Un Dieu, Un Maître, Un Clan.
Yann Minh
Message confidentiel à l'intention de Stph, de la part du grand maître
du clan FraSF.
Cher Stph, je vois que tu n'as pas été dupe de ma petite tentative de
désinformation.
Je cherchais surtout à te rassurer en fait, par pure charité.
Sincèrement crois-moi, car, si tu avais su la vérité, tu n'aurais pas
osé parler ainsi aux membres du clan...
Je dois finalement t'avouer que tu as raison depuis le début, et je
suis très impressionné par ta clairvoyance, et cette intelligence hors
du commun qui t'a permit d'approcher la vérité de si près.
Il y a bien un clan à l'oeuvre sur Fras. C'est pour cela que les
réactions de certains frères et soeurs à ton égard ont été si violentes,
lors de ton altercation avec certains d'entre eux.
Tu n'imagines tout de même pas qu'ils allaient te laisser insulter des
membres de la confrérie impunément.
Mais heureusement, je suis intervenu pour que rien d'irrémédiable ne
soit commis, car tu m'es très sympathique, et sincèrement j'aurai
souhaité pouvoir te venir en aide.
Effectivement, comme tu t'en es rendu compte, la mise en exergue de ces
deux dernières lettres SF, dans FraSF, est un signe de reconnaissance
clanique, dont la signification n'est connue que des membres initiés.
Lors de notre première rencontre des Mercredi de la SF, un secret
multimillénaire nous a été confié, par un initié qui ne participait pas
à Fras (et dont je tairais le nom), et qui avait été informé par Philip
K.Dick lui-même quelques mois avant sa mort.
A l'issu de cette révélation, nous avons pratiqué le rituel de l'échange
du sang, et un pacte d'allégeance au clan a été signé du sang de chacun
d'entre nous.
Depuis nous avons coutume de nous réunir tous les mois afin d'initier
les nouveaux.
Noosfére n'est effectivement qu'une façade, en apparence anodine, pour
dissimuler une organisation occulte qui a pour but de contrôler la
planète.
Pour ce faire, nous utilisons des mems, ou ce que K.Dick appelle un
plasme.
Ces Mems étaient inscrits sur une tablette d'argile multimillénaire,
dont Aristote connaissait l'existence, et qui est ce fameux savoir
ésotérique qu'il a transmis à ses disciples.
Un temps, on a appelé la tablette, Arche d'alliance, puis Graal.
Les premiers croisés qui sont entré à Jérusalem l'ont trouvée et ce sont
les Chevaliers du Christ, qui deviendront plus tard, les Templiers, qui
l'ont conservée jusqu'au treizième siècle.
Leur nom de Templiers, ne vient pas, comme le dit l'histoire officielle,
du fait qu'ils avaient leurs quartiers à proximité de l'emplacement de
l'ancien temple de Salomon. Mais du fait que la tablette d'argile est
"le Temple" du plasme.
Le nom de code pour désigner le plasme à l'époque était "Baphomet".
C'est grâce aux mems inscrits dans la tablette, que le premier grand
maître du temple, Hugues de Payens, à réussit à influencer St-Bernard de
Clairvaux pour consacrer un ordre de chevalier laïque, comme un ordre
religieux. Les fameux "moines guerriers".
C'eut été impossible sans une intervention paranormale, car selon le
dogme, un moine ne doit pas verser le sang. (péché capital)
C'est à cette tablette qu'il est fait référence lorsqu'on parle du
fameux trésor des templiers.
La tablette a été perdue lorsque Philippe Le Bel associé au Pape a
éliminé l'ordre du temple pour s'en emparer.
Pour des raisons qu'on ne connait pas, c'est Jeanne d'Arc qui l'a
redécouverte, et qui s'en est servit pour influencer Charles VII.
Jeanne d'Arc a confié la tablette à Gilles de Rays, mais elle est morte
sur le bûcher sans avoir pu lui donner la traduction. Malgré l'aide de
son alchimiste Florentin, Francesco Prelatti, Gilles de Rays n'a pas
réussit à déchiffrer l'inscription.
Il appelait le Plasme "Barron".
Gilles de Rays n'a jamais massacré d'enfants, ou, en tout cas, ce
n'était qu'un prétexte pour le condamner et permettre au Duc de Bretagne
de récupérer la tablette.
C'est pour cela que le jeune alchimiste Francesco Prelatti, pourtant
théoriquement complice des crimes de Gilles est gracié. Car il fait
croire qu'il pourra traduire les symboles inscrits.
Il n'y arrive pas et est pendu quatre ans plus tard.
On pense que la tablette a été récupérée par Mary Shelley lorsqu'elle
est passée en France en 1814. Puis c'est Lord Byron qui la détiendra.
Mary Shelley la lui ayant confiée cette fameuse nuit d'orage de 1816.
Lord Byron la donnera à sa fille illégitime, Ada Lovelace, qui
contribuera à l'élaboration de la machine de Babbage, dont la vocation
cachée était de l'aider, grâce à une machine arithmétique, à traduire la
tablette.
On perd la trace de la tablette, jusqu'à ce que l'abbé Saunière la
retrouve à Rennes le Chateau. (et in arcadia ego). En 1891.
L'abbé va la revendre à une organisation catholique occulte qui n'a pas
réussi à la déchiffrer.
Jusqu'à ce qu'elle atterrisse entre les mains de Philip K.Dick dans des
circonstances encore mystérieuses. C'est Philip K.Dick qui va réussir à
en faire la traduction. (tout cela est expliqué en crypté dans SIVA)
À chaque cérémonie d'initiation, tous les premiers mercredis du mois, la
traduction des signes inscrits sur la tablette d'argile est fournie aux
Noovices. Ce qui permet au plasme de s'incarner dans leur esprit via les
nerfs optiques.
Une autre façon de transmettre le plasme, est de le distiller dans un
verbiage crypto-tropical post-moderne sur les NG.
À ce jour, la presque totalité des participants de Fras...
Je dis Fras, par ce que là, je fais référence au NG dans son ensemble,
et pas au groupe d'initiés du NG qu'on définie sous le terme de FraSF.
Donc, à ce jour, la presque totalité des participants de Fras ont été
infectés par le Plasme, qui est en train de se développer tout doucement
dans leur esprit.
Hélas... certains sont réfractaires à la contamination, pour une raison
qui nous échappe. Dont toi.
Mais ton intelligence hors du commun t'a permis de nous démasquer en
partie.
Cependant ta quête est vaine. En effet, personne ne te croira si tu
clames la vérité. Et de toutes façons nous nierons tout.
Si je te raconte tout cela, c'est uniquement par charité, afin
d'apporter un peu de paix à ton esprit, car je suis un peu attristé de
te voir te débattre si près de la vérité. Et les frères et soeurs de la
confrérie commencent à se lasser de toute cette agitation de ta part.
Hélas, tu ne pourras pas faire partie des futurs élus, car pour une
raison encore inconnue, le plasme ne peut pas s'incarner en toi.
Cependant, tout n'est pas perdu. D'ici quelques années, lorsque nous
aurons pris le contrôle de la planète, nous trouverons les moyens
scientifiques de rendre les derniers réfractaires aptes à recevoir la
lumière.
Soit confiant. Et que la paix soit enfin dans ton âme. Sache que je suis
de tout coeur avec toi.
Amicalement. Yann Minh. Grand Maître de l'ordre du Clan.
--
ym...@yannminh.com
http://www.yannminh.com.
Ded
J'ai toujours su que derrière la NooSfère se cachait une secte qui voulait
dominer le monde :o)))
Ceci écrit, plus sérieusement, les êtres humains ont oublié qu'ils étaient
tous frères et soeurs, quel que soit leurs origines, que l'humanité n'était
qu'une grande famille, soit le plus grand clan qui existe, ou la plus grande
tribu, la plus grande fraternité, mais comme cela n'est plus ancré dans leur
mémoire,qu'ils l'ont oublié depuis Babel :o)), ils ont trouvé le moyen de
créer des sous-groupes que nous dénommons improprement clans, tribu, nation,
pays, empire....
Et puisque ont parle d'un Dieu, d'un Maître et d'un clan, voici la réflexion
que j'ai écrite il y a quelques temps pour un autre forum en réponse au
Chancelier Suprême de ou animateur ce forum :o)))))
J'ai l'intuition qu'il tombe fort à propos.
bonne lecture si vous envisagez de lire.
--
@+
Ded.
Une réflexion sur les maîtres Jedi de Star Wars
Un maître si vénéré soit-il doit-il dire qu'il est le maître ?
Lorsque Luke arrive délicatement sur le système Dagobah avec son droïd
préféré, il cherche Maître Yoda, le nom que lui a indiqué Obi Wan Kenobi
au-delà le Force pure.
Souvenez-vous, lorsque vous avez regardé pour la première fois Empire Strike
Bike, Luke, dès sa sortie du vaisseau, voit arriver un petit être chétif et
rabougri qui lui demande ce qu'il cherche.
Nous spectateurs, on se demande qu'est ce que ce petit être vient faire dans
cet histoire, quel rapport avec un Maître qui doit enseigner la Force ? Le
petit être lui demande ce qu'il veut et ce qu'il cherche, mais nous
spectateurs, nous comprenons très vite qui il est ce grand petit être, car
Obi Wan lui parle, mais Luke ne le voit pas encore, il voit encore un
habitant de cette planète perdue. Mais petit à petit, il comprend que cet
être qui râle, bougonne n'est pas tout à fait n'importe qui. Obi Wan
transmet à Luke, que ce grand petit être n'est autre que son maître a lui,
celui par lequel il a appris beaucoup de choses. Nous ne connaissions pas
Qui Gon à l'époque, donc, pour nous, Maître Yoda était celui qui avait tout
appris à Obi Wan et qui pourrait transmettre son savoir à Luke. Maître Yoda
s'est bien sûr tout de suite qui est Luke, d'où il vient et les dangers
potentiels qu'il représente. Mais il ne lui dit pas.
J'en suis arrivé à cette simple conclusion :
un maître ne dit jamais qu'il est maître parce qu'il est LE MAÎTRE.
Un soleil ne dit jamais qu'il est le soleil parce qu'il est LE SOLEIL.
mho me dit aussi qu'il a trois sortes de rapport maître / "élève"
1 - le rapport Maître / Apprenti
ou l'élève apprend avec son formateur ce qu'il doit faire dans ses gestes
quotidiens. A l'époque, nous ne savions pas que Qui Gon était le maître
formateur d'Obi Wan Kenobi. Ce genre de formation d'un chevalier Jedi
vis-à-vis d'un Padawan est de la Force Lumineuse.
2 - le rapport Maître / Disciple
ou le disciple a choisi son maître. En l'occurence, Obi Wan Kenobi change de
maître, mais un jour il choisit Maitre Yoda comme son MAÎTRE. Le rapport
entre un maître et son disciple est quasi fusionnel. Il est très fort dans
la Force, au-delà des distances le Maitre et son Disciple communique. On le
voit bien dans la trilogie primordiale. Ce rapport fait partie de la Force
Pure.
3 - le rapport Maître / Esclave
Ou il n'y pas pas vraiment d'apprentissage, mais simplement un rapport de
dominateur à dominé. C'est le cas chez Jabba Le Hutt et ses esclaves qu'il
échange au gré des marchés. C'est aussi le cas entre un clone et l'être
original à travers la Force obscure. L'être original à travers le côté
obscur commande à son ou ses clones, car il est leur maître et ils sont ses
esclaves soumis à ses ordres.
Enfin, c'est ma théorie ou mho. Ces rapports se règlent bien évidemment du
côté de la Force la plus obscure qui soit.
Vous n'êtes pas obligé de me croire bien sûr, chacun est libre de ses choix
spirituels.
Mais, sur les forums et les sites il y a des maîtres, nous savons qu'ils
sont là. Ces soleils si lumineux éclairent nos planètes dans leur infini
ignorance afin de les guider vers la Force la plus lumineuse et claire qui
soit. Que ce soit sur ce forum ou la Force est très forte, que cela soit sur
tous les autres forums. Les maîtres animateurs, qui sont nos guides nous
montrent le chemin vers la lumière.
Le rapport Maître Disciple n'est pas non plus une question d'âge, car
souvent des Maîtres sont bien plus jeunes que leurs disciples.
C'est le disciple qui est en moi qui essaye d'exprimer cette idée. Je me
souviens d'un maître qui a demandé à ses disciples qui il était. L'un
d'entre eux lui a répondu, "tu es celui que nous attendions, annoncé dans
les livres". En disant cela ce disciple disait "tu es le maître que nous
attentions, nous te choississons comme maître"
Enfin, il a sur chaque forum le Maître des maîtres, car il y a aussi des
maîtres (hommes ou femmes) qui souvent s'ignorent sur les forums qui
éclairent les disciples que nous sommes tous.
Oui, nous avons plusieurs maîtres, mais un est notre MAITRE. C'est bien sûr
celui de la vie réelle qui est le plus important. C'est le Maître des
maîtres que nous, humbles disciples nous avons choisi. Et chacun est libre
de ce choix.
Ded.
NeuziStarwarsien : cela fait encore clan ça :o)))))
Yann Minh
Bon... j'ai lu très attentivement ton message...
Excuse moi si j'en fais une mauvaise interprétation,
Mais j'ai beau le retourner dans tous les sens, j'ai du mal à y trouver
les clefs qui me permettraient d'avoir une certaine distanciation.
Tu me diras que j'ai qu'a pas moi non plus jouer à raconter mes délires
. :-))
AMHA je crois qu'il faut faire attention de ne pas trop chercher dans
SW une vérité autre que la volonté du réalisateur de nous divertir en
jouant sur des archétypes... et à ce niveau la, je vais jouer avec toi
plus loin sur le sujet.. :-))
Par contre, plus sérieusement...
Quelques réflexions perso, qui n'engagent que moi...
Je n'ai pas pris le temps d'analyser à fond SW, surtout que des analyses
du film pertinentes il y en a un paquet... et je vois pas trop ce que je
pourrai apporter de plus...
Mais SW, pour moi, est une joyeuse salade trés bien assaisonnée, dans
laquelle GL nous a balancé en vrac tout ce qu'il pouvait d'archétypes et
de références médiévales... mais où, du coup, tu peux y trouver toutes
les vérités que tu veux...et dont certaines sont relativement
discutables si on les prends trop au sérieux...
En particulier :
Je vais te donner un exemple par rapport à un sujet que je connais un
peu :
1) Obi Wan Kenobi.
Ma perception d'Obi Wan Kenobi, dans Star Wars, est que le personnage
fait trés clairement référence au mythe des Templiers.
1) par le costume
2) par l'ascétisme
3) par le concept de moine guerrier qu'il incarne
4) par cette notion d'un secret, ou d'une connaissance secrète partagée
par cet "ordre" des Jedi.
5) par le premier épisode qui se situe dans un désert qui n'est pas sans
évoquer le moyen-orient et les premiers croisés.
6) par les trés fortes similitudes entre sa condition de chevalier
solitaire et la condition des chevaliers errants, que sont devenus les
templiers restés au moyen-orient après dissolution del'ordre par
Philippe Le Bel
Il y a un tel paquet de similitudes que je crois ma comparaison
relativement pertinente...
Cette référence aux moines guerriers, bien qu'elle soit plaisante, et
touche notre imaginaire en profondeur, est aussi un petit peu
dérangeante si on commence à creuser au niveau des références
historiques et du concept véhiculé.
C'est un peu le même problème que pose Dune par rapport au personnage de
Paul.
Les templiers étaient au départ un ordre laïque, officiellement créé
pour protéger les pélerins occidentaux après le départ des armées
croisées.
Une fois les armées parties, les pélerins se faisaient systématiquement
massacrer par les musulmans, plutôt furieux... remarque faut les
comprendre...
Surtout que les premiers croisés arrivés à Jérusalem n'avaient pas fait
dans la dentelle eux non plus en massacrant toute la population de la
ville...pas cool... mais il semblerait que ce soit les coutumes de
l'époque... :-))
Les premiers templiers, étaient des petits nobles laïques,(qui
s'appellaient au départ "les pauvres chevaliers du christ").
Par réaction au faste, aux dentelles, au luxe et aux moeurs dissolues
des chevaliers de l'époque, ils se sont imposé de suivre une discipline
monastique calquée sur celles des ordres religieux. Voeux de pauvreté,
chasteté etc...
Ils sont devenu trés populaires car ils incarnaient pour la population
un retour vers l'idéal chevaleresque.
Je ne vais pas te détailler l'histoire compléte des templiers qui est
diponible un peu partout.... et qui est une histoire passionante...
Le probléme, c'est qu'ils tenaient à être reconnus par l'église comme
étant un ordre religieux, et non pas laïque...
A l'époque, un moine n'a pas le droit de verser le sang, car de ce fait
il damne son âme... c'est quand même un des péché capital
théoriquement.. :-)
La dessus, Hugues de Payens l'un des neufs chevaliers fondateur, qui est
trés pote avec St Bernard Abbé de Clairvaux, lui demande en gros de le
pistonner auprès du pape pour que l'ordre soit reconnu en tant qu'ordre
écclésiastique, ce qu'il va faire, et ça va porter ses fruits en 1128 où
"la régle primitive" des templiers est approuvée par le concile de
Troyes.
Entre autre, St Bernard va pondre une série de textes trés alambiqués,
qui cherchent surtout à contourner le dogme afin de justifier qu'on
puisse être à la fois moine et guerrier...
Un petit exemple de la prose de St Bernard.
...............................
Chapitre III
Des soldats du Christ
4) Mais les soldats du Christ combattent en pleine sécurité les combats
de leur Seigneur, car ils n'ont point à craidre d'offenser Dieu en tuant
un ennemi et ils ne courent aucun danger, s'ils sont tués eux-mêmes,
puisque c'est pour Jésus-christ qu'ils donnent ou reçoivent le coup de
la mort, et que, non seulement ils n'offensent point Dieu, mais encore
ils s'acquièrent une grande gloire : en effet, s'ils tuent, c'est pour
le Seigneur, et s'ils sont tués, le Seigneur est pour eux ; mais si la
mort de l'ennemi le venge et lui est agréable, il lui est bien plus
agréable encore de se donner à son soldat pour le consoler.
Ainsi le chevalier du Christ donne la mort en pleine sécurité et la
reçoit dans une sécurité plus grande encore. Ce n'est pas en vain qu'il
porte l'épée ; il est le ministre de Dieu, et il l'a reçue pour éxécuter
ses vengeances, en punissant ceux qui font de mauvaises actions et en
récompensant ceux qui en font de bonnes. Lors donc qu'il tue un
malfaiteur, il n'est point homicide mais malicide, si je puis m'exprimer
ainsi ; il exécute à la lettre les vengeances du Christ sur ceux qui
font le mal, et s'accquiert le titre de défenseur des chrétiens.
...
Aux origines de l'ordre du temple. Textes choisis et présentés par
Pierre Girard-Augry. Editions OPERA. 1995. ISBN 2-908068-12-5
................................
Déja le concept de "Malicide" me fait beaucoup rire... :-))
Tout ça serait plutôt amusant, si la mythologie templière restait un
phénomène seulement historique...
Mais, ce mythe du "moine guerrier" a traversé les âges, et nourrit
toujours l'imaginaire collectif.
Souvent de façon ludique, et relativement anodine, comme dans Star-Wars.
Mais aussi de façon trés concrète au sein d'organisations militaires,
para militaires, religieuses, sectaires...
Par exemple l'amiral d'Argenlieu, qui a été "sorti" de son monastère par
De Gaulle pendant la seconde guerre mondiale se disait "moine
guerrier"...
Ce concept de moine guerrier, AMHA, nourrit trés efficacement ce que
j'appellerai "le romantisme guerrier de l'adolescent".
Je pense que malgré la prose de Saint Bernard, les "moines guerriers" de
son époque ne sont pas dupes... ils savent qu'ils dâmnent leur âme, mais
c'est pour une juste cause... ils font sacrifice de leur vie, et aussi
sans doute de leur âme pour la gloire de Dieu.
Lorsqu'on est adolescent et post-ado, pour certains, (je sais, puisque
la aussi j'ai donné d'une certaine façon) on a besoin d'absolus, et il
est trés facile de se faire berner par des concepts de ce type, qui
permettent d'enregimenter des groupes entiers de jeunes qui vont aller
massacrer et se faire massacrer allégrement, pour peu qu'on leur donne
une "vérité" à défendre.
Bien sur, ce n'est pas l'intention, ni le propos de Georges Lucas de se
faire le prosélythe de tels concepts, ou d'un tel discours, et je suis
excessif lorsque je fais ce rapprochement.
Cependant, ma relation à Star-Wars est malgré tout ambigue... c'est
agréable le temps d'un film, ou d'un roman, de se retrouver projeté dans
un monde manichéiste simple, similaire à celui qui devait peut-être
habité l'esprit des "croyants" du moyen-age, où le monde est clairement
séparé entre bons et méchants.
Et c'est super, en tant que réincarnation futuriste d'un moine guerrier,
ou d'un novice en quête de "Vérité", d'aller pourfendre du méchant pour
une juste cause...
Tant que ça reste un film... mais ça je crois que c'est une de mes
"vérité de la Palice"... et personne ici n'est dupe... donc je n'insiste
pas... :-))
Ded <didier...@free.fr> wrote:
> Ceci écrit, plus sérieusement, les êtres humains ont oublié qu'ils étaient
> tous frères et soeurs, quel que soit leurs origines, que l'humanité n'était
> qu'une grande famille, soit le plus grand clan qui existe, ou la plus grande
> tribu, la plus grande fraternité, mais comme cela n'est plus ancré dans leur
> mémoire,qu'ils l'ont oublié depuis Babel :o)), ils ont trouvé le moyen de
> créer des sous-groupes que nous dénommons improprement clans, tribu, nation,
> pays, empire....
Euh... ben j'inverserai la proposition Ded... :-))
Que les textes, le disent, c'est une chose... que ce soit la réalité des
hommes, même aux origines en est une autre... je crois que c'est plutôt
le contraire qui est inscrit dans nos mémoires et que nous ne l'avons
surtout pas oublié...
Pour moi, je pense, comme ça... sans réelle informations précises autres
que mon intuition... et quelques lectures, que les hommes ont de tous
temps été surtout des "Prédateurs"... et parmis les plus dangereux
prédateurs de la planète...
Et qu'une de leur caractéristique, en tant que prédateurs, est cette
capacité à mettre au point des stratégies de meute trés élaborées, des
collaborations complexes pour assurer leur survie et la perpétuation de
l'espèce...
1 humain tout seul dans la jungle, a peu de chance de survivre...
30 humains "organisés" deviennent les plus dangereux prédateurs du
coin...
Les meutes, les clans, les tribus, les pays, les empires sont la
conséquence de notre nature, qui consiste à "organiser" la meute, dans
une logistique commune pour assurer notre survie...
Inévitable que les meutes humaines lorsqu'elles se rencontrent se
foutent dessus, car l'homme est à la fois un prédateur pour les autres
espèces, mais aussi un prédateur pour lui-même... cf l'esclavagisme par
exemple...
Bon je sais... c'est tellement simple à écrire, que c'est surement plus
compliqué que ça, et je suis de toute façon preneur de toute
contre-argumentation... mais je poursuis quand même...
hein... qui s'expose... s'expose...
Pour moi, les religions, outre l'interrogation sur "Le Mystère" qui est
un autre débat, sont surtout des outils informationnels, qui permettent
de fédérer les meutes autour d'une logistique commune. Les premiers
"masse media".
Les meutes ont grandie... sont devenu des nations, des empires...
Mais elles sont à l'image des tribus originelles... en plus complexes...
Bien sur, je peux dire que moi, Yann, artiste baba cool cyberpunk
gauchiste et mystique :-))), je ne veux pas m'inscrire dans cette
logique de prédation et que tous les humains sont mes frères que
j'aime... sauf qu'au sein même de ma méta meute (la france) il y a
d'autres meutes qui demandent qu'à me manger
Heureusement, l'intérêt de la méta-meute fait qu'il y a une logistique
imposée pour éviter qu'elle ne soit affaiblie par les combats
intestins... mais cet équilibre reste malgré tout trés fragile...
et je crois qu'il ne faut pas s'illusionner sur la nature humaine...
Frère ok... tant que tu es utile à la meute...
Euh...oh la la ... je me relis la... et je me dis que ma parano commence
à prendre des proportions graves... :-)))... ça doit être la faute de
certains débats récents...
J'envois ou j'envois pas... je sens que je me faire flamer grave la...
Bon... taper pas trop fort... c'est vrai que c'est surement un peu trop
simpliste ce que je raconte... et certains vont m'accuser de faire dans
le délire crypto branchouille à la mode...
Mais si je vais pas au devant de la contre-argumentation je vais pas
évoluer hein... :-))
>
> Une réflexion sur les maîtres Jedi de Star Wars
>
> Un maître si vénéré soit-il doit-il dire qu'il est le maître ?
AMHA, celui qui se considère comme un "Maître" éventuel, faut qu'il
assume... sinon y a de l'arnaque... :-))
>
> Nous spectateurs, on se demande qu'est ce que ce petit être vient faire dans
> cet histoire, quel rapport avec un Maître qui doit enseigner la Force ? Le
> petit être lui demande ce qu'il veut et ce qu'il cherche, mais nous
> spectateurs, nous comprenons très vite qui il est ce grand petit être, car
> Obi Wan lui parle, mais Luke ne le voit pas encore, il voit encore un
> habitant de cette planète perdue. Mais petit à petit, il comprend que cet
> être qui râle, bougonne n'est pas tout à fait n'importe qui. Obi Wan
> transmet à Luke, que ce grand petit être n'est autre que son maître a lui,
> celui par lequel il a appris beaucoup de choses. Nous ne connaissions pas
> Qui Gon à l'époque, donc, pour nous, Maître Yoda était celui qui avait tout
> appris à Obi Wan et qui pourrait transmettre son savoir à Luke. Maître Yoda
> s'est bien sûr tout de suite qui est Luke, d'où il vient et les dangers
> potentiels qu'il représente. Mais il ne lui dit pas.
1) c'est une illustration métaphorique de l'heuristique...
2) c'est ce qui rend SW supportable, car le "Maître" n'est pas un grand
blond aux yeux bleus, mais un petit nain ridicule, trés typé "vieil"
asiatique... normal... les asiatiques sont la race supérieure... :-))
3)Le message est également, ce n'est pas dans la taille de tes muscles
que repose le pouvoir, mais dans ce qu'il y a dans ta tête... normal...
comme tout intello, GL a du se faire foutre sur la gueule dans la cours
de récré par les Rambos de son enfance... :-)))
> J'en suis arrivé à cette simple conclusion :
> un maître ne dit jamais qu'il est maître parce qu'il est LE MAÎTRE.
> Un soleil ne dit jamais qu'il est le soleil parce qu'il est LE SOLEIL.
Euh... pas d'ac... je crois que tu mélange Dieu et Maître...
AMHA c'est juste un truc scénaristique pour pas faire de Yoda un
prétentieux.
Ou un truc de Yoda pour mieux manipuler son monde :
J'ai des super mega pouvoirs, mais j'en rajoute pas trop histoire de
faire croire que je suis vulnérable...
tu me méprises et pan tu te prends une baigne de "La force" en pleine
poire... :-))) mmmm... Ah si j'avais eu "la Force" dans la cours de
récré...
> mho me dit aussi qu'il a trois sortes de rapport maître / "élève"
>
> 1 - le rapport Maître / Apprenti
> ou l'élève apprend avec son formateur ce qu'il doit faire dans ses gestes
> quotidiens. A l'époque, nous ne savions pas que Qui Gon était le maître
> formateur d'Obi Wan Kenobi. Ce genre de formation d'un chevalier Jedi
> vis-à-vis d'un Padawan est de la Force Lumineuse.
> 2 - le rapport Maître / Disciple
> ou le disciple a choisi son maître. En l'occurence, Obi Wan Kenobi change de
> maître, mais un jour il choisit Maitre Yoda comme son MAÎTRE. Le rapport
> entre un maître et son disciple est quasi fusionnel. Il est très fort dans
> la Force, au-delà des distances le Maitre et son Disciple communique. On le
> voit bien dans la trilogie primordiale. Ce rapport fait partie de la Force
> Pure.
>
> 3 - le rapport Maître / Esclave
> Ou il n'y pas pas vraiment d'apprentissage, mais simplement un rapport de
> dominateur à dominé. C'est le cas chez Jabba Le Hutt et ses esclaves qu'il
> échange au gré des marchés. C'est aussi le cas entre un clone et l'être
> original à travers la Force obscure. L'être original à travers le côté
> obscur commande à son ou ses clones, car il est leur maître et ils sont ses
> esclaves soumis à ses ordres.
> Enfin, c'est ma théorie ou mho. Ces rapports se règlent bien évidemment du
> côté de la Force la plus obscure qui soit.
Oui... j'aime bien d'ailleurs cette partie.. Maître/Esclave..., ça ouvre
des horizons fantasmatiques vertigineux.... :-)))
c'est d'ailleurs une des parties de SW que je préfère...
Mais je dois t'avouer que je dois être du côté "Obscur" de la force
Ded... désolé...
> Vous n'êtes pas obligé de me croire bien sûr, chacun est libre de ses choix
> spirituels.
Sur Ded... mais fait gaffe quand même... nous avons quand même de trés
forts tropismes de prédateurs en tant qu'humains... et Maîtres... :-))
>
> Mais, sur les forums et les sites il y a des maîtres, nous savons qu'ils
> sont là.
Oui...
> Ces soleils si lumineux éclairent nos planètes dans leur infini
> ignorance afin de les guider vers la Force la plus lumineuse et claire qui
> soit.
Minh ça veut dire "lumière" en viet-namien... je t'envois le bulletin
d'inscription pour la NooCrypte... ?
> Que ce soit sur ce forum ou la Force est très forte, que cela soit sur
> tous les autres forums. Les maîtres animateurs, qui sont nos guides nous
> montrent le chemin vers la lumière.
Lucifer... le porteur de lumière ? :-)
> Le rapport Maître Disciple n'est pas non plus une question d'âge, car
> souvent des Maîtres sont bien plus jeunes que leurs disciples.
> C'est le disciple qui est en moi qui essaye d'exprimer cette idée. Je me
> souviens d'un maître qui a demandé à ses disciples qui il était. L'un
> d'entre eux lui a répondu, "tu es celui que nous attendions, annoncé dans
> les livres". En disant cela ce disciple disait "tu es le maître que nous
> attentions, nous te choississons comme maître"
J'espère qu'il a été à la hauteur de leurs espérances... :-))
> Enfin, il a sur chaque forum le Maître des maîtres, car il y a aussi des
> maîtres (hommes ou femmes) qui souvent s'ignorent sur les forums qui
> éclairent les disciples que nous sommes tous.
> Oui, nous avons plusieurs maîtres, mais un est notre MAITRE. C'est bien sûr
> celui de la vie réelle qui est le plus important. C'est le Maître des
> maîtres que nous, humbles disciples nous avons choisi. Et chacun est libre
> de ce choix.
>
> Ded.
> NeuziStarwarsien : cela fait encore clan ça :o)))))
Oui... en terme de clan et de secte éventuelle, excuse moi Ded, mais la
t'assure très fort... et je suis perplexe, car soit tu m'as bien eu, et
c'est de l'humour...
soit tu es sérieux... et sans vouloir t'agresser, personellement, je ne
peux pas lire ce que tu écris sans ressentir de très fortes réticences à
l'égard de son contenu...
Maintenant, si tu es sérieux:
AMHA, en terme de quête spirituelle, chacun est libre de choisir la
voie qui lui convient... et il y a une réelle efficacité dans pas mal de
rites initiatiques, ou méthodes pour atteindre l'extase mystique...
depuis les maîtres, les écrits, l'ésotérisme, les gurus, le LSD, le
sport, l'ascétisme, les religions, le jeune, la baise... etc...
Moi c'est de causer sur les NG qui me fait tripper.... :-)) non je
plaisante... :-)))
En tous cas je me garderai bien de te proposer une voie plus qu'une
autre... surtout si tu y trouves ton compte... et de toutes façons le
modéle social républicain/laïque dans lequel nous vivons, malgré toutes
ses qualités, comporte tellement de dysfonctionnements qu'il est
difficile de te le proposer comme contre modéle à ta quête
mystique...surtout qu'il est antinomique...
Ce qui fait d'ailleurs la force de toutes les organisations de type
sectaires ou religieuses, qui viennent se positionner précisément dans
les béances existentielles de notre société...
Ces précautions étant prises...
Et toujours en supposant que tu parles sérieusement...
1) les rapports Maître/élève/disciple
La transmission de "connaissances" fait partie de notre nature humaine,
et les rapports Maître/élève/Disciples existent à tous les niveaux des
activités humaines et de nos sociétés.... et les méthodes Heuristiques
que tu décris ci-dessus, qui sont souvent caractéristiques de tout
enseignement de type "initiatique" ne sont pas le propre des
enseignements religieux ou mystiques, mais sont utilisées dans tous les
corps de métiers.
heuristique adj. et n. f. VAR. euristique
1845; du gr. heuriskein « trouver »
¨ Didact.
1¨ Qui sert à la découverte. Hypothèse heuristique. Pédag. Méthode
heuristique, consistant à faire découvrir à l'élève ce qu'on veut lui
enseigner.
Avec un protocole de mise en scéne différent, selon les contextes...
Il y a beaucoup de choses qu'on ne peut "comprendre" et "maîtriser"
qu'en les pratiquants...
En cela, il y a inévitablement une relation "Maître" "élève" ou "Maître"
"Disciple" qui s'instaure entre celui qui a déja fait le parcours et
celui qui, pour gagner du temps (surtout) se met en situation
"d'apprentissage"....
Qu'il y ait un "jeu" ou une sorte de fausse modestie de la part d'un
"enseignant", à ne pas d'embler se positionner en tant que "Maître" est
AMHA une simple stratégie pédagogique...
Par contre... et c'est ce que je crois percevoir à la lecture de ton
texte, et excuse moi si je me trompe...
Le "besoin" de savoir, ou la "nécessité" d'apprendre, est un tropisme
puissant inscrit dans notre mental.
Du au fait que la "connaissance" des logistiques de la meute, est
essentielle pour pemettre notre intégration au groupe, afin de
participer à l'élaboration des stratégies de survie individuelles et
collectives.
Ce besoin de savoir créé un AMHA, une sorte d'engramme dans notre esprit
qui est l'image du "Maître" idéal.
Un icône métaphorique, qui correspond à un personnage que l'on rêve, qui
est "celui" qui va nous donner la connaissance "absolue", celle qui est
d'une telle pertinence qu'elle va nous affranchir de toute autre quête
de connaissance ultérieure.
Cette icône, ce "Maître" parfait que les disciples de l'exemple que tu
cite cherchent...peut être simulé/stimulé...
Comme lorsqu'on raconte un certain type d'histoire à faire peur, on est
sur en tant qu'auteur de taper juste... on sait ou se trouve le
répertoire émotionnel du lecteur qui va réagir à un certain type
d'évocation...
Et il y a, AMHA, de la part de pas mal de guru, de maîtres, ou de
religieux et de NooGurus :-), un certain tropisme à jouer à incarner
pour un temps cette image du "Maître" parfait, à travers tout un
floklore... en cela ils se contentent à ce niveau, de satisfaire un
fantasme... :-))
Tout comme certains travestis, vont incarner un être métaphorique
androgyne trés précis, qui n'existe que dans la NooSphère, mais qui
devient fascinant lorsqu'on le voit soudain s'incarner à travers le jeu
d'un acteur ou d'un travesti.
C'est ce que nous met en scéne Georges Lucas dans SW... il ne nous parle
pas AMHA, de véritables maîtres, il est en train de nous décrire à
travers Yoda, un personnage idéal fantasmatique qui n'existe pas...
Yoda est la représentation imaginaire des engrammes inscrits dans notre
esprit par des millénaires d'enseignement et d'apprentissage AMHA...
ça me rappelle une histoire amusante que m'avait raconté un ami
spécialiste du Vo-Vietnam, mais qui enseignait aussi le Karaté.
Un jour, au début de la vague des films basés sur les arts martiaux, un
jeune garçon arrive à son club, lui fait un salut en serrant les deux
mains et en inclinant la tête, et lui demande s'il est un Maître du
Karaté.
ce à quoi mon ami lui répond que oui, en quelque sorte.
Alors le jeune garçon lui demande s'il va lui apprendre à sauter par
dessus un immeuble, et à briser un mur de béton avec ses poings...
ce à quoi mon ami lui répond que non.
Alors le jeune garçon s'en va en lui disant :
"C'est que vous n'êtes pas un vrai Maître alors".
Voila, tout ceci dit, sans ironie, c'est juste un point de vue... et
espérant ne pas avoir mal interpréter ton message...
Yann Grand Maître de la partie obscure de la force... :-))
--
ANTIPU...@yannminh.com
enlever ANTIPUB pour m'ecrire...
http://www.yannminh.com
Ded
Yann Minh a écrit dans le message :
> Salut Ded...
Salut Yann,
> Bon... j'ai lu très attentivement ton message...
Merci,
> Excuse moi si j'en fais une mauvaise interprétation,
> Mais j'ai beau le retourner dans tous les sens, j'ai du mal à y trouver
> les clefs qui me permettraient d'avoir une certaine distanciation.
> Tu me diras que j'ai qu'a pas moi non plus jouer à raconter mes délires
> . :-))
Non, après lecture, tu n'en fais pas une mauvaise interprétation.
> AMHA je crois qu'il faut faire attention de ne pas trop chercher dans
> SW une vérité autre que la volonté du réalisateur de nous divertir en
> jouant sur des archétypes... et à ce niveau la, je vais jouer avec toi
> plus loin sur le sujet.. :-))
Oui, SW est d'abord et avant tout un divertissement, mais derrière le
divertissement se cache une inspiration par les mythes.
> Par contre, plus sérieusement...
> Quelques réflexions perso, qui n'engagent que moi...
> Je n'ai pas pris le temps d'analyser à fond SW, surtout que des analyses
> du film pertinentes il y en a un paquet... et je vois pas trop ce que je
> pourrai apporter de plus...
Oui, il y a l'album de Mary Henderson : La Guerre des Etoiles : la Magie du
Mythe A la source fabuleuse des mondes de George Lucas.
> Mais SW, pour moi, est une joyeuse salade trés bien assaisonnée, dans
> laquelle GL nous a balancé en vrac tout ce qu'il pouvait d'archétypes et
> de références médiévales... mais où, du coup, tu peux y trouver toutes
> les vérités que tu veux...et dont certaines sont relativement
> discutables si on les prends trop au sérieux...
Il y a effectivement un mélange de beaucoup de mythes qui a bien pris il y a
23 ans, mais qui aujourd'hui a des difficultés à "décoller", enfin c'est
mho.
> En particulier :
> Je vais te donner un exemple par rapport à un sujet que je connais un
> peu :
>
>[ 1) Obi Wan Kenobi.]
Voir post ci-dessus
Tu as à moitié raison, car effectivement, le costume des Jedi, et donc celui
d'Obi-Wan est inspiré des moines, mais pour l'autre moitié c'est un kimono.
Les Jedi sont aussi inspirés des Samouraïs, il ne faut surtout pas oublier
que Lucas est allé chercher son inspiration au Japon et par bien des
aspects, le code Jedi ressemble à celui des Samouraï. D'ailleurs, il y a une
espèce de rapprochement phonétique dans la prononcication et ce n'est pas
innocent dans le final des deux mots.
[les moines guerriers]
Très jolie analyse et résumé historique de cet ordre des chevaliers de
l'ordre du Temple qui, je ne le conteste pas, à inspiré pour moitié GL. J'ai
lu leur procès, et d'autres livres, et évidemment, il reste bien des
mystères autour de l'ordre et de sa fin. En tous les cas, je sais aussi que
cela n'a pas porté chance au roi Philippe IV Le bel et à sa descendance.
> AMHA, celui qui se considère comme un "Maître" éventuel, faut qu'il
> assume... sinon y a de l'arnaque... :-))
Oui, ben justement, ceux qui se disent des maîtres, je ne crois pas vraiment
à leur sincérité, et ils doivent bien assumer ce qu'ils disent. J'estime que
les vrais maîtres sont bien plus discrets, et n'impose jamais leur
enseignement. Enfin, c'est encore mho.
> 1) c'est une illustration métaphorique de l'heuristique...
> 2) c'est ce qui rend SW supportable, car le "Maître" n'est pas un grand
> blond aux yeux bleus, mais un petit nain ridicule, trés typé "vieil"
> asiatique... normal... les asiatiques sont la race supérieure... :-))
> 3)Le message est également, ce n'est pas dans la taille de tes muscles
> que repose le pouvoir, mais dans ce qu'il y a dans ta tête... normal...
> comme tout intello, GL a du se faire foutre sur la gueule dans la cours
> de récré par les Rambos de son enfance... :-)))
Il est certain que si Lucas avait choisi un type blond pour l'enseignement,
son histoire n'était plus crédible. En plus, il choisit un non-humain, je
crois que cela revé une importance.
> Euh... pas d'ac... je crois que tu mélange Dieu et Maître...
Non, je ne crois pas, parce que si on lit la Bible, Dieu dit à Moïse qu'il
est Dieu...... :o))), non en fait il ne dis pas exactement cela, il dit
qu'il est le sans nom.....
> AMHA c'est juste un truc scénaristique pour pas faire de Yoda un
> prétentieux.
Lucas savait qu'en mettant en scène un maître trop prétentieux, il ne
pouvait pas s'attirer la sympathie des fans et surout des foules, je crois.
Yoda devait être un maître humble, reclu, en exil, en symbiose avec la
nature sur le système Dagobah. Ce qui donne une atmosphère de mysticisme à
ses scènes très appropriés pour que le spectateur accepte.
> Ou un truc de Yoda pour mieux manipuler son monde :
> J'ai des super mega pouvoirs, mais j'en rajoute pas trop histoire de
> faire croire que je suis vulnérable...
> tu me méprises et pan tu te prends une baigne de "La force" en pleine
> poire... :-))) mmmm... Ah si j'avais eu "la Force" dans la cours de
> récré...
Oui, c'est un peu le piège, mais comme Yoda est inspiré lui-même des maîtres
du Taoïsme et de bien d'autres pensées d'origines asiatiques, telle le
bouddhisme, il ne pouvait pas agir autrement je crois. Et en Occident, c'est
un peu l'image de sagesse qu'ils nous donnent en général.
> Oui... j'aime bien d'ailleurs cette partie.. Maître/Esclave..., ça ouvre
> des horizons fantasmatiques vertigineux.... :-)))
> c'est d'ailleurs une des parties de SW que je préfère...
Oui, d'autant que dans mon propos j'avais oublié la relation Darth Sidious à
Darth Maul qui est un peu l'esclave apprenti du Seigneur Sith.
> Mais je dois t'avouer que je dois être du côté "Obscur" de la force
> Ded... désolé...
Ne sois pas désolé, je parle avec de nombreux Sith sur d'autres forums et
des chasseurs de primes. Chacun à son libre choix, que je respecte, mais
cela ce n'est pas dans SW, c'est une autre source.
> Sur Ded... mais fait gaffe quand même... nous avons quand même de trés
> forts tropismes de prédateurs en tant qu'humains... et Maîtres... :-))
Oui, je n'en doute pas, surtout dans ce monde physique. :o)))
> Minh ça veut dire "lumière" en viet-namien... je t'envois le bulletin
> d'inscription pour la NooCrypte... ?
Ah, parce qu'il faut adhérer à la NooCrypte ?
Fait gaffe à Stph :))), je le sens arrivé :o)))).
> Lucifer... le porteur de lumière ? :-)
Oui, il y a beaucoup à dire sur le porteur de lumière, qui ressemble
étrangement chez les grecs à Prométhée.
> J'espère qu'il a été à la hauteur de leurs espérances... :-))
Ca, je dirais plutôt l'inverse est-ce que ses disciples ont été à la hauteur
de ses propres espérances ? :o))
> 1) les rapports Maître/élève/disciple
> Et il y a, AMHA, de la part de pas mal de guru, de maîtres, ou de
> religieux et de NooGurus :-), un certain tropisme à jouer à incarner
> pour un temps cette image du "Maître" parfait, à travers tout un
> floklore... en cela ils se contentent à ce niveau, de satisfaire un
> fantasme... :-))
C'est là, où hélas, les gourous sont dangereux, car, ils savent jouer les
maîtres idéaux, icônes de leurs disciples. Mais, pour apprendre, nous avons
besoin que ceux qui savent nous transmettent leur savoir, tout dépendra du
savoir qu'ils nous transmettrons pour nous faire des êtres humains à part
entière. J'estime que c'est au disciple/élève à choisir son
maître/professeur et non l'inverse. C'est aussi à l'élève de savoir ce qu'il
veut recevoir et non au maître à dire forcément ce qu'il va donner. Enfin,
c'est mho.
Il faut donc savoir choisir avec dicernement celui ou ceux qui vont nous
transmettre quelque chose, mais nous devons nous même en faire la part des
choses, à savoir non pas penser comme celui qui nous a transmis, mais à
penser par nous-mêmes, et là, le travail est parfois difficile pour beaucoup
d'entre nous. Mais, il ne faut pas en faire pour autant des icones, il faut
aussi savoir les constester. Ce qui est plutôt rare je crois.
> C'est ce que nous met en scéne Georges Lucas dans SW... il ne nous parle
> pas AMHA, de véritables maîtres, il est en train de nous décrire à
> travers Yoda, un personnage idéal fantasmatique qui n'existe pas...
> Yoda est la représentation imaginaire des engrammes inscrits dans notre
> esprit par des millénaires d'enseignement et d'apprentissage AMHA...
Oui, c'est sûr que Yoda n'est pas un véritable maître, il n'est que
l'amalgame ou plus exactement une espèce de syncrétisme des maîtres
orientaux. Ce syncrétisme fait en sorte un idéal de maître tel qu'on peut le
percervoir, cela n'en fait pas pour autant Yoda un maître à penser dans la
réalité, cela reste de l'imaginaire d'un homme, il ne faut jamais l'oublier.
C'est parce cet homme a étudié les mythes et les légendes, qu'elles l'ont
facisné, qu'il a fait de syncrétisme qui a plu a de nombreux fans du monde
entier, car ils se retrouver quelque part dans leur inconscience dans cette
histoire. C'est sans doute pour cela que ce personnage fictif fascine et est
entré dans le mythe SW.
--
@+
Ded
qui a encore pollué ce forum avec SW et qui s'en trouve désolé, alors qu'il
a deux autres forums pour le faire :o))))
PS : Quand tu évoques les meutes, je comprends mieux pourquoi le chien adore
l'homme, car celui-ci est aussi grégaire que lui. En fait, le loup, le chien
et l'homme dans leur structure social seraient peut-être plus proche qu'il
n'y paraît de prime abord et pour le chien, d'après les scientifiques, il
s'agit d'une invention humaine, parce que nos ancêtres auraient apprivoisés=
le loup. Peut-être que quelque part, cet animal se retrouve-t-il dans
l'animal que nous sommes nous-mêmes ?
jean-dominique.orvoen
> > SW une vérité autre que la volonté du réalisateur de nous divertir en
> > jouant sur des archétypes... et à ce niveau la, je vais jouer avec toi
> > plus loin sur le sujet.. :-))
> Oui, SW est d'abord et avant tout un divertissement, mais derrière le
> divertissement se cache une inspiration par les mythes.
D'accord là-dessus, mais il faut justement se garder un peu des réflexions
sur les mythes. Les mythes se basent sur tout un pan de la réalité qui
n'est pas évident au premier abord. On ne peut par contre pas tellement
bâtir des mythes sur des mythes et vouloir en tirer quelque chose: on
tombe alors dans toutes les constructions malhonnêtes intellectuellement
que dénonce le sublime _Pendule de Foucault_ d'Eco, sans doute l'ouvrage
le plus abouti et le plus en prise avec le temps des années 90. Je te l'ai
d'ailleurs conseillé, mais je crois qu'il faudra qu'on en discute un
maximum pour que tu ne te plantes pas d'interprétation. Rien à voir avec
une description de complot.
Ou relis _Siva_ de Philip K. Dick, AMHA le seul livre avec lequel je
trouve une parenté évidente avec _le pendule de Foucault_.
Non, cherchons plutôt à déconstruire et analyser les mythes plutôt que de
vouloir leur donner un sens qu'ils n'ont pas.
Attention aux fausses analogies, aux constructions arbitraires où on
rejette tout ce qui infirme notre thèse. On finit par y croire à tort.
Sinon, tu vas tomber dans tout un tas de bouquins mystiques, ésotériques,
mais complétement faux. Markale par exemple a commencé par vulgariser les
légendes arthuriennes, et à délirer grave ensuite. Idem pour Pauwels &
Bergier.
> > Mais SW, pour moi, est une joyeuse salade trés bien assaisonnée, dans
> > laquelle GL nous a balancé en vrac tout ce qu'il pouvait d'archétypes et
> > de références médiévales... mais où, du coup, tu peux y trouver toutes
> > les vérités que tu veux...et dont certaines sont relativement
> > discutables si on les prends trop au sérieux...
> Il y a effectivement un mélange de beaucoup de mythes qui a bien pris il y a
> 23 ans, mais qui aujourd'hui a des difficultés à "décoller", enfin c'est
> mho.
Perso, je pense que le mythe Star Wars est mort. Mais comme meurent les
arts, c'est-à-dire en produisant des tonnes d'ouvrages inspirés de
l'initial mais sans la force du modèle. Il faut passer à autre chose et ne
garder que les 3 films plus peut-être un ou deux bouquins.
Voir _l'art du roman_ de Kundera (Folio) pour comprendre comment naissent
et meurent les genres.
> innocent dans le final des deux mots.
>
> [les moines guerriers]
> Très jolie analyse et résumé historique de cet ordre des chevaliers de
> l'ordre du Temple qui, je ne le conteste pas, à inspiré pour moitié GL. J'ai
> lu leur procès, et d'autres livres, et évidemment, il reste bien des
> mystères autour de l'ordre et de sa fin. En tous les cas, je sais aussi que
> cela n'a pas porté chance au roi Philippe IV Le bel et à sa descendance.
Houlà, tu nous fais un trip rois maudits, là. Mais bon, ce n'est qu'une
succession de hasards qui a permis à des cinglés de produire 3000 bouquins
là-dessus.
(pour situer pour ceusses qui connaissent pas, Jacques de Molay (une
chiffe molle, dernier grand maître du Temple) a maudit le pape,
l'accusateur Nogaret et Philippe le Bel sur son bûcher. Les trois sont
morts dans l'année, et s'est ensuivi ensuite de 1307 à 1328 plusieurs
successions très rapides entre rois, des décès en pagaille, jusqu'au
conflit de la guerre de Cent ans dû aux droits du roi d'Angleterre sur la
couronne française.
"Jacques de Molay, tu es vengé" (aurait dit quelqu'un à la décapitation de
Louis XVI).
> > AMHA, celui qui se considère comme un "Maître" éventuel, faut qu'il
> > assume... sinon y a de l'arnaque... :-))
> Oui, ben justement, ceux qui se disent des maîtres, je ne crois pas vraiment
> à leur sincérité, et ils doivent bien assumer ce qu'ils disent. J'estime que
> les vrais maîtres sont bien plus discrets, et n'impose jamais leur
> enseignement. Enfin, c'est encore mho.
La réalité est plus complexe. On a sans doute tous nos maîtrexs et nos
disciples, et encore plus nos pairs et égaux.
> > Lucifer... le porteur de lumière ? :-)
> Oui, il y a beaucoup à dire sur le porteur de lumière, qui ressemble
> étrangement chez les grecs à Prométhée.
Hein ?
Lucifer est le premier des anges déchus, donc de l'ordre du premier cercle
divin, qui tombe du haut du paradis. Et qui cherche à entraîner dans sa
chute l'homme (et la femme). D'ailleurs, je parie que le serpent était un
anaconda, ce sont des fourbes :-) . C'est l'incarnation de l'anti-divin,
du mal absolu, du revers de la médaille, de la face noire dans lequel tout
le monde peut tomber puisque lui, première des créatures de Dieu, y est
tombé. Par contre l'homme se situe entre Dieu et Lucifer.
Prométhée est lui à mi-chemin entre le surnaturel/divin et l'homme. Il
décide de délimiter les deux, de faire une frontière et de choisir son
camp: il donne le feu à l'homme et notamment à son frère Epiméthée ("celui
qui réfléchit après", littéralement, par rapport à Prométhée "celui qui
réfléchit avant".
Il fixe donc comme la plupart des héros (littéralement: demi-dieux) un
pont et une frontière entre dieux et hommes. Il permet à l'homme de vivre
sa propre existence délivré de la tyrannie divine. On retrouve en
filigrane les futurs super-héros[1] américains, par exemple.
Il est puni pour cela, contrairement à Lucifer qui garde son autonomie.
Mais Héraklès, le plus grands des héros (?) finit par le délivrer et sans
doute sceller la réconciliation entre divin et humain, le droit à
l'humanité de poursuivre son chemin.
Enfin, AMHA.
Rien à voir donc.
[1] Au passage, regarder la dévualation (j'ai plus le terme linguistique
ent en tête) de 'héros', puisque de 'demi-dieu' on passe à 'personnage
dans un bouquin/un film', et qu'il faut recoller 'super' devant pour
rendre à 'héros' un sens plus proche de l'original.
> entière. J'estime que c'est au disciple/élève à choisir son
> maître/professeur et non l'inverse. C'est aussi à l'élève de savoir ce qu'il
> veut recevoir et non au maître à dire forcément ce qu'il va donner. Enfin,
> c'est mho.
Euh, je crois pas à l'existence d'un seul professeur (je préfère cela à
maître), le professeur ne prétend pas diriger quoique cela mais partager
sa connaissance, tenter de se baser sur les dizaines d'autres autorités
et les millénaires de connaissance et rajouter sa pierre.
Et nous avons tous nos enseignants et nos éducateurs (deux trucs très
différents, hein, les profs, surtout les instits, qui veulent jouer aux
profs avec leurs propres enfants donnent des résultats catastrophiques).
Donc, non, je récuse le terme de 'maître' surtout unique. Tous les gens
que j'ai connus m'ont apporté quelque chose. Certains plus que d'autres,
évidemment.
De plus, c'est pas les mêmes personnes qui m'ont appris les sciences,
l'art, les femmes (sur ce point-là il n'existe aucun maître !), ou
le bricolage et le savourage de Pastis (bon, là, il y a un prof,
c'est SF Marseille :-) ).
D'ailleurs, pendons le nooguru ! Je ne suis d'accord avec un peu près rien
de ses propos ces jours-ci.
> C'est parce cet homme a étudié les mythes et les légendes, qu'elles l'ont
> facisné, qu'il a fait de syncrétisme qui a plu a de nombreux fans du monde
> entier, car ils se retrouver quelque part dans leur inconscience dans cette
> histoire. C'est sans doute pour cela que ce personnage fictif fascine et est
> entré dans le mythe SW.
Exagérons rien. Les gens regardent Star Wars en majorité pour se fendre la
gueule avec les combats spatiaux, les duels, les conneries de Yan Solo, la
naïveté de ce gros bêta de Luke, la beauté de Carrie Fisher ou d'Harrison
Ford (perso, je prends plutôt la première), Z6PO jouer au trouillard et
R2D2 faire le con avec ses manettes et son langage de 3 mots que tout le
monde semble comprendre. Sans les Z6PO et Yan Solo, le film serait d'un
ennui à crever pour beaucoup.
Ou alors sans ce double traître de Calrissian qui joue les hommes
respectables directeurs de stations alors que c'est un joueur de poker
pilier de bars.
Ce qui d'ailleurs manque beaucoup dans "la menace fantôme", qui est un
film pour fans. Jar Jar n'arrive pas à la cheville de Yan Solo: naïf,
ridicule, piètre fair-valoir.
J'ai beaucoup entendu des gens regretter l'absence de Yan Solo avant qu'on
leur explique que c'était pas possible qu'il soit là. Y en a beaucoup de
gens intelligents qui ont cru que le gosse c'était Luke et pas Anakin.
Non, franchement, les visions de Star Wars sont très différentes et pas un
spectateur sur 10 ne se prend la tête avec les références.
On n'apprécie pas pour les références derrière qui servent de décor. Et
on n'a pas envie de se prendre la tête dessus.
(je me baisse pour éviter les tirs de laser). Salut camarade, n'oublie pas
de te rappeler que l'esprit de Star Wars vivra éternellement dans nos
coeurs.
JD, mono-neuronal partisan du moindre effort.
Putain, 123e trollomètre en l'air de la semaine, je monte une start-up
pour faire les miens, ca m'évitera de me ruiner.
--
Linguistique et Internet: http://www.chez.com/orvoen/internet
SF, fantasy: http://www.noosfere.com
BD de SF: http://www.noosfere.com/icarus/bd/bd.asp
Yann Minh
> (pour situer pour ceusses qui connaissent pas, Jacques de Molay (une
> chiffe molle, dernier grand maître du Temple) a maudit le pape,
> l'accusateur Nogaret et Philippe le Bel sur son bûcher. Les trois sont
> morts dans l'année, et s'est ensuivi ensuite de 1307 à 1328 plusieurs
> successions très rapides entre rois, des décès en pagaille, jusqu'au
> conflit de la guerre de Cent ans dû aux droits du roi d'Angleterre sur la
> couronne française.
>
> "Jacques de Molay, tu es vengé" (aurait dit quelqu'un à la décapitation de
> Louis XVI).
Oui... en plus, les premiers textes, dont on aurait trace, et qui
relateraient cette fameuse malédiction de Jacques de Molay à l'égard de
la lignée des rois de France et des papes sont tardifs, un ou deux
siècles après les événements...si je ne me trompe pas...
Mais même si ce sont des légendes, elles sont belles...
Baphomet = Behemoth ? :-)))
En fait je pense que la partie ésotérique liée à l'histoire des
templiers, sont une réalité..."virtuelle", dans le sens que la partie
cachée de l'histoire des templiers est une mine de "Mems"
particulièrement virulents, ou des Plasmes Dickiens, ou des "Me" pour
utiliser la terminologie de Neal Stephenson dans le Samouraï virtuel...
et qui n'ont pas encore été désactivés par un Nam-Shub efficace... :-))
Je viens juste cette nuit de terminer cet excellent livre (le samouraï
virtuel) et je te le conseille fortement Ded si tu ne l'as pas encore
fait... :-))
Il ne faut pas se laisser rebuter par le début un peu pagaille AMHA,
mais pleins de trouvailles, car la partie concernant Summer et les
Nam-Shub est extraordinaire... et devrait pas mal nourrir ton imaginaire
en quête de révélation ésotérique....:-))
un livre AMHA à mettre dans la lignée du pendule de Foucault...
> Lucifer est le premier des anges déchus, donc de l'ordre du premier cercle
> divin, qui tombe du haut du paradis.
(ZAP)
(de prométhé)
> Il est puni pour cela, contrairement à Lucifer qui garde son autonomie.
> Mais Héraklès, le plus grands des héros (?) finit par le délivrer et sans
> doute sceller la réconciliation entre divin et humain, le droit à
> l'humanité de poursuivre son chemin.
>
> Enfin, AMHA.
>
> Rien à voir donc.
euh... si si...Ded ne me parait pas avoir tort, enfin dans le sens que
j'ai quand même lu quelques auteurs qui font du mythe de prométhée un
mythe précurseur, ou fondateur du mythe de Lucifer... et c'est vrai
qu'il y a pas mal d'analogies possibles...
(flemme de replonger dans mes bouquins.. vivement que tout ça soit en
base de donnée...)
Surtout si tu considères en tout bon sataniste, que Lucifer participe
d'un principe positif... sans Lucifer... pas d'humanité... enfin telle
que nous la connaissons de nos jours... :-))
>
> D'ailleurs, pendons le nooguru ! Je ne suis d'accord avec un peu près rien
> de ses propos ces jours-ci.
ouah... un schisme au sein de la fraternité Clanique...
Normalement t'es censé adhéré à tout ce que je raconte, les yeux
fermés... c'est un des principes du clan...
JDO le conseil du village a décidé de t'exclure du clan pour avoir émis
des doutes sur la pertinence des Révélations du Grand NOOGURU...
Tu remettras tes colliers, piercings et totems magiques au grand sorcier
avant de retourner à la jungle...
>
> On n'apprécie pas pour les références derrière qui servent de décor. Et
> on n'a pas envie de se prendre la tête dessus.
voyons Jean-Dominique... toi non plus tu n'apprécies pas le sens caché
des Bittes et des Phares... tu me déçois terriblement... tu fais donc
partie de "l'autre clan"...
>
> (je me baisse pour éviter les tirs de laser). Salut camarade, n'oublie pas
> de te rappeler que l'esprit de Star Wars vivra éternellement dans nos
> coeurs.
Inutile de te baisser, mes noomissiles font aussi du rase-mottes...
Tremble carcasse... et prépare bien ton retour de vacance passeque ça va
être explosif... :-)))
Yann... NooNoo Blairoo mémétique...
Ded
>Yann Minh a écrit dans le message :
>> jean-dominique.orvoen avait écrit dans son message précéndent :
> > (pour situer pour ceusses qui connaissent pas, Jacques de Molay (une
> > chiffe molle, dernier grand maître du Temple) a maudit le pape,
> > l'accusateur Nogaret et Philippe le Bel sur son bûcher. Les trois sont
> > morts dans l'année, et s'est ensuivi ensuite de 1307 à 1328 plusieurs
> > successions très rapides entre rois, des décès en pagaille, jusqu'au
> > conflit de la guerre de Cent ans dû aux droits du roi d'Angleterre sur
la
> > couronne française.
> >
> > "Jacques de Molay, tu es vengé" (aurait dit quelqu'un à la décapitation
de
> > Louis XVI).
>
> Oui... en plus, les premiers textes, dont on aurait trace, et qui
> relateraient cette fameuse malédiction de Jacques de Molay à l'égard de
> la lignée des rois de France et des papes sont tardifs, un ou deux
> siècles après les événements...si je ne me trompe pas...
J'ai lu, mais je sais plus où, qu'en fait Jacque de Molay n'aurait jamais
lancé cette malédiction. Comme le dit Jean-Dominique, il s'agit de
circontances et de coïncidences quant à la destinée capétienne.
Jean-Dominique avait aussi écrit :
> > Lucifer est le premier des anges déchus, donc de l'ordre du premier
cercle
> > divin, qui tombe du haut du paradis.
Oui, le porteur de lumière avait aussi une pierre verte au front qui serait
tombé sur la terre, selon certaine légende. Le porteur de lumière a aussi
pour autre nom Satan, or je suis persuadé, bien que les deux noms peuvent se
rapporter au même personnage déchu, Satan n'est pas sans rappeler par
homophonie le nom de Seth, Dieu du mal égyptien, qui tua son frère Osiris et
le découpa en 12 morceaux....
> (ZAP)
>
> (de prométhé)
> > Il est puni pour cela, contrairement à Lucifer qui garde son autonomie.
> > Mais Héraklès, le plus grands des héros (?) finit par le délivrer et
sans
> > doute sceller la réconciliation entre divin et humain, le droit à
> > l'humanité de poursuivre son chemin.
Héraklés a aussi ses côtés négatifs et sous tout vraisemblance aurait
inspiré Lucas dans son personage d'Anakin // Darth Vader. Ce n'est pas moi
qui le dit et l'écrit, mais Mary Henderson, conservatrice de l'exposition
qui eut lieu en 1997 au musée de l'ai à Washington.
> euh... si si...Ded ne me parait pas avoir tort, enfin dans le sens que
> j'ai quand même lu quelques auteurs qui font du mythe de prométhée un
> mythe précurseur, ou fondateur du mythe de Lucifer... et c'est vrai
> qu'il y a pas mal d'analogies possibles...
C'est juste une comparaison dans le personnage, cela ne va pas plus loin.
Leurs histoires est bien sûr différentes. C'est le fond qu'il faut voir ici
à défaut de fondement, et non la forme. Je crois que Yann m'avait compris,
mais je voudrais dire à Jean-Dominique qu'il a raison de prendre des
vacances car je le sens très stressé en ce moment. D'ailleurs j'attends à
titre privé une réponse sur la bible, mais tu pourras faire cela après les
vancances, quand tu te seras reposé et déconnecté quelques temps du forum
pour avoir pris du recul.
> Surtout si tu considères en tout bon sataniste, que Lucifer participe
> d'un principe positif... sans Lucifer... pas d'humanité... enfin telle
> que nous la connaissons de nos jours... :-))
Oui, voilà, Lucifer, par son principe est complexe, là, nous sommes
entièrement d'accord.
Jean-Dominique avait écrit aussi :
> > D'ailleurs, pendons le nooguru ! Je ne suis d'accord avec un peu près
rien
> > de ses propos ces jours-ci.
Parce que je pense que tu es trop pris par ce forum, enfin c'est ce que je
ressens.
Yann lui avait répondu :
> ouah... un schisme au sein de la fraternité Clanique...
> Normalement t'es censé adhéré à tout ce que je raconte, les yeux
> fermés... c'est un des principes du clan...
>
> JDO le conseil du village a décidé de t'exclure du clan pour avoir émis
> des doutes sur la pertinence des Révélations du Grand NOOGURU...
> Tu remettras tes colliers, piercings et totems magiques au grand sorcier
> avant de retourner à la jungle...
Ah, l'initiation passe évidemment par le piercing, je ne m'en serait pas
douté :o)))).
Mais JD va être en vacances et je lui souhaite un grand et bon repos.
Il reviendra en meilleure forme dans quelques semaines, frais et dispo.
> > (je me baisse pour éviter les tirs de laser). Salut camarade, n'oublie
pas
> > de te rappeler que l'esprit de Star Wars vivra éternellement dans nos
> > coeurs.
Oui, là, je suis entièrement d'accord, mais en ce qui concerne le personnage
de Luke, le voir par Mark Hamill est une grossière erreur, car comme je l'ai
déjà écrit, et c'est la troisième fois que je le dis, cet acteur est aussi
ectoplasmique que le personne d'Obi-Wan dans ESB et ROTJ. Sir Alec marque
plus sa présence, sa prestance que Mark Hamill en jouant les fantômes
d'Obi-Wan. Le personnage de Luke, lui, est plus fort que celui qui
l'interprète, et c'est vraiment dommage. Je reconnais que sans HF et les
deux droïdes, le charme de Carrie Fisher, le succès n'était pas au
rendez-vous. Quant à TPM, le personnage de Jar Jar étant une image de
synthèse, il est sûr que pour les afficionados du mythe et du cinéma, GL a
commis une erreur. Et je crains le pire pour le second épisode en cours.
J'aurais donc, je l'avoue une préférence sans doute pour la première
trilogie. Mais, nous ne pouvons pas savoir ce que va faire GL par avance,
attendons donc2008 pour rendre notre critique sur l'hexalogie.
Yann a dit à JD
> Inutile de te baisser, mes noomissiles font aussi du rase-mottes...
> Tremble carcasse... et prépare bien ton retour de vacance passeque ça va
> être explosif... :-)))
Aille, attention alors, va falloir se mettre aux abris, amis frassiens et
visiteurs de la NooSfère :o))))))
--
@+
Ded
Qui souhaite de bonnes vacances à JD,
sincèrement.
Le Glapuctien
Ded a écrit dans le message :
> ...
> ...
> Jean-Dominique avait aussi écrit :
> > > Lucifer est le premier des anges déchus, donc de l'ordre du premier
> > > cercle divin, qui tombe du haut du paradis.
>
> Oui, le porteur de lumière avait aussi une pierre verte au front qui
serait
> tombé sur la terre, selon certaine légende. Le porteur de lumière a aussi
> pour autre nom Satan, or je suis persuadé, bien que les deux noms peuvent
se
> rapporter au même personnage déchu, Satan n'est pas sans rappeler par
> homophonie le nom de Seth, Dieu du mal égyptien, qui tua son frère Osiris
et
> le découpa en 12 morceaux....
> ...
Pour Seth et son frère je suis d'accord avec toi. Mais ce qui me chiffonne
un peu, enfin très légèrement, c'est que tu prétends que Lucifer et Satan
sont la même "personne". Alors que mon prof de catéchisme, quand j'étais
tout petit tout mignon, n'arrêtait pas de nous dire que Lucifer, Satan,
Belzébuth et tous les autres sont des êtres différents. Tenant une place et
un rôle bien défini aux enfers. Enfin d'après ce que je me souviens. :o)
> ...
> @+
> Ded
Le Glapuctien, ancien "dévoreur" de mythologie diverse.
Markus Leicht
Collin de Plancy, écrit au début du 19ème siècle (Marabout ; 10-18, on peut
trouver de nombreuses éditions en occase ou en neuf).
Effectivement Lucifer, Satan et Belzebuth sont présentés comme des démons
différents.
Le Glapuctien a écrit :
> Pour Seth et son frère je suis d'accord avec toi. Mais ce qui me chiffonne
> un peu, enfin très légèrement, c'est que tu prétends que Lucifer et Satan
> sont la même "personne". Alors que mon prof de catéchisme, quand j'étais
> tout petit tout mignon, n'arrêtait pas de nous dire que Lucifer, Satan,
> Belzébuth et tous les autres sont des êtres différents. Tenant une place et
> un rôle bien défini aux enfers. Enfin d'après ce que je me souviens. :o)
--
Markus Leicht (Lyon)
http://www.ifrance.com/Markusleicht/
La SF selon St Markus et le journanal:
http://markus.multimania.com/
Ded
Le Glapuctien a écrit dans le message :
> Pour Seth et son frère je suis d'accord avec toi. Mais ce qui me chiffonne
> un peu, enfin très légèrement, c'est que tu prétends que Lucifer et Satan
> sont la même "personne". Alors que mon prof de catéchisme, quand j'étais
> tout petit tout mignon, n'arrêtait pas de nous dire que Lucifer, Satan,
> Belzébuth et tous les autres sont des êtres différents. Tenant une place
et
> un rôle bien défini aux enfers. Enfin d'après ce que je me souviens. :o)
Désolé, je me suis mal fait comprendre. Il est effectivement vrai que
Lucifer et Satan sont deux démons ou entités différents.
--
@+
Ded.
Yann Minh
> Pour Seth et son frère je suis d'accord avec toi. Mais ce qui me chiffonne
> un peu, enfin très légèrement, c'est que tu prétends que Lucifer et Satan
> sont la même "personne". Alors que mon prof de catéchisme, quand j'étais
> tout petit tout mignon, n'arrêtait pas de nous dire que Lucifer, Satan,
> Belzébuth et tous les autres sont des êtres différents. Tenant une place et
> un rôle bien défini aux enfers. Enfin d'après ce que je me souviens. :o)
Oui, mais quand tu commences à chercher c'est la pagaille... donc AMHA,
c'est pas clair dès l'origine du mythe... mais ne dit 'on pas que "son"
nom est légion...? :-)))
Bêtement, je prends mon .."Dictionnaire de la Bible" par André Marie
Gérard. ed Robert Laffont.
Et déja ça commence mal, passeque Lucifer n'est pas référencé...!!!???
me dites pas qu'il est pas dans la bible ???
Tient, en passant... à propos de Lucifer... je trouve ça ailleurs :-))
VENUS
Vénus, l'aphrodite des Grecs est également appelée, en Occident,
Phosphoros ou Lucifer (la porteuse de lumière)....
................extrait de : Encyclopédie des symboles.Livre de Poche.
C'est un peu pagaille cette histoire de Lucifer...maintenant Venus =
Lucifer... a oui...c'est vrai son nom est légion...remarque ça explique
des choses par rapport au film de Polansky "la neuvième porte"...
Bon passons...
En tous cas Satan et Diable, ça semble être un peu la même chose...
DIABLE
Terme transcrit du grec "diabolos", qui désigne "celui qui divise",
particulièrement par la médisance ou la calomnie souvent la haine et
l'envie. C'est ainsi que les traducteurs de l'Ancien Testament rendent
dans la Septante le vocable hébreu de Satan.
.../...
Nom commun, diable peut être l'équivalent de "démon" au sens
péjoratif...
C'est généralement du Démon par excellence, promoteur des forces du mal
et prince des mauvais esprits, qu'il s'agit.
.................Extraits du "Dictionnaire de la Bible" par André Marie
Gérard. ed Robert Laffont.
SATAN
Nom hébreu donné au diable ou au chef des démons et qui signifie
'l'adversaire, ou l'accusateur...
.../...
Chef des esprits du mal, Satan s'oppose à Dieu mais aussi aux hommes.
.../...
Dans le Nouveau Testament, il est plus encore personnifié, et
l'Apocalypse l'assimile au Diable et à l'"Antique Serpent" de la Genèse,
qui sera déchaîné puis vaincu à la fin des temps.
Il est désigné par ce nom dans le récit de la tentation de Jésus par
Marc, tandis que MATTHIEU prête à Jésus l'interpellation fameuse:
"Va-t'en Satan" (Vade retro, Satanas), qu'il répétera à Pierre lorsque
celui-ci tentera de refuser l'annonce de la Passion. Jésus démontre
qu'il ne peut chasser les démons au nom d'un démon, fût-il BeelZéboul
ou Satan : ce serait "le diviser contre lui-même".
.................Extraits du "Dictionnaire de la Bible" par André Marie
Gérard. ed Robert Laffont.
Ah ah... BeelZéboul et Satan même combat ?
BELZÉBUTH
Béelzéboule. AU temps du Christ, ce terme paraît devenu l'équivalent de
Baal-Zeboub, déformation injurieuse de Baal Zéboul, nom d'une idole
philistine.
Il faudrait donc entendre "prince des immondices" c'est à dire des
idoles. Aussi les évangiles synoptiques donnent-ils au prince des démons
ce nom de Béel-Zéboul dont nous avons fait "Belzébuth".
.................Extraits du "Dictionnaire de la Bible" par André Marie
Gérard. ed Robert Laffont.
Mais finalement... tout ce petit monde de démons... ça vient d'ou ?
DÉMON
Avant de prendre dans la civilisation chrétienne le sens qui est
aujourd'hui le sien, et qui l'assimle au Diable, le démon (en grec
daimon) désiganit le génie intérieur de l'homme, qui participait à la
nature de son âme. Attaché à l'homme, en effet, le démon relevait en
même temps de la sphère du divin, position qui lui conférait un pouvoir
d'intermédiaire et de médiateur entre la volonté des dieux et la
conscience intérieure de chaque humain. C'est dans ce sens qu'en parle
par exemple Socrate, lorsqu'il prend conseil de son "démon" et c'est
dans ce sens que C.G.Jung en a retrouvé la figure lorsqu'il parle de ces
être psychiques qui surgirent pour lui du fond de l'inconscient, lui
prodiguant conseils et avis, et avec lesquels il engageait un dialogue
intérieur.
............extrait de : Encyclopédie des symboles.Livre de Poche.
Voila... en passant... mais je suis preneur de toute info la dessus...
histoire de savoir quels sont les démons qui me parlent en ce moment...
Yann NooMinh
Ded
Yann Minh a écrit dans le message qui précéde :
Un rapport sur Lucifer, Satan, Belzébuth, intéressant, mais qui n'ont rien à
voir de prime abord avec la SF. Mais je sais que certains auteurs peuvent
l'utiliser, même dans SW, parce l'empereur SW est lui même l'incarnation du
mal.
Je n'ai pas le dictionnaire de la Bible, par contre, j'ai la Semeuse du
Savoir version 2000 en virtuel, cédérom etc, et j'aurais dû vérifier, mais
est-ce que la Semeuse à raison ? Que nous dit-elle au sujet de Lucifer :
Lucifer
Autre nom de Satan. C'est l'ange de Lumière, déchu après sa révolte contre
Dieu.
Bon, j'aurais dû vérifier. Cependant, Lucifer a par tradition la couleur du
Vert, alors que Satan c'est le rouge.
Que nous dit-elle pour Satan :
Satan
Prince des démons, dans la tradition judéo-chrétienne.
Une ligne, c'est peu quand même.
AMHA, en fait, la Bible ayant été écrite à différentes époques, c'est pour
cela que je me permet de rapprocher le mythe de Lucifer à celui de
Prométhée. Que fait Prométhée ? Il désobéit à Zeus et aux dieux olympiens en
apportant le feu aux hommes. Autrement dit la lumière ou connaissance.
Lucifer ne fait pas autre chose, mais il est lui condamné aux enfers pour
l'éternité. Il est fort probable que ceux ou celui qui écrit les versets sur
Lucifer doit s'inspirer d'un autre mythe venant d'une autre culture. Qui
plus est la Bible a été d'abord traduite de l'hébreu d'abord en grec au Ier
siècle après JC sous le nom de septante, elle sera traduite en latin par St
Jérôme au IV et connu sous le nom de Vulgate. C'est cette version qui sert
aujourd'hui officiellement aux églises chrétiennes. La Semeuse du Savoir
nous dit que les textes auraient été rassemblés au IIè s. avant JC. sans
doute par les esseniens ou une autre secte.
Quant à Satan, il est certainement apparu au moment de l'Exode. Qui crée
cette religion ? Moïse. Je viens de lire récemment qu'en fait son vrai nom
est Ptahmoos ou Ptahmès, soit fils de Path et qu'il était neveu de :
Ramsès II (fils de Râ ou du Soleil, l'autre nom de Ramsès est Ouaser Maat Rê
: Spectre, règle de Maat déesse de l'équilbre et Rê : Soleil : autrement dit
le Soleil qui avec son Spectre suit la règle de l'équilibre de Maat).
Donc, Moïse est le fils de l'une des soeurs de ce Pharaon.. Pour rappel
voici comment est
définit le dieu Ptah.
Ptah
Dieu de l'Égypte ancienne, adoré à Memphis, considéré comme le Verbe
créateur. Il est représenté sous forme humaine, le corps serré dans un
linceul.
Ce qui en dit long sur Moïse, s'il s'agit bien de ce prince qui est bien le
créateur de la religion d'Israël. Il rejette sans doute les anciens précepts
de la religion de son pays d'origine et sans doute introuduit-il Satan comme
chef des démons, déformation de Seth,
Seth
Dieu égyptien symbolisant la vaillance mais aussi les forces du mal, en
particulier dans la légende de son frère Osiris, contre lequel il s'acharne
par jalousie.
diable nom masculin
(latin diabolus ; grec diabolos, qui désunit, divise)
1. Démon, esprit malin.
- Le diable : Satan, incarnation suprême du mal pour la religion chrétienne.
démon nom masculin
(grec daimôn, divinité, génie)
1. [Religion] Ange déchu qui habite l'enfer et incite les hommes à faire le
mal.
- Le démon : Satan ; le diable.
4. [Antiquité] Divinité, génie, bon ou mauvais, attaché à la destinée d'une
personne, d'une ville ou d'un État
Baal
Terme sémitique signifiant « Seigneur », appliqué à un grand nombre de
divinités et en particulièrement au dieu cananéen Hadad. Dans la Bible, il
désigne tous les faux dieux.
Belzébuth ou Belzébul
Divinité cananéenne, devenue chez les juifs et les chrétiens le prince des
démons.
En fait, la Bible ayant été écrite à différentes époques, ceux qui en ont
écrit ses
versets se sont inspirés des divinités des peuples qu'ils cotoyaient pour en
faire des démons. Tout ce que n'était pas Adonaï, Yahvé ou Jehovah, c'était
des démons. Comme nous aimons faire des hiérachies, certains ont trouvé
l'inspiration en faisant plusieurs démons et en nommant Satan princes des
démons. Mais, en fait, il n'y a qu'un démon comme il n'y a qu'un dieu qui a
créé ce démon. Donc, il faut voir les choses comme un tout. Le démon qu'il
s'appelle Satan, Belzébuth ou Baal, cela désigne en fait la même entité,
celle du mal, de l'accusateur qui s'oppose à Dieu, mais qui fait pourtant
parti de Dieu.
Ce n'est qu'une inspiration des autres divinités que nous décrit la Bible,
c'est tout, mais là, est MON HUMBLE OPINION.
On peut aussi s'intérogger sur les traducteurs grecs de la septante. Ils
connaissaient bien sûr les mythes, qui n'étaient pas encore des mythes à
leur époque, mais bien une religion dite payenne ou polythéiste en Grèce et
à Rome. Ne seraient-ils pas inspirés du mythe de Prométhée, le porteur du
feu pour le
traduire par le porteur de lumière déchu que la vulgate de St Jérome
traduira pas Lucifer ?
Mais, je ne sais pas si d'évoquer la Bible, les démons et Dieu font partis
exactement des thèmes à traités sur ce forum. Il faudrait sérieusement
revenir à la SF, non ?
--
@+
Ded.
PS : Mais à savoir si la Semeuse du Savoir à raison, là, est une autre
question. :o))))
Yann Minh
> Mais, je ne sais pas si d'évoquer la Bible, les démons et Dieu font partis
> exactement des thèmes à traités sur ce forum. Il faudrait sérieusement
> revenir à la SF, non ?
Sais pas... moi je trouve que la bible c'est la SF pure et dure... je ne
l'ai lu que trés tardivement, et j'ai pas été du tout dépaysé... :-)))
Tiens... ne serait-ce que toute l'histoire de l'arche d'alliance dans
l'ancien testament... :-))
Ou le voyage dans le futur préalable à la construction du temple de
Salomon... avec robot, paradoxe temporel... :-))
En plus c'est un texte qui est à l'origine, consciente ou inconsciente
pour certains auteurs d'une certaine façon de raconter une histoire...
Je pense en particulier à Dune, ou au seigneur des anneaux...
sans oublier le trash gore avec cette histoire de levite qui découpe sa
concubine en morceaux et les expédit aux autres tribus...
Sans faire quelque prosélythisme religieux que ce soit...
Yann BibleAddict... :-)))
Stph---
wrote:
Salutente Yann!.. Quelle imagination débridée et amusante dis donc!! :-)
En effet.. :))
>Septidi 27 Messidor 208.
>Message confidentiel à l'intention de Stph, de la part du grand maître
>du clan FraSF.
(.)
>Cependant, tout n'est pas perdu. D'ici quelques années, lorsque nous
>aurons pris le contrôle de la planète, nous trouverons les moyens
>scientifiques de rendre les derniers réfractaires aptes à recevoir la
>lumière.
Mince dis donc!!! J'ai raté ce/ton post en revenant hier, datant aussi du
14/07/00!!..
Bon.. que dire!! RIEN.. C'est effectivement très marrant à lire in
extenso, dans le plus pur style Minhien donc!!! :-)
Cela dit.. cela t'implique seul, hein.. puisque je me sens totalement
étranger à ce que tu racontes délibérément ici bien sûr.. :*))
.
Mais pour reprendre ton expression, 'la projection fantasmatique' qui se
dégage de ton post, à savoir le petit côté parano et complot mondialiste,
etc, etc.. je t'en laisse l'entière responsabilité, car ce n'est bien
entendu en rien mon propos.[voir aut'&réelle thread à ce sujet donc.. :)]
Enfin.. ton humour est toujours marrant. J'espère simplement que les
braves gens lisant cela ne l'ont pas pris texto (et si, le pire AMHA..
- :*>>) en voulant y voir un quelconque rapport avec mes propos réels
dans une thread parallèle donc..
Mouarf!!! :*))
>Amicalement. Yann Minh. Grand Maître de l'ordre du Clan.
Mouaip!! amicalement aussi, je te laisse à tes tropismes ironiques et
souvent marrants il faut le reconnaître donc, mais n'entretient pas trop
la confusion STP, je sais que c'est pour rigoler et je trouve cela
marrant aussi, mais il y a des gars qui risquent de le prendre
sérieusement le pire!!!.. :*))))
+ (post vu 4 jours plus tard donc..) :-)
PS; La suite de la thread est assez passionnante par endroits je dois
dire d'ailleurs!!!! :-) Comme quoi, rien ne se perd dans le cochon.. ;-)
Stph---
Tient, Yann, dis-donc!!.. :-)
Pour continuer à faire dans le ludique et les cosmogonies démoniaques,
tout cela me rappelle la version du génial DIABLO I (jeu micro 96/97):
tout le monde le connaît, mais moins ont lu l'assez 'géniale' histoire
entre "les forces de la Lumière et de l’Ombre" contenue dans le manuel du
jeu en fait.. :*)) Elle n'est pas sans rappeler la conception globale
moorcockienne Ordre/Chaos dans ses grandes lignes.. elle m'avait de suite
amusé à l'époque!!!.. :*)))
Je pourrais ici retranscrire tout le texte contenu dans le manuel PDF
.fr, section :
"LIBRARIUS EX HORADRIM
Livre Premier
Du Paradis et des Enfers (...) "
:-)))))
..mais je vais juste te mettre la partie concernant la cosmogonie
démoniaque Diabloesque proprement dites donc.. excellente imho.. :-))))
Je ne sais foutre rien si c'est exact ou pas, mais c'est sacrément
marrant et cohérent le pire.. :-)))))) (*) :
----------------------------------------------------------------------------------------
(...) L'Exil Sombre
"Sept est le nombre des pouvoirs des Enfers, et Sept est le nombre des
Grands Démons”.
Duriel, Seigneur de la Douleur.
Andariel, Maîtresse de l’Angoisse
Belial, Seigneur du Mensonge
Azmodan, Seigneur du Péché
Voilà les véritables noms des quatre Grands Démons les moins
importants. Pendant une éternité, chacun régna sur son domaine dans
les Enfers, cherchant à dominer les démons qui les habitaient. Pendant
que ces quatre-là passaient leur temps à contrôler les forces qui
habitaient dans leurs royaumes, Les Trois Grands Démons conservait
le pouvoir absolu sur les Enfers. Les quatre premiers utilisèrent tous
les moyens pour parvenir à asseoir leur pouvoir, et c’est ainsi que
commence la légende de l’Exil Sombre.
Mephisto, Seigneur de la Haine
Baal, Seigneur de la Destruction
Diablo, Seigneur de la Terreur.
Voilà les trois principaux Démons des Enfers. Les Trois Frères
régnaient sur les quatre autres par la force et par la ruse. Etant les
plus vieux et les plus puissants des Démons, les Trois Frères étaient à
l’origine de très nombreuses victoires contre les Armées de la Lumière.
Bien qu’ils n’aient jamais réussi à prendre pied longtemps au Paradis,
les Trois étaient craints à juste raison aussi bien par leurs ennemis que
par leurs sujets.
Bien que le grand Conflit ait perduré plus longtemps que n’importe
quelle étoile du ciel, aucun des deux camps n’a jamais réussi à
vraiment prendre l’avantage. Les deux camps ont toujours cherché le
moyen de renverser le cours des choses en leur faveur. Avec
l’ascension de l’homme et du royaume des mortels, le grand Conflit
s’est mystérieusement arrêté. Les deux armées arrêtèrent de
combattre, attendant de voir quel camp l’humanité finirait par
rejoindre.
Les Mortels ont l’unique avantage de pouvoir choisir entre l’Ombre et
la Lumière, et tout le monde s’accorda pour décider que le choix de
l’humanité serait le facteur déterminant l’issu du Grand Conflit. C’est
pourquoi des agents des deux factions descendirent dans le plan des
mortels, pour s’assurer leurs faveurs...
(...)
----------------------------------------------------------------------------------------
>Yann BibleAddict... :-)))
Stph, 'DiabloAddict' occasionnel.. DIABLO II est dispo en cet été 2000 à
propos; c'est une BOMBE!!!!! Je vais l'acheter direct.. :) on voit
maintenant apparaître tous les petits 'démons mineurs' donc, notamment
Andariel.. :*)))))
(*) BON, OK!!!! Pour faire plus intello, je pourrais aussi faire une
recherche par mot clé dans le CD de l'encyclo Universalis que j'ai à côté
de moi, si ça t'intéresse aussi.. :-)))))
Le Glapuctien
Markus Leicht a écrit dans le message :
> Sur la hiérarchie de l'Enfer consulter l'excellent Dictionnaire infernal,
de
> Collin de Plancy, écrit au début du 19ème siècle (Marabout ; 10-18, on
peut
> trouver de nombreuses éditions en occase ou en neuf).
> Effectivement Lucifer, Satan et Belzebuth sont présentés comme des démons
> différents.
> ...
Oki ! C'est noté. Merci pour l'onfo. :o)
> ...
> Markus Leicht (Lyon)
Le Glapuctien.
PS : Lis quand même ma réponse à Yann Minh. Ca devrait être intéressant.
Le Glapuctien
Ded a écrit dans le message :
>
> Désolé, je me suis mal fait comprendre. Il est effectivement vrai que
> Lucifer et Satan sont deux démons ou entités différents.
> ...
Ah ok ! Excuse, c'est moi qui ai un peu de mal à comprendre certaine
tournure de phrase. Je ne suis pas encore très habile avec le language
terrien. ;o)
> ...
> @+
> Ded.
Le Glapuctien.
PS : Lis ma réponse à Yann, ça devrait être intéressant.
Le Glapuctien
Yann Minh a écrit dans le message :
>
> ...
> > Pour Seth et son frère je suis d'accord avec toi. Mais ce qui me
chiffonne
> > un peu, enfin très légèrement, c'est que tu prétends que Lucifer et
Satan
> > sont la même "personne". Alors que mon prof de catéchisme, quand j'étais
> > tout petit tout mignon, n'arrêtait pas de nous dire que Lucifer, Satan,
> > Belzébuth et tous les autres sont des êtres différents. Tenant une place
et
> > un rôle bien défini aux enfers. Enfin d'après ce que je me souviens. :o)
>
> Oui, mais quand tu commences à chercher c'est la pagaille... donc AMHA,
> c'est pas clair dès l'origine du mythe... mais ne dit 'on pas que "son"
> nom est légion...? :-)))
> ...
Heuuuuu ... Oui, c'est sûr. Mais en faite, moi j'ai rien demandé, j'ai juste
fais une remarque, c'est tout. :o)
> ...
> Bêtement, je prends mon .."Dictionnaire de la Bible" par André Marie
> Gérard. ed Robert Laffont.
>
> Et déja ça commence mal, passeque Lucifer n'est pas référencé...!!!???
> me dites pas qu'il est pas dans la bible ???
> ...
Bin apparement non. Voir explication juste en dessous.
Avant toute chose, je tiens à signaler que je n'ai pas lu entièrement la
Bible, et en ^plus le peu que j'en ai lu remonte à tellement loin que je
m'arrivais à peine à la taille. Tout ça pour dire que je ne me souviens plus
de grand chose, alors pas taper svp. :o)
> ...
> Tient, en passant... à propos de Lucifer... je trouve ça ailleurs :-))
>
> VENUS
> Vénus, l'aphrodite des Grecs est également appelée, en Occident,
> Phosphoros ou Lucifer (la porteuse de lumière)....
> ................extrait de : Encyclopédie des symboles.Livre de Poche.
>
> C'est un peu pagaille cette histoire de Lucifer...maintenant Venus =
> Lucifer... a oui...c'est vrai son nom est légion...remarque ça explique
> des choses par rapport au film de Polansky "la neuvième porte"...
> ...
Bon, bin moi, la seul référence que j'ai trouvé c'est dans mon Encyclopédie
Encarta 98.
A Lucifer on peut y trouver :
"Dans les temps anciens, nom de la planète Vénus désugnant le Roi de
Babylone appelé "étoile du matin, fils de l'aurore"; croyant que ce verset
faisait référence à la chute de Satan, les Pères de l'Eglise ont associè le
nom Lucifer à Satan.".
Voilà, histoire de brouiller encore un peu plus les piste. En tout cas ce
qui est pratiquement sûr, c'est que Lucifer doit avoir un lien avec le
lumière. Car dans Lucifer, il y "Luc" qui vient du latin "lux" qui veut dire
lumière. Mais peut être que je tire des conclusions hative.
> ...
> Bon passons...
> En tous cas Satan et Diable, ça semble être un peu la même chose...
> ...
Alors, toujours dans Encarta 98, pour Satan et Belzébuth, on est convié à
allez visiter la paragraphe intitulé : "Diable".
Alors allons y :
> ...
J'ai pas coupé exprès pour éviter des allez et retour avec le message de
Yann.
Alors, dans Encarta, ils ne mentionnent Belzébuth nul par, ça commance mal.
Ensuite, ils assimilent Diable et Satan, car ils n'arrête de passer d'un
terme à l'autre sans faire de discernement.
Pour Diable (Satan), ils disent ceci (en gros) :
"Diable, dans les croyances chrétienne, islamique et hébraïque tardive,
l'esprit suprême du mal qui règne depuis les temps immémoriaux sur un
royaume d'esprits malins et qui s'oppose constamment à Dieu .../... Le terme
fut utilisé ... non pour mentionner des êtres humains, mais pour traduire
l'expression hébraïque ha-satan («!le satan!»), utilisée à l'origine comme
le titre d'un espion errant au service de Dieu, ... Comme certains aspects
de cette figure céleste rappelaient des agents des services secrets des
royaumes du Moyen-Orient, il n'est pas surprenant que le satan soit
considéré comme un personnage qui cherche à créer la sédition là où elle
n'existe pas et qu'on voie en lui un ennemi des êtres humains voulant les
écarter de Dieu. Les spéculations sur le satan portent essentiellement sur
l'origine et la nature du mal."
Donc voilà, apparement, Diable et Satan, veulent désigner la même entité.
Mais déjà, l'article copié par Yann le sous-entendait largement.
Et donc voilà. On peut entirer les conclusions suivante :
1) Au début des religion, Diable Satan et Belzébuth désignaient la même
chose. Puis vint Lucifer qui se glissa dans la terminologie par erreur peut
on dire.
2) C'est sûrement ensuite, lorsque l'Eglise commença à "mieux structurer"
les Enfers que les différents noms durent être attribué à plusiers entitées.
Il me semble que c'est au début de l'Inquisition (histoire de faire peur au
pauvre badaux).
Et il faudrait consulter aussi "La Divine Comédie" de Dante. Car, c'est
depuis ce livre que, il me semble, les Enfers ont l'image qui est entré dans
la croyance populaire à l'heure actuelle, avec les neufs cercle, les
supplices immondes, etc, etc, ...
Enfin, il vaut mieux vérifer, car je n'ai jamais eu l'occasion de lire ce
livre, on m'en a juste parlé. Mais je suis sûr, que ce livre a beaucoup
contribué à faire la différence entre les différents noms du
Démon/Malin/Prince des Ténébres.
Bon, là, c'est juste pour info (toujours en provenance d'Encarta 98) :
"L'islam, qui considère le judaïsme et le christianisme comme étant
réellement d'inspiration divine, y a puisé son concept du diable. Iblis, le
diable, est mentionné dans le Coran, où il est le seul ange à refuser de se
prosterner devant Adam. Il est donc maudit par Allah qui le laisse libre de
tenter les faibles, comme il le fait dans le récit coranique du Jardin
d'Éden."
Je tiens à signaler que je me doute que Encarta 98 est loin d'être une
référence (ça se saurait), et que quelque chose au fond de moi me dis qu'ils
faut prendre certain de leurs articles avec des pincettes (comme on dis de
part chez moué). :o)
Mais comme, c'est la seule encyclopédie que j'ai sous la main, je ne peux
guère faire mieux.
Et donc, voilà, voilà. Bon, maintenant passons aux :
> ...
> DÉMON
> Avant de prendre dans la civilisation chrétienne le sens qui est
> aujourd'hui le sien, et qui l'assimle au Diable, le démon (en grec
> daimon) désiganit le génie intérieur de l'homme, qui participait à la
> nature de son âme. Attaché à l'homme, en effet, le démon relevait en
> même temps de la sphère du divin, position qui lui conférait un pouvoir
> d'intermédiaire et de médiateur entre la volonté des dieux et la
> conscience intérieure de chaque humain. C'est dans ce sens qu'en parle
> par exemple Socrate, lorsqu'il prend conseil de son "démon" et c'est
> dans ce sens que C.G.Jung en a retrouvé la figure lorsqu'il parle de ces
> être psychiques qui surgirent pour lui du fond de l'inconscient, lui
> prodiguant conseils et avis, et avec lesquels il engageait un dialogue
> intérieur.
> ............extrait de : Encyclopédie des symboles.Livre de Poche.
> ...
En faite, là, ils n'en disent pas vraiment plus sur leur origines.
> ...
> Voila... en passant... mais je suis preneur de toute info la dessus...
> histoire de savoir quels sont les démons qui me parlent en ce moment...
> ...
Boarf ! Moi, je dirais que c'est sûrement toi même. Car pour reprendre
(quoique légrement ré-adapté à la situation) mon prof de mise en scène :
"L'Homme est la seule créature sur Terre à produire ses propres démons"*.
> ...
> Yann NooMinh
Le Glapuctien.
* : pour la sitation d'origine, voir le capitaine Nemo, lui doit se rappeler
de celle d'origine. :o)
Yann Minh
> > Bêtement, je prends mon .."Dictionnaire de la Bible" par André Marie
> > Gérard. ed Robert Laffont.
>
> > Et déja ça commence mal, passeque Lucifer n'est pas référencé...!!!???
> > me dites pas qu'il est pas dans la bible ???
Le Glapuctien <grabe...@free.fr> répond :
> Bin apparement non. Voir explication juste en dessous.
ça je trouve que c'est un Scoop... du coup ça éclaire Lucifer sous un
jour nouveau pour moi... si je puis dire...
passque du coup, il me parait complétement distinct des concepts de
Diable et de Satan...
Y a personne qu'a des infos précises sur son origine dans notre
imaginaire... à part cette histoire avec Vénus... et à quel moment
précis il commence à faire partie de la mythologie catholique...
ça me rappelle le mythe breton de l'Ankou, (la mort personnifiée par un
squelette en suaire tenant une faux, dont le tranchant est à l'extérieur
de la lame) tradition locale qui s'est peu à peu inscrite dans
l'imaginaire collectif...
Yann NooLuciférien...
PS: y a un NG gothique, ésotérique ou sataniste du genre de FraSF,
passeque j'ai carrément peur de poser ce genre de question sur
Fr.Soc.Religions...
Markus Leicht
Brillant.
Au départ, dans les premiers siècles de l'église, Lucifer, le porteur de
lumière, désignait le Christ lui-même.
Yann Minh a écrit :
> Y a personne qu'a des infos précises sur son origine dans notre
> imaginaire... à part cette histoire avec Vénus... et à quel moment
> précis il commence à faire partie de la mythologie catholique...
>
--
Stph---
>ça je trouve que c'est un Scoop... du coup ça éclaire Lucifer sous un
>jour nouveau pour moi... si je puis dire...
>passque du coup, il me parait complétement distinct des concepts de
>Diable et de Satan...
NON.. il ne l'est PAS.. il semble..
Je peux intervenir à ce niveau, là..
J'ai fait moi-aussi ma petite recherche 'sérieuse' cette fois sur le CD
de l'Encyclopædia Universalis que j'ai ici..
Je suis tombé sur un assez excellent article sur 'Satan', justement.. qui
reprend et synthétise toute l'évolution du terme dans la tradition
judéo-chrétienne (évidemment NdT) : très intéressant AMHA..
Comme cela ne coûte rien je vais donner moi aussi ci-dessous l'article en
entier; excellent AMHA comme synthèse..
D'ores et déjà, par contre, voilà ce qu'il en ressort:
* OUI, Diable et Satan, c'est pareil..
"un prince des démons, Satan ou le Diable"
* NON, Lucifer et Satan ne sont pas des entités distinctes.. mais bien
différentes donc. :) TOUT SIMPLEMENT, Lucifer était le nom de Satan en
tant qu'Ange initial (sublime..), avant qu'il ne chute et devienne Satan
(le pire des anges déchus donc, alors..) :
"[après XIXes] On se souvint qu’avant de tomber Satan était Lucifer, le
plus beau des anges, l’ange de lumière."
Et on retombe alors aussi sur toutes les défs. de Lucifer données avant
(avec la notion de 'Lumière', etc., donc.. bien sûr), qui sont toutes
bonnes aussi donc.. cqfd AMHA..
De même, Goethe employa le terme 'Méphistophélès' pour son Faust..
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Pour reprendre aussi l'excellente synthèse du Glaptucien, basée ELLE sur
Encarta 98 [ça m'évite de faire id la recherche dedans aussi donc.. :)] :
>>Et donc voilà. On peut entirer les conclusions suivante :
>>1) Au début des religion, Diable Satan et Belzébuth désignaient la même
>>chose. Puis vint Lucifer qui se glissa dans la terminologie par erreur peut
>>on dire.
OUI,
Il semble que ce soit bien le cas pour L'Universalis aussi, donc..
Quant à 'Belzébuth', ce serait tout simplement le terme le plus proche
dans la tradition hébraïque ancienne initiale, et conservée ensuite ici
ou là également, AMHA, comme disait cette autre déf. dans la thread:
"Béelzéboule. AU temps du Christ, ce terme paraît devenu l'équivalent de
Baal-Zeboub, déformation injurieuse de Baal Zéboul, nom d'une idole
philistine.". Ou encore (Ded):
"Belzébuth ou Belzébul Divinité cananéenne, devenue chez les juifs et les
chrétiens le prince des démons."
Sinon idem, donc..
Par contre, comme le texte de l'Universalis le précise aussi, l'étude des
anges/démons(anges déchus..) a été la plus poussée apparemment dans la
tradition judaïque pure tardive visiblement: "(.)Contrairement à l’Ancien
Testament, les écrits tardifs (pseudépigraphiques, rabbiniques et
esséniens) présentent d’abondantes spéculations sur les mauvais anges et
leur chef, sans doute sous l’influence iranienne. Toute une mythologie de
combat entre le bien et le mal, la lumière et les ténèbres, etc., s’y
trouve développée. Le chef des démons y prend des noms variés: Béliar,
Sammaël, Azazel, Mastéma."
.. d'autres noms synonymes apparaissent ainsi à nouveau.. et dont
certains rappellent ceux de la cosmogonie 'Diabloesque' d'ailleurs.. :*)
>>2) C'est sûrement ensuite, lorsque l'Eglise commença à "mieux structurer"
>>les Enfers que les différents noms durent être attribué à plusiers entitées.
>>Il me semble que c'est au début de l'Inquisition (histoire de faire peur au
>>pauvre badaux).
OUI/*NON*,
en tout cas pas trace telle quelle plus bas.. mais dans les écrits
cabalistiques et autres 'recherches en sorcelleries' diverses à la mode
en ces époques sympathiques (voir tardives), peut-être AMHA.. mais
différents de la 'simple' tradition judéo-chrétienne stricto-sensu donc..
Aka en ce sens l'apparemment excellente référence plus haut citée dans
cette thread par 'Markus Leicht' donc:
"Dictionnaire infernal, de Collin de Plancy, écrit au début du 19ème
siècle (Marabout ; 10-18, on peut trouver de nombreuses éditions en
occase ou en neuf). Effectivement Lucifer, Satan et Belzebuth sont
présentés comme des démons différents. "
..Bref, cela dans une acception plus cabaliste pure et ou 'sorcellerie
pure' AMHA.. écrit d'ailleurs au début XIXes comme souligné donc.. -?
Mais PAS tradition judéo-chrétienne donc..
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Article Encyclopædia Universalis complet:
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SATAN
Toutes les religions croient en des esprits malfaisants. Dans la
tradition judéo-chrétienne, toutefois, une telle croyance s’est
structurée de manière originale autour de la figure d’un prince des
démons, Satan ou le Diable: cette originalité se dégage de la comparaison
avec des figures analogues qu’on peut observer dans le mazdéisme, la
gnose, le manichéisme, le catharisme, et qui se présentent sous d’autres
noms tels que Ahriman, le Prince des ténèbres, Satanaël. Esquissée dans
l’Ancien Testament, la figure de Satan a été progressivement précisée par
la théologie chrétienne; cependant le problème doctrinal a toujours été
complexe et controversé, car il ne s’agit pas là d’un objet qu’on puisse
décrire en lui-même, mais d’une représentation qui ne se comprend que
dans le contexte de systèmes théologiques variés s’efforçant
d’interpréter les indications éparses des Écritures juives et
chrétiennes.
Satan dans les Écritures
On ne trouve ni dans l’Ancien ni dans le Nouveau Testament de doctrine
élaborée et systématique sur Satan. Ce nom dérive d’un verbe hébreu qui
signifie «accuser, s’opposer». Il n’apparaît que dans trois livres de
l’Ancien Testament, ce qui est peu. Dans Zacharie et dans le livre de
Job, il s’agit d’un nom commun, «le satan», qui désigne un des anges
serviteurs de Dieu, l’ange accusateur de l’homme; ce n’est que dans les
Chroniques qu’il devient un nom propre, celui d’un adversaire de Dieu. La
figure de Satan comme adversaire a été élaborée pour décharger Iahvé de
la responsabilité du mal. Dieu ne distribue plus directement le bien et
le mal; il permet à l’ange mauvais de le faire, à titre d’épreuve; enfin
il tolère que Satan, devenu autonome, tente l’homme. Mais, dans la
conception juive, les mauvais anges, et Satan en particulier, sont des
créatures; par là, cette conception se distingue essentiellement du
dualisme, lequel pose deux principes originaires du bien et du mal.
Contrairement à l’Ancien Testament, les écrits tardifs
(pseudépigraphiques, rabbiniques et esséniens) présentent d’abondantes
spéculations sur les mauvais anges et leur chef, sans doute sous
l’influence iranienne. Toute une mythologie de combat entre le bien et le
mal, la lumière et les ténèbres, etc., s’y trouve développée. Le chef des
démons y prend des noms variés: Béliar, Sammaël, Azazel, Mastéma. Des
thèmes nouveaux apparaissent: celui de la chute des anges (mythe
d’origine) et celui d’un empire du mal sur la Terre. Mais la rhétorique
dualiste n’entame pas la croyance en la nature créée des mauvais anges.
La démonologie du Nouveau Testament ne se comprend que dans le contexte
de ces croyances tardives, mais l’accent est différent: les faits de
possession diabolique sont mis en avant, pour souligner le pouvoir de
libération du Christ. Les paraboles insistent sur le rôle de Satan, du
Mauvais, du Malin, du Diable (le calomniateur), en tant qu’opposant à la
Parole. Si l’origine de Satan reste voilée, son empire sur «ce monde» est
par contre largement souligné. Mais les données héritées du judaïsme
reçoivent une interprétation nouvelle, dans la mesure où elles sont
situées dans l’histoire de la Rédemption.
Satan dans l’économie du salut
Réfléchissant sur ces données scripturaires, les théologiens ont donné
des interprétations variées, parmi lesquelles on ne peut retenir ici que
la doctrine dite traditionnelle. Il existe, selon celle-ci, des esprits
purs, les anges, créatures de Dieu; les uns sont bons, les autres
mauvais. Étant créés par un Dieu qui est essentiellement bon, les anges
mauvais ne peuvent être tels par nature: ils le sont devenus par choix
libre. Contre les hérésies dualistes, le IVe concile du Latran a bien
précisé qu’aucun être n’est originellement mauvais et que le mal provient
d’un acte libre de la créature. Les théologiens se sont alors heurtés au
problème de savoir comment des anges créés bons ont pu pécher, ou, pour
employer un langage figuré, comment ils sont «tombés». Ils ont proposé de
nombreuses interprétations: péché d’orgueil (volonté de parvenir à la
béatitude par soi seul, selon Thomas d’Aquin), désir d’égalité avec Dieu
(Duns Scot), désir d’union hypostatique avec le Verbe (Suarez). Il faut
reconnaître qu’il ne s’agit là que de définitions de la nature du péché
des anges, et non d’explications de sa possibilité. Il y a dans cet acte
libre d’un esprit pur une contingence radicale, une déviation
incompréhensible de la volonté, qui apparaît comme un mystère, mais qui
reste cependant moins obscure que l’autre terme de l’alternative qui
consisterait à admettre l’existence d’un principe du mal, éternel et
indépendant de Dieu (hérésie dualiste).
Le premier acte par lequel Satan se soit opposé à Dieu, dès la création,
est la tentation d’Adam, ce qui lui valut, pour la tradition, les titres
de «Père du mensonge», d’«homicide dès le commencement». Dans le langage
figuré de la Genèse, en effet, le serpent (déguisement de Satan) induit
le premier couple à désobéir à Dieu: il lui fait goûter du fruit défendu
de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, en insinuant
frauduleusement: «Vous serez comme des dieux.» L’homme, ainsi déchu de
son innocence primitive, se trouve en état de péché ou sous l’empire de
Satan. Dans le Nouveau Testament s’entrecroisent deux registres
d’expression: l’un subjectif (le mal, le péché, l’esclavage du péché,
etc.), l’autre objectif (Satan, l’empire de Satan); la propension au mal
de la nature déchue est exprimée comme un esclavage sous la tyrannie de
Satan. Par l’incarnation du Verbe en Jésus-Christ et par la mort du
Christ, l’homme a été «libéré» du péché, «délivré» du mal; selon l’autre
registre, Satan a été vaincu, son empire a été renversé: «Je voyais Satan
tomber du ciel comme un éclair.» Cette notion d’empire de Satan a
conduit, comme si celui-ci avait un «droit» sur l’homme et comme si le
Christ par sa mort rachetait une dette, à une conception juridique du
salut qui s’est avérée embarrassante et a été souvent rejetée, bien
qu’elle ait été soutenue par de grands théologiens: la part faite à Satan
y était trop belle.
Si Satan est déjà vaincu, il n’est pas anéanti; si le royaume de Dieu est
«parmi nous», il n’est pas achevé. Entre la Rédemption et la fin des
temps, l’histoire humaine se poursuit, où Satan continue d’agir, rôdant
«comme un lion cherchant qui dévorer». Il tente d’enlever la semence de
la Parole de Dieu dans le cœur des hommes «de peur qu’ils ne croient et
ne soient sauvés» (Luc, VIII, 12). Le but de Satan n’est pas tant de
faire le mal que d’empêcher les hommes de croire, en les faisant douter
de Dieu, ce qui est le plus grand péché, le péché contre l’Esprit.
Parmi les tribulations du royaume de Dieu, il en est une que certains
interprètes des Épîtres et de l’Apocalypse de Jean ont cru pouvoir
définir comme le règne à venir de l’Antéchrist (ou de l’Anti-Christ): ce
personnage serait une sorte de réplique démoniaque du Christ, une
«incarnation» de Satan. Toutefois, comme les Épîtres de Jean parlent
d’anti-Christs au pluriel, on peut penser qu’il ne s’agit pas d’une
personnalisation historique de Satan, mais d’une série d’adversaires
simplement humains du Christ. À la fin des temps, lors de la Parousie, ou
retour du Christ, Satan sera définitivement rejeté dans les «ténèbres
extérieures» avec les démons et les damnés.
Les «tactiques» de Satan
La tradition chrétienne distingue communément trois modes d’action de
Satan. Le premier, la tentation, est le mode commun et peut s’interpréter
de diverses façons. Selon l’optique de l’Épître de Jacques («Dieu
n’éprouve personne, mais chacun est éprouvé par sa propre convoitise») et
de la prière dominicale du Sermon sur la montagne («Ne nous laisse pas
succomber à la tentation»), la tentation serait comme anonyme. Mais
ailleurs, elle est attribuée à Satan: «Simon, voici que Satan vous a
réclamés pour vous cribler comme le froment» (Luc, XXII, 31); et il vient
arracher la semence de la Parole de Dieu. Aussi, certains théologiens
ont-ils admis que derrière chaque tentation, si minime soit-elle, se
cache une influence démoniaque, supposant une présence permanente et
universelle des démons. Thomas d’Aquin n’estime pas cette thèse
nécessaire: «Occasionnellement et indirectement, le diable est bien la
cause de tous nos péchés puisque c’est lui qui a induit le premier homme
à faire le mal et qu’à la suite de ce premier péché la nature humaine a
été tellement viciée que nous sommes tous maintenant enclins au mal
[...]. Mais directement, le diable n’est pas la cause de toutes les
fautes des hommes, à ce point d’insinuer chacune en particulier.» La
tentation serait alors la pente spontanée au mal de la nature viciée, ce
que Baudelaire appelait la «postulation vers le mal». Ainsi, la tentation
est ambiguë et comme surdéterminée: en tant qu’incitation au mal, elle
provient de Satan; en tant qu’épreuve, elle est permise par Dieu en vue
d’un plus grand bien. Aussi Luther pouvait-il écrire paradoxalement:
«Deus et in Sathana agit », et le Méphistophélès de Goethe se plaindre:
«Je suis une partie de cette force qui veut toujours le mal et produit
pourtant le bien.» La tentation en son fond a une signification
salutaire: elle est l’occasion permise de l’exercice de la liberté pour
ou contre Dieu. C’est pourquoi saint Paul disait que nul n’est tenté
au-dessus de ses forces, c’est-à-dire que Dieu pose des limites au
pouvoir de Satan, ou que Satan ne peut contraindre la liberté.
Les autres modes d’action attribués à Satan se traduisent par des
manifestations spectaculaires, dont la réalité reste douteuse; c’est
l’infestation , par laquelle Satan persécute les saints (saint Antoine du
désert, le curé d’Ars) pour leur faire abandonner leur vocation, et la
possession : l’homme «possédé» sent en lui la présence (soit par
intervalles soit en permanence) d’un «au tre» démoniaque qui lui fait
proférer des blasphèmes et accomplir des actes sacrilèges ou anormaux. La
réalité des possessions étant attestée par les Évangiles, l’Église a
toujours admis leur possiblité de principe et a institué contre elles le
rituel de l’exorcisme. Mais elle a aussi reconnu le caractère ambigu de
ces phénomènes, assimilables à la démence et à l’hystérie; la psychiatrie
et la psychanalyse n’ont fait que confirmer la nécessité d’une
interprétation prudente. La fausse possession résulterait d’une
projection d’instances négatives du moi que la conscience refuse; le moi
se «défoulerait» de son obsession en la projetant comme une sorte de
double extérieur et persécuteur (selon Freud, «le diable n’est pas autre
chose que l’incarnation des pulsions anales érotiques refoulées»). Mais
possession et maladie, il est vrai, ne s’excluent pas, la maladie pouvant
être une faille par où se manifesterait un phénomène démoniaque. De toute
façon, la signification théologique de la possession reste obscure: si
l’on pense que le but de Satan est d’empêcher les hommes de croire, le
fait qu’il se manifeste de manière aussi spectaculaire serait une piètre
tactique.
Fluctuations d’une croyance
Bien que la croyance en l’existence d’une puissance surnaturelle mauvaise
soit une doctrine traditionnelle dans le christianime, les opinions
relatives au mode et au degré de présence de Satan dans le monde ont subi
de notables variations selon les époques. Si les cultes païens ont été
regardés comme l’œuvre de Satan, comme une entreprise pour détourner les
hommes de l’adoration de Dieu au profit de celle des idoles, on ne
brûlait pas pour cela leurs fidèles, on tentait de les convertir; il n’en
était pas de même des hérétiques, dont l’opposition à l’Église, en pleine
connaissance de cause, ne pouvait être que satanique. Longtemps la
sorcellerie fut pourchassée, mais comme païenne; et les pouvoirs des
sorciers étaient considérés comme illusoires (interprétation
augustinienne). Bien que la crainte du Diable et de l’enfer ait été vive
au Moyen Âge, Satan était souvent ridiculisé dans les fabliaux.
Mais à la fin de la période médiévale se produisit un phénomène collectif
où la croyance en Satan atteignit des proportions fantastiques: la
sorcellerie fut prise au sérieux; on admit ses pouvoirs comme étant réels
(envoûtements, capacités physiques supranormales, sabbats) et comme
provenant de Satan. On crut à une sorte de Contre-Église des sorciers,
fondée sur un pacte avec Satan à un culte aux rites abominables, célébrés
durant les sabbats (meurtres d’enfants, sacrilèges, rapports sexuels avec
Satan, etc.). Du XIVe au XVIIe siècle se développa, du fait de
l’Inquisition (et sous l’influence des manuels d’inquisition, tels que Le
Marteau des sorcières , 1486), une «chasse aux sorcières» d’une férocité
inconcevable: des milliers de sorcières furent brûlées vives, après avoir
subi les tortures les plus extrêmes. Il est difficile de comprendre cette
aberration collective, à laquelle participèrent les esprits les plus
cultivés du temps. Qu’il existât des sorcières convaincues de leurs
pouvoirs, c’est certain; qu’elles aient cru voler dans les airs et
participer à des sabbats, c’est possible, et cela s’explique par les
mêmes mécanismes que les fausses possessions, probablement aussi par
l’usage de substances hallucinogènes. Mais il est certain également que
des milliers d’innocentes ont avoué sous l’effet de la torture.
La croyance en Satan, après s’être affaiblie au siècle des Lumières,
réapparut au XIXe siècle et joua un rôle important dans la littérature.
On se souvint qu’avant de tomber Satan était Lucifer, le plus beau des
anges, l’ange de lumière. On l’imagina injustement puni, malheureux, on
voulut le sauver. L’idée d’un salut final de Satan remontait à Origène et
se retrouve chez G. Papini; mais elle est tenue pour hérétique et fut
condamnée par le concile de Constantinople, car Satan n’a pas été rejeté
par Dieu, il s’est au contraire séparé de lui. Dieu ne peut pardonner à
qui ne demande pas le pardon. Le premier engagement libre de la volonté
de Satan est définitif, son péché est irréversible; il «est irrémédiable
parce qu’il l’a commis sans que personne le lui eût suggéré, sans qu’il
eût non plus quelque penchant au mal lui venant d’une suggestion
antérieure: d’aucun péché de l’homme on ne peut en dire autant» (Thomas
d’Aquin). Au XIXe siècle également, Satan fut présenté comme le symbole
de la révolte et de la liberté, la liberté absolue ne pouvant être qu’une
revendication de soi contre Dieu. De manière symétrique, certains
chrétiens condamnèrent toute revendication de liberté comme satanique, et
même, à la fin du siècle, une hostilité obsessionnelle vis-à-vis de la
franc-maçonnerie leur fit assimiler cette dernière à une Contre-Église
satanique (affaire Léo Taxil). Dans la littérature chrétienne
contemporaine, Satan reste un personnage agissant (ainsi chez
Dostoïevski, Bloy, Bernanos, et, de façon voilée, chez Green et Mauriac).
La croyance en Satan s’est beaucoup affaiblie chez les chrétiens
d’aujourd’hui. Même si elle garde un certain contenu intellectuel, elle
n’a guère d’incidence pratique; ce déclin va de pair avec celui du sens
du péché. De fait, le contexte rationaliste et scientifico-technique
actuel est peu favorable à la croyance en des esprits bons ou mauvais; de
plus, le vaste mouvement de «démythisation» qui, de la théologie
protestante, avec R. Bultmann, a gagné la théologie catholique, invite à
ne plus prendre «à la lettre» les images bibliques et à chercher à
travers leurs symboles des significations existentielles.
Le problème de Satan se ramène à celui du mal. Quelle est la réalité de
celui-ci? Peut-on le réduire à un concept impersonnel? Est-ce une
puissance indéterminée, diffuse et insaisissable qu’on pourrait ramener à
la nature? Peut-on penser le mal sans le personnaliser? L’«incognito» de
Satan indique-t-il sa suprême ruse ou son inexistence?
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© 1997 Encyclopædia Universalis France S.A.
Auteur Article: Hervé ROUSSEAU
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>Y a personne qu'a des infos précises sur son origine dans notre
>imaginaire... à part cette histoire avec Vénus... et à quel moment
>précis il commence à faire partie de la mythologie catholique...
Voir plus haut..article Universalis (tradition **judéo-chrétienne** NdT).
Contient même une interprétation freudienne tardive qui devrait plaire
énormément aux tropismes Yann Minhiens types imho.. 10/1.. ;*>
>Yann NooLuciférien...
Stph non-NOO (ñõõ?). :-*)
Stph---
wrote:
>Suivant la traduction de la bible il peut avoir divers noms dont : le
>Brillant.
Ouaip, AMHA aussi.. :)
>Au départ, dans les premiers siècles de l'église, Lucifer, le porteur de
>lumière, désignait le Christ lui-même.
Heu.. je ne crois pas, non!!!!!! (hors Dictionnaire infernal de
Collin de Plancy donc!!!!!).. ;-)))
.. ou alors uniquement dans les pires écrits apocryphes, ou plutôt même
cabalistes ultérieurs, voulant 'revisiter' toute la tradition AMHA.. :)))
Car normalement selon la tradition judéo-chrétienne pure, justement..
Lucifer = Satan (même entité), Lucifer étant simplement le même pendant
sa période d'ange originelle [le plus sublime des anges de Lumière, etc,
etc.. :)], juste avant qu'il ne chute et ne devienne ensuite -logique:)-,
le pire des anges déchus donc (aka Satan alors) :))))
Alors de là à le comparer au Christ lui-même in extenso!!!.. :-))))
A part sur le terme 'Lumière' donc, le reste me semble être une assez
libre retraduction apocryphe et ou cabaliste pure AMHA!!!.. ;-))))
[le Christ étant d'ailleurs même carrément le *FILS* de dieu, il parait,
et non du reste une simple entité lambda crée par Dieu aussi, comme les
anges (Lucifer).. et/ou anges déchus éventuels (Satan ensuite donc)..].
- :-)
Le Glapuctien
Ded a écrit dans le message :
>
> ...
> AMHA, en fait, la Bible ayant été écrite à différentes époques, c'est pour
> cela que je me permet de rapprocher le mythe de Lucifer à celui de
> Prométhée. Que fait Prométhée ? Il désobéit à Zeus et aux dieux olympiens
> en apportant le feu aux hommes. Autrement dit la lumière ou connaissance.
> Lucifer ne fait pas autre chose, mais il est lui condamné aux enfers pour
> l'éternité .../...
> ...
En faite, dans la version dont je me souviens, Satan c'est bel et bien
rebellé contre Dieu. Mais le vrai premier Ange déchu, c'est Lucifer.
Car, Dieu, l'avait fait d'une très grande beauté et d'une très grande
intelligence. Mais découvrant sa beauté en passant devant un miroir, il
devint immensément orgueilleux, et découvrant son intelligence, il devint
immensément prétentieux. Alors, Dieu, pour le punir, le chassa du Paradis
(ou de l'Eden, je sais plus). Et Lucifer jura de détruire l'oeuvre de Dieu
(en gros nous), par pure vengeance.
Bon, même si c'était pas tout à fait dis comme ça, c'est en gros ce que j'ai
retenue de certain de mes cours de catéchisme. Mais ce que je veux dire par
là, c'est que je ne vois pas trop le rapport avec Prométhée. Car lui a voulu
apporté la lumière aux hommes, alors que Lucifer veux leurs chutes. Mais pas
taper, hein, je fais juste une remarque. :o)
Enfin tout ça pour dire que moi aussi, j'ai toujours cru que tous ces noms
désignaient des entitées différentes, et pourtant aux vues des derniers
messages, je me fourais le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Mais comme je
l'ai dis dans ma réponse à Yann, et comme tu le dis dans ton message, tout
ça devait être à l'origine, puis au fil des siécles le mythe c'est modifié
pour en arriver à ce qu'on connaît (ou croyont connaître).
> ...
> @+
> Ded.
Le Glapuctien.
PS : Comme ça vite fait en passant, vu qu'on en en fait allusion plus bas,
je ne trouve nul par des références sur Méphistocéles (je suis pas sûr de
l'ortho) un autre nom du Démon. Mais bon, comme tu dis, on a déjà été assez
loin comme ça, pas la peine d'en rajouter. :o)))
Le Glapuctien
Yann Minh a écrit dans le message :
> ...
> > > Et déja ça commence mal, passeque Lucifer n'est pas référencé...!!!???
> > > me dites pas qu'il est pas dans la bible ???
>
> > Le Glapuctien répond :
> > Bin apparement non. Voir explication juste en dessous.
>
> ça je trouve que c'est un Scoop... du coup ça éclaire Lucifer sous un
> jour nouveau pour moi... si je puis dire...
> passque du coup, il me parait complétement distinct des concepts de
> Diable et de Satan...
>
> Y a personne qu'a des infos précises sur son origine dans notre
> imaginaire... à part cette histoire avec Vénus... et à quel moment
> précis il commence à faire partie de la mythologie catholique...
>
> ça me rappelle le mythe breton de l'Ankou, (la mort personnifiée par un
> squelette en suaire tenant une faux, dont le tranchant est à l'extérieur
> de la lame) tradition locale qui s'est peu à peu inscrite dans
> l'imaginaire collectif...
> ...
Pour résumer, lorsque les Père de l'Eglise traduissire certains textes
anciens, ils tombérent sur un textes qui racontait la chute d'un roi-tyran
de Babylone. Ce dernier avait été averti par un prophéte, Isaïe, qu'il
allait tombé au plus profond du Shéol (c'etait, dans la religion judaïque
primitive, l'endroit sous la terre où allait toutes les âmes, bonnes et
mauvaises, en attendant d'aller ailleur). Comme se roi-tyran avait pour nm
"étile du matin, fils de l'aurore, il était assimilé/comparé à Venus, qui
avait pour "surnom" lucifer (la porteuse de lumière).
Et donc, partant de là, et en faisant des amalguames et quiproco malheureux,
les Pères de l'Eglise crurent que ce texte annonçait la chute de ce Lucifère
au plus profond des entrailles de la terre. Et ils l'associèrent au(x)
nom(s) du Prince des ténébres. Voilà. :o)
Enfin, ça c'est l'explication du pourquoi on se retrouve avec un Lucifer sur
les bras. Pour le reste, cela doit provenir de diversse remaniement des
l'Eglise sur son propre mythe. Et je ne sais absolument pas comment on est
arrivé à ce que l'on connait de Lucifète, satan, etc, etc ...
Ah ! au faite ! Mes sources sont Encarta 98.
> ...
> Yann NooLuciférien...
> ...
Le Glapuctien.
> ...
> PS: y a un NG gothique, ésotérique ou sataniste du genre de FraSF,
> passeque j'ai carrément peur de poser ce genre de question sur
> Fr.Soc.Religions...
Désolée, mais pas à ma connaissance.
Xavier Guilbert
>ça je trouve que c'est un Scoop... du coup ça éclaire Lucifer sous un
>jour nouveau pour moi... si je puis dire...
>passque du coup, il me parait complétement distinct des concepts de
>Diable et de Satan...
Je crois qu'historiquement (à part la Bible, je n'ai aucune référence
à portée de browser) la création du concept de Diable et de Satan est
beaucoup plus tardive, autour de l'an Mil il me semble.
Lucifer (Lux = lumière, fer = porter) est par contre bien mentionné
dans la Bible, comme l'Étoile du Matin, et se rebelle effectivement
contre le Créateur, suite à quoi il est déchu et envoyé en Enfer.
(note : il y a un superbe Lucifer décrit dans Sandman de Neil Gaiman,
et notamment dans Season of Mists, où Lucifer vient donner les clés de
l'enfer à Dream et part vivre sa vie. Très très beau)
Satan et le Diable sont des inventions ultérieures, au même titre que
le Purgatoire. Il me semble qu'ils sont apparus au moment où le culte
des Saints et des reliques s'installait, donc un peu avant l'an Mil.
On a à ce moment-là une sorte de retour de l'animisme et d'un
polythéisme païen déguisé, et la figure de Satan et des démons (les
affaires de possessions sont nombreuses à l'époque) revient bien
souvent.
Pour ce qui est de l'origine de la version Belzebuth, il me semble
qu'elle est à rapprocher du dieu phénicien, Baal, qui était représenté
sous la forme de grandes statues dans lesquelles brûlait un brasier,
et auquel on sacrifiait des jeunes gens.
>Y a personne qu'a des infos précises sur son origine dans notre
>imaginaire... à part cette histoire avec Vénus... et à quel moment
>précis il commence à faire partie de la mythologie catholique...
Bon, quelques recherches dans les Sandman Annotations donnent cela (en
anglais, désolé) pour les références bibliques :
Isaiah 14:12 reads "How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of
the morning! How art thou cut down to the ground, which didst weaken
the nations!" (King James translation) or "How you are fallen from
heaven, O Day Star, son of Dawn!" (Revised Standard). The pocket
edition of the OED includes in its definition of Lucifer, "The morning
star; the planet Venus when it appears in the sky before sunrise. Now
only poetic."
--
XaV http://karoshi.report.free.fr/
Thomas: How can you be a nymphomaniac and never had sex?
Isabelle: I'm choosy. - in "Amateur", Hal Hartley.
MASS
Le Glapuctien wrote:
CUT
En parlant d'ange dechu!!!je suis tombé sur un film tres moyen "The prothecy"(ou
christopher walken joue l'ange gabriel pas tres sympathique comme ange)qui parle
d'une guerre des anges(a cause des humains) il fait reference au premier livre
de Fantasy "la bible", quelqu'un a des rensiegnements sur ce sujet?
--
********************************
Samp pour toujours con il Ringo
Ringo #11
********************************
Markus Leicht
En fait tu as inversé. Satan apparaît bien dans la Bible. Lucifer, en tant que
personnage, n'y apparaît pas. Dans la version latine (la version de la bible
qui fut la plus utilisée lors du premier millénaire) on ne trouve que 4
occurence du mot lucifer (utilisé comme nom commun). Le seul passage qui peut
être à la base de la création (sans doute au Moyen-Age) du personnage a déjà
été cité ici (Esaïe 14 12 : quomodo cecidiste de caelo lucifer qui mane
oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas - Oh! comme tu es tombé du ciel,
toi le brillant, fils de l'aurore).
Mais on trouve dans 2 corinthiens 11 14 : Et rien d'étonnant à cela, car Satan
lui-même se transforme continuellement en ange de lumière.
Dans la Bible la lumière est pratiquement toujours associée à Dieu ou au
Christ. (A noter que dans la Bible on a affaire à 2 Dieux très différents.
Celui de l'ancien testament, qui inspirera plusieurs récits à Lester del Rey
(Car je suis un dieu jaloux...) qui fait preuve de colère, de jalousie et
celui du nouveau testament qui, lui, est un dieu de bonté).
Xavier Guilbert a écrit :
> Je crois qu'historiquement (à part la Bible, je n'ai aucune référence
> à portée de browser) la création du concept de Diable et de Satan est
> beaucoup plus tardive, autour de l'an Mil il me semble.
> Lucifer (Lux = lumière, fer = porter) est par contre bien mentionné
> dans la Bible, comme l'Étoile du Matin, et se rebelle effectivement
> contre le Créateur, suite à quoi il est déchu et envoyé en Enfer.
>
--
Gipsy
Salut à tous!!!
En vous lisant je ne peux m'empêcher de repenser au film de j. balasco "ma vie et un
enfer"
où là aussi (sans spoilier) les démons sont "diffèrents"? C'est un film pas sérieux,
du tout , du tout ( tsss, cette balasco) ;-), ce n'est pas de la s-f (quoique), mais
du fantastique
(je crois), et amha, pas mauvais, (la bible est vraiment un source inépuisable
d'inspiration....).
Quelqu'un l'a-t-il vu ce film? Partage t'ont mon avis?
SPOILIER
C'est l'histoire d'un démon, qui se trompe de "client", s'en suit une vrai pagaille.
Je me rappelle d'une scène ou elle se transforme en vamp (une vraie), avec un
vocabulaire de 500 mots :-)))) et rencontre son psy.... Un moment très,
...hum...(fait gipsy en cherchant ses mots)
"Découverte" :-)
A + gipsy
--
================================================================
( pour m'écrire, pensez à oter le "no_spam_" de mon adresse... )
Yves Potin
>Christ. (A noter que dans la Bible on a affaire à 2 Dieux très différents.
>Celui de l'ancien testament, qui inspirera plusieurs récits à Lester del Rey
>(Car je suis un dieu jaloux...) qui fait preuve de colère, de jalousie et
>celui du nouveau testament qui, lui, est un dieu de bonté).
Bienvenue chez les Gnostiques :).
--
Yves Potin
Enlevez .invalid pour me répondre par mail, merci.
Della
Yves Potin <Yves....@mail.dotcom.fr.invalid> a écrit dans le message :
slrn8nb0pq.j...@shalmaneser.gleumeu.org...
> Le Wed, 19 Jul 2000 07:51:33 GMT, Markus Leicht <markus...@free.fr>
ecrivait:
>
> >Christ. (A noter que dans la Bible on a affaire à 2 Dieux très
différents.
> >Celui de l'ancien testament, qui inspirera plusieurs récits à Lester del
Rey
> >(Car je suis un dieu jaloux...) qui fait preuve de colère, de jalousie et
> >celui du nouveau testament qui, lui, est un dieu de bonté).
C'est peut etre parce que l'un a été écrit par des Hébreux
et l'autre par des Chrétiens, à deux époques très différentes !
> Bienvenue chez les Gnostiques :).
et du pourquoi certains d'entre eux étaient antisémites
> Yves Potin
Della
Ded
Le Glapuctien a écrit dans le message :
> En faite, dans la version dont je me souviens, Satan c'est bel et bien
> rebellé contre Dieu. Mais le vrai premier Ange déchu, c'est Lucifer.
Oui, mais je pense qu'il y a eu confusion au court de notre histoire et un
peu, il faut le reconnaîre mélanges ou syncrétisme de différents mythes qui
ont été incorporé dans la Bible pour mieux les contrer par ceux qui les
écrivaient.
> Car, Dieu, l'avait fait d'une très grande beauté et d'une très grande
> intelligence. Mais découvrant sa beauté en passant devant un miroir, il
> devint immensément orgueilleux, et découvrant son intelligence, il devint
> immensément prétentieux. Alors, Dieu, pour le punir, le chassa du Paradis
> (ou de l'Eden, je sais plus). Et Lucifer jura de détruire l'oeuvre de Dieu
> (en gros nous), par pure vengeance.
Il y a plusieurs versions à l'histoire de Lucifer...
J'ai une autre version où il apporte la connaissance à l'homme (l'histoire
du Serpent, de la pomme du jardin d'Eden). Dieu pour le punir l'envoie aux
enfers pour l'éternité et en devenir le maître.
J'ai aussi la version cathare de la Bible, basé sur l'évangile de St Jean,
mais n'a rien à voir avec la version officielle. Là, c'est de démon, Satan
qui a créé le monde, dans lequel nous vivons et que Dieu ne voulait pas.
Cela donne un tout autre aspect à la Bible. Le catharisme a été reconnu
comme hérésie, mais ceux que cela intéresse, je peux toujours leur envoyer
dans leur bale et non sur ce forum, pour ne pas trop le polluer.
> Bon, même si c'était pas tout à fait dis comme ça, c'est en gros ce que
j'ai
> retenue de certain de mes cours de catéchisme. Mais ce que je veux dire
par
> là, c'est que je ne vois pas trop le rapport avec Prométhée. Car lui a
voulu
> apporté la lumière aux hommes, alors que Lucifer veux leurs chutes. Mais
pas
> taper, hein, je fais juste une remarque. :o)
Attention aux cours de cathéchisme, les abbés et ceux qui enseignent cette
religion sont quand même astreints à certaines règles. Ils ne peuvent ou ne
veulent pas connaître les autres livres qu'ils rejettent. "La Bible rien que
la Bible, en dehors d'elle, ce ne sont que des mensonges", c'est eux qui
pensent comme cela, pas moi évidemment, je ne voudrais pas qu'on interprète
mal :o)))).
> PS : Comme ça vite fait en passant, vu qu'on en en fait allusion plus bas,
> je ne trouve nul par des références sur Méphistocéles (je suis pas sûr de
> l'ortho) un autre nom du Démon. Mais bon, comme tu dis, on a déjà été
assez
> loin comme ça, pas la peine d'en rajouter. :o)))
Méphistophélès
Personnage de la légende de Faust , incarnation du diable.
Faust
Héros de nombreuses ouvres littéraires, musicales, plastiques et
cinématographiques. ¾ Il y aurait, à l'origine de sa légende, un J. Faust,
médecin et astrologue (Knittlingen, Wurtemberg, vers 1480 - Staufen vers
1540). La première version du thème parut en 1587 à Francfort-sur-le-Main :
le magicien Faust vend son âme au démon Méphistophélès en échange du savoir
et des biens terrestres. Marlowe (la Tragique Histoire du docteur Faust,
vers 1590) puis Goethe (1808 - 1832) prirent Faust comme héros, inspirant
par la suite le cinéaste Murnau (Faust, 1926). Le drame de Goethe a inspiré
la Damnation de Faust, de H. Berlioz, créée à Paris en 1846, et l'opéra
Faust de C. Gounod (première version, 1859), sur un livret de M. Carré et J.
Barbier.
Version 2000 de la Semeuse du Savoir
--
@+
Ded.
Yves Potin
>> Bienvenue chez les Gnostiques :).
>et du pourquoi certains d'entre eux étaient antisémites
Pardon ?
Stph---
wrote:
>Grabeulwik !
De même! ;-)
>> AMHA, en fait, la Bible ayant été écrite à différentes époques, c'est pour
>> cela que je me permet de rapprocher le mythe de Lucifer à celui de
>> Prométhée. Que fait Prométhée ? Il désobéit à Zeus et aux dieux olympiens
>> en apportant le feu aux hommes. Autrement dit la lumière ou connaissance.
>> Lucifer ne fait pas autre chose, mais il est lui condamné aux enfers pour
>> l'éternité .../...
>En faite, dans la version dont je me souviens, Satan c'est bel et bien
>rebellé contre Dieu. Mais le vrai premier Ange déchu, c'est Lucifer.
Tout cela me semble OK aussi, d'après ce que j'ai vu aussi donc..
Lucifer devenant alors.. Satan (une fois déchu, en tant que démon donc).
Et le premier de tous les anges ne pouvait que donner le Premier, le
Prince de tous les démons donc.. et c'est bien une *rébellion volontaire*
en effet!!.. 'officiellement' en tout cas.. :-))
>Car, Dieu, l'avait fait d'une très grande beauté et d'une très grande
>intelligence. Mais découvrant sa beauté en passant devant un miroir, il
>devint immensément orgueilleux, et découvrant son intelligence, il devint
>immensément prétentieux. Alors, Dieu, pour le punir, le chassa du Paradis
>(ou de l'Eden, je sais plus). Et Lucifer jura de détruire l'oeuvre de Dieu
>(en gros nous), par pure vengeance.
Idem.. ou alors, autre théorie théologique possible à ce niveau pour
expliquer le phénomène [LA Théorie Officielle, même.. :*))], comme
rappelé dans l'article de l'Universalis que j'avais remis in extenso dans
un autre post; Dieu ne pouvant être mauvais en soi et par définition,
c'est Lucifer lui-même [comme tous les anges _voulant_ passer.. **au côté
obscur donc**.. :*))))] qui l'a voulu; choix _volontaire_ et non imposé
alors [tient, ça rappelle encore un truc SW ça!!!!.. ;*))))].. devenant
alors Satan par ce fait volontaire, ensuite.. mettant tout en oeuvre et
toute sa puissance à lui pour détourner de Dieu et attirer vers lui seul
les âmes humaines égarées.. [hommes! : la dernière création mise au point
par son paternel et voulue au départ comme la plus sophistiquée!!!..:*)))
Lucifer devenu alors Satan pouvait vraiment pas laisser passer en effet;
fallait qu'il tente aussi de tout péter ensuite, logique!!!.. ne pouvant
plus revenir 'at home' une fois dégagé volontairement du 'Royaume
Céleste', le plus accessible était évidemment le tout dernier 'truc' mis
au point par son Vieux, aka la toute dernière oeuvre et lubie en date de
son Vieux donc, à laquelle celui-ci était le plus attaché en plus!!!..
surtout une fois relâchée en pleine Nature sur Terre et sans protection
donc(*)!!!!!!.. :*)))))) vindicatif le garçon.. :*)))]
NB; (*) Le Paradis/Eden, ça, c'était bien APRES que Lucifer, devenu Satan
donc, se soit cassé de chez son paternel donc!!.. Eden/Paradis, c'est
pour Adam et Eve, premiers Hommes (créés par Dieu aussi donc..
décidément, aura fait pas mal de c* coup sur coup!! ;*))].. le Jardin
d'Eden **Terrestre** étant mis au point par Dieu himself aussi, comme
toute la Terre, [en dehors du Royaume Céleste:*)] pour l'occasion aussi,
du coup (tant qu'à faire)!!.. Du coup, là, Satan se mit direct en action
pour tenter les 2 bougres insidueusement..et du coup, cette fois, ce sont
bien ces 2 là qui se font virer par le proprio donc!!!.. pas sympa,
Satan, pas à dire..:*)) Lucifer, lui, c'était juste son pseudo d'avant
donc, avant qu'il se soit juste cassé du Royaume Céleste donc, là où tous
ses autres anciens potes trop angéliques commençaient aussi à le gonfler
sérieusement donc!! Devenu Satan, redescendu sur Terre (au sens propre
comme au figuré.. :>>), il avait plus qu'à s'amuser à loisir ensuite avec
les descendants des 2 bougres ci-dessus, une fois définitivement virés en
plus de leur Club-Med-Refuge Protecteur Paradisiaque initial.. Il n'y a
pas de justice.. Malin le bougre Satan.. :*))))
>Bon, même si c'était pas tout à fait dis comme ça, c'est en gros ce que j'ai
>retenue de certain de mes cours de catéchisme. Mais ce que je veux dire par
>là, c'est que je ne vois pas trop le rapport avec Prométhée. Car lui a voulu
>apporté la lumière aux hommes, alors que Lucifer veux leurs chutes. Mais pas
>taper, hein, je fais juste une remarque. :o)
Heu.. si, si!! :-) Dans Lucifer, il y a 'Lux', comme l'a remarqué le
grand latiniste Yann Minh!!.. qui veut dire 'Lumière' justement!! :-)
Pourquoi 'Lumière'?!.. Parce que 'Lucifer' était le plus grand des anges,
l'ange de Lumière, précisément!!.. :) Pour le reste, je ne vois pas trop
non plus, perso, mais c'est pas grave!! ;-)) Ah mais si, finalement, je
vois!!! :-)) C'est lumineux en effet en fait!!!!.. :-)) C'est tout simple
finalement: Lucifer, l'Ange de Lumière par excellence, va se rebeller
contre Dieu et celui-ci va le chasser donc (en cette 'théorie' là
alors!); comme Prométhée/Zeus donc!!!.. :-)) Par contre, Promethée
apporte LUI le feu/lumière/connaissance aux hommes, pour leur bien!!..
Est-ce le cas de Lucifer (devenu Satan, aka une fois devenu ange déchu,
donc démon donc)??! Ben, finalement possible aussi après tout, **dans un
certain sens** aussi [!!!! :*)))] : voir le Faust de Goethe justement; va
tenter AUSSI par la connaissance justement (entre autres donc!!!), pour
attirer à lui comme il faut et si nécessaire!!!!.. :-)))
Bref, analogie quand même donc. :-)) Seules différences 'légères', AMHA:
1. Promethée c'était vraiment pour le bien des Hommes, Satan [Lucifer
transformé et déchu donc!! :*)] par réellement en fait!!.. :))))
2. Promethée, il me semble s'est fait 'chopper' à la fin, et Zeus a
tellement pas été content qu'il l'a puni méchamment; condamné à avoir le
coeur dévoré par un aigle à perpétuité il parait!!!!.. C'est pas ça???!..
Quant à Satan, aux dernières nouvelles, il coure toujours l'en%µ£¨% AMHA
(que fait la police?)!!!!!!!.. :*)))
BREF, au total, cette analogie Prométhée/Lucifer, tient plus de la
relecture romantique XIXes typique (voir+!!), AMHA, voulant voir en lui
simplement un 'pauvre' ange persécuté, pourquoi pas un martyr donc(!),
voir même voir un symbole de liberté injustement réprimée par un Dieu
méchant donc(!!) [gommant de fait tout l'aspect volontaire et délibéré de
la séparation, dans la doctrine officielle bien sûre, pour qui tout le
reste est 'hérétique' bien sûr!! :)))].
Comme disait l'article de l'Universalis :
"(.) La croyance en Satan, après s’être affaiblie au siècle des Lumières,
réapparut au XIXe siècle et joua un rôle important dans la littérature.
On se souvint qu’avant de tomber Satan était Lucifer, le plus beau des
anges, l’ange de lumière. On l’imagina injustement puni, malheureux, on
voulut le sauver. L’idée d’un salut final de Satan remontait à Origène et
se retrouve chez G. Papini; mais elle est tenue pour hérétique et fut
condamnée par le concile de Constantinople, car Satan n’a pas été rejeté
par Dieu, il s’est au contraire séparé de lui. Dieu ne peut pardonner à
qui ne demande pas le pardon. Le premier engagement libre de la volonté
de Satan est définitif, son péché est irréversible; il «est irrémédiable
parce qu’il l’a commis sans que personne le lui eût suggéré, sans qu’il
eût non plus quelque penchant au mal lui venant d’une suggestion
antérieure: d’aucun péché de l’homme on ne peut en dire autant» (Thomas
d’Aquin). Au XIXe siècle également, Satan fut présenté comme le symbole
de la révolte et de la liberté, la liberté absolue ne pouvant être qu’une
revendication de soi contre Dieu. De manière symétrique, certains
chrétiens condamnèrent toute revendication de liberté comme satanique, et
même, à la fin du siècle, une hostilité obsessionnelle vis-à-vis de la
franc-maçonnerie leur fit assimiler cette dernière à une Contre-Église
satanique (affaire Léo Taxil).(.)"
NB; pour revenir sur tes propos aussi..
Par contre, Lucifer en tant que tel ne veut _pas_ la chute des hommes,
lui: au contraire, puisque c'est encore le plus grand des anges
assujettis à Dieu donc!! :)) Par contre, c'est quand il choisira de
briser ses liens à Dieu pour le remplacer et jouer sa carte perso contre
son créateur [le fourbe..:*)], là, il deviendra Satan.. et là, sera plus
gentil du tout donc!!!!.. Ce serait plutôt la 'chute des hommes' en
effet, alors, amha aussi!!!.. :)) Tout à fait d'accord donc! (point 1.
plus haut amha aussi) :*)
>Enfin tout ça pour dire que moi aussi, j'ai toujours cru que tous ces noms
>désignaient des entitées différentes, et pourtant aux vues des derniers
>messages, je me fourais le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Mais comme je
>l'ai dis dans ma réponse à Yann, et comme tu le dis dans ton message, tout
>ça devait être à l'origine, puis au fil des siécles le mythe c'est modifié
>pour en arriver à ce qu'on connaît (ou croyont connaître).
Ouaip, apparemment.. sans parler de tous les écrits apocryphes,
cabalistes, et ou sataniques divers ayant voulu faire des cosmogonies
démoniaques diverses et variées, hors de tout canon officiel bien
sûr!!!.. :*)))
>PS : Comme ça vite fait en passant, vu qu'on en en fait allusion plus bas,
>je ne trouve nul par des références sur Méphistocéles (je suis pas sûr de
>l'ortho) un autre nom du Démon. Mais bon, comme tu dis, on a déjà été assez
>loin comme ça, pas la peine d'en rajouter. :o)))
Ouaip.. c'est idem donc.. dans mon message et l'article de l'Universalis,
tu en as.. Autre nom du Prince des Démons (Satan), en effet.. apparemment
plus tardif celui-là.notamment ds le fameux Faust de Goethe donc (XIXe)..
Nb; "Méphistophélès"!! ;-) [[pas la joueuse de tennis!! :);)))]]
+ St. [si tu lis ça.. j'ai pas l'impression mais bon! :)]
Stph---
>Désolé, je me suis mal fait comprendre. Il est effectivement vrai que
>Lucifer et Satan sont deux démons ou entités différents.
Heu.. Lucifer *était* un Ange, le plus gd de tous, PAS un démon!!.. :*))
Satan est bien le même, mais version déchu, donc!!!!!.. :*))))
Bref, sont bien les même mais en différents!!! (*).. :*))) Mais en aucun
cas, Lucifer est un Démon en lui-même (après, déchu, oui!!) :*))))
[(*)Plus ça change, plus c'est toujours la même chose"!!!! :*)))]
PS; pour le curé initial de Glapuc, je crois qu'il avait pas tout compris
non plus amha, ou alors, c'était pas vraiment un gars de la doctrine
officielle amha!!!!!.. un sataniste apocryphe??!!!!.. :*)))))))))))))))))
--
[(*)Plus ça change, plus c'est toujours la même chose" :*)))]
Yann Minh
> En fait tu as inversé. Satan apparaît bien dans la Bible. Lucifer, en tant que
> personnage, n'y apparaît pas. Dans la version latine (la version de la bible
> qui fut la plus utilisée lors du premier millénaire) on ne trouve que 4
> occurence du mot lucifer (utilisé comme nom commun). Le seul passage qui peut
> être à la base de la création (sans doute au Moyen-Age) du personnage a déjà
> été cité ici (Esaïe 14 12 : quomodo cecidiste de caelo lucifer qui mane
> oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas - Oh! comme tu es tombé du ciel,
> toi le brillant, fils de l'aurore).
> Mais on trouve dans 2 corinthiens 11 14 : Et rien d'étonnant à cela, car Satan
> lui-même se transforme continuellement en ange de lumière.
> Dans la Bible la lumière est pratiquement toujours associée à Dieu ou au
> Christ. (A noter que dans la Bible on a affaire à 2 Dieux très différents.
> Celui de l'ancien testament, qui inspirera plusieurs récits à Lester del Rey
> (Car je suis un dieu jaloux...) qui fait preuve de colère, de jalousie et
> celui du nouveau testament qui, lui, est un dieu de bonté).
Exellentes infos, Xavier, merci, et merci Markus d'avoir ajouter ces
précisions trés détaillées...
Donc si j'ai bien compris, Lucifer fait bien référence à Satan en tant
qu'ange déchu, et ce nom de Lucifer n'apparait que depuis les
traductions latines de la bible... à partir d'un "adjectif" transformé
en nom... :-))
Un peu comme on appelle un torchon ou une serviette en belgique un
essuie.... :-))) la c'est un verbe qui devient nom...
Ce qui explique qu'il n'est pas référencé en tant que nom propre dans
mon dictionnaire de la Bible...
Donc, une filiation à partir de Venus ou de Prométhé est un peu
excessive, puisque ce serait uniquement la notion de "lumineux" qui
permettrait une telle association... dommage... c'est moins drôle...
encore merci pour ces précisions "éclairées" amis lucifériens...
Yann Minh illuminé de base...
Frédéric Testuz
manga Bastard (en vf chez Glénat) à partir du volume 15.
Dans une atmosphère d'Armaggedon, on y voit apparaître des anges puis
toute la hiérarchie jusqu'à Michaël et les séraphins, puis les démons
Satan, Belzébuth, etc.
Bref, un machin complétement déjanté (Hagirawa doit vraiment en fumer
des quantités) mais avec un graphisme assez splendide.
Voilà, c'était ma petite contribution pour revenir dans le domaine de la
fiction.
--
Frédéric Testuz
mailto:test...@perso.ch
Le Glapuctien
Stph--- a écrit dans le message :
> ...
> De même, Goethe employa le terme 'Méphistophélès' pour son Faust..
> ...
Pas étonnant alors que je ne trouve rien sur Méphistophélès. Moi qui pensait
que l'auteur de Faust avait utilisé un treme "réel" pour son oeuvre, alors
que c'est complètement l'inverse. C'est la croyance populaire qui c'est
"accaparé" ce nom pour l'inclure dans la therminologie démoniaque (enfin
apparement). :OI
> ...
> Pour reprendre aussi l'excellente synthèse du Glaptucien, ...
> ...
Merci, merci. :o)
> ...basée ELLE sur
> Encarta 98 [ça m'évite de faire id la recherche dedans aussi donc.. :)] :
> >>Et donc voilà. On peut entirer les conclusions suivante :
> >>.../...
> >>2) C'est sûrement ensuite, lorsque l'Eglise commença à "mieux
> >>structurer" les Enfers que les différents noms durent être attribué à
> >>plusiers entitées.
> >>Il me semble que c'est au début de l'Inquisition (histoire de faire peur
> >>au pauvre badaux).
> OUI/*NON*,
> en tout cas pas trace telle quelle plus bas.. mais dans les écrits
> cabalistiques et autres 'recherches en sorcelleries' diverses à la mode
> en ces époques sympathiques (voir tardives), peut-être AMHA.. mais
> différents de la 'simple' tradition judéo-chrétienne stricto-sensu donc..
> Aka en ce sens l'apparemment excellente référence plus haut citée dans
> cette thread par 'Markus Leicht' donc:
> "Dictionnaire infernal, de Collin de Plancy, écrit au début du 19ème
> siècle (Marabout ; 10-18, on peut trouver de nombreuses éditions en
> occase ou en neuf). Effectivement Lucifer, Satan et Belzebuth sont
> présentés comme des démons différents. "
> ..Bref, cela dans une acception plus cabaliste pure et ou 'sorcellerie
> pure' AMHA.. écrit d'ailleurs au début XIXes comme souligné donc.. -?
> Mais PAS tradition judéo-chrétienne donc..
> ...
Certe, c'est intéressant. Mais je rappelle que les conclusions que je site,
sont les conclusions que j'ai personnellement tiré d'après la lecture des
différents posts de ce thread et de la lecture d'Encarta 98. Il n'y a rien
de formelle làdedans, je ne faisais que d'émettre un avis, c'est tout. De
plus j'avoue que je ne suis vraiment pas fort en histoire de l'Inquisition.
Et de plus, il me semble que l'Inquisition avait plus souvant les mots
"diable, démon, sorcellerie" dans la bouche qu'autre chose. Et qu'ils
étaient plus versé dans la démonologie que dans les écrits bibliques. Donc
je crois que je n'avais pas tout à fait tord et toi non plus d'ailleurs. En
partant du principe que l'Inquisition n'avait rien avoir avec l'Eglise,
enfin sur le plan des tradi-tions judéo-chrétienne.
Heuuuuuu ... Je ne sais pas si je me fais comprendre là. Je veux dire par là
qu'il y avait L'Eglise qui s'occupait de la Bible et l'Inquisition qui,
elle, ne s'occupait que de "corriger" ceux qui n'étaient pas d'accord avec
la Bible (en gros, hein, vu de loin, pour résumer quoi. ;o))ou du moins de
leur faire peur avec une vision des Enfers pas très très attirante.
Donc nous avons raison tous les deux, enfin je pense.
> ...
> Stph non-NOO (ñõõ?). :-*)
Le Glapuctien, qui a trouvé le reste tout aussi intéressant. :o)
Stph---
Potin) wrote:
>>>Christ. (A noter que dans la Bible on a affaire à 2 Dieux très
>>>différents.Celui de l'ancien testament, qui inspirera plusieurs récits à Lester del
>>>Rey(Car je suis un dieu jaloux...) qui fait preuve de colère, de jalousie et
>>> celui du nouveau testament qui, lui, est un dieu de bonté).
>>C'est peut etre parce que l'un a été écrit par des Hébreux
>>et l'autre par des Chrétiens, à deux époques très différentes !
>>> Bienvenue chez les Gnostiques :).
>>et du pourquoi certains d'entre eux étaient antisémites
> Pardon ?
Si, si, pas idiot du tout comme corrélation amha aussi.. voir section
3. C/ 'L’antijudaïsme' dans l'article Universalis 'gnostiques' ci-joint..
Cela dit, le gnosticisme (doctrine de philosophie religieuse) n'était pas
que chrétien du reste.. on le retrouve aussi, il parait, dans le judaïsme
même avec la Kabbale justement! (*) Enfin, cela ne contredit en rien
l'antijudaïsme de la version chrétienne en soi donc, en tout cas.. les
voies du seigneur sont décidement bien impénétrables..
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GNOSTIQUES
Si la recherche sur la gnose et les gnostiques n’a jamais connu de
période de latence, elle est, à l’époque contemporaine, frappée d’une
crise de ferveur particulièrement intense. Travaux et congrès se
multiplient. Nombre de chaires autrefois consacrées à l’étude du Nouveau
Testament sont désormais occupées par les laudateurs, non de l’Évangile,
mais des collections gnostiques, devenues par emphase publicitaire
«racines de notre civilisation», ou encore «zen de l’Occident».
Engouement inévitable lorsque les textes récemment découverts - notamment
près de Nag‘ Hammadi, en Haute-Égypte - arrivent sur le marché,
engouement explicable par la croyance au mystère qui les nimbe, mais
engouement qui n’évite ni la myopie des anciens chasseurs d’hérésies, ni
le pathos des adeptes de l’ésotérisme.
Le mot «gnostique» est une étiquette commode qu’ont utilisée les anciens
compilateurs de catalogues d’hérésies pour désigner toutes formes
d’interprétation de la Bible fondées sur le rejet partiel ou total de
l’interprétation reçue dans l’Église, et à laquelle ont recouru les
modernes pour décrire une constante ou une convergence d’idées qui
sous-tend la plus grande partie de la littérature philosophique et
religieuse des premiers siècles de l’ère chrétienne.
Après avoir évoqué les aspects historiques, l’essence et la signification
du gnosticisme, puis fait l’inventaire des collections dont on dispose à
son sujet, on examinera les caractéristiques respectives des deux usages
du terme «gnostique» et l’on s’efforcera de dégager trois points
significatifs qui peuvent autoriser son application à une production
littéraire homogène et strictement limitée.
1. Le gnosticisme
A/ Aspects historiques
Un certain type de connaissance
La gnose (du mot grec gnysiv) peut se définir comme une connaissance
salvatrice, qui a pour objet les mystères du monde divin et des êtres
célestes, et qui est destinée à révéler aux seuls initiés le secret de
leur origine et les moyens de la rejoindre, et à leur procurer ainsi la
certitude du salut, que celui-ci soit obtenu ou non par une collaboration
entre la grâce divine et la liberté humaine. L’idée de ce type de
connaissance est apparue très probablement dans le judaïsme, à l’époque
et dans le milieu même où est né le christianisme, et elle est restée
vivante à la fois dans le christianisme, orthodoxe ou hérétique, et dans
les mouvements religieux (tel le mandéisme) apparentés au judaïsme ou au
judéo-christianisme.
Afin d’éviter des confusions ou des imprécisions, on réservera le terme
«gnose» à ce type de connaissance religieuse et l’on n’utilisera le terme
«gnosticisme» que pour désigner un mouvement religieux très particulier:
l’ensemble des sectes ou des écoles qui, durant les premiers siècles du
christianisme, ont eu en commun une certaine conception de la «gnose»,
qui fut rejetée par l’Église chrétienne orthodoxe.
La «gnose» propre au «gnosticisme» a pour première caractéristique de
dissocier création et rédemption; le monde sensible est crée, ou, du
moins, totalement dominé, par des puissances ou mauvaises ou bornées,
parmi lesquelles le Dieu de l’Ancien Testament, le Yahvé du peuple juif,
joue un rôle prépondérant. Ce Démiurge ignore ou veut ignorer ou veut
faire ignorer l’existence du Dieu transcendant et bon qui est la source
du monde spirituel. Les âmes des hommes qui possèdent la «gnose» sont
émanées de ce Dieu suprême, elles sont d’essence spirituelle et
prisonnières du monde sensible. Le Dieu transcendant envoie donc le
Sauveur, le Christ, pour délivrer ces âmes d’élus, les ramener à leur
origine et les rassembler à nouveau dans le «Plérôme», c’est-à-dire le
monde spirituel. Ainsi, le salut qui résulte de la «gnose» n’est pas
l’effet d’une collaboration entre la grâce divine et la liberté humaine,
mais il est seulement conscience d’être sauvé, connaissance de l’issue
heureuse du combat entre des Puissances qui transcendent l’homme.
Philosophes grecs et chrétiens orthodoxes reprocheront donc au
«gnosticisme» de prétendre atteindre au salut et à la perfection sans
effort moral, sans une véritable transformation de l’homme. Pour le
«gnosticisme», le gnostique est sauvé par nature.
Les sources
Les premiers indices de l’existence du courant d’idées désigné par le
terme de gnosticisme se trouvent dans le corpus des écrits
néotestamentaires, notamment dans la Première Épître aux Corinthiens
(VIII, 1) et dans la Première Épître à Timothée (VI, 20) qui parle «des
mots creux et des antithèses de la pseudo-gnose». Viennent ensuite les
réfutations des Pères de l’Église qui donnent d’abondants détails sur les
systèmes gnostiques. Ce sont, au IIe siècle, Irénée de Lyon; au IIIe
siècle, Tertullien, Clément d’Alexandrie, Origène et l’auteur des
Philosophoumena ; au IVe siècle, Épiphane de Salamine et Augustin. Très
importante aussi, parce qu’elle va à l’essentiel, est la réfutation du
gnosticisme en quatre traités (30 à 33 dans l’ordre chronologique) par le
philosophe Plotin vers le milieu du IIIe siècle.
La presque totalité de la littérature gnostique originale, écrite en
langue grecque, a disparu, par suite de son rejet par la Grande Église.
Néanmoins, les Pères de l’Église nous ont conservé d’intéressants
extraits, notamment la Lettre à Flora de Ptolémée, reproduite par
Épiphane, et les Excerpta ex Theodoto , recueillis par Clément
d’Alexandrie.
Toutefois, un certain nombre d’écrits gnostiques existent en traduction
copte. La relative indépendance du christianisme copte, à partir du IIIe
siècle, les possibilités de conservation qu’offrait le désert égyptien
expliquent ce hasard heureux. Grâce à ces traductions, qui pour la
plupart datent du IIIe et du IVe siècle, la littérature gnostique est
beaucoup mieux connue. On a découvert vers 1945, près de Nag‘ Hammadi, en
Haute-Égypte (à 100 km au nord de Louksor), une jarre contenant treize
volumes de papyrus. Leur publication est en cours. Les textes déjà
publiés et traduits sont d’un intérêt capital.
Les genres littéraires propres à la littérature gnostique sont assez
variés. Il y a tout d’abord un certain nombre d’évangiles apocryphes:
d’ordinaire le Christ est censé y révéler à un personnage privilégié
(apôtre, ou disciple, ou sainte femme) un enseignement secret. On peut
énumérer comme œuvres gnostiques de ce type la Sagesse de Jésus-Christ ,
le Dialogue du Sauveur , la Pistis Sophia , le Livre du grand traité
initiatique , l’Évangile de Thomas (qui est un précieux recueil de logia
de Jésus), le Livre de Thomas l’Athlète , plusieurs livres de secrets
attribués à Jean et à Jacques l’Évangile de Marie et, enfin, bien qu’il
ait plutôt la forme d’une «méditation sur l’Évangile», L’Évangile de
Vérité , un des textes les plus importants du Codex Jung , probablement
composé par Valentin lui-même, le célèbre chef d’école gnostique. On
trouve aussi des apocalypses destinées à faire connaître la géographie
céleste et les mots de passe indispensables au franchissement des
frontières gardées par les anges; il existe ainsi une Apocalypse d’Adam ,
une Apocalypse de Paul (racontant le voyage céleste de Paul jusqu’au
dixième ciel), deux Apocalypses de Jacques . D’autres écrits ont la forme
d’Actes des Apôtres; ils sont fondés sur l’idée que le Christ aurait
confié une tradition secrète à ses apôtres, notamment à Jacques et à
Jean. Le lyrisme, dans le gnosticisme, s’exprime parfois sous la forme
psalmique (Psaume de Valentin , Psaume des Naassènes ). Il n’est pas sûr
que les merveilleuses Odes de Salomon soient une œuvre gnostique. Enfin,
la forme des traités dogmatiques est également employée par les docteurs
gnostiques: on peut citer parmi les écrits découverts à Nag‘ Hammadi, la
Lettre à Rheginos sur la Résurrection , le Traité tripartite ,
l’Hypostase des archontes , le Traité 5 du Codex II, la Lettre d’Eugnoste
, le Saint Livre du grand Esprit invisible .
Écoles et chefs d’écoles
Selon les Pères de l’Église, les plus anciens chefs d’écoles gnostiques
se situeraient au Ier siècle. Ce seraient Simon le Magicien (originaire
de Samarie) et son disciple Ménandre. Mais c’est surtout le IIe siècle
qui est le siècle du gnosticisme. Lorsque Irénée de Lyon écrit sa
Réfutation des systèmes gnostiques en 180, presque toutes les écoles
gnostiques se sont manifestées et développées. Antioche, Alexandrie et
Rome sont les grands centres du mouvement. À Antioche, au début du IIe
siècle, Saturninus (ou Sartornil) enseigne une gnose qui se rattacherait
à la tradition de Simon le Magicien. À Alexandrie, dans la première
moitié du IIe siècle, Basilide professe une doctrine qui comporte des
éléments philosophiques très importants et très curieux. C’est aussi en
Égypte, vers la même époque, que se déploie l’activité de Carpocrate et
de son fils Épiphane; Isidore aurait, dans son écrit Sur la justice ,
professé le communisme des biens et des femmes. Venant d’Alexandrie,
Valentin fonde à Rome, vers le milieu du IIe siècle, une école qui aura
une influence dans tout l’Empire. Ses disciples les plus célèbres sont,
en Occident, Ptolémée (l’auteur de la Lettre à Flora ) et Héracléon
(commentateur de l’Évangile de Jean); en Orient, Théodote (dont on
connaît assez bien l’enseignement grâce à Clément d’Alexandrie) et Marc
le Mage.
Sur d’autres sectes, l’auteur des Philosophoumena , Irénée et Épiphane
fournissent un certain nombre de renseignements. On ne sait rien de leur
fondateur ni du milieu dans lequel elles se sont développées, mais on
apprend que certains gnostiques s’appelaient Ophites ou Naassènes,
c’est-à-dire les «Sectateurs du Serpent» (ophis en grec, naas en
hébreu); il s’agit du serpent de la Genèse, invitant Ève à la
connaissance (gnose) du Bien et du Mal et à la révolte contre le Créateur
mauvais, et du serpent d’airain, identifié par Jean (III, 14) au Christ
en croix. À ces spéculations inspirées par l’exégèse de l’Ancien et du
Nouveau Testament, les Ophites ajoutaient, semble-t-il, des
interprétations allégoriques de mythes grecs (Attis, Osiris). Celse, le
polémiste antichrétien du IIe siècle, avait vu lui-même un diagramme,
dessiné par les Ophites, et représentant la structure de l’Univers sous
la forme de cercles concentriques, parmi lesquels le serpent Léviathan
avait sa place. Une autre secte, celle des Barbélognostiques, donnait une
place importante à une figure mythique, Barbelo, mère du mauvais Créateur
de ce monde.
Au IIIe siècle, le mouvement gnostique continue à s’étendre. À Rome même,
on sait par Plotin que des gnostiques fréquentaient son école. Porphyre,
le disciple de Plotin, avait été chargé par son maître de réfuter des
écrits qui étaient en la possession de ces gnostiques et dont ils
s’enorgueillissaient. Il s’agissait notamment d’apocalypses de Zoroastre,
de Zostrien, de Nicothée, d’Allogène et de Messos. On a effectivement
retrouvé à Nag‘ Hammadi des écrits d’Allogène, de Messos et de Zostrien.
Dans son De abstinentia (I, 42), Porphyre ferait allusion à des
gnostiques qui se considèrent comme l’«abîme de la puissance et de la
liberté». À Alexandrie, Clément et Origène attestent la permanence du
gnosticisme.
Au IVe siècle, le gnosticisme, refoulé par l’Empire chrétien, semble se
réfugier aux frontières de celui-ci. Épiphane raconte que, venu en Égypte
aux environs de 335 avec le désir de se faire moine, il rencontra des
gnostiques et que certaines femmes de la secte cherchèrent à le séduire.
C’est probablement au IVe siècle qu’il faut situer la communauté
gnostique de Nag‘ Hammadi. La variété des éléments qui composent la
bibliothèque (livres valentiniens, séthiens, hermétiques) montre la
curiosité de cette communauté. Mais la période créatrice semble alors
terminée. Peu à peu, les sectes gnostiques vont disparaître
définitivement, du moins en Occident. Plus tard, tel ou tel phénomène
religieux pourra bien faire penser à la résurgence du gnosticisme. Mais
la tradition est rompue: il s’agira tout au plus de néo-gnosticismes ou
de phénomènes ne possédant que des analogies avec le courant ancien.
On a peu de renseignements sur l’organisation des communautés gnostiques.
Les Pères de l’Église leur reprochent surtout soit de refuser tout
sacrement, soit de parodier les sacrements, notamment en pratiquant la
communion sous des espèces sexuelles ou sanglantes. La seule étude
d’ensemble qui réunisse les éléments les plus sûrs et les plus complets
sur la vie de ces communautés gnostiques a été donnée par H.-C. Puech
dans ses cours au Collège de France en 1955-1956. S’il est vrai que
certaines sectes rejetaient tout sacrement et ressemblaient plus à des
écoles de philosophie qu’à des Églises, il n’en reste pas moins que le
sacramentalisme et l’organisation ecclésiale se sont de plus en plus
développés dans le gnosticisme. Au baptême, certaines onctions étaient
pratiquées. Il existait des lieux fixes de réunion et de culte. Dans le
culte des sectes gnostiques, la vénération du fondateur de la secte, du
«révélateur de la gnose», a une importance toute particulière: c’est
ainsi que les Simoniens honorent l’image de Simon le Magicien, que les
Carpocratiens célèbrent l’anniversaire de la mort d’Épiphane, le fils de
Carpocrate, et les Bardesanites, très probablement, l’anniversaire de la
naissance de Bardesane. De telles pratiques se retrouvent dans le
manichéisme.
B/ L’essence du gnosticisme
Le gnosticisme est un phénomène extrêmement complexe et très difficile à
définir exactement. Tantôt il semble se confondre avec le christianisme
de la Grande Église: il est souvent presque impossible de dire si
certaines œuvres, comme les Odes de Salomon par exemple, sont orthodoxes
ou gnostiques; tantôt on le distingue mal du judaïsme, du
judéo-christianisme ou de la philosophie hellénique. Pourtant il a été
violemment rejeté à la fois par le christianisme orthodoxe et par
l’hellénisme. Il s’agit donc, pour définir son essence, de découvrir les
motifs pour lesquels il a été repoussé par ses adversaires. Dans ce
phénomène complexe qu’est le gnosticisme, il faut distinguer les
composantes qui lui sont propres de celles qu’il partage avec d’autres
doctrines.
Composantes non distinctives
Un premier élément de définition se trouve dans la notion de gnose
elle-même. On connaît la célèbre définition donnée par le gnostique
Héracléon: «Ce n’est pas seulement le baptême qui est libérateur, mais
c’est aussi la gnose: Qui étions-nous? Que sommes-nous devenus? - Où
étions-nous? Où avons-nous été jetés? - Vers quel but nous hâtons-nous?
D’où sommes-nous rachetés? - Qu’est-ce que la génération? Et la
régénération?» La gnose est donc bien une connaissance salvatrice qui
révèle à l’homme le secret de sa descente ici-bas (la génération) et de
son retour à l’origine (la régénération). Elle explique au gnostique la
raison de sa présence dans ce monde-ci, par quels chemins célestes il est
descendu, alors qu’il est d’un autre monde, supérieur et transcendant.
Mais ce trait, bien que commun à tous les systèmes gnostiques, ne leur
est pas spécifique. Les interrogations «D’où suis-je venu?», «Qui
suis-je?» se trouvent chez les philosophes païens, par exemple chez
Porphyre (De abstinentia , I, 27), et une philosophie comme celle de
Plotin explique, elle aussi, à l’âme humaine pourquoi elle est tombée
dans ce monde-ci et comment elle peut rejoindre sa véritable essence
spirituelle. D’autre part, des chrétiens de la Grande Église comme
Clément d’Alexandrie et Origène (et après eux Evagre du Pont, Denys
l’Aréopagite, Maxime le Confesseur) n’hésiteront pas à proposer aux
«spirituels» une gnose, qui est également une connaissance de la
véritable origine et de la véritable destinée de l’âme.
Il est vrai que la «gnose» du gnosticisme n’est pas seulement une
connaissance de la destinée de l’âme, elle est une connaissance révélée à
des privilégiés, qui leur permet de connaître des secrets du monde
céleste, la topographie et l’histoire du monde divin et angélique. C’est
un trait commun à toutes les sectes du gnosticisme, et il les distingue
radicalement des philosophes helléniques, qui s’en tiennent toujours à la
représentation hiérarchique traditionnelle distinguant monde
supracéleste, sphère des fixes, sphères des planètes et monde sublunaire.
Mais cet élément, commun à tout le gnosticisme, se trouve également chez
Clément d’Alexandrie et Origène. Pour ces derniers aussi, la gnose est la
connaissance de la topographie des demeures célestes, habitées par les
hiérarchies angéliques; pour eux aussi, elle est la connaissance des
mondes superposés ou successifs à travers lesquels l’âme doit s’élever
vers le Repos suprême. Le gnosticisme prétend certes puiser cette
connaissance dans des traditions secrètes confiées par le Christ à Paul,
aux Apôtres, aux disciples, qui les transmirent à des maîtres spirituels,
dont les gnostiques sont les héritiers. Ces traditions sont d’ailleurs
des traditions exégétiques, c’est-à-dire qu’elles enseignent comment
interpréter spirituellement les textes de l’Ancien Testament ou les
paroles du Christ et ses paraboles. Mais Clément d’Alexandrie et Origène
prétendent, eux aussi, connaître des traditions secrètes concernant
l’exégèse. C’est à celles-ci qu’ils devraient leur connaissance des
mystères secrets de la gnose. La «gnose» commune à ces chrétiens
orthodoxes et au gnosticisme apparaît donc comme une méthode exégétique
qui découvre des «secrets», des «mystères» dans les textes sacrés, tout
spécialement dans le récit de la Création. On entrevoit que cet idéal
«gnostique» remonte à des traditions juives et judéo-chrétiennes, à des
spéculations judaïques sur le sens secret de la Bible et sur la
topographie du monde céleste. Dans les Évangiles synoptiques mêmes, on
trouve la trace de ces préoccupations, par exemple dans Matthieu (XIII,
11): «À vous, il a été donné de connaître les secrets du royaume des
cieux, aux autres, il n’a pas été donné de les connaître, c’est pourquoi
je leur parle en paraboles, afin que [...], entendant, ils n’entendent
pas et ne comprennent pas.»
Le thème du «voyage céleste» n’est pas non plus une caractéristique
exclusive du gnosticisme. Les ouvrages gnostiques abondent évidemment en
descriptions des mondes ou demeures célestes par lesquels l’âme doit
passer pour retourner dans le monde du Père. Aux frontières se tiennent
des anges douaniers qui contrôlent son passage. Le gnostique doit
connaître les mots de passe et les symboles, les signes de reconnaissance
qui lui permettront de franchir ces barrières. Il existe même une
barrière de feu, l’épée de feu dont parle la Genèse, que les âmes ne
peuvent franchir qu’après une longue purification. Tous ces thèmes, chers
au gnosticisme, sont aussi familiers à beaucoup d’écrivains
ecclésiastiques opposés au gnosticisme, comme Clément, Origène ou
Tertullien. Notamment, ces derniers pensent que les martyrs sont seuls
capables de franchir immédiatement et sans purification la barrière de
feu. Ces thèmes, finalement, remontent au judaïsme, tout spécialement à
la littérature apocalyptique.
L’âme, dans ce voyage céleste, remonte vers l’origine d’où elle était
descendue en ce bas monde. L’ascension suppose une descente: l’âme,
consubstantielle au monde divin, est tombée ici-bas. Peut-on dire que
cette représentation soit propre au gnosticisme et que celui-ci serait
caractérisé par l’idée d’une dégradation du divin? Il s’agit certes d’un
thème commun à tous les systèmes du gnosticisme. Du Dieu transcendant,
inconnu, indicible, émane un monde divin ou Plérôme, constitué d’un
certain nombre d’entités (généralement appelées «éons», c’est-à-dire
«mondes» ou «périodes») hiérarchisées et groupées en couples (syzygies)
comprenant une puissance masculine et une puissance féminine. Cette
représentation mythique ne doit pas être comprise grossièrement: elle
sert à désigner un processus analogue à la génération du Logos par la
Pensée divine dans la théologie chrétienne orthodoxe. Ce Plérôme est
complet en lui-même et fermé par la Limite (Horos ). Le dernier éon, en
général de nature féminine, appelé Sophia par les Valentiniens, Barbelo
ou Mère des vivants par d’autres gnostiques, est envahi par la «passion»,
c’est-à-dire qu’il est victime d’un désir désordonné. Selon les
Valentiniens, la Sophia a voulu voir l’infinité du Père transcendant,
alors qu’elle en est incapable. Ce désordre l’entraîne hors du Plérôme,
elle devient la Sophia Achamoth, la Mère du Démiurge, du Créateur du
monde sensible.
À s’en tenir aux grandes lignes, au schème général de ce mythe, on a donc
tout d’abord une opposition d’un monde intelligible et d’un monde
sensible, et ensuite une explication de l’apparition du monde sensible
qui suppose que la dernière puissance du monde intelligible, pour une
raison quelconque, s’incline vers le bas et produit, directement ou
indirectement, le monde sensible. Ce schème de la dégradation du divin
n’est pas propre au gnosticisme. Il correspond à la structure de toutes
les doctrines platoniciennes au IIe et au IIIe siècle. Il apparaît chez
Numénius et chez Plotin. Chez ce dernier, par exemple, le monde divin
comprend l’Un, le Monde des Idées, ou Intellect, et l’Âme. Celle-ci est
donc de nature divine et demeure toujours dans le monde intelligible.
Pourtant, à partir d’elle, naissent des âmes individuelles qui
normalement devraient demeurer elles aussi dans le monde divin, mais
elles se laissent entraîner par la passion: désireuses de rejoindre leur
image dans le miroir de Dionysos (Enn. , IV, III, 12, 2), prises de souci
pour une portion de l’univers, elles sortent du monde purement spirituel,
inclinent vers la matière, font ainsi naître les corps.
L’opposition entre un Dieu transcendant, principe du monde intelligible,
et un Dieu créateur, démiurge inférieur qui évite au premier le contact
avec la matière impure, n’est pas non plus caractéristique du
gnosticisme. Bien que le personnage du Démiurge, opposé au Dieu
transcendant, soit à peu près commun à tous les systèmes gnostiques, il
s’agit finalement d’une notion élaborée à propos de l’exégèse du Timée
de Platon et commune à tous les systèmes platoniciens. La caractéristique
du gnosticisme, on le verra plus en détail, est de concevoir ce Démiurge
comme mauvais et de l’identifier au Dieu de l’Ancien Testament.
De l’opposition entre le monde sensible, œuvre du Démiurge, et le monde
intelligible, émanation du Dieu transcendant, les philosophes grecs
tirent une conséquence apparemment identique à celle du gnosticisme; le
véritable moi de l’homme n’est pas de ce monde; sa présence ici-bas est
la conséquence d’une chute; il doit redécouvrir sa véritable origine,
retourner, par la contemplation, dans le monde divin qui est sa vraie
patrie.
Ainsi, ni l’idée de gnose, ni l’idée de révélation de secrets célestes,
ni celle de voyage céleste, ni celle de la dégradation du divin, ni celle
de Démiurge, ni celle de l’origine transcendante du moi ne sont
caractéristiques du gnosticisme.
Composantes caractéristiques
Qu’est-ce donc qui caractérise le gnosticisme? Pourquoi a-t-il été rejeté
aussi bien par Clément d’Alexandrie que par Plotin?
Il y a tout d’abord une raison commune aux chrétiens et aux philosophes.
À leurs yeux, le gnosticisme ruine toute morale. Plotin reproche aux
gnostiques de ne jamais parler de la vertu : «Or, dit, sans la vertu,
Dieu n’est qu’un nom» (II, IX, 15, 22). De la même manière, Clément
d’Alexandrie reproche aux partisans de Basilide de croire que nous sommes
tirés comme des marionnettes par des forces naturelles, en sorte qu’il
n’y a plus ni volontaire ni involontaire (Stromates , II, III, 12, 1). Il
ne s’agit évidemment que d’une conséquence du système, mais elle en
révèle bien l’essence. Le gnostique se considère comme sauvé par nature,
parce que sa nature pneumatique est émanée du monde transcendant et doit
y retourner. Les non-gnostiques ne sont que de nature «psychique»; ils ne
peuvent espérer rentrer dans le Plérôme. Les éléments hyliques (la
matière) seront consumés par le feu. Dans une telle conception, le salut
n’est ni le résultat d’un effort moral, ni l’effet d’une grâce divine. La
chute comme le salut restent finalement extérieurs à la liberté humaine.
Les âmes sont tombées dans le monde sensible par suite d’un drame qui
leur est étranger. Une Puissance mauvaise a créé le monde sensible. Les
âmes des gnostiques s’y trouvent prisonnières malgré elles. Leur malheur
vient seulement du lieu où elles se trouvent. Lorsque est vaincue la
Puissance mauvaise, leur épreuve prend fin; elles retournent dans le
Plérôme. Leur salut consiste dans un changement de lieu, résultant
lui-même d’une lutte entre des Puissances supérieures.
Plotin, Clément, Origène reprochent aux gnostiques de décliner toute
responsabilité dans le mal et de rendre le Créateur responsable de
celui-ci. Pour les gnostiques, le monde sensible est créé - ou, au moins,
entièrement et absolument dominé - par une Puissance mauvaise, ou
inconsciente, ou bornée, ou passionnée, ou désordonnée. C’est elle qui
est responsable du mal physique et du mal moral que l’on constate dans le
monde sensible. De telles affirmations sont un scandale pour Plotin, qui
pense que les âmes individuelles sont responsables de leur destinée et
que le monde sensible est un déploiement normal des possibilités du monde
intelligible : «Les gnostiques admettent, dans l’intelligible, des
générations et des corruptions de toute sorte, ils blâment l’univers
sensible; ils traitent de faute l’union de l’âme et du corps; ils
critiquent celui qui gouverne notre univers; ils identifient le Démiurge
à l’âme et lui attribuent les mêmes passions qu’aux âmes particulières»
(II, IX, 6, 58). Les affirmations gnostiques sont un scandale pour les
chrétiens aussi, qui admettent que le monde a été créé par Dieu ou par le
Fils de Dieu. C’est précisément sur ce point que le gnosticisme s’oppose
le plus au christianisme de la Grande Église. Il identifie en effet le
Démiurge mauvais ou borné au Dieu de l’Ancien Testament, à Yahvé, qui,
selon le récit de la Genèse, a fait le ciel et la terre. Le gnostique
prend parti pour le Serpent qui invite à la gnose du bien et du mal,
contre le Dieu jaloux qui interdit à Adam et Ève le chemin de la
connaissance et de la vie.
C’est là le cœur du gnosticisme et c’est à partir de là que l’on peut
comprendre l’interprétation que le gnosticisme donne du christianisme. Il
y a un Dieu transcendant, ineffable, inconnu, totalement étranger à ce
monde. De lui procède le monde divin dont la puissance inférieure produit
le monde sensible pour des raisons passionnelles (curiosité, orgueil,
jalousie, audace, ignorance). C’est le Dieu de l’Ancien Testament, Dieu
jaloux, qui prétend être le seul Dieu, Dieu législateur et punisseur,
Dieu juste, le sommet de la justice étant le sommet de l’injustice.
Prisonnières de ce Dieu, esclaves de la Loi qu’il leur a imposée, les
âmes des élus sont dans le malheur. Mais le Dieu transcendant, les
prenant en pitié, envoie le Sauveur, Jésus-Christ, qui révèle à ces âmes
leur origine transcendante et leur communique la «gnose».
Le gnosticisme apparaît ainsi, paradoxalement, comme un mouvement
foncièrement antijudaïque utilisant un matériel conceptuel judaïque. Mais
n’est-ce pas en partie le paradoxe du christianisme même, dont le
gnosticisme représente l’une des possibilités d’évolution?
Gnose et gnosticisme
On comprend maintenant pourquoi il faut distinguer gnose et gnosticisme.
La gnose, orthodoxe aussi bien que gnostique, celle d’Origène comme celle
de Valentin, semble correspondre à une tendance ésotérique du judaïsme
tardif, qui s’est prolongée dans le judéo-christianisme et dans le
christianisme. Un des intérêts des recherches contemporaines sur le
gnosticisme a été de montrer l’importance de certaines spéculations
judaïques dans la formation de la pensée chrétienne et de faire
pressentir l’existence d’une tradition chrétienne ésotérique dont Clément
d’Alexandrie et Origène se seraient faits les échos. L’étude de cette
«gnose», de cette méthode d’exégèse ésotérique est donc inséparable de
l’étude des origines chrétiennes.
Le «gnosticisme» lui-même, c’est-à-dire le mouvement rejeté aussi bien
par l’hellénisme que par le christianisme orthodoxe, propose une «gnose»
d’un type spécial, qui est, aux yeux des chrétiens de la Grande Église,
un «blasphème» contre le Dieu de l’Ancien Testament. Il n’en est pas
moins, essentiellement, un mouvement chrétien. On peut même montrer (les
travaux de A. Orbe l’on fait excellemment) que le gnosticisme de Valentin
représente la première théologie chrétienne de la Trinité et que toute la
tradition théologique ultérieure en est tributaire.
Peut-être se demandera-t-on comment des chrétiens ont pu prendre des
positions gnostiques. Il semble que la réflexion sur l’espérance
eschatologique pouvait y conduire. Comment un Dieu tout-puissant et
omniscient a-t-il pu créer un monde tel qu’il soit obligé de le détruire
ensuite pour sauver un petit groupe d’élus? Comment ne pas être amené à
penser que le royaume du Dieu rédempteur s’opposait au royaume du Dieu
créateur? Le philosophe païen Porphyre, à propos de la formule
paulinienne: «Elle passe, la figure de ce monde», devait un jour poser
ces questions: «Quel est donc celui qui ferait passer le monde et à
quelle fin? Si c’était le Démiurge, il s’exposerait au reproche de
troubler, d’altérer un ensemble paisiblement établi. Même si c’était pour
l’améliorer qu’il en changeait la figure, il resterait encore en position
d’accusé pour n’avoir pas trouvé au moment de la création une forme
adéquate et appropriée à l’univers et l’avoir laissé imparfait, frustré
d’un aménagement meilleur» (Contra Christ. , fr. 34). La réponse donnée à
ces questions par le gnosticisme est une réponse chrétienne, bien qu’elle
n’ait pas été admise par le courant dominant de l’Église.
C/ Signification philosophique et psychologique
Le gnosticisme correspond à une certaine expérience intérieure qui
s’exprime avec une remarquable constance dans les différentes sectes. La
phénoménologie de la conscience gnostique a été décrite de manière
excellente par H.-C. Puech. Le sentiment fondamental du gnostique
consiste à se sentir «étranger» au monde. Il éprouve sa situation
d’être-au-monde comme anormale, comme violente: le corps, le monde
sensible sont une prison, un lieu dominé par le mal et les passions. Le
gnostique a l’impression d’être dans une prison dont les limites sont
au-delà du monde stellaire. Tout ce qui est visible est une barrière. Le
gnostique éprouve fortement la distinction entre son moi et le reste de
son être, entre l’âme et le corps. Il se sent d’une essence différente.
Il perçoit qu’il appartient à un monde transcendant, à une Nature qui est
totalement étrangère au monde d’ici-bas. Étincelle échappée de Dieu, il
pressent que Dieu est le Tout-Autre, l’Étranger. Le sentiment d’étrangeté
se fonde donc finalement sur la nature même de Dieu. L’autre sentiment
essentiel à l’attitude gnostique est la certitude absolue du salut. Le
pessimisme éprouvé à l’égard du monde sensible est compensé par un
optimisme total, une confiance inconditionnée dans le triomphe final du
Dieu étranger.
Les racines philosophiques du gnosticisme sont le scandale de la raison
devant le mal et une représentation de la genèse du monde selon un schéma
de fabrication. Le scandale du mal s’exprime d’une façon aiguë dans le
gnosticisme: même si l’on pouvait admettre que le mal moral et physique
de l’homme résulte d’une faute personnelle ou originelle, il serait
profondément injuste de faire supporter à la nature entière les
conséquences supposées de la chute de l’homme; aucune théorie théologique
ou philosophique ne justifiera jamais les souffrances d’un innocent. La
solution gnostique, qui consiste à rendre responsable le Démiurge, n’est
qu’une conséquence, comme l’a bien vu Plotin, des difficultés propres à
une pensée créationniste. Le gnosticisme imagine un Ouvrier du Monde qui
raisonne pour fabriquer son ouvrage. Si l’on constate ensuite que le
produit fabriqué par cet Ouvrier n’est pas conforme à la raison, on est
obligé de supposer que ce Démiurge est ou mauvais ou borné. Pour Plotin,
le monde sensible procède nécessairement, immédiatement et sans
raisonnement, du monde intelligible; toutes choses naissent d’elles-mêmes
sous la lumière du Bien, leur imperfection est liée seulement à leur
éloignement progressif de la simplicité originelle; le monde sensible est
donc, dans sa beauté comme dans son imperfection, la suite normale du
monde spirituel. Pour le gnostique, au contraire, il résulte de
l’intervention dramatique et tragique d’une volonté mauvaise ou
ignorante.
Par souci de précision, on vient de définir le gnosticisme comme étant
très circonscrit dans l’espace et dans le temps et limité aux premiers
siècles du christianisme. Cela n’exclut pas que des phénomènes analogues
aient pu se produire au sein des différentes religions ou que des thèmes
apparentés ne se retrouvent chez certains penseurs et certains écrivains.
Dans le domaine littéraire, certains mythes ou thèmes gnostiques peuvent
provenir soit d’une inspiration directe puisée dans la littérature
gnostique, soit d’une résurgence des sentiments fondamentaux dont est né
le gnosticisme. G. Quispel a montré tout ce que le Faust de Goethe doit à
une connaissance du gnosticisme tirée de l’Histoire de l’Église de
Gottfried Arnold: cela éclaire la signification du personnage d’Hélène et
l’idée même de l’Éternel Féminin. La tradition du gnosticisme peut aussi
aider à comprendre la notion de Sophia chez Novalis et dans le
sophianisme russe (V. S. Soloviev, S. Boulgakov). C’est probablement par
une réflexion philosophique autonome que le thème du Démiurge mauvais
réapparaît chez Chamfort («Le Monde physique paraît l’ouvrage d’un Être
puissant et bon qui a été obligé d’abandonner à un Être malfaisant
l’exécution d’une partie de son plan»), chez G. C. Lichtenberg («Notre
monde est l’œuvre d’un être de second rang»), dans la Justine de
Lawrence Durrel («Nous sommes l’œuvre d’une divinité inférieure qui se
prenait à tort pour Dieu»), dans les premières pages du Docteur Faustus
de Thomas Mann, dans certaines conceptions de Simone Weil, rejetant le
Dieu transcendant loin de tout rapport avec le monde sensible.
D/ Interprétations et questions de méthode
L’origine et l’essence du gnosticisme ont été expliquées de diverses
manières depuis la fin du XIXe siècle. Certains savants (W. Anz, 1897; W.
Bousset, 1907), voyant dans le voyage céleste de l’âme l’essentiel du
gnosticisme, ont cherché l’origine de ce mouvement dans la religion
babylonienne et dans un mythe antérieur au christianisme. D’autres, comme
Reitzenstein (1921) ont cherché une explication de ce genre du côté de
l’Iran. Le gnosticisme a été considéré comme un phénomène d’hellénisation
du christianisme par E. de Faye (1913), A. von Harnack (1873-1893), H.
Leisegang (1924), pour qui l’essentiel du gnosticisme consistait dans
l’idée de dégradation du divin. D’une manière générale, cette méthode
comparatiste en est venue à faire perdre toute spécificité au mouvement
gnostique en le réduisant à un «syncrétisme» difficile à distinguer des
phénomènes de syncrétisme nombreux aux premiers siècles de notre ère.
De ces difficultés est née la réaction des savants qui ont tenté de faire
une phénoménologie de la gnose (H. Jonas, 1934). Ils se sont attachés à
décrire la structure de la conscience gnostique, à rechercher les
démarches spirituelles sous-jacentes. Ces études ont permis de mieux
saisir l’unité du gnosticisme sous ses différentes manifestations. Mais
elles risquent encore de ramener le gnosticisme à des phénomènes plus
généraux. C’est aussi l’avantage et l’inconvénient de la méthode inspirée
de C. Jung qui décèle à la base des phénomènes gnostiques des archétypes
permanents émanant de l’inconscient. À la limite, on retombe dans le
comparatisme.
Une grande confusion a été introduite notamment par le document final du
Colloque de Messine (1966) sur les origines du gnosticisme. La définition
du gnosticisme qui y est proposée conduit à le confondre avec d’autres
phénomènes apparentés à lui, mais radicalement distincts de lui. C’est
pour essayer de sortir de ces imprécisions et de ces confusions qu’ont
été définies plus haut les composantes caractéristiques du phénomène. Le
danger de confusion s’est encore accru lorsque l’exploitation du riche
matériel découvert à Nag Hammadi a révélé d’une part l’intérêt que les
gnostiques prêtaient à l’hermétisme, d’autre part l’étroite ressemblance
de certains passages des écrits gnostiques avec des textes
néoplatoniciens comme ceux de Marius Victorinus. On peut supposer que les
écrits gnostiques ont intégré des textes philosophiques jusqu’ici
inconnus, qu’il sera possible de reconstituer grâce à eux. Mais ce genre
de reconstitution devra être menée avec une extrême prudence. De l’étude
attentive des Collections gnostiques, il faut surtout attendre un
éclairage nouveau sur les courants de pensée qui ont animé le
christianisme primitif.
2. Les collections gnostiques
Les écrits gnostiques qu’on a retrouvés peuvent être classés d’après les
quatre lieux (rangés selon l’ordre chronologique des découvertes) où sont
conservés les manuscrits: Londres, Oxford, Berlin, Le Caire. Dans la
liste ci-dessous, qui constitue un inventaire complet de ces derniers, la
référence de chaque texte cité comprend d’abord l’initiale du lieu de
conservation (L, O, B ou C), puis, éventuellement, le numéro d’ordre (en
chiffres romains) du cahier (codex ) et le classement de l’écrit à
l’intérieur du cahier. L’astérisque indique que le titre, absent ou
perdu, de l’ouvrage a été inventé par les premiers éditeurs ou par
l’auteur de cet inventaire.
L
(Londres, Brit. Mus. Addit. 5114)
Pistis Sophia *. Ce titre a été donné à un parchemin de 178 feuillets (=
356 pages) qui fut acquis en 1750 environ par A. Askew auprès d’un
libraire londonien et qui comprend quatre parties. La première partie
(pp. 1-114a) renferme des dialogues entre Jésus, Marie-Madeleine et les
disciples et porte sur l’interprétation des Psaumes de David et des Odes
de Salomon en fonction de la chute et de la repentance de Sophia. Les
dialogues se poursuivent dans la deuxième partie (pp. 115a-233a) à propos
du sauvetage de Sophia et de ses conséquences pour l’âme individuelle. La
troisième partie (pp. 235a-318a) comprend des dialogues didactiques sur
la nature du péché et de la repentance à partir d’exégèses de logia de
Jésus. Dans la dernière partie (pp. 318b-354b), les dialogues ont un
caractère eschatologique très prononcé: Jésus y révèle les secrets de
l’univers astral, formule les noms ineffables du Père des lumières et des
éons, met en place les rites incantatoires qui permettront aux disciples
d’acquérir la gnose.
O
(Oxford, Bodl. Bruc. 96)
Découverte en Égypte au milieu du XVIIIe siècle par un voyageur écossais,
James Bruce, la collection d’Oxford incomplète et en très mauvais état,
renferme deux ouvrages:
I. Livre du grand traité initiatique. Ce recueil contient des recettes
et des mots de passe qui doivent aider l’élu à traverser les mondes
planétaires et qui sont établis à partir d’exégèses de diagrammes, de
noms magiques et de combinaisons de groupes vocaliques, censés transcrire
la géométrie et la sonorité de l’espace divin.
II. Topographie céleste *. Cet ouvrage, dans lequel manquent le début et
la fin, s’apparente aux apocalypses de l’école de Plotin, dont il est
contemporain. Il donne une succession ininterrompue d’invocations
liturgiques, à travers lesquelles sont exposées les hiérarchies
(«profondeurs») du premier principe, celui-ci étant décrit comme existant
et inexistant, au-delà des essences et source des essences, à la fois
négateur de toute catégorie de parenté, de pensée, de langage, de nombre
et affirmé comme père, intellect, démiurge, premier et second, à la fois
extérieur aux séries qui découlent de lui et intérieur à elles, parce que
c’est lui qui les fonde, les meut et les pense et parce qu’elles sont
«foi, espérance, amour et vérité» de lui-même.
B
(Berlin, P. Berol, 8502)
Le document de Berlin, acquis en 1896 par Carl Schmidt au Caire, est un
papyrus contenant quatre ouvrages:
I. Évangile selon Marie. Cet écrit consiste en une exégèse
paraphrastique de quelques préceptes évangéliques (un fragment de
l’original grec est contenu dans le P. Rylands 463).
II. Livre des secrets, de Jean. Cet ouvrage donne un exposé complet de
la doctrine gnostique: le monde d’en-haut (Père-Mère-Fils), le monde
d’en-bas (démiurge, sphères et corps humain), la rétribution et le
retour. Trois autres témoins en ont été retrouvés dans les papyrus du
Caire: C III, 1 (qui est proche de ce texte de Berlin); C II, 1 et C IV,
1 (qui en sont des versions plus développées).
III. Sagesse de Jésus. Il s’agit ici d’une adaptation de la Lettre
d’Eugnoste (C III, 3 et V, 1) au genre littéraire des révélations en
style direct. On trouve un fragment de l’original grec de ce texte dans
le P. Oxy. 1081 et les papyrus du Caire (C III, 4) en contiennent un
second témoin copte.
IV. Acte de Pierre. Ce document rapporte un épisode légendaire de la
prédication de Pierre: il raconte comment la fille de l’apôtre échappe
par la paralysie à un prétendant et comment celui-ci se convertit et
meurt.
C
(Le Caire, P. Cairo Mus. Copt.
4851, 10544-55, 10589-90, 11597, 11640)
Retrouvée dans la région de Nag‘ Hammadi (Haute-Égypte) en décembre 1945,
l’importante collection du Caire comprend treize cahiers.
Le premier cahier (appelé parfois Codex Jung ) contient les textes
suivants:
I, 1. Prière de l’apôtre Paul («proseuque» servant d’épigraphe au
cahier).
I, 2. Livre des secrets, de Jacques (recueil de sentences sur les
conditions de l’extase).
I, 3. Évangile de vérité * (méditation évangélique qui s’inspire de la
gnose valentinienne et dont on trouve un fragment d’une version sahidique
dans C XII, 2).
I, 4. Sur la résurrection (invitation à entrer dans l’immortalité).
I, 5. Traité tripartite * (somme de théodicée, de psychologie et de
morale, proche des cercles valentiniens).
Le deuxième cahier comprend:
II, 1. Livre des secrets, de Jean. Ce texte qui porte le même titre que
B 2 et C III 1, en constitue une version plus développée et possède un
autre témoin (C IV, 1).
II, 2. Évangile selon Thomas. C’est un recueil de 114 dits (logia )
attribués à Jésus. Plusieurs fragments de la version grecque de cette
collection sont contenus dans les P. Oxy. 654 (= prologue et logia 1-7),
655 (= logia 24 et 36-39), 1 (= logia 26-33 et 77) et dans une amulette
provenant d’oxyrhynchos (= fin du logion 5).
II, 3. Évangile selon Philippe (méditation d’un rituel initiatique,
écrite dans le genre littéraire des [logia ] attribués à Jésus).
II, 4. Hypostase des archontes (interprétation par la démonologie des
chapitres I-VI de la Genèse).
II, 5. Accord *. Il s’agit d’un exposé synthétisant plusieurs
interprétations des mêmes chapitres de la Genèse et rédigé par un
gnostique égyptien nationaliste. On en possède deux brefs fragments: en
sahidique dans C XIII, 2 et en subakhmimique dans le Br. Mus. Or. 4926
(1).
II, 6. Exégèse sur l’âme. Ce texte entend démontrer qu’il y a une
identité de vues concernant la destinée de l’âme entre les Prophètes
juifs et les poètes grecs (Homère).
II, 7. Livre de Thomas l’athlète. Il s’agit d’un recueil de sentences
ascétiques se situant dans le cadre d’un entretien entre Jésus et Thomas
et énumérant une série de malédictions.
Le troisième cahier comprend cinq écrits:
III, 1. Livre des secrets, de Jean. C’est une version parallèle à B, 2,
dont deux témoins plus développés sont contenus dans C II, 1, et IV, 1.
III, 2. Saint livre du grand Esprit invisible . Cet exposé de
sotériologie, appelé aussi Évangile égyptien , repose sur une assise
dogmatique qui présuppose admise la doctrine exposée dans O, 2. Un autre
témoin de cet écrit est contenu dans C IV, 2.
III, 3. Eugnoste. Écrit sous la forme d’une lettre, ce développement sur
la continuité des chaînes divines et angéliques a un autre témoin
légèrement différent dans C V, 1. Il a servi de base pour fabriquer une
révélation en style direct (cf. B, 3 et C III, 4).
III, 4. Sagesse de Jésus (autre témoin de B, 2).
III, 5. Dialogue du Sauveur (méditation sur l’origine et la fin, greffée
sur une interprétation sotériologique d’un certain nombre de logia de
Jésus).
Le quatrième cahier renferme:
IV, 1. Livre des secrets, de Jean (autre témoin de C II, 1, ainsi que de
B, 2 et C III, 1).
IV, 2. Saint livre du grand Esprit invisible (autre témoin de C III, 2).
Le cinquième cahier contient les textes suivants:
V, 1. Eugnoste (autre témoin de C III, 3).
V, 2. Apocalypse de Paul (ensemble de gloses rédigées dans le style des
apocalypses juives sur la IIe Épitre aux Corinthiens XII, 2-4).
V, 3. Première Apocalypse de Jacques (gloses sur la mort de Jésus).
V, 4. Seconde Apocalypse de Jacques (gloses sur la mort de Jacques).
V, 5. Apocalypse d’Adam (exposé de révélation glosant sur la descendance
d’Adam).
Sixième cahier:
VI, 1. Actes de Pierre et des douze apôtres (intrigue romanesque à
propos des voyages et des prédications des apôtres).
VI, 2. Tonnerre, intellect parfait (présentation de l’itinéraire de
l’âme rédigée dans un style arétalogique et regroupant les catégories de
la connaissance et du discours).
VI, 3. Argument décisif (narration de l’itinéraire de l’âme, invitant à
la décision pratique du choix de vie).
VI, 4. Noêma (exhortation sur le sauvetage et sur l’avenir de l’âme).
VI. 5. Cerbère, le lion et l’homme * (apologue tiré de la République de
Platon, 588 b-589 b).
VI, 6. L’Ogdoade et l’Ennéade * (description de l’ascension spirituelle
de l’âme, dans la manière des traités du Corpus herméticum ).
VI, 7. Prière d’actions de grâces *. Dans cette prière, l’initié, au
terme de sa vision, remercie Dieu pour les bienfaits qu’il lui a
accordés. Un témoin grec de cet écrit est contenu dans le P. Mimaut (=
PGM III 591 sq.) et une version latine dans le chapitre 41 de
l’Asclepius. VI, 8. Traité parfait *. Il s’agit d’une péroraison sur les
trésors spirituels qu’acquiert le myste dans la pratique des rites
égyptiens (un témoin latin de ce texte est contenu dans l’Asclepius ,
chapitre 21-29).
Septième cahier:
VII, 1. Paraphrase de Sem (interprétation par la psychophysiologie de
toute la Genèse).
VII, 2. Second traité du grand Seth (méditation sur la passion du Christ
et sur celle des croyants).
VII, 3. Apocalypse de Pierre (méditation sur la mort de Jésus).
VII, 4. Leçons de Silvain (recueil de maximes ascétiques dans le style
de la littérature populaire de sagesse; un fragment d’un autre témoin
copte de cet écrit est contenu dans le Br. Mus. Or. 6003).
VII, 5. Les Trois Stèles de Seth (hymnes sur la triade primitive
génératrice de triades).
Le huitième cahier comprend deux textes:
VIII, 1. Zostrien. Cet exposé sur la hiérarchie des entités célestes est
un écrit de révélation qui était connu dans l’école de Plotin (cf.
PORPHYRE, Vie de Plotin , § 16).
VIII, 2. Lettre de Pierre à Philippe (une méditation sous forme de
dialogue sur le thème de la souffrance du Christ dans son Église).
Le neuvième cahier comprend:
IX, 1. Melchisédech. Ce texte consiste en une méditation sur la passion
du Christ à travers une réinterprétation chrétienne du système de
l’Évangile égyptien (cf. C III, 2 et IV, 2).
IX, 2. Supplication de Noréa * (prière de délivrance de l’épouse mythique
de Noé).
IX, 3. Témoignage de vérité * (homélie polémique prônant le renoncement
au monde et aux formes de christianisme qui sont suspectes de judaïser).
Le dixième cahier contient un seul livre:
X, 1. Marsanès. Ce texte est une révélation apparentée aux apocalypses
connues de l’école de Plotin et développant l’utilisation incantatoire
des sonorités des noms magiques.
Le onzième cahier renferme quatre écrits:
XI, 1. Interprétation de la connaissance (homélie sur la signification
de la Parole de Dieu transmettant dans la pratique ecclésiale les étapes
de la connaissance).
XI, 2. Des principes et de la pratique * (catéchèse d’inspiration
valentinienne sur le fondement dogmatique des rites d’entrée dans
l’Église).
XI, 3. Allogène. Cette révélation, qui explique comment remonter des
triades divines à l’unité du principe premier, était connue de l’école de
Plotin (cf. PORPHYRE, Vie de Plotin , § 16).
XI, 4. Hypsiphrone (bref exposé sur la chaîne des transmissions de la
parole de révélation).
Le douzième cahier contient deux textes:
XII, 1. Sentences de Sextus *. Ce document est un fragment très détérioré
de la version copte d’un ouvrage conservé en grec, latin, syriaque,
arménien, etc.
XII, 2. Évangile de vérité * (fragment très endommagé d’une version
sahidique du texte connu par C I, 3).
Le treizième et dernier cahier de la collection du Caire comprend:
XIII, 1. Protennoia trimorphe (traité dérivé de O, 2, sur les
modalités d’être de la triade des principes).
XIII, 2. Accord * (premières lignes du texte connu par C II, 5).
3. Éléments d’analyse littéraire
A/ Un terme ambigu
Le premier usage du mot «gnostique» a été fixé par les Pères de l’Église,
de Justin et Irénée à Théodoret. Ce terme n’a pas été inventé par eux,
puisque Épiphane mentionne, à l’intérieur de la communauté chrétienne
d’Alexandrie, l’existence d’un groupe de gens s’appelant eux-mêmes
gnostiques. Des non-chrétiens, tels Plotin, Porphyre, Jamblique,
connaissent aussi de semblables groupes. Les hérésiologues chrétiens, par
qui ont été transmis des documents qui restent de première valeur,
cherchaient à établir que, parallèlement à la continuité de la «vérité»
transmise par les successeurs des apôtres, existait une continuité de
l’«erreur» dont les racines étaient étrangères au christianisme. Pour
eux, telle erreur localisée n’était jamais isolée et soudaine, mais
appartenait à une «série» ou «chaîne» d’erreurs à composantes variables.
Or, étant donné que le point de départ et le noyau de ces composantes
n’ont rien à voir, disaient-ils, avec la foi transmise par les apôtres,
mais font partie des domaines juif, barbare ou grec, leur résultante,
chez tel auteur ou dans tel écrit suspecté, ne peut être qu’adventice,
«hérétique». Ainsi, toujours selon la perspective des auteurs chrétiens,
des personnalités, telles que Marcion, Basilide, Valentin, Bardesane,
Héracléon, Marcos, Ptolémée, Théodote, sont décrites en dépendance de
personnages, pour l’occasion exhumés des oubliettes et surévalués:
Dosithée, Simon le Mage, Ménandre, Satornil, Nicolas, Cérinthe. Qui se
voulait chrétien, mais chrétien «différent», se voit automatiquement
débaptisé et appelé gnostique. Par ailleurs, comme l’hérétique a un nom,
et un nom au pluriel, tout opuscule signé ou non devient, s’il est
suspecté, représentant d’un des groupes fictifs de l’«hydre à cent têtes»
de la gnose: caïnites (fils de Caïn), ophites ou naassènes (adorateurs du
serpent), séthiens (fidèles de Seth), archontiques (sujets des puissances
célestes), barbéliotes (dévots de Barbélo) - d’où le calembour de
borborites (les boueux, ou puants) -, koddaniens ou koddanites (les
«étriqués du vase», en raison de leurs pratiques alimentaires)...
Pour les auteurs ecclésiastiques, deux idées simples et connexes
caractérisent la pensée de tous ces gnostiques: d’une part, le Dieu dont
parlent les Écritures juive et chrétienne est le démiurge, qui a fait
(très mal) les mondes et le corps des hommes - cette affirmation a pour
corollaire qu’il n’est pas le Dieu véritable duquel provient l’âme
humaine et qui est au-delà , dans l’inaccessible -; d’autre part,
les Écritures juive et chrétienne, qui présentent le démiurge comme le
seul vrai Dieu, sont ou fausses et à rejeter, ou incomplètes et à
interpréter - il s’ensuit, à titre de corollaire, qu’il faut acquérir
l’interprétation des Écritures, c’est-àdire comprendre le sens vrai mais
caché des paroles de révélation.
L’usage moderne du mot «gnostique» ne fait qu’extrapoler l’ancienne
acception ecclésiastique. À partir des années vingt, des travaux de
qualité, appliquant à la science religieuse les méthodes de la
phénoménologie, étendirent le concept de «gnose» à tous les auteurs et à
tous les textes chez et dans lesquels les corollaires ci-dessus énoncés -
et les corollaires seulement - peuvent être vérifiés, autrement dit à la
totalité de la production religieuse gravitant autour de l’ère
chrétienne: religions à mystères, hermétisme, Philon, judéo-christianisme
et mouvements baptistes palestiniens, néopythagorisme, néoplatonisme,
littératures inter-, néo- et post-testamentaires, théologie
alexandrine, monachisme, manichéisme, kabbale, mazdéisme tardif. Qui donc
ne fut pas gnostique? Personne, puisque la pensée qui pose les questions
sur la destinée (d’où venons-nous? qui sommes-nous? où allons-nous?) ne
peut répondre autrement que par la connaissance de soi: l’Autre d’où je
viens n’est que moi qui le pense. L’investigation phénoménologique a
confirmé la description hégélienne de la «conscience malheureuse», mais a
desservi la recherche en faisant du mythe une enveloppe métaphorique du
concept et de l’universel, en caractérisant les objets de pensée de
l’histoire religieuse ancienne à travers les catégories de l’idéologie
allemande dans sa forme heideggérienne et en ne s’interrogeant pas au
préalable sur la méthode hérésiologique des classifications.
B/ L’anonymat
Si l’on ouvre l’une des quatre collections de textes contenus dans les
manuscrits de Londres (Br. Mus. Addit. 5114), d’Oxford (Bodl. Bruc. 96),
de Berlin (P. Berol. 8502) et du Caire (Mus. Copt. 4851, 10544-55,
10589-90, 11597, 11640), on sera frappé par la quasi-impossibilité
d’identifier le groupe derrière la doctrine, la doctrine derrière le
vocabulaire. La réaction des érudits, depuis l’époque de Woide (1778)
jusqu’à nos jours, a été d’apposer des noms à ces anonymes, dès lors
devenus docètes, valentiniens, encratites, séthiens, enthousiastes,
judéo-chrétiens... Mais travailler avec des tics d’hérésiologues
n’aboutit au mieux qu’à des classifications, certainement pas à une
intelligence des textes. Toute comparaison avec de grands noms du
christianisme anténicéen - exégètes comme Marcion, philosophes comme
Bardesane, théologiens comme Valentin, métaphysiciens comme Basilide -
ne fait qu’embrouiller le débat et répéter les amalgames de polémistes
qui cherchaient à définir ce qui était chrétien en cataloguant ce qui
leur paraissait ne pas l’être.
Dans tous ces textes, ainsi que dans les deux collections, perdues mais
relativement identifiables, des gnostiques connus d’Épiphane et des
gnostiques connus de Plotin, l’anonymat est cherché et voulu comme
l’essentiel. L’écriture sacrée n’a d’autre auteur que le dieu égrenant
ses réponses (lógoi ) au demandeur d’oracles, au prophète, au
révélateur, au disciple. Les prête-noms du dieu y sont toujours
atemporels et incorporels, enveloppés dans la brume des lointains (Adam,
Seth, Sem, Hénoch, Zoroastre) ou dans l’irréalité d’un passé encore
proche (Jésus parlant «hors de son corps» entre résurrection et
ascension). Seul, le voyant, c’est-à-dire tout lecteur potentiel affilié
au groupe, entend la langue de son divin locuteur, lit son écriture,
connaît le lieu de la transmission, comprend le message; pour tous les
autres, c’est-à-dire pour les non-gnostiques, langue, écriture, lieu et
message sont invérifiables, indéchiffrables, inaccessibles,
incompréhensibles.
Rien donc sur ce point ne différencie les collections gnostiques des
recueils analogues contemporains, aujourd’hui classés comme littérature
intertestamentaire, apocryphes du Nouveau Testament, papyrus magiques,
corpus hermétique, etc. - rien, si ce n’est le caractère
particulièrement vorace de l’appétit gnostique de révélation. Tout écrit,
signé ou non, qui peut confirmer un point de doctrine ou de pratique est
récupéré comme argument d’autorité et entre dans l’anonymat sacré du
livre (apókruphon ). De la sorte, on peut dire que les gnostiques
ne furent pas les penseurs d’une doctrine, mais des bibliophiles
invétérés.
Pris de fringale scripturaire, ils recopient sans s’arrêter. Par
l’anonymat, toute parole, tout énoncé, toute explication, y compris les
apologues, sentences et ex-voto de la pratique commune, se trouvent en
quelque sorte divinisés, exactement comme le magicien à la recherche d’un
médium divinisait un animal par la momification. Ce n’est donc pas la
clandestinité ou la marginalité qui ont imposé l’anonymat aux
compilateurs de ces collections. Bien au contraire, celui-ci a pour but
de fonder l’exclusion, d’établir le fondement révélé de la misanthropie,
de tuer ou de diviniser le sens par l’écriture.
La bibliophilie, dont les gnostiques sont, avant les manichéens, les
inventeurs antiques, est en effet leur plaisir et leur identité. Par
elle, ils échappent au contrôle des chefs (árkhontes ) civils et
religieux; en elle, ils stigmatisent les autorités (exousíai )
célestes, terrestres et infernales; grâce à elle, leur insignifiance
sociale, transmuée en volonté de puissance par l’acquisition et
l’interprétation du langage des signes (mustéria ), est détournée
vers la possession élitiste de la science (gnôsis ). Établis dans
les faubourgs des villes et dans les villages abandonnés du Sa‘id, ces
exclus du pouvoir forment des cercles d’initiés, parfaits ou élus
parce que délivrés de la fatalité innombrable et de la culpabilité qui
enveloppent tout être et tout agir. C’est dans ces lieux que, pour se
remémorer sans cesse les arguments décisifs du salut, ils se livreront à
la seule pratique innocente: l’exercice calligraphique. Pour ces scribes
sans église, sans temple, sans synagogue, sans monastère, sans école,
l’anonymat de révélation apparaît donc comme le subterfuge de l’anonymat
social.
C/ L’antijudaïsme
Trait dominant de la littérature gnostique, l’antijudaïsme est à la base
du système dogmatique et il constitue un facteur non négligeable pour
expliquer la formation des collections perdues et retrouvées. Le judaïsme
est aux gnostiques ce que Socrate est à Nietzsche. Un texte contenu dans
les papyrus du Caire (Témoignage de vérité) ira jusqu’à vilipender des
formes de gnosticisme (Simon, Basilide, Isidore, Valentin) suspectes de
judaïser!
Partis de l’idée que le dieu juif ne peut être le Dieu suprême, puisque
l’Univers qu’il a créé est mal fait, les gnostiques introduisent, entre
le monde supérieur de la transcendance et ce bas monde, une série
d’entités qui sont organisées sur le modèle des spéculations
astrologiques et qui reçoivent par dérision les divers noms du dieu des
Juifs, voire de ses acolytes et de ses hérauts mythiques ou historiques.
La figure grotesque du démiurge juif est affublée des traits animaliers
des dieux égyptiens: il a des oreilles d’âne et un museau de porc comme
Seth. Ce dieu typhonien porte une chevelure de femme comme les démons du
folklore juif. Sa bêtise et son arrogance l’aveuglent puisqu’il ne cesse
de répéter: «Il n’y a pas d’autre dieu que moi.» Sa lubricité le fait
s’identifier à Saclas, prince du rut. Ce dieu bestial n’est donc qu’un
comparse et ses fidèles des nigauds. Telle est la base des systèmes
démonologiques que présentent les grands écrits de révélations conservés
à Londres, à Oxford (cf. supra 02), à Berlin ou au Caire: Hypostase des
archontes, Accord, Évangile égyptien ou Apocalypse d’Adam, Paraphrase de
Sem, Zostrien, Marsanes, Allogène. Quand les auteurs ne cherchent plus à
élaborer une anti-Genèse, mais pratiquent la méditation allégorique,
chrétienne ou non (Traité tripartite, Eugnoste, Sagesse de Jésus), la
pointe polémique s’émousse; cependant, même dans ce cas, l’agent des
hiérarchies célestes inférieures, contrefaçon des splendeurs du Père,
reste toujours le démiurge, auteur de la Loi. «Ne légiférez pas comme l’a
fait le Législateur! Que jamais la Loi n’ait d’emprise sur vous!» déclare
l’Évangile selon Marie .
Nombre d’opuscules antijuifs furent lus par les gnostiques, qu’ils
intégrèrent à ce titre dans leurs collections, telle cette Postérité de
Marie (Génna Marías) que possédaient les gnostiques connus d’Épiphane.
Entré dans le saint des saints pour procéder à l’encensement, Zacharie
constate qu’à la place de Dieu se tient un être mi-humain, mi-âne; il
sort aussitôt pour révéler à ses compatriotes la mystification dont ils
sont les jouets, mais le démiurge lui obstrue la bouche. Retrouvant plus
tard l’usage de la parole, Zacharie révèle ce qu’il a vu et les Juifs le
tuent. De là vient la décision des autorités du Temple d’obliger le grand
prêtre chargé de l’encensement à porter des clochettes pour avertir le
dieu à tête d’âne de se voiler la face. Ces ragots, provenant de
l’antisémitisme gréco-oriental et adaptés à la légende de Zacharie par
quelque chrétien, ont été à la base de l’antijudaïsme viscéral des
gnostiques.
À sa prétention d’être le seul vrai Dieu, estimant que ce qu’il a créé
est «très bien» (Genèse, I, 31), le dieu juif ajoute ce qui, aux yeux des
gnostiques, apparaît comme la preuve matérielle de sa perversité: la
création de l’homme «mâle et femelle» (Genèse, I, 27). Le «Croissez et
multipliez-vous» du sixième jour et de l’après-déluge (Genèse, I, 28 et
IX, 1) amènera l’un de leurs auteurs (Accord) à installer au milieu même
du Paradis le dieu grec Éros avec son cortège de volupté et de mort.
De même que, dans leurs spéculations sur l’essence du divin, les
gnostiques opèrent une distorsion ontologique entre le principe sans nom
et inaccessible et le dieu juif aux multiples noms et accessible, ils
construisent leur éthique sur la recherche de l’unité primordiale par la
négation de la sexualité démiurgique.
La négation peut se faire par la continence; l’encratisme, qui domine à
cette époque l’expression religieuse - littérature édifiante, populaire
et savante, païenne aussi bien que chrétienne -, les stimulait dans cette
voie. Mais la négation peut s’exprimer aussi dans un encratisme à
l’envers, par l’utilisation de l’orgie à des fins liturgiques et
mystiques: fellations de groupe chez les gnostiques connus d’Épiphane,
qui recueillaient sperme et menstrues pour «éviter de faire des enfants à
l’archonte», c’est-à-dire au dieu de la Genèse; interruptions de
grossesse et cannibalisme eucharistique pour consommer les «enfants de
l’archonte» en hachis de fœtus agrémentés d’épices. Jésus lui-même est
présenté comme un exemple des deux voies: saint, parce que son corps est
spirituel et ne peut pécher; unifié parce que maître de sa puissance
séminale. Les Questions de Marie racontent que, parti avec
Marie-Madeleine vers le lieu des révélations, Jésus entre en prière, et
c’est alors que sous les yeux ahuris de celle-ci sort du corps même de
Jésus une femme; Jésus fait aussitôt l’amour avec cette femme sortie de
lui, mais interrompt le coït pour recueillir le sperme et le présenter
comme offrande. Puis Jésus réconforte Marie-Madeleine abasourdie et lui
déclare pour la «réveiller»: «Il faut faire ainsi pour avoir la vie.»
Les quatre collections retrouvées se rattachent à l’expression ascétique
de l’encratisme. Le manuscrit de Londres rejette expressément l’usage des
pratiques sexuelles et de l’orgie comme exercice mystique, et minimise le
rôle de Marie-Madeleine. De même, dans le Traité initiatique du manuscrit
d’Oxford, l’eucharistie orgiaque est condamnée et remplacée par un rituel
sacrificiel non sanglant et non génésique, à base d’aromates, de plantes
séchées et de pierres précieuses. Le papyrus de Berlin a intégré un récit
populaire chrétien (L’Acte de Pierre), dans lequel on raconte comment
l’apôtre Pierre, pour soustraire sa propre fille à un prétendant, la
frappe d’hémiplégie. Les papyrus du Caire ont également recueilli récits
populaires, entretiens, dissertations, homélies, exhortations et
méditations évangéliques à but édifiant sur les conditions de la vision
et les rites qui mènent à l’extase, tous témoignages pouvant redorer le
blason gnostique face aux communautés rivales de moines origénistes et
orthodoxes.
L’amphibologie des attitudes et l’élaboration du dispositif mythologique
dans les exposés de cosmogonie ou de sotériologie ont leur base
scripturaire dans une interprétation a contrario des neuf premiers
chapitres de la Genèse, amplifiés par le folklore. Il a suffi à leurs
auteurs de puiser dans la mémoire de leurs contemporains,
coreligionnaires ou compatriotes, les détails fantaisistes et les ragots
pour les modeler en éléments constitutifs d’une dogmatique et d’une
pratique. Toutefois, comme cela est fréquent, la verbosité que provoque
la haine de celui qui fascine laisse inchangées les attitudes qui
cloisonnent le groupe minoritaire. C’est du judaïsme, en effet, que les
gnostiques tirèrent leur ecclésiologie de l’élection et leur éthique de
l’altérité. Certains d’être, eux aussi, élus et différents, les écrivains
gnostiques constituèrent leurs collections d’écrits pour transmuer par la
magie verbale leur complexe d’infériorité en supériorité d’une autre race
(allogenes ).
D/ L’égyptophilie
Des Égyptiens traduisirent, copièrent et recopièrent ce que leurs
compatriotes hellénisés des villes avaient écrit. Si ces textes sont nés
précisément là, si leur va-et-vient d’un bout à l’autre de la vallée du
Nil fut constant, même aux plus beaux jours de la christianisation, c’est
qu’un lien étroit unit ces textes à l’Égypte. Un sursaut de nationalisme
face à l’omniprésence civile et religieuse de l’Église, administrée de
Rome, de Byzance ou d’Alexandrie, n’est pas à exclure de la part de gens
farouchement hostiles aux pouvoirs, puissances et dominations de tous
ordres, créatures d’un démiurge honni. Le gnosticisme apparaîtrait de la
sorte comme l’élaboration théorique d’une forme de résistance à la
liquidation de la vieille religion. Une Isis à peine ravaudée prit la
place de Yahvé, Hermès Trismégiste celle de David.
Sur le trône vacant du dieu jaloux et tout-puissant, les gnostiques
installèrent la figure polyonyme de la Mère. Personnage et fonction,
prépondérants dans les anciens cultes, restaient encore vivaces dans la
piété égyptienne. Ex-voto, représentations, rites et inscriptions en
témoignent. Il ne s’agit donc pas là d’un trait archaïsant de la
mythologie gnostique. La présence d’une entité féminine au cœur de la
triade des principes éclipse désormais tous les dieux. En la
réintroduisant dans les hauteurs du Ciel (ogdoade ), les gnostiques
ravalent du même coup dans des cieux inférieurs (hebdomade ),
identiques aux lieux hypochthoniens (Chaos, Hadès), le démiurge et son
escorte. Alors que ce dernier, idole sans yeux, rivée à son socle, a pour
demeure un enclos qu’il ne peut franchir, car les orbites de la fatalité
le lient, la puissance maternelle partout diffuse n’est liée nulle part:
elle entre dans les hauteurs, mais, menacée d’être «engloutie dans la
douceur paternelle», elle s’écarte et tombe, puis réintègre son domaine
au sommet de l’intervalle, ou «voie de la médiété». Ses multiples allées
et venues entre les mondes et à la limite des mondes décrivent l’aventure
de l’âme voyageuse et nostalgique.
La rétrogradation du démiurge étant acquise, un espace médian s’ouvrait
pour permettre à une force régulatrice d’y canaliser les existences
découlant de la source paternelle (plérôme ). Le Livre de Jean ,
dont quatre versions sont conservées dans les collections retrouvées, et
plusieurs autres attestées en dehors d’elles, proclamait que la seule
puissance qui mérite d’être vénérée est cette Mère, immobile au cœur de
la triade, mais à l’extérieur génératrice des mondes, des essences et des
signes. Voix et pensée de l’ineffable, elle porte tous les noms et
remplit toutes les fonctions (Bronte , Trois Stèles de Seth ,
Protennoia ). Les hymnes énumérant les vertus d’Isis, dont se
nourrissait la piété égyptienne, fourniront la substance de nouvelles
arétalogies: «Mon époux est mon géniteur et je suis sa mère.» Isis
effondrée et pleurante est appelée, dans la tradition gréco-égyptienne,
«recherche d’Osiris», principe et réceptacle de l’Univers, mère
d’Horus-Harpocrate «abâtardi par la matière»; de même, la Sophia
valentinienne sera appelée «recherche» et «suppliante du Père», principe
de l’essence de la matière d’où provient le monde, mère d’un «avorton»
décrit comme «substance sans forme et inorganisée». À l’instar des titres
et fonctions, l’ambivalence de l’une est passée à l’autre. Le Saint Livre
du Grand Esprit invisible , parvenu en deux versions dans les
papyrus du Caire, expose une sotériologie dont l’assise dogmatique
analyse, par rapport à la fonction maternelle, le mouvement des dieux,
des catégories et des nombres. Le copiste ne s’y est pas trompé, qui,
dans le colophon, surnomme cet écrit Évangile pour les Égyptiens .
Inscrite dans l’Exode comme «maison des esclaves» et bafouée par les
allégoristes juifs et chrétiens comme refuge du diable et de l’ignorance,
l’Égypte redevient chez les gnostiques «image du ciel», «demeure
céleste», «temple du monde». Dès lors s’agrègent à leurs collections des
prières de la pratique commune (PGM , III, 591-609) des recueils de
sentences composés par des natifs (Silvanos , Sextus ), des
écrits savants dans lesquels le sage Trismégiste décrit l’ascension de
l’âme (Ogdoade et Ennéade ), ou évoque les trésors spirituels
qu’acquiert le myste dans la pratique des rites égyptiens (Discours
parfait ). Platon, dont la pensée, croyait-on, venait de
l’Égypte, est l’un des leurs (La République , 588 b-589 b); Homère
également (Exégèse sur l’âme ).
Selon un autre traité (Accord ), l’air, la terre et les eaux de
l’Égypte forment la géographie de l’exemplarité sotériologique, puisque
dans ces éléments naissent et renaissent les animaux d’éternité: l’oiseau
phénix, Apis et Mnévis les deux taureaux, les loutres. «C’est en Égypte
seulement que ces grands signes ont été manifestés; dans aucun autre pays
il n’est signifié qu’il ressemble au Paradis de Dieu.» Ce cri d’un
gnostique nationaliste n’est pas isolé. Les diagrammes qui remplissent le
manuscrit d’Oxford, les procédés incantatoires qui ponctuent
l’argumentation des exposés et la prière des hymnes, la somptuosité des
images et la répétition des formules attestent la survie de l’ancien
langage des temples. Dans cette officine du verbe que sont les
collections gnostiques, le cléricalisme égyptien fait encore entendre sa
voix. Cette même voix, qui résonne plus qu’elle ne raisonne, sut traduire
dans des mythes dramatiques le conflit des cultures et la subversion du
logos.
AUTEURS: Michel TARDIEU, Pierre HADOT
___________________________________
© 1997 Encyclopædia Universalis France S.A
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(*) Autre Définition Rapide, Robert Général Noms Propres 4Vol [moi aussi,
j'ai un Robert!! :*))] :
Gnosticisme. n. m. Doctrine de philosophie religieuse dont les
adeptes prétendent avoir une connaissance (en gr. gnôsis) totale
par une illumination intérieure soudaine qui libère la partie divine
de leur être (esprit, souffle, en gr. pneuma) de la matière. Si les
gnostiques admettent généralement la théorie de l’émanation (V.
Néo-platonisme), ils identifient le monde matériel, oeuvre d’un
mauvais démiurge, au Mal. La gnose s’est développée en même
temps que le christianisme dès le premier siècle ; on distingue parfois
une gnose légitime (Clément* d’Alexandrie et Origène*), et
une gnose hérétique (V. Simon le Magicien, Basilide, Valentin,
Carpocrate, Marcion). Toutefois le gnosticisme n’est pas un fait
propre au christianisme ; on le retrouve dans le judaïsme avec la
kabbale*, et chez les théosophes de l’islâm iranien (shi'îte).
St.
Stph---
>Il y a plusieurs versions à l'histoire de Lucifer...
>J'ai une autre version où il apporte la connaissance à l'homme (l'histoire
>du Serpent, de la pomme du jardin d'Eden). Dieu pour le punir l'envoie aux
>enfers pour l'éternité et en devenir le maître.
>J'ai aussi la version cathare de la Bible, basé sur l'évangile de St Jean,
>mais n'a rien à voir avec la version officielle. Là, c'est de démon, Satan
>qui a créé le monde, dans lequel nous vivons et que Dieu ne voulait pas.
>Cela donne un tout autre aspect à la Bible. Le catharisme a été reconnu
>comme hérésie,
Ouaip, il y a tout plein de versions **non officielles** en effet.. :*))
lectures et relectures diverses n'ayant **plus rien à voir** avec le
tradition judéo-chrétienne originelle en fait (ne serait-ce qu'avec sa
'logique' et cohérence propre..si, si..) voir même des retraductions
totales donc.. Pour l'Eglise, comme tu le dis, c'est en général reconnu
comme 'hérétique' à ce moment là, en effet!!.. :*)
Et concernant les écrits apocryphes, réécritures tardives totalement
'non-officielles', occultismes divers, il y a de quoi faire à ce moment
là alors.. :*)
Nb; l'idée par exemple que tu sors, Cathare donc (merci au fait), que
c'est le Démon qui crée le monde et non l'inverse (Dieu le tout puissant
créateur de toutes choses, y compris les anges, et anges déchus donc
démons, etc, etc..): on peut comprendre en effet les réactions de
l'époque alors à travers ce filtre idéologique total et borné au dogme
officiel donc; le catharisme était bien une totale négation du canon
alors, en effet!!! :*)) Déjà que les gars de l'époque n'étaient pas
vraiment réputés pour être très ouverts d'esprits (quelles que soient
cultures du reste..), mais devant cela, je 'comprends' encore mieux la
réaction alors; c'était carrément inévitable vues les mentalités, clair..
ça ne pouvait QUE passer comme la pire des Hérésies donc.. remettant en
cause et ridiculisant le dogme officiel tout entier, voir même le vidant
de **toute** sa signification évidemment.. ,((
..ce n'est évidemment PAS DU TOUT la même bible à ce moment là, cela n'en
donne pas juste 'un tout autre aspect' évidemment!!!!..
Je 'comprends' mieux les réactions déplorables de l'époque donc.. c'était
couru d'avance, en effet, à ce simple moment là.. ,((
>mais ceux que cela intéresse, je peux toujours leur envoyer
>>dans leur bale et non sur ce forum, pour ne pas trop le polluer.
Quoi, quoi, "tu affirmes sans preuves", "tu ne donnes pas tes sources",
etc, etc., et tu veux qu'on te croies simplement sur parole donc? :o)))
(j'ai déjà entendu ça quelque part, mais où??).
C'est long comment, sinon, sérieux?
>> taper, hein, je fais juste une remarque. :o)
>Attention aux cours de cathéchisme, les abbés et ceux qui enseignent cette
>religion sont quand même astreints à certaines règles. Ils ne peuvent ou ne
>veulent pas connaître les autres livres qu'ils rejettent. "La Bible rien que
>la Bible, en dehors d'elle, ce ne sont que des mensonges", c'est eux qui
>pensent comme cela, pas moi évidemment, je ne voudrais pas qu'on interprète
>mal :o)))).
Heu.. remarque péjorative type, ça.. :o) Tu ne voudrais tout de même pas
qu'un éducateur judéo-chrétien enseigne le chamanisme ou le bouddhisme
non plus.. on peut ne pas partager les convictions religieuses d'autruis
contenues dedans, mais on peut aussi les respecter amha.. :)
Cela dit, le curé de Glapuc, il était quand même bizarre aussi amha, vu
ce qu'il disait apparemment!.. :)
>Méphistophélès
>Personnage de la légende de Faust , incarnation du diable.
>Faust
Ouaip, exactement ce qu'on disait donc.. :o)
Stph---
wrote:
>Grabeulwik !
Heu.. idem toujours! ;)
>> Pour reprendre aussi l'excellente synthèse du Glaptucien, ...
>Merci, merci. :o)
De rien de rien. :)
>Certe, c'est intéressant. Mais je rappelle que les conclusions que je site,
>sont les conclusions que j'ai personnellement tiré d'après la lecture des
>différents posts de ce thread et de la lecture d'Encarta 98. Il n'y a rien
>de formelle làdedans, je ne faisais que d'émettre un avis, c'est tout. De
>plus j'avoue que je ne suis vraiment pas fort en histoire de l'Inquisition.
Heu..j'avais bien compris pour ma part! Discussion="Work in progress"! ;)
Je refaisais une synthèse perso aussi d'une certaine façon, en reprenant
aussi certains passages des divers autres intervenants ici.. à la
lumières de mes nouvelles sources aussi donc. :)
>Et de plus, il me semble que l'Inquisition avait plus souvant les mots
>"diable, démon, sorcellerie" dans la bouche qu'autre chose. Et qu'ils
>étaient plus versé dans la démonologie que dans les écrits bibliques. Donc
>je crois que je n'avais pas tout à fait tord et toi non plus d'ailleurs. En
>partant du principe que l'Inquisition n'avait rien avoir avec l'Eglise,
>enfin sur le plan des tradi-tions judéo-chrétienne.
Heu.. tout à fait d'accord (voir +bas par contre Inquisition/Eglise
amha). Elle s'est apparemment surpassée en employant ces termes, c'est
clair.. je ne te faisais aucuns reproches, au contraire. je recadrais
donc juste sur 'l'ensemble' donc, au vue de l'Universalis donc, très
claire à ce niveau; ce n'est PAS l'Eglise officielle qui a diversifiée
les démons et attribués les noms à différentes entités, au contraire: à
toujours été elle même très vague à ce niveau, et officiellement adepte
de la créature unique donc, concernant "le Prince des Démons" donc, sans
plus.. les 'plus', ça ne vient pas d'elle amha.. au contraire donc.. ;))
>Heuuuuuu ... Je ne sais pas si je me fais comprendre là. Je veux dire par là
>qu'il y avait L'Eglise qui s'occupait de la Bible et l'Inquisition qui,
>elle, ne s'occupait que de "corriger" ceux qui n'étaient pas d'accord avec
>la Bible (en gros, hein, vu de loin, pour résumer quoi. ;o))ou du moins de
>leur faire peur avec une vision des Enfers pas très très attirante.
Ben, étant donné que l'Inquisition était quand même le bras droit de
l'Eglise Officielle de cette époque, c'est sûr qu'elle avait, moins qu'on
puisse dire, le Feu Vert Officiel en tout cas.. et a dû s'en donner à
coeur joie là-dessus, c'est clair.. ,(( mais je ne pense pas que, par
définition, elle ait changé la doctrine officielle justement; un seul
Prince des Démons (Satan ou Diable ou Belzemachin, etc.: idem!) tentant
et contrôlant les 'Hérétiques' [pensant différemment donc.. EUX!! ,)],
devant de ce fait être exterminés jusqu'aux derniers donc (super..)..
enfin, je disais juste que la doctrine officielle n'a apparemment JAMAIS
différencié ces entités donc, ELLE.. une seule et unique pour elle amha..
ceux qui les ont différenciés, pour monter diverses cosmogonies
démoniaques diverses [jusqu'à celle par exemple de Diablo, le jeu, que je
rappelais au début pour rigoler.. ou celles de films rappelés par MASS,
etc, etc.. toutes plus ou moins 'originales' à ce niveau donc, mais pas
forcément 'officielles' donc, mélangeant parfois allègrement les noms sur
différentes entités en effet!!..:)], attribuant chaque nom à des Démons
différents donc (Démon Satan, Démon Belzebidule, etc..), ceux là ont
mélangé allègrement les concepts 'officiels' donc, amha.. normal, c'était
les 'hérétiques' donc!! :)
>Donc nous avons raison tous les deux, enfin je pense.
Bah.. sur l'essentiel je pense aussi donc. :)
Au début, c'était 'pareil'. Ensuite, il y a eu des 'diversifications'
donc apparemment, et des constitutions de cosmogonies démoniaques de plus
en diverses et variées et élaborées apparemment, diversifiants les
démons, machins, etc.. :) je pense juste perso que ce n'était PAS
l'eglise officielle qui a propagée cette dernière voie donc (aka tjrs la
synthèse de l'Universalis donc, là-dessus!), amha, par définition même
donc.. enfin bref! C'est vrai que tout cela est assez passionnant
finalement.. tout pleins de subtilités partout.. :)
>> Stph non-NOO (ñõõ?). :-*)
>Le Glapuctien, qui a trouvé le reste tout aussi intéressant. :o)
Pareil! Tant que le NOO ne mélange pas tout donc. :o)
St! ;)
Le Glapuctien
Yann Minh a écrit dans le message :
> ...
> Donc si j'ai bien compris, Lucifer fait bien référence à Satan en tant
> qu'ange déchu, et ce nom de Lucifer n'apparait que depuis les
> traductions latines de la bible... à partir d'un "adjectif" transformé
> en nom... :-))
> ...
> Donc, une filiation à partir de Venus ou de Prométhé est un peu
> excessive, puisque ce serait uniquement la notion de "lumineux" qui
> permettrait une telle association... dommage... c'est moins drôle...
> ...
Au risque de me répéter, et je m'en excuse d'avance, effectivement, la
filiation à partir de Vénus est très excessive.
En gros, quand les Pères de l'Eglise traduisirent certains textes anciens,
ils tombèrent sur l'un racontant comment un prophète, Isaïe, prédit à un
roi-tyran de Babylone, du doux nom de "Etoile du matin, fils de l'aurore",
sa chute dans les profondeurs du Shéol (lieu souterrain, dans la religion
primitive judaïque, où les âmes bonnes ou mauvaises allaient en attendant
d'aller ailleur), d'où l'extrait donné par Markus : "Oh! comme tu es tombé
du ciel, toi le brillant, fils de l'aurore" (ou comme le signal Xavier, que
Lucifer est mentionné dans la Bible comme l'Etoile du matin). Car se
roi-tyran était souvent comparé/assimilé/surnommé (à cause de son nom) à
Venus qui en latin avait le "qualificatif" de : Lucifer (Venus, la porteuse
de lumière, car certainement "l'étoile" la plus brillante dans le ciel).
Les Pères de l'Eglise, pensant que ce texte décrivait comment se Lucifer en
question avait été bannit au plus profonds de ce qui devint l'enfer
(ex-Shéol) dans la religion judaïque, ils assimilairent le nom de Lucifer à
celui de Satan.
Et voilà, comment de quiproquos et amalgames malheureux, on se retrouve
actuellement avec un Lucifer dans la terminologie "démoniaque", alors qu'à
la base il n'avait rien à y voir.
> ...
> encore merci pour ces précisions "éclairées" amis lucifériens...
> ...
Mais de rien, Ô NooGuru, mon prènom étant Luc, je me sens en partie
concerné. ;o)))))))))
> ...
> Yann Minh illuminé de base...
Le Glapuctien, qui, trop feignant de naissance, préfère ne rien porter et se
contente de n'être que la lumière (enfin à ce qui paraît). ;o)))))))
Guldur
content d'être de retour :-)
En me baladant à la recherche d'un nom pour un logiciel, je suis tombé sur
cette liste à cette adresse :
http://www.geocities.com/Hollywood/Academy/3064/Demons2.htm
Je n'ai toujours pas choisi le nom...
8<-----8<-----8<-----8<-----8<-----8<-----8<-----8<-----8<-----8<-----8<----
-8<-----8<---
A
Abaddon - (Hebrew) Destroyer, Advisor. Said to be chief of demons. Sometimes
regarded as the destroying angel.
Abdiel- (Arabic) from "Abd" meaning slave. Lord of slaves/slavery.
Abduxuel - (Enochian) One of the demonic rulers of the lunar mansions.
Abigor - (Unk) allegedly a warrior demon who commands sixty legions. Weyer
names him as god of Grand Duke of Hell. Appears in a pleasant form. Also
Abigar - Can fortell future and give military advice.
Aclahayr- (Unk) Of the fourth hour of the Nuctemeron, the genius spirit.
Adad, Addu- (Babylonian, Hittite) god of the storm.
Adramalech - (Samarian) devil. Commander of Hell. Wierius' chancellor of
infernal regions. In Assyria where he was worshipped, children were
supposedly burned at his alters.
Adriel - Mansions of the moon among the Enochian demons.
Aeshma, Aesma- (Persian) One of seven archangels of the Persians. Adopted
later into Hebrew mythology as Asmodeus. Has been recorded in history for at
least three thousand years. Said to be a small hairy demon able to make men
perform cruel acts.
Ahazu-demon - the siezer demon of the night.
Agaliarept - (Hebrew) commander of armies. Aussi General of hell - Grimoire
of Pope Honorius..
Agares or Aguares- (Unk) devil. Wierius' hierarchy states Agares is the
demon of courage.
Agathodemon - (Egyptian) a good demon worshipped by the egyptians.
Agramon - (Unk) Demon of fear
Agrat-bat-mahlaht - One of Satan's wives and demoness of whores.
Ahpuch - (Mayan) devil.
Ahriman - (Mazdean) devil. Ahremanes was the name given to fallen angels by
the Persians.
Alastor - (Unk) Wierius' cruel demon called "the executioner."
Aldinach - (Egyptian) A demon who causes natural disasters (i.e. floods,
hurricanes, tornados, earthquakes).
Allocen- One of the 72 spirits of Solomon.
Alocer, Allocer- (Unk) Grand duke of hell. One of Solomon's 72 spirits.
Alu-Demon - (Semitic) Night demon.
Amaimon- One of the 72 spirits of Solomon.
Amaymon - Evil Spirit, king of South.
Amducious - (Hebrew) The destroyer. Also Amducias - Grand Duke of Hades.
According to Wierius a demon of music.
Amon, Ammon - (Egyption) Sun God. Much like Lucifer except controls
reproduction and life. See also Amaimon, Amoymon, Amaymon, and Aamon.
Amy - One of the 72 spirits of Solomon. Said to be supreme president of
hell. He will trade knowledge for the human soul.
Anamelech, Anomylech - (Assyrian) bearer of bad news. An obscure demon. His
name means "good king". Some sources claim Anamelech is the moon goddess
while Andramalech is the sun god.
Andras - (Unk) god of quarrels. Grand marquis of hell.
Andrealphus - One of the 72 Spirits of Solomon.
Andromalius- One of the 72 Spirits of Solomon.
Anini - One of the 72 Spirits of Solomon.
Anneberg - (German) demon of mines.
Ansitif - (unk) Possessed Sister Barbara of St. Michael in 1643 during the
possessions of the nuns at Louviers.
Apollyn - (Greek) Another name for Satan.
Ardat-Lile - (Semitic) a female spirit/demon who weds human beings and
wreaks havoc in the dwellings of men.
Arioch - (unk) Demon of vengence. He delivers vengence only when called on.
Arphaxat - (Unk) The demon who possessed Loise de Pinterville during the
possession of the nuns at Loudun.
Ashtaroth, Astaroth (Phonician)- goddess of lust, seduction. Same as Ishtar.
Turned male in christian mythology - Lord Treasurer of Hell. Prince of
accusers and inquisitors. Demon of vanity and sloth. One of the 72 spirits
of Solomon.
Asmodeus, Asmoday - (Hebrew) god of lust. A demon most commonly involved in
possession cases, particularily noted in the possession of the Louviers
nuns. Evolved from the Persian Aeshma. See Aeshma.
Astarte- Queen of spirits of the dead.
Aym - (Unk) Grand duke of hell. Also Haborym.
Ayperos- (Unk) Prince of hell. Subordinate in Grimoire of Pope Honorius.
Azazel - (Hebrew) god/demon of war. See also Azael.
B
Baal, Bael (Hebrew) devil. Means "the lord." The Canaanites worshipped Baal
and held rituals at which children were burned for sacrifice. According to
Wierius, this demon is the first monarch of hell and appears as a three
headed beast. Bael is cited in the Grand Grimiore as commanding general of
infernal armies.
Baalberith, Balberith - (Canaanite) Lord of covenant later made god of
death. According to Wierius - a demon master of the infernal alliance. In
some hierarchies he is the secretary of the archives of hell. Demon of
blasphemy and murder.
Baalzephon - (Canaanite) Captain of guard and sentinels of Hell according to
Wierius.
Babael - (Unk) Keeper of graves.
Balaam - (Hebrew) avarice and greed.
Balan - (Unk) A demon in Wierius' hierarchy said to be high in the monarchy.
The demon of finesse and ruses. Also a prince of hell.
Balban - (Unk) a demon of delusion.
Baltazo- (Unk)The Demon who possessed Nicole Aubry of Laon in 1566.
Baphomet - God of the Templars. Worshiped as Satan. The Templar's are
thought, by some, to be one of the earliest sects of Demonolatry.
Barbas- (Unk) a demon of mechanics according to some hierarchies.
Barbetos- (Unk) Duke of Hades.
Bar-Lgura - (Semitic) A gargoyle type demon who is said to sit atop houses
and pounce on the inhabitants.
Barqu -(Unk) The demon who keeps the secrets of the philosophers stone.
Barzabel - Associated with Machidael and Barchiel.
Bast -(Egyption) goddess of pleasure. Represented by a cat.
Bathym, Bathim, Bathin- (Unk) See also Marthim. Demon of herbs and precious
stones according to Wierius. One of the 72 spirits of Solomon.
Bayemon - (Unk) According to the Grimiore of Pope Honorius a reigning
monarch demon presiding over western infernal region.
Bechard, Bechaud- (Unk) A demon mentioned in Key Of Solomon as demon of
tempests. Demon of the natural forces.
Beelzebub, Beelzebuth, Belzebath- (Hebrew) Lord of Flies. Among the demons
blamed for the demonic possessions of the nuns at Loudun. Chief of false
gods.
Behemoth - (Hebrew) Another name for Satan.
Beherit - (Syriac) Another name for Satan.
Belial or Beliar- (Hebrew) The earth elemental. Speculation has suggested
the name Belial comes from the Hebrew phrase beli ya 'al meaning "without
worth." Prince of trickery. One of the 72 princes of Solomon.
Belphegor, Belphegore, Baalphegor- (Moabites?) Demon of discovery,
invention, and riches.
Berith - One of the 72 Spirits of Solomon.
Biffant - (Unk) The demon who allegedly possessed Denise de la Caille.
Bifrons - (Unk) Wierius' demon of astronomy, geometry, and other such
sciences. A demon who lights strange lights above tombs of the dead.
Bile' - (Celtic) god of Hell.
Bileth - One of the 72 Spirits of Solomon.
Blisargon - (Unk) Grand enticer of theives until he brings his followers to
destruction.
Botis - One of the 72 spirits of Solomon.
Buer- (Unk) a demon of the second order who commands fifty legions. One of
the 72 Spirits of Solomon.
Bune - (Unk) One of Wierius' demons of death.
C
Caacrinolaas - (Unk) Wierius' demon of knowledge of liberal arts. Appears as
a Griffon. Also Grand President of Hell. Also Caasimolar or Glasya.
Cambions - (Unk) Offspring of Incubi and Succubi.
Carreau - Mercilessness.
Cassiel, Caspiel- (Unk) Ruler of Saturn.
Caym, Caim - (Unk) Grand President of Hell. One of the 72 Spirits of
Solomon.
Chamos - no description.
Charon - Boatman of hell. Ferries souls across styx and/or archeron.
Chax - (Unk) Grand duke of hell. Also Scox.
Chemosh - (Moabite) devil.
Chomie - (Enochian) no description.
Cimeries - (African) devil.
Clauneck - Demon over treasures and riches.
Clisthert- (Unk) a demon who can change day to night and night to day.
Colopatiron - Of the 9th hour of the Nuctemeron, genius. Sets prisons open.
Cresil - (Unk) Demon of impurity and slovenliness. Also Gressil.
Cunali - One of the demons of the 8th hour of the Nuctemeron.
Cusion - no description.
D
Dagon - (Philistine) another serpent god and god of ocean.
Dabriel - no description
Dameal, Deamiel- no description
Dantalian - One of the 72 Spirits of Solomon.
Decarabia - One of the 72 Spirits of Solomon.
Delepitorae, Delepitore- (Unk) demoness of sorcery enlightenment.
Demogorgon, Gorgo - (Greek) devil.
Demoriel - no description
Diriel - no description
Dracula - (Romanian) devil.
E
Eblis - (Mohammedan) god of fire. Also Haris.
Emma-O - (Japanese) ruler of Hell.
Euronymous, Eurynomous - (Greek) god of death. Prince of hell who feeds upon
corpses.
F
Flereous, Feurety - (Unk) god of fire. Fire Elemental used in place of
Satan. Lieutenant of hell.
Furfur - (Unk) Holds rank as count of hell.
G
Geryon - (literary- Dante) Centaur/Dragon who guards hell.
Guecubu - (Chili) Evil spirits.
H
Haborym - (Hebrew) Another name for Satan.
Hecate - (Greek) goddess of underworld and sorcery. Queen of witches.
Hela - (Teutonic) goddess of death, daughter of Loki.
I
Ifrits - (Arabic) Evil, hideous spectres. Became Genies in Persian and
Indian mythology. Also associated with Jinns and Divs of Persia.
Incubus - male demon of seduction said to invade a woman's dreams. Note
various spellings: Inncubus, Inccubus. Plural = Incubi
Ishtar - (Babylonian) goddess of fertility.
J
Jezebeth - (Unk) the demon of falsehoods.
K
Kali - (Hindu) daughter of Shiva, the destroyer. A succubus/succumbus.
Kasdeya - The book of enoch refers to this demon as the "fifth satan"
Kobal - (Unk) Hell's entertainment liason.
Kostchtchie - (Russian) a goblin of death.
L
Leonard - (see also Urian; german) Demon of sorcery . Appears as a giant
black goat.
Leviathan - (Hebrew) the serpent, the raging sea. Snake worship. Water
Elemental. Grand admiral of hell. Seen as androgynous.
Lilith - (Hebrew) in Hebrew myth - Adam's first wife. Later wife to Satan.
According to many demonologists, Lilith presides over Succubi. Lilith is
said to attempt to destroy newborn infants. For this reason the practice of
writing a formula to drive Lilith away on all four corners of the birth
chamber was adopted by the Jews. Lilith is the princess of hell.
Loki - (Teutonic) devil.
Lucifer - (Roman) The Light Bringer. Air Elemental. Often misconstrued as
being Satan. They are two seperate demons.
Lucifuge, Lucifuge Rofocale - (Roman) devil.
M
Malphas - (Unk) Grand president of the infernal regions. Appears as a crow.
Mammon - (Aramaic) god of wealth & profit.
Mandragoras - (Unk) Familiar demons. They are attributed to the mandrake
root and considered gifts from Satan to the sorcerer who conjures them.
Mania - (Etruscan) goddess of Hell.
Mantus - (Etruscan) god of hell.
Mara - (Buddhist) a demon who attempts to damn the soul.
Mastema - (Unk) leader of human/demon offspring
Melchom - (Unk) the treasurer of the palace of hell.
Mephistopholes, Mesphito - (Greek) the light shunner. Counterpart of
Lucifer.
Merihim - (unk) the prince of pestilence.
Metztli - (Aztec) goddess of night
Mictain -(Aztec) god of death
Moloch - (Phoenician) devil
Mormo - (Greek) God of Spirits. Hecate's Consort.
Mullin - (Unk) Leonard's right hand man.
Murmur- (Unk) Demon of music. A count of hell.
N
Naamah - (Hebrew) seduction
Naburus, Naberios - (Unk) protector of the gates of hell. Associated with
Cerberos. A marquis of hell.
Nebiros - (Unk) Mar De Camp of hell.
Nergal - (Babylonian) god of underworld. A second order demon.
Nihasa - (American Indian) devil.
Nija - (Polish) god of underworld
Nina -(Babylonian) Serpent Goddess.
Nybras - (Unk) an inferior demon who publicizes the pleasures of hell.
Nysrogh- (Unk) another second order demon - who- is chief of staff in the
palace of hell.
O
Orias - (Unk) Demon of divination. Marquis of hell.
Oroan - (Guyana) Demon of the eclipse.
Orthon - (Unk) a demon of unknown origin who is said to have ties with
possessions in france and with the Satanic-Masonic cult of Palladinism in
19th century Italy.
O'Yama - (Japanese) Another name for Satan.
P
Pan - (Greek) god of lust.
Paymon - (Unk) master of infernal ceremonies.
Philotanus - (Unk) a second order demon in service to Belial.
Pluto - (Greek) god of underworld.
Proserpine - (Greek) queen of underworld.
Pwcca - (Welsh) Pooka in Celtic Mythos derived from this name for Satan.
Pyro - (Unk) A demon prince of falsehood.
Pytho - (Unk) a demon of lies. A serpent demon.
Q
R
Rahu - (Hindu) devil.
Rakshasa - (India) demon whose appearance in the least, horrifying.
Raum- (Unk) a count of hell.
Rimmon - (Syrian) devil.
Ronwe - (Unk) the demon of knowledge. In some accounts - a lesser demon.
S
Sabazios - (Phrygian) the snake. Serpent worship.
Samael - (Unk) it is thought this angel of death was the demon who tempted
Eve. Also the prince of air. This is merely another name for satan.
Samnu - (Asian) devil.
Satan, Shaitan (Satan/Hebrew Shaitan/Arabic) The Adversary. Lord of fire.
Fire Elemental.
Satanchia (Hebrew/Greek) devil. Same as Satan.
Sargatanas - brigadier of hell.
Sedit (American Indian) devil.
Sekhmet (Egyptian) goddess of vengence.
Semiazas - (Unk) said to be the chief of all fallen angels.
Set - (Egyptian) devil.
Shabriri - (Jewish Myth) a demon who strikes people blind.
Shiva - (Hindu) the destroyer.
Sonnilion, Sonnillon - (Armenian) goddess of hate.
Succorbenoth - (Unk) demon of jealousy and said to protect gates and
bridgeways.
Succumbus, Succubus- female demon of seduction. Said to seduce males while
sleeping. Note various spellings. Plural - Succubi.
Supay - (Inca) god of underworld.
T
T'an-mo - (Chinese) devil of desire.
Tchort - (Russion) The Black God. Another name for Satan.
Tezcatlipoca - (Aztec) god of Hell.
Tezrian - (Armenian) goddess of war
Thamuz - (Sumerian) devil. An ambassador of hell. Said to have started the
inquisition and to have invented artillary.
Thoth - (Egyptian) god of magick.
Troian - (Russian) night demon.
Tunrida - (Scandanavian) devil.
Typhon - (Greek) Another name for Satan.
U
Ukobach or Urobach - (Unk) a fire demon.
Unsere - (Unk) goddess of sorcery and fertility.
Uphir - (Unk) the head demon physician in the palace of hell.
V
Valafar- (unk) another grand duke of hell.
Veltis - (Babylonian) Evil spirit who assaulted St. Margaret.
Verdelet - (Unk) Master of ceremonies of infernal court. Demon of the second
order.
Verin - (Unk) the demon of impatience.
Vetis - (Unk) the temptor of the holy.
W
X
Xaphan - (Unk) another fire demon. Keeper of the furnaces of hell.
Y
Yaotzin - (Aztec) god of Hell.
Yen-lo-Wang (Chinese) ruler of Hell.
Z
Zabulon - (Unk) Demon who possessed one of the nuns at Loudun.
Zaebos - (Sumerian) Grand Count of hell said to have gentile disposition.
Zagam - (Unk) Grand king and president of infernal regions. Said to change
things into its opposite. Demon of counterfeit.
Zapan - (Unk) One of the kings of hell according to Wierius.
Zeernebooch- (German) monarch of the empire of the dead.
Zepar - (Unk) Grand duke of hell - god of war. Also Vepar and Separ
8<-----8<-----8<-----8<-----8<-----8<-----8<-----8<-----8<-----8<-----8<----
-8<-----8<---
Z++
DD.
PS : unk n'est pas le nom d'une peuplade, ça veut dire inconnu (unknown)
Serge Genot
Della <de...@altern.org> et Yves Potin <Yves....@mail.dotcom.fr.invalid>
ont écrit dans le message
(A noter que dans la Bible on a affaire à 2 Dieux très
> différents.
> > >Celui de l'ancien testament, qui inspirera plusieurs récits à Lester
del
> Rey
> > >(Car je suis un dieu jaloux...) qui fait preuve de colère, de jalousie
et
> > >celui du nouveau testament qui, lui, est un dieu de bonté).
>
> C'est peut etre parce que l'un a été écrit par des Hébreux
> et l'autre par des Chrétiens, à deux époques très différentes !
Non, c'est comme pour le dressage des chiens, d'abord il faut être sévère...
Ensuite tu peux être calin. ;o)
Si tu fais ça dans l'autre sens le chien te marche sur les pieds. C'est
malins ces petites bêtes.
nb : faut avouer que Dieu comme dresseur, l'est pas fameux... :-))
Serge (Qui n'a pu résister...)
Le Glapuctien
Stph--- a écrit dans le message :
> ...> PS; pour le curé initial de Glapuc, je crois qu'il avait pas tout
compris
> non plus amha, ou alors, c'était pas vraiment un gars de la doctrine
> officielle amha!!!!!.. un sataniste apocryphe??!!!!.. :*)))))))))))))))))
> ...
:o) :o) :o)
Bin, j'avoue ne pas savoir. Je sais qu'il essayer de trouver une réponse à
tout
Même quand je lui avais demandé comment on était passé du Adam à Eve au
singe qui "donnérent" les Hommes. je ne me souvient plus de la réponse, mais
c'était assez "space". ;o)
Et quand on lui posait une colle, il nous foutait à la porte en disant qu'il
ne fallait pas perturber son cours. :o)
Le Glapuctien. Ki se barre 15 jours en vacances dès demain après midi. :o)
Le Glapuctien
Stph--- a écrit dans le message :
> ...
> >Certe, c'est intéressant. Mais je rappelle que les conclusions que je
site,
> >sont les conclusions que j'ai personnellement tiré d'après la lecture des
> >différents posts de ce thread et de la lecture d'Encarta 98. Il n'y a
rien
> >de formelle làdedans, je ne faisais que d'émettre un avis, c'est tout. De
> >plus j'avoue que je ne suis vraiment pas fort en histoire de
l'Inquisition.
> Heu..j'avais bien compris pour ma part! Discussion="Work in progress"! ;)
> Je refaisais une synthèse perso aussi d'une certaine façon, en reprenant
> aussi certains passages des divers autres intervenants ici.. à la
> lumières de mes nouvelles sources aussi donc. :)
> ...
Bin alors, no problèmo. Tout es bien comme ça alors. ;o)
> ...
> >Et de plus, il me semble que l'Inquisition avait plus souvant les mots
> >"diable, démon, sorcellerie" dans la bouche qu'autre chose. Et qu'ils
> >étaient plus versé dans la démonologie que dans les écrits bibliques.
Donc
> >je crois que je n'avais pas tout à fait tord et toi non plus d'ailleurs.
En
> >partant du principe que l'Inquisition n'avait rien avoir avec l'Eglise,
> >enfin sur le plan des tradi-tions judéo-chrétienne.
> Heu.. tout à fait d'accord (voir +bas par contre Inquisition/Eglise
> amha). Elle s'est apparemment surpassée en employant ces termes, c'est
> clair.. je ne te faisais aucuns reproches, au contraire. je recadrais
> donc juste sur 'l'ensemble' donc, au vue de l'Universalis donc, très
> claire à ce niveau; ce n'est PAS l'Eglise officielle qui a diversifiée
> les démons et attribués les noms à différentes entités, au contraire: à
> toujours été elle même très vague à ce niveau, et officiellement adepte
> de la créature unique donc, concernant "le Prince des Démons" donc, sans
> plus.. les 'plus', ça ne vient pas d'elle amha.. au contraire donc.. ;))
> ...
Donc, on est sur la même longueur d'onde, nous somme d'accord. :o)
> ...
> ...
Ouais, ça doit être ça. Mais il faut quand même souligné, que l'Eglise
reconnait prêt de 400 cent noms différents pour désigner LE Malin. Donc Un
être, une entité.
> ...
> >Donc nous avons raison tous les deux, enfin je pense.
> Bah.. sur l'essentiel je pense aussi donc. :)
> Au début, c'était 'pareil'. Ensuite, il y a eu des 'diversifications'
> donc apparemment, et des constitutions de cosmogonies démoniaques de plus
> en diverses et variées et élaborées apparemment, diversifiants les
> démons, machins, etc.. :) je pense juste perso que ce n'était PAS
> l'eglise officielle qui a propagée cette dernière voie donc (aka tjrs la
> synthèse de l'Universalis donc, là-dessus!), amha, par définition même
> donc.. enfin bref! C'est vrai que tout cela est assez passionnant
> finalement.. tout pleins de subtilités partout.. :)
> ...
Vi, vi ! :o)
> ...
> >> Stph non-NOO (ñõõ?). :-*)
> >Le Glapuctien, qui a trouvé le reste tout aussi intéressant. :o)
> Pareil! Tant que le NOO ne mélange pas tout donc. :o)
>
>
> St! ;)
Le Glapuctien. Ki a répondu vite fait car il prépare ses valises, sorry.
Le Glapuctien
Guldur a écrit dans le message :
> Salut tout le monde,
> .../...
> Zap sur tout une liste de nom
> .../...
> Z++
>
> DD.
> ...
Cooollllll !!! ;o))))
Il me semble en effet que l'Eglise officielle reconnait prêt de 400 noms
pour désigner le Malin, dans les rituels d'exorcismes.
Le Glapuctien. Ki répond vite fait avant de partir en vacance. :o)
arnaud
Le Glapuctien a écrit :
>Grabeulwik !
Euh . . . c'est quel tentacule qu'il faut attraper pour dire bonjour ?-)
>
>Il me semble en effet que l'Eglise officielle reconnait prêt de 400 noms
>pour désigner le Malin, dans les rituels d'exorcismes.
>
Comme église officielle, tu veux parler de celle qui est dirigée par un
vieux polonais en habit blanc ? Parcequ'il y a de nombreuses églises
orthodoxes ou protestantes tout aussi officielles.
Je ne sais pas si le texte de l' exorcisme catholique est facile à se
procurer mais c'est sûrement une source incontournable pour l'apprenti
démonolgue. Il faudrait aussi consulter les sources juives et islamiques
évidemment.
A+Arno dont plusieurs messages pour frasf se sont perdus en route récemment
et qui commence à réfléchir au rituel approprié pour pas que ça se
reproduise.
Ded
Le Glapuctien a écrit dans le message :
> Le Glapuctien. Ki se barre 15 jours en vacances dès demain après midi. :o)
Ben bonnes vacances, loin des forums, de l'écran et bon repos aussi.
--
@+
Ded
Stph---
wrote:
>http://www.geocities.com/Hollywood/Academy/3064/Demons2.htm
>A
>Abaddon - (Hebrew) Destroyer, Advisor. Said to be chief of demons. Sometimes
>regarded as the destroying angel. (...)
>Z(.)
>Zepar - (Unk) Grand duke of hell - god of war. Also Vepar and Separ
Excellent ça aussi!! merci aussi. :-)
Stph---
wrote:
Salam, Namaste, Ave, Salut, Grabulvik, etc,
>>Il me semble en effet que l'Eglise officielle reconnait prêt de 400 noms
>>pour désigner le Malin, dans les rituels d'exorcismes.
>Comme église officielle, tu veux parler de celle qui est dirigée par un
>vieux polonais en habit blanc ? Parcequ'il y a de nombreuses églises
>orthodoxes ou protestantes tout aussi officielles.
On parlait en effet de la tradition *judéo-chrétienne* AUPARAVANT(*) et
ici, donc.. avant Guldur. :)) Mais à priori, pour revenir sur cette
tradition initiale là, les diversifications ultérieures orthodoxes puis
protestantes, doivent être pareilles à ce niveau amha; même tronc commun
tout de même..
Pour les orthodoxes, je ne connais pas trop les détails (en effet), mais
à priori la cause de la 'sission'(syntax?) dès les premiers siècles après
JC et plus(1054=top), furent essentiellement 'iconoclastes', amha.. les
orthodoxes tenant énormément aux représentations imagées des figures
saintes et divines comme moyens liturgiques et de propagation populaire
(les sublimes icônes orthodoxes..), tout en ne voulant pas constituer un
dogme ultérieur plus 'complexifié', 'cadenassé' et serré (bien moins
adapté à l'orient complexe et souple en lui-même..) : les chrétiens
d'Occident.. NON! (pour des raisons théologiques de volonté de non
représentabilité, jugée incorrecte et païenne, des figures saintes
justement!, et des impératifs politiques identitaires vitaux d'ultra-
définition, rigorisme et contrôle strict du/des dogmes en Occident -pour
ne pas imploser dans le chaos environnant..-d'où également tous les excès
genre Inquisition aussi en occident, bien moins présents en orient, bien
plus 'souple' à ce niveau donc.. pour qui l'assimilation souple,
progressive et en douceur de tous les innombrables mysticismes et
'mystères' locaux divers, variés et infinis, était bien plus adapté
'stratègiquement' aux mentalités 'polymorphes et subtiles orientales'
donc.. :) etc..).. Pour les Protestants occidentaux encore (XVIe), à part
une volonté de lecture bien plus individuelle et directe des Ecritures et
en sens inverse une volonté de retour également à une bien plus grande
sobriété au niveau du 'décorum' chrétien (s'étant lui-même énormément
sur-développé entre temps..), les canons 'démoniaques' me sembleraient
les même à ce niveau fondamental amha.. Mais bonne remarque aussi
amha!!.. J'avoue que des détails seraient sympas aussi à ce niveau donc
amha.. pourquoi pas.
- :)))
Donc à priori, il y aurait plus de chances d'une démonologie plus étoffée
et 'fantaisiste' niveau orthodoxe que protestant amha.. à vérifier
tient!!!.. :))
NB, à propos.. :
'Tradition chrétienne' = TROIS grandes *sous*-branches:
- catholique [occident romain type reconnaissant le Pape donc..]
- orthodoxe [orient (...) le Pope.. :)]
- protestante [la plus tardive, XVIes..]
.. Et quand on rajoute le mot 'judéo' devant, cela inclut également le
Judaïsme, qui est lui-même (AT) à la base même de TOUT le christianisme
ultérieur, qui s'est construit en quelque sorte DESSUS donc..
Le mot 'tradition judéo-chrétienne' englobe donc TOUT cela à priori..
>Je ne sais pas si le texte de l' exorcisme catholique est facile à se
>procurer mais c'est sûrement une source incontournable pour l'apprenti
>démonolgue. Il faudrait aussi consulter les sources juives et islamiques
>évidemment.
Ouaip, serait très intéressant aussi, amha!!!.. pour compléter donc. :)
Tu as des infos précises, là-dessus?
(pour les sources juives, fait parti d'au-dessus donc.. pour sources
islamiques, oui, pourquoi pas aussi donc, encore autre chose amha aussi,
même si là encore, même tronc commun à la base à priori.. Jésus étant
seulement un prophète parmi d'autres pour l'Islam éternel donc.. le plus
grand et vrai étant simplement venu plus tard; Mahomet donc, VIIe?.. :)].
(*) PS;
cela dit, au vu de la liste **complète**(!) de Guldur, qui cite des noms
aussi bien hébreux ou babylonniens que.. bouddhistes ou aztec!!, il me
semble évident qu'il s'agit là d'une liste universelle ET **globale**
concernant TOUTE les divinités démoniaques universelles possibles
évidemment!!!.. :) Comme dirait Mircea Eliade(**), les figures
démoniaques sont universelles évidemment, et on les retrouve partout,
tout le temps, dans TOUTES les formes de croyances religieuses bien sûr
[pas que dans la tradition.. judéo-chrétienne évidemment, qui n'est
qu'une déclinaison parmi des centaines d'autres dans le supermarché
-pardon, dictionnaire- des Religions Humaines possibles et imaginables et
universelles bien sûr.. :)]. J'imagine d'ailleurs aisément qu'il y a du y
avoir depuis bien des études systémiques comparatives au sujet des
figures universelles maléfiques à travers toutes les diverses formes de
religions humaines amha; rien de nouveau ni de vraiment original amha!!!
Juste un peu de relativisme anthropologique donc.. :)
(**) Mircea Eliade, Dictionnaire des Religions, rassemblé à titre
posthume par Ion P. Couliano, 1989, PP Agora, par exemple.. :)
Hsarrazin
Ded <didier...@free.fr> a écrit dans le message :
%Bgd5.339$sq1.1...@nnrp1.proxad.net...
> Il y a plusieurs versions à l'histoire de Lucifer...
> J'ai une autre version où il apporte la connaissance à l'homme
(l'histoire
> du Serpent, de la pomme du jardin d'Eden). Dieu pour le punir l'envoie
aux
> enfers pour l'éternité et en devenir le maître.
> J'ai aussi la version cathare de la Bible, basé sur l'évangile de St
Jean,
> mais n'a rien à voir avec la version officielle. Là, c'est de démon,
Satan
> qui a créé le monde, dans lequel nous vivons et que Dieu ne voulait
pas.
> Cela donne un tout autre aspect à la Bible. Le catharisme a été
reconnu
envoyer
> dans leur bale et non sur ce forum, pour ne pas trop le polluer.
Est-ce que ce ne serait pas plus ou moins de ça que se serait inspiré
Heinlein (je crois que c'est lui, mais pas taper si je me goure ;-)),
pour Job : une comédie de justice... ?
En tout cas, les positions traditionnelles de Dieu et de Satan y sont
bel et bien inversées, et l'on a vraiment l'impression que c'est Satan
le "gentil" et Dieu le "méchant"... en tout cas c'est le souvenir que
j'en ai gardé...
Je ferais bien de le relire ce week-end, d'ailleurs :-)
Hélène
Hsarrazin
Le Glapuctien <grabe...@free.fr> a écrit dans le message :
uyLc5.118$Lr7.2...@nnrp5.proxad.net...
> Voilà, histoire de brouiller encore un peu plus les piste. En tout cas
ce
> qui est pratiquement sûr, c'est que Lucifer doit avoir un lien avec le
> lumière. Car dans Lucifer, il y "Luc" qui vient du latin "lux" qui
veut dire
> lumière. Mais peut être que je tire des conclusions hative.
>
Non, non, pas hâtives du tout : Luci-fer.... le porteur de lumière (en
latin fero = porter)
> > SATAN
> > Nom hébreu donné au diable ou au chef des démons et qui signifie
> > 'l'adversaire, ou l'accusateur...
> > .../...
> > Chef des esprits du mal, Satan s'oppose à Dieu mais aussi aux
hommes.
Quant à Satan et Seth, je ne pense pas que la proximité phonétique des
deux soit un pur hasard de la part des auteurs de la Bible... après
tout, qui a souffert pendant des siècles l'esclavage en Egypte ? ;-)
> > BELZÉBUTH
> > Béelzéboule. AU temps du Christ, ce terme paraît devenu l'équivalent
de
> > Baal-Zeboub, déformation injurieuse de Baal Zéboul, nom d'une idole
> > philistine.
> > Il faudrait donc entendre "prince des immondices" c'est à dire des
> > idoles. Aussi les évangiles synoptiques donnent-ils au prince des
démons
> > ce nom de Béel-Zéboul dont nous avons fait "Belzébuth".
Bel-zébuth signifie également "le Seigneur des Mouches"... celles qui
vivent sur les immondices et les cadavres, bien sûr...
C'est d'ailleurs le titre d'un superbe roman (pas vraiment SF)
> Donc voilà, apparement, Diable et Satan, veulent désigner la même
entité.
> Mais déjà, l'article copié par Yann le sous-entendait largement.
>
> Et donc voilà. On peut entirer les conclusions suivante :
> 1) Au début des religion, Diable Satan et Belzébuth désignaient la
même
> chose. Puis vint Lucifer qui se glissa dans la terminologie par erreur
peut
> on dire.
> 2) C'est sûrement ensuite, lorsque l'Eglise commença à "mieux
structurer"
> les Enfers que les différents noms durent être attribué à plusiers
entitées.
> Il me semble que c'est au début de l'Inquisition (histoire de faire
peur au
> pauvre badaux).
Je crois effectivement que c'est l'époque de l'Inquisition qui développa
la notion de Mal (avec une majuscule) et transforma plus ou moins
directement en démons un grand nombre des anciens dieux des autres
religions... tout au moins ceux qu'elle n'avait pas réussi à amalgamer
parmi les saints...
> Bon, là, c'est juste pour info (toujours en provenance d'Encarta 98) :
> "L'islam, qui considère le judaïsme et le christianisme comme étant
> réellement d'inspiration divine, y a puisé son concept du diable.
Iblis, le
> diable, est mentionné dans le Coran, où il est le seul ange à refuser
de se
> prosterner devant Adam. Il est donc maudit par Allah qui le laisse
libre de
> tenter les faibles, comme il le fait dans le récit coranique du Jardin
> d'Éden."
Encarta n'est peut-être pas LA référence, mais sur ce point, elle a
raison...
Pour en savoir plus sur le concept islamique du diable "Eblis", je
recommande vivement la lecture des Mille et Une nuits.
Les démons y voyagent la nuit parmi les hommes, mais on ne trouve pas
d'Enfer, qui est une création typiquement chrétienne...
Hélène
Hsarrazin
Serge Genot <Serge...@advalvas.be> a écrit dans le message :
8l67c0$76f$1...@naxos.belnet.be...
> Non, c'est comme pour le dressage des chiens, d'abord il faut être
sévère...
> Ensuite tu peux être calin. ;o)
> Si tu fais ça dans l'autre sens le chien te marche sur les pieds.
C'est
> malins ces petites bêtes.
> nb : faut avouer que Dieu comme dresseur, l'est pas fameux... :-))
Ben, je sais pas ce qu'il te faut...
déjà 2000 ans d'obéissance pour les Chrétiens (bon d'accord, y'a un peu
de laisser aller depuis quelques décennies...) et plus de 4000 pour les
Juifs !!
Hélène :-))
Hsarrazin
arnaud <arnaud....@fnac.net> a écrit dans le message :
8l9c8t$2v26$1...@news4.isdnet.net...
> Je ne sais pas si le texte de l' exorcisme catholique est facile à se
> procurer mais c'est sûrement une source incontournable pour l'apprenti
> démonolgue.
Ben non, pas trop, et justement pour cette raison...
Plus tu t'approches de l'ennemi pour le combattre, plus lui s'approche
de toi et met en danger ton âme éternelle.... (explication de l'Eglise,
pas Mon opinion...!)
Hélène
Stph---
wrote:
>Et quand on lui posait une colle, il nous foutait à la porte en disant qu'il
>ne fallait pas perturber son cours. :o)
:-))) Vraiment pas très catholique décidément, ce curé!!!!.. ;-))))
Stph---
>> Le Glapuctien. Ki se barre 15 jours en vacances dès demain après midi. :o)
>Ben bonnes vacances, loin des forums, de l'écran et bon repos aussi.
Idem pour Glapuc. :) Et toi, tu le fais quand alors? :);)
Stph---
wrote:
>Est-ce que ce ne serait pas plus ou moins de ça que se serait inspiré
>Heinlein (je crois que c'est lui, mais pas taper si je me goure ;-)),
>pour Job : une comédie de justice... ?
>En tout cas, les positions traditionnelles de Dieu et de Satan y sont
>bel et bien inversées, et l'on a vraiment l'impression que c'est Satan
>le "gentil" et Dieu le "méchant"... en tout cas c'est le souvenir que
>j'en ai gardé...
>Je ferais bien de le relire ce week-end, d'ailleurs :-)
Position 'Hérétique' XXes type, amha.. rien d'étonnant à cela donc. :-))
>Hélène
St.
Stph---
wrote:
>> Bon, là, c'est juste pour info (toujours en provenance d'Encarta 98) :
>> "L'islam, qui considère le judaïsme et le christianisme comme étant
>> réellement d'inspiration divine, y a puisé son concept du diable.
>>Iblis, le diable, est mentionné dans le Coran, où il est le seul ange à refuser
>>de se prosterner devant Adam. Il est donc maudit par Allah qui le laisse
>>libre de tenter les faibles, comme il le fait dans le récit coranique du Jardin
>> d'Éden."
>Encarta n'est peut-être pas LA référence, mais sur ce point, elle a
>raison...
>Pour en savoir plus sur le concept islamique du diable "Eblis", je
>recommande vivement la lecture des Mille et Une nuits.
>Les démons y voyagent la nuit parmi les hommes, mais on ne trouve pas
>d'Enfer, qui est une création typiquement chrétienne...
Tient, tient, intéressant aussi, ça, donc!.. Sûre?!
Mais est-ce que cela ne revient pas au même, de toute façon, in fine,
ici?.. à part le terme 'enfer' donc.. :-)
loďc vannesson
Stph--- <dapr...@mail.dotcom.fr> a écrit dans le message :
ft4cns4ffgp94dnfv...@4ax.com...
> >J'ai aussi la version cathare de la Bible, basé sur l'évangile de St
Jean,
> >mais n'a rien à voir avec la version officielle. Là, c'est de démon,
Satan
> >qui a créé le monde, dans lequel nous vivons et que Dieu ne voulait pas.
> >Cela donne un tout autre aspect à la Bible. Le catharisme a été reconnu
> >comme hérésie,
en fait, si le chatarisme reprend une bonne partie des rites catholiques, il
est surtout influencé par le manichéeisme. De ce fait, c'est plus une
religion à par entière qu'un schisme. Donc le terme d'hérésie, bien
qu'employé à l'époque pour justifier les diverses purges, est impropre car
réservé à ceux qui dévient de la foi en étant supposé en faire partie.
par exemple l'arianisme qui interprète la trinité de manière différente, ou
le protestantisme à ses débuts sont qualifiables d'hérésie ( sans y mettre
une notion de valeur, je me place d'un point de vue théorique)
joker
Stph---
<vann...@club-internet.fr> wrote:
Heu.. ce que tu quotes n'est *pas* de moi.. :)
Mais tout le reste est trčs intéressant, merci de ces précisions! :)
>joker
St.
loďc vannesson
> On Sat, 22 Jul 2000 11:01:50 +0200, "loïc vannesson"> Mais tout le reste est très intéressant, merci de ces précisions! :)
>
> >joker
> St.
désolé, mon logiciel ne fait pas de différence entre le mail et les
quotes...
Joker