Re: En dant te si...

[Lionel Tacchini]

On 08.04.2015 09:32, MELMOTH wrote:
> https://www.youtube.com/watch?v=0vOr-9ywpL4
>
> Ca commence à 2'34...
> Enfin un VRAI andante...*Allant*, quoi...Et non pas transformé en adagio
> dégoulinant...

C'est pas le bon lien.
Mais pour une fois, on est d'accord.
--
Lionel Tacchini - va arroser ça

[Lionel Tacchini]

On 08.04.2015 10:09, Lionel Tacchini wrote:
> On 08.04.2015 09:32, MELMOTH wrote:
>> https://www.youtube.com/watch?v=0vOr-9ywpL4
>>
>> Ca commence à 2'34...
>> Enfin un VRAI andante...*Allant*, quoi...Et non pas transformé en adagio
>> dégoulinant...
>
> C'est pas le bon lien.
> Mais pour une fois, on est d'accord.

Bon, il est parti faire la sieste.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=XbGu_IXaQ8Q#t=152

--
Lionel Tacchini

[Sébastien Letocart]

Le mercredi 8 avril 2015 12:13:51 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :

> > On 08.04.2015 09:32, MELMOTH wrote:
> >> https://www.youtube.com/watch?v=0vOr-9ywpL4
> >>
> >> Ca commence à 2'34...
> >> Enfin un VRAI andante...*Allant*, quoi...Et non pas transformé en
> >> adagio dégoulinant...

Adagio signifie "à l'aise", non pas "se traîner jusqu'à la méditation zen ou dégouliner".

> > C'est pas le bon lien.
> > Mais pour une fois, on est d'accord.
>
> Bon, il est parti faire la sieste.

> https://www.youtube.com/watchfeature=player_detailpage&v=XbGu_IXaQ8Q#t=152


https://www.youtube.com/watch?v=4YGGRzky60A

L'interview ci-dessus est assez intéressante. Je ne suis pas un inconditionnel de Norrington (ses deux intégrales Beethoven sont néanmoins, à mon sens, incontournables), mais il faut reconnaître que ce qu'il dit dans cette interview est tout simplement... évident; n'en déplaise à tous les celibidochistes en herbe et autres chefs tartineurs/faiseurs d'adagios opulents et étirés jusqu'à l'asphyxie et/ou l'endormissement hibernétique.

[Sébastien Letocart]

Le mercredi 8 avril 2015 12:42:32 UTC+2, MELMOTH a écrit :

> J'ai à plusieurs reprises évoque le blème des andante...
> En particulier ceux pris par Dorati dans les symphonies de Papa, et qui
> malheureusement plombe littéralement son intégrale (qui fut rappelons
> le la première parue en LP)...

Honorable entreprise, mais je ne pense pas que les mouvements lents étaient les seuls à souffrir de cette pesanteur, les menuets sont également beaucoup trop lents, pas seulement chez Dorati d'ailleurs, c'était une tendance générale de la part des "grosses pointures" du XXème siècle (Klemperer, Jochum, Beecham, Bernstein, Karajan, Davis, Celibidache etc.)

Voici l'exemple d'un andante qui andante vraiment:

https://youtu.be/h5CG6Drv0KI?t=8m15s

[Lionel Tacchini]

On 08.04.2015 12:35, Sébastien Letocart wrote:
> L'interview ci-dessus est assez intéressante. Je ne suis pas un
> inconditionnel de Norrington (ses deux intégrales Beethoven sont
> néanmoins, à mon sens, incontournables), mais il faut reconnaître que
> ce qu'il dit dans cette interview est tout simplement... évident;
> n'en déplaise à tous les celibidochistes en herbe et autres chefs
> tartineurs/faiseurs d'adagios opulents et étirés jusqu'à l'asphyxie
> et/ou l'endormissement hibernétique.

On pourrait écrire des livres sur l'évolution du tempo.

On constate toujours un ralentissement naturel au fil du temps qui est
corrigé par la réflexion théorique plus que par la pratique. Le
ralentissement est une proposition d'interprète, l'accélération une
correction d'historien.

On constate de manière parallèle une dérive dans le respect porté à la
musique. Celui-ci augmente avec l'ancienneté des œuvres au sein du
répertoire. C'est ainsi que l'on respecte aujourd'hui encore des
concertos comme de grands chef d’œuvres alors qu'ils n'étaient de leur
temps que le support bien fait de spectacles de solistes au goût parfois
douteux; je ne citerai en exemple que l'"Empereur" à paillettes de
Beethoven dont Gould se moquait avec pertinence.

L'"approfondissement" des sarabandes de Bach par les pianistes, de
Richter à Pogorelich, procède du même phénomène.
--
Lionel Tacchini

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mercredi
08/04/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
de même, et dans le message <mg33o0$91g$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
mélismes suivants :

> L'"approfondissement" des sarabandes de Bach par les pianistes, de Richter à
> Pogorelich, procède du même phénomène.

Tout ça n'est pas bien nouveau, hein...
À chaque époque sa *perception* et sa "conception" des œuvres de
Musiques...
Et il a fallu attendre Toscanini pour exiger que le texte soit
respecté, et que le concert soit _écouté_ en silence et avec
respect...Il existe des tonnes de bouquins (plus ou moins intéressants
et pertinents) traitant de ces blèmes...
Un mélomane/musicien *averti* de toutes ces problématiques écoutera
donc _avec le MÊME intérêt_ des interprétaions complètement
différentes, et /apparemment/ antinomiques...

--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant

[Lionel Tacchini]

On 08.04.2015 13:46, MELMOTH wrote:
> À chaque époque sa *perception* et sa "conception" des œuvres de
> Musiques...

Il ne s'agit pas d'une perception mais d'une illusion, d'une adaptation
volontaire, d'une altération de la nature même de ces musiques.

> Un mélomane/musicien *averti* de toutes ces problématiques écoutera donc
> _avec le MÊME intérêt_ des interprétaions complètement différentes, et
> /apparemment/ antinomiques...

Le terme d'interprétation est faux. Interpréter, c'est chercher à
comprendre. Quant au *même* intérêt, il est bien sur caractéristique de
celui qui l'apporte, écoutant le bonimenteur avec le même respect que
celui qui sait de quoi il parle.

--
Lionel Tacchini

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mercredi
08/04/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout

de même, et dans le message <mg34v5$cak$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
mélismes suivants :

> avec le même respect que celui qui sait de quoi il parle.

À priori, Je Me suis toujours infiniment MÉFIÉ de ceux qui /croient
savoir/ de quoi ils parlent...

[Julien barma]

Le mercredi 8 avril 2015 13:55:18 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :
> On 08.04.2015 13:46, MELMOTH wrote:

> > À chaque époque sa *perception* et sa "conception" des oeuvres de

> > Musiques...
>
> Il ne s'agit pas d'une perception mais d'une illusion,>

Les deux mots ne s'opposent pas...tu procédes par opposition sémantique, ce qui dans ton sens , est systématique...
Une illusion est forcément le fruit d'une perception ( Sig.fREUD°

> > Un mélomane/musicien *averti* de toutes ces problématiques écoutera donc
> > _avec le MÊME intérêt_ des interprétaions complètement différentes, et
> > /apparemment/ antinomiques...
>
> Le terme d'interprétation est faux. Interpréter, c'est chercher à
> comprendre.

Encore une fois...et encore pourquoi... le fait d'interpreter en cherchant à comprendre ( comme en linguistique, en économie)invaliderait-il le propos de Melmoth?

Quant au *même* intérêt, il est bien sur caractéristique de
> celui qui l'apporte, écoutant le bonimenteur avec le même respect que
> celui qui sait de quoi il parle.

Et arrives aussi facilement à délimiter le bonimenteur, que celui qui(...)?
T'es un as alors. Tu peux savoir de quoi tu parles, et délivrer des fariboles...
c'est méme le luxe et l'apanage de ma science l'économie.
Le bonimenteur, justement s'il veut convaincre doit savoir de quoi il parle... aprés son objectif est de vendre, d'illusionner aussi, de faire réver....
les baroqueux que tu adores furent dans ce sens des experts en la matiére.

"Le boniment doit persuader, convaincre, entraîner. Ardente improvisation, préparée de longue main et souvent revue et corrigée par l'usage, le boniment doit atteindre les dernières limites de l'éloquence, éblouir le public par un étalage de phrases sonores et emphatiques."(...)

Tu peux remplacer phrases sonores par pseudo authenticité, -period instrument-
La 415, cordes boyaux etc... par ce que tu veux en fait...et tu arriveras de l'endroit d'ou justement tu veux partir.Cela te faisant l'économie de l'étude du contexte, du pourquoi de la chose, de la finalité sociale et politique de l'interprétation, et de son maillage dans une sociéte donnée à une époque donnée.
Julien "aime les baroqueux, mais pas les chapelles et les avis définitifs"

[Sébastien Letocart]

Le mercredi 8 avril 2015 14:09:17 UTC+2, MELMOTH a écrit :

> > avec le même respect que celui qui sait de quoi il parle.
>
> À priori, Je Me suis toujours infiniment MÉFIÉ de ceux qui /croient
> savoir/ de quoi ils parlent...

Il fallait notamment se méfier (au moins) des affirmations phénoménologiques et gurutesques de Celibidache.

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mercredi
08/04/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout

de même, et dans le message <mg34v5$cak$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
mélismes suivants :

> Le terme d'interprétation est faux. Interpréter, c'est chercher à comprendre.
> Quant au *même* intérêt, il est bien sur caractéristique de celui qui
> l'apporte, écoutant le bonimenteur avec le même respect que celui qui sait de
> quoi il parle.

Par Moments, tu Me fatigues...À un point que t'as pas idée...

[Lionel Tacchini]

On 08.04.2015 14:50, Julien barma wrote:
> Le mercredi 8 avril 2015 13:55:18 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :
>> On 08.04.2015 13:46, MELMOTH wrote:
>>> À chaque époque sa *perception* et sa "conception" des oeuvres
>>> de Musiques...
>>
>> Il ne s'agit pas d'une perception mais d'une illusion,>
>

> Les deux mots ne s'opposent pas...tu procèdes par opposition

> sémantique, ce qui dans ton sens , est systématique... Une illusion
> est forcément le fruit d'une perception ( Sig.fREUD°

C'est exact mais l'illusion est une extrapolation de la perception, qui
elle-même peut être faussée. Je ne procède donc pas par opposition,
c'est une correction.

Le néophyte entendant l'andante du concerto de Mozart par Pollini,
percevra "andante" comme l'indication d'un mouvement lent:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=7O53goqtY60#t=823

S'il ne comprend pas l'Italien, il généralisera facilement sans se poser
trop de question et prendra "adagio" comme une indication encore plus
lente. J'ai même pensé un temps que le mot puisse être apparenté à
l'adage français et demandât un ton sentencieux, c'est dire à quoi on se
raccroche pour justifier une distorsion que l'on croit ne pas en être
une. Et pour cause, quelle raison aurais-je eu, découvrant la musique,
de penser que tous ces gens se fourvoyaient joyeusement dans la plus
grande indifférence d'un monde critique tout aussi dévoyé.
Je me suis quand même demandé, en découvrant "largo" et "lento" à quoi
pouvais bien rimer tout cette diversité synonymique.
Et puis il y eut l'"adagissimo" du shtroumphoniste, mais comme il
faisait déjà n'importe quoi partout ailleurs, il n'y avait pas lieu de
s'étonner.

Se laissant gagner par l'atmosphère des interprétations ainsi déformées
et l'ambiance des commentaires entourant la musique en général, notre
néophyte pourra se laisser aller à l'illusion que cette musique se
veuille profondément affectée, que le concerto dit "L'Empereur" soit une
œuvre de grandeur et que chaque modulation d'un concerto de Mozart soit
chargée par nature d'autant de mystère ou de confidence personnelle que
son Requiem ou que la symphonie "Fantastique" du morphineux délirant

L'illusion donc, est la tentative extrapolée d'explication d'une
perception faussée.

>>> Un mélomane/musicien *averti* de toutes ces problématiques
>>> écoutera donc _avec le MÊME intérêt_ des interprétaions
>>> complètement différentes, et /apparemment/ antinomiques...
>>
>> Le terme d'interprétation est faux. Interpréter, c'est chercher à
>> comprendre.
>
> Encore une fois...et encore pourquoi... le fait d'interpreter en
> cherchant à comprendre ( comme en linguistique, en
> économie)invaliderait-il le propos de Melmoth?

L’intérêt pour une explication ne saurait être le même que pour une
invention, à moins de ne pas faire la différence.

L'invention née de la dérive d'une tradition perd en cohérence, le
mensonge perd en crédibilité et on se retrouve devant un mauvais film
avec des trucs qui clochent mais des effets réussis.
Il faut de très grands menteurs pour y construire une nouvelle cohérence
jusqu'à offrir presque une œuvre parallèle. Celibidache était l'un
d'entre eux. Furtwängler aussi.

> Quant au *même* intérêt, il est bien sur caractéristique de
>> celui qui l'apporte, écoutant le bonimenteur avec le même respect
>> que celui qui sait de quoi il parle.
>
> Et arrives aussi facilement à délimiter le bonimenteur, que celui
> qui(...)? T'es un as alors.

Non bien sur. Enfin pas tout de suite, pas toujours, mais toujours plus
et toujours mieux, ce qu n'est pas forcément un avantage. J'ai cru à la
profondeur divine des sarabandes comme j'ai cru, enfant, au Père Noël.
Et puis je ne vois aujourd'hui dans les deux qu'une illusion que l'on se
raconte. Avec la différence, bien sur, que la musique est dès le départ
une illusion, un mensonge. Transformer une sarabande, ce n'est que
mentir autrement.

> Tu peux savoir de quoi tu parles, et délivrer des fariboles...

Et on peut dire les pires conneries sincèrement, c'est évident.
Laissons de coté la sincérité, ce n'est pas ce qui m'intéresse ici.

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 08.04.2015 15:59, MELMOTH wrote:

> Par Moments, tu Me fatigues...À un point que t'as pas idée...

Je vais le finir…

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 08.04.2015 12:57, Sébastien Letocart wrote:
> Voici l'exemple d'un andante qui andante vraiment:
>
> https://youtu.be/h5CG6Drv0KI?t=8m15s

Il avance. On a déjà eu cette discussion ;-)

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 08.04.2015 14:09, MELMOTH wrote:
> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mercredi
> 08/04/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
> même, et dans le message <mg34v5$cak$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mélismes suivants :
>
>> avec le même respect que celui qui sait de quoi il parle.
>
> À priori, Je Me suis toujours infiniment MÉFIÉ de ceux qui /croient
> savoir/ de quoi ils parlent...

Alors ce n'est pas le "même" intérêt.
Je ferai fusiller tous les égalitaristes.

--
Lionel Tacchini - votez pour moi

[Lionel Tacchini]

On 08.04.2015 14:09, MELMOTH wrote:

> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mercredi
> 08/04/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
> même, et dans le message <mg34v5$cak$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mélismes suivants :
>
>> avec le même respect que celui qui sait de quoi il parle.
>
> À priori, Je Me suis toujours infiniment MÉFIÉ de ceux qui /croient
> savoir/ de quoi ils parlent...

Il fait davantage confiance à ceux qui ont conscience de leur ineptie
mais parlent quand même.

--
Lionel Tacchini - logicien

[Lionel Tacchini]

On 08.04.2015 12:57, Sébastien Letocart wrote:

> Le mercredi 8 avril 2015 12:42:32 UTC+2, MELMOTH a écrit :
>
>> J'ai à plusieurs reprises évoque le blème des andante... En
>> particulier ceux pris par Dorati dans les symphonies de Papa, et
>> qui malheureusement plombe littéralement son intégrale (qui fut
>> rappelons le la première parue en LP)...
>
> Honorable entreprise, mais je ne pense pas que les mouvements lents
> étaient les seuls à souffrir de cette pesanteur, les menuets sont
> également beaucoup trop lents, pas seulement chez Dorati d'ailleurs,

C'est exact, je me suis rattrapé sur Hogwood. Il faudra quand même que
je continue à l'écouter un jour.

> c'était une tendance générale de la part des "grosses pointures" du
> XXème siècle (Klemperer, Jochum, Beecham, Bernstein, Karajan, Davis,
> Celibidache etc.)

C'est toute une tradition issue du 19ème siècle qui consiste à jouer la
musique "classique" sur un ton plus sérieux qu'elle ne le demande. On a
l'impression de voir des mortels vénérer les jouets des dieux.

--
Lionel Tacchini

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mercredi
08/04/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout

de même, et dans le message <mg3dqo$bu$3...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
mélismes suivants :

> Il fait davantage confiance à ceux qui ont conscience de leur ineptie mais
> parlent quand même.

Je ne t'ai JAMAIS fait la moindre confiance...

[Lionel Tacchini]

On 08.04.2015 17:00, MELMOTH wrote:
> Même si (quoi qu'on en dise) les Bernstein, Szell, Beecham
> etoutescesoetesdechefs© Me procurent toujours autant de PLAISIR (notion
> qu'on a trop souvent tendance à évacuer ici)...

Parce que le plaisir ne se discute guère. Que peut-on en dire si ce
n'est qu'on en a ou pas?

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 08.04.2015 17:01, MELMOTH wrote:
> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mercredi
> 08/04/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
> même, et dans le message <mg3dqo$bu$3...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mélismes suivants :
>
>> Il fait davantage confiance à ceux qui ont conscience de leur ineptie
>> mais parlent quand même.
>
> Je ne t'ai JAMAIS fait la moindre confiance...

Parce que je ne suis jamais consciemment inepte et ne parle que lorsque
c'est absolument nécessaire. Tout se tient.
--
Lionel Tacchini - il a tort

[Julien barma]

Le mercredi 8 avril 2015 16:14:40 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :
> On 08.04.2015 14:50, Julien barma wrote:
> > Le mercredi 8 avril 2015 13:55:18 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :
> >> On 08.04.2015 13:46, MELMOTH wrote:
> >>> À chaque époque sa *perception* et sa "conception" des oeuvres
> >>> de Musiques...
> >>
> >> Il ne s'agit pas d'une perception mais d'une illusion,>
> >
> > Les deux mots ne s'opposent pas...tu procèdes par opposition
> > sémantique, ce qui dans ton sens , est systématique... Une illusion
> > est forcément le fruit d'une perception ( Sig.fREUD°
>
> C'est exact mais l'illusion est une extrapolation de la perception, qui
> elle-même peut être faussée.

humm! pas tout à fait d'accord Leo, l'illusion comme le fantasme sont des mécanismes s'originant dans une réalité psychique individuelle ou sociale...
Prends le mot réalité pour autre chose que la vérité hein.. je ne te parle pas de vérité, qui est déja un blasphéme en art .

>
> Le néophyte entendant l'andante du concerto de Mozart par Pollini,
> percevra "andante" comme l'indication d'un mouvement lent:
>
> https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=7O53goqtY60#t=823

> Et puis il y eut l'"adagissimo" du shtroumphoniste, mais comme il
> faisait déjà n'importe quoi partout ailleurs, il n'y avait pas lieu de
> s'étonner.

C'est qui le Shtroumphoniste? un chef? j'ai un peu perdu le fil...

>
> Se laissant gagner par l'atmosphère des interprétations ainsi déformées
> et l'ambiance des commentaires entourant la musique en général, notre
> néophyte pourra se laisser aller à l'illusion que cette musique se
> veuille profondément affectée, que le concerto dit "L'Empereur" soit une

> oeuvre de grandeur et que chaque modulation d'un concerto de Mozart soit

> chargée par nature d'autant de mystère ou de confidence personnelle que
> son Requiem ou que la symphonie "Fantastique" du morphineux délirant
>
> L'illusion donc, est la tentative extrapolée d'explication d'une
> perception faussée.
>
> >>> Un mélomane/musicien *averti* de toutes ces problématiques
> >>> écoutera donc _avec le MÊME intérêt_ des interprétaions
> >>> complètement différentes, et /apparemment/ antinomiques...
> >>
> >> Le terme d'interprétation est faux. Interpréter, c'est chercher à
> >> comprendre.
> >
> > Encore une fois...et encore pourquoi... le fait d'interpreter en
> > cherchant à comprendre ( comme en linguistique, en
> > économie)invaliderait-il le propos de Melmoth?
>
> L'intérêt pour une explication ne saurait être le même que pour une
> invention, à moins de ne pas faire la différence.

? sorry Leo ... mais ne crois tu pas que tu résumes et réduits comme tu veux...
Invention, mais de quelle type d'invention parles tu ? et tu introduis encore un concept, une idée large et pas trés précise, l'interet... par définion tu sais que l'interet dépends de l'angle et du bénéfice qui en découle, secondaire, primaire, insconcient...c'est trés large..

"Celibidache était l'un d'entre eux. Furtwängler aussi."

menteur, faussaire, galopin, marcassin salopiot...hé bé !

>
> > Quant au *même* intérêt, il est bien sur caractéristique de
> >> celui qui l'apporte, écoutant le bonimenteur avec le même respect
> >> que celui qui sait de quoi il parle.
> >
> > Et arrives aussi facilement à délimiter le bonimenteur, que celui
> > qui(...)? T'es un as alors.

Avec la différence, bien sur, que la musique est dès le départ
> une illusion, un mensonge. Transformer une sarabande, ce n'est que
> mentir autrement.

Ca c'est beau...oui c'est beau! bien dit....

>
> > Tu peux savoir de quoi tu parles, et délivrer des fariboles...
>
> Et on peut dire les pires conneries sincèrement, c'est évident.

Moi.... je le sais... mais on me pardonne... je suis un jeune... l'univers de cette musique est galactique, et je ne suis qu'une petite somme d'electron, un étre fini dans un univers infini...

Julien " épuisé par cet agora... "

[Julien barma]

Mais parler de musique n'est ce pas déja commencer à danser avec Le corbusier?
parole/musique Danse/architecture un non sens...

[Alain CF]

Sébastien Letocart :

> L'interview ci-dessus est assez intéressante. Je ne suis pas un
> inconditionnel de Norrington (ses deux intégrales Beethoven sont
> néanmoins, à mon sens, incontournables),

J'ai le souvenir que tu n'appréciais pas trop Beethoven, mais peut-être
que je confonds.


--
Alain CF

[Alain CF]

MELMOTH :

> Et il a fallu attendre Toscanini pour exiger que le texte soit respecté,
> et que le concert soit _écouté_ en silence et avec respect...

Y'avait Lamoureux avant, du moins pour le silence. Le texte, je ne sais
pas.

--
Alain CF

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de Alain CF nous susurrait, le mercredi

08/04/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout

de même, et dans le message <5525656e$0$2975$426a...@news.free.fr>,
les doux mélismes suivants :

> J'ai le souvenir que tu n'appréciais pas trop Beethoven, mais peut-être
> que je confonds.

Ynème que Sweelinque, le gâs...

[Sébastien Letocart]

Le mercredi 8 avril 2015 16:47:39 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :

> C'est exact, je me suis rattrapé sur Hogwood. Il faudra quand même que
> je continue à l'écouter un jour.

Hogwood est certes bien "pratique", j'ai cependant vite réalisé qu'il était pertinent voire chaudement recommandé d'aller écouter ailleurs. Il y a de très nombreuses perles procurant lumineux plaisirs parmi les enregistrements de Bruno Weil:

https://open.spotify.com/track/5Pa4rVuTgy65PQzvjIq27i

https://open.spotify.com/track/2DT2Ny59aFOvb9UIrqdx9N

Là, un solo de cor bien beau et bien scabreux:

https://open.spotify.com/track/7veMB3l9dsqCiY3jDuQb9e

https://open.spotify.com/track/7Eq6aqZzHIv1cUejzYoPl3

Frans Brüggen:

https://open.spotify.com/track/29reTiU6AF1fiHKdWl2yI7

https://open.spotify.com/track/3ATmIzc6B5gaPxr7fUD9Sy

Sans parler d'Harnoncourt qui "décape" et "arrache":

https://open.spotify.com/track/0eGLyvHjhg4G3QeyGwx8Ca

https://open.spotify.com/track/0eIJPAltXeStAnIwiXJYPv

La constance dans la qualité d'écriture de Haydn est exceptionnelle. Comparativement, Mozart me semble avoir été particulièrement inégal. Il avait sans doute à s'occuper d'une autre Constance...

[Sébastien Letocart]

Le mercredi 8 avril 2015 19:29:18 UTC+2, Alain CF a écrit :

> > L'interview ci-dessus est assez intéressante. Je ne suis pas un
> > inconditionnel de Norrington (ses deux intégrales Beethoven sont
> > néanmoins, à mon sens, incontournables),
>
> J'ai le souvenir que tu n'appréciais pas trop Beethoven, mais peut-être
> que je confonds.

Tu confonds, j'en suis marteauclavier! ;-)

[Lionel Tacchini]

On 08.04.2015 18:08, Julien barma wrote:
>> Et puis il y eut l'"adagissimo" du shtroumphoniste, mais comme il
>> >faisait déjà n'importe quoi partout ailleurs, il n'y avait pas lieu de
>> >s'étonner.
> C'est qui le Shtroumphoniste? un chef? j'ai un peu perdu le fil...
>

Il connaît pas le shtroumphoniste. Il faut écouter la shtroumphonie en
ut, celle avec le solo de turlusiphon.

C'est terrible, le turlusiphon

--
Lionel Tacchini - hysterical mob

[Lionel Tacchini]

On 08.04.2015 18:08, Julien barma wrote:
> Le mercredi 8 avril 2015 16:14:40 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :
>>> On 08.04.2015 14:50, Julien barma wrote:
>>>>> Le mercredi 8 avril 2015 13:55:18 UTC+2, Lionel Tacchini a
>>>>> écrit :
>>>>>>> On 08.04.2015 13:46, MELMOTH wrote:

>>>>>>>>> À chaque époque sa*perception* et sa "conception"

>>>>>>>>> des oeuvres de Musiques...
>>>>>>>
>>>>>>> Il ne s'agit pas d'une perception mais d'une illusion,>
>>>>>
>>>>> Les deux mots ne s'opposent pas...tu procèdes par opposition
>>>>> sémantique, ce qui dans ton sens , est systématique... Une
>>>>> illusion est forcément le fruit d'une perception (
>>>>> Sig.fREUD°
>>>
>>> C'est exact mais l'illusion est une extrapolation de la
>>> perception, qui elle-même peut être faussée.
> humm! pas tout à fait d'accord Leo, l'illusion comme le fantasme sont
> des mécanismes s'originant dans une réalité psychique individuelle ou
> sociale...

Disons que c'est un phénomène collectif. Je ne peux plus manipuler
l'autre mot sans guillemets, c'est devenu une allergie. J'en parlerais
bien au veto qui aime les vaches mais j'ai peur qu'il ne m'envoie paître.

L'illusion dont je parle est une sanctification, un acte de révérence
instituée en dépit d'une vérité historique et au profit d'une idolâtrie
nécessaire. Ceci, fort heureusement, ne se produit que dans le domaine
de la musique.
--
Lionel Tacchini - dit des bêtises

[Julien "Rocco Siffredi" Barma]

Le jeudi 9 avril 2015 07:28:43 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :


> L'illusion dont je parle est une sanctification, un acte de révérence
> instituée en dépit d'une vérité historique et au profit d'une idolâtrie
> nécessaire. Ceci, fort heureusement, ne se produit que dans le domaine
> de la musique.
> --
> Lionel Tacchini - dit des bêtises

"dit des bêtises"

non pas forcément.... mais qu'est qu'une vérité historique en art? mon ami...
vu que déjà l'histoire n'a pas de vérité mais des faits donnant lieu à des interprétations.... des _illusions_ sur ce qui s'est déroulé..
Alors si on veut revenir à l'interprétation, on sait que Furtwan. entrevoyait Beethoven sous l'angle d'une société donnée avec ses repaires esthétiques, ses codes, son langage...ok! tu es en désaccord avec ce versant romantique, alanguie
( entre nous c'est faux, il a été minuté le Wilhemm, et il file assez vite, malgré ce qu'en pensait Toscanini), mais ces interprétations dites baroques (cela ne veut rien dire)ne remonteront jamais le temps, pour savoir comment était l'interprétation en ces temps là, elles peuvent seulement essayer de s'en approcher, en imitation... en illusion. Déjà, la tromperie suprême, l'illusion, c'est ce fameux LA 415! je ne vois pas mieux comme escroquerie... Le Pattern fabriqué relève d'un mécanisme mercantile et subtil... ajoutons y une grosse dose d'intolérance Calviniste ( Leonhard) et voila le renouveau de l'interprétation... tout le reste est ringard...pffft! non désolé, les écoles et les chapelles ne restent que ce qu'elles sont... et nombres de chefs encensés ,il y a 30 sont sévèrement remis en cause et vice versa.. bon ce n'est que mon avis hein!

[Alain CF]

Lionel Tacchini :

Dans le temps, y'avait un participant qui aurait cité Kant. Pas moi, je
ne connais pas.


--
Alain CF

[RVG]

Le 08/04/2015 16:14, Lionel Tacchini a écrit :
> l'"adagissimo" du shtroumphoniste

Bach ???

--
« Depuis Clovis l’homme n’a pas changé d’un clou. »
René de Obaldia


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