livre sur mécanique quantique
dav
pour un non initié ?
merci,
dav
Jacques Lavau
Oui et non.
Je vais développer l'aspect "non".
Il y a eu une bagarre entre fondateurs, il y a quatre vingt-ans, en
1927, et il y a eu des vainqueurs et des vaincus. Les vaincus
parlaient de mécanique ondulatoire, et en apportaient la preuve.
L'équation de Schrödinger, qui calcule comment un ou plusieurs
électrons sont des ondes stationnaires autour d'un noyau, ou de
plusieurs noyaux dans une molécule, est toujours en vigueur chez les
chimistes. Tout leur problème est de la rendre calculable, par
diverses astuces d'approximations futées, pour des molécules de plus
en plus complexes.
Seulement voilà, Schrödinger est le grand vaincu du congrès Solvay de
1927. Résultat, dans aucun amphi de physique on ne t'enseigne que ce
que calcule l'équation de Schrödinger est la densité spatial
d'électron. Ce serait bien trop simple, et tout le monde comprendrait.
C'en serait fini de la barrière de morgue et d'arrogance "Nous les
initiés qui savons et faisons semblant de comprendre, contre vous les
profanes qui ne savez pas et ne pouvez comprendre !".
Afin que le grand public ne puisse comprendre à quel point c'est
simple, le gang des vainqueurs de 1927 ne prononce jamais
"ondulatoire", ils disent "quantique". C'est la même chose en réalité,
mais ainsi camouflé, tu ne peux plus rien y comprendre. Hyargh !
Hyargh ! Hyargh ! Hyargh !
Comme la sémantique de Schrödinger pour son équation, était bien trop
simple et trop physique, ils te dissimulent cela sous le baratin
mystique : "La solution de l'équation de Schrödinger n'a aucun sens
physique. Mais son carré hermitien donne la probabilité d'apparition
du corpuscule néo-newtonien et farfadique, que vous autres profanes ne
pouvez comprendre !".
Pour des raisons territoriales évidentes, pour éradiquer toutes les
évidences ondulatoires, Werner Heisenberg a camouflé les conséquences
évidentes de la transformation de Fourier, sous le vocable triomphant
de "Principe d'incertitude", dit de Heisenberg. Mais il ne s'agit
toujours de rien d'autre que de la conséquence immédiate de la
transformation de Fourier : à fréquence parfaitement monochrome,
étalement de l'onde sur tout l'espace depuis la nuit des temps jusqu'à
la nuit des temps ; à train d'onde ramassé, spectre de fréquences
largement étalé, etc.
Oui seulement voilà, Heisenberg trouvait que l'équation de Schrödinger
était "répugnante"...
Suite de l'ébauche de cours :
http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
Suite du débat sur les mythes enseignés par les vainqueurs de 1927 :
http://www.udppc.asso.fr/forum/viewtopic.php?t=900
Microphysique : ondulatoire ou poltergeist ?
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr/GEOMETRIE_infond.htm
Jacques Lavau
Oui et non.
Je vais développer l'aspect "non".
Il y a eu une bagarre entre fondateurs, il y a quatre vingt-ans, en
1927, et il y a eu des vainqueurs et des vaincus. Les vaincus
parlaient de mécanique ondulatoire, et en apportaient la preuve.
L'équation de Schrödinger, qui calcule comment un ou plusieurs
électrons sont des ondes stationnaires autour d'un noyau, ou de
plusieurs noyaux dans une molécule, est toujours en vigueur chez les
chimistes. Tout leur problème est de la rendre calculable, par
diverses astuces d'approximations futées, pour des molécules de plus
en plus complexes.
Seulement voilà, Schrödinger est le grand vaincu du congrès Solvay de
1927. Résultat, dans aucun amphi de physique on ne t'enseigne que ce
que calcule l'équation de Schrödinger est la densité spatiale
robby
> dav a écrit :
> > existe t-il un livre permettant une approche de la mécanique
> quantique, pour un non initié ?
> Oui et non.
> Je vais développer l'aspect "non".
Jacques, peux-tu te rendre compte d'a quel point ta reponse est
totalement inadaptee a la question posee ?
Et que si dav est un non-initié, il ne comprendra pas un traitre mot de
ce dont tu parles, alors que ce serait justement ce qui l'interesse ?
> http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
c'est le seul element de ton mail qui fasse sens.
Je le fait ressortir ici au cas ou dav n'ait pas eu le courage de passer
tout ton monologue repetitif adressé a personne.
--
Fabrice
Benoit.d
Essayes "Lumières et atomes" de R.Feynman, il est pas cher. Pas de maths, ça
se lit presque comme un roman, et c'est passionnant.
"dav" <dav...@orange.fr> a écrit dans le message de
news:4778b289$0$835$ba4a...@news.orange.fr...
Jacques Lavau
Pour le trafiquant en stupéfiants, la drogue idéale est celle dont
personne ne se méfie, et qui crée une dépendance immédiate, qui abolit
la capacité de refuser à l'avenir. Le crack répond idéalement à ce
cahier des charges.
Remarque que la nicotine n'est pas mal non plus, du point de vue des
truands qui ont pignon sur rue : elle mime un neurotransmetteur de
base, l'acétylcholine, sur les récepteurs cholinergiques dits
nicotiniques.
La même astuce marketing est utilisée dans l'enseignement des
sciences, pour abolir le jugement et abolir la capacité à refuser le
délire transmis : l'étudiant qui aura consacré des semaines de maux de
têtes à s'assimiler le coup de la "probabilité d'apparition du
corpuscule", n'aura aucune envie de jeter tout ça à la poubelle. Sa
première idée sera d'en tirer du profit social, de faire comme les
anciens, et de se pavaner du haut de sa supériorité toute neuve, sur
les profanes. Dame ! La vie est si brève, et la concurrence si vive...
Puis quand il sera devenu prof à son tour, Dame ! Il ne va quand même
pas démonter le piège à filles qui a fait son avantage concurrentiel !
Il va le justifier encore et toujours.
Au temps lointain où je lisais Byte, et où on vendait encore des
compilateurs FORTRAN, un des concurrents sur ce marché faisait sa pub
sur un mode comparatif sarcastique :
L'utilisateur d'un Cryptic FORTRAN regardait éberlué le message
incompréhensible sur son écran.
L'utilisateur d'un Feeble FORTRAN jetait furieux ses disquettes à la
poubelle.
L'utilisateur d'un FORTRAN For Ever s'endormait durant une
compilation, et les araignées tissaient leur toile entre lui et
l'écran...
"Look familiar ?"
Feeble MQ, Cryptic MQ, MQ forever...
Yes, it looks familiar to me.
Oui, j'en ai jeté les endoctrinements à la poubelle. Le novice
pourra-t-il se dépêtrer du piège tendu. En règle générale, il n'y
parvient pas. En règle générale, les universitaires, on les croit sur
parole. Même que certains en profitent pour faire carrière dans
l'escroquerie. Chhut ! L'enquête pénale est en cours.
Et toi-même, peux-tu te vanter d'être sorti du piège standard ?
YBM
Les ouvrages de Feynman, qui t'ont déjà été conseillé, bien sûr, et pour
une approche qui intègre aussi des expériences plus récentes : « Initiation
à la physique quantique : La matière et ses phénomènes » de Valerio Scarani
chez Vuibert.
(laisse tomber la bouillie de l'irascible Lavau, c'est du délire
paranoïaque)
Jacques Lavau
Pour étudier la géologie, premièrement, tu dois lire la Bible,
notamment le Deutéronome.
Ensuite tu dois t'imprégner des exégètes de la Bible. Par exemple ceux
qui étudient les dimensions de l'Arche de Noé, et t'expliquent comment
Noé a pu s'affranchir des grosses corvées palefrenières durant 371
jours...
Mais tu dois ne lire en aucun cas des géologues, car ce sont des
impies et des incroyants, blasphémateurs à pendre et à brûler...
Et si jamais on te surprend à lire un géologue, alors tu auras affaire
à YBM !
Pour étudier la biologie marine, premièrement, tu dois lire la Bible,
notamment le Deutéronome.
Ensuite tu dois t'imprégner des exégètes de la Bible. Etc...
Vous sçavez le reste de la chanson.
YBM
> YBM a écrit :
...
>> (laisse tomber la bouillie de l'irascible Lavau, c'est du délire
>> paranoïaque)
>>
>
> Pour étudier la géologie, premièrement, tu dois lire la Bible,
> notamment le Deutéronome.
> Ensuite tu dois t'imprégner des exégètes de la Bible. Par exemple ceux
> qui étudient les dimensions de l'Arche de Noé, et t'expliquent comment
> Noé a pu s'affranchir des grosses corvées palefrenières durant 371
> jours...
>
> Mais tu dois ne lire en aucun cas des géologues, car ce sont des
> impies et des incroyants, blasphémateurs à pendre et à brûler...
>
> Et si jamais on te surprend à lire un géologue, alors tu auras affaire à
> YBM !
>
> Pour étudier la biologie marine, premièrement, tu dois lire la Bible,
> notamment le Deutéronome.
> Ensuite tu dois t'imprégner des exégètes de la Bible. Etc...
> Vous sçavez le reste de la chanson.
N'importe quoi, le paralogisme à la Lavau typique... Sous prétexte qu'on
tient pour ce qu'ils sont ses délires sur la mécanique ondulatoire (et
l'algèbre, l'analyse, etc.) on devient illico créationniste puisqu'une
autre de ses marottes, récente, est de s'en prendre au créationnisme
chrétien...
Comme si les marottes du Lavau étaient un ensemble de vérités révélées
à accepter en bloc ou à refuser en bloc (qu'on se foute comme de
l'an 40 des délires d'un maniaque semi-éduqué ne semble pas lui
effleurer l'esprit.)
Bah, ta façon de répondre par des métaphore à la noix ou des outrances
grotesques comme ci-dessus ne fait que confirmer que la meilleure chose
qu'un novice peut faire ici c'est de te balancer dans la boîte-à-cons
(celle qui fait « plonk »).
Jacques Lavau
On a compris l'énergie du vide !
Il suffit de considérer l'oeuvre scientifique de Jean-Pierre Messager,
crypté en YBM :
Il n'y a rien, rien, rien.
Mais quelle énergie pour jalouser, haïr, insulter et calomnier ceux
qui ont fait quelque chose, eux !
StefJM
> (laisse tomber la bouillie de l'irascible Lavau, c'est du délire
> paranoļaque)
>
Tu donnes des ordres maintenant?
Laisse les donc aux curés.
--
StefJM
Jacques Lavau
> YBM a écrit :
>
>> (laisse tomber la bouillie de l'irascible Lavau, c'est du délire
>>
>
> Tu donnes des ordres maintenant?
> Laisse les donc aux curés.
Sa môman était despotique.
YBM est donc despotique,
et stérile. Et le demeurera jusqu'à sa mort,
car très borné.
dav
inaccessibles pour moi.
il n'empêche, je compte persévérer et essayer de comprendre un minimum
de choses, tout en étant réaliste, compte tenu de mon niveau d'études,
je sais bien que certains mystères resteront....insondables !
merci à vous.
dav
robby a écrit :
YBM
> YBM a écrit :
>
>> (laisse tomber la bouillie de l'irascible Lavau, c'est du délire
>>
>
> Tu donnes des ordres maintenant?
> Laisse les donc aux curés.
L'usage de l'impératif n'implique pas qu'il s'agisse d'un ordre, « Apprends
donc un peu de grammaire », par exemple, est un conseil.
YBM
... pas de trêve des confiseur pour la connerie et la fuite chez Lavau...
Jacques Lavau
Bref ! Tu as compris par l'empoignade qui a suivi ta question et ma
réponse, que rien n'est satisfaisant sur le marché, car rien n'est
clair dans l'esprit de quiconque.
On a invoqué feu Richard Feynman (1918-1988), dont les talents
pédagogiques sont indiscutés, mais il avouait lui même que personne ne
comprenait la MQ. Même pas lui-même.
La solution a été fournie depuis, et avant la mort de Feynman.
L'auteur transactionniste qui a le plus publié est John Cramer, en 1986.
Sauf que rien n'en est encore résulté en ouvrages de vulgarisation.
Remarque qu'il y a des précédents à ce gros retard à l'allumage. En
1921, à sa première conférence de Princeton, Albert Einstein exposait
que le champ magnétique était incorrectement représenté par un
vecteur, n'en avait aucune des symétries, aucune des dimensionnalités,
et pour la première fois donnait en public ses coordonnées
tensorielles (tenseur antisymétrique d'ordre 2). Ce qui enfin donnait
un corps mathématique aux objections de Pierre Curie en 1894.
Et ? Et ?
Rien pour l'enseignement ni la vulgarisation. Il a fallu attendre
soixante-douze ans de plus, les années 1993-1995, pour que je me tape
la corvée d'enseigner ces choses élémentaires à mes collègues profs de
physique. Oh, oui, oui, dans l'intervalle Léon Brillouin et Hermann
Weyl avaient fait une partie du travail, juste une partie, car ils
n'osaient aboutir.
Pour l'exposé transactionniste de la microphysique ondulatoire, exposé
pour le grand public, il faudra attendre encore encore un peu : les
pionniers sont vieux, ils n'ont plus l'énergie ni l'enthousiasme
d'autrefois, ni l'indispensable tissu professionnel universitaire
autour d'eux.
J'ai bien commencé une ébauche, rien de plus qu'une ébauche, que je
complète par petits bouts de temps à autre. La physique m'indiffère
depuis plusieurs années, et nombre de physiciens me dégoûtent.
http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
robby
> Et toi-même, peux-tu te vanter d'être sorti du piège standard ?
je veux juste dire qu'avant d'expliquer pourquoi le mythe des
tourbillons qui changent de sens selon l'hemisphere est faux, il faut
commencer par expliquer qu'il existe un truc nommé Coriolis: il y a un
certain ordre dans lequel il faut presenter les choses.
par ex en matiere de mecaQ ou de lumiere, il faut commencer par informer
sur les experiences et phenomenes, avant meme de parler de modelisation.
Bref, quand quelqu'un dit qu'il est novice, il ne faut pas supposé qu'il
connaisse deja toute la phenomenologie !
--
Fabrice
bermisch
J'ai bien peur que non, du moins à ma connaissance en français : On peut
aborder la MQ elle-même comme un phénomène historique en étudiant la
façon dont elle s'est imposée, ses relations avec les autres théories,
ses succès, ses médiatisations etc., à l'aide de biographies et/ou
d'ouvrages "racontant" la théorie, mais comme théorie "achevée" les
livres de référence sont abscons et le resteront sans doute, si on n'a
pas au départ l'idée qu'il s'agit d'une théorie "limite".
AMHA l'introduction de "l'observateur" via les "observables" dans une
théorie que l'on voudrait science dure, heurte forcément tout
scientifique "positif" au sens du XIXème qui cherchera précisemment à
éliminer tout effet dû au processus d'observation. C'est là sans doute
un obstacle majeur à la compréhension des phénomènes et à leur
modélisation en MQ.
Il reste que la MQ comporte plusieurs "niveaux" selon qu'on se borne à
une réflexion d'épistémologue (philosophie des sciences), à une approche
"utilitaire" permettant de décrire des phénomènes très étranges
(l'hélium superfluide par ex.) ou exploitables économiquement plus
facilement (LASER, supraconducteurs, IRM etc.), ou si on veut faire
progresser la théorie et ses champs d'application.
La petitesse de la constante de Planck (6.62x10^-34 Unités MKSA) est en
dehors de nos intuitions, ce qui fait aussi que la MQ n'est pas
intuitive. On peut penser aussi qu'aborder la MQ demande une certaine
"tabula rasa" en matière de préjugés et autres "doxa", opinions
courantes et donc un certain "déconditionnement par rapport à ce qu'on a
pu apprendre "avant".
--
Nunc dimittis...
BM http://bernard-michaud.pagespro-orange.fr
Jacques Lavau
> dav a écrit :
>> existe t-il un livre permettant une approche de la mécanique
>> quantique, pour un non initié ?
>> merci,
>> dav
>
> J'ai bien peur que non, du moins à ma connaissance en français : On peut
> aborder la MQ elle-même comme un phénomène historique en étudiant la
> façon dont elle s'est imposée, ses relations avec les autres théories,
> ses succès, ses médiatisations etc., à l'aide de biographies et/ou
> d'ouvrages "racontant" la théorie, mais comme théorie "achevée" les
> livres de référence sont abscons et le resteront sans doute, si on n'a
> pas au départ l'idée qu'il s'agit d'une théorie "limite".
Wiwi, mais on nous l'a déjà fait le coup du "Ouah ! Vachement
difficile ! Faut se tordre les poignets ! Pas possible à expliquer
simplement..."
On nous l'a déjà fait, et je ne suis pas le seul plaisancier d'origine
citadine à s'être fait piéger pendant quelques jours par ce genre
d'"explication" sur l'art de godiller. On les reconnaissait tous à ces
quatre traits caractéristiques :
Ils se tordaient les poignets et souffraient.
Ils n'avançaient pas.
Ils essayaient de "faire un huit couché", comme le livre l'avait dit.
Et ils voyaient toujours le même tranchant de leur pale, car personne
ne leur avait encore dit que le godilleur voit toujours le même plat
de sa pale.
Dans le même temps, dans l'estuaire de Salcombe, des gamins de dix ans
godillaient tranquillement leurs canots dans le courant de marée. Ils
ne se tordaient pas les poignets, mais se contentaient de le laisser
traîner légèrement en retard de l'avant-bras. Ils ne souffraient pas,
et ne savaient pas que ce fut "vachement difficile". En revanche, ils
savaient l'essentiel, eux : que leur pale doit pousser l'eau
obliquement, exactement comme une pale d'hélice. Sauf que la
conformation de nos membres nous oblige à un mouvement latéral
alternatif, et non rotatoire comme une hélice.
Kapiert ?
Toute la difficulté standardisée n'est due qu'à une incapacité
pédagogique de la part du pédagogue, à une stratégie didactique
inepte.
>
> AMHA l'introduction de "l'observateur" via les "observables" dans une
> théorie que l'on voudrait science dure, heurte forcément tout
> scientifique "positif" au sens du XIXème qui cherchera précisemment à
> éliminer tout effet dû au processus d'observation. C'est là sans doute
> un obstacle majeur à la compréhension des phénomènes et à leur
> modélisation en MQ.
C'est effectivement une énorme faute professionnelle standardisée, que
de mettre l'observateur macroscopique au centre de l'image microphysique.
> Il reste que la MQ comporte plusieurs "niveaux" selon qu'on se borne à
> une réflexion d'épistémologue (philosophie des sciences), à une approche
> "utilitaire" permettant de décrire des phénomènes très étranges
> (l'hélium superfluide par ex.) ou exploitables économiquement plus
> facilement (LASER, supraconducteurs, IRM etc.), ou si on veut faire
> progresser la théorie et ses champs d'application.
>
> La petitesse de la constante de Planck (6.62x10^-34 Unités MKSA) est en
> dehors de nos intuitions, ce qui fait aussi que la MQ n'est pas
> intuitive. On peut penser aussi qu'aborder la MQ demande une certaine
> "tabula rasa" en matière de préjugés et autres "doxa", opinions
> courantes et donc un certain "déconditionnement par rapport à ce qu'on a
> pu apprendre "avant".
Ce n'est pas le désapprentissage qui pose problème, mais
l'apprentissage des idioties standardisées, le coup de la dualité, du
tantôt corpuscule, tantôt onde, de la cruelle incertitude, de la
confusion entre échelles d'analyse incompatibles, de la "réduction du
paquet d'onde", et nombreuses autres scories inexcusables.
A bag of scraps.
Tatoche
"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news: 4778c4d9$0$21149$7a62...@news.club-internet.fr...
bregchaverondier
> On a invoqué feu Richard Feynman (1918-1988), dont les talents
> pédagogiques sont indiscutés, mais il avouait lui même que
> personne ne comprenait la MQ. Même pas lui-même.
> La solution a été fournie depuis, et avant la mort de Feynman. L'auteur
> transactionniste qui a le plus publié est John Cramer, en 1986.
> Sauf que rien n'en est encore résulté en ouvrages de vulgarisation.
J'ai toujours trouvée l'interprétation transactionnelle de la mesure
quantique intéressante. Il y a tout de même deux questions
auxquelles je n'ai pas eu de réponse à ce jour
question 1: comment une interprétation parfaitement T-symétrique
de l'échange absorbeur-émetteur parvient-elle à modéliser le
caractère non T-symétrique de la désintégtration du Kaon neutre ? (1)
question2: sur quel critère physique y a t'il "rebond" ou pas des
ondes avancées sur la singularité Big-bang ? J'ai cru comprendre
qu'on devait
* s'en passer quand il y a équilibre entre flux émis et flux absorbé
* y avoir recours pour modéliser le déséquilibre entre
flux émis et flux absorbé quand ce déséquilibre est constaté
(ce serait semble-t-il le cas pour l'émission des neutrinos
qui auraient été libérés par le big-bang supposé)
(1) A noter que la question n'est pas pire que celle-ci :
Comment parvient on à concilier le caractère irréversible de
la mesure quantique avec le caractère unitaire déterministe
et réversible de la dynamique des évolutions quantiques
(une des principales questions posées par le problème
de la mesure quantique) ?
Jacques Lavau
> "Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
> message de news: 47790802$0$21142$7a62...@news.club-internet.fr...
>> On a invoqué feu Richard Feynman (1918-1988), dont les talents
>> pédagogiques sont indiscutés, mais il avouait lui même que
>> personne ne comprenait la MQ. Même pas lui-même.
>
>> La solution a été fournie depuis, et avant la mort de Feynman. L'auteur
>> transactionniste qui a le plus publié est John Cramer, en 1986.
>> Sauf que rien n'en est encore résulté en ouvrages de vulgarisation.
>
> J'ai toujours trouvée l'interprétation transactionnelle de la mesure
> quantique intéressante. Il y a tout de même deux questions
> auxquelles je n'ai pas eu de réponse à ce jour
>
> question 1: comment une interprétation parfaitement T-symétrique
> de l'échange absorbeur-émetteur parvient-elle à modéliser le
Non, je ne suis plus capable d'intervenir sur ce point. Les
compétences non utilisées s'effacent vite de la mémoire.
De plus, nous ne réglons que ce qui relève de la quantique : les
interférences entre ondes brogliennes, améliorées Dirac, les
phénomènes qui relèvent de la constante de Planck. Parler des
interactions faibles et des interactions fortes relève d'un autre
niveau dans la théorisation, que je n'ai jamais abordé.
Le seul fait dont je sois certain, est que l'espace est peuplé de
neutrinos, qui ont tous une hélicité bien définie, introduisant
partout une chiralité incontournable.
> question2: sur quel critère physique y a t'il "rebond" ou pas des
> ondes avancées sur la singularité Big-bang ? J'ai cru comprendre
> qu'on devait
> * s'en passer quand il y a équilibre entre flux émis et flux absorbé
> * y avoir recours pour modéliser le déséquilibre entre
> flux émis et flux absorbé quand ce déséquilibre est constaté
> (ce serait semble-t-il le cas pour l'émission des neutrinos
> qui auraient été libérés par le big-bang supposé)
Je n'ai jamais abordé la théorisation du Big Bang.
Je ne m'y risquerai pas.
Cf. la défiance de Jacques Perret à décrire une tempête en mer :
"Je considère la description d'une tempête comme le Cap Horn des
navigateurs à plume. Je m'en garde soigneusement. Et quand contraint
et forcé, je dois me résoudre à l'exercice, l'arrivée au port n'est
pas belle à voir : le dernier lambeau d'hyperbole gréé sur un tronçon
de métaphore, et six pieds d'adjectifs dans la cale !"
Alors le Big Bang, pensez donc... Non merci !
> (1) A noter que la question n'est pas pire que celle-ci :
> Comment parvient on à concilier le caractère irréversible de
> la mesure quantique avec le caractère unitaire déterministe
> et réversible de la dynamique des évolutions quantiques
> (une des principales questions posées par le problème
> de la mesure quantique) ?
>
>> http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
Là en revanche, je peux intervenir.
Le concept de "mesure" en quantique est irrecevable en l'état, car il
met l'observateur macroscopique au centre de l'image microphysique.
C'est une Kolossale faute de méthodologie.
Pour qu'il y ait "observation", c'est à dire quelque chose de
macroscopique, de durable, et de suffisamment irréversible pour que
nos moyens d'êtres macroscopiques puissent en être avisés, il faut une
longue cascade d'évènements microphysiques, qui tous, eux, relèvent
d'une physique objective, et non pas subjective et anthropocentrique
comme l'école de Copenhague l'exige et l'enseigne.
Cette longue cascade d'événements relève souvent de la thermalisation,
qui est statistiquement irréversible, et toujours de la décohérence,
qui est statistiquement irréversible.
La question de la perte de la symétrie T très tôt lors du passage du
microphysique vers le mésophysique, demeure une question théorique
sérieuse. Comme tu l'as évoqué à propos de "rebond sur la singularité
Big Bang", cela pourrait se reporter intégralement sur les conditions
aux limites. Or que celles-ci soient repoussées "à l'infini" en regard
de notre échelle, est certes très vexant et humiliant, mais
scientifiquement acceptable.
De la même manière que Dirac proposait que l'existence d'un seul
monopôle magnétique suffirait à garantir l'unicité de la charge
électrique de tous les électrons. Le raisonnement initial de Dirac
postulant le monopôle est invalide, mais l'idée générale peut être
conservée, pour sa fécondité : faire appel de proche en proche à des
conditions aux limites fort lointaines, mais contraignantes quand
même.
Romnulphe
[snip]
> La physique m'indiffère
> depuis plusieurs années, et nombre de physiciens me dégoûtent.
Ainsi parla l'auto-proclamé futur modérateur de fr.sci.physique
(modéré). Vivement la modération, et à bas les hors-sujets.
Jacques Lavau
Tu ne t'es jamais manifesté comme physicien, mais comme puant
d'arrogance et de mauvaise foi. Oui, tu es un personnage répugnant.
Philippe Lheureux
"dav" <dav...@orange.fr> a écrit dans le message de
news:4778b289$0$835$ba4a...@news.orange.fr...
Si il existe toujours , le cantique des quantiques d'Ortholi et Pharabod !
c'est un livre qui m'avait été conseillé il y a une quinzaine d'année par le
biologiste Rémy Chauvin et il est vraiment facile a lire.
Phil www.kheops.biz
bregchaverondier
> Je n'ai jamais abordé la théorisation du Big Bang.
> Je ne m'y risquerai pas.
C'est embêtant car la théorie de l'absorbeur initialement proposée
par Wheeler et Feynman (théorie que l'interprétation transactionnelle
remet à l'honneur en l'utilisant comme base de départ) a été rejetée
par leurs auteurs en raison de son incapacité à modéliser des
situations où il y a déséquilibre entre flux émis et flux absorbé.
Pour surmonter ce problème, John Cramer semble faire un appel
explicite à la singularité big-bang, plus précisément à l'utilisation
de la singularité big-bang comme réflecteur les ondes avancées
avec inversion de phase.
Là où ça devient génant, c'est que ce recours au big-bang doit être
modulable. En effet, John Cramer en a besoin en cas de déséquilibre
entre flux émis et flux absorbé. Quand il y a équilibre, que se passe-t-il ?
La singularité big-bang ne joue plus aucun rôle ? Pourquoi ?
Et quand l'équlibre entre flux émis et flux absorbé est imparfait que
se passe-t-il ? Une partie seulement des ondes avancée est réfléchie ??
et l'autre que devient-elle ??
Il est possible qu'il existe un développement rigoureux de ce point
essentiel mais j'aimerais savoir où je peux le trouver. Je n'ai pas
trouvé les explications sur ce point (du moins celles dont j'ai
connaissance) particulièrement claires et convaincantes.
Mais il est possible que j'aie tout simplement mal compris
les explications de John Cramer à ce sujet.
>> (1) A noter que la question n'est pas pire que celle-ci :
>> Comment parvient on à concilier le caractère irréversible de
>> la mesure quantique avec le caractère unitaire déterministe
>> et réversible de la dynamique des évolutions quantiques
>> (une des principales questions posées par le problème
>> de la mesure quantique) ?
> Là en revanche, je peux intervenir.
> Le concept de "mesure" en quantique est irrecevable en l'état, car il met
> l'observateur macroscopique au centre de l'image microphysique. C'est une
> Kolossale faute de méthodologie.
Mouais. J'en doute. Je ne vois aucun moyen de définir les
notions de mesure quantique, d'information, d'irréversibilité
et d'indéterminisme sans un recours explicite à une catégorie
d'observateurs caractérisée par leur limitation d'accès
à l'information....
...Et je doute qu'une telle possibilité existe.
Si j'ai bien compris (et ce n'est pas sûr) John Cramer semble
considérer la mesure quantique comme un phénomène physique
objectif (c'est à dire indépendant de toute considération
d'observateur). J'ai, pendant longtemps, été dans l'incapacité
la plus complète d'envisager que cette hypothèse d'objectivité
de la mesure quantique et de son résultat puisse être fausse (1)
A ce jour, ce que j'ai pu lire sur cette question m'amène à penser
que l'hypothèse d'objectivité
* tant de la fonction d'onde
* que du résultat d'une mesure quantique
* que de la fin d'une mesure quantique (moment hypothétique
où l'information issue de la mesure quantique est supposée
être enregistrée de façon irréversible)
pose suffisamment de problèmes pour qu'il soit envisageable
de la considérer comme douteuse.
> Pour qu'il y ait "observation", c'est à dire quelque chose de
> macroscopique, de durable, et de suffisamment irréversible pour que nos
> moyens d'êtres macroscopiques puissent en être avisés, il faut une longue
> cascade d'évènements microphysiques,
Là par contre, je suis bien d'accord.
> qui tous, eux, relèvent d'une physique objective,
Et là je ne suis pas (ou plutôt plus) d'accord.
Je ne crois plus (ou plus trop, je n'en suis pas encore bien sûr)
à l'existence d'une physique objective. Je crois plutôt à l'existence
d'une physique intersubjective comme semble le proposer
Carlo ROVELLI (si toutefois je ne fais pas d'erreur d'interprétation
de ce qu'il écrit).
On ne peut pas faire de physique sans faits d'observation. Or,
on ne peut pas disposer de faits d'observations sans information
attestant de ces faits d'observation. Par ailleurs, on ne peut pas
avoir d'information enregistrée sous une forme ou sous une autre
sans états d'équilibre. De plus, un état dit d'équilibre n'a de sens
que s'il n'existe des variables d'état dites macroscopique donnant
à des regroupenements d'états microphysiques distincts le
caractère commun d'états macroscopiquement indiscernables,
c'est à dire d'états microphysiques correspondant à un même état
d'équilibre aux yeux d'une catégorie donnée d'observateurs
(caractérisée par leur limitation commune d'accès à l'information,
c'est à dire par une myopie commune leur conférant une
même grille de lecture intersubjective des "faits d'observation",
grille de lecture des faits d'observation au caratère
trompeusement perçu comme objectif)
> et non pas subjective et anthropocentrique
Subjective, peut-être pas complètement, mais
probalement intersubjective et au moins partiellement
anthropocentrique (ou quelque chose comme
"mamiférocentrique").
Je ne crois plus guère à l'existence d'une réalité extérieure
qui possèderait des propriétés parfaitement objectives, c'est
à dire totalement indépendante de la grille de lecture imposée
par un choix de variables d'état macrosciopiques associé aux
informations jugées pertinentes par une catégorie donnée
d'observateurs (compte tenu de leur mode d'interaction
avec notre univers).
> Cette longue cascade d'événements relève souvent de la thermalisation, qui
> est statistiquement irréversible, et toujours de la décohérence, qui est
> statistiquement irréversible.
Pas d'objection sur ce point qui me semble aller dans le sens de ce
que j'ai écrit ci-dessus, en précisant toutefois que la décohérence
présente un caractère irréversible vis à vis d'une catégorie d'observateurs
et non pas un caractère qui serait objectivement irréversible.
En effet, le phénomène de décohérence est décrit par une
dynamique quantique, unitaire, déterministe et réversible.
> La question de la perte de la symétrie T très tôt lors du passage du
> microphysique vers le mésophysique, demeure une question théorique
> sérieuse. Comme tu l'as évoqué à propos de "rebond sur la singularité
> Big Bang", cela pourrait se reporter intégralement sur les conditions
> aux limites.
Certains semblent le penser, mais je ne suis pas très convaincu.
Quand on creuse, on s'aperçoit que la notion d'irreversibilité ne
parvient pas à se passer de celles d'entropie et d'information.
Quand on scrute la démo du théorème H de Boltzmann, on tombe
sur l'hypothèse dite du chaos moléculaire.
Quand on regarde de plus près la signification physique de cette
hypothèse, on s'aperçoit qu'elle correspond en fait à une fuite
d'information loin de l'observateur macroscopique.
On m'avait communiqué un lien vers une page du site du CNRS qui
confirmait cette interprétation de l'hypothèse du chaos moléculaire
(au cours d'une discussion sur l'équation de Boltzmann sur le forum
de physique de futura-science) mais, malheureusement, le lien vers
cette page ne semble plus valide.
(1) ça a donné lieu à des discussions d'une impressionnante
stérilité. En effet, l'hypothèse d'objectivité de la réduction du paquet
d'onde (sans violation du principe de causalité) débouche
sur une violation du principe de relativité du mouvement
au niveau interprétatif. Cette conséquence, dont je voulais discuter
dans un cadre permettant cette interpétation, a donné lieu, sur
fr.sci.physique (mais quasiment pas sur le forum de physique
de futura-science) à des blocages psychologiques (de nature
mystérieuse à mes yeux) transformant les discussions menées le
plus sereinement possible (au moins de mon côté) en pugilats et
en quiproquos (avec addition fréquente d'une bonne dose de
mauvaise foi). Pourquoi ? Je n'ai jamais très bien compris la
raison de ces réactions psychologiques bizarres et pénibles.
Pomme Granny-Smith
"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
> YBM a écrit :>> Bah, ta façon de répondre par des métaphore à la noix ou
>> grotesques comme ci-dessus ne fait que confirmer que la meilleure chose
>> qu'un novice peut faire ici c'est de te balancer dans la boîte-à-cons
>> (celle qui fait « plonk »).
>
>
> On a compris l'énergie du vide !
> Il suffit de considérer l'oeuvre scientifique de Jean-Pierre Messager,
> crypté en YBM :
> Il n'y a rien, rien, rien.
>
> Mais quelle énergie pour jalouser, haïr, insulter et calomnier ceux
> qui ont fait quelque chose, eux !
:"-(
Romnulphe
> Romnulphe a écrit :
>> Jacques Lavau a écrit :
>> [snip]
>>> La physique m'indiffère depuis plusieurs années, et nombre de
>>> physiciens me dégoûtent.
>>
>> Ainsi parla l'auto-proclamé futur modérateur de fr.sci.physique
>> (modéré). Vivement la modération, et à bas les hors-sujets.
>
> Tu ne t'es jamais manifesté comme physicien, mais comme puant
> d'arrogance et de mauvaise foi. Oui, tu es un personnage répugnant.
Si vous détestez la physique à ce point, ou du moins si elle vous
indiffère tant, que n'allez-vous ailleurs, Lavau ? Recensez vos derniers
messages, trouvez-vous qu'ils soient en charte ? Digne bouffon
modérateur, va.
Jacques Lavau
> Si vous détestez la physique à ce point, ou du moins si elle vous
> indiffère tant, que n'allez-vous ailleurs, Lavau ? Recensez vos derniers
> messages, trouvez-vous qu'ils soient en charte ? Digne bouffon
> modérateur, va.
Puant d'arrogance et de mauvaise foi : tu l'as encore confirmé.
robby
> On m'avait communiqué un lien vers une page du site du CNRS qui
> confirmait cette interprétation de l'hypothèse du chaos moléculaire
> (au cours d'une discussion sur l'équation de Boltzmann sur le forum
> de physique de futura-science) mais, malheureusement, le lien vers
> cette page ne semble plus valide.
elle n'est plus dans le cache de google non plus ?
sinon tu peux aussi tenter google archive.
--
Fabrice
YBM
> Romnulphe a écrit :
>> Si vous détestez la physique à ce point, ou du moins si elle vous
>> indiffère tant, que n'allez-vous ailleurs, Lavau ? Recensez vos
>> derniers messages, trouvez-vous qu'ils soient en charte ? Digne
>> bouffon modérateur, va.
>
> Puant d'arrogance et de mauvaise foi : tu l'as encore confirmé.
Question souvent posée et restée sans réponse : si tu supportes aussi
mal la plus minime des contradiction, qu'est-ce que tu viens foutre
dans un forum de discussion ? Et je ne parle même pas des Wikipedia
et autres Framasoft d'où tu t'es fait jeter malgré la forte tolérance
de ces lieux. C'est du masochisme ?
Je pourrais poser la même question au sujet de la science d'ailleurs
puisque c'est un cercle où l'on est supposé admettre la contradiction.
Jacques Lavau
> "Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
> message de news: 477a3080$0$21142$7a62...@news.club-internet.fr...
>> Je n'ai jamais abordé la théorisation du Big Bang.
>> Je ne m'y risquerai pas.
>
> C'est embêtant car la théorie de l'absorbeur initialement proposée
> par Wheeler et Feynman (théorie que l'interprétation transactionnelle
> remet à l'honneur en l'utilisant comme base de départ) a été rejetée
> par leurs auteurs en raison de son incapacité à modéliser des
> situations où il y a déséquilibre entre flux émis et flux absorbé.
>
> Pour surmonter ce problème, John Cramer semble faire un appel
> explicite à la singularité big-bang, plus précisément à l'utilisation
> de la singularité big-bang comme réflecteur les ondes avancées
> avec inversion de phase.
>
> Là où ça devient génant, c'est que ce recours au big-bang doit être
> modulable. En effet, John Cramer en a besoin en cas de déséquilibre
> entre flux émis et flux absorbé. Quand il y a équilibre, que se
> passe-t-il ?
> La singularité big-bang ne joue plus aucun rôle ? Pourquoi ?
> Et quand l'équlibre entre flux émis et flux absorbé est imparfait que
> se passe-t-il ? Une partie seulement des ondes avancée est réfléchie ??
> et l'autre que devient-elle ??
Autant Cramer a terminé le détail des calculs bien avant moi, autant
nous différons pour la théorisation.
Il n'a pas acquis autant de dédain que je n'en ai acquis envers
l'anthropocentrisation imposée par Heisenberg et l'école de
Copenhague, et a donc encore du mal à restituer son objectivité à la
physique.
Nous sommes bien des êtres massifs et localisés. Nous sommes donc
condamnés à observer localement des déséquilibres locaux entre
émission et absorption. Le drame est que Feynman l'acceptait sans
discuter comme base théorique de ses célèbres diagrammes.
Nous n'avons rien à accepter de tel en physique théorique. Tout photon
émis a un absorbeur qui l'attend. Tout neutrino émis a un absorbeur
qui l'attend. Nous sommes condamnés à ignorer presque toujours lequel,
où et quand. Et alors ?
Telle est la seule position théorique cohérente : en théorie des
graphes, tout arc rejoint deux apex. Que nous soyons présents lors du
drame, ou pas. L'objectivité des lois de la physique se fiche
éperdument du fait que nous soyons des êtres massifs et localisés.
La fonction d'onde à la Copenhague, avec émetteur et pas d'absorbeur,
n'a aucune objectivité. Elle a été privée de sens physique par la
tricherie anthropocentrique même du théoricien.
L'onde qui a un sens physique, qui a une réalité physique, est
comprise entre émetteur et absorbeur. Le drame de l'expérimentateur
est que s'il peut se rendre approximativement maître de l'émetteur (il
peut chauffer un four, par exemple), et il peut souvent observer comme
astronome des émetteurs assez localisés, il est dramatiquement démuni
pour imposer où sera l'absorbeur. Les étoiles sont des émetteurs
relativement concentrés, comparativement aux espaces intersidéraux.
L'expérimentateur ne peut disposer de pièges à rayonnements
ultrafroids, où convergeraient les rayonnements venus d'ailleurs. Rien
de semblable non plus pour les neutrinos... Voilà les drames de
l'expérimentateur. Mais ce n'est jamais une raison valide pour en
faire la projection vers les lois physiques.
Si l'on pouvait disposer de trous super-noirs, capables d'obliger tous
les émetteurs à tirer vers lui et nulle part ailleurs, alors oui,
l'expérimentateur disposerait d'une symétrie pratique entre émetteur
et absorbeur. Mais dans la réalité de notre monde macroscopique, cette
commodité de Cocagne n'existe pas.
Autant il est valide de faire une théorie de la mesure pour tel
détecteur, et d'en extrapoler des adaptations à d'autres capteurs,
autant c'est une escroquerie que de mettre ces théories technologiques
locales et particulières au centre de la microphysique théorique.
Cette escroquerie est standardisée depuis 80 ans, c'est regrettable,
mais ça demeure une escroquerie intellectuelle.
C'est assez long pour un message, je ne discute pas la suite pour le
moment.
robby
> L'onde qui a un sens physique, qui a une réalité physique, est comprise
> entre émetteur et absorbeur. Le drame de l'expérimentateur est que s'il
> peut se rendre approximativement maître de l'émetteur (il peut chauffer
> un four, par exemple), et il peut souvent observer comme astronome des
> émetteurs assez localisés, il est dramatiquement démuni pour imposer où
> sera l'absorbeur. Les étoiles sont des émetteurs relativement
> concentrés, comparativement aux espaces intersidéraux.
et un piege fait de miroirs avec juste un atome d'hydrogene laissé comme
seul absorbeur possible ?
--
Fabrice
Jacques Lavau
> Jacques Lavau a écrit :
>> L'onde qui a un sens physique, qui a une réalité physique, est
>> comprise entre émetteur et absorbeur. Le drame de l'expérimentateur
>> est que s'il peut se rendre approximativement maître de l'émetteur (il
>> peut chauffer un four, par exemple), et il peut souvent observer comme
>> astronome des émetteurs assez localisés, il est dramatiquement démuni
>> pour imposer où sera l'absorbeur. Les étoiles sont des émetteurs
>> relativement concentrés, comparativement aux espaces intersidéraux.
>
> seul absorbeur possible ?
Astucieux. Ce sont effectivement les dispositifs d'interférométrie,
avec bons miroirs, qui permettent les expériences les plus fructueuses
en l'état actuel de la physique du rayonnement, qui puissent déjouer
la malédiction ordinaire du fond noir, à récepteurs presque tous
uniformément noirs.
Musette
>
> Puant d'arrogance et de mauvaise foi : tu l'as encore confirmé.
>
une phrase telle celle là démontre tout simplement qu'un tel compliment
vous va à ravir
Lavau, vous êtes une chèvre
Michel Actis
Je constate Mr Lavau que personne ne semble trouver grâce à vos yeux...
Vous savez c'est sûrement maladif, vous devriez faire un autodiagnostic
comme ceux que vous faites sur les autres...
MA
Jacques Lavau
Quand un génie véritable apparait en ce bas monde, on peut le
reconnaitre à ce que les imbéciles sont tous ligués contre lui.
(Jonathan Swift)
Guy SC
> existe t-il un livre permettant une approche de la mécanique quantique,
> pour un non initié ?
> merci,
> dav
Bonsoir,
En plus des ouvrages déjà cités , celui d'Etienne Klein : "Petit Voyage dans
le monde des Quanta" Flammarion Poche ; John Gribbin : "La Physique
Quantique" Focus Poche ; Franco Selleri : "Le Grand Débat de la Théorie
Quantique" (intéressant pour son aspect historique) Flammarion Poche et
celui déjà cité de S. Ortoli et J.P. Pharabod : "Le Cantique des Quantiques"
chez La découverte Poche. Tous ces ouvrages étant à un prix très abordable
!.
Ensuite, un ouvrage dont j'ai un bon souvenir, celui de J-M. Lévy-Leblond :
"Quantique Rudiments" ressorti chez Dunod qui me semble aussi adapté (tout
du moins dans sa première partie) pour un débutant et du même auteur associé
à V. Scarani : "Initiation à la physique Quantique" Chez Vuibert !
--
Cordialement.
Guy SC
YBM
> Ensuite, un ouvrage dont j'ai un bon souvenir, celui de J-M. Lévy-Leblond :
> "Quantique Rudiments" ressorti chez Dunod qui me semble aussi adapté (tout
> du moins dans sa première partie) pour un débutant et du même auteur associé
> à V. Scarani : "Initiation à la physique Quantique" Chez Vuibert !
J.-M. L.-L. n'est que le préfacier de ce dernier livre, à conseiller
cependant sans hésitation, en particulier à J.L.
StefJM
> J.-M. L.-L. n'est que le préfacier de ce dernier livre, à conseiller
> cependant sans hésitation, en particulier à J.L.
Il faudra que tu m'expliques pourquoi tes conseils idiots ressemblent
comme deux gouttes d'eaux à des ordres (impératif et leçon de grammaire)
et pourquoi tu donnes en retenant les éventuels bons conseils??? (J.L.
Jacques Lavau ?)
--
StefJM
YBM
Puisque tu penses que c'est un "conseil idiot", c'est que tu as, j'imagine,
lu l'ouvrage en question. Pourquoi trouves-tu, alors, ce livre (ou le
conseil donné de le lire) idiot ?
Pour le reste il n'y a pas d'impératif dans ma phrase, et la seconde partie
de la tienne "pourquoi tu donnes en retenant les éventuels bons
conseils???", bien que grammaticalement à peu près correcte est
parfaitement incompréhensible.
StefJM
> StefJM a écrit :
>> Il faudra que tu m'expliques pourquoi tes conseils idiots ressemblent
>> comme deux gouttes d'eaux à des ordres (impératif et leçon de
>> grammaire) et pourquoi tu donnes en retenant les éventuels bons
>> conseils??? (J.L. Jacques Lavau ?)
>
> Puisque tu penses que c'est un "conseil idiot", c'est que tu as, j'imagine,
> lu l'ouvrage en question. Pourquoi trouves-tu, alors, ce livre (ou le
> conseil donné de le lire) idiot ?
Je te parlais de ce conseil idiot :
> YBM a écrit :
>
>> (laisse tomber la bouillie de l'irascible Lavau, c'est du délire
>> paranoïaque)
>>
et de ta réponse à ma première remarque :
> L'usage de l'impératif n'implique pas qu'il s'agisse d'un ordre,
> « Apprends donc un peu de grammaire », par exemple, est un conseil.
Quant au livre en question, je ne l'ai pas encore lu et je te fait bien
volontier confiance pour ton bon conseil.
> Pour le reste il n'y a pas d'impératif dans ma phrase, et la seconde partie
> de la tienne "pourquoi tu donnes en retenant les éventuels bons
> conseils???", bien que grammaticalement à peu près correcte est
> parfaitement incompréhensible.
Ben, je trouve dommage que tu donnes un conseil direct à Jacques en ne
citant que ses initiales.
S'il recherche plus tard la réf de ce bouquin, ton post ne l'aidera guère.
--
StefJM
StefJM
> StefJM a écrit :
>> comme deux gouttes d'eaux à des ordres (impératif et leçon de
>> grammaire) et pourquoi tu donnes en retenant les éventuels bons
>> conseils??? (J.L. Jacques Lavau ?)
>
> Puisque tu penses que c'est un "conseil idiot", c'est que tu as, j'imagine,
> lu l'ouvrage en question. Pourquoi trouves-tu, alors, ce livre (ou le
> conseil donné de le lire) idiot ?
Je te parlais de ce conseil idiot :
> YBM a écrit :
>
>> (laisse tomber la bouillie de l'irascible Lavau, c'est du délire
>> paranoïaque)
>>
et de ta réponse à ma première remarque :
> L'usage de l'impératif n'implique pas qu'il s'agisse d'un ordre,
> « Apprends donc un peu de grammaire », par exemple, est un conseil.
Quant au livre en question, je ne l'ai pas encore lu et je te fais bien
volontier confiance pour ton bon conseil.
> Pour le reste il n'y a pas d'impératif dans ma phrase, et la seconde partie
> de la tienne "pourquoi tu donnes en retenant les éventuels bons
> conseils???", bien que grammaticalement à peu près correcte est
> parfaitement incompréhensible.
Ben, je trouve dommage que tu donnes un conseil direct à Jacques en ne
Jacques Lavau
> "Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit :
> par un choix de variables d'état macroscopiques associé aux
> informations jugées pertinentes par une catégorie donnée
> d'observateurs (compte tenu de leur mode d'interaction
> avec notre univers).
Le piège à cons qui a fonctionné, est dans l'abandon d'une physique
objective, sous prétexte qu'on ne peut plus contempler dès qu'on
atteint l'atomicité, mais exclusivement interagir. La discipline à
restaurer est celle de théories bien plus fines des appareillages
détecteurs, tenant enfin compte des conditions concrètes. Depuis 80
ans, ces conditions concrètes étaient expédiées sous forme de
postulats fort hâtifs et bâclés.
>> Cette longue cascade d'événements relève souvent de la thermalisation,
>> qui
>> est statistiquement irréversible, et toujours de la décohérence, qui est
>> statistiquement irréversible.
>
> Pas d'objection sur ce point qui me semble aller dans le sens de ce
> que j'ai écrit ci-dessus, en précisant toutefois que la décohérence
> présente un caractère irréversible vis à vis d'une catégorie d'observateurs
> et non pas un caractère qui serait objectivement irréversible.
> En effet, le phénomène de décohérence est décrit par une
> dynamique quantique, unitaire, déterministe et réversible.
>
>> La question de la perte de la symétrie T très tôt lors du passage du
>> microphysique vers le mésophysique, demeure une question théorique
>> sérieuse. Comme tu l'as évoqué à propos de "rebond sur la singularité
>> Big Bang", cela pourrait se reporter intégralement sur les conditions
>> aux limites.
>
> Certains semblent le penser, mais je ne suis pas très convaincu.
> Quand on creuse, on s'aperçoit que la notion d'irreversibilité ne
> parvient pas à se passer de celles d'entropie et d'information.
> Quand on scrute la démo du théorème H de Boltzmann, on tombe
> sur l'hypothèse dite du chaos moléculaire.
> Quand on regarde de plus près la signification physique de cette
> hypothèse, on s'aperçoit qu'elle correspond en fait à une fuite
> d'information loin de l'observateur macroscopique.
> ...
>
> (1) ça a donné lieu à des discussions d'une impressionnante
> stérilité. En effet, l'hypothèse d'objectivité de la réduction du paquet
> d'onde (sans violation du principe de causalité) débouche
> sur une violation du principe de relativité du mouvement
> au niveau interprétatif. Cette conséquence, dont je voulais discuter
> dans un cadre permettant cette interprétation, a donné lieu, sur
> fr.sci.physique (mais quasiment pas sur le forum de physique
> de futura-science) à des blocages psychologiques (de nature
> mystérieuse à mes yeux) transformant les discussions menées le
> plus sereinement possible (au moins de mon côté) en pugilats et
> en quiproquos (avec addition fréquente d'une bonne dose de
> mauvaise foi). Pourquoi ? Je n'ai jamais très bien compris la
> raison de ces réactions psychologiques bizarres et pénibles.
Deux démarches ont suivi :
- Prise de contact avec John Cramer, lancée. Aboutira-t-elle ?
- Début de débat sur la tentation (irrésistible ?) de l'abandon de la
discipline d'objectivité, et ses conséquences perverses au cours de
huit dernières décennies :
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php?topic=31.0
L'écriture y est accessible à tout enregistré, et la lecture à tous.
YBM
> Deux démarches ont suivi :
> - Prise de contact avec John Cramer, lancée. Aboutira-t-elle ?
?? Tu as pris contact avec Cramer ? N'oublie pas de lui dire que tu
as inventé indépendamment de lui l'interprétation transactionnelle
quand tu étais en DEUG...
> - Début de débat sur la tentation (irrésistible ?) de l'abandon de la
> discipline d'objectivité, et ses conséquences perverses au cours de huit
> dernières décennies :
> http://deonto-ethics.org/impostures/index.php?topic=31.0
Arf ! Maintenant c'est de la faute de la guerre de 14...
Une remarque sur le dernier paragraphe : l'interprétation d'Heisenberg
de ses propres relations d'indétermination a été réfutée expérimentalement
(je t'ai fourni plusieurs fois les références). Ce qui apporte (un peu)
d'eau à ton moulin est qu'on continue à la citer dans les textes de
vulgarisation (mais il y a bien pire qui se publie sous l'étiquette
"vulgarisation").
Ah, et puisque tu évoques Steaune : tu continues à snober la réponse
circonstancié qu'il t'a faite. Pourquoi ?
Jacques Lavau
>
> quand tu étais en DEUG...
Systématiquement faux, comme d'habitude chez cet imposteur.
> Ah, et puisque tu évoques Steaune : tu continues à snober la réponse
> circonstancié qu'il t'a faite. Pourquoi ?
Systématiquement faux, comme d'habitude chez cet imposteur.
YBM
> YBM a écrit :
>>
>> quand tu étais en DEUG...
>
> Systématiquement faux, comme d'habitude chez cet imposteur.
Allez, je t'accorde la licence (mais laquelle ? psycho(tique) ou
physique ?). De toute façon même en maîtrise ça ne tient pas debout
une seconde...
>> Ah, et puisque tu évoques Steaune : tu continues à snober la réponse
>> circonstancié qu'il t'a faite. Pourquoi ?
>
> Systématiquement faux, comme d'habitude chez cet imposteur.
Mea culpa, je viens de trouver tes réponses (tu omets quand une même
une sacré partie de sa réponse, celle où il conteste quelques propos
que tu lui a fait tenir)... Sais-tu que les serveurs de news de free
(et de bien d'autres fournisseur) n'ont RIEN relayé de ta réponse et
de la partie du fil qui suit ? Sais tu pourquoi ? Et bien parce que
tu as crossposté comme un goret (ou comme un Valev, si tu veux).
Résultat : pour la plupart des lecteur de f.s.psycho il y a la réponse
de Steaune et ... rien derrière !
Jacques Lavau
> Jacques Lavau a écrit :
>> - Début de débat sur la tentation (irrésistible ?) de l'abandon de
>> la discipline d'objectivité, et ses conséquences perverses au
>> http://deonto-ethics.org/impostures/index.php?topic=31.0
>
> Arf ! Maintenant c'est de la faute de la guerre de 14...
Je doute qu'il soit nécessaire de remonter à la première guerre
mondiale, pour expliquer comment un fils d'imposteurs pervers tel que
toi-même, soit demeuré imposteur et pervers le restant de ses jours.
Ta lâcheté suffit amplement à te barrer tout chemin de résipiscence...
Musette
>
> Quand un génie véritable apparait en ce bas monde, on peut le
> reconnaitre à ce que les imbéciles sont tous ligués contre lui.
> (Jonathan Swift)
>
le ssul génie que je vois ici, est celui-qui a émis la phrase que vous
citez dans votre signature : Feynman
Jacques Lavau
Tandis que tu n'es pas le seul imbécile ligué.
YBM
> YBM a écrit :
> > Jacques Lavau a écrit :
> >> - Début de débat sur la tentation (irrésistible ?) de l'abandon de
> >> la discipline d'objectivité, et ses conséquences perverses au cours
> >> des huit dernières décennies :
> >> http://deonto-ethics.org/impostures/index.php?topic=31.0
> >
> > Arf ! Maintenant c'est de la faute de la guerre de 14...
>
> Je doute qu'il soit nécessaire de remonter à la première guerre
> mondiale, pour expliquer comment un fils d'imposteurs pervers tel que
> toi-même, soit demeuré imposteur et pervers le restant de ses jours.
> Ta lâcheté suffit amplement à te barrer tout chemin de résipiscence...
La résipiscence façon Lavau on peut la contempler dans toute sa
splendeur là : http://forum.aceboard.net/11070-1637-7552-0-paradoxe.htm
J'ai lu le fil où tu réponds à Steaune (et que presque personne, à
commencer par Steaune lui-même, n'a sans doute pu lire par fait de
crosspostage de goret)... J'y crois pas : TU AS RÉUSSI À LUI PARLER
DE TA MÈRE !!!
T'es vraiment un malade frappadingue, on le savait, mais ça ne va
pas en s'arrangeant. Pour le reste méfie-toi quand même, ton attitude
infantile ne te dispense pas d'assumer tes propos. Vomis sur tes
parents si ça te permet de t'illusionner sur la longue série
d'échecs (que tu nous a raconté par le menu ici) qu'a été ta misérable
vie. Cependant tu ferais bien d'éviter de vomir sur ceux de ceux qui ont
l'outrecuidance de ne pas avaler tes vérités révélés paranoïdes.
Étant incapable de répondre sur le fond à la moindre remarque sur tes
"coups de génie" vindicatifs, tu t'enfuis dans l'attaque à la personne,
et à leur ascendance que tu connais en rien. Te croyant compétent en
psychologie (où tu es aussi nul et obsédé par tes problèmes personnels
qu'ailleurs), tu ne fais qu'illustrer ta profonde couardise.
Un bon coup de pied au cul, ça te ferait du bien.
Musette
> Musette a écrit :
>> Jacques Lavau a écrit :
>>
>>>
>>> Quand un génie véritable apparait en ce bas monde, on peut le
>>> reconnaitre à ce que les imbéciles sont tous ligués contre lui.
>>> (Jonathan Swift)
>>>
>> le ssul génie que je vois ici, est celui-qui a émis la phrase que vous
>> citez dans votre signature : Feynman
>
> Tandis que tu n'es pas le seul imbécile ligué.
>
vous, votre minable diplome universitaire de psycho, tellement minable
qu'il a été abandonné depuis, et en même temps, votre travail de dame
pipi à saclay
Jacques Lavau
Quod Erat Demonstrandum : imbécile ligué...
Musette
YBM
> Musette a écrit :
>> Jacques Lavau a écrit :
>>> Musette a écrit :
>>>> Jacques Lavau a écrit :
>>>>
>>>>>
>>>>> Quand un génie véritable apparait en ce bas monde, on peut le
>>>>> reconnaitre à ce que les imbéciles sont tous ligués contre lui.
>>>>> (Jonathan Swift)
>>>>>
>>>> le ssul génie que je vois ici, est celui-qui a émis la phrase que
>>>> vous citez dans votre signature : Feynman
>>>
>>> Tandis que tu n'es pas le seul imbécile ligué.
>>>
>> puisque vous m'insultez, sale plagiaire, sachez que je vous emmerde,
>> vous, votre minable diplome universitaire de psycho, tellement minable
>> qu'il a été abandonné depuis, et en même temps, votre travail de dame
>> pipi à saclay
>
> Quod Erat Demonstrandum : imbécile ligué...
http://www.psychonet.fr/2000/12/11/959-paranoia-la-theorie-du-complot
> La paranoïa est une psychose chronique caractérisée par un délire
> souvent bien organisé (délire de persécution, délire des grandeurs
> ou de jalousie), la toute-puissance de l'interprétation personnelle
> au détriment de la confrontation des points de vue avec autrui,
> la conservation des facultés intellectuelles, et qui n'évolue
> généralement pas vers l'effondrement. Ce trouble de la personnalité
> peut toutefois entraîner une souffrance cliniquement significative
> et une altération du fonctionnement social et professionnel.
QED.
Jacques Lavau
Hé bien voilà ! Jean-Pierre Messager et Jean Staune unis dans la même
Ligue des Imposteurs...
Vous allez voir que bientôt Jean-Pierre Messager sera ligué AVEC les
B&B, aussi.
;-)
Musette
avec une signature comme la votre ?
(autant de couilles qu'une huitre)
YBM
> Hé bien voilà ! Jean-Pierre Messager et Jean Staune unis dans la même
> Ligue des Imposteurs...
Ta ligne de raisonnement est très intéressante... C'est encore et
toujours Jacques Lavau d'un côté et le reste du monde de l'autre.
Il t'es impossible de comprendre, et c'est un vrai signe de pathologie
mentale, qu'on puisse juger un argument jeté à la figure de Staune
(comme par exemple que tu lui parles de ta maman) parfaitement
ridicule et sans portée sans pour autant adhérer au spiritualisme
paré de (fausse) science de celui-ci.
De fait, ton récent engagement du côté du rationalisme militant
ne peux qu'apporter de l'eau au moulin aux spiritualistes de tout
poil : il leur suffirait de citer tes argumentations foireuses,
en sous-entendant qu'elles sont représentatives, pour le discréditer.
Que tes vociférantes prises de position contre des moulins à vent
(créationnisme et Cie) n'aient pas eu le moindre écho (comme d'hab
tes innombrables forums restent vide à l'exception d'une poignée
de tes propres messages et chartes grotesques) ne t'a pas mis la
puce à l'oreille ? Bien entendu non : tu es trop enfoncé dans ton
égocentrisme.
Tu es bien malheureux de citer les Bogda ici... Tu es le seul
participant de f.s.p qui s'est laissé abuser par un de leur faux nez...
(il n'y a pas de mal à ça, après tout ta naïveté est le seul trait
de ton caractère qui ne donne pas envie de vomir.)
Jacques Lavau
Il serait intéressant que tu nous signales l'existence éventuelle
d'une de tes contributions à la physique.
S'il en existe, bien évidemment...
YBM a écrit :
YBM
> L'énergie du vide ?
>
> Il serait intéressant que tu nous signales l'existence éventuelle
> d'une de tes contributions à la physique.
Incapable de répondre : le Lavau fuit.
Prends toi au mot : si c'était un critère pour pouvoir poster sur f.s.p...
comment ce fait-il que toi, dont la contribution à la physique est nulle
(pour ne pas dire négative), y intervienne ?
Ta propre "logique" t'interdit donc de poster ici (ainsi que sur f.s.m,
f.s.psycho, etc.)
Jacques Lavau
On attend toujours ta première contribution à la physique.
YBM
> On attend toujours ta première contribution à la physique.
Incapable de répondre : le Lavau fuit.
Prends toi au mot : si c'était un critère pour pouvoir poster sur f.s.p...
comment ce fait-il que toi, dont la contribution à la physique est nulle
(pour ne pas dire négative), y intervienne ?
Ta propre "logique" t'interdit donc de poster ici (ainsi que sur f.s.m,
f.s.psycho, etc.)
> La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
> connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
> experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
> contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
> la peine de vérifier, par des expériences.
> -- Jacques Lavau
Cette signature est une usurpation.
Jacques Lavau
existence.
YBM a écrit :
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
YBM
> Merci de cet aveu : zéro contributions à la physique dans toute ton
> existence.
Ce ne serait un aveu si je m'étais soumis à ton critère (fais toi une
raison, vieux, personne ne se laisse intimider par ta grosse voix).
En revanche il est logique que le critère vaille pour celui
qui prétend l'imposer : c'est donc toi qui viens d'« avouer ».
bregchaverondier
message de news: 47813376$0$21142$7a62...@news.club-internet.fr...
>> Je ne crois plus guère à l'existence d'une réalité extérieure
>> qui possèderait des propriétés parfaitement objectives, c'est
>> à dire totalement indépendante de la grille de lecture imposée
>> par un choix de variables d'état macroscopiques associé aux
>> informations jugées pertinentes par une catégorie donnée
>> d'observateurs (compte tenu de leur mode d'interaction
>> avec notre univers).
> Le piège à cons qui a fonctionné, est dans l'abandon d'une physique
> objective, sous prétexte qu'on ne peut plus contempler dès qu'on
> atteint l'atomicité, mais exclusivement interagir.
Pas seulement (sinon votre objection serait valable). Le gros
problème c'est qu'on ne peut rien dire du tout sur l'univers
et sur les faits d'observation sans information censées
les décrire.
Cette observation n'empêche nullement des descriptions aussi
fines qu'on le souhaite de l'univers, mais, sans regroupement
d'états microphysiques distincts en classes d'équivalences
(appelées états macroscopiques), il n'y a pas d'information
donc pas de description possible de l'univers.
De plus, la description de l'univers et de ses lois dépend de la
façon de réaliser ces regroupements, c'est à dire de la façon
dont les observateurs regroupent des états microphysiques dans
un même état macroscopique car ils sont jugés provoquer les
"mêmes" effets (moyennant une perte appropriée d'information
qui s'appelle d'ailleurs l'entropie de l'état macroscopique en
question. Elle caractérise la myopie de la catégorie d'observateurs
associée à une description donnée de l'interaction entre l'univers
et cette catégorie d'observateurs).
Cette remarque montre que les lois de la physique modélisent
implicitement, non des propriétés objectives supposées d'une
réalité extérieure à l'observateur, mais les propriétés intersubjectives
de l'interaction avec cette réalité d'une catégorie d'observateurs
catactérisée par ses limitations d'accès à l'information et ses
limitations d'action.
C'est plus ou moins le débat qui a opposé EPR à Bohr et je suis
peu à peu (mais difficilement) en train de me laisser convaincre par
le point de vue de Bohr (et même par l'amplification que lui donne
C. ROVELLI).
Jacques Lavau
Sur plusieurs des fils où tu es intervenu récemment, je me suis
abstenu - et pourtant je me réjouissais de ta réapparition ici.
D'abord parce que j'en ai découvert le contenu tardivement, à partir
de thèmes initiaux qui ne m'intéressaient pas. Ensuite parce qu'il
n'était pas évident d'éviter un désagréable aspect de reproche
méthodologique permanent, fort déplaisant pour ceux qui le
recevraient.
Une constante de ces derniers mois : je suis intervenu pour de
meilleures descriptions, physiquement bien plus précises, de
l'ensemble des absorbeurs potentiels. Pour décrire aussi comment dans
l'immense majorité des dispositifs accessibles, on est largement plus
maîtres de la nature et de la localisation des émetteurs que des
absorbeurs. En astronomie, on n'est maître d'aucun émetteur, mais on
constate que pour de banales contraintes de gravité, de
thermodynamique, et de physique thermonucléaires, les émetteurs chauds
sont concentrés, principalement dans des étoiles. Donc ce sont eux qui
attirent notre attention et qui nous fascinent.
Toutes les conditions étaient donc réunies pour que nous fussions
négligents aux absorbeurs, et obnubilés par les seuls émetteurs. Les
absorbeurs nous sont comme invisibles. C'est là encore un biais
anthropocentrique.
Ce n'est que dans les interféromètres, et entre les miroirs d'un
laser, qu'est vaincue la malédiction expérimentale, des absorbeurs
incontrôlables. Merci à Robby de l'avoir rappelé.
Tout ceci implique que le choix anthropocentrique que Niels Bohr a
abondamment illustré, est dépendant de cette myopie, de cette
malédiction expérimentale, et de cette absence de théories fines des
capteurs, lacune comblée par des slogans expéditifs.
Toute la quantique à la Copenhague, enseignée depuis 80 ans, repose
sur des confusions de ce genre, exactement comme le marxisme ou
n'importe quelle autre religion, reposent sur une confusion entre
éthique et connaissance.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
Jacques Lavau
> existe t-il un livre permettant une approche de la mécanique quantique,
> pour un non initié ?
> merci,
> dav
Rappel de la demande initiale :
> existe t-il un livre permettant une approche de la mécanique
quantique, pour un non initié ?
> merci,
> dav
Rappel de la réponse initiale :
Oui et non.
Je vais développer l'aspect "non".
Il y a eu une bagarre entre fondateurs, il y a quatre vingt-ans, en
1927, et il y a eu des vainqueurs et des vaincus. Les vaincus
parlaient de mécanique ondulatoire, et en apportaient la preuve.
L'équation de Schrödinger, qui calcule comment un ou plusieurs
électrons sont des ondes stationnaires autour d'un noyau, ou de
plusieurs noyaux dans une molécule, est toujours en vigueur chez les
chimistes. Tout leur problème est de la rendre calculable, par
diverses astuces d'approximations futées, pour des molécules de plus
en plus complexes.
Seulement voilà, Schrödinger est le grand vaincu du congrès Solvay de
1927. Résultat, dans aucun amphi de physique on ne t'enseigne que ce
que calcule l'équation de Schrödinger est la densité spatiale
d'électron. Ce serait bien trop simple, et tout le monde comprendrait.
C'en serait fini de la barrière de morgue et d'arrogance "Nous les
initiés qui savons et faisons semblant de comprendre, contre vous les
profanes qui ne savez pas et ne pouvez comprendre !".
Afin que le grand public ne puisse comprendre à quel point c'est
simple, le gang des vainqueurs de 1927 ne prononce jamais
"ondulatoire", ils disent "quantique". C'est la même chose en réalité,
mais ainsi camouflé, tu ne peux plus rien y comprendre. Hyargh !
Hyargh ! Hyargh ! Hyargh !
Comme la sémantique de Schrödinger pour son équation, était bien trop
simple et trop physique, ils te dissimulent cela sous le baratin
mystique : "La solution de l'équation de Schrödinger n'a aucun sens
physique. Mais son carré hermitien donne la probabilité d'apparition
du corpuscule néo-newtonien et farfadique, que vous autres profanes ne
pouvez comprendre !".
Pour des raisons territoriales évidentes, pour éradiquer toutes les
évidences ondulatoires, Werner Heisenberg a camouflé les conséquences
évidentes de la transformation de Fourier, sous le vocable triomphant
de "Principe d'incertitude", dit de Heisenberg. Mais il ne s'agit
toujours de rien d'autre que de la conséquence immédiate de la
transformation de Fourier : à fréquence parfaitement monochrome,
étalement de l'onde sur tout l'espace depuis la nuit des temps jusqu'à
la nuit des temps ; à train d'onde ramassé, spectre de fréquences
largement étalé, etc.
Oui seulement voilà, Heisenberg trouvait que l'équation de Schrödinger
était "répugnante"...
Suite de l'ébauche de cours :
http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
Suite du débat sur les mythes enseignés par les vainqueurs de 1927 :
http://www.udppc.asso.fr/forum/viewtopic.php?t=900
Microphysique : ondulatoire ou poltergeist ?
Suite du débat entre subjectivité et objectivité en physique :
http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=48.msg980#msg980
ou à http://deonto-ethics.org/impostures/index.php?topic=31.0
Depuis : créer ce manuel d'initiation dynamique pour non-initiés, qui
en fasse désormais des gens avertis, et non des adeptes aveuglés.
Forme suggérée par Dominique : un débat façon "Dialogo de due massimi
sistemi".
Implémentation technique pratiquement nécessaire : Un wiki avec LaTeX.
Demi-bonnes nouvelles :
Mauvaise : pas encore de PHP 5 sur mon hébergeur de l'Utah, donc pas
pu y déployer le Mediawiki que j'y ai apporté. J'hésite à lui faire
faire l'upgrade PHP immédiatement, en avance sur son planning : 72
heure d'interruption de service, alors que mes autres sites sur le
même hébergeur (deux actifs) tournent.
Bonne, hébergement provisoire de remplacement réussi (sur mon
hébergeur en RFA) à [Adresse exacte passée aux intéressés]
Mauvaise : peu d'espoir d'y avoir jamais compilés les exécutables de
maths.
Mauvaise : la totalité du paramétrage et de la rédaction des pages
d'accueil, de charte, de cahier des charges, de déclaration de
politique générale... sont encore à écrire ou transférer. Toutes ces
questions sont ouvertes.
Bonne : tout ce qui sera fait là tout cela sera facile à transférer
sur le site définitif.
Bernard Schaeffer avait évoqué Wikiversité, qui a déjà un bon plateau
technique. Rien à tirer de cette clique de potentats outrecuidants,
certitude de subir les mêmes guerres civiles par des blanc-becs, que
sur la JypiJypia française, preuves immédiatement fournies dans la
première heure.
Donc obligation de créer notre propre plateau technique pour y
travailler en paix.
Le problème déjà soulevé de la difficulté de trouver des adeptes de la
vulgate, qui soient capables de débattre et non de jeter des
tombereaux d'insultes, peut être résolu par le moyen de citations. La
dite JypiJypia fournit déjà généreusement le sottisier de la
quantique, et peut continuer dans ce rôle.
A vous !
Lavau
Format
Jacques Lavau <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
> dav a écrit :
> > existe t-il un livre permettant une approche de la mécanique quantique,
> > pour un non initié ?
> > merci,
> > dav
>
> Rappel de la demande initiale :
> > existe t-il un livre permettant une approche de la mécanique
> quantique, pour un non initié ?
> > merci,
> > dav
>
> Rappel de la réponse initiale :
> Oui et non.
> Je vais développer l'aspect "non".
>
> Il y a eu une bagarre entre fondateurs, il y a quatre vingt-ans, en
> 1927, et il y a eu des vainqueurs et des vaincus. Les vaincus
> parlaient de mécanique ondulatoire, et en apportaient la preuve.
> L'équation de Schrödinger, qui calcule comment un ou plusieurs
> électrons sont des ondes stationnaires autour d'un noyau, ou de
> plusieurs noyaux dans une molécule, est toujours en vigueur chez les
> chimistes. Tout leur problème est de la rendre calculable, par
> diverses astuces d'approximations futées, pour des molécules de plus
> en plus complexes.
>
poubelle.
Le monde n'est manifestement pas composé que d'onde.
Bref vous ne clarifiez pas tant les choses en procédant comme ça.
Et vous allez voir qu'en final je suis d'accord mais je préfère mon
explication plutôt que virez sauvagement les particules.
La MQ est une théorie de la mesure et de l'information d'où les termes
ondulatoire.
Que fait le physicien quand il utilise la MQ, il modélise un processus de
mesure.
Et il faut s'entendre sur les principes de la MQ.
Le physicien pour modéliser son processus de mesure définit ou utilise une
observable dont les valeurs propres sont les valeurs des mesures, les
fonctions propres sont les états de son système mais de quel système parlons
nous?
La MQ est très flou à ce sujet et c'est là le problème et l'arnaque à mon
avis. Pour moi c'est le système composé bien entendu de l'objet de son
expérience (photon ou autres particules possédant telles ou telle propriété)
mais pas seulement c'est aussi l 'appareil de mesure qu'on oublie souvent.
Par exemple les états de spin sans le détecteur n'ont pas d'existence. C'est
le détecteur + la particule qui sont caractérisés par l'état, fonction
propre de l'observable et qui ont ces propriétés ondulatoires.
prenons les fentes de young, ce n'est pas uniquement les photons qui
présentent les propriétés ondulatoire, sans les fentes pas d'interférences,
on est bien d'accord.
Donc la modélisation ondulatoire représente bien le système fente de young +
photon, le système de mesure.
Et vous verrez que cette façon de voir les choses clarifient bien des
problèmes.
Donc pour résumer je dirais que quand on parle d'état propre de telle ou
telle particule ça ne veut rien dire.
C'est l'état propre d'une observable qui modélise un système de mesure
macroscopique opérant sur des objets microscopiques (une autre échelle) donc
effectivement à ce niveau exit le modèle de particule.
Valable pour le spin, isospin et tout le tatouin, à chaque fois il y un
système de mesure associé.
FH.
Jacques Lavau
> Faut y aller un peu fort de balancer les quantas et particules à la
> poubelle.
Exhiber l'endroit où j'aurai balancé à la poubelle le quantum
d'action.
> Le monde n'est manifestement pas composé que d'onde.
Preuve ?
> Bref vous ne clarifiez pas tant les choses en procédant comme ça.
> Et vous allez voir qu'en final je suis d'accord mais je préfère mon
> explication plutôt que virez sauvagement les particules.
>
> La MQ est une théorie de la mesure et de l'information d'où les termes
> ondulatoire.
Mal rédigé, et contradictoire si j'ai compris.
"Ondulatoire" nous est imposé par la réalité, qu'ils n'ont pas
totalement réussi à évacuer, même sous leur urgence personnelle de
rendre la physique centrée sur "Moi je".
> Que fait le physicien quand il utilise la MQ, il modélise un processus de
> mesure.
Non, il remplace d'une part une physique objective, d'autre part une
physique fine des capteurs et absorbeurs qu'il ne maîtrise pas, par un
jeu de slogans hâtifs et expéditifs, fondés sur des postulats
infondés.
> Et il faut s'entendre sur les principes de la MQ.
> Le physicien pour modéliser son processus de mesure définit ou utilise une
> observable dont les valeurs propres sont les valeurs des mesures, les
> fonctions propres sont les états de son système mais de quel système parlons
> nous?
> La MQ est très flou à ce sujet et c'est là le problème et l'arnaque à mon
> avis. Pour moi c'est le système composé bien entendu de l'objet de son
> expérience (photon ou autres particules possédant telles ou telle propriété)
> mais pas seulement c'est aussi l 'appareil de mesure qu'on oublie souvent.
> Par exemple les états de spin sans le détecteur n'ont pas d'existence. C'est
> le détecteur + la particule qui sont caractérisés par l'état, fonction
> propre de l'observable et qui ont ces propriétés ondulatoires.
> prenons les fentes de young, ce n'est pas uniquement les photons qui
> présentent les propriétés ondulatoire, sans les fentes pas d'interférences,
> on est bien d'accord.
> Donc la modélisation ondulatoire représente bien le système fente de young +
> photon, le système de mesure.
> Et vous verrez que cette façon de voir les choses clarifient bien des
> problèmes.
Ton futur de verbe, tu peux te le remballer. J'en reviens de ce
"futur" là. Si j'interviens sur cet assortiment de croyances, et que
j'en jette le plus gros à la poubelle, c'est toute connaissance de
cause.
> Donc pour résumer je dirais que quand on parle d'état propre de telle ou
> telle particule ça ne veut rien dire.
> C'est l'état propre d'une observable qui modélise un système de mesure
> macroscopique opérant sur des objets microscopiques (une autre échelle) donc
> effectivement à ce niveau exit le modèle de particule.
> Valable pour le spin, isospin et tout le tatouin, à chaque fois il y un
> système de mesure associé.
> FH.
>
Wiki installé : http://deonto-ethique.eu/quantic/
S'inscrire pour écrire.
Capacité maths implantées, par le truchement de ASCIIMathML, dont la
syntaxe est proche de LaTEX, mais légèrement divergente, en plus
simple. Et l'affichage dépend de fontes supplémentaires à
télécharger.
En attendant mieux.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
Jacques Lavau
Après un déni de service d'une trentaine d'heures, dû à un changement de
version Linux sur les serveurs, le site de co-rédaction sous assistance
wiki, http://deonto-ethique.eu/quantic est à nouveau en service actif.
Son miroir à http://quantic.deonto-etics.org marche bien aussi.
Il lui manque provisoirement les capacités d'affichage matheux sous
syntaxe LaTEX. Il semble qu'un script CGI existe, qui conviendrait bien.
A bientôt !
Jacques Lavau
http://deonto-ethique.eu/quantic/
Ce n'est qu'un début, continuons. Possibilités LaTEX non encore
présentes, mais raisonnablement substituées par ASCIIMathML
J'ai terminé le miroir du précédent à http://quantic.deonto-ethics.org
Ça y est implantation LaTEX complète par un script cgi : mimeteX, sur
http://quantic.deonto-ethics.org !
Tout est donc prêt pour que ce soit ce dernier qui devienne le site de
production définitif.
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
Jacques Lavau
> dav a écrit :
>> existe t-il un livre permettant une approche de la mécanique
>> quantique, pour un non initié ?
>> merci,
>> dav
>
>
> technique. Rien à tirer de cette clique de potentats outrecuidants,
> certitude de subir les mêmes guerres civiles par des blanc-becs, que sur
> la JypiJypia française, preuves immédiatement fournies dans la première
> heure.
> Donc obligation de créer notre propre plateau technique pour y
> travailler en paix.
>
> Le problème déjà soulevé de la difficulté de trouver des adeptes de la
> vulgate, qui soient capables de débattre et non de jeter des tombereaux
> d'insultes, peut être résolu par le moyen de citations. La dite
> JypiJypia fournit déjà généreusement le sottisier de la quantique, et
> peut continuer dans ce rôle.
>
> A vous !
>
Co-rédiger un livre d'initiation à la microphysique, l'adresse
définitive a changé : http://quantic.deonto-ethics.org
J'ai terminé le miroir du précédent à http://quantic.deonto-ethics.org
Ça y est implantation LaTEX complète par un script cgi : mimeteX.
Dernières pages intéressantes par leurs débats, mais qui posent des
problèmes d'intégration dans le parcours de lecture d'un débutant :
Les surfaces infranchissables au "corpuscule" prétendu.
"Probabilité de présence" qu'ils disaient...
A vous !