come un matto. Si vede proprio che allora non c'hai capito
> una mazza anche tu di queste cose.

...in realtà, sto cominciando a capire invece dove potesse essere davvero un ALTRO problema.

Perché quello che mi dici non ha senso "per me", è come se dovessi andare da un biciclettaio
che non sa sistemarmi il dérailleur però è così gentile e simpatico e quando ritorno dal suo
negozio ho sempre il sorriso sulle labbra, anche se alla prima curva finisco in terra.

Ma siccome per te ha senso, e scemo non sei, io ne deduco che ci deve essere un disaccordo a
monte. E lo trovo qui:

> quando si tratta di contesti come quello di cui discutiamo

Perché DI QUALE contesto stiamo discutendo? Io ho il crescente sospetto che ce ne siano due,
dei quali uno immaginario, ovvero:

A. Martini/Alessia la studiosa di una religione, un culto, un sistema di credenze.
La chiamerò Alessia l'Antropologa.

B. Martini/Alessia la combattente anti-Scientology che "studia" il culto così come
un generale "studia" l'esercito nemico -- per sconfiggerlo.
Questa è Alessia la Missionaria, che aiuta le vittime della setta.

Quello che mi dici ha senso se stessimo parlando di Alessia la Missionaria. Ma io ho avuto -
al contrario - l'impressione che il sito lo abbia messo su Alessia l'Antropologa.

E ora hanno più senso, per me, altre cose: perché se in questo equivoco fosse caduto qualche
autentico combattente... cosa avrebbe pensato?

Come appare Alessia l'Antropologa ad un Missionario, che pensa che sia una Missionaria?

Come una rivale, e a volte come una traditrice (come? Ti rifiuti di attaccare?!?), magari un
bel po' vigliacca, voltagabbana e infida. Il nemico non si deve CAPIRE, si deve DISTRUGGERE,
perdiana!

Ecco, in quest'ottica una parte degli attacchi subìti da Alessia e che mi parevano del tutto
incomprensibili invece mi appaiono perfettamente logici e naturali.

E immagino che...
...qualunque altro studioso...
...o studiosa...
...che faccia qualcosa di simile...

...uh-oh. Improvvisamente, mi s'apre un mondo :-D

> Ripeto quello che ho scritto in precedenza: se mi fossi basato sullo spettacolo ricavato
> da FIRS

Ma FIRS non è Alessia e non è neanche Allarme Scientology. Le due cose non sono collegate se
non accidentalmente.

Quello che dici è vero:

> Alcuni di voi ricalcano specularmente, almeno superficialmente, alcune caratteristiche evidenziate
> da Hubbard rispetto i famigerati SP

...ma è quello che ci si può aspettare da un newsgroup con questo topic. Vedi lo stesso dopo
un excursus sull'archivio di alt.religion.scientology (o alt.religion.QUALUNQUEALTRACOSA).

> Qui si ha a che fare con persone, non con software, pianeti, mazzi e contromazzi, dobbiamo
> rapportarci con persone che hanno avuto un vissuto spesso molto pesante

Hai assolutamente ragione su tutta la linea. Ma ti stai riferendo al quadro del Missionario.

Non escludo che un Antropologo possa trovarsi a dare una mano a qualcuno, e anche nel mentre
svolge i propri studi, magari addirittura proprio a causa di quelli. E in quel caso è facile
scambiarlo per un Missionario.

E aspettarsi da lui tutto ciò che è legittimo aspettarsi da un Missionario.

Ma lui è un Antropologo, e quelle aspettative potrebbero andare deluse.

> E se una persona fa bene un lavoro, in questo caso la traduttrice, ed assai male l'altro, diciamo
> la "psicologa" giusto per semplificare, si deve limitare a fare solo quello che sa fare BENE
> e non invadere un campo dove fa solo macelli. E' chiaro il concetto?

Chiarissimo e sono nuovamente d'accordo, ma... dov'è che Alessia avrebbe invaso il campo che
è proprio degli psicologi? In maniera sistematica, eh: che dire a qualcuno "Ma tu sei matto"
non si qualifica come diagnosi professionale :-D.

Demetrio

unread,

Apr 29, 2016, 3:39:46 PM4/29/16

to

Sto seriamente rivalutando il senso dell'OT. Lol.
'

alessia guidi

unread,

Apr 29, 2016, 4:22:48 PM4/29/16

to

Il giorno venerdì 29 aprile 2016 16:37:24 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:

>
> ...in realtà, sto cominciando a capire invece dove potesse essere davvero un ALTRO problema.
>
> Perché quello che mi dici non ha senso "per me", è come se dovessi andare da un biciclettaio
> che non sa sistemarmi il dérailleur però è così gentile e simpatico e quando ritorno dal suo
> negozio ho sempre il sorriso sulle labbra, anche se alla prima curva finisco in terra.
>
> Ma siccome per te ha senso, e scemo non sei, io ne deduco che ci deve essere un disaccordo a
> monte. E lo trovo qui:
>
> > quando si tratta di contesti come quello di cui discutiamo
>
> Perché DI QUALE contesto stiamo discutendo? Io ho il crescente sospetto che ce ne siano due,
> dei quali uno immaginario, ovvero:
>
> A. Martini/Alessia la studiosa di una religione, un culto, un sistema di credenze.
> La chiamerò Alessia l'Antropologa.
>
> B. Martini/Alessia la combattente anti-Scientology che "studia" il culto così come
> un generale "studia" l'esercito nemico -- per sconfiggerlo.
> Questa è Alessia la Missionaria, che aiuta le vittime della setta.
>
> Quello che mi dici ha senso se stessimo parlando di Alessia la Missionaria. Ma io ho avuto -
> al contrario - l'impressione che il sito lo abbia messo su Alessia l'Antropologa.

Eh gia'. Anche se all'epoca in cui lo misi su gli studi antropologici accademici erano di la' da venire (e l'esigenza sarebbe scaturita proprio dall'esperienza maturata nella gestione del sito e dall'interazione con tante altre teste pensanti avuta in quasi 20 anni di frequentazione niusgruppara).

Da parecchio tempo sono giunta a conclusioni analoghe alle tue, perche' al di la' dell'evidente ossessione che il tuo interlocutore nutre nei miei confronti, questa ossessione deve pur avere avuto un'origine e, come ho detto altre volte, il suo mi pare il comportamento classico del "amante tradito".

Ora: posto che tra me e il tuo interlocutore non ci sono mai stati rapporti di altra natura se non quelli pubblici di cui siete stati anche voi testimoni (piu' un pranzo a Padova nel 2008 con un'altra decina di persone, e un fugace quanto spiacevole incontro in luogo pubblico a Carpi nel 2011), che cosa puo' aver originato tutto questo ossessivo odio nei miei confronti? Vedete anche voi che, con/per lui, come faccio sbaglio, anche quando mi trovo d'accordo con lui, come nell'ultimo episodio che gli ha scatenato un inspiegabile quanto feroce travaso di bile. https://goo.gl/PPU0Cr

Questo tipo di comportamento l'ho osservato anche in altre persone, e sono appunto i cosiddetti "amanti traditi".

Ho un'amica che tra fidanzamento e matrimonio ha trascorso 35 anni della sua vita con lo stesso uomo. Un brutto giorno di 6 anni fa scopre che il marito ha da poco intrecciato una relazione sessuale con la dirimpettaia. Scoppia la tragedia (e per fortuna la dirimpettaia va subito a vivere altrove...).

E' una storia come tante. Brutta, triste quanto vuoi, ma che con un po' di buona volonta' sarebbe superabile. Anche gli uomini, arrivati a una certa eta', hanno bisogno di conferme e magari invece che farsi il lifting e il silicone, si fanno una trombata fuori casa con la conoscente occasionale di 15 anni piu' giovane. Tutti amano sentirsi amati e desiderati.

Sono cose che credo capitino nella stragrande maggioranza delle coppie super-rodate. Una botta di vita, di curiosita', di evasione che nulla toglie all'amore reciproco, al rispetto, al mutuo sostegno, alla comprensione, alla solidarieta' e a tutto quello che si e' costruito in 30+ anni di vita in comune.

Purtroppo pero' la mia amica esce di cervello, non riesce a capire, a perdonare e a superare il momento e il matrimonio finisce (a me viene da pensare che non fosse tutto rose e fiori come lo dipingeva lei, il "Mulino Bianco" distrutto dalla "strega" di fronte che ha irretito, plagiato suo marito, ma tant'e'...).

Bene. Anzi, male. Da quel momento tutto quello che lui fa, dice, ha fatto o ha detto e' sbagliato. Diventa l'incarnazione stessa del male, del "tradimento". Tradimento su tutta la linea. 35 anni di vita in comune spazzati via e rivisitati, ri-analizzati alla luce di questa "nuova scoperta": LUI MI HA TRADITO QUINDI E' FALSO E LO E' SEMPRE STATO. E io sono la sua "vittima".

Prima c'era la grande idealizzazione, solo loro erano la "coppia perfetta", quella a cui tutti dovevano guardare in ammirazione. Poi e' solo merda, dove lei e' la "povera vittima" del fedifrago e della "plagiatrice".

La cosa piu' brutta e' che, purtroppo, ora lei dice peste e corna dell'ex a chiunque incontri, e non se l'e' presa solo con lui, ma anche con tutti quelli della nostra compagnia (ci frequentavamo da 40 anni) che non gli hanno tolto il saluto, che lo hanno aiutato a risistemarsi altrove, che non lo hanno trattato da appestato come avrebbe preteso lei.

Chi poi ha avuto l'ardire di uscire a cena col fedifrago e la sua nuova compagna farebbe meglio a guardarsi alle spalle :-(

In breve, anche la nostra compagnia e' andata a rotoli perche' c'e' chi accetta i dictat ostracizzanti di lei, e chi li rispedisce al mittente. E s'e' creata questa squallidissima situazione in cui devi stare attento a come e con chi parli, a come ti muovi. Settimana scorsa abbiamo festeggiato il 60esimo compleanno di un nostro vecchio amico e per una giornata s'e' ricomposta la vecchia compagnia, ma non so se e quanto durera'.

Chiedo scusa per la digressione e torno sul punto, cioe' la "sindrome dell'amante tradito".

Ci sono certe cose che vengono vissute come un tradimento cosi' profondo e devastante che da quel momento in poi qualsiasi cosa il presunto "traditore" dica o faccia e' sbagliato e da cassare. La persona stessa deve essere ostracizzata, diffamata, sminuita, ridicolizzata perche' solo cosi' si pensa di "lavare l'onta".

Chi continua ad apprezzare il "traditore" non lo fa perche' ha ogni motivo per farlo, ma perche' e' "manipolato". Se il "traditore" e' riuscito ad ingannare me, sveglio come sono, figuriamoci tutti gli altri. Il presunto "traditore" diventa l'incarnazione stessa del male.

Di solito queste situazioni si risolvono in tempi abbastanza brevi. Il "tradito" se ne fa una ragione, volta pagina, rientra nelle sue pieghe, si riprende in mano la vita e si rende conto di avere esagerato.

Ma volte non e' cosi' e questo "senso di tradimento" si trasforma in ossessione. Bisognerebbe chiedere a uno psico-psichiatra, che io non sono, ma credo che le ragioni vadano ricercate nell'impianto personologico dell'individuo, nel suo "stile di attaccamento" infantile, nel suo sistema cognitivo, nella sua esperienza di vita, nella sua cultura e nelle persone che ha intorno e di cui si fida.

Nel caso della mia amica, che a distanza di 6 anni ancora non ha superato l'evento, i suoi atteggiamenti di oggi sono leggibili in quello che e' sempre stata, ma rivisitato alla luce di come si comporta oggi. Certo, col senno di poi e' sempre tutto facile, ma finisci per ricordare certi eventi di 10, 20, 30, 40 anni fa e come lei reagi'. E ragioni anche sulle persone che ha intorno e che la consigliano, per cosi' dire. Persone molto affini a livello di personalita', esperienze e reazioni.

Il tutto diventa un continuo auto-alimentarsi dell'odio in quella ristretta cerchia di persone.

Torniamo a "Alessia l'Antropologa" e "Alessia la Missionaria" di cui hai parlato.

Io non ho mai preteso ne' finto di essere una "missionaria", ne' dato a intendere di. Basta leggere quello che ho SEMPRE scritto da quando ho co-fondato FIRS nel 2000 o 2001, non ricordo.

Allarme Scientology, il sito che ho aperto nel 1997, si chiama "Biblioteca di informazione critica su Dianetics/Scientology, la controversa multinazionale fondata da L. Ron Hubbard".

Alla voce "premessa", http://www.allarmescientology.it/avv.htm fin dal 13 marzo 1998 c'e' scritto quel che c'e' scritto, tra cui: <<il pensiero di singoli autori non necessariamente rispecchia il nostro sentire.>>

Che cosa significa? Che fin dall'inizio, quando "Allarme" era gestito da due persone (dal 2000 solo da me) traducevamo e/o pubblicavamo cose che ritenevamo INTERESSANTI, ma su cui non eravamo necessariamente d'accordo. Posso ritenere molto interessante e meritevole di riflessione anche il punto di vista che non condivido. <<Informazioni e punti di vista degli autori che presentiamo a scopo informativo e di ricerca, rimandando al lettore il giudizio circa la validità e attendibilità dei contenuti.>>

Io penso che il discorso sia chiaro. Allarme e' una biblioteca, come ogni biblioteca che si rispetti presenta punti di vista diversi, non necessariamente il bibliotecario li condivide. Don't shoot the piano player.

Sempre in homepage di Allarme c'e' un'altra voce, "Allarme/Martini FAQ". http://www.allarmescientology.it/faq/index.htm

Una delle voci di questa FAQ, presente sul sito dal 2002 - epoca in cui il tuo interlocutore era ancora un sostenitore della multinazionale hubbardiana - si intitola: "Allarme Scientology si occupa di assistenza alle vittime di Scientology?" http://www.allarmescientology.it/faq/index.htm#6

La risposta e' questa: <<No. Sono e rimango una traduttrice/archivista. L'assistenza alle vittime è una cosa seria che non si può improvvisare, ma al contrario richiede serie competenze multidisciplinari. Posso fungere da interlocutrice con cui scambiare quattro chiacchiere, opinioni, sensazioni, emozioni difficilmente condivisibili con chi non abbia vissuto un'esperienza a volte devastante come può essere quella dell'affiliazione a Scientology. Ma nulla di più di questo.>>

Chiaro, no? Allarme non e' un centro di aiuto. Se avete bisogno di aiuto rivolgetevi altrove. Se volete scambiare 4 chiacchiere allora scambiamole. Ed e' quello che ho fatto con le decine, se non centinaia, di persone che mi hanno scritto e con alcune delle quali e' nato un bel rapporto di amicizia durato nel tempo.

Un'altra voce di quella FAQ presente sul sito dal 2002 (14 anni fa) si intitola "Vorresti che Scientology fosse bandita nel nostro paese?" http://www.allarmescientology.it/faq/index.htm#11

Risposta: <<Assolutamente no. Credo nel diritto universale di libertà di parola, di espressione, di associazione. In base a questo diritto, che per me rappresenta un valore fondamentale e imprescindibile, chiunque deve essere libero di esprimersi e associarsi come meglio crede.
Allo stesso modo mi avvalgo del diritto di critica e di informazione, anche se comprensibilmente non incontra il favore di Scientology. Il mio sito ha l'unico scopo di informare al fine di permettere una scelta consapevole. Se all'epoca della mia affiliazione avessi avuto la possibilità di accedere a questo tipo di informazione sul gruppo a cui stavo aderendo avrei probabilmente fatto scelte diverse. Quando si è privi di informazioni, anche critiche o negative, non si può parlare di scelta consapevole e informata.>>

Tutte le informazioni sulla mia dimensione "Alessia" (quella pubblica su questo NG), e sulla mia dimensione "Martini" (quella di gestore di Allarme Scientology) sono state ampiamente dichiarate ed esplicitate.

Ci sono pero' persone che non leggono e, se anche lo fanno, magari non comprendono pienamente o gli si attiva l'"attenzione selettiva", quella che fa ricordare o ritenere rilevante solo quello che gli e' funzionale in quel momento. https://it.wikipedia.org/wiki/Attenzione

Il tuo interlocutore dice che Allarme Scientology <<L'ho letto assiduamente per qualche mese>>. https://goo.gl/0Z92mp

Se e' vero che "qualche mese" non sono una vita intera, e' altrettanto vero che abbeverarsi "assiduamente" per qualche mese a una certa fonte ha i suoi effetti. E se magari non si legge tutto con attenzione, per esempio che l'articolo X e' stato scritto dall'autore Y, tradotto da Z che "non necessariamente" condivide quelle opinioni, ci si puo' fare l'idea erronea che il gestore/curatore di quel sito sia anche l'autore di quegli scritti e sia fatto in un certo modo, la pensi in un certo modo.

Ancora oggi ricevo mail in cui mi si contesta l'affermazione X o Y che "hai scritto qui". E ogni volta rimango stupita dalla disattenzione della gente (che poi spiega anche tante altre cose, senza ricorrere necessariamente alle teorie del "plagio").

Ma porco cane, dico io. Con tutto che sono iper-scrupolosa nel riportare autore, fonte e relativo link, data di pubblicazione originale e tutto quel che serve, possibile che tu lettore non poni altrettanto scrupolo in quel che leggi? Vabbe', magari ho una mentalita' troppo "scientifica" che se non metto fonti e riferimenti mi sveglio la notte urlando, ma basta poco, eh.

L'idea che mi sono fatta, e che coincide con la tua, e' che il tuo interlocutore avesse visto in me quella "missionaria" che andava cercando (non e' che si rinuncia a cuor leggero a una "guida" senza averne gia' trovato un'altra), laddove invece c'era soltanto una "antropologa" o al piu' una "bibliotecaria/traduttice". Nel momento in cui si e' reso conto che non sono una "missionaria", ne' la "nuova guida" che andava cercando, ha incolpato me di "tradimento", invece di fare quel "passo indietro" che tanto predica, ma che non sembra molto pronto a fare.

L'idea che mi sono fatta e' che il tuo interlocutore pretenderebbe che io gli chiedessi scusa per non essere cio' che LUI pensava che fossi, nonostante io abbia sempre chiaramente esplicitato (sia in versione Alessia che in versione Martini) cio' che sono e che sono sempre stata: bibliotecaria, traduttrice, in seguito studiosa, mai troppo tenera verso la categoria "ex membri" in generale, anche se con i doverosi distinguo.

Lui mi ha idealizzata, ha scoperto che non corrispondo al suo ideale, a quello che lui aveva idealizzato in me, si e' sentito tradito e per questo sono diventata "l'incarnazione del male" e come faccio sbaglio.

"Sindrome dell'amante tradito".

Tutto quello che il tuo interlocutore scrive su di me va in questa direzione. Le sue non sono critiche al mio lavoro, alle mie opinioni. Sono sempre e solo attacchi personali tesi a sminuire la mia sfera personale e morale (legalmente parlando: diffamazione). E quando non ci riesce, allora cerca di sminuire la portata del mio lavoro. Tutte quelle sue osservazioni a cui stai puntualmente ribattendo.

Giorni fa ha cercato di sostenere che terresti "la mia parte" in nome della "amicizia che ci lega", e si sa che "l'amicizia e' cieca". Se non che entrambi ci siamo trovati d'accordo nel dire che il rapporto che ci lega non e' amicizia, ma semmai reciproca stima data dal fatto che da molti anni ci leggiamo a vicenda e ci troviamo a convergere su parecchi punti.

Ma neanche cosi' va bene: l'avere io detto che in definitiva non siamo amici, solo semplici conoscenti, e' stato da lui prontamente interpretato come un mio darti "dell'infame" perche' intrattenevi una cordiale conversazione con lui.

Si torna alla "sindrome dell'amante tradito" e al parallelo con la mia amica che ho fatto prima. Non si da' che tu mi apprezzi per cio' che sono e che non sei "accecato" dalla "amicizia".

>
> Ecco, in quest'ottica una parte degli attacchi subìti da Alessia e che mi parevano del tutto
> incomprensibili invece mi appaiono perfettamente logici e naturali.

Infatti.

>
> E immagino che...
> ...qualunque altro studioso...
> ...o studiosa...
> ...che faccia qualcosa di simile...
>
> ...uh-oh. Improvvisamente, mi s'apre un mondo :-D

Statte bbono... ;-)

>
> Non escludo che un Antropologo possa trovarsi a dare una mano a qualcuno, e anche nel mentre
> svolge i propri studi, magari addirittura proprio a causa di quelli. E in quel caso è facile
> scambiarlo per un Missionario.

Mi fai venire in mente uno scambio che ebbi con il mio docente di etnologia alla sua prima lezione del corso specialistico. Ci stava illustrando pregi e demeriti del suo mestiere e le situazioni a cui un etno/antropologo sul campo si trova esposto.

Io ero fresca di laurea in Scienze dell'Educazione ed ero ancora un po' in modalita' "educatore", anche se in realta' non avevo scelto quella facolta' con la velleita' di educare il prossimo, ma solo per educare me stessa (ne accenno in questo mio articolo alla voce "La mia esperienza personale" http://www.allarmescientology.it/txt/simonetta_po_setta_antisette.htm#a3)

Chiesi percio' al mio docente come dovesse comportarsi un etnologo davanti a situazioni che giudicava aberranti, intollerabili (es. condizione femminile o dei bambini), perche' per me educatore limitarsi a osservare e decifrare pareva improponibile.

Lui mi disse che comprendeva il mio dilemma, che tante volte era stato anche il suo, ma che dovere dell'etnologo e' prendere le distanze e, allo stesso tempo, partecipare a cio' che sta osservando senza cercare di modificarlo (l'ossimoro della "osservazione partecipante").

L'antropologo non e' li' per insegnare, educare, aiutare, "fare il missionario". E' li' per osservare, comprendere, tradurre. Poi magari ci sara' modo e maniera per svolgere anche una funzione "educativa" e di "aiuto", ma in modalita' diverse da identificare volta per volta. Nella fase di studio devi fare l'antropologo. Fine del discorso.

Quello che ho cercato di fare in tutti questi anni, del tutto inconsapevolmente fino a quel confronto con il mio docente di etnologia, e' stato soprattutto cercare di comprendere e tradurre le ragioni dell'una e delle altre parti in causa. Ho cantato fuori dal coro non tanto per spirito di contraddizione, ma per spirito di conoscenza e di riflessione.

Questo non significa che non sia capace di aiuto. Il mio lavoro di bibliotecaria/traduttrice ha aiutato migliaia di persone. Parlando a livello personale, con un buon numero di persone che mi hanno scritto si e' creato un rapporto di mutuo aiuto, di mutua comprensione, anche di amicizia. Ma chi cerca aiuto psicologico, l'assistente sociale, il difensore civico o un nuovo guru e' pregato di rivolgersi altrove e questo l'ho sempre detto chiaro, sia dalle mie pagine, sia direttamente a chi mi ha scritto esplicitando quelle esigenze, sia su questo NG.

Dalle prese di posizione in favore o contro questo o quell'altro che ho osservato nel tuo interlocutore, direi che lui cercava invece questa figura di sostegno psicologico/assistente sociale/difensore civico/guida spirituale in un momento in cui si sentiva ancora allo sbando. Magari nei mesi di "assidua lettura" del mio sito aveva pensato di averlo trovato in me, a distanza. Una figura ideale, idealizzata a cui ispirarsi. Per poi scoprire che non ero una "missionaria", ma solo una banale "antropologa".

Mi spiace se ho deluso il suo "mock up", ma io non ho mai ingannato nessuno. Bastava leggermi qui, bastava leggere che cosa c'e' da sempre sul mio sito.

Chi predica agli altri dei "passi indietro" dovrebbe forse dare il buon esempio facendo lui per primo quei passi indietro.

Pier Paolo

unread,

Apr 29, 2016, 7:26:20 PM4/29/16

to

Cara Simonetta. Invece di festeggiare perché mi sono levato dai piedi, come tu mi hai sempre invitato a fare, ne approfitti di questa circostanza per scrivere delle emerite baggianate....ed allora mi costringi a rientrare. Spero solo per chiarire queste scemenze che ho letto.

E' proprio vero che SI PROIETTANO SUGLI ALTRI quelle che sono invece le proprie motivazioni (o frustrazioni). Come appunto in questo caso. Ed ora vediamo il perché.

Parliamo della sindrome dell'amante tradito di cui tu vorresti far credere io sia vittima.

Allora, io sono entrato su questo ng a fine ottobre 2008, a metà circa del mese di novembre, sempre del 2008, ci siamo ritrovati per quel famoso pranzo in provincia di Padova. E fino a quì tutto bene.

Il giorno dopo come gesto di cortesia ti scrivo una mail in cui ti esplicito la mia soddisfazione per la piacevole mezza giornata passata insieme. E fin qua di nuovo tutto bene.

Dal giorno successivo si comincia a creare una strana dinamica: infatti quasi ogni giorno comincio a ricevere da te lunghissime e pallosissime e-mail che avevano lo scopo di screditare la Gardini. Era il periodo de fuego tra te e lei. Da metà novembre ai primi di dicembre 2008.

Per circa una DECINA DI GIORNI, appena aprivo la mia casella di posta, mi ritrovavo con le tue solite e-mail, sempre uguali nella sostanza. Ormai ero giunto al punto di aver quasi paura di aprirla quella mail per non dover trovare le tue solite, tipo questo tuo ultimo post, deliranti congetture sul perché la Gardini ti avesse fatto così e cosà, e quanto era brutta e cattiva e quanto tu invece eri buona e bella.

Non ne potevo più e dentro di me pensavo "Ma cosa vuole da me 'sta tipa"!

Le prime volte abbozzavo e ti davo anche un po' di corda, per non apparire TROPPO SCORTESE, poi poco per volta cercavo di farti capire che era inutile che mi raccontassi a me tutta la rava e la fava, perché io ero appena entrato lì dentro e non potevo sapere di tutti i vostri precedenti scazzi. Ed a dir la verità poco mi interessavano. Ma tu niente, continuavi.

All'ennesima lunghissima tua e-mail replicai con un qualcosa di più energico del tipo: "Ok ho capito ma ora cerca di non scassarmi più con 'ste storie e veditela con lei".

E da quel momento si è scatenato l'INFERNO. Forse avevi pensato che fossimo già culo e camicia perché avevamo fatto un pranzo insieme e scambiato qualche mail. Mi dispiace se ti eri fatta quell'idea, veramente, ma fattene una ragione. Almeno ora, a distanza di 8 anni. PER CORTESIA, TE LO CHIEDO PER CORTESIA.

Ma tu nulla: hai cominciato allora a sparlare alle mie spalle (e sai benissimo che ne ho le prove), sono spuntati improvvisamente dei fantomatici utenti anonimi che mi hanno attaccato a più non posso, per finire poi con la famosa pagina gogna che hai appena ripostato tu in cui mi si accusava addirittura di essere uno dei responsabili della chiusura di Allarme. Quindi io in poco più di un mese di frequentazione di questo spazio ero riuscito laddove nemmeno Scientology in 10 anni era riuscita. Niente popo di meno che a far chiudere Allarme!

Chiunque può capire benissimo da solo che dietro ci deve essere un qualcosa di più che qualche semplice post per arrivare a TANTO!

Faccio notare che nel frattempo per far calmare "l'amante tradita" a proposito di "passi indietro", di quei passi ne feci almeno 3 (ossia tentativi di riappacificazione, con SCUSE mai lontanamente dovute). Poi successivamente per almeno 6 mesi non frequentai più FIRS talmente l'amante tradita mi aveva fatto terra bruciata.

Le sue accuse sono state nell'ordine 1. di essere un ipocrita 2. un falso 3. un uomo di merda 4. uno che faceva la sceneggiata per creare emotività nel gruppo al fine di riavere indietro i soldi (???? come se i soldi me li dovessero rimborsare gli utenti di Firs!!!) 5. di essere uno scientologo che agiva in incognito con lo scopo di screditarla (con tanto di richiamo alle armi e controllo in camera di commercio di mie precedenti attività che dimostrassero quelle farneticazioni) 6. di essere in contatto con spie, amici degli amici, etc, sempre ovviamente con lo scopo di screditarla....ed altre teorie del più sordido complotto e diffamazioni assortite che ora non mi vengono più in mente.

E' comunque tutto scritto, nero su bianco.

Io da parte mia ammetto sicuramente di essere rimasto sorpreso da un certo atteggiamento che a me è parso ipocrita, e di averlo pure manifestato in maniera evidente. Può essere, e qui mi prendo la mia parte di responsabilità, che abbia equivocato certi pensieri che nel frattempo erano mutati. D'altronde il titolo del sito "ALLARME SCIENTOLOGY", non "Studio antropologico su Scientology", ed un certo taglio del sito stesso penso diano un'immagine un po' parziale di quello che è questo studio "critico".

E non sono stato l'unico evidentemente ad avere questa impressione se Simonetta ha ricevuto tante e-mail di protesta in quel senso. Ma di quello me ne ero fatto tranquillamente una ragione appena subito dopo averlo scoperto e dunque non era un problema. Ognuno è assolutamente libero di pensarla come crede.

Ma di sicuro c'è che non cercavo nessun guru, nessuna guida, niente di niente di tutto questo. Ne avevo già avuto decisamente abbastanza, anche se, già quando ero dentro alla setta, non sono mai stato tipo da manifestare atteggiamenti guru-dipendenti. E chi mi doveva "maneggiare" dentro le org se ne era benissimo reso conto. Non ha mai fatto parte del mio carattere questo tipo di "sudditanza". Forse qualcuno scambia la gentilezza od il cameratismo per questo tipo di dinamica, ma non è così.

Chi secondo me invece si è sentita proprio l'amante tradita da un mio NON VOLER ASSECONDARE il suo desiderio di portarmi dalla sua parte, nella guerra contro la Gardini, è proprio Simonetta Po. Chi aveva bisogno di un sostegno era proprio lei (in ogni circostanza manifesta questo suo "bisogno" di approvazione, di sostegno, es. recente il richiamo agli spernacchiatori, sintomo evidente di scarsa capacità di cavarsela da sola, di aver sempre bisogno di una stamapella, oppure l'accusa a Leo di non sentirsi legata a lui da vincoli amicali, accusa fatta con lo scopo velato di farlo di nuovo ritornare dalla sua parte: vittimismo mascherato in pratica).

Le reazioni sconsiderate , ripetute, moleste, fuori luogo, esagerate, fuori da ogni logica, che in questi 8 anni si sono viste su questi schermi contro di me, relativamente a questo "tradimento" mai superato che io avrei attuato nei suoi confronti, ne rappresentano l'evidenza più LAMPANTE. Ed il fatto che il tutto sia nato da parte sua è la prova che lo dimostra. Io al massimo mi sono solo difeso.

Ora per l'ennesima volta spererei di essere lasciato in pace Simonetta, se veramente vuoi che me ne vada fuori dalle scatole. Ed io vorrei veramente andarci fuori dalle palle. Se invece continui a sentirti tradita dal mio non aver voluto essere il tuo amicone spargi-zizzania del cuore, continua pure. Mi sembra che sia una DIPENDENZA di cui non puoi fare a meno, perché ogni volta che manifesto il mio desiderio di andarmene tu ritorni alla carica, invece di lasciarmi andare.

Probabilmente certi "tradimenti", qualche persona con evidenze mancanze di questo tipo nel suo vissuto non potrà mai accettarli, e continuerà quindi a rinfacciarli per sentirsi ancora una volta considerata sperando addirittura magari in un "lieto fine".

Io non ce l'ho con te, tranquilla, se questo ti fa star meglio, le cose non sono andate come volevi, capita, ma per piacere ora ognuno per la sua strada. Ci riesci?

Buon week end! ;-)

Leonardo Serni

unread,

Apr 29, 2016, 8:01:30 PM4/29/16

to

On Fri, 29 Apr 2016 16:26:19 -0700 (PDT), Pier Paolo <ven...@yahoo.it> wrote:

> oppure l'accusa a Leo di non sentirsi legata a lui da vincoli amicali, accusa
> fatta con lo scopo velato di farlo di nuovo ritornare dalla sua parte:
> vittimismo mascherato in pratica).

Su cosa vi siate detti in email ecc. ovviamente io non posso dire niente (se non magari
che mi pare strano che una che ti conosce da pochi giorni e di persona poche ore, venga
a farti i pipponi su una sconosciuta MPG: immagino che ci sia dell'altro nella storia),
però la faccenda del "vincolo amicale" non è andata come dici tu, eh.

Ci siamo reciprocamente confermati rispetto e stima, e abbiamo tutt'e due convenuto che
"amicizia" sia qualcosa di molto di più: che causa distanza e l'esserci visti tre volte
in vent'anni, nessuno sano di mente potrebbe dire che ci sia [1].

Chiamare le cose col loro nome non è un'accusa!

Poi se vogliamo il rispetto e la stima via internet c'è chi la chiama "amicizia": e, in
quel caso, sì, siamo amici da molti anni, e continuiamo a esserlo.

Leonardo

[1] allora io conoscevo questo tizio, che se una figliola gli sorrideva per strada, era
sua fidanzata; se ci usciva una sera a cena, era l'intero Kama Sutra; e se poi, Dio
ci protegga, ci scappava un bacio o una notte a letto, era l'amore della sua vita e
ti faceva le balle come due borsoni dell'IKEA con quanto questa era la donna ideale
in cui «s'aduna / quantunque in creatura è di bontate». Purtroppo, se questa andava
a sorridere a chiunque altro, gli aveva fatto le corna; e quando l'amore finiva, un
altro paio di borsoni dell'IKEA su come la vita fosse uno schifo... una settimana e
il ciclo ricominciava.

E baaaasta, cribbio. La conoscenza è conoscenza, il rispetto è rispetto, la stima è
stima, l'amicizia è amicizia, il pane è pane, e il vino è vino. L'ha detto Hubbard,
lo ha ripetuto Nanni Moretti e lo insegnava Confucio: le parole sono importanti! Se
uno usa le parole sbagliate poi per forza finisce tutto a schifìo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rectification_of_names

alessia guidi

unread,

Apr 30, 2016, 4:03:16 AM4/30/16

to

Il giorno sabato 30 aprile 2016 02:01:30 UTC+2, Leonardo Serni ha scritto:

>
> Su cosa vi siate detti in email ecc. ovviamente io non posso dire niente (se non magari
> che mi pare strano che una che ti conosce da pochi giorni e di persona poche ore, venga
> a farti i pipponi su una sconosciuta MPG: immagino che ci sia dell'altro nella storia),

Infatti. E la ricostruzione che ti ha fatto e' parecchio egocentrica, per cosi' dire. SE vuole credere che sia andata cosi', lo creda. Ma tanta roba sta ancora qui su FIRS per cui verificare e' facile.

Ma anche se (ipotesi, facciamo finta che) fosse andata come dice lui, non si rende conto che dopo 8 anni e' ancora qui che la rigira sempre uguale? Si rende conto che un bambino nato a fine 2008 sta oggi finendo la seconda elementare? Si rende conto che la vita e' andata avanti? Si rende conto che da 8 anni mi sta dando il tormento?

Si rende conto che nel mese di sua recente assenza, che dopo l'accordo che tu Leonardo proponesti alla sua reprise delle solite manfrine (libro della Gardini al macero=Alessia una brutta persona), io non ho mai fatto accenni in nessuna forma alla sua persona, esperienza, forma fisica o eterea e che quando e' tornato - disattendendo il suo 45esimo "addio per sempre" - ha ricominciato tale e quale a prima? Che il suo secondo post dopo la (purtroppo breve) sua assenza e' stato un attacco velenoso e diffamatorio alla mia persona? Si rende conto che da un mese non fa che attaccarmi, ridicolizzarmi, sminuirmi, accennare non troppo velatamente a me in ogni cosa che scrive?

Che in tutti i suoi post di questo 3d fa riferimenti a me? Dal ghimmifaiv al "metodo scientifico", alla "amicizia"?
Possibile che se ne rendano conto tutti meno che lui?

> Chiamare le cose col loro nome non è un'accusa!
>
> Poi se vogliamo il rispetto e la stima via internet c'è chi la chiama "amicizia": e, in
> quel caso, sì, siamo amici da molti anni, e continuiamo a esserlo.

Ma infatti! Se nella vita reale cito qualcosa che tu hai scritto e mi chiedono "ma chi e' il Leonardo di cui parli?", io rispondo e' un tizio molto in gamba che scrive in Internet e che leggo da 20 anni.

Se cito qualcosa che ha scritto chesso', Cirul e mi chiedono "ma chi e' 'sto Cirul?", gli rispondo e' un mio caro amico di Merano che ho conosciuto in Internet.

La differenza, come s'e' gia' detto, sta nel tratto di strada di vita reale percorsa assieme o altrimenti condivisa. Con Cirul ci si vede spesso, qui, la', al mare, in giro in giro. Conosco la sua famiglia, lui la mia, gioco con i suoi nipotini, cucino con sua moglie. E' ormai tradizione consolidata che festeggiamo il mio compleanno da loro a Merano. Cirul non scrive piu' qui da un pezzo, ma io ci sono in contatto continuo.

La differenza che c'e' tra semplice conoscenza (con tutto il portato di stima e rispetto) e amicizia (con tutto il portato di affetto e condivisione di gioie e dolori).

Se poi uno non vuole capire beh, continui per la sua strada. Come ho gia' ripetuto un milione di volte, non sono un'assistente sociale.