j'mi remet
michel
connerie) et maintenant à part relire mes anciens bouquins je tourne en rond
dans l'espace; car je ne connaît plus ce qui se lit aujourd'hui.
si vous pouviez me donner des titres actuels cela m'aiderais beaucoup
pour vous dire j'ai lu Asimov, kubik, Herbert,van vogt, Bradbury que du
récent quoi. merci pour vos réponses (ne lisez pas ma signature elle est
con)
--
"expliquez nous ce dont vous avez besoin
on vous dira comment vous en passer" coluche
Temple Sacré de l'Aube Radieuse
> bonjour, voila ça fait un petit moment que j'ai arrêté de lire de la sf (la
> connerie) et maintenant à part relire mes anciens bouquins je tourne en rond
> dans l'espace; car je ne connaît plus ce qui se lit aujourd'hui.
> si vous pouviez me donner des titres actuels cela m'aiderais beaucoup
> pour vous dire j'ai lu Asimov, kubik, Herbert,van vogt, Bradbury que du
> récent quoi. merci pour vos réponses
Si tu veux mesurer la distance parcourue par la SF pendant que ce temps,
Greg Egan est ce qu'il te faut.
michel
bonne lecture j'aurais
"Temple Sacré de l'Aube Radieuse" <ram...@alussinan.org> a écrit dans le
message de news: 1foyalx.ugn0ubs8o75iN%ram...@alussinan.org...
Pacro
Essaie aussi Andreas Eschbach et Jean-Marc Ligny, les Belmas et Evangelisti.
Papa Olivier alias Pacro
pixel
> bonjour, voila ça fait un petit moment que j'ai arrêté de lire de la sf (la
> connerie) et maintenant à part relire mes anciens bouquins je tourne en rond
> dans l'espace; car je ne connaît plus ce qui se lit aujourd'hui.
> si vous pouviez me donner des titres actuels cela m'aiderais beaucoup
> pour vous dire j'ai lu Asimov, kubik, Herbert,van vogt, Bradbury que du
> récent quoi. merci pour vos réponses (...)
bon retour en sf
je te conseillerais :
Robert Reed
Iain M. Banks
Vernor Vinge
et Spinrad
tout en poche (Livre de Poche ou Folio)
(au fait, kubik ?
faute de frappe ou un auteur que je ne conais pas ?)
anouk
*scaaty*
michel
"pixel" <hein...@free.fr> a écrit dans le message de news:
3E2978F0...@free.fr...
Temple Sacré de l'Aube Radieuse
> (au fait, kubik ?
> faute de frappe ou un auteur que je ne conais pas ?)
Koi ? Tu ne konnais pas Phlip K. Ubik ?
Jean-Francois Seignol
01/18/03 :
> Essaie aussi Andreas Eschbach et Jean-Marc Ligny, les Belmas et Evangelisti.
Heu... Eschbach, il faut peut-être conseiller uniquement
_Des milliards de tapis de cheuveux_, parce que le reste, il me
semble, ça ne casse pas trois pattes à un macareux, hein ?
Et puis, juste pour agacer RCW, je n'ai pas vu citer Dan
Simmons. Alors, je rajoute à la liste :
_Hyperion_ et _la chute d'Hyperion_.
--
Il y eut un silence terrible et spectral.
Il y eut un bruit terrible et spectral.
Il y eut un silence terrible et spectral.
Douglas Adams, _Le guide du routard galactique_.
Temple Sacré de l'Aube Radieuse
> Heu... Eschbach, il faut peut-être conseiller uniquement
> _Des milliards de tapis de cheuveux_, parce que le reste, il me
> semble, ça ne casse pas trois pattes à un macareux, hein ?
Ouaip, tu fais bien de le préciser.
Arnaud Launay
> Si tu veux mesurer la distance parcourue par la SF pendant que
> ce temps, Greg Egan est ce qu'il te faut.
Mais nan, faut lire Roland Wagner.
Tiens, je viens de retrouver "Défense et illustration de Miss
Univers" chez mes parents.
Arnaud.
Temple Sacré de l'Aube Radieuse
> Tiens, je viens de retrouver "Défense et illustration de Miss
> Univers" chez mes parents.
Le fascicule édité par Destination Crépuscule ? Garde-le précieusement :
c'est un collector.
ARNAL Anouk
*crit :
mais je connais le rubik's cube
ou coment un jeu commercial éduque une génération à la pensée à 3 dimensions
(ça me rappelle la nouvelle citée dans les "Histoires de"
où des jouets trouvés par des enfants les entrainent à penser
comme des aliens sous le regard inquiet et impuissant de leurs parents,
belle nouvelle).
anouk
*scaaty*
katioucha
> (ça me rappelle la nouvelle citée dans les "Histoires de"
> où des jouets trouvés par des enfants les entrainent à penser
> comme des aliens sous le regard inquiet et impuissant de leurs parents,
> belle nouvelle).
"tout smouales allaient les borogoves" de lewis padgett traduite par boris
vian ?
a few my nephew.
--
K
Arnaud Launay
> > Tiens, je viens de retrouver "Défense et illustration de Miss
> > Univers" chez mes parents.
> Le fascicule édité par Destination Crépuscule ?
Ouaip.
> Garde-le précieusement : c'est un collector.
Accessoirement, c'est bien une simple feuille a4 qui contient des
images de jeunes femmes avec les références bibliographiques, je
me gourre pas ?
Et une carte de Gilles qui m'annonce la création d'Orion pour
mai. Je suis incapable de la dater :)
Arnaud.
Jeam Tag
"katioucha"
Yep, un bijou.
Incidement, il y en eu une adaptation à la télé française (si, si....)
Jeam Tag
Temple Sacré de l'Aube Radieuse
> Le Sun, 19 Jan 2003 02:15:19 +0100, Temple Sacré de l'Aube Radieuse écrivit:
> > > Tiens, je viens de retrouver "Défense et illustration de Miss
> > > Univers" chez mes parents.
> > Le fascicule édité par Destination Crépuscule ?
>
> Ouaip.
>
> > Garde-le précieusement : c'est un collector.
>
> Accessoirement, c'est bien une simple feuille a4 qui contient des
> images de jeunes femmes avec les références bibliographiques, je
> me gourre pas ?
De quoi parles)tu ?
Arnaud Launay
> > > > Tiens, je viens de retrouver "Défense et illustration de Miss
> > > > Univers" chez mes parents.
> > > Le fascicule édité par Destination Crépuscule ?
> > Accessoirement, c'est bien une simple feuille a4 qui contient des
> > images de jeunes femmes avec les références bibliographiques, je
> > me gourre pas ?
> De quoi parles)tu ?
Du fascicule.
Il contient 11 images, non reliées, avec un commentaire de "S.B."
sur chacune. Ou alors j'ai juste la couverture ?
Je comprends pas bien ce que j'ai, en fait.
Arnaud.
Temple Sacré de l'Aube Radieuse
> Du fascicule.
>
> Il contient 11 images, non reliées, avec un commentaire de "S.B."
> sur chacune. Ou alors j'ai juste la couverture ?
>
Normalement, le facsicule contient une étude sur Joëlle Wintrebert, et
il n'est pas illustré, à part la couverture où il y a un dessin au trait
de Caza.
> Je comprends pas bien ce que j'ai, en fait.
Moi non plus.
Bruno Para
Sur Miss Univers :
> > Je comprends pas bien ce que j'ai, en fait.
>
> Moi non plus.
Il me revient un très vague souvenir d'un salon du livre il y a
bien 5 ou 6 ans, où Gilles Dumay donnait ce genre de fascicules
à ceux qui achetaient les LettresSF d'Encrage. Il s'agit d'un
truc "artisanal" (i.e. photocopié moyen et coupé à la main) reprenant
effectivement des images, différent en effet de la plaquette beaucoup
plus léchée reprenant l'article que tu avais écrit, Roland. Je dois
d'ailleurs avoir les deux, mais où ? Bigre !
bruno
Arnaud Launay
> > > Je comprends pas bien ce que j'ai, en fait.
> > Moi non plus.
> Il me revient un très vague souvenir d'un salon du livre il y a
> bien 5 ou 6 ans, où Gilles Dumay donnait ce genre de fascicules
> à ceux qui achetaient les LettresSF d'Encrage. Il s'agit d'un
> truc "artisanal" (i.e. photocopié moyen et coupé à la main) reprenant
Ah non, moi ça ressemble à une couverture très propre.
> effectivement des images, différent en effet de la plaquette beaucoup
> plus léchée reprenant l'article que tu avais écrit, Roland.
Ah, voilà, c'est bien ça que j'ai. Bon, il a encore fait
n'importe quoi, le Gillou.
Arnaud.
Jean-Luc
> Et puis, juste pour agacer RCW, je n'ai pas vu citer Dan
> Simmons. Alors, je rajoute à la liste :
> _Hyperion_ et _la chute d'Hyperion_.
Et Peter F Hamilton pour le space-op "Rutpure dans le réel" ?
Nicolas Delsaux
>
> Et puis, juste pour agacer RCW, je n'ai pas vu citer Dan
> Simmons. Alors, je rajoute à la liste :
> _Hyperion_ et _la chute d'Hyperion_.
>
Je citerai plutôt pour ma part quelques monuments ;) du cyberpunk, comme,
par exemple, "le Samouraï virtuel" de Neal Stephenson, ou "Schismatrice" de
Bruce Sterling.
Et puis bien sûr mon fétiche :
Kirinyaga de Mike Resnick.
--
Nicolas Delsaux
Sauvez une tapisserie, mangez un chat !
Jean-Francois Seignol
01/20/03 :
> Jean-Francois Seignol a écrit d'une plume inspirée sur fr.rec.arts.sf
> > _Hyperion_ et _la chute d'Hyperion_.
> Tu es vraiment *sûr* ?
Yup.
Le monsieur, il disait :
>>>bonjour, voila ça fait un petit moment que j'ai arrêté de lire de la sf
>>> (la connerie) et maintenant à part relire mes anciens bouquins je tourne en
>>> rond
>>>dans l'espace; car je ne connaît plus ce qui se lit aujourd'hui.
>>>si vous pouviez me donner des titres actuels cela m'aiderais beaucoup
Je ne trouve pas honteux de lui signaler que _Hyperion_ est quelque
chose « qui se lit aujourd'hui ». Après, on aime ou on n'aime
pas... Moi j'ai bien aimé, sans en faire un monument. Disons que ce
n'est pas ce que Spinrad a écrit de mieux, mais on passe un (long) bon
moment.
> Je citerai plutôt pour ma part quelques monuments ;) du cyberpunk, comme,
On peut, aussi.
> Et puis bien sûr mon fétiche :
> Kirinyaga de Mike Resnick.
Ah ! Je m'étais dit que je ne polémiquerai pas avec toi sur ce pensum,
mais si tu me cherches, on va finir par lancer un thread (pas ce soir,
j'ai un sujet d'examen à pondre, ça suffira à satisfaire mon goût du
sang). Mais bon... J'aurais du me méfier, aussi : comment apprécier un
roman recommandé par un type qui déteste les chats ?
--
« Il y a quelques siècles encore, la nourriture favorite de tous les
hommes était la viande -- la chair d'animaux qui avaient été
vivants. »
A.C. Clarke, _La nourriture des dieux_.
Nicolas Delsaux
>
> chose « qui se lit aujourd'hui ». Après, on aime ou on n'aime
> pas... Moi j'ai bien aimé, sans en faire un monument. Disons que ce
> n'est pas ce que Spinrad a écrit de mieux, mais on passe un (long) bon
> moment.
Ah ouiiii, d'accoooord. Si tu le prends comme ça, c'est quelque chose qui
se lit, à peu près autant qu'est aujourd'hui lisible l'annuaire ;)
>
>
> Ah ! Je m'étais dit que je ne polémiquerai pas avec toi sur ce pensum,
> mais si tu me cherches,
Ben t'es où ?
> on va finir par lancer un thread
Vas-y si t'es un homme ! Lances donc le thread polémique sur l'intérêt ou
non de lire Kirinyaga et de le porter aux nues !
> (pas ce soir,
> j'ai un sujet d'examen à pondre, ça suffira à satisfaire mon goût du
> sang). Mais bon... J'aurais du me méfier, aussi : comment apprécier un
> roman recommandé par un type qui déteste les chats ?
>
Tiens, j'oubliais, dans les trucs qui se lisent, il y a aussi de la fantasy
:
Thomas le rimeur, d'Ellen Kushner, ou la voie du sabre de Thomas Day.
Jean-Francois Seignol
Nicolas Delsaux <nicolas...@online.fr.invalid> disait le
01/22/03 :
> Vas-y si t'es un homme ! Lances donc le thread polémique sur l'intérêt ou
> non de lire Kirinyaga et de le porter aux nues !
Je relève le gant ! Alors, _Kirinyaga_, de M Resnick (désolé,
sf.marseille, je ne rappelle pas l'ISBN, j'ai donné mon exemplaire
aux bonnes oeuvres pour qu'elles en fassent du combustible
pour les orphelins de la paroisse). Je n'ai pas aimé. Du tout.
Mais au lieu d'abandonner le bouquin en plein milieu je
suis allé jusqu'au bout, en m'énervant de plus en plus : je voulais
croire que, à la fin, ça allait se retourner en une jolie pirouette,
que, contrairement à ce que je pensais, ça ne serait pas aussi
creux. Et bien non. J'ai été eu !
D'abord, le coup de l'utopie. On nous sous-titre l'oeuvre « une utopie
africaine ». Moi, naïf, je me dis : « chic, chic, chic ! on va nous parler
de politique, d'organisation de la société, mais sous un angle de vue
totalement original, puisqu'inspiré de ces cultures d'Afrique que je
connais si mal. ». Et là, la carricature : l'auteur nous détaille une
société complétement sclérosée, ultra-réac jusqu'à en être ridicule,
et tout ça pour en arriver où ? À l'échec du projet. Un groupe humain,
organisé uniquement selon ses traditions, qui refuse tout changement,
dirigé par un psychorigide qui ferait passer Mac-Mahon pour un
dangereux anarchiste, se casse la gueule. Certes. Mais ça, je m'en
doutais un peu avant de lire _Kirinyaga_.
Les personnages, eux aussi, m'ont sérieusement gonflé les
gonades. Surtout le personnage principal¹, le
« sorcier ». Ce type est con. Pathologiquement stupide et bas du
front. On sent bien que même Resnick en est gêné : dans une nouvelle,
il décide de lui donner un adversaire, pour qu'il puisse gagner, une
fois dans le recueil. Du coup, pour rester crédible, il est obligé
d'aller inventer un type encore plus crétin, carricature du chasseur /
militaire / puchiste. Les autres personnages, les habitants du
village, sont répartis en deux catégories : les enfants, qui
réfléchissent à peu près et se font systématiquement écraser, et puis
les adultes, qui semblent sortir d'un fantasme raciste du beauf
moyen dans le bar à côté de chez moi. Du chef du village aux femmes,
ce sont tous de braves sauvages,
analphabètes, incultes, superstitieux... Or, même si on voit bien que
le sorcier fait tout pour les maintenir dans l'obscurantisme, ce n'est
pas crédible. Ça ne fait qu'une dizaine d'années qu'ils sont installés
sur le monde de Kirinyaga. Avant, ils étaient sur Terre, ils ont
accepté de monter dans le vaisseau spatial, de participer à ce
projet. Donc ils ne peuvent pas être aussi demeurés que ce que nous
décrit Resnick.
J'aurais encore envie de gromeler sur les paraboles niaiseuses dont on
nous rebat les oreilles à chaque page, sur la fin lacrymale (je ne
sais plus pourquoi, mais lorsque j'avais lu l'histoire de l'éléphant,
il y a quelque chose qui m'avait fait hurler ; il faudrait que je la
relise), ... mais je crois que je suis déjà trop long.
[1] Un lecteur du sud-ouest, Patrick M., me suggère qu'on peut dire
« protagoniste », aussi.
--
- "What're quantum mechanics?"
- "I don't know. People who repair quantums, I suppose."
-- (Terry Pratchett, Eric)
sf.marseille
> Je relève le gant ! Alors, _Kirinyaga_, de M Resnick (désolé,
> sf.marseille, je ne rappelle pas l'ISBN, j'ai donné mon exemplaire
Pas de problèmes. Voilà pour te rafraîchir la mémoire respectivement
l'ISBN de Denoël et celui de Gallimard : 2-207-24708-2 et 2-07-041583-X
(^_^)
AB+ Laurent
katioucha
> Je relève le gant ! Alors, _Kirinyaga_, de M Resnick
[snip agrooooo]
t'es beau quand t'es en colère.
--
K
Petit navire
> > Je relève le gant ! Alors, _Kirinyaga_, de M Resnick
> [snip agrooooo]
> t'es beau quand t'es en colère.
Meooooooow !
Arnaud.
Anaconda
news:slrnb32g4p...@cassis.launay.org:
> Meooooooow !
Argh ! Un chat !
vite mon mixer.
--
Anaconda
sf.marseille
> Argh ! Un chat !
> vite mon mixer.
Tu es en train de *baffouer* la *charte* (^_^)
Putain, des fois je m'ettonne tout seul.
AB+ Laurent
Anaconda
news:3e314659$0$256$626a...@news.free.fr:
> Tu es en train de *baffouer* la *charte* (^_^)
A quelques lettres près je dirais que c'est une activité qui peux avoir son
intérêt
--
Anaconda
Petit navire
> A quelques lettres près je dirais que c'est une activité qui
> peux avoir son intérêt
Pffff pffffff (cTMr)
Arnaud.
sf.marseille
> A quelques lettres près je dirais que c'est une activité qui peux avoir
son
> intérêt
Haaa, je m'arrête là.. (^_^)
AB+ Laurent
UBUjean-jacques.viala
<jfse...@teaser.fr> wrote:
>*Attention* des spoilers sont à prévoir !
>Je relève le gant ! Alors, _Kirinyaga_, de M Resnick (désolé,
>sf.marseille, je ne rappelle pas l'ISBN, j'ai donné mon exemplaire
>aux bonnes oeuvres pour qu'elles en fassent du combustible
>pour les orphelins de la paroisse). Je n'ai pas aimé. Du tout.
>
>Mais au lieu d'abandonner le bouquin en plein milieu je
>suis allé jusqu'au bout, en m'énervant de plus en plus : je voulais
>croire que, à la fin, ça allait se retourner en une jolie pirouette,
>que, contrairement à ce que je pensais, ça ne serait pas aussi
>creux. Et bien non. J'ai été eu !
>
>D'abord, le coup de l'utopie. On nous sous-titre l'oeuvre « une utopie
>africaine ». Moi, naïf, je me dis : « chic, chic, chic ! on va nous parler
>de politique, d'organisation de la société, mais sous un angle de vue
>totalement original, puisqu'inspiré de ces cultures d'Afrique que je
>connais si mal. ». Et là, la carricature :
ah.
caricature.
donc en fait vous connaissez assez bien les cultures d'afrique pour
pouvoir affirmer que c'st une caricature.
heureusement que vous étes là, le lecteur moyen (qui lit en quatrième
de couverture que Resnick a passé un temps fou en afrique ousqu'il a
pas été que dans les hotels à air conditionné) a l'impression que
Resnick connait lafrique.
merci.
>l'auteur nous détaille une
>société complétement sclérosée, ultra-réac jusqu'à en être ridicule,
>et tout ça pour en arriver où ? À l'échec du projet. Un groupe humain,
>organisé uniquement selon ses traditions, qui refuse tout changement,
>dirigé par un psychorigide qui ferait passer Mac-Mahon pour un
>dangereux anarchiste, se casse la gueule. Certes. Mais ça, je m'en
>doutais un peu avant de lire _Kirinyaga_.
mais quand même les voies et moyens sont pas ininteressants, non?
ainsi que les reflexions que ça entraine.
notez que cet echec qui ne vous étonne pas vient peut-être du fait
que, malgré votre connaissance approfondir de l'afrique, vous n'auriez
pas accepté une réussite du processus.
qu'est-ce que vous auriez dit si ça avait marché?
peut-être: "une fin tout à fait ridicule, en queue de poisson, où rien
n'est décidé ni fini. On voit bien que l'auteur se reserve d'en
rajouter encore jusqu'à la nausée."
voui?
(...)
certainement le plus beau ( au sens émouvant) des livres que la SF
nous a livré depuis des dizaines d'années.
et une reflexion sur la tradition et la modernité.
mais bon.
.
UBU
La vraie peinture est celle qu'il plaît à chacun de
faire et qu'il plaît au public de regarder.
Sa satrapie Francis Picabia 1923
Jean-Francois Seignol
01/24/03 :
> ah.
> caricature.
> donc en fait vous connaissez assez bien les cultures d'afrique pour
> pouvoir affirmer que c'st une caricature.
Non. Merci de lire dans l'ordre. Je ne dis pas que sa présentation de
la culture africaine est carricaturale.
Là où je vois une carricature, c'est dans le fait de choisir un
dirigeant ultraconservateur. Si j'ai bien compris le point de départ
du bouquin, on a des gens qui trouvent que la culture occidentale
imposée à l'ensemble du monde est néfaste. Ils savent que, avant la
période coloniale, ils avaient une culture différente. Un jour, ils
ont la possibilité de repartir à zéro, en rejetant cette culture
occidentale. Ils décident (qui décide, d'ailleurs, à part le sorcier
?) de baser leur nouvelle société sur les traditions kenyanes.
Jusque là, je dis « très bien ». Si on considère un roman (en
particulier un roman de SF) comme une expérience de la pensée,
celui-ci propose une base intéressante : comment pourrait évoluer une
société qui tourne délibérement le dos au modèle occidental, comment
peut elle vivre un rapport très fort à la nature, qu'est-ce qui peut
naître d'un reconcement à la technologie, que se passe-t-il si la
culture orale supplante celle de l'écrit, etc.
Mais là où je trouve que Resnick gâche l'idée de départ, c'est en
mettant à la tête de cette expérience un type tellement obtus que ça
pert tout intérêt.
Quelle que soit la culture utilisée (celle du Kenya ou de la basse
vallée de la Creuse, peu importe !), les causes de l'échec sont
carricaturales. C'est là qu'est le problème.
> qu'est-ce que vous auriez dit si ça avait marché?
Là n'est pas là question. Ce n'est pas le fait que ça rate qui
m'agace, c'est le fait que ça rate pour une raison aussi con.
> certainement le plus beau ( au sens émouvant) des livres que la SF
> nous a livré depuis des dizaines d'années.
Nous ne devons pas avoir les mêmes émotions.
> et une reflexion sur la tradition et la modernité.
Si vous vous sentez de me l'expliquer, n'hésitez pas. Parce que, moi,
je n'y ai pas vu grand chose.
--
Il y eut un silence terrible et spectral.
Il y eut un bruit terrible et spectral.
Il y eut un silence terrible et spectral.
Douglas Adams, _Le guide du routard galactique_.
KB
>
> ah.
> caricature.
> donc en fait vous connaissez assez bien les cultures d'afrique pour
> pouvoir affirmer que c'st une caricature.
>
> heureusement que vous étes là, le lecteur moyen (qui lit en quatrième
> de couverture que Resnick a passé un temps fou en afrique ousqu'il a
> pas été que dans les hotels à air conditionné) a l'impression que
> Resnick connait lafrique.
>
Pas lu ce bouquin mais j'ai lu il y a quelques années une nouvelle qui
s'appelle "Bwana" et qui figure peut-être dedans. Si vous lisez l'anglais,
je vous conseille de jeter un ¦il sur la préface pour y découvrir comment
Resnick perçoit l'afrique. Assez terrible en fait. J'ai eu l'impression de
lire un article sur l'afrique coloniale d'avant guerre (la première).
Bref, Resnick connait sûrement bien l'Afrique, enfin surtout celle des
chasses organisées avec porteurs et rabatteurs. Genre Tarzan dans les
années 30. Je passe sur sa vision politique, sa brillante démonstration
comme quoi les africains sont des sauvages et les européens les plus
méchants colonisateurs et que même que les gentils américains s'ils
avaient découvert l'Afrique ils auraient vraiment fait quelquechose de
fabuleuxŠ Le pire, c'est qu'il dit tout cela avec honnêteté, sans
méchanceté, et qu'il est probablement l'un des rares auteurs américains à
s'y intéresser. Genre bon chrétien qui apporte la rémission à des pauvres
sous-êtres. Bon, j'exagère un peu, je le reconnais, mais sa conception de
l'amour et de la défense de l'Afrique est tellement imprégnée d'à priori
occidentaux, ça fait frémir. Surtout s'il y a passé tant d'années.
Si vous voulez lire un auteur américain qui a adoré l'Afrique, je vous
conseille plutôt Hemingway. Avait moins d'à priori et aimait autant la
chasse (beurk)Š
"Anyway, while tossing around ideas to interest the audience that seems to
have developed for such stories, I got to wondering what might have
happened had Africa had been colonized not by the royalists or the
imperialists, but by an american who felt that he could learn from
Europe's mistakes and could bring good old American know-how and
democratic values to a harsh, savage land."
M. Resnick, sous LSD.
Karim, qui aime bien certains romans de Resnick, qui a habité en Afrique
(et même pas dans des hotels à air conditionné), et qui attend avec
impatience qu'un auteur africain dépeigne avec autant d'ouverture d'esprit
la société occidentale!
Nicolas Delsaux
> jejv...@free.fr (UBUjean-jacques.viala) disait le
> 01/24/03 :
>
>> ah.
>> caricature.
>> donc en fait vous connaissez assez bien les cultures d'afrique pour
>> pouvoir affirmer que c'st une caricature.
>
> Non. Merci de lire dans l'ordre. Je ne dis pas que sa présentation de
> la culture africaine est carricaturale.
Je réponds plutôt à ce message, c'est plus simple, et ton propos est plus
clairement exposé.
>
> Là où je vois une carricature, c'est dans le fait de choisir un
> dirigeant ultraconservateur. Si j'ai bien compris le point de départ
> du bouquin, on a des gens qui trouvent que la culture occidentale
> imposée à l'ensemble du monde est néfaste. Ils savent que, avant la
> période coloniale, ils avaient une culture différente. Un jour, ils
> ont la possibilité de repartir à zéro, en rejetant cette culture
> occidentale. Ils décident (qui décide, d'ailleurs, à part le sorcier
> ?) de baser leur nouvelle société sur les traditions kenyanes.
Oui.
>
> Jusque là, je dis « très bien ». Si on considère un roman (en
> particulier un roman de SF) comme une expérience de la pensée,
> celui-ci propose une base intéressante : comment pourrait évoluer une
> société qui tourne délibérement le dos au modèle occidental, comment
> peut elle vivre un rapport très fort à la nature, qu'est-ce qui peut
> naître d'un reconcement à la technologie, que se passe-t-il si la
> culture orale supplante celle de l'écrit, etc.
>
> Mais là où je trouve que Resnick gâche l'idée de départ, c'est en
> mettant à la tête de cette expérience un type tellement obtus que ça
> pert tout intérêt.
Je pense que tu te trompes (encore heureux) et que tu as loupé
(volontairment ou non) un point essentiel du récit. Les différentes
nouvelles de Kirinyaga ne se placent pas juste après le dbut de cette
utopie, mais deux générations plus loins. C'est-à-dire que l'astéroïde
Kikuyu est peuplé par les enfants et les petits-enfants des colons (c'est
du moins comme ça que je l'ai perçu). Ceux-ci n'ont pas choisi de vivre
comme des Kikuyus authentiques et veulent ce que veut n'importe quel être
humain : une meilleure vie, une organsation des choses un peu meilleures,
...
Or le mundumungu se révèle être l'un des derniers colons originaux. Et
surtout, il est le garant de l'orthodoxie de cette utopie Kikuyu. Et ce
point est parfaitement décrit. Pour moi, on n'est pas en présence d'un
maître absolu, mais d'un guide qui s'adresse véritablement à une tribu
ignorante : les femmes ne savent pas lire, les hommes sont à peine mieux
lottis, et seul le mundumungu connaît les secrets de l'astéroïde. Pour
cette raison, il faut vraiment le percevoir comme un pasteur guidant ses
ouailles sur le chemin de la rédemption. Il ne veut donc pardonner aucune
erreur pour arriver à son idéal de civilisation africaine.
Malheureusement, c'est *sa* vision qu'il veut voir réalisée, et cette
vision n'est pas celle d'une société en évolution, mais une espèce
d'image d'épinal tirée des livres d'histoire. Du coup, il ne recherche
que la stagnation. Et tout est bon pour arriver à cette stagnation :
éliminer les plus intelligents, chasser les étrangers, et refuser tout
oeil critique.
>
> Quelle que soit la culture utilisée (celle du Kenya ou de la basse
> vallée de la Creuse, peu importe !), les causes de l'échec sont
> carricaturales. C'est là qu'est le problème.
En es-tu si sûr ? Jettes un coup d'oeil aux amiches (non, pas les copains
de Gotlib, mais ces curiosités si typiquement américaines). Est-ce que tu
ne trouves pas chez eux les mêmes ferments que dans les prémisces de
Kirinyaga ? Peux-tu affirmer fièrement qu'il n'y a aucun rapport, et que
le Mundumungu est une caricature d'être humain ?
Je ne ferais pas ce pari risqué. Il est un homme motivé par une cause
qu'il estime plus grande que lui, et qu'il défend envers et contre tout.
Je vois dans ce roman cela, cette terrible illusion que peut être la foi,
dans un milieu qui ne pardonne pas grand-chose.
>
>> qu'est-ce que vous auriez dit si ça avait marché?
>
> Là n'est pas là question. Ce n'est pas le fait que ça rate qui
> m'agace, c'est le fait que ça rate pour une raison aussi con.
Je ne trouve pas que ce soit une raison à la con. C'est nettement plus
subtil que ça. Le héros souhaite la conservation d'un mode de vie révé,
sans jamais se rendre compte que ce mode de vie n'est bon pour personne.
Pourtant, personne ne peut le lui affirmer sans encourir ses foudres, car
il est tout puissant. Est-ce réellement si con ? J'en doute.
>
>> certainement le plus beau ( au sens émouvant) des livres que la SF
>> nous a livré depuis des dizaines d'années.
>
> Nous ne devons pas avoir les mêmes émotions.
>
>> et une reflexion sur la tradition et la modernité.
>
> Si vous vous sentez de me l'expliquer, n'hésitez pas. Parce que, moi,
> je n'y ai pas vu grand chose.
>
J'en remet une couche : Si la tradition est si bonne, elle mérite d'être
défendue. Le mundumungu veut la défendre, car il l'estime bonne.
Malheureusement, la tradition, ça n'existe pas : avant leur invention,
les sagaies étaient une hérésie. Ils devraient donc s'en passer.
Il a été fixé pour Kirinyaga un cadre historique duquel le héros ne veut
pas sortir, quand bien même il sait pertinement que l'histoire n'est
qu'une suite d'évolution. Du coup, son seul moyen de garantir que la
Kirinyaga de demain sera celle d'aujourd'hui est de tout figer, et de
garder un contrôle absolu. En clair, il doit ôter toute liberté à son
peuple en lui donnant l'illusion de la liberté, ce qui fait de lui un
dictateur et son propre reflet inversé, car après tout, Kirinyaga a été
fondé pour que ses colons vivent en accord avec leurs traditions.
--
Nicolas Delsaux
"Les hémorragies cérébrales sont moins fréquentes chez les amateurs et
les joueurs de football que chez le reste de la population. Les cerveaux
aussi. "
Pierre Desproges
Patrick MARCEL
> En es-tu si sûr ? Jettes un coup d'oeil aux amiches (non, pas les copains
> de Gotlib, mais ces curiosités si typiquement américaines).
"Amish" (comme dans WITNESS). Et Gotlib, c'est "aminches". Oui, je sais,
mais (voir plus bas):
Patrick
--
"Je suis capable de résister à tout sauf à la tentation."
O. WILDE
Nicolas Delsaux
>
> "Amish" (comme dans WITNESS). Et Gotlib, c'est "aminches". Oui, je
> sais, mais (voir plus bas):
Oh, ça va, si on ne peut plus se fendre d'un humour glacé et sophistiqué.
Ca commence peut-être à se voir, que je suis plongé dans la fabuleuse
intégrale de la rubrique-à-brac depuis deux semaines, non ?
Allez, en route vers de nouvelles aventures !
>
> Patrick
>
--
Nicolas Delsaux
"L'humour est une chose trop sérieuse pour être confiée aux rigolos."
Marcel Gotlib
katioucha
> comment
> Resnick perçoit l'afrique.
voilà.
le moyen de coller dans le crâne d'un blanc que la quinine vient des
amérindiens,
les antibiotiques d'afrique du nord et les points de suture d'afrique noire,
et que son seul mérite
est d'avoir industrialisé leur fabrication.
le moyen d'expliquer que les africains pré-colonialisme ne furent_pas_ des
sauvages illettrés, et que c'est pas parce que les blancs ont brulé leurs
bibliothèques, détruit leurs villes et brisé leurs statues qu'ils n'ont pas
eu une écriture, une architecture et tous les beaux arts qu'on veut (pour
peu qu'on s'obstine à estimer que c'est ça, être civilisé...)
beuh...
-
K
Arnaud - gurvan
b13kp1$a3e$2...@news-reader12.wanadoo.fr...
> "KB" vrote
>
> > comment
> > Resnick perçoit l'afrique.
Rahh... Tu m'énerve là...
> voilà.
> le moyen de coller dans le crâne d'un blanc que la quinine vient des
> amérindiens,
> les antibiotiques d'afrique du nord et les points de suture d'afrique
noire,
> et que son seul mérite
> est d'avoir industrialisé leur fabrication.
Et c'est négligeable ? Cela dit en isolant le composant chimique,
"l'homme blanc" a aussi permi de rendre l'utilisation de ce produit possible
à grande échelle... Je parle de la quinine et des antibiotiques...
> le moyen d'expliquer que les africains pré-colonialisme ne furent_pas_ des
> sauvages illettrés, et que c'est pas parce que les blancs ont brulé leurs
> bibliothèques, détruit leurs villes et brisé leurs statues qu'ils n'ont
pas
> eu une écriture, une architecture et tous les beaux arts qu'on veut (pour
> peu qu'on s'obstine à estimer que c'est ça, être civilisé...)
Lesquels noir, sous la pression de marchands bien souvent arabes,
n'avaient aucun scrupules à vendre le fruit de leur conquêtes comme esclaves
pour les blancs... Lesquels africains pré-colonialisme, connaissant
Gutemberg, avaient bien évidement developpés de grandes bibliothéques façon
Alexandrie... Quand aux villes africaines, elles furent bien souvent fondées
et construite par les blancs sur les emplacements de leurs comptoirs
commerciaux... Voir Dakar, par exemple, ou Saint Louis du Sénégal...
Cela dit, je suis d'accord avec toi pour l'Art africain mais pour
l'architecture, tu repasseras...
Alors, arrête un peu de faire dans les généralités faciles !
A+
--
Arnaud Tardif
"Bonnes plongées et bons vols à tous..."
"Good dives & safe flying everyone..."
Alex Nikolavitch
> n'avaient aucun scrupules à vendre le fruit de leur conquêtes comme esclaves
> pour les blancs... Lesquels africains pré-colonialisme, connaissant
> Gutemberg, avaient bien évidement developpés de grandes bibliothéques façon
> Alexandrie... Quand aux villes africaines, elles furent bien souvent fondées
> et construite par les blancs sur les emplacements de leurs comptoirs
> commerciaux... Voir Dakar, par exemple, ou Saint Louis du Sénégal...
> Cela dit, je suis d'accord avec toi pour l'Art africain mais pour
> l'architecture, tu repasseras...
>
Niko
FrK
> Cela dit, je suis d'accord
> avec toi pour l'Art africain mais pour l'architecture, tu
> repasseras...
Ah oui, c'est vrai que les Pyramides, ça ressemble nettement à des
cabanes.
FrK. Je suis Abou.
Arnaud - gurvan
BA5B1BD2.11E97%racu...@noos.fr...
> pour l'architecture, il y a quand même eu le Zimbabwe. Et l'égypte
antique.
Va traiter un egyptien d'africain à la sauce Kyrinyage (C'est à dire
dans mon esprit de noir...) et tu verras sa réaction !!! Les nubiens ont
bati les pyramides certes, mais pas comme architectes !
Pour le Zimbabwe, je veux bien admettre l'exemple, mais enfin, il est
limité... C'est pas ND de Paris ou le Kremlin, quand même... ;-)
Alex Nikolavitch
> dans mon esprit de noir...) et tu verras sa réaction !!! Les nubiens ont
> bati les pyramides certes, mais pas comme architectes !
en ce qui concerne les egyptiens, tu me feras le plaisir d'oublier Yul
Brinner. faut qu'on arrête de se tirer sur la nouille et de les représenter
comme des européens un peu basanés. Dès le pré-dynastique, on est bel et
bien en présence d'une population africaine et noire. Les seuls moments où
les pharaons n'ont pas eu du sang noir dans les veines, c'est dans les
inter-règnes, genre sous la domination des hittites, des peuples de la mer,
des grecs et des perses...
>
> Pour le Zimbabwe, je veux bien admettre l'exemple, mais enfin, il est
> limité... C'est pas ND de Paris ou le Kremlin, quand même... ;-)
normal, ça date d'une époque où nous même n'avions pas encore eu l'idée de
bâtir de cathédrales (genre l'an 1000)
Niko
Erwan David
> pour l'architecture, il y a quand même eu le Zimbabwe. Et l'égypte antique.
Ainsi que l'architecture en terre de la zone sahélienne. Si les
européens révaient d'arriver à Tombouctou c'est bein qu'il y avfait
quelque chose à y voir...
--
Le polar est une littérature pour insomniaques et ferroviaires
(Jean-Patrick Manchette).
KB
<racu...@noos.fr> wrote:
Attention. Ne pas faire l'erreur de vouloir comparer ce qui n'est pas
comparable. Les civilisations européennes et africaines sont différentes,
et se sont développées (comme d'autres) indépendamment avant le XVIème
siècle (peu d'échanges sinon aucun). Chacune fonctionnait différemment.
Mais elles fonctionnaient, avec les défauts et les qualités qui leur
étaient propres. Juger d¹une civilisation au nombre de cités qu¹elle a
bâties, par exemple, est une extrapolation européenne de l¹idée du
progrès. Elle ne peut pas être universelle.
Le problème de la colonisation a été, et est toujours, d¹avoir sapé les
fondements de ces sociétés sous le prétexte fallacieux qu¹elles étaient
"primitives", pour des raisons économiques et/ou religieuses. Le résultat
n¹a jamais été profitable aux peuples colonisés.
Pour en revenir à M. Resnick, je doute franchement qu¹il soit animé de
quelque sentiment raciste. Je suis même persuadé qu¹il aime l¹Afrique.
Cependant, il la considère sous un angle plutôt passéiste, plus proche de
Kipling et de l¹exotisme du début de siècle. Qu¹il mette en scène une
société futuriste où une bande de nostalgique s¹en va dans les étoiles
pour retrouver un pseudo paradis perdu, je trouve cela plutôt intéressant.
Une fois, deux foisŠ Au bout de la dixième fois, je me demande franchement
s¹il a déjà posé la question suivante à un africain : qu¹est-ce que vous
souhaitez comme futur ? Je doute qu¹on lui réponde : « back to the roots !
Je veux retourner dans la jungle, renier tous les apports de la
civilisation occidentale (qu¹on lui a enseignés à coup de matraque au
début, mais il n¹est pas abruti et voit bien qu¹il n¹y a pas là que des
mauvaises choses). Qu¹est-ce que demande l¹Afrique aujourd¹hui ? D¹être la
poubelle du monde ? D¹être une sorte de cirque pour touristes en mal
d¹exotisme ? De se transformer en musée ? Ou bien d¹être reconnue de part
le monde pour sa propre identité ? D¹aller de l¹avant en intégrant
l¹européanisme, comme a pu le faire, par exemple, le Japon. Posez la
question. Vous me ferez part des réponses.
Maintenant, je reconnais que cet exotisme désuet vaut mieux pour le
lecteur de SF américain qu¹une totale ignorance de l¹Afrique et je doute
que Resnick, consciemment, y étale des notions de supériorité de la race
blanche. Disons seulement que depuis Kipling, Roosevelt, Burroughs, les
mentalités ont évolué, enfin espérons le. Alors quand il déclare que
l¹Amérique aurait mieux colonisé l¹Afrique que d¹autres, j¹ai quand même
un pincement au c¦ur en me disant « Merde, comment peut-on encore croire
que la colonisation ait un quelconque effet bénéfique sur les colonisésŠ
».
Et puis que penseriez-vous si plutôt que de transposer ses histoires
dans une africaine idyllique, il le faisait disons, en Bretagne (exemple
sans aucun à priori). Tiens, voilà une planète qui s¹appelle Breizh 736 ou
une bande de Bretons lassés de l¹oppression culturelle parisienne aurait
reconstitué une société genre « Cheval d¹Orgueil » avec bigoudènes, sabots
et tous les poncifs qui vous passent par la tête. Ce serait, la première
fois, assez original ; voir très enrichissant pour ceux qui ne connaissent
pas grand-chose de la Bretagne. Au bout d¹un moment, on pourrait quand
même souhaiter quelque chose de plus profond. Mais je rassure tout le
monde, y a pas de rhino à descendre au Mauser en Bretagne. Ça risque pas
d¹arriver.
Karim, qui préfère largement les westerns genre Santiago et qui trouve
qu¹un « A miracle of rare design » (désolé, je ne connais pas le titre en
français) exposait bien plus pertinemment le problème des différences et
des incompréhensions culturelles.
Mabur
news:XnF93107BC1EE5BBni...@213.228.0.133:
> Patrick MARCEL a écrit d'une plume inspirée sur fr.rec.arts.sf
>>
>> "Amish" (comme dans WITNESS). Et Gotlib, c'est "aminches". Oui, je
>> sais, mais (voir plus bas):
>
> Oh, ça va, si on ne peut plus se fendre d'un humour glacé et sophistiqué.
> Ca commence peut-être à se voir, que je suis plongé dans la fabuleuse
> intégrale de la rubrique-à-brac depuis deux semaines, non ?
> Allez, en route vers de nouvelles aventures !
>>
>> Patrick
>>
>
c'est de la science-finction, mon cher (sourire pincé sous un haut front
intellectuel)
laurent, de mémoire
Anaconda
m3r8b3cx...@hugo.teaser.fr
> D'abord, le coup de l'utopie. On nous sous-titre l'oeuvre « une utopie
> africaine ». Moi, naïf, je me dis : « chic, chic, chic ! on va nous
> parler de politique, d'organisation de la société, mais sous un angle
> de vue totalement original, puisqu'inspiré de ces cultures d'Afrique
> que je connais si mal. ». Et là, la carricature : l'auteur nous
> détaille une société complétement sclérosée, ultra-réac jusqu'à en
> être ridicule,
Ben faut dire que cette société était celle que les occidentaux ont
découvert.
On peut imaginer que les promoteurs de cette utopie souhaitait voir si,
placés dans les conditions d'avant la rencontre avec l'homme blanc, les
kikuyus auraient pû évoluer différemment. Mais pour réussir cette réécriture
de l'histoire il y avait une condition absolue à respecter : l'isolement.
Malheureusement cette condition va être constamment violée. Un couple de la
ville s'installe, une petite fille découvre un ordinateur, un masaï
arrive...
Mais la plus grande erreur a été de confier la surveillance de cette utopie
au sorcier qui est un pur produit de l'occident.
Le sorcier est LA faille du système, celui qui causera la perte de l'utopie
qu'il souhaitait plus que tout. C'est son rapport avec l'occident qui fausse
le projet.
Toutes évolutions de son utopie qui semble se rapprocher un tant soit peu de
l'occident est fermement condamnée et interdite. C'est ce qui provoque la
sclérose et finalement l'explosion de Kirinyaga parce qu'aucune société ne
peut survivre sans évoluer. Mais au lieu d'accompagner l'évolution de sa
société, le sorcier la contrôle et l'éloigne systématiquement de ce qui
pourrait ressembler à ce qu'il connait de l'occident. Inconsciemment, il ne
cherche pas à faire une utopie purement kikuyu mais une utopie kikuyu
débarassée de tout ce qu'a amené l'occident.
--
Anaconda
Yannick Larvor
> Tiens, voilà une planète qui s¹appelle Breizh 736 ou une bande de
> Bretons lassés de l¹oppression culturelle parisienne aurait
> reconstitué une société genre « Cheval d¹Orgueil » avec bigoudènes,
> sabots et tous les poncifs qui vous passent par la tête. Ce serait, la
> première fois, assez original ; voir très enrichissant pour ceux qui
> ne connaissent pas grand-chose de la Bretagne.
Ben, si c'est tout l'intérêt du livre, mieux vaudrait lire justement
les livres de Pierre-Jakez Hélias, non ?
J'aime beaucoup "Le cheval d'Orgueil" et "L'Herbe d'or", j'avais moins
apprécié "Les autres et les miens". Je ne me souviens pas en avoir lu
d'autres. Un de ces quatres, faudra que je rejette un oeil.
> Karim, qui préfère largement les westerns genre Santiago
Pareil. Dans le même univers il [1] a écrit aussi les trois
"Widowmaker" ("The W.", "The W. reborn", "The W. unleashed"), mais
j'avais largement préféré "Santiago".
[1] Resnick, pas Hélias.
--
Yannick (Sorcier demi-celte)
FAQ fras: <http://www.noosfere.com/FAQ/fras/faq.htm>
katioucha
> Alors, arrête un peu de faire dans les généralités faciles !
t'imagines quand même pas que je vais me fatiguer à essayer de convaincre un
mec qui bouffe tous les jours en échange de la promesse de latter la gueule
du plus faible sur ordre, quand même ???
--
K
katioucha
> pour l'architecture, il y a quand même eu le Zimbabwe. Et l'égypte
antique.
nan, y a eu beaucoup plus impressionnant.
et jesaisplusqui a même fait un documentaire magnifique, sur les influences
entre art classique et art africain de la même époque : ils sculptaient
bizarrement pareil.
lequel documentaire a été censuré, je suppose du fait que ça gène encore de
mettre en évidence que l'Afrique a eu une vie autre que primitive avant les
colons.
y a qu'à lire roots, entre autre exemple : le brave héros déporté aux usa
savait lire et écrire.
personne n'a mémorisé le fait, c'était pourtant de la littérature pop de
base, à peu près décemment documentée.
pis y en a marre ! une civilisation est définie par le degré de complexité
de son organisation,
pas par sa capacité à fabriquer des hlm, des idoles ou à ratatiner son
voisin !
Et faut vraiment être inculte comme un occidental qui sait pas tenir une
truelle pour déclarer "oh la belle cité ! oh que je suis civilisé ! oh la
belle bombe ! quelle grande civilisation ! "
fu2 fr.soc.levy.strauss, j'ai la tension qui monte, ça doit être le fu2.
--
K
katioucha
[snip le truc intelligent]
clap clap clap.
--
K
UBUjean-jacques.viala
<nicolas...@online.fr.invalid> wrote:
.
.(...)
>Je ne trouve pas que ce soit une raison à la con. C'est nettement plus
>subtil que ça. Le héros souhaite la conservation d'un mode de vie révé,
>sans jamais se rendre compte que ce mode de vie n'est bon pour personne.
>Pourtant, personne ne peut le lui affirmer sans encourir ses foudres, car
>il est tout puissant. Est-ce réellement si con ? J'en doute.
>>
vous avez dit les choses que je pense mieux que je ne l'aurai fait,
merci.
je rajoute un truc quand même, c'est que la société kenyane a très peu
évolué dans le temps, malgré tous les echecs des sorciers et toutes
les erreurs.
là resnick décrit une société où la magie marche (la plui.es tombe
après la danse, le gamin guerit...) ce qui devrait conforter le
pouvoir du sorcier.
En fait à mon avis, il a tiré l'histoire dans son sens, la société
décrite devrait durer, et c'est l'auteur qui ne l'a pas voulu.
>J'en remet une couche : Si la tradition est si bonne, elle mérite d'être
>défendue. Le mundumungu veut la défendre, car il l'estime bonne.
>Malheureusement, la tradition, ça n'existe pas : avant leur invention,
>les sagaies étaient une hérésie. Ils devraient donc s'en passer.
>Il a été fixé pour Kirinyaga un cadre historique duquel le héros ne veut
>pas sortir, quand bien même il sait pertinement que l'histoire n'est
>qu'une suite d'évolution. Du coup, son seul moyen de garantir que la
>Kirinyaga de demain sera celle d'aujourd'hui est de tout figer, et de
>garder un contrôle absolu. En clair, il doit ôter toute liberté à son
>peuple en lui donnant l'illusion de la liberté, ce qui fait de lui un
>dictateur et son propre reflet inversé, car après tout, Kirinyaga a été
>fondé pour que ses colons vivent en accord avec leurs traditions.
je crois qu'en fait la société décrite est tout à fait stable.
et dans la plupart des nouvelles, elle surmonte les difficultés.
j'ai oublié la fin, mais n'est-ce pas mundumungu qui céde?
il me semble, c'st lui qui décide de pas continuer.
Anacharsis Cloots
> Alex Nikolavitch <racu...@noos.fr> writes:
>
>> pour l'architecture, il y a quand même eu le Zimbabwe. Et l'égypte
>> antique.
>
> Ainsi que l'architecture en terre de la zone sahélienne. Si les
> européens révaient d'arriver à Tombouctou c'est bein qu'il y avfait
> quelque chose à y voir..
Koumbi Saleh, capitale du Ghana au 12ème siècle, avenues, places,
maisons en pierre à étages.
Et Gao-Sané, Essouk, Garoumelé, Tondi-Koiré, Oualata, Aoudaghost (en
banco). Bénin, capitale du royaume. 5km de long, protégée par un mur
élevé entouré d'un fossé profond, enceinte à 4 portes d'où partaient
4 grandes avenues.
Les 7 cités-Etats haoussa, les royaumes d'Ohio, d'Ifé et du Bénin,
Kanem, Bornou, Baguirmi, Ouadai, Darfour, Kordofan
Raaahhhh, tous mes souvenirs scolaires qui ressortent !
Alex Nikolavitch
> européens révaient d'arriver à Tombouctou c'est bein qu'il y avfait
> quelque chose à y voir...
>
Niko
Alex Nikolavitch
> maisons en pierre à étages.
> Et Gao-Sané, Essouk, Garoumelé, Tondi-Koiré, Oualata, Aoudaghost (en
> banco). Bénin, capitale du royaume. 5km de long, protégée par un mur
> élevé entouré d'un fossé profond, enceinte à 4 portes d'où partaient
> 4 grandes avenues.
>
> Les 7 cités-Etats haoussa, les royaumes d'Ohio, d'Ifé et du Bénin,
> Kanem, Bornou, Baguirmi, Ouadai, Darfour, Kordofan
>
> Raaahhhh, tous mes souvenirs scolaires qui ressortent !
'tain, ça m'agace de voir des types étaler leur culture encore plus que moi.
je me croyais champion du monde.
Niko
et le pire, c'est qu'il a raison.
Anacharsis Cloots
ailés:
> les royaumes d'Ohio, d'Ifé et du Bénin
C'est le royaume d'Oyo, pas d'Ohio !
Anacharsis Cloots
ailés:
> 'tain, ça m'agace de voir des types étaler leur culture encore plus que moi.
> je me croyais champion du monde.
C'est pas de la culture, c'est toute mon enfance.
(soupir nostalgique).
Arnaud - gurvan
> > Va traiter un egyptien d'africain à la sauce Kyrinyage (C'est à dire
> > dans mon esprit de noir...) et tu verras sa réaction !!! Les nubiens ont
> > bati les pyramides certes, mais pas comme architectes !
>
> en ce qui concerne les egyptiens, tu me feras le plaisir d'oublier Yul
> Brinner. faut qu'on arrête de se tirer sur la nouille et de les
représenter
> comme des européens un peu basanés. Dès le pré-dynastique, on est bel et
> bien en présence d'une population africaine et noire. Les seuls moments où
> les pharaons n'ont pas eu du sang noir dans les veines, c'est dans les
> inter-règnes, genre sous la domination des hittites, des peuples de la
mer,
> des grecs et des perses...
Là, j'ai du mal à te suivre... Je pense quand même qu'entre Ramses II et
les africains évoqués dans Kirinyaga, il y a autant de ressemblance qu'entre
un Viking et un Bantou par exemple... Pour moi, et pour les Egyptiens eux
mêmes ce que tu saurais si tu avais eût l'occasion de discuter avec eux,
l'Egypte n'est pas vraiment africaine ! C'est encore plus vrai aprés la
colonisation arabe mais même dés les temps anciens, l'Egypte se tournait
plus vers la Mediterrannée que vers l'Afrique continentale...
> normal, ça date d'une époque où nous même n'avions pas encore eu l'idée de
> bâtir de cathédrales (genre l'an 1000)
L'an 1000 ? Pas de cathédrales ?? Mouais... Tu oublie à ce moment là le
Parthénon par exemple... ;-)
Attention, dans ce que je disais au départ du point de vue du "Lance
Roquette Multiple", c'est que ces exemples étaient mal choisis ! Que
l'Afrique ait eût une tradition orale plus qu'écrite ou qu'elle n'ai pas
developpé une architecture comparable au reste du monde (Les civilisations
d'Amérique centrale ou d'Extrême orient ont su, elle, developpé une certaine
forme d'architecture...), ou tout autre diférence qu'il te plaira de choisir
ne fait pas de ce continent un sous-continent pour autant... Mais
l'angélisme qui consiste à dire que "les bons sauvages" ont été exploité par
l'homme blanc, y'en a un peu marre...
Arnaud - gurvan
news: pan.2003.01.27...@alussinan.org...
> Le Mon, 27 Jan 2003 18:03:31 +0100, Erwan David disait ces mots ailés:
> maisons en pierre à étages.
> Et Gao-Sané, Essouk, Garoumelé, Tondi-Koiré, Oualata, Aoudaghost (en
> banco). Bénin, capitale du royaume. 5km de long, protégée par un mur
> élevé entouré d'un fossé profond, enceinte à 4 portes d'où partaient
> 4 grandes avenues.
Tu avais tout cela depuis au moins le cinquiéme siécle AVANT JC en
Gréce... Je ne sais pas pourquoi je ne suis pas impressionné là...
Encore une fois, ce n'est pas parce que l'Afrique n'était pas
"developpée" comme pouvait l'être l'Europe, l'Extrême Orient ou d'autres
endroits à la même époque que cela en fait pour autant un "sous-continent" !
Mais de grâce, l'architecture africaine n'a rien de vraiment remarquable à
cet époque ! Et ce n'est pas ce qui fait la richesse de ce continent !!
> Les 7 cités-Etats haoussa, les royaumes d'Ohio, d'Ifé et du Bénin,
> Kanem, Bornou, Baguirmi, Ouadai, Darfour, Kordofan
Le phénoméne des cités états existaient ailleurs bien avant...
> Raaahhhh, tous mes souvenirs scolaires qui ressortent !
C'est bien, il en reste quelque chose... ;-)
Arnaud - gurvan
kleanos-2701...@m253.net195-132-55.noos.fr...
> Attention. Ne pas faire l'erreur de vouloir comparer ce qui n'est pas
> comparable. Les civilisations européennes et africaines sont différentes,
> et se sont développées (comme d'autres) indépendamment avant le XVIème
> siècle (peu d'échanges sinon aucun). Chacune fonctionnait différemment.
Là, je suis d'accord !
> Mais elles fonctionnaient, avec les défauts et les qualités qui leur
> étaient propres. Juger d¹une civilisation au nombre de cités qu¹elle a
> bâties, par exemple, est une extrapolation européenne de l¹idée du
> progrès. Elle ne peut pas être universelle.
Toutafé...
> Le problème de la colonisation a été, et est toujours, d¹avoir sapé les
> fondements de ces sociétés sous le prétexte fallacieux qu¹elles étaient
> "primitives", pour des raisons économiques et/ou religieuses. Le résultat
> n¹a jamais été profitable aux peuples colonisés.
Là, je suis moins d'accord, mais il est evident que c'est autant
discutable et forcément trés passionnel... Ce n'est pas le rôle de ce forum
que d'en discuter içi, mais c'est un sujet interessant...
> Pour en revenir à M. Resnick, je doute franchement qu¹il soit animé de
> quelque sentiment raciste. Je suis même persuadé qu¹il aime l¹Afrique.
> Cependant, il la considère sous un angle plutôt passéiste, plus proche de
> Kipling et de l¹exotisme du début de siècle. Qu¹il mette en scène une
> société futuriste où une bande de nostalgique s¹en va dans les étoiles
> pour retrouver un pseudo paradis perdu, je trouve cela plutôt intéressant.
> Une fois, deux foisS Au bout de la dixième fois, je me demande franchement
> s¹il a déjà posé la question suivante à un africain : qu¹est-ce que vous
> souhaitez comme futur ? Je doute qu¹on lui réponde : « back to the roots !
Tu oublie qu'içi, pour certains "Lance Roquettes Multiples", l'Africain
ne peut guére qu'être un "bon sauvage" à la Rousseau et qu'il ne peut donc
que vouloi cela...
> Maintenant, je reconnais que cet exotisme désuet vaut mieux pour le
> lecteur de SF américain qu¹une totale ignorance de l¹Afrique et je doute
> que Resnick, consciemment, y étale des notions de supériorité de la race
> blanche. Disons seulement que depuis Kipling, Roosevelt, Burroughs, les
> mentalités ont évolué, enfin espérons le. Alors quand il déclare que
> l¹Amérique aurait mieux colonisé l¹Afrique que d¹autres, j¹ai quand même
> un pincement au c¦ur en me disant « Merde, comment peut-on encore croire
> que la colonisation ait un quelconque effet bénéfique sur les colonisésS
On pourrait lui retorquer que d'une certaine façon, avec le Libéria, les
USA ont d'une certaine façon fait cette colonisation et que l'on en connait
les resultats...
Sur la derniére partie de ta réponse, je suis plus partagé, mais enfin,
c'est ouvert à la discussion comme je le disais plus haut...
> Et puis que penseriez-vous si plutôt que de transposer ses histoires
> dans une africaine idyllique, il le faisait disons, en Bretagne (exemple
> sans aucun à priori). Tiens, voilà une planète qui s¹appelle Breizh 736 ou
> une bande de Bretons lassés de l¹oppression culturelle parisienne aurait
> reconstitué une société genre « Cheval d¹Orgueil » avec bigoudènes, sabots
> et tous les poncifs qui vous passent par la tête. Ce serait, la première
> fois, assez original ; voir très enrichissant pour ceux qui ne connaissent
> pas grand-chose de la Bretagne. Au bout d¹un moment, on pourrait quand
> même souhaiter quelque chose de plus profond. Mais je rassure tout le
> monde, y a pas de rhino à descendre au Mauser en Bretagne. Ça risque pas
> d¹arriver.
Si, si... Dan Ar Braz, artiste bretonnant s'il en est à commis de la SF
Celtique... ;-) C'est, comme tu dit, amusant à lire 5mn, gonflant
anesuite...
Arnaud - gurvan
Multiple" sait lire...
"Anaconda" <anac...@paflechien.fr> a écrit dans le message de news:
3e358034$0$244$626a...@news.free.fr...
> Jean-Francois Seignol a écrit dans le message news:
> m3r8b3cx...@hugo.teaser.fr
>
> > D'abord, le coup de l'utopie. On nous sous-titre l'oeuvre « une utopie
> > africaine ». Moi, naïf, je me dis : « chic, chic, chic ! on va nous
> > parler de politique, d'organisation de la société, mais sous un angle
> > de vue totalement original, puisqu'inspiré de ces cultures d'Afrique
> > que je connais si mal. ». Et là, la carricature : l'auteur nous
> > détaille une société complétement sclérosée, ultra-réac jusqu'à en
> > être ridicule,
>
> Ben faut dire que cette société était celle que les occidentaux ont
> découvert.
Et là, réponse de Katioucha :
> "Anaconda"
> [snip le truc intelligent]
> clap clap clap.
T'es sur d'avoir bien lu ? Nan, parce qu'il dit le contraire de ce que
tu prétendais dans ton message d'hier qui m'a fait réagir... Et je te laisse
le reste du message avec lequel je suis d'accord pour que tu relise sa
conclusion...
Et Kirinyaga est un échec... Non pas parce qu'elle refuse de copier
l'occident, mais parce qu'elle refuse d'évoluer... Et c'est bien là le fond
du probléme...
Arnaud - gurvan
Belle exemple de dialogue et d'absence de généralisation... Nan,
continue, t'as raison... La révolution dont tu semble rêver dans tes
déclarations semble être radieuse, amicale et humaine... Quel bel exemple de
valeurs saines et enrichissantes tu fait, je sens que je vais m'incliner,
là...
rene-marc
Nicolas Delsaux
>
> vous avez dit les choses que je pense mieux que je ne l'aurai fait,
> merci.
De rien, c'est juste ce que je pense.
>
> je rajoute un truc quand même, c'est que la société kenyane a très peu
> évolué dans le temps, malgré tous les echecs des sorciers et toutes
> les erreurs.
Tu veux dire du point de vue historique réaliste ?
> là resnick décrit une société où la magie marche (la plui.es tombe
> après la danse, le gamin guerit...) ce qui devrait conforter le
> pouvoir du sorcier.
Une petite précision : la seule magie qui marche, c'est celle de la
pluie, et pour une raison toute simple : le mundumungu a accès aux
satellites de contrôle météo, et sait comment programmer les pluies. Par
conséquent, il peut tout à fait contrôler ce genre d'événements. En
revanche, il n'a aucun moyen magique ou technologique avancé de guérir
les maladies (de plus, je crois que ça ne l'intéresse que modérément).
>
> En fait à mon avis, il a tiré l'histoire dans son sens, la société
> décrite devrait durer, et c'est l'auteur qui ne l'a pas voulu.
Crois-tu vraiment ? A ce titre, une seule nouvelle, la plus émouvante
pour moi, suffit à démontrer le contraire : Toucher le ciel. Cette
nouvelle, (ROT13), bù har wrhar svyyr irhg ncceraqer yrf frpergf qr
y'beqvangrhe, démontre que l'homme veut le progrés, et que la stagnation,
promise par cette utopie, n'est pas un rêve réaliste, car elle implique
de figer chacun dans une posture digne d'un tableau. Et de fait, l'utopie
est détruite par ses propres vérités, et non par ses contradictions.
>
> je crois qu'en fait la société décrite est tout à fait stable.
> et dans la plupart des nouvelles, elle surmonte les difficultés.
> j'ai oublié la fin, mais n'est-ce pas mundumungu qui céde?
> il me semble, c'st lui qui décide de pas continuer.
Une société n'est pas stable, elle évolue dans un milieu concurrentiel,
où l'évolution darwinienne fait que la société la plus adaptée va pouvoir
s'étendre et amalgamer les autres. La société Kikuyu n'est pas adaptée à
un monde technologique, comme ne l'est pas plus la société européenne
médiévale (je précise pour éviter qu'on me taxe de paternaliste
colonial). Et par conséquent, confrontée aux artefacts d'une culture
oiccidentale, elle sombre, déchirée entre ses traditions et la réalité du
monde extérieur.
>>
--
Nicolas Delsaux
FF>Remarque, un troll haché dans un pain de nain ça nous fait un bien bel
AnkBurguer.
Nicolas Delsaux
>
>> Karim, qui préfère largement les westerns genre Santiago
>
> Pareil. Dans le même univers il [1] a écrit aussi les trois
> "Widowmaker" ("The W.", "The W. reborn", "The W. unleashed"), mais
> j'avais largement préféré "Santiago".
Santiago et le faiseur de veuves se palçent également dans le même univers
qu'une triloie (une vraie) beaucoup plus intéressante que Kirinyaga, mais
concernant aussi l'afrique : Paradis, Purgatoire, Enfer, qui raconte la
colonialisation de trois planètes peuplées d'extra-terrestres autochtones
par les terriens, et des ravages que ceux-ci ont pu y causer. C'est
fascinant, mais au moins aussi démoralisant que Kirinyaga.
>
>
> [1] Resnick, pas Hélias.
--
Nicolas Delsaux
>
> Et Kirinyaga est un échec... Non pas parce qu'elle refuse de
> copier
> l'occident, mais parce qu'elle refuse d'évoluer... Et c'est bien là le
> fond du probléme...
Justement, non. ce que dit le serpent est très vrai : si Kirinyaga échoue,
c'est avant tout parce que le mundumungu refuse de voir émerger quoi que ce
soit d'occidental dans sa civilisation. La barbarie ne le dérange pas. La
régression ne le choque pas non plus. Et si la petite fille souffre, ce
n'est pas de voir l'ordinateur, c'est de vouloir apprendre à lire,c ar cela
la rapproche des occidentaux et l'éloigne incidement du modèle Kikuyu, dans
lequel les femmes ne savent pas lire.
En fait, dans chaque récit, ce qui provoque l'affrontement, c'est que les
citoyens essayent quelque chose de nouveau, que le mundumungu peut
rapprocher du modèle occidental. Et dans ce cas, il s'y oppose.
>
--
Nicolas Delsaux
"Etre un humain était bien, j'y ai même pris du plaisir. Mais être un
cyborg a tellement plus à offrir"
Kevin Warwick
sf.marseille
> _Elle_ .
A quoi tu vois ça ? (^_^)
AB+ Laurent
Alex Nikolavitch
> les africains évoqués dans Kirinyaga, il y a autant de ressemblance qu'entre
> un Viking et un Bantou par exemple... Pour moi, et pour les Egyptiens eux
> mêmes ce que tu saurais si tu avais eût l'occasion de discuter avec eux,
> l'Egypte n'est pas vraiment africaine ! C'est encore plus vrai aprés la
> colonisation arabe mais même dés les temps anciens, l'Egypte se tournait
> plus vers la Mediterrannée que vers l'Afrique continentale...
l'égypte pharaonique était africaine. puis s'est tournée vers la
méditerranée. vous avez tous été pourris par Yul Brinner !
>
>> normal, ça date d'une époque où nous même n'avions pas encore eu l'idée de
>> bâtir de cathédrales (genre l'an 1000)
>
> L'an 1000 ? Pas de cathédrales ?? Mouais... Tu oublie à ce moment là le
> Parthénon par exemple... ;-)
>
> Attention, dans ce que je disais au départ du point de vue du "Lance
> Roquette Multiple", c'est que ces exemples étaient mal choisis ! Que
> l'Afrique ait eût une tradition orale plus qu'écrite ou qu'elle n'ai pas
> developpé une architecture comparable au reste du monde (Les civilisations
> d'Amérique centrale ou d'Extrême orient ont su, elle, developpé une certaine
> forme d'architecture...), ou tout autre diférence qu'il te plaira de choisir
> ne fait pas de ce continent un sous-continent pour autant... Mais
> l'angélisme qui consiste à dire que "les bons sauvages" ont été exploité par
> l'homme blanc, y'en a un peu marre...
non, ils ont été exploités par les arabes, aussi.
Niko
Arnaud - gurvan
> l'égypte pharaonique était africaine. puis s'est tournée vers la
> méditerranée. vous avez tous été pourris par Yul Brinner !
Allez, disons sémitique et n'en parlons plus... ;-)
> > Mais
> > l'angélisme qui consiste à dire que "les bons sauvages" ont été exploité
par
> > l'homme blanc, y'en a un peu marre...
>
> non, ils ont été exploités par les arabes, aussi.
On va venir t'expliquer que les Arabes sont des blancs convertis à
l'Islam... ;-)
Arnaud - gurvan
message de news: XnF93115E87EFBFAni...@213.228.0.33...
> Arnaud - gurvan a écrit d'une plume inspirée sur fr.rec.arts.sf
> >
> > Et Kirinyaga est un échec... Non pas parce qu'elle refuse de
> > copier
> > l'occident, mais parce qu'elle refuse d'évoluer... Et c'est bien là le
> > fond du probléme...
>
> Justement, non. ce que dit le serpent est très vrai : si Kirinyaga échoue,
> c'est avant tout parce que le mundumungu refuse de voir émerger quoi que
ce
> soit d'occidental dans sa civilisation. La barbarie ne le dérange pas. La
> régression ne le choque pas non plus.
Ce ne sont pas vraiment des évolutions là...
> En fait, dans chaque récit, ce qui provoque l'affrontement, c'est que les
> citoyens essayent quelque chose de nouveau, que le mundumungu peut
> rapprocher du modèle occidental. Et dans ce cas, il s'y oppose.
Parce qu'il assimile alors le "nouveau" à "l'occidental"... C'est sans
doute là que l'on peut trouver le côté paternaliste de Resnick...
rene-marc
>
>> _Elle_ .
>
> A quoi tu vois ça ? (^_^)
Hé hé, à un truc qui s'appelle la vraie vie :)
sf.marseille
> Hé hé, à un truc qui s'appelle la vraie vie :)
Ouf, j'ai cru que tu avais soulevé l'Email pour voir dessous (^_^).
AB+ Laurent
Jeam Tag
"Arnaud - gurvan"
> Si, si... Dan Ar Braz, artiste bretonnant s'il en est à commis de la
SF
> Celtique... ;-) C'est, comme tu dit, amusant à lire 5mn, gonflant
> anesuite...
C'est pas plutot Gilles Servat?
Tag
Arnaud - gurvan
3e364beb$0$254$626a...@news.free.fr...
Oops, si tu as raison... ;-) Remarque, l'as-tu lu ? Qu'en penses-tu ?
Jeam Tag
"Arnaud - gurvan"
> > C'est pas plutot Gilles Servat?
> Oops, si tu as raison... ;-) Remarque, l'as-tu lu ? Qu'en penses-tu ?
Non, je crains que les cotés fantasy ou bretonnitude je ne sais, ne m'aient
dissuadé. Plus touché à ca depuis "Le Vaisseau de pierre" (l'album bd, pas
la comedie musicale :-)
Mais si on me dit que ca vaut le coup, j'essaierais peut-etre, un jour de
grande déprime...
Tag
Arnaud - gurvan
Mouais... Evite de le faire un jour de grande déprime alors... Je crois
bien n'avoir jamais fini le deuxiéme tome... (J'avais commis l'erreur
d'acheter les deux d'un coup !)
Nicolas Delsaux
>
>> les citoyens essayent quelque chose de nouveau, que le mundumungu
>> peut rapprocher du modèle occidental. Et dans ce cas, il s'y oppose.
>
> Parce qu'il assimile alors le "nouveau" à "l'occidental"... C'est
> sans
> doute là que l'on peut trouver le côté paternaliste de Resnick...
N'est-ce pas plutôt le côté régressif du mundumungu ? Faut-il voir cette
déformation dans l'oeil de l'auteur ou dans celui du personnage ?
>
> A+
--
Nicolas Delsaux
" - Ca va se décider par un combat entre Gandalf et Sauron, au meilleur de
trois tombés."
" - Ouf. [...] Gandalf et Sauron, c'est pas des mickeys."
Arnaud - gurvan
> Arnaud - gurvan a écrit d'une plume inspirée sur fr.rec.arts.sf
> > sans
> > doute là que l'on peut trouver le côté paternaliste de Resnick...
>
> N'est-ce pas plutôt le côté régressif du mundumungu ? Faut-il voir cette
> déformation dans l'oeil de l'auteur ou dans celui du personnage ?
C'est une bonne remarque. Probablement est-ce uniquement dans l'oeil du
personnage, du moins est-ce à espérer...
Nicolas Delsaux
>>
>> cette déformation dans l'oeil de l'auteur ou dans celui du personnage
>> ?
>
> C'est une bonne remarque. Probablement est-ce uniquement dans
> l'oeil du
> personnage, du moins est-ce à espérer...
Ca peut aussi être dans l'oeil ... du lecteur ;-)
>
> A+
--
Nicolas Delsaux
"Ca me disloque le dahu"
Katioucha
Arnaud - gurvan
> Arnaud - gurvan a écrit d'une plume inspirée sur fr.rec.arts.sf
> >>
> >> N'est-ce pas plutôt le côté régressif du mundumungu ? Faut-il voir
> >> cette déformation dans l'oeil de l'auteur ou dans celui du personnage
> >> ?
> >
> > C'est une bonne remarque. Probablement est-ce uniquement dans
> > l'oeil du
> > personnage, du moins est-ce à espérer...
>
> Ca peut aussi être dans l'oeil ... du lecteur ;-)
Je me doutais bien que tu allais la faire celle-là... ;-) Mais, même
dans ce cas, le changement dans ce livre est refusé dés lors qu'il est perçu
comme venant de l'occident... Et ça, c'est l'auteur qui l'écrit ou le fait
dire à son personnage. Pour ma part, étant lecteur et occidental, je n'ai
aucun problème à accepter certains changements ce en quoi je me différencie
quelque peu du vieux sorcier évoqué ! ;-) Remarque, on va tourner longtemps
autour de cette idée...
Nicolas Delsaux
>
Je me suis retenu autant que j'ai pu, promis ;) mais, comme dirait Patrick,
la tentation ne me résiste pas !
> Mais, même
> dans ce cas, le changement dans ce livre est refusé dés lors qu'il est
> perçu comme venant de l'occident... Et ça, c'est l'auteur qui l'écrit
> ou le fait dire à son personnage.
J'aimerais bien savoir, par pur désir de foutre la merde, quelle part de
colonialisme bienviellant tu assignes à Resnick et quelle part tu assignes
à sa représentation d'un ancien élève d'Oxbrige (ou Camford) africain
revenu aux traditions millénaires de son peuple.
> Pour ma part, étant lecteur et
> occidental, je n'ai aucun problème à accepter certains changements ce
> en quoi je me différencie quelque peu du vieux sorcier évoqué ! ;-)
> Remarque, on va tourner longtemps autour de cette idée...
Oui, car c'est un peu l'idée centrale du roman, à mon avis (j'aime pas les
amha, pouark !).
>
> A+
Arnaud - gurvan
> J'aimerais bien savoir, par pur désir de foutre la merde, quelle part de
> colonialisme bienviellant tu assignes à Resnick et quelle part tu assignes
> à sa représentation d'un ancien élève d'Oxbrige (ou Camford) africain
> revenu aux traditions millénaires de son peuple.
Franchement, je répondrais par une non-réponse... :-) Cela fait un bout
de temps que j'ai lu ce livre et je n'ai pas trop envie de le relire pour me
refaire une idéefraîche sur la question. Donc, je dirais, candidement, que
je n'en sais rien...
Alex Nikolavitch
> l'Islam... ;-)
>
Niko
Mabur
news:XnF93115DB3F5218ni...@213.228.0.33:
> Yannick Larvor a écrit d'une plume inspirée sur fr.rec.arts.sf
>>
>>> Karim, qui préfère largement les westerns genre Santiago
>>
>> Pareil. Dans le même univers il [1] a écrit aussi les trois
>> "Widowmaker" ("The W.", "The W. reborn", "The W. unleashed"), mais
>> j'avais largement préféré "Santiago".
>
> Santiago et le faiseur de veuves se palçent également dans le même
> univers qu'une triloie (une vraie) beaucoup plus intéressante que
> Kirinyaga, mais concernant aussi l'afrique : Paradis, Purgatoire,
> Enfer, qui raconte la colonialisation de trois planètes peuplées
> d'extra-terrestres autochtones par les terriens, et des ravages que
> ceux-ci ont pu y causer. C'est fascinant, mais au moins aussi
> démoralisant que Kirinyaga.
>>
>>
>> [1] Resnick, pas Hélias.
>
>
et un érudit-SF (ah erudit-rock, ma jeunesse :-), un érudi-SF/Afrique
pourra nous rappeller de quels pays africains Resnick s'est inspiré pour
écrire ces histoires (amha très bien mais inférieures à Kirinyaga)
Laurent, flemmard
Anacharsis Cloots
> Ouf, j'ai cru que tu avais soulevé l'Email pour voir dessous (^_^).
Tsss !
Jean-Francois Seignol
01/27/03 :
> Koumbi Saleh, capitale du Ghana au 12ème siècle, avenues, places,
> maisons en pierre à étages.
Et pas un seul parcmètre, je parie ! Des barbares...
--
Jean-François.
Jean-Francois Seignol
01/27/03 :
> Mais la plus grande erreur a été de confier la surveillance de cette utopie
> au sorcier qui est un pur produit de l'occident.
Je n'avais pas vu l'aspect « anti-occidental » de la part du
personnage principal. C'est effectivement une approche intéressante.
Mais je maintiens le coté carricatural du machin : quelles que soient
ses motivations, le sorcier est *trop* borné pour que le roman soit
intéressant. Dommage.
--
Il y eut un silence terrible et spectral.
Il y eut un bruit terrible et spectral.
Il y eut un silence terrible et spectral.
Douglas Adams, _Le guide du routard galactique_.
Jean-Francois Seignol
pécheur que je suis dans le droit chemin :
> Je réponds plutôt à ce message, c'est plus simple, et ton propos est plus
> clairement exposé.
Zyva ! Dis que j'cause mal...
> Je pense que tu te trompes (encore heureux) et que tu as loupé
> (volontairment ou non) un point essentiel du récit. Les différentes
Petite précision : je n'avais pas d'a-priori sur ce bouquin (pas plus
que d'habitude, quoi, et même le fait qu'il m'ait été conseillé par un
félinophobe ne m'a pas influencé). Je ne connaissais pas Resnick par
d'autres bouquins ou nouvelles. Je plaide donc non-coupable.
> nouvelles de Kirinyaga ne se placent pas juste après le dbut de cette
> utopie, mais deux générations plus loins. C'est-à-dire que l'astéroïde
[...]
> Or le mundumungu se révèle être l'un des derniers colons
> originaux. Et
Heu... Comme je le disais tantôt, je n'ai plus l'exemplaire sous la
main, mais ça me titille, ce que tu dis là... Le mundumungu est assez
vieux lors du « prologue », avant l'existence de Kirinyaga, et il est
encore valide à la fin du roman. Je vois mal comment deux générations
ont pu passer ainsi, même en supposant que, dans ce futur proche,
l'espérance de vie ait fait un bond phénoménal. Tu es sûr de ton truc,
ou bien tu écris ça juste pour me contrarier ?
> ignorante : les femmes ne savent pas lire, les hommes sont à peine mieux
> lottis, et seul le mundumungu connaît les secrets de l'astéroïde. Pour
C'est ça que je n'avale pas. C'est peut-être comme ça que Resnick voit
son truc, mais moi je ne marche pas. Et c'est pour ça que je dis que
ce roman est mal foutu, et que je demande pourquoi il a eu tant de
récompenses et de critiques positives... Encore un complot des affreux
rédacteurs de Bifrost¹ ?
> Malheureusement, c'est *sa* vision qu'il veut voir réalisée, et cette
> vision n'est pas celle d'une société en évolution, mais une espèce
> d'image d'épinal tirée des livres d'histoire. Du coup, il ne recherche
> que la stagnation.
On est d'accord. Et là, moi, lecteur basiste qui a dépensé des sous
pour acheter ce bouquin sous-titré « une utopie africaine »,
brandissant mon Que-Choisir, je hurle à l'arnaque et à la publicité
mensongère : en guise d'utopie, on a un vieux con qui se masturbe sur
une image d'Epinal. Ça m'agace.
> Peux-tu affirmer fièrement qu'il n'y a aucun rapport, et que
> le Mundumungu est une caricature d'être humain ?
Je ne connais pas les Amish, mais je veux bien croire qu'on peut
trouver aussi borné que le Mundumungu irl. Mais alors, si on veut nous
faire le roman de la bêtise, c'est un autre sujet, et il a déjà été
(mieux) traité par ailleurs.
> J'en remet une couche : Si la tradition est si bonne, elle mérite d'être
> défendue. Le mundumungu veut la défendre, car il l'estime bonne.
OK pour le débat sur la tradition. Mais là encore, le bouquin titille
un petit peu, puis laisse tomber le lecteur après une pirouette du
style « je vais te raconter l'histoire du crocodile et du macareux ».
La première nouvelle (hors prologue) attaque fort : même moi qui ne
déborde pas de tendresse pour les nourrissons, je suis un peu
estomaqué par la mise à mort du départ. Et derrière ça, je trouve
qu'on évacue le problème un peu vite. Ça méritait mieux que cette
vague explication sur le besoin d'ancrer Kirinyaga dans un geste de
rupture, je pense. Ou alors, j'ai encore loupé une subtilité...
> revanche, il n'a aucun moyen magique ou technologique avancé de guérir
> les maladies (de plus, je crois que ça ne l'intéresse que modérément).
Bin... Il a besoin d'une régulation de la population d'une façon ou
d'une autre. Ça me rappelle le programme du MEI ;-)
> Une société n'est pas stable, elle évolue dans un milieu concurrentiel,
[...]
> colonial). Et par conséquent, confrontée aux artefacts d'une culture
> oiccidentale, elle sombre, déchirée entre ses traditions et la réalité du
> monde extérieur.
Voilà un thème qu'il est bien. C'est ça que j'aurais aimé trouver dans
le bouquin. Au lieu d'un sorcier obtus qui accélère la chute. C'est ça
que je reproche à Resnick : utiliser un moyen aussi grossier. Pas de
poser ce débat, mais de le traiter avec la subtilité d'un bombardier
américain lors d'un mariage afghan.
[1] C'est juste une expérience ; j'essaie de faire un cross-over entre
deux trolls...
--
All dwarfs have beards and wear up to twelve layers of
clothing. Gender is more or less optional.
-- (Terry Pratchett, Guards! Guards!)
Arnaud - gurvan
> > On va venir t'expliquer que les Arabes sont des blancs convertis à
> > l'Islam... ;-)
> >
> marrant, je les croyais sémites et basanés.
T'as p'têt raison... Notamment pour les Bosniaques que tu dois bien
connaître... ;-)
sf.marseille
> > Ouf, j'ai cru que tu avais soulevé l'Email pour voir dessous (^_^).
>
> Tsss !
Désolé (^_^)
Ben, un petit prénom en signature aurait évité toute cette série de
message totalement inutile... (^_^)
AB+ Laurent
Alex Nikolavitch
>>> l'Islam... ;-)
>>>
>> marrant, je les croyais sémites et basanés.
>
> T'as p'têt raison... Notamment pour les Bosniaques que tu dois bien
> connaître... ;-)
>
convertis.
Niko
(ajouter une grosse cargaison de smileys, svp)
Lionel Ulmer
wrote:
>Heu... Comme je le disais tantôt, je n'ai plus l'exemplaire sous la
>main, mais ça me titille, ce que tu dis là... Le mundumungu est assez
>vieux lors du « prologue », avant l'existence de Kirinyaga, et il est
>encore valide à la fin du roman. Je vois mal comment deux générations
>ont pu passer ainsi, même en supposant que, dans ce futur proche,
>l'espérance de vie ait fait un bond phénoménal. Tu es sûr de ton truc,
>ou bien tu écris ça juste pour me contrarier ?
Il dit ça pour te contrarier : dans mon édition, il se passe en gros une
dizaine d'année entre la première nouvelle (le prologue) qui se passe sur
Terre et le premier chapitre (j'ai pas le livre sous la main, donc je ne
peux dire les dates exactes, mais j'avais vérifié hier soir après avoir lu
ce post :-) ).
Mais bon, le roman est truffé de contradictions de ce style (j'en parlerai
plus dans mon 'Avis rapide' qui sera posté ici meme quand j'aurai le temps
de l'écrire :-) ).
Lionel
--
Lionel Ulmer - http://www.bbrox.org/
Arnaud - gurvan
> >>> On va venir t'expliquer que les Arabes sont des blancs convertis à
> >>> l'Islam... ;-)
> >>>
> >> marrant, je les croyais sémites et basanés.
> >
> > T'as p'têt raison... Notamment pour les Bosniaques que tu dois bien
> > connaître... ;-)
> >
> les bosniaques sont pas des arabes, ce sont des trai... pardon. des
> convertis.
Je savais bien que tu allais réagir...
> Niko
>
> (ajouter une grosse cargaison de smileys, svp)
Cela va de soi...
Nicolas Delsaux
> Nicolas Delsaux, apôtre zélé du dieu Kirinyaga, a tenté de ramener le
> pécheur que je suis dans le droit chemin :
Non, les pêcheurs ne sont pas ramenés dans le droit chemin, ils sont
empalés sur des pieux au bout subtilement arrondi, pour éviter toute
déchirure des organes accélérant le décès, non mais !
>
> Zyva ! Dis que j'cause mal...
Ben ..
>
>> nouvelles de Kirinyaga ne se placent pas juste après le dbut de cette
>> utopie, mais deux générations plus loins. C'est-à-dire que
>> l'astéroïde
> [...]
>> Or le mundumungu se révèle être l'un des derniers colons originaux.
>> Et
>
> Heu... Comme je le disais tantôt, je n'ai plus l'exemplaire sous la
> main, mais ça me titille, ce que tu dis là... Le mundumungu est assez
> vieux lors du « prologue », avant l'existence de Kirinyaga, et il est
> encore valide à la fin du roman. Je vois mal comment deux générations
> ont pu passer ainsi, même en supposant que, dans ce futur proche,
> l'espérance de vie ait fait un bond phénoménal. Tu es sûr de ton truc,
> ou bien tu écris ça juste pour me contrarier ?
Je suis sûr que, dans les nouvelles "centrales" (toutes sauf la première
et la dernière), il est considéré comme l'un des anciens sages. la
plupart des gens qui l'entourent n'ont pas eu accès à une culture autre
que celle des Kikuyus reconstituée. C'est du moins comme cela que j'ai
perçu les choses.
>
> C'est ça que je n'avale pas. C'est peut-être comme ça que Resnick voit
> son truc, mais moi je ne marche pas. Et c'est pour ça que je dis que
> ce roman est mal foutu, et que je demande pourquoi il a eu tant de
> récompenses et de critiques positives...
Quelqu'un d'autre l'a dit. Resnick voit l'Afrique d'une certaine manière,
qui conditionne évidement ce livre. Dans sa vision, les gens de Kirinyaga
sont totallement isolés. Il n'existe pour les natifs de l'astéroïde aucun
moyen de communiquer avec l'extérieur, qui n'existe tout simplement pas.
On peut donc les considérer comme totallement ignares, sauf en ce qui
concerne les moyens de faire fuir les hyènes avec un baton.
Bien sûr, les anciens connaissent le secret, mais ne le révèlent pas,
sauf à leurs successeurs directs qui utilisent ce savoir pour entretenir
l'utopie (ça c'est la théorie).
>
> On est d'accord. Et là, moi, lecteur basiste qui a dépensé des sous
> pour acheter ce bouquin sous-titré « une utopie africaine »,
> brandissant mon Que-Choisir, je hurle à l'arnaque et à la publicité
> mensongère : en guise d'utopie, on a un vieux con qui se masturbe sur
> une image d'Epinal. Ça m'agace.
Personne n'a jamais affirmé que c'était L'utopie africaine, juste UNE
utopie africaine, celle du mundumungu ;)
>
>> J'en remet une couche : Si la tradition est si bonne, elle mérite
>> d'être défendue. Le mundumungu veut la défendre, car il l'estime
>> bonne.
>
> OK pour le débat sur la tradition. Mais là encore, le bouquin titille
> un petit peu, puis laisse tomber le lecteur après une pirouette du
> style « je vais te raconter l'histoire du crocodile et du macareux ».
>
> La première nouvelle (hors prologue) attaque fort : même moi qui ne
> déborde pas de tendresse pour les nourrissons, je suis un peu
> estomaqué par la mise à mort du départ. Et derrière ça, je trouve
> qu'on évacue le problème un peu vite. Ça méritait mieux que cette
> vague explication sur le besoin d'ancrer Kirinyaga dans un geste de
> rupture, je pense. Ou alors, j'ai encore loupé une subtilité...
C'est vrai que ce massacre de l'innocent semble un peu brutal, mais il y
a peut-être derrière la ruse du vieux sorcier, qui réussit, en tant
qu'ancien civilisé, à utiliser les textes de loi fondateurs de Kirinyaga
pour justifier et rationnaliser son acte d'une manière suffisante pour
sauver son utopie.
>
> Bin... Il a besoin d'une régulation de la population d'une façon ou
> d'une autre. Ça me rappelle le programme du MEI ;-)
Que ?
>
> Voilà un thème qu'il est bien. C'est ça que j'aurais aimé trouver dans
> le bouquin. Au lieu d'un sorcier obtus qui accélère la chute. C'est ça
> que je reproche à Resnick : utiliser un moyen aussi grossier.
Je ne le trouve personnellement pas grossier du tout. Cet homme a porté
l'utopie à bout de bras, il lui a donné naissance, et on découvre après
coup qu'il n'est décidément pas le bon, mais personne ne peut plus le
remplacer.
C'est de la faillite de l'homme face à ses idées qu'il est laà question,
et je retrouve dans ce roman les constatations amères d'échec de nombreux
combattants et révolutionnaires (en clair, Lech Walesa, Nelson Mandela et
autres sont les hommes d'un combat pour la liberté. Mais une fois celle-
ci acquise, ils démontrent souvent leur incurie au pouvoir).
> Pas de
> poser ce débat, mais de le traiter avec la subtilité d'un bombardier
> américain lors d'un mariage afghan.
Ben, c'est un peu normal, non ? Il est américain, c'est tout.
>
>
> [1] C'est juste une expérience ; j'essaie de faire un cross-over entre
> deux trolls...
Sauf que tu greffes un pied sur une épaule, ça risque pas d'aboutir à
quelque chose, mis à part un troll tripède.
--
Nicolas Delsaux
"Les sportifs, le temps qu'ils passent à courir, ils le passent pas à se
demander pourquoi ils courent. Et après on s'étonne, qu'ils soient aussi
cons à l'arrivée qu'au départ !"
Coluche
Nicolas Delsaux
>
> et un érudit-SF (ah erudit-rock, ma jeunesse :-), un érudi-SF/Afrique
> pourra nous rappeller de quels pays africains Resnick s'est inspiré pour
> écrire ces histoires (amha très bien mais inférieures à Kirinyaga)
Je sais as, je les trouve juste différents. Il est clair que la
construction en roman-mosaïque donne plus de punch aux nouvelles de
Kirinyaga. Néanmoins, cette trilogie est à mon goût ausis poignante, et
surtout beaucoup plus construite.
>
> Laurent, flemmard
--
Nicolas Delsaux
Sauvez une tapisserie, mangez un chat !
Alex Nikolavitch
damnation ! j'ai été manipulé !
>
>> (ajouter une grosse cargaison de smileys, svp)
>
> Cela va de soi...
je préfère préciser, dans le doute.
Niko
Mabur
> Mabur a écrit d'une plume inspirée sur fr.rec.arts.sf
>>
>> et un érudit-SF (ah erudit-rock, ma jeunesse :-), un érudi-SF/Afrique
>> pourra nous rappeller de quels pays africains Resnick s'est inspiré
>> pour écrire ces histoires (amha très bien mais inférieures à
>> Kirinyaga)
>
> Je sais as, je les trouve juste différents. Il est clair que la
> construction en roman-mosaïque donne plus de punch aux nouvelles de
> Kirinyaga. Néanmoins, cette trilogie est à mon goût ausis poignante,
> et surtout beaucoup plus construite.
>
peut etre, mais ce qui me fait préférer Kirinyaga est sa problematique
originale, alors que la trilogie est directement inspirée de l'histoire
africaine (skip la flemme, j'ai fouillé les caisses que me servent de
biliothèque) Selon les 4eme de couverture :
Paradis, histoire du Kenya
Purgatoire, histoire du Zimbabwe
Enfer, histoire de l'Ouganda
ceci, on est entre le très bon et l'excellent :-))
Laurent, qui vas devoir tout ranger
Anacharsis Cloots
> Ben, un petit prénom en signature aurait évité toute cette série
> de
> message totalement inutile... (^_^)
Ma pudeur effarouchable craindrait que l'on ne tente de soulever, comme
vous le suggérâtes, mon élégant e-mail pour vérifier si dessous c'est
Anacharsis ou si c'est Geneviève.