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Nielsen et le sphinx
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Lionel Tacchini
Mar 23, 2015, 1:58:11 PM3/23/15
to
Je ne comprend rien à Nielsen.
Les trois dernières symphonies sont une énigme, un sphinx qui va me
bouffer tout cru si je ne fais rien contre.
Quelqu'un m'explique?
--
Lionel Tacchini
Les trois dernières symphonies sont une énigme, un sphinx qui va me
bouffer tout cru si je ne fais rien contre.
Quelqu'un m'explique?
--
Lionel Tacchini
Paul & Mick Victor
Mar 23, 2015, 2:30:05 PM3/23/15
to
Lionel Tacchini a formulé la demande :
consciencieusement ses 6 symphonies, une seule fois (j'avais acheté le
coffret, à cette époque, on ne piratait pas encore), et ça m'a
tellement emmerdavé qu'elles ne sont plus jamais sorties de leur boîte,
puis qu'elles ont fini à la poubelle. Je ne trouve qu'un seul
qualificatif qui exprime vraiment ma pensée : c'est chiant. Mais alors,
chiant ! Et même Chiant, avec une majuscule, ça reste encore en-deça de
la vérité.
J'ai trouvé ce texte de Nielsen sur une page Internet. Il date de 1938
et présente la 4ème symphonie "Inextinguible" :
"La musique est Vie : dès qu'une note isolée résonne dans l'air ou
l'espace, c'est le résultat de la Vie et du mouvement. C'est pourquoi
la musique est l'expression la plus sensible de la pulsion de Vie.
Cette symphonie décrit les sources les plus primitives du flux vital et
le bonheur de sa perception, c'est-à-dire ce qui touche l'être humain,
le monde animal et végétal comme il peut être perçu ou vécu. Cette
musique n'est pas basée sur un programme décrivant son évolution dans
un espace et un temps limité, mais un aperçu des couches émotionnelles
vitales qui restent semi-chaotiques et primitives…"
http://tinyurl.com/pbffreb
C'est plutôt prétentieux, ça voudrait être profond et c'est d'une
banalité à pleurer, ça pourrait servir pour présenter n'importe quoi,
un flacon de patchouli, ou par exemple la Chimay bleue, qui me manque
bien, tout de même, quoi que je puisse dire...
La preuve :
"La bière est Vie : dès qu'une bulle isolée éclate dans le verre ou la
bouteille, c'est le résultat de la Vie et du mouvement. C'est pourquoi
la bière est l'expression la plus sensible de la pulsion de Vie. La
Chimay renvoit aux sources les plus primitives du flux vital et au
bonheur de sa perception, c'est-à-dire ce qui touche l'être humain, le
monde animal et végétal comme il peut être perçu ou vécu. Sa
dégustation n'est pas basée sur un programme décrivant son évolution
dans un espace et un temps limité, mais un aperçu des couches
émotionnelles vitales qui restent semi-chaotiques et primitives…"
À boire ! À boire !
--
Paul & Mick Victor
Soif inextinguible, aussi
> Je ne comprend rien à Nielsen.
> Les trois dernières symphonies sont une énigme, un sphinx qui va me bouffer
> tout cru si je ne fais rien contre.
Il était quand même un peu allumé, le petit père Nielsen. J'ai écouté
> Les trois dernières symphonies sont une énigme, un sphinx qui va me bouffer
> tout cru si je ne fais rien contre.
consciencieusement ses 6 symphonies, une seule fois (j'avais acheté le
coffret, à cette époque, on ne piratait pas encore), et ça m'a
tellement emmerdavé qu'elles ne sont plus jamais sorties de leur boîte,
puis qu'elles ont fini à la poubelle. Je ne trouve qu'un seul
qualificatif qui exprime vraiment ma pensée : c'est chiant. Mais alors,
chiant ! Et même Chiant, avec une majuscule, ça reste encore en-deça de
la vérité.
J'ai trouvé ce texte de Nielsen sur une page Internet. Il date de 1938
et présente la 4ème symphonie "Inextinguible" :
"La musique est Vie : dès qu'une note isolée résonne dans l'air ou
l'espace, c'est le résultat de la Vie et du mouvement. C'est pourquoi
la musique est l'expression la plus sensible de la pulsion de Vie.
Cette symphonie décrit les sources les plus primitives du flux vital et
le bonheur de sa perception, c'est-à-dire ce qui touche l'être humain,
le monde animal et végétal comme il peut être perçu ou vécu. Cette
musique n'est pas basée sur un programme décrivant son évolution dans
un espace et un temps limité, mais un aperçu des couches émotionnelles
vitales qui restent semi-chaotiques et primitives…"
http://tinyurl.com/pbffreb
C'est plutôt prétentieux, ça voudrait être profond et c'est d'une
banalité à pleurer, ça pourrait servir pour présenter n'importe quoi,
un flacon de patchouli, ou par exemple la Chimay bleue, qui me manque
bien, tout de même, quoi que je puisse dire...
La preuve :
"La bière est Vie : dès qu'une bulle isolée éclate dans le verre ou la
bouteille, c'est le résultat de la Vie et du mouvement. C'est pourquoi
la bière est l'expression la plus sensible de la pulsion de Vie. La
Chimay renvoit aux sources les plus primitives du flux vital et au
bonheur de sa perception, c'est-à-dire ce qui touche l'être humain, le
monde animal et végétal comme il peut être perçu ou vécu. Sa
dégustation n'est pas basée sur un programme décrivant son évolution
dans un espace et un temps limité, mais un aperçu des couches
émotionnelles vitales qui restent semi-chaotiques et primitives…"
À boire ! À boire !
--
Paul & Mick Victor
Soif inextinguible, aussi
Lionel Tacchini
Mar 23, 2015, 2:52:55 PM3/23/15
to
On 23.03.2015 19:30, Paul & Mick Victor wrote:
> Lionel Tacchini a formulé la demande :
>> Je ne comprend rien à Nielsen.
>> Les trois dernières symphonies sont une énigme, un sphinx qui va me
>> bouffer tout cru si je ne fais rien contre.
>
> Il était quand même un peu allumé, le petit père Nielsen. J'ai écouté
> consciencieusement ses 6 symphonies, une seule fois (j'avais acheté le
> coffret, à cette époque, on ne piratait pas encore), et ça m'a tellement
> emmerdavé qu'elles ne sont plus jamais sorties de leur boîte, puis
> qu'elles ont fini à la poubelle. Je ne trouve qu'un seul qualificatif
> qui exprime vraiment ma pensée : c'est chiant. Mais alors, chiant ! Et
> même Chiant, avec une majuscule, ça reste encore en-deça de la vérité.
Il comprend pas non plus alors il trouve ça chiant. Pire même, il trouve
> Lionel Tacchini a formulé la demande :
>> Je ne comprend rien à Nielsen.
>> Les trois dernières symphonies sont une énigme, un sphinx qui va me
>> bouffer tout cru si je ne fais rien contre.
>
> Il était quand même un peu allumé, le petit père Nielsen. J'ai écouté
> consciencieusement ses 6 symphonies, une seule fois (j'avais acheté le
> coffret, à cette époque, on ne piratait pas encore), et ça m'a tellement
> emmerdavé qu'elles ne sont plus jamais sorties de leur boîte, puis
> qu'elles ont fini à la poubelle. Je ne trouve qu'un seul qualificatif
> qui exprime vraiment ma pensée : c'est chiant. Mais alors, chiant ! Et
> même Chiant, avec une majuscule, ça reste encore en-deça de la vérité.
ça Chiant. Et à la première et dernière écoute en plus.
Quand il m'a dit qu'il trouvait Vivaldi chiant, j'ai compris.
Si, si, je ne suis pas d'accord mais je comprend, c'est convenu,
Vivaldi, c'est pas surprenant ou alors ça l'est peu, de manière
anecdotique, ça reste un plaisir simple.
Moi, quand je ne comprend pas, je m'accroche, enfin un peu, ou j'y
reviens plus tard. Lui non, il dit que c'est Chiant, comme ça, devant
tout le monde. Il n'essaye pas.
Du coup le sphinx va s'envoler pour la Thaïlande, il a reniflé une proie
plus facile. J'ai réussi mon coup.
Allez, on lui mettra une plaque.
>
> J'ai trouvé ce texte de Nielsen sur une page Internet. Il date de 1938
> et présente la 4ème symphonie "Inextinguible" :
>
> "La musique est Vie : dès qu'une note isolée résonne dans l'air ou
> l'espace, c'est le résultat de la Vie et du mouvement. C'est pourquoi la
> musique est l'expression la plus sensible de la pulsion de Vie. Cette
> symphonie décrit les sources les plus primitives du flux vital et le
> bonheur de sa perception, c'est-à-dire ce qui touche l'être humain, le
> monde animal et végétal comme il peut être perçu ou vécu. Cette musique
> n'est pas basée sur un programme décrivant son évolution dans un espace
> et un temps limité, mais un aperçu des couches émotionnelles vitales qui
> restent semi-chaotiques et primitives…"
sans y passer 76 ans. Il est heureux, il le sait et il le partage. Un
grand homme.
Alors c'est peut-être prétentieux mais ça me dit déjà que c'est une
musique immédiate, pas une musique de développement ou de cheminement,
une musique qui ne se bâtit pas sur une structure. Une musique statique.
Enfin je pense. C'est déjà une clé. Une musique d’émerveillement, de
contemplation perdue, une musique naïve comme un vieux schnock qui voit
l'extase dans la texture de la bière qu'il contemple avant d'en tirer le
sens de sa vie, trouvé par hasard après des décennies de yoga inutile,
d'autant plus qu'il n'y avait pas de filles.
J'ai bon là? J'ai compris?
Faudrait me répondre avent que le sphinx arrive, si possible. Merci.
--
Lionel Tacchini
Alaric
Mar 23, 2015, 2:58:17 PM3/23/15
to
"Paul & Mick Victor" <b.suisseVo...@gmail.com> a écrit dans le
message de news:mepm3c$28oa$1...@obelix.gegeweb.org...
Serait-ce un Troll ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cuv%C3%A9e_des_Trolls
Michel
message de news:mepm3c$28oa$1...@obelix.gegeweb.org...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cuv%C3%A9e_des_Trolls
Michel
Sébastien Letocart
Mar 23, 2015, 3:30:53 PM3/23/15
to
Le lundi 23 mars 2015 18:58:11 UTC+1, Lionel Tacchini a écrit :
> Je ne comprend rien à Nielsen.
Persévère petit Padawan, ne reste pas planté là aux portes blêmes du sanctuaire, laisse donc la force venir en toi.
> Je ne comprend rien à Nielsen.
> Les trois dernières symphonies sont une énigme, un sphinx qui va me
> bouffer tout cru si je ne fais rien contre.
https://youtu.be/fg0RXjjalAw
> Quelqu'un m'explique?
C'est sans espoir.
Essaie plutôt la Chimay...
Alain
Mar 23, 2015, 3:38:10 PM3/23/15
to
Lionel Tacchini :
> Et bien j'ai compris. C'est un yogi le Nielsen. Un qui a trouvé, même
> sans y passer 76 ans. Il est heureux, il le sait et il le partage. Un
> grand homme.
> Alors c'est peut-être prétentieux mais ça me dit déjà que c'est une
> musique immédiate, pas une musique de développement ou de cheminement,
> une musique qui ne se bâtit pas sur une structure. Une musique statique.
> Enfin je pense. C'est déjà une clé. Une musique d’émerveillement, de
> contemplation perdue, une musique naïve comme un vieux schnock qui voit
> l'extase dans la texture de la bière qu'il contemple avant d'en tirer le
> sens de sa vie, trouvé par hasard après des décennies de yoga inutile,
> d'autant plus qu'il n'y avait pas de filles.
C'est marrant, Max Brod (je crois) trouvait des similitudes entre les
musiques de Nielsen et de Janacek.
Alain
> Et bien j'ai compris. C'est un yogi le Nielsen. Un qui a trouvé, même
> sans y passer 76 ans. Il est heureux, il le sait et il le partage. Un
> grand homme.
> Alors c'est peut-être prétentieux mais ça me dit déjà que c'est une
> musique immédiate, pas une musique de développement ou de cheminement,
> une musique qui ne se bâtit pas sur une structure. Une musique statique.
> Enfin je pense. C'est déjà une clé. Une musique d’émerveillement, de
> contemplation perdue, une musique naïve comme un vieux schnock qui voit
> l'extase dans la texture de la bière qu'il contemple avant d'en tirer le
> sens de sa vie, trouvé par hasard après des décennies de yoga inutile,
> d'autant plus qu'il n'y avait pas de filles.
musiques de Nielsen et de Janacek.
Alain
Paul & Mick Victor
Mar 23, 2015, 3:53:15 PM3/23/15
to
Lionel Tacchini a pensé très fort :
pour comprendre. Ce qu'il y a à comprendre dans la musique, c'est la
construction, l'harmonie, la forme, le rythme, éventuellement le
mouvement esthétique dans lequel elle s'inscrit, pourquoi pas la
biographie du compositeur, pour le reste, la musique à énigmes, ça
relève de l'anecdote, du Da Vinci code.
Ben oui. La vie est courte et il y a des milliers de choses à écouter,
alors autant ne pas s'emmerder sur des musiques que c'est pas la peine.
Il y en a d'autres sur lesquels je me suis accroché. Tiens, Bruquenère,
par exemple. Je me disais : Mais t'es con, P&MV (je me tutoie dans
l'intimité), des dizaines, des centaines d'esprits supérieurs te disent
que c'est un grand, un immense compositeur (c'était assez à la mode au
début des années 80), et toi, t'es là, t'aimes pas, t'es qu'un gros
nul. Alors, j'ai écouté, j'ai réécouté, j'ai essayé plusieurs versions,
et plus j'écoutais, plus je m'emmerdais, plus ça devenait chiant. C'est
comme Debussy, je n'ai jamais vraiment accroché. Je l'ai écouté,
réécouté, je l'ai joué, c'est même un des musiciens que j'ai le plus
joué, mais non, décidément, la sauce n'a jamais pris. Mais la
différence avec les autres, c'est que, même si je n'ai pas d'atomes
crochus avec la musique de Debussy, je mesure parfaitement à quel point
elle est exceptionnelle, géniale. Alors qu'avec Bruquenère, Nielsen, et
même Sibélius et Dvorak dans leurs symphonies, et quelques autres (et
pas mal d'autres, finalement), je ne mesure pas vraiment.
--
Paul & Mick Victor
sélectif
> Il comprend pas non plus alors il trouve ça chiant. Pire même, il trouve ça
> Chiant. Et à la première et dernière écoute en plus.
Comment ça, je ne comprends pas ? Il me suffirait d'étudier la partoche
> Chiant. Et à la première et dernière écoute en plus.
pour comprendre. Ce qu'il y a à comprendre dans la musique, c'est la
construction, l'harmonie, la forme, le rythme, éventuellement le
mouvement esthétique dans lequel elle s'inscrit, pourquoi pas la
biographie du compositeur, pour le reste, la musique à énigmes, ça
relève de l'anecdote, du Da Vinci code.
Ben oui. La vie est courte et il y a des milliers de choses à écouter,
alors autant ne pas s'emmerder sur des musiques que c'est pas la peine.
Il y en a d'autres sur lesquels je me suis accroché. Tiens, Bruquenère,
par exemple. Je me disais : Mais t'es con, P&MV (je me tutoie dans
l'intimité), des dizaines, des centaines d'esprits supérieurs te disent
que c'est un grand, un immense compositeur (c'était assez à la mode au
début des années 80), et toi, t'es là, t'aimes pas, t'es qu'un gros
nul. Alors, j'ai écouté, j'ai réécouté, j'ai essayé plusieurs versions,
et plus j'écoutais, plus je m'emmerdais, plus ça devenait chiant. C'est
comme Debussy, je n'ai jamais vraiment accroché. Je l'ai écouté,
réécouté, je l'ai joué, c'est même un des musiciens que j'ai le plus
joué, mais non, décidément, la sauce n'a jamais pris. Mais la
différence avec les autres, c'est que, même si je n'ai pas d'atomes
crochus avec la musique de Debussy, je mesure parfaitement à quel point
elle est exceptionnelle, géniale. Alors qu'avec Bruquenère, Nielsen, et
même Sibélius et Dvorak dans leurs symphonies, et quelques autres (et
pas mal d'autres, finalement), je ne mesure pas vraiment.
--
Paul & Mick Victor
Sébastien Letocart
Mar 23, 2015, 3:57:27 PM3/23/15
to
Le lundi 23 mars 2015 19:52:55 UTC+1, Lionel Tacchini a écrit :
> Alors c'est peut-être prétentieux mais ça me dit déjà que c'est une
> musique immédiate, pas une musique de développement ou de cheminement,
Le premier mouvement est en gros une forme sonate avec un beau développement où Nielsen s'adonne à un traitement motivique de type beethovénien de ses principaux thèmes jusqu'à une réexposition condensée (retour de ré mineur) qui, de manière tout aussi beethovénienne, continue d'être développante.
> Alors c'est peut-être prétentieux mais ça me dit déjà que c'est une
> musique immédiate, pas une musique de développement ou de cheminement,
> une musique qui ne se bâtit pas sur une structure.
> Une musique statique.
> Enfin je pense. C'est déjà une clé. Une musique d'émerveillement, de
> contemplation perdue, une musique naïve comme un vieux schnock qui voit
> l'extase dans la texture de la bière qu'il contemple avant d'en tirer le
> sens de sa vie, trouvé par hasard après des décennies de yoga inutile,
> d'autant plus qu'il n'y avait pas de filles.
>
> J'ai bon là? J'ai compris?
>
> Faudrait me répondre avent que le sphinx arrive, si possible. Merci.
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Alain CF
Mar 23, 2015, 5:23:40 PM3/23/15
to
MELMOTH :
> Je dirais plutôt Ives, ou Sibelius...
Max Brod, je crois, avait donné à Janacek une partition de Nielsen pour
que le compositeur l'étudie et, peut-être, y trouve y certaine
familiarité avec sa propre musique, comme Brod le pensait. A ma
connaissance on ne sait pas ce que Janacek en a tiré, et c'est bien
dommage.
A propos de Sibelius j'écoutais il y a quelques jours la 2e symphonie
sous la direction de Paul Paray et j'ai été frappé par un passage du 1er
mouvement (quelques notes seulement) qui sonnaient comme un écho de
Janacek, chose qui ne m'avait jamais parue si évidente chez d'autres
interprètes. Même impression, moins fugitive, dans le 1er mouvement des
Fééries Norvégiennes (Norwegian Fairy Tales) du méconnu Halvorsen. J'ai
cherché un extrait en ligne pour illustrer mon propos, en vain.
Alain CF
> Je dirais plutôt Ives, ou Sibelius...
Max Brod, je crois, avait donné à Janacek une partition de Nielsen pour
que le compositeur l'étudie et, peut-être, y trouve y certaine
familiarité avec sa propre musique, comme Brod le pensait. A ma
connaissance on ne sait pas ce que Janacek en a tiré, et c'est bien
dommage.
A propos de Sibelius j'écoutais il y a quelques jours la 2e symphonie
sous la direction de Paul Paray et j'ai été frappé par un passage du 1er
mouvement (quelques notes seulement) qui sonnaient comme un écho de
Janacek, chose qui ne m'avait jamais parue si évidente chez d'autres
interprètes. Même impression, moins fugitive, dans le 1er mouvement des
Fééries Norvégiennes (Norwegian Fairy Tales) du méconnu Halvorsen. J'ai
cherché un extrait en ligne pour illustrer mon propos, en vain.
Alain CF
Alain CF
Mar 23, 2015, 5:50:33 PM3/23/15
to
> dans le 1er mouvement des
> Fééries Norvégiennes (Norwegian Fairy Tales) du méconnu Halvorsen.
J'ai trouvé ! Ici, à partir de 2'35 :
> Fééries Norvégiennes (Norwegian Fairy Tales) du méconnu Halvorsen.
http://www.eclassical.com/en/article.php?id=17116&art=4814445
Bon, ça ne dure pas, mais il y a un air de famille.
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Lionel Tacchini
Mar 24, 2015, 2:00:28 AM3/24/15
to
On 23.03.2015 20:30, Sébastien Letocart wrote:
> Il faut écouter Nielsen à l'aune du meilleur whisky écossais, c'est
> tellement évident, et parce qu'il le vaut bien.
>
> https://youtu.be/fg0RXjjalAw
J'ai déjà la musique.
> Il faut écouter Nielsen à l'aune du meilleur whisky écossais, c'est
> tellement évident, et parce qu'il le vaut bien.
>
> https://youtu.be/fg0RXjjalAw
>>> Quelqu'un m'explique?
> C'est sans espoir.
--
Lionel Tacchini
Lionel Tacchini
Mar 24, 2015, 2:07:15 AM3/24/15
to
On 23.03.2015 20:57, Sébastien Letocart wrote:
> Le lundi 23 mars 2015 19:52:55 UTC+1, Lionel Tacchini a écrit :
>
>> Alors c'est peut-être prétentieux mais ça me dit déjà que c'est
>> une musique immédiate, pas une musique de développement ou de
>> cheminement,
>
> Le premier mouvement est en gros une forme sonate avec un beau
> développement où Nielsen s'adonne à un traitement motivique de type
> beethovénien de ses principaux thèmes jusqu'à une réexposition
> condensée (retour de ré mineur) qui, de manière tout aussi
> beethovénienne, continue d'être développante.
>
Alors c'est quand même une musique racontante? Une grosse ficelle
> Le lundi 23 mars 2015 19:52:55 UTC+1, Lionel Tacchini a écrit :
>
>> Alors c'est peut-être prétentieux mais ça me dit déjà que c'est
>> une musique immédiate, pas une musique de développement ou de
>> cheminement,
>
> Le premier mouvement est en gros une forme sonate avec un beau
> développement où Nielsen s'adonne à un traitement motivique de type
> beethovénien de ses principaux thèmes jusqu'à une réexposition
> condensée (retour de ré mineur) qui, de manière tout aussi
> beethovénienne, continue d'être développante.
>
dramatique? Un truc avec un début et une fin? J'y comprend plus rien.
Mais si on me dit que c'est une forme sonate, je n'ai pas de raisons
d'en douter. C'est juste que cela ne m'a pas frappé à l'écoute parce que
j'étais déjà perdu par le "langage" qui m'est étranger.
Il est vrai que Nielsen est Danois. J'avais un collègue qui parlait
couramment le Danois et le Chinois. Et bien quand il téléphonait à
Copenhague ou à Pékin, je ne faisais pas la différence.
> On t'a déjà donné la réponse: Whisky ou Chimay (ou éventuellement
> Coca vénézuélien
> https://open.spotify.com/track/0whe6O7SjPaxgNXqpqLOwa).
quoi ça parle, changer l'acteur n'aide pas.
--
Lionel Tacchini - pas doué
Lionel Tacchini
Mar 24, 2015, 2:14:48 AM3/24/15
to
On 23.03.2015 22:01, MELMOTH wrote:
> J'avais 17 ans, et encore toutes Mes Dents...mais bien entendu plus
> guère d'Illusions sur l'engeance humaine...
Je les aime bien les humains, ils font de la musique. Avant, avec les
singes, c'était pas aussi bien. En plus ils rigolaient pour n'importe quoi.
--
Lionel Tacchini
> J'avais 17 ans, et encore toutes Mes Dents...mais bien entendu plus
> guère d'Illusions sur l'engeance humaine...
Je les aime bien les humains, ils font de la musique. Avant, avec les
singes, c'était pas aussi bien. En plus ils rigolaient pour n'importe quoi.
--
Lionel Tacchini
Lionel Tacchini
Mar 24, 2015, 2:42:42 AM3/24/15
to
On 23.03.2015 20:53, Paul & Mick Victor wrote:
> Alors qu'avec Bruquenère, Nielsen, et même Sibélius et Dvorak dans leurs
> symphonies, et quelques autres (et pas mal d'autres, finalement), je ne
> mesure pas vraiment.
Il "ne mesure pas". Ça doit être le nouveau slang des banlieues. Quand
> Alors qu'avec Bruquenère, Nielsen, et même Sibélius et Dvorak dans leurs
> symphonies, et quelques autres (et pas mal d'autres, finalement), je ne
> mesure pas vraiment.
on pense qu'il exporte ça vers une culture vénérable de l'Asie du sud
est, on en a des hontes préliminaires.
- Alors t'as capté Bruckner?
- Non, j'mesure pas, enfin pas vraiment, quoi.
(réajuste sa capuche et prend un air à faire comprendre que la
discussion s'arrête là)
On sent le niveau.
Il m'arrive aussi de rejeter des choses, de sélectionner de manière
définitive. C'est à cela que l'on reconnaît le goût, la volonté de
culture par opposition à l'amas indistinct de tout ce qui pourrait
servir. Mais je sais pourquoi, je peux donner la mesure du dégoût, le
formuler même de manière à en dégoûter les autres ou à lever contre moi
les armées de créatures qui s'en repaissent sans honte mais avec cette
insécurité fébrile qui pousse à la violence.
Alors je me tais par prudence.
Le reste, celui que je n'apprécie pas sans savoir l'expliquer, se trouve
en suspens, dans cette bulle encore distante et respectable par défaut
car si je n'en perçois pas la valeur, je n'en connais pas non plus la faute.
--
Lionel Tacchini
Alain CF
Mar 24, 2015, 3:10:46 AM3/24/15
to
MELMOTH :
> Bien content de te retrouver, Mon bon !
Et moi donc ! Mais je ne sais pas si je vais rester, framc vole trop haut
pour moi.
> ...Toujours addicté à Jacques de Vaur ?
Ben oui, j'étais d'ailleurs à Prague en septembre passé pour quelques
concerts - faute de Lang Lang, il y avait Niu Niu :
http://musicabohemica.blogspot.fr/2014/09/prague-fete-dvorak.html
> ...Attention, hein...Les fréres biéreux ne semblent pas l'"aimer"
C'est bien dommage, entre buveurs de bière ça devrait pourtant pétiller.
> plus que ça...Évidemment, tu sais que J'en suis fou...
Merci de cette éclaircie dans la grisaille matinale ! (au fait, toujours
en Bretagne ?)
> Perso, Ma Version préférée de la seconde de Jeannot est de loin celle de
> MAP, puis celles de Barbirolli et Paray...
Oui, Paray est la dernière des trois.
Alain CF
> Bien content de te retrouver, Mon bon !
Et moi donc ! Mais je ne sais pas si je vais rester, framc vole trop haut
pour moi.
> ...Toujours addicté à Jacques de Vaur ?
Ben oui, j'étais d'ailleurs à Prague en septembre passé pour quelques
concerts - faute de Lang Lang, il y avait Niu Niu :
http://musicabohemica.blogspot.fr/2014/09/prague-fete-dvorak.html
> ...Attention, hein...Les fréres biéreux ne semblent pas l'"aimer"
C'est bien dommage, entre buveurs de bière ça devrait pourtant pétiller.
> plus que ça...Évidemment, tu sais que J'en suis fou...
Merci de cette éclaircie dans la grisaille matinale ! (au fait, toujours
en Bretagne ?)
> Perso, Ma Version préférée de la seconde de Jeannot est de loin celle de
> MAP, puis celles de Barbirolli et Paray...
Oui, Paray est la dernière des trois.
Alain CF
Lionel Tacchini
Mar 24, 2015, 3:39:59 AM3/24/15
to
On 24.03.2015 08:10, Alain CF wrote:
> Et moi donc ! Mais je ne sais pas si je vais rester, framc vole trop haut
> pour moi.
Il se moque. C'est pas bien.
> Et moi donc ! Mais je ne sais pas si je vais rester, framc vole trop haut
> pour moi.
--
Lionel Tacchini
Paul & Mick Victor
Mar 24, 2015, 3:57:32 AM3/24/15
to
Alain CF avait prétendu :
ne vole plus, l'albatros est devenu autruche, ses ailes atrophiées
l'empêchent de voler. Je me joins au concert des intervenants pour
crier "Reste !". On a besoin d'un spécialiste de la musique tchèque,
et, sur ce point, personne ne t'arrive à la cheville, on est sans
provision (tchèque... sans provision... non ? personne ? tant pis, je
la remise par-devers moi).
Et puis, je n'ai pas dit que je n'aimais pas Dvorak, hein. Il a le sens
du raccourci, le Melmoth ! J'ai simplement dit que je ne me sentais pas
beaucoup d'affinités avec sa musique et que, la plupart du temps, elle
m'enquiquinait. Mais moins que celle de Nielsen ou de Bruquenère, tout
de même ! Et les musiques des pubs pour les biscuits Delacre ou les
voitures Audi étaient très réussies, je trouve.
--
Paul & Mick Victor
en remet une couche
> Et moi donc ! Mais je ne sais pas si je vais rester, framc vole trop haut
> pour moi.
Cette remarque est ironique, je pense ? Il y a belle lurette que framc
> pour moi.
ne vole plus, l'albatros est devenu autruche, ses ailes atrophiées
l'empêchent de voler. Je me joins au concert des intervenants pour
crier "Reste !". On a besoin d'un spécialiste de la musique tchèque,
et, sur ce point, personne ne t'arrive à la cheville, on est sans
provision (tchèque... sans provision... non ? personne ? tant pis, je
la remise par-devers moi).
Et puis, je n'ai pas dit que je n'aimais pas Dvorak, hein. Il a le sens
du raccourci, le Melmoth ! J'ai simplement dit que je ne me sentais pas
beaucoup d'affinités avec sa musique et que, la plupart du temps, elle
m'enquiquinait. Mais moins que celle de Nielsen ou de Bruquenère, tout
de même ! Et les musiques des pubs pour les biscuits Delacre ou les
voitures Audi étaient très réussies, je trouve.
--
Paul & Mick Victor
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Lionel Tacchini
Mar 24, 2015, 4:56:18 AM3/24/15
to
On 24.03.2015 08:57, Paul & Mick Victor wrote:
> Et puis, je n'ai pas dit que je n'aimais pas Dvorak, hein.
Lèche cul.
> Et puis, je n'ai pas dit que je n'aimais pas Dvorak, hein.
Il mesure pas. Il l'a écrit.
--
Lionel Tacchini
Lionel Tacchini
Mar 24, 2015, 4:58:59 AM3/24/15
to
On 24.03.2015 09:11, MELMOTH wrote:
> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mardi
> 24/03/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
> même, et dans le message <meqvcn$r60$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mélismes suivants :
> Je relis "Bruits", du célèbre chef d'orchestre Jacque Attali...Lui non
> plus ne dit pas que des conneries...
>
Sauf que c'est pas de lui, le truc copié plus haut.
Mais il est très bien que les socialopes parlent de musique, pendant ce
temps elles ne font rien de pire.
--
Lionel Tacchini
> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mardi
> 24/03/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
> même, et dans le message <meqvcn$r60$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mélismes suivants :
>
>> Je les aime bien les humains, ils font de la musique
>
> Sans la Musique, la vie serait une erreur, n'est-ce pas...
>> Je les aime bien les humains, ils font de la musique
>
> Je relis "Bruits", du célèbre chef d'orchestre Jacque Attali...Lui non
> plus ne dit pas que des conneries...
>
Sauf que c'est pas de lui, le truc copié plus haut.
Mais il est très bien que les socialopes parlent de musique, pendant ce
temps elles ne font rien de pire.
--
Lionel Tacchini
Message has been deleted
MELMOTH
Mar 24, 2015, 5:01:10 AM3/24/15
to
Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mardi
24/03/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
de même, et dans le message <mer90i$i6g$3...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
24/03/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
mélismes suivants :
> Sauf que c'est pas de lui, le truc copié plus haut.
--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant
Lionel Tacchini
Mar 24, 2015, 5:03:25 AM3/24/15
to
On 24.03.2015 10:01, MELMOTH wrote:
> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mardi
> 24/03/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
> même, et dans le message <mer90i$i6g$3...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mélismes suivants :
>
>> Sauf que c'est pas de lui, le truc copié plus haut.
>
> Ben Je sais, merci !...De toute façon, je n'ai jamais aimé Nitcheu...
Le seul qui ait compris Chopin.
> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mardi
> 24/03/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
> même, et dans le message <mer90i$i6g$3...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mélismes suivants :
>
>> Sauf que c'est pas de lui, le truc copié plus haut.
>
> Ben Je sais, merci !...De toute façon, je n'ai jamais aimé Nitcheu...
--
Lionel Tacchini
Alain CF
Mar 24, 2015, 5:17:36 AM3/24/15
to
MELMOTH :
> Oui..Mais plus à Quimper...
> Tu t'es remis de la 1812 sur Mon Installation , J'espère...
Avec les mousquets et les coups de canon ? tu parles si je m'en souviens.
Cela dit depuis que j'ai découvert 1712 par PDQ Bach, je préfère la
parodie à l'original, au moins on se marre (on rigole aussi avec
Tchaikovsky mais pas pour les mêmes raisons).
> Au fait, Je
> ne sais plus sur quelles enceintes on avait écouté notre concert
> vespéral et pluvieux...
Je n'y connais rien. Je me rappelle juste d'enceintes comme les Twin
Towers.
Alain CF
> Oui..Mais plus à Quimper...
> Tu t'es remis de la 1812 sur Mon Installation , J'espère...
Avec les mousquets et les coups de canon ? tu parles si je m'en souviens.
Cela dit depuis que j'ai découvert 1712 par PDQ Bach, je préfère la
parodie à l'original, au moins on se marre (on rigole aussi avec
Tchaikovsky mais pas pour les mêmes raisons).
> Au fait, Je
> ne sais plus sur quelles enceintes on avait écouté notre concert
> vespéral et pluvieux...
Je n'y connais rien. Je me rappelle juste d'enceintes comme les Twin
Towers.
Alain CF
Alain CF
Mar 24, 2015, 5:20:56 AM3/24/15
to
Lionel Tacchini :
> Il se moque. C'est pas bien.
Pas mon genre. A l'instar des symphonies de Berwald, je suis sérieux,
capricieux, naïf et singulier.
> Il se moque. C'est pas bien.
capricieux, naïf et singulier.
Paul & Mick Victor
Mar 24, 2015, 5:24:57 AM3/24/15
to
Alain CF a utilisé son clavier pour écrire :
plates, ce sont des "Ground Zero", je crois...
--
Paul & Mick Victor
une bonne marque
> Je n'y connais rien. Je me rappelle juste d'enceintes comme les Twin
> Towers.
Celles-là, Melmoth ne les a plus. Les nouvelles sont beaucoup plus
> Towers.
plates, ce sont des "Ground Zero", je crois...
--
Paul & Mick Victor
Alain CF
Mar 24, 2015, 5:33:00 AM3/24/15
to
Paul & Mick Victor :
> Cette remarque est ironique, je pense ?
Disons alors que les baffes volent trop bas.
> Il y a belle lurette que framc
> ne vole plus, l'albatros est devenu autruche, ses ailes atrophiées
> l'empêchent de voler. Je me joins au concert des intervenants pour crier
> "Reste !". On a besoin d'un spécialiste de la musique tchèque, et, sur
> ce point, personne ne t'arrive à la cheville, on est sans provision
> (tchèque... sans provision... non ? personne ? tant pis, je la remise
> par-devers moi).
Tu rigoles ou quoi ? je ne suis spécialiste de rien, et le temps ne fait
rien à l'affaire, je ne lis pas la musique et ne comprends pas le
tchèque. Je contemple avec des yeux de taupe une réalité désormais
inaccessible, me contentant de grapiller çà et là des idées qui me
semblent dignes d'intérêt pour les restituer à un modeste lectorat.
> Et puis, je n'ai pas dit que je n'aimais pas Dvorak, hein. Il a le sens
> du raccourci, le Melmoth ! J'ai simplement dit que je ne me sentais pas
> beaucoup d'affinités avec sa musique et que, la plupart du temps, elle
> m'enquiquinait. Mais moins que celle de Nielsen ou de Bruquenère, tout
> de même ! Et les musiques des pubs pour les biscuits Delacre ou les
> voitures Audi étaient très réussies, je trouve.
Eh eh, que dire alors de ce truc-là :
https://vimeo.com/92226588
> Cette remarque est ironique, je pense ?
> Il y a belle lurette que framc
> ne vole plus, l'albatros est devenu autruche, ses ailes atrophiées
> l'empêchent de voler. Je me joins au concert des intervenants pour crier
> "Reste !". On a besoin d'un spécialiste de la musique tchèque, et, sur
> ce point, personne ne t'arrive à la cheville, on est sans provision
> (tchèque... sans provision... non ? personne ? tant pis, je la remise
> par-devers moi).
rien à l'affaire, je ne lis pas la musique et ne comprends pas le
tchèque. Je contemple avec des yeux de taupe une réalité désormais
inaccessible, me contentant de grapiller çà et là des idées qui me
semblent dignes d'intérêt pour les restituer à un modeste lectorat.
> Et puis, je n'ai pas dit que je n'aimais pas Dvorak, hein. Il a le sens
> du raccourci, le Melmoth ! J'ai simplement dit que je ne me sentais pas
> beaucoup d'affinités avec sa musique et que, la plupart du temps, elle
> m'enquiquinait. Mais moins que celle de Nielsen ou de Bruquenère, tout
> de même ! Et les musiques des pubs pour les biscuits Delacre ou les
> voitures Audi étaient très réussies, je trouve.
https://vimeo.com/92226588
Paul & Mick Victor
Mar 24, 2015, 5:38:02 AM3/24/15
to
Le 24/03/2015, Lionel Tacchini a supposé :
peux rien. Tu mets 20 personnes qui ne se connaissent pas dans une
pièce, et au bout de quelques heures, des groupes se forment, des
amitiés et des antipathies naissent, tu te sens plus proche de
celui-là, et tu as envie de donner des baffes à celui-ci, qui ne t'a
pourtant rien fait (et dont tu peux reconnaître, par ailleurs, les
grandes qualités). C'est pareil en musique. D'où ça vient, je n'en sais
rien, est-ce acquis, est-ce inné, y avait-il plus de lolo dans le
biberon de mon petit frère que dans le mien qui expliquerait quelque
grave traumatisme ? mystère. Mais c'est comme ça. Je n'accroche pas à
Debussy, et j'ai une tendresse tout à fait irraisonnée pour Poulenc. Et
pourtant, tout me dit que la musique de Debussy est supérieure à celle
de Poulenc. Mais si j'étais invité à prendre un pot avec l'un ou avec
l'autre, je choisirais d'aller le boire avec Poulenc, sans hésiter. Il
me semble qu'on aurait des tas de choses à se dire, qu'on partagerait
beaucoup de goûts communs, et pas seulement musicaux. Comme avec
Schubert, Mahler, Fauré ou Haydn, plus qu'avec Mozart, Bach, Beethoven
ou Brahms.
Bien que, pour Bach, c'est une idée préconçue, car je l'ai vraiment
rencontré, et il est très différent de l'image qu'on en a généralement.
J'ai raconté ici cette soirée mémorable passée en compagnie du Cantor,
mais c'était il y a plus de 10 ans, je peux donc reproduire ce compte
rendu sans crainte de lasser le lecteur :
"C'était la semaine dernière, [mais comme j'écrivais ça en mars 2001,
il faut remettre dans le contexte de l'époque, hein...] George, mon
majordome anglais était de congé [je l'ai mis à la porte depuis, quand
j'ai su qu'il avait engrossé Maria, la petite bonne portugaise], et la
jeune esclave nubienn à peine pubère qui seule connaît les caresses qui
ensorcèlent encore mes sens blasés venait de s'endormir. Je m'apprêtais
à faire de même, en sirotant un "Melmoth's Special", coquetèle de mon
invention, à base de bière brune, d'abuzokhul, de khalvados, d'oignon
confit pilé, de chartreuse verte et de céleri-rave distillé, j'en bois
une gorgée, deux gorgées, un verre, deux verres, une bouteille, la tête
me tourne, je tourne la tête...
Il est là, en face de moi, comme sur les gravures...
Aussitôt, je m'agenouille, pour Lui baiser les pieds.
- Grand Bach, quel honneur ! arrivé-je péniblement à articuler, tout en
passant ma langue sur la fine poussière qui recouvrent ses escarpins
vernis.
- Relève-toi, p'tit gars ! qu'Il me dit, avec une légère pointe
d'accent teuton... Pas de ça entre nous !
- Vous parlez donc français, Lumière de Leipzig, demandé-je.
- Si on te le demande, hein... répond l'enigmatique génie. - C'est pas
tout ça, ajoute-t-Il finement en lorgnant sur mon Melmoth's Special...
On boit de bons coups, chez toi.... mais y sont rares !
Je veux, c'est humain, en tirer d'inestimables enseignements, des
témoignages irréfutables, des confidences inédites... Je Lui fait lire
la polémique entre Tournier et l'Ineffable [qu'est-ce qu'ils ont pu
nous faire chier avec ça], je Le prie de trancher : qu'en pense-t-Il ?
La réponse du Maître est d'emblée édifiante :
- Quelles khonneries ! Z'ont pas aut' chose à foutre ?
- Mais, Grand Cantor, c'est d'une importance capitale !
- Et celle-là, dit-Il en désignant d'un geste étrange une partie
réservée de Son anatomie, elle est pas d'une importance capitale ? ha
ha ha !!!
Le rire du Génie me pénètre jusqu'à l'âme...
Je L'entraîne dans l'aile gauche du palais qui me sert de demeure, pour
Lui montrer l'un des deux somptueux bouzins à sautereaux signés par
Stehlin en 1760 (l'autre se trouve à la Smithsonian Institution à
Washington), héritage d'une première épouse richissime qui mourut trop
jeune, hélas. Je suis bien résolu à lui arracher quelques précieuses
indications sur la façon dont il convient d'exécuter certain
Nachschlag, Anschlag, certaine délicate accaciature, certain Schneller,
Palltriller, Trillo, Gruppo, Arpeggio...
- Qu'est-ce que c'est que ce machin foireux ? s'écrie le Maître, en
assénant de vigoureux coups de poing sur le coffre du clavecin. Tu n'as
pas un instrument sérieux, par hasard ?
- Certes, Ô Grand Bach ! Suivez-moi !
C'est dans l'autre aile de mon palais que je Le prie de me suivre, pour
Lui faire admirer le Bösendorfer Grand Impérial - héritage d'une
seconde épouse richissime qui, elle aussi, mourut trop jeune, hélas -
sur lequel mes doigts manucurés expriment parfois ma douce mélancolie
et mon inexprimable mal de vivre.
- Ah, c'est tout de même mieux ! Tu vois, quand tu veux ! Mais tu
n'imagines pas que je suis venu pour parler boutique, non ?
- Certes, non, Phare de la Musique...
C'est alors qu'Il sort de sa poche un petit paquet de papier qu'il
déplie soigneusement pour en extraire quelques brins d'une herbe
odorante...
- On se roule un joint, gars ?
Comment refuser ?
Ainsi, nous passons une nuit délicieuse à boire et à fumer en parlant
de femmes et d'amour. J'en apprends de belles sur Anna-Magdalena, mais
la délicatesse m'interdit de dévoiler ici ce qui m'a été révélé. Au
demeurant, c'est tellement cochon que personne ne me croirait... Est-ce
l'effet du Melmoth's spécial ou du curieux tabac du Cantor ? Vers
l'aube, je m'endors profondément. Lorsque j'ouvre les yeux, Il a
disparu. Le Grand Homme a même pris soin d'aller rincer et ranger Son
verre. Il n'y a plus que le mien sur la table.
Belle leçon d'humilité, en vérité."
Il n'est jamais revenu depuis. Mais bien entendu, s'Il réapparaissait,
je ne manquerais pas de vous tenir au courant.
--
Paul & Mick Victor
La semaine prochaine, je vous raconterai ma rencontre avec Bruquenère.
> Le reste, celui que je n'apprécie pas sans savoir l'expliquer, se trouve en
> suspens, dans cette bulle encore distante et respectable par défaut car si je
> n'en perçois pas la valeur, je n'en connais pas non plus la faute.
Il n'y a pas forcément de faute. Ça s'appelle des affinités, et tu n'y
> suspens, dans cette bulle encore distante et respectable par défaut car si je
> n'en perçois pas la valeur, je n'en connais pas non plus la faute.
peux rien. Tu mets 20 personnes qui ne se connaissent pas dans une
pièce, et au bout de quelques heures, des groupes se forment, des
amitiés et des antipathies naissent, tu te sens plus proche de
celui-là, et tu as envie de donner des baffes à celui-ci, qui ne t'a
pourtant rien fait (et dont tu peux reconnaître, par ailleurs, les
grandes qualités). C'est pareil en musique. D'où ça vient, je n'en sais
rien, est-ce acquis, est-ce inné, y avait-il plus de lolo dans le
biberon de mon petit frère que dans le mien qui expliquerait quelque
grave traumatisme ? mystère. Mais c'est comme ça. Je n'accroche pas à
Debussy, et j'ai une tendresse tout à fait irraisonnée pour Poulenc. Et
pourtant, tout me dit que la musique de Debussy est supérieure à celle
de Poulenc. Mais si j'étais invité à prendre un pot avec l'un ou avec
l'autre, je choisirais d'aller le boire avec Poulenc, sans hésiter. Il
me semble qu'on aurait des tas de choses à se dire, qu'on partagerait
beaucoup de goûts communs, et pas seulement musicaux. Comme avec
Schubert, Mahler, Fauré ou Haydn, plus qu'avec Mozart, Bach, Beethoven
ou Brahms.
Bien que, pour Bach, c'est une idée préconçue, car je l'ai vraiment
rencontré, et il est très différent de l'image qu'on en a généralement.
J'ai raconté ici cette soirée mémorable passée en compagnie du Cantor,
mais c'était il y a plus de 10 ans, je peux donc reproduire ce compte
rendu sans crainte de lasser le lecteur :
"C'était la semaine dernière, [mais comme j'écrivais ça en mars 2001,
il faut remettre dans le contexte de l'époque, hein...] George, mon
majordome anglais était de congé [je l'ai mis à la porte depuis, quand
j'ai su qu'il avait engrossé Maria, la petite bonne portugaise], et la
jeune esclave nubienn à peine pubère qui seule connaît les caresses qui
ensorcèlent encore mes sens blasés venait de s'endormir. Je m'apprêtais
à faire de même, en sirotant un "Melmoth's Special", coquetèle de mon
invention, à base de bière brune, d'abuzokhul, de khalvados, d'oignon
confit pilé, de chartreuse verte et de céleri-rave distillé, j'en bois
une gorgée, deux gorgées, un verre, deux verres, une bouteille, la tête
me tourne, je tourne la tête...
Il est là, en face de moi, comme sur les gravures...
Aussitôt, je m'agenouille, pour Lui baiser les pieds.
- Grand Bach, quel honneur ! arrivé-je péniblement à articuler, tout en
passant ma langue sur la fine poussière qui recouvrent ses escarpins
vernis.
- Relève-toi, p'tit gars ! qu'Il me dit, avec une légère pointe
d'accent teuton... Pas de ça entre nous !
- Vous parlez donc français, Lumière de Leipzig, demandé-je.
- Si on te le demande, hein... répond l'enigmatique génie. - C'est pas
tout ça, ajoute-t-Il finement en lorgnant sur mon Melmoth's Special...
On boit de bons coups, chez toi.... mais y sont rares !
Je veux, c'est humain, en tirer d'inestimables enseignements, des
témoignages irréfutables, des confidences inédites... Je Lui fait lire
la polémique entre Tournier et l'Ineffable [qu'est-ce qu'ils ont pu
nous faire chier avec ça], je Le prie de trancher : qu'en pense-t-Il ?
La réponse du Maître est d'emblée édifiante :
- Quelles khonneries ! Z'ont pas aut' chose à foutre ?
- Mais, Grand Cantor, c'est d'une importance capitale !
- Et celle-là, dit-Il en désignant d'un geste étrange une partie
réservée de Son anatomie, elle est pas d'une importance capitale ? ha
ha ha !!!
Le rire du Génie me pénètre jusqu'à l'âme...
Je L'entraîne dans l'aile gauche du palais qui me sert de demeure, pour
Lui montrer l'un des deux somptueux bouzins à sautereaux signés par
Stehlin en 1760 (l'autre se trouve à la Smithsonian Institution à
Washington), héritage d'une première épouse richissime qui mourut trop
jeune, hélas. Je suis bien résolu à lui arracher quelques précieuses
indications sur la façon dont il convient d'exécuter certain
Nachschlag, Anschlag, certaine délicate accaciature, certain Schneller,
Palltriller, Trillo, Gruppo, Arpeggio...
- Qu'est-ce que c'est que ce machin foireux ? s'écrie le Maître, en
assénant de vigoureux coups de poing sur le coffre du clavecin. Tu n'as
pas un instrument sérieux, par hasard ?
- Certes, Ô Grand Bach ! Suivez-moi !
C'est dans l'autre aile de mon palais que je Le prie de me suivre, pour
Lui faire admirer le Bösendorfer Grand Impérial - héritage d'une
seconde épouse richissime qui, elle aussi, mourut trop jeune, hélas -
sur lequel mes doigts manucurés expriment parfois ma douce mélancolie
et mon inexprimable mal de vivre.
- Ah, c'est tout de même mieux ! Tu vois, quand tu veux ! Mais tu
n'imagines pas que je suis venu pour parler boutique, non ?
- Certes, non, Phare de la Musique...
C'est alors qu'Il sort de sa poche un petit paquet de papier qu'il
déplie soigneusement pour en extraire quelques brins d'une herbe
odorante...
- On se roule un joint, gars ?
Comment refuser ?
Ainsi, nous passons une nuit délicieuse à boire et à fumer en parlant
de femmes et d'amour. J'en apprends de belles sur Anna-Magdalena, mais
la délicatesse m'interdit de dévoiler ici ce qui m'a été révélé. Au
demeurant, c'est tellement cochon que personne ne me croirait... Est-ce
l'effet du Melmoth's spécial ou du curieux tabac du Cantor ? Vers
l'aube, je m'endors profondément. Lorsque j'ouvre les yeux, Il a
disparu. Le Grand Homme a même pris soin d'aller rincer et ranger Son
verre. Il n'y a plus que le mien sur la table.
Belle leçon d'humilité, en vérité."
Il n'est jamais revenu depuis. Mais bien entendu, s'Il réapparaissait,
je ne manquerais pas de vous tenir au courant.
--
Paul & Mick Victor
Lionel Tacchini
Mar 24, 2015, 6:06:39 AM3/24/15
to
On 24.03.2015 10:38, Paul & Mick Victor wrote:
> Le 24/03/2015, Lionel Tacchini a supposé :
>> Le reste, celui que je n'apprécie pas sans savoir l'expliquer, se
>> trouve en suspens, dans cette bulle encore distante et respectable par
>> défaut car si je n'en perçois pas la valeur, je n'en connais pas non
>> plus la faute.
>
> Il n'y a pas forcément de faute. Ça s'appelle des affinités, et tu n'y
> peux rien.
Manquer de me plaire est une faute.
> Le 24/03/2015, Lionel Tacchini a supposé :
>> Le reste, celui que je n'apprécie pas sans savoir l'expliquer, se
>> trouve en suspens, dans cette bulle encore distante et respectable par
>> défaut car si je n'en perçois pas la valeur, je n'en connais pas non
>> plus la faute.
>
> Il n'y a pas forcément de faute. Ça s'appelle des affinités, et tu n'y
> peux rien.
--
Lionel Tacchini - définition
Lionel Tacchini
Mar 24, 2015, 6:09:58 AM3/24/15
to
On 24.03.2015 10:38, Paul & Mick Victor wrote:
> Mais si j'étais invité à prendre un pot avec l'un ou avec l'autre, je
> choisirais d'aller le boire avec Poulenc, sans hésiter. Il me semble
> qu'on aurait des tas de choses à se dire, qu'on partagerait beaucoup de
> goûts communs, et pas seulement musicaux.
Si je veux partager des points communs, je peux boire devant un miroir,
> Mais si j'étais invité à prendre un pot avec l'un ou avec l'autre, je
> choisirais d'aller le boire avec Poulenc, sans hésiter. Il me semble
> qu'on aurait des tas de choses à se dire, qu'on partagerait beaucoup de
> goûts communs, et pas seulement musicaux.
ça coûte moins cher. Je préfère mettre le doigt sur une inconnue.
--
Lionel Tacchini
Lionel Tacchini
Mar 24, 2015, 6:24:53 AM3/24/15
to
On 24.03.2015 10:38, Paul & Mick Victor wrote:
> Et pourtant, tout me dit que la musique de Debussy est supérieure à
> celle de Poulenc.
La supériorité technique? L'admiration de l'artisan qui admire ce dont
> Et pourtant, tout me dit que la musique de Debussy est supérieure à
> celle de Poulenc.
il n'a pas besoin pour la seule raison que c'est bien fait ou fait d'une
manière nouvelle. Il se dit avec raison que maîtriser ce niveau fait de
lui un meilleur artisan, le rend capable d'attirer de meilleurs clients,
ceux qui paient plus ou on besoin de choses que d'autres ne savent pas
faire et même ceux qui s'extasient bêtement devant la simple existence
d'une polyphonie à 7 voix et demie symétrique sans bien comprendre de
quoi il s'agit.
Pour le client ne compte que ce dont il a besoin, que ce qu'il souhaite
avoir. La supériorité technique ne lui est pas forcément pertinente.
La supériorité artistique eut-être? C'est plus difficile, ce n'est pas
objectif mais se laisse discuter aussi. Plus on en discute et plus c'est
artistique. Dans le fond c'est pas compliqué, il suffit de peser le papier.
Mais si Debussy n"accroche pas", c'est pour d'autres raisons. Les
connaît-on?
--
Lionel Tacchini
Paul & Mick Victor
Mar 24, 2015, 6:41:03 AM3/24/15
to
Lionel Tacchini avait soumis l'idée :
signe de feu et de soleil, alors que je suis un cancer, signe d'eau et
de lune. Tout nous oppose, on ne lutte pas contre les astres.
--
Paul & Mick Victor
le roi décan
> Mais si Debussy n"accroche pas", c'est pour d'autres raisons. Les connaît-on?
Bien sûr : la meilleure est que Debussy est né sous le signe du lion,
signe de feu et de soleil, alors que je suis un cancer, signe d'eau et
de lune. Tout nous oppose, on ne lutte pas contre les astres.
--
Paul & Mick Victor
Lionel Tacchini
Mar 24, 2015, 6:47:49 AM3/24/15
to
On 24.03.2015 11:41, Paul & Mick Victor wrote:
> Lionel Tacchini avait soumis l'idée :
>> Mais si Debussy n"accroche pas", c'est pour d'autres raisons. Les
>> connaît-on?
>
> Bien sûr : la meilleure est que Debussy est né sous le signe du lion,
> signe de feu et de soleil, alors que je suis un cancer, signe d'eau et
> de lune. Tout nous oppose, on ne lutte pas contre les astres.
>
Cathédrale engloutie, reflets dans l'eau, lune qui descend sur le temple
> Lionel Tacchini avait soumis l'idée :
>> Mais si Debussy n"accroche pas", c'est pour d'autres raisons. Les
>> connaît-on?
>
> Bien sûr : la meilleure est que Debussy est né sous le signe du lion,
> signe de feu et de soleil, alors que je suis un cancer, signe d'eau et
> de lune. Tout nous oppose, on ne lutte pas contre les astres.
>
qui fut, poissons d'or, voiles, brouillards, terrasse des audiences au
claire de lune, jardins sous la pluie, parfums de la nuit, la mer…
Pas convaincant tout ça.
--
Lionel Tacchini - pas con vaincu
Lionel Tacchini
Mar 24, 2015, 7:08:40 AM3/24/15
to
On 24.03.2015 10:32, Alain CF wrote:
> Paul & Mick Victor :
>
>> Cette remarque est ironique, je pense ?
>
> Disons alors que les baffes volent trop bas.
Il faut venir en armure. Ils continuent à taper sans s'en rendre compte
> Paul & Mick Victor :
>
>> Cette remarque est ironique, je pense ?
>
> Disons alors que les baffes volent trop bas.
et ça fait des bruits marrants.
> Tu rigoles ou quoi ? je ne suis spécialiste de rien, et le temps ne fait
> rien à l'affaire, je ne lis pas la musique et ne comprends pas le
> tchèque.
L'artiste le sait, l'anonyme du moyen-âge en est conscient, le nonyme du
baroque qui écrit "soli Deo gloria" aussi, il dédie son œuvre au tout
qui saura l'apprécier ou qui voudra seulement essayer.
L'art, c'est nous.
--
Lionel Tacchini
Michal
Mar 24, 2015, 8:48:23 AM3/24/15
to
Le 24/03/2015, Alain CF nous a offert :
Bon retour, Alain !
C'est le printemps ici aussi, pas seulement à Prague. Les rameaux reviennent.
Ça vaudrait bien une /Plzeňský prazdroj/, pour ne plus /bouder/ ;-)
>> Et puis, je n'ai pas dit que je n'aimais pas Dvorak, hein. Il a le sens
>> du raccourci, le Melmoth ! J'ai simplement dit que je ne me sentais pas
>> beaucoup d'affinités avec sa musique et que, la plupart du temps, elle
>> m'enquiquinait. Mais moins que celle de Nielsen ou de Bruquenère, tout
>> de même ! Et les musiques des pubs pour les biscuits Delacre ou les
>> voitures Audi étaient très réussies, je trouve.
> Eh eh, que dire alors de ce truc-là :
> https://vimeo.com/92226588
De la soft-porno-corée-graphie.
Pom-pom pom-pom [girls anorexiques].
Pour ados ou vieux messieurs collectionneurs de petites culottes.
Vulgarissime.
--
Michal.
J'en ai déjà trop dit.
> Paul & Mick Victor :
>> Cette remarque est ironique, je pense ?
> Disons alors que les baffes volent trop bas.
>> Il y a belle lurette que framc
>> ne vole plus, l'albatros est devenu autruche, ses ailes atrophiées
>> l'empêchent de voler. Je me joins au concert des intervenants pour crier
>> "Reste !". On a besoin d'un spécialiste de la musique tchèque, et, sur
>> ce point, personne ne t'arrive à la cheville, on est sans provision
>> (tchèque... sans provision... non ? personne ? tant pis, je la remise
>> par-devers moi).
> Tu rigoles ou quoi ? je ne suis spécialiste de rien, et le temps ne fait
> rien à l'affaire, je ne lis pas la musique et ne comprends pas le
> tchèque. Je contemple avec des yeux de taupe une réalité désormais
> inaccessible, me contentant de grapiller çà et là des idées qui me
> semblent dignes d'intérêt pour les restituer à un modeste lectorat.
/Skromný člověk/ !
>> Cette remarque est ironique, je pense ?
> Disons alors que les baffes volent trop bas.
>> Il y a belle lurette que framc
>> ne vole plus, l'albatros est devenu autruche, ses ailes atrophiées
>> l'empêchent de voler. Je me joins au concert des intervenants pour crier
>> "Reste !". On a besoin d'un spécialiste de la musique tchèque, et, sur
>> ce point, personne ne t'arrive à la cheville, on est sans provision
>> (tchèque... sans provision... non ? personne ? tant pis, je la remise
>> par-devers moi).
> Tu rigoles ou quoi ? je ne suis spécialiste de rien, et le temps ne fait
> rien à l'affaire, je ne lis pas la musique et ne comprends pas le
> tchèque. Je contemple avec des yeux de taupe une réalité désormais
> inaccessible, me contentant de grapiller çà et là des idées qui me
> semblent dignes d'intérêt pour les restituer à un modeste lectorat.
Bon retour, Alain !
C'est le printemps ici aussi, pas seulement à Prague. Les rameaux reviennent.
Ça vaudrait bien une /Plzeňský prazdroj/, pour ne plus /bouder/ ;-)
>> Et puis, je n'ai pas dit que je n'aimais pas Dvorak, hein. Il a le sens
>> du raccourci, le Melmoth ! J'ai simplement dit que je ne me sentais pas
>> beaucoup d'affinités avec sa musique et que, la plupart du temps, elle
>> m'enquiquinait. Mais moins que celle de Nielsen ou de Bruquenère, tout
>> de même ! Et les musiques des pubs pour les biscuits Delacre ou les
>> voitures Audi étaient très réussies, je trouve.
> Eh eh, que dire alors de ce truc-là :
> https://vimeo.com/92226588
Pom-pom pom-pom [girls anorexiques].
Pour ados ou vieux messieurs collectionneurs de petites culottes.
Vulgarissime.
--
Michal.
J'en ai déjà trop dit.
Michal
Mar 24, 2015, 9:29:07 AM3/24/15
to
Le 23/03/2015, Sébastien Letocart nous a offert :
> Le lundi 23 mars 2015 18:58:11 UTC+1, Lionel Tacchini a écrit :
>> Je ne comprend rien à Nielsen.
> Persévère petit Padawan, ne reste pas planté là aux portes blêmes du
> sanctuaire, laisse donc la force venir en toi.
>> Les trois dernières symphonies sont une énigme, un sphinx qui va me
>> bouffer tout cru si je ne fais rien contre.
> Il faut écouter Nielsen à l'aune du meilleur whisky écossais, c'est tellement
> évident, et parce qu'il le vaut bien.
> https://youtu.be/fg0RXjjalAw
>> Quelqu'un m'explique?
> C'est sans espoir.
> Essaie plutôt la Chimay...
Le problème, c'est qu'on ne sait pas s'il faut avoir fumé ou non pour
l'écouter.
http://tinyurl.com/pqvce64
--
Michal.
Amertume et fumé.
> Le lundi 23 mars 2015 18:58:11 UTC+1, Lionel Tacchini a écrit :
>> Je ne comprend rien à Nielsen.
> Persévère petit Padawan, ne reste pas planté là aux portes blêmes du
> sanctuaire, laisse donc la force venir en toi.
>> Les trois dernières symphonies sont une énigme, un sphinx qui va me
>> bouffer tout cru si je ne fais rien contre.
> Il faut écouter Nielsen à l'aune du meilleur whisky écossais, c'est tellement
> évident, et parce qu'il le vaut bien.
> https://youtu.be/fg0RXjjalAw
>> Quelqu'un m'explique?
> C'est sans espoir.
> Essaie plutôt la Chimay...
Le problème, c'est qu'on ne sait pas s'il faut avoir fumé ou non pour
l'écouter.
http://tinyurl.com/pqvce64
--
Michal.
Amertume et fumé.
Sébastien Letocart
Mar 24, 2015, 9:36:34 AM3/24/15
to
Le mardi 24 mars 2015 07:07:15 UTC+1, Lionel Tacchini a écrit :
> > Le premier mouvement est en gros une forme sonate avec un beau
> > développement où Nielsen s'adonne à un traitement motivique de type
> > beethovénien de ses principaux thèmes jusqu'à une réexposition
> > condensée (retour de ré mineur) qui, de manière tout aussi
> > beethovénienne, continue d'être développante.
>
> Alors c'est quand même une musique racontante? Une grosse ficelle
> dramatique? Un truc avec un début et une fin? J'y comprend plus rien.
C'est sans espoir...
Tout de dépend de ce que tu souhaites "comprendre". Certaines alcôves du sanctuaire demeurent en accès VIP.
> Mais si on me dit que c'est une forme sonate, je n'ai pas de raisons
> d'en douter. C'est juste que cela ne m'a pas frappé à l'écoute parce que
> j'étais déjà perdu par le "langage" qui m'est étranger.
>
> Il est vrai que Nielsen est Danois. J'avais un collègue qui parlait
> couramment le Danois et le Chinois. Et bien quand il téléphonait à
> Copenhague ou à Pékin, je ne faisais pas la différence.
Wolfgang: "Papa Joseph, mais vous ne parlez même pas leur langue?..."
Papa Joseph: "Mais mon ami, mon langage est universel!"
La musique de Nielsen me paraît limpide, autant la "langage" que la forme, bien plus lisible et immédiat que Bax par exemple; rien à voir avec des danoiseries ou autres chinoiseries.
Essaie l'Espansiva (N°3), c'est la plus accessible. Une sorte de combinaison idéale entre Eroica et Pastorale.
https://youtu.be/cEBs9_Q4t-s
> > On t'a déjà donné la réponse: Whisky ou Chimay (ou éventuellement
> > Coca vénézuélien
> > https://open.spotify.com/track/0whe6O7SjPaxgNXqpqLOwa).
>
> La réponse n'est pas dans une interprétation. Quand on ne sait pas de
> quoi ça parle, changer l'acteur n'aide pas.
...
Un excellent "acteur" qui "comprend" de a à z ce qu'il interprète vaut mieux qu'un Schtroumph vénézuélien jouant à Mario Bros. Pour les symphonies de Nielsen, Bryden Thomson est de très loin le meilleur. Bernstein dans la n°5 est phénoménal, par contre sa 4ème déçoit.
> > Le premier mouvement est en gros une forme sonate avec un beau
> > développement où Nielsen s'adonne à un traitement motivique de type
> > beethovénien de ses principaux thèmes jusqu'à une réexposition
> > condensée (retour de ré mineur) qui, de manière tout aussi
> > beethovénienne, continue d'être développante.
>
> Alors c'est quand même une musique racontante? Une grosse ficelle
> dramatique? Un truc avec un début et une fin? J'y comprend plus rien.
C'est sans espoir...
Tout de dépend de ce que tu souhaites "comprendre". Certaines alcôves du sanctuaire demeurent en accès VIP.
> Mais si on me dit que c'est une forme sonate, je n'ai pas de raisons
> d'en douter. C'est juste que cela ne m'a pas frappé à l'écoute parce que
> j'étais déjà perdu par le "langage" qui m'est étranger.
>
> Il est vrai que Nielsen est Danois. J'avais un collègue qui parlait
> couramment le Danois et le Chinois. Et bien quand il téléphonait à
> Copenhague ou à Pékin, je ne faisais pas la différence.
Wolfgang: "Papa Joseph, mais vous ne parlez même pas leur langue?..."
Papa Joseph: "Mais mon ami, mon langage est universel!"
La musique de Nielsen me paraît limpide, autant la "langage" que la forme, bien plus lisible et immédiat que Bax par exemple; rien à voir avec des danoiseries ou autres chinoiseries.
Essaie l'Espansiva (N°3), c'est la plus accessible. Une sorte de combinaison idéale entre Eroica et Pastorale.
https://youtu.be/cEBs9_Q4t-s
> > On t'a déjà donné la réponse: Whisky ou Chimay (ou éventuellement
> > Coca vénézuélien
> > https://open.spotify.com/track/0whe6O7SjPaxgNXqpqLOwa).
>
> La réponse n'est pas dans une interprétation. Quand on ne sait pas de
> quoi ça parle, changer l'acteur n'aide pas.
...
Un excellent "acteur" qui "comprend" de a à z ce qu'il interprète vaut mieux qu'un Schtroumph vénézuélien jouant à Mario Bros. Pour les symphonies de Nielsen, Bryden Thomson est de très loin le meilleur. Bernstein dans la n°5 est phénoménal, par contre sa 4ème déçoit.
Alain CF
Mar 24, 2015, 10:11:57 AM3/24/15
to
Michal :
répondu à tes invitations d'écouter de la bonne musique, j'ai honte.
Pour fêter le printemps, oui peut se faire une rencontre des Gentils
Membres du Forum Bien-Aimé autour d'une mousse, comme au bon vieux temps
(enfin je dis ça, j'ai l'air d'un ancêtre, mais ça remonte, hein).
>> Eh eh, que dire alors de ce truc-là :
>> https://vimeo.com/92226588
>
> De la soft-porno-corée-graphie.
> Pom-pom pom-pom [girls anorexiques].
> Pour ados ou vieux messieurs collectionneurs de petites culottes.
> Vulgarissime.
Oui, n'est-ce pas. Fallait oser, ils l'ont fait, en plus en charcutant la
partition.
>
> Bon retour, Alain !
> C'est le printemps ici aussi, pas seulement à Prague. Les rameaux
> reviennent.
> Ça vaudrait bien une /Plzeňský prazdroj/, pour ne plus /bouder/ ;-)
Michal ! tu es encore là, heureux de te lire. Dire que je n'ai pas
> Bon retour, Alain !
> C'est le printemps ici aussi, pas seulement à Prague. Les rameaux
> reviennent.
> Ça vaudrait bien une /Plzeňský prazdroj/, pour ne plus /bouder/ ;-)
répondu à tes invitations d'écouter de la bonne musique, j'ai honte.
Pour fêter le printemps, oui peut se faire une rencontre des Gentils
Membres du Forum Bien-Aimé autour d'une mousse, comme au bon vieux temps
(enfin je dis ça, j'ai l'air d'un ancêtre, mais ça remonte, hein).
>> Eh eh, que dire alors de ce truc-là :
>> https://vimeo.com/92226588
>
> De la soft-porno-corée-graphie.
> Pom-pom pom-pom [girls anorexiques].
> Pour ados ou vieux messieurs collectionneurs de petites culottes.
> Vulgarissime.
partition.
Alain CF
Mar 24, 2015, 10:14:38 AM3/24/15
to
Lionel Tacchini :
> Il faut venir en armure. Ils continuent à taper sans s'en rendre compte
> et ça fait des bruits marrants.
Mon sweet heaume... je sais plus où je l'ai foutu, depuis le temps.
> Sans importance. La musique est un art et l'art vit dans sa réception.
> L'artiste le sait, l'anonyme du moyen-âge en est conscient, le nonyme du
> baroque qui écrit "soli Deo gloria" aussi, il dédie son œuvre au tout
> qui saura l'apprécier ou qui voudra seulement essayer.
> L'art, c'est nous.
J'aime bien "le nonyme". Faudra que je le place au bureau.
> Il faut venir en armure. Ils continuent à taper sans s'en rendre compte
> et ça fait des bruits marrants.
> Sans importance. La musique est un art et l'art vit dans sa réception.
> L'artiste le sait, l'anonyme du moyen-âge en est conscient, le nonyme du
> baroque qui écrit "soli Deo gloria" aussi, il dédie son œuvre au tout
> qui saura l'apprécier ou qui voudra seulement essayer.
> L'art, c'est nous.
Sébastien Letocart
Mar 24, 2015, 10:25:25 AM3/24/15
to
Le mardi 24 mars 2015 12:08:40 UTC+1, Lionel Tacchini a écrit :
> Sans importance. La musique est un art et l'art vit dans sa réception.
> L'artiste le sait, l'anonyme du moyen-âge en est conscient, le nonyme du
> baroque qui écrit "soli Deo gloria" aussi, il dédie son oeuvre au tout
> Sans importance. La musique est un art et l'art vit dans sa réception.
> L'artiste le sait, l'anonyme du moyen-âge en est conscient, le nonyme du
> qui saura l'apprécier ou qui voudra seulement essayer.
> L'art, c'est nous.
La musique "savante" est élitiste. Elle s'adresse à très peu de personnes, tout comme les mathématiques ou la physique. La musique est et demeure *aussi* une science. Il est vrai que certaines périodes de l'histoire de la musique et certains compositeurs se sont efforcés d'être plus compréhensibles voire lisibles que d'autres. Les textes peuvent également aider à accrocher l'auditeur de manière détournée. Bach aimait à mettre en valeur par divers artifices rhétoriques les textes religieux là où Pérotin le Grand, cinq siècles plus tôt, semblait s'en foutre complètement.
> L'art, c'est nous.
Nombre de "mélomanes" écoutent le Clavier bien Tempéré ou l'Art de la Fugue sans être capables de percevoir et donc suivre le cheminement de toutes les voix des fugues. Il y a divers niveaux de compréhension et de perception auxquels on ne peut accéder sans être musicien soi-même, soit "initié".
Illusion flatteuse si ce n'est démocratique qu'offre la musique: n'importe qui peut dire à peu près n'importe quoi à son propos, le soi-mêmisme, le "ce que j'en pense" sont sans conséquences, il n'y a nul danger de vie ou de mort, si ce n'est pour les artistes eux-mêmes offrant leurs oeuvres au "public" comme un boulanger cherchant à vendre son pain à une clientèle la plus large possible.
La musique est une science de l'esprit. Par contre, concernant les sciences dures, l'avis de n'importe quel quidam sur la conception d'un Boeing ou sur la fusion nucléaire...
Sébastien Letocart
Mar 24, 2015, 10:39:05 AM3/24/15
to
Le mardi 24 mars 2015 10:33:00 UTC+1, Alain CF a écrit :
Salut Alain.
Du Dvorák bien balancé, bien épilé... Hmmm...
Salut Alain.
Du Dvorák bien balancé, bien épilé... Hmmm...
Lionel Tacchini
Mar 24, 2015, 10:49:31 AM3/24/15
to
On 24.03.2015 15:25, Sébastien Letocart wrote:
> Illusion flatteuse si ce n'est démocratique qu'offre la musique:
> n'importe qui peut dire à peu près n'importe quoi à son propos
Mais c'est le cas pour le reste aussi, voyons ;-)
> Illusion flatteuse si ce n'est démocratique qu'offre la musique:
> n'importe qui peut dire à peu près n'importe quoi à son propos
--
Lionel Tacchini
Lionel Tacchini
Mar 24, 2015, 10:59:32 AM3/24/15
to
On 24.03.2015 15:25, Sébastien Letocart wrote:
> Par contre, concernant les sciences dures, l'avis de n'importe quel
> quidam sur la conception d'un Boeing ou sur la fusion nucléaire...
… produit des "religions" riches de conséquences, du créationisme
> quidam sur la conception d'un Boeing ou sur la fusion nucléaire...
américain à la vaste entreprise de soumission ravageuse qui prolifère
depuis quelques temps.
Mais ceci est hors-sujet.
--
Lionel Tacchini
Alain CF
Mar 24, 2015, 11:04:30 AM3/24/15
to
Sébastien Letocart :
salut Sébastien ! finalement il reste du beau monde par ici.
De l'importance du jeu d'anches.
salut Sébastien ! finalement il reste du beau monde par ici.
De l'importance du jeu d'anches.
Lionel Tacchini
Mar 24, 2015, 11:20:52 AM3/24/15
to
On 24.03.2015 15:25, Sébastien Letocart wrote:
> La musique "savante" est élitiste.
Un élitisme de compensation.
> Elle s'adresse à très peu de
> personnes, tout comme les mathématiques ou la physique. La musique
> est et demeure*aussi* une science.
Une musique qui n'est que savante, que réservée à une cercle restreint
n'est pas un art, juste une manière de former un petit club pour le
réconfort de qui n'a su trouver ailleurs d'appartenance ou de
reconnaissance de ses facultés.
Le but premier de l'art est la communication. La symbolique d'une église
est souvent plus riche que ne le savent la plupart de ceux qui y entrent
mais son but reste d'être partagé par le plus grand nombre.
> Il est vrai que certaines
> périodes de l'histoire de la musique et certains compositeurs se sont
> efforcés d'être plus compréhensibles voire lisibles que d'autres. Les
> textes peuvent également aider à accrocher l'auditeur de manière
> détournée. Bach aimait à mettre en valeur par divers artifices
> rhétoriques les textes religieux là où Pérotin le Grand, cinq siècles
> plus tôt, semblait s'en foutre complètement.
qui ne puissent être décodées que par l'analyse en dehors de la simple
écoute, elle reste tout de même fortement tournée vers l'expression
immédiatement perceptible même par le plus illettré pour peu qu'il
comprenne le texte chanté que l'accompagnement souligne dans les
cantates de manière si éloquente. C'est l'art de communication par
excellence.
> Nombre de "mélomanes" écoutent le Clavier bien Tempéré ou l'Art de la
> Fugue sans être capables de percevoir et donc suivre le cheminement
> de toutes les voix des fugues. Il y a divers niveaux de compréhension
> et de perception auxquels on ne peut accéder sans être musicien
> soi-même, soit "initié".
peut apprécier la couche extérieure des préludes et fugues sans en
comprendre les finesses d'écriture. La musique de Bach récompense
l'expertise mais ne la présuppose pas.
--
Lionel Tacchini
Lionel Tacchini
Mar 24, 2015, 11:33:48 AM3/24/15
to
On 24.03.2015 16:04, Alain CF wrote:
> salut Sébastien ! finalement il reste du beau monde par ici.
On n'a pas gardé que les insomniaques et les pirates.
> salut Sébastien ! finalement il reste du beau monde par ici.
--
Lionel Tacchini
Marco Blanc
Mar 24, 2015, 11:42:37 AM3/24/15
to
Paul & Mick Victor <b.suisseVo...@gmail.com> writes:
> Bien que, pour Bach, c'est une idée préconçue, car je l'ai vraiment
> rencontré, et il est très différent de l'image qu'on en a
> généralement.
Yep, moi c'est Rossini et Verdi. Avec Verdi on avait parlé d'agriculture
> Bien que, pour Bach, c'est une idée préconçue, car je l'ai vraiment
> rencontré, et il est très différent de l'image qu'on en a
> généralement.
et de jardins exclusivement (on était à Bussetto), à l'abri de la
Strepponi qui faisait la gueule...
Rossini, quand à lui m'avait relaté sa rencontre avec Beethoven à Vienne,
passionnant !!
Pour en revenir à Nielsen, on voit bien que Beethoven, Wagner et Mahler
sont passés par là... Mais je déteste pas, surtout l'ouverture Helios et
la 4e par P.Järvi (Frankfurt RSO).
--
M.B
Même pas en rêve.
Message has been deleted
Lionel Tacchini
Mar 24, 2015, 12:27:22 PM3/24/15
to
On 24.03.2015 17:17, MELMOTH wrote:
>
>> On n'a pas gardé que les insomniaques et les pirates.
>
> Il sait ce qu'Il lui dit, l'insomniaque ?...
>
>> On n'a pas gardé que les insomniaques et les pirates.
>
Qu'il a écouté presque 160 ballades.
--
Lionel Tacchini - et c'est peut-être même pas un record
Sébastien Letocart
Mar 24, 2015, 12:52:47 PM3/24/15
to
Le mardi 24 mars 2015 16:20:52 UTC+1, Lionel Tacchini a écrit :
> > La musique "savante" est élitiste.
>
> Un élitisme de compensation.
Compenser quoi?...
> > La musique "savante" est élitiste.
>
> Un élitisme de compensation.
> > Elle s'adresse à très peu de
> > personnes, tout comme les mathématiques ou la physique. La musique
> > est et demeure*aussi* une science.
>
> La science n'est pas élitiste, elle n'a pas le but de créer des élites.
Beethoven disait s'adresser aux personnes cultivées, non aux "quidams".
Certains créateurs ne cherchaient (ou ne cherchent) pas forcément à s'adresser aux masses. Du moins, je doute sincèrement que la Hammerklavier ou la Grande Fugue, par exemple, aient eu de telles visées.
Un compositeur peut tout à fait avoir pour but de réaliser sans concessions ce qu'il porte en lui, aller jusqu'au bout de son "expérimentation" sans trop se soucier du "qu'en entendra-t-on". Je pense néanmoins que la naissance d'une oeuvre de qualité doit répondre à la condition d'un équilibre entre le "nous" et le "moi", autrement dit l'équilibre entre l'héritage et l'innovation personnelle. Le compositeur de la Hammerklavier ou de la Grande Fugue n'ayant évidemment pas pondu ces monuments ex nihilo.
> Une musique qui n'est que savante, que réservée à une cercle restreint
> n'est pas un art, juste une manière de former un petit club pour le
> réconfort de qui n'a su trouver ailleurs d'appartenance ou de
> reconnaissance de ses facultés.
> Le but premier de l'art est la communication.
De plus, un même compositeur peut tout aussi bien pondre des gros machins compliqués et transcendants et, à côté de cela, des piécettes/chansonnettes faciles juste histoire de vendre et pouvoir bouffer.
> La symbolique d'une église
> est souvent plus riche que ne le savent la plupart de ceux qui y entrent
> mais son but reste d'être partagé par le plus grand nombre.
> Si la musique de Bach présente nombre de caractéristiques mathématiques
> qui ne puissent être décodées que par l'analyse en dehors de la simple
> écoute, elle reste tout de même fortement tournée vers l'expression
> immédiatement perceptible même par le plus illettré pour peu qu'il
> comprenne le texte chanté que l'accompagnement souligne dans les
> cantates de manière si éloquente. C'est l'art de communication par
> excellence.
L'analyse stricte d'une oeuvre musicale n'est principalement intéressante que pour l'interprète ou pour le compositeur qui cherche à assimiler des moyens, des techniques, des trouvailles pour ensuite s'essayer lui-même à quelques tentatives en tant que créateur.
Bach "communicatif", tout dépend de quelles oeuvres on parle. Il est évident que de nombreux arias dans les cantates/passions ont, de part leur nature "mélodie(s) accompagnée(s)" l'intention de toucher l'auditoire par la "facilité", l'émotion accessible, pré-classique, la mise en avant de sentiments "personnels" tout en mettant en valeur le texte. D'autres oeuvres pour orgue, par contre, sont abstraites, beaucoup plus ardues et exigeantes.
> > Nombre de "mélomanes" écoutent le Clavier bien Tempéré ou l'Art de la
> > Fugue sans être capables de percevoir et donc suivre le cheminement
> > de toutes les voix des fugues. Il y a divers niveaux de compréhension
> > et de perception auxquels on ne peut accéder sans être musicien
> > soi-même, soit "initié".
>
> C'est souvent un art en oignon, qui donne un peu à tout le monde. On
> peut apprécier la couche extérieure des préludes et fugues sans en
> comprendre les finesses d'écriture. La musique de Bach récompense
> l'expertise mais ne la présuppose pas.
Celui qui n'est pas à même de reconnaître la ou les cellules rythmiques d'un thème mises en évidence et traitées dans le développement d'une forme sonate par exemple, ou un thème joué deux fois plus lentement, ou renversé, ou présenté en mineur alors qu'il a été tout d'abord exposé en majeur (toutes sortes de jeux qu'on retrouve dans de nombreuses formes sonates) etc. etc. passe évidemment bêtement à côté de la substance même de la musique. Le quidam reste alors à la surface à l'insu de son plein gré sans percevoir le déroulement quasi organique du discours musical.
Sinon, cela dit, y'a plein de fugues et passages fugués dans les symphonies de Nielsen...
Julien "Rocco Siffredi" Barma
Mar 24, 2015, 12:54:25 PM3/24/15
to
Le mardi 24 mars 2015 15:25:25 UTC+1, Sébastien Letocart a écrit :
>
> La musique "savante" est élitiste. Elle s'adresse à très peu de personnes,
Diantre, en ferais tu donc partie? ( et on ne m'aurait rien dit...
>
> La musique "savante" est élitiste. Elle s'adresse à très peu de personnes,
>
> Nombre de "mélomanes" écoutent le Clavier bien Tempéré ou l'Art de la Fugue sans être capables de percevoir et donc suivre le cheminement de toutes les voix des fugues.
Il y a divers niveaux de compréhension et de perception auxquels on ne peut accéder sans être musicien soi-même, soit "initié".
>
> Illusion flatteuse si ce n'est démocratique qu'offre la musique: n'importe qui peut dire à peu près n'importe quoi à son propos, le soi-mêmisme, le "ce que j'en pense" sont sans conséquences,
>
> La musique est une science de l'esprit.
Julien " vivement ma green autorisation "
Sébastien Letocart
Mar 24, 2015, 1:14:57 PM3/24/15
to
Le mardi 24 mars 2015 17:54:25 UTC+1, Julien "Rocco Siffredi" Barma a
> > Nombre de "mélomanes" écoutent le Clavier bien Tempéré ou l'Art de la Fugue sans être capables de percevoir et donc suivre le cheminement de toutes les voix des fugues.
>
> Exact...mais quels cons alors !
https://www.youtube.com/watch?v=zj5pF8dsOuM
> > Nombre de "mélomanes" écoutent le Clavier bien Tempéré ou l'Art de la Fugue sans être capables de percevoir et donc suivre le cheminement de toutes les voix des fugues.
>
> Exact...mais quels cons alors !
Message has been deleted
Lionel Tacchini
Mar 24, 2015, 2:19:33 PM3/24/15
to
On 24.03.2015 19:15, MELMOTH wrote:
> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mardi
> 24/03/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
> même, et dans le message <mes398$kju$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mélismes suivants :
> versions de MMD...
>
Requiem de Ockeghem ce soir.
--
Lionel Tacchini
> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mardi
> 24/03/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
> même, et dans le message <mes398$kju$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mélismes suivants :
>
>> Qu'il a écouté presque 160 ballades.
>
> J'ai bien précisé que Je n'avais (évidemment) pas écouté toutes les
>> Qu'il a écouté presque 160 ballades.
>
> versions de MMD...
>
Requiem de Ockeghem ce soir.
--
Lionel Tacchini
Lionel Tacchini
Mar 24, 2015, 2:55:00 PM3/24/15
to
On 23.03.2015 19:30, Paul & Mick Victor wrote:
> J'ai trouvé ce texte de Nielsen sur une page Internet. Il date de 1938
> et présente la 4ème symphonie "Inextinguible" :
>
> "La musique est Vie : dès qu'une note isolée résonne dans l'air ou
> l'espace, c'est le résultat de la Vie et du mouvement. C'est pourquoi la
> musique est l'expression la plus sensible de la pulsion de Vie.
Je suis passé à la 5ème symphonie. C'est pas du tout pareil.
C'est inquiet, menaçant, il y a comme des tambours de guerre dedans.
--
Lionel Tacchini
> J'ai trouvé ce texte de Nielsen sur une page Internet. Il date de 1938
> et présente la 4ème symphonie "Inextinguible" :
>
> "La musique est Vie : dès qu'une note isolée résonne dans l'air ou
> l'espace, c'est le résultat de la Vie et du mouvement. C'est pourquoi la
> musique est l'expression la plus sensible de la pulsion de Vie.
Je suis passé à la 5ème symphonie. C'est pas du tout pareil.
C'est inquiet, menaçant, il y a comme des tambours de guerre dedans.
--
Lionel Tacchini
Alain CF
Mar 24, 2015, 4:19:38 PM3/24/15
to
Lionel Tacchini :
> Je suis passé à la 5ème symphonie. C'est pas du tout pareil. C'est
> inquiet, menaçant, il y a comme des tambours de guerre dedans.
Chant funèbre, course à l'abîme, marche au supplice. J'aime.
--
Alain CF
> Je suis passé à la 5ème symphonie. C'est pas du tout pareil. C'est
> inquiet, menaçant, il y a comme des tambours de guerre dedans.
--
Alain CF
Lionel Tacchini
Mar 25, 2015, 12:00:43 AM3/25/15
to
--
Lionel Tacchini - pas catastrophiste
Alain CF
Mar 25, 2015, 2:43:05 AM3/25/15
to
Lionel Tacchini :
> A ce point là? Cela ne m'a pas frappé de manière si directe.
J'entends dans cette marche implacable une musique de mort, anticipant ce
que fera quelques années plus tard Chostakovich dans l'esprit. C'est
écrit avec grand talent et beaucoup d'intelligence. L'un de ses grands
mérites est de plonger l'auditeur dans l'incertitude. Vers la fin du 1er
mouvement il y a un point de rupture où l'on ne sait pas du tout comment
la musique va continuer (d'autant plus que cela vient après une séquence
aux carrures bien dessinées). Je rejoins Melmoth sur un procédé que l'on
retrouve aussi chez Ives ou d'autres Américains (Hanson par exemple) dans
d'autres pages menées avec un /punch/ jamais vain. Je pense que ce n'est
pas un hasard si Bernstein a enregistré cette 5e Symphonie de Nielsen.
--
Alain CF
> A ce point là? Cela ne m'a pas frappé de manière si directe.
que fera quelques années plus tard Chostakovich dans l'esprit. C'est
écrit avec grand talent et beaucoup d'intelligence. L'un de ses grands
mérites est de plonger l'auditeur dans l'incertitude. Vers la fin du 1er
mouvement il y a un point de rupture où l'on ne sait pas du tout comment
la musique va continuer (d'autant plus que cela vient après une séquence
aux carrures bien dessinées). Je rejoins Melmoth sur un procédé que l'on
retrouve aussi chez Ives ou d'autres Américains (Hanson par exemple) dans
d'autres pages menées avec un /punch/ jamais vain. Je pense que ce n'est
pas un hasard si Bernstein a enregistré cette 5e Symphonie de Nielsen.
--
Alain CF
Julien "Rocco Siffredi" Barma
Mar 25, 2015, 4:31:26 AM3/25/15
to
Sébastien Letocart
Mar 25, 2015, 6:57:28 AM3/25/15
to
Le mercredi 25 mars 2015 07:43:05 UTC+1, Alain CF a écrit :
> J'entends dans cette marche implacable une musique de mort, anticipant ce
> que fera quelques années plus tard Chostakovich dans l'esprit.
Dans la 5ème symphonie de Nielsen, l'apparition du trivial, du grotesque est particulièrement saillante. Une dimension du ridicule, volontairement stupide, implacablement borné que Mahler n'a jamais osé ou que Ives ne me semble pas avoir abordé. Oui, en effet, cela fait penser à Shostakovich qui explorera aussi cet humour noir acide et ricanant.
> J'entends dans cette marche implacable une musique de mort, anticipant ce
> que fera quelques années plus tard Chostakovich dans l'esprit.
La marche militaire du premier mouvement de la 5ème est "aveugle", sans nuance, terriblement menaçant, comme une procession qui saccage tout sur son passage sans le moindre discernement, et ce à travers une apparente discipline, mais les instruments à vent gloussent et piaillent comme de veules petites racailles.
Une musique d'incertitude et de mort à laquelle le second mouvement tente de trouver une issue "pacifique" et lumineuse avant d'être interrompu par ce tambour débile qui cherche à imposer coûte que coûte le retour de la "mise au pas".
La seconde partie commence par une toccata dans laquelle on est plongé sans transition puis deux fugues, l'une rapide, la seconde lente, puis la réexposition de la toccata aboutissant à la supernova des dernières mesures, un mi bémol majeur aussi ambigu que triomphant.
On est loin des introspections symphoniques d'ermite de Sibelius...
Sébastien Letocart
Mar 25, 2015, 8:11:41 AM3/25/15
to
Le mardi 24 mars 2015 19:55:00 UTC+1, Lionel Tacchini a écrit :
> Je suis passé à la 5ème symphonie. C'est pas du tout pareil.
> C'est inquiet, menaçant, il y a comme des tambours de guerre dedans.
https://www.youtube.com/watch?v=homMLfg6ctk
> Je suis passé à la 5ème symphonie. C'est pas du tout pareil.
> C'est inquiet, menaçant, il y a comme des tambours de guerre dedans.
Lionel Tacchini
Mar 25, 2015, 11:16:43 AM3/25/15
to
Je vais plutôe écouter "La Victoire de Wellington".
--
Lionel Tacchini - un peu déçu
Alain CF
Mar 25, 2015, 2:21:49 PM3/25/15
to
Sébastien Letocart :
>> J'entends dans cette marche implacable une musique de mort, anticipant
>> ce que fera quelques années plus tard Chostakovich dans l'esprit.
>
> Dans la 5ème symphonie de Nielsen, l'apparition du trivial, du grotesque
> est particulièrement saillante. Une dimension du ridicule,
> volontairement stupide, implacablement borné que Mahler n'a jamais osé
> ou que Ives ne me semble pas avoir abordé.
En effet, pas à ma connaissance non plus chez Ives. Je faisais référence
à ce compositeur pour l'énergie irrépressible, le /punch américain/ comme
disait Bernstein.
> Oui, en effet, cela fait
> penser à Shostakovich qui explorera aussi cet humour noir acide et
> ricanant.
Et peut-être aussi à Schulhoff, mais je dois réécouter pour comparer.
> La marche militaire du premier mouvement de la 5ème est "aveugle", sans
> nuance, terriblement menaçant, comme une procession qui saccage tout sur
> son passage sans le moindre discernement, et ce à travers une apparente
> discipline, mais les instruments à vent gloussent et piaillent comme de
> veules petites racailles.
Parfaitement. Une sorte de colonne infernale. Et c'est narré de façon
exemplaire, je trouve.
> Une musique d'incertitude et de mort à laquelle le second mouvement
> tente de trouver une issue "pacifique" et lumineuse avant d'être
> interrompu par ce tambour débile qui cherche à imposer coûte que coûte
> le retour de la "mise au pas".
On est en 1922 : faut-il voir là un miroir de l'époque ?
> La seconde partie commence par une toccata dans laquelle on est plongé
> sans transition puis deux fugues, l'une rapide, la seconde lente, puis
> la réexposition de la toccata aboutissant à la supernova des dernières
> mesures, un mi bémol majeur aussi ambigu que triomphant.
Une ambiguïté qui me fait penser à celle de Martinu dans certaines codas,
à la fois très expressives mais objectives, sans que l'on sache si la
musique verse du côté "optimiste" ou "pessimiste".
> On est loin des introspections symphoniques d'ermite de Sibelius...
Castagne en vue.
--
Alain CF
>> J'entends dans cette marche implacable une musique de mort, anticipant
>> ce que fera quelques années plus tard Chostakovich dans l'esprit.
>
> Dans la 5ème symphonie de Nielsen, l'apparition du trivial, du grotesque
> est particulièrement saillante. Une dimension du ridicule,
> volontairement stupide, implacablement borné que Mahler n'a jamais osé
> ou que Ives ne me semble pas avoir abordé.
à ce compositeur pour l'énergie irrépressible, le /punch américain/ comme
disait Bernstein.
> Oui, en effet, cela fait
> penser à Shostakovich qui explorera aussi cet humour noir acide et
> ricanant.
> La marche militaire du premier mouvement de la 5ème est "aveugle", sans
> nuance, terriblement menaçant, comme une procession qui saccage tout sur
> son passage sans le moindre discernement, et ce à travers une apparente
> discipline, mais les instruments à vent gloussent et piaillent comme de
> veules petites racailles.
exemplaire, je trouve.
> Une musique d'incertitude et de mort à laquelle le second mouvement
> tente de trouver une issue "pacifique" et lumineuse avant d'être
> interrompu par ce tambour débile qui cherche à imposer coûte que coûte
> le retour de la "mise au pas".
> La seconde partie commence par une toccata dans laquelle on est plongé
> sans transition puis deux fugues, l'une rapide, la seconde lente, puis
> la réexposition de la toccata aboutissant à la supernova des dernières
> mesures, un mi bémol majeur aussi ambigu que triomphant.
à la fois très expressives mais objectives, sans que l'on sache si la
musique verse du côté "optimiste" ou "pessimiste".
> On est loin des introspections symphoniques d'ermite de Sibelius...
--
Alain CF
MELMOTH
Mar 25, 2015, 2:31:49 PM3/25/15
to
Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mercredi
25/03/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
de même, et dans le message <meujgq$i37$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
mélismes suivants :
> Je vais plutôe écouter "La Victoire de Wellington".
Dorati/Mercury, Ça va de Moi...
--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant
25/03/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
de même, et dans le message <meujgq$i37$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
mélismes suivants :
> Je vais plutôe écouter "La Victoire de Wellington".
--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant
Sébastien Letocart
Mar 25, 2015, 3:38:16 PM3/25/15
to
Le mercredi 25 mars 2015 16:16:43 UTC+1, Lionel Tacchini a écrit :
> Je vais plutôe écouter "La Victoire de Wellington".
Beehoven à Holywood. Une musique plus facile à "comprendre", c'est sûr...
> Je vais plutôe écouter "La Victoire de Wellington".
Sébastien Letocart
Mar 25, 2015, 3:43:55 PM3/25/15
to
Le mercredi 25 mars 2015 19:21:49 UTC+1, Alain CF a écrit :
> > Une musique d'incertitude et de mort à laquelle le second mouvement
> > tente de trouver une issue "pacifique" et lumineuse avant d'être
> > interrompu par ce tambour débile qui cherche à imposer coûte que coûte
> > le retour de la "mise au pas".
>
> On est en 1922 : faut-il voir là un miroir de l'époque ?
Dans une certaine mesure, peut-être?... Sans doute nettement moins que "La Victoire de Wellington" ou la symphonie "Leningrad"! ;-)
> > Une musique d'incertitude et de mort à laquelle le second mouvement
> > tente de trouver une issue "pacifique" et lumineuse avant d'être
> > interrompu par ce tambour débile qui cherche à imposer coûte que coûte
> > le retour de la "mise au pas".
>
> On est en 1922 : faut-il voir là un miroir de l'époque ?
Alain CF
Mar 25, 2015, 4:08:12 PM3/25/15
to
Sébastien Letocart :
> Dans une certaine mesure, peut-être?... Sans doute nettement moins que
> "La Victoire de Wellington"
Là, franchement, à part la citation des hymnes au début, quelle
catastrophe.
> ou la symphonie "Leningrad"! ;-)
Tiens, j'écoutais tantôt la version de Toscanini.
--
Alain CF
> Dans une certaine mesure, peut-être?... Sans doute nettement moins que
> "La Victoire de Wellington"
catastrophe.
> ou la symphonie "Leningrad"! ;-)
--
Alain CF
Lionel Tacchini
Mar 26, 2015, 10:44:56 AM3/26/15
to
On 25.03.2015 19:21, Alain CF wrote:
> On est en 1922 : faut-il voir là un miroir de l'époque ?
J'y vois en effet un bel exemple de cette musique ouvertement
> On est en 1922 : faut-il voir là un miroir de l'époque ?
expérimentale des années 1920, de celle qui donne naissance à la musique
machiniste de Honegger ou de Prokofiev.
Une musique qui s'écarte de l'héritage romantique et se veut jeu des
sons plus qu'évocation ou expression, un départ parallèle à celui du
néo-classicisme. La musique redevient pure sans sous-entendus
existentiels ou psychologiques. La discorde orchestrale du premier
mouvement est presque une blague, de la musique sur la musique en
quelque sorte, sans autre préoccupation qu'elle-même, du genre que les
staliniens accuseront de formalisme dans les années 30.
Je suis curieux de savoir ce que va donner la 6ème, vu sous cet angle.
Je me suis toujours senti trop bête pour la "symphonie simpliste".
--
Lionel Tacchini
Sébastien Letocart
Mar 26, 2015, 12:17:56 PM3/26/15
to
Le jeudi 26 mars 2015 15:44:56 UTC+1, Lionel Tacchini a écrit :
> Une musique qui s'écarte de l'héritage romantique
On pourrait dire ça dès sa première symphonie, idem concernant Sibelius à partir de la 3ème symphonie.
> Une musique qui s'écarte de l'héritage romantique
> et se veut jeu des
> sons plus qu'évocation ou expression, un départ parallèle à celui du
> néo-classicisme.
> La musique redevient pure sans sous-entendus existentiels ou
> psychologiques.
On n'est cependant pas vraiment dans le formalisme du Stravinsky de la symphonie en 3 mouvements, par exemple.
> La discorde orchestrale du premier
> mouvement est presque une blague,
La discorde est présente d'un bout à l'autre de la symphonie. La violence, l'angoisse et le chaos (cf. première fugue, presto en 3/4) sont ici présents, sans "sous-entendus".
> Je suis curieux de savoir ce que va donner la 6ème, vu sous cet angle.
> Je me suis toujours senti trop bête pour la "symphonie simpliste".
Lionel Tacchini
Mar 26, 2015, 2:01:05 PM3/26/15
to
On 26.03.2015 17:17, Sébastien Letocart wrote:
> Le jeudi 26 mars 2015 15:44:56 UTC+1, Lionel Tacchini a écrit :
>
>> Une musique qui s'écarte de l'héritage romantique
>
> On pourrait dire ça dès sa première symphonie, idem concernant
> Sibelius à partir de la 3ème symphonie.
Un compositeur qui dit de sa 4ème symphonie qu'elle "décrit les sources
> Le jeudi 26 mars 2015 15:44:56 UTC+1, Lionel Tacchini a écrit :
>
>> Une musique qui s'écarte de l'héritage romantique
>
> On pourrait dire ça dès sa première symphonie, idem concernant
> Sibelius à partir de la 3ème symphonie.
les plus primitives du flux vital et le bonheur de sa perception" se
situe dans la lignée romantique de la musique signifiante, celle qui
veut être plus que de la musique, qui demande une interprétation
extra-musicale. Le terme "romantique" ne lui est pas strictement
applicable, raison pour laquelle je parle d'héritage et non d'une
appartenance qui se justifie mieux chez un Mahler.
>> La musique redevient pure sans sous-entendus existentiels ou
>> psychologiques.
>
> Tu veux dire qu'elle n'est pas "post-mahlérienne"?
Je n'entends rien de mahlérien chez Nielsen, enfin dans les dernières
symphonies. Je ne connais pas les deux premières.
>
>> La discorde orchestrale du premier mouvement est presque une
>> blague,
>
> J'enlèverais le "presque"... La discorde est présente d'un bout à
> l'autre de la symphonie. La violence, l'angoisse et le chaos (cf.
> première fugue, presto en 3/4) sont ici présents, sans
> "sous-entendus".
--
Lionel Tacchini - pas angoissant
Message has been deleted
Sébastien Letocart
Mar 26, 2015, 3:17:43 PM3/26/15
to
Le jeudi 26 mars 2015 19:01:05 UTC+1, Lionel Tacchini a écrit :
> >> Une musique qui s'écarte de l'héritage romantique
> >
> > On pourrait dire ça dès sa première symphonie, idem concernant
> > Sibelius à partir de la 3ème symphonie.
>
> Un compositeur qui dit de sa 4ème symphonie qu'elle "décrit les sources
> les plus primitives du flux vital et le bonheur de sa perception" se
> situe dans la lignée romantique de la musique signifiante, celle qui
> veut être plus que de la musique, qui demande une interprétation
> extra-musicale. Le terme "romantique" ne lui est pas strictement
> applicable, raison pour laquelle je parle d'héritage et non d'une
> appartenance qui se justifie mieux chez un Mahler.
Une oeuvre se présentant au travers d'un programme plus ou moins de nature "philosophique", ou du moins se voulant "métaphorique" n'est pas forcément "romantique" pour autant. La musique de Nielsen n'est pas descriptive, n'est pas faite de pathos ni ne me semble vouloir explicitement (ou implicitement) parler à la première personne.
> >> Une musique qui s'écarte de l'héritage romantique
> >
> > On pourrait dire ça dès sa première symphonie, idem concernant
> > Sibelius à partir de la 3ème symphonie.
>
> Un compositeur qui dit de sa 4ème symphonie qu'elle "décrit les sources
> les plus primitives du flux vital et le bonheur de sa perception" se
> situe dans la lignée romantique de la musique signifiante, celle qui
> veut être plus que de la musique, qui demande une interprétation
> extra-musicale. Le terme "romantique" ne lui est pas strictement
> applicable, raison pour laquelle je parle d'héritage et non d'une
> appartenance qui se justifie mieux chez un Mahler.
Le terme "romantique" en musique n'a sans doute pas véritablement de sens précis.
Schumann, qu'on présente ou classe comme un "romantique" a composé des oeuvres d'un classicisme exceptionnel (fugues sur BACH, 2ème symphonie etc.) et invitait vivement le jeune Brahms a s'abreuver de classicisme. Schumann ne se résume pas à certaines de ses oeuvres fantasques pour le piano ou à quelques cycles de Lieder très influencés par ceux de Schubert.
Donc, qu'est-ce que serait exactement cet "héritage romantique" que tu évoques (Liszt, Strauss)? Je pense qu'il y a surtout, en matière symphonique, l'incontournable et monumental héritable des symphonistes austro-hongrois et allemands. Carl Nielsen se référait surtout à Brahms comme principal "modèle", ainsi qu'à Niels Gade.
> > J'enlèverais le "presque"... La discorde est présente d'un bout à
> > l'autre de la symphonie. La violence, l'angoisse et le chaos (cf.
> > première fugue, presto en 3/4) sont ici présents, sans
> > "sous-entendus".
>
> Je n'entends aucune angoisse.
Alain CF
Mar 27, 2015, 2:36:55 PM3/27/15
to
Sébastien Letocart :
> Schumann, qu'on présente ou classe comme un "romantique" a composé des
> oeuvres d'un classicisme exceptionnel (fugues sur BACH, 2ème symphonie
> etc.) et invitait vivement le jeune Brahms a s'abreuver de classicisme.
> Schumann ne se résume pas à certaines de ses oeuvres fantasques pour le
> piano ou à quelques cycles de Lieder très influencés par ceux de
> Schubert.
Je te suis, mais je m'interroge : j'ai toujours pensé que la 2e symphonie
de Schumannn était l'une des plus belles illustrations de la symphonie
romantique. Elle n'aurait pas pu être écrite à l'époque classique, et
aurait été tout aussi anachronique du temps de Mahler. Le romantisme est
divers : Berlioz, Schumann, Liszt, Saint-Saëns et bien d'autres ont écrit
des symphonies, mais quel trait commun les relie ? J'avance une réponse
imparfaite : ce sont des oeuvres sérieuses, "intimidantes" (dit sans
notion de valeur), quand Mozart, Haydn et même Beethoven (8e symphonie)
introduisaient de l'humour dans leurs pages, chose qui n'apparaîtra que
bien tardivement chez les romantiques et qui sera plus systématique
ensuite (2e de Charles Ives, Symphonie "classique" de Prokofiev ou même
la 6e de Nielsen). Evidemment à peine j'écris cela qu'un tas de contre-
exemples me viennent à l'esprit, mais bon, disons que c'est une tendance,
pas une vérité en bois brut.
> Schumann, qu'on présente ou classe comme un "romantique" a composé des
> oeuvres d'un classicisme exceptionnel (fugues sur BACH, 2ème symphonie
> etc.) et invitait vivement le jeune Brahms a s'abreuver de classicisme.
> Schumann ne se résume pas à certaines de ses oeuvres fantasques pour le
> piano ou à quelques cycles de Lieder très influencés par ceux de
> Schubert.
de Schumannn était l'une des plus belles illustrations de la symphonie
romantique. Elle n'aurait pas pu être écrite à l'époque classique, et
aurait été tout aussi anachronique du temps de Mahler. Le romantisme est
divers : Berlioz, Schumann, Liszt, Saint-Saëns et bien d'autres ont écrit
des symphonies, mais quel trait commun les relie ? J'avance une réponse
imparfaite : ce sont des oeuvres sérieuses, "intimidantes" (dit sans
notion de valeur), quand Mozart, Haydn et même Beethoven (8e symphonie)
introduisaient de l'humour dans leurs pages, chose qui n'apparaîtra que
bien tardivement chez les romantiques et qui sera plus systématique
ensuite (2e de Charles Ives, Symphonie "classique" de Prokofiev ou même
la 6e de Nielsen). Evidemment à peine j'écris cela qu'un tas de contre-
exemples me viennent à l'esprit, mais bon, disons que c'est une tendance,
pas une vérité en bois brut.
Lionel Tacchini
Mar 27, 2015, 3:29:02 PM3/27/15
to
On 27.03.2015 19:36, Alain CF wrote:
> Le romantisme est
> divers : Berlioz, Schumann, Liszt, Saint-Saëns et bien d'autres ont écrit
> des symphonies, mais quel trait commun les relie ? J'avance une réponse
> imparfaite : ce sont des oeuvres sérieuses, "intimidantes"
Quoi, c'est pas sérieux Boulez?
> Le romantisme est
> divers : Berlioz, Schumann, Liszt, Saint-Saëns et bien d'autres ont écrit
> des symphonies, mais quel trait commun les relie ? J'avance une réponse
> imparfaite : ce sont des oeuvres sérieuses, "intimidantes"
Le trait est commun au romantisme, c'est vrai, mais il est trop large,
s'applique à presque toute la musique, de la messe de Machaut à l'opéra
délirant de Stockhausen (je ne sais même plus comment ça s'appelle).
Ce qui définit peut-être le mieux le romantisme, revenons-en au terme
original, c'est sa référence à autre chose en dehors de la musique. Les
états d'âmes du héros de la Symphonie Fantastique, les humeurs des
pièces de Schumann, les évocations descriptives des Années de
Pèlerinage, le poème symphonique bien sur, qu'il soit de Liszt, de Raff
ou de Boehe racontant l'Odyssée, tout ceci est romantique par excellence
mais aussi tout ce qui, sans référence à une évocation concrète, en
implique une à la discrétion de l'auditeur telle toute la musique de
Chopin.
Cette évocation impliquée est plus ancienne, on la trouve déjà chez
Mozart ou CPE Bach et bien sur chez Beethoven, mais elle ne se veut pas
investie chez les classiques et on sent chez CPE Bach qu'il fait dans
l'expérimentation, dans la démonstration d'expression. C'est une simple
extension de ce que l'on trouve depuis toujours dans la musique baroque,
friande elle-aussi d'expression détachée, affectée mais jamais sujet
principal de l’œuvre.
Avec Schubert, on tombe dans l'illusion que l'auteur se documente
lui-même, qu'il fait partager ses états d'âmes à l'auditeur, qu'il ne
fait plus qu'écrire de la musique mais qu'il s'"exprime". Cela devient
la coqueluche de tout un nouveau public de voyeurs en mal
d'identification ou de compassion avec l'Artiste, devenu saint ou héros
ou les deux. Peu de compositeurs y échappent, ou disons plutôt que peu
de ceux qui y échappent se voient aujourd'hui encore honorés.
Saint-Saens me semble rester plus classique que romantique, Spohr aussi,
qui fait les frais de rester fidèle à ses origines stylistiques, Berwald
peut-être encore. Sinon, ce romantisme traverse plus d'un siècle et se
retrouve tout entier encore chez Chostakovich et ses compatriotes.
--
Lionel Tacchini
Alain CF
Mar 27, 2015, 4:05:50 PM3/27/15
to
Lionel Tacchini :
> On 27.03.2015 19:36, Alain CF wrote:
>> Le romantisme est divers : Berlioz, Schumann, Liszt, Saint-Saëns et
>> bien d'autres ont écrit des symphonies, mais quel trait commun les
>> relie ? J'avance une réponse imparfaite : ce sont des oeuvres
>> sérieuses, "intimidantes"
>
> Quoi, c'est pas sérieux Boulez?
Dans ses symphonies ? Vachement.
> Le trait est commun au romantisme, c'est vrai, mais il est trop large,
> s'applique à presque toute la musique, de la messe de Machaut à l'opéra
> délirant de Stockhausen (je ne sais même plus comment ça s'appelle).
Certainement, mais c'est une affaire de proportions : le romantisme se
prête plus mal que d'autres époques, me semble-t-il, à l'humour ou à
l'ironie, sauf dans sa dernière partie, et ce n'est pas un hasard.
> Ce qui définit peut-être le mieux le romantisme, revenons-en au terme
> original, c'est sa référence à autre chose en dehors de la musique. Les
> états d'âmes du héros de la Symphonie Fantastique, les humeurs des
> pièces de Schumann, les évocations descriptives des Années de
> Pèlerinage, le poème symphonique bien sur, qu'il soit de Liszt, de Raff
> ou de Boehe racontant l'Odyssée, tout ceci est romantique par excellence
> mais aussi tout ce qui, sans référence à une évocation concrète, en
> implique une à la discrétion de l'auditeur telle toute la musique de
> Chopin.
Boehe ?
> Cette évocation impliquée est plus ancienne, on la trouve déjà chez
> Mozart ou CPE Bach et bien sur chez Beethoven, mais elle ne se veut pas
> investie chez les classiques et on sent chez CPE Bach qu'il fait dans
> l'expérimentation, dans la démonstration d'expression. C'est une simple
> extension de ce que l'on trouve depuis toujours dans la musique baroque,
> friande elle-aussi d'expression détachée, affectée mais jamais sujet
> principal de l’œuvre.
>
> Avec Schubert, on tombe dans l'illusion que l'auteur se documente
> lui-même, qu'il fait partager ses états d'âmes à l'auditeur, qu'il ne
> fait plus qu'écrire de la musique mais qu'il s'"exprime".
Schubert a eu l'idée (géniale) d'incorporer le principe du lied dans sa
musique instrumentale. Cela va dans ton sens me semble-t-il.
> Cela devient
> la coqueluche de tout un nouveau public de voyeurs en mal
> d'identification ou de compassion avec l'Artiste, devenu saint ou héros
> ou les deux. Peu de compositeurs y échappent, ou disons plutôt que peu
> de ceux qui y échappent se voient aujourd'hui encore honorés.
> Saint-Saens me semble rester plus classique que romantique, Spohr aussi,
> qui fait les frais de rester fidèle à ses origines stylistiques, Berwald
> peut-être encore. Sinon, ce romantisme traverse plus d'un siècle et se
> retrouve tout entier encore chez Chostakovich et ses compatriotes.
On devrait distinguer la période romantique du romantisme en musique.
D'accord pour reconnaître du romantisme chez Chostakovitch, mais je ne le
classe pas parmi les romantiques.
--
Alain CF
> On 27.03.2015 19:36, Alain CF wrote:
>> Le romantisme est divers : Berlioz, Schumann, Liszt, Saint-Saëns et
>> bien d'autres ont écrit des symphonies, mais quel trait commun les
>> relie ? J'avance une réponse imparfaite : ce sont des oeuvres
>> sérieuses, "intimidantes"
>
> Quoi, c'est pas sérieux Boulez?
> Le trait est commun au romantisme, c'est vrai, mais il est trop large,
> s'applique à presque toute la musique, de la messe de Machaut à l'opéra
> délirant de Stockhausen (je ne sais même plus comment ça s'appelle).
prête plus mal que d'autres époques, me semble-t-il, à l'humour ou à
l'ironie, sauf dans sa dernière partie, et ce n'est pas un hasard.
> Ce qui définit peut-être le mieux le romantisme, revenons-en au terme
> original, c'est sa référence à autre chose en dehors de la musique. Les
> états d'âmes du héros de la Symphonie Fantastique, les humeurs des
> pièces de Schumann, les évocations descriptives des Années de
> Pèlerinage, le poème symphonique bien sur, qu'il soit de Liszt, de Raff
> ou de Boehe racontant l'Odyssée, tout ceci est romantique par excellence
> mais aussi tout ce qui, sans référence à une évocation concrète, en
> implique une à la discrétion de l'auditeur telle toute la musique de
> Chopin.
> Cette évocation impliquée est plus ancienne, on la trouve déjà chez
> Mozart ou CPE Bach et bien sur chez Beethoven, mais elle ne se veut pas
> investie chez les classiques et on sent chez CPE Bach qu'il fait dans
> l'expérimentation, dans la démonstration d'expression. C'est une simple
> extension de ce que l'on trouve depuis toujours dans la musique baroque,
> friande elle-aussi d'expression détachée, affectée mais jamais sujet
> principal de l’œuvre.
>
> Avec Schubert, on tombe dans l'illusion que l'auteur se documente
> lui-même, qu'il fait partager ses états d'âmes à l'auditeur, qu'il ne
> fait plus qu'écrire de la musique mais qu'il s'"exprime".
musique instrumentale. Cela va dans ton sens me semble-t-il.
> Cela devient
> la coqueluche de tout un nouveau public de voyeurs en mal
> d'identification ou de compassion avec l'Artiste, devenu saint ou héros
> ou les deux. Peu de compositeurs y échappent, ou disons plutôt que peu
> de ceux qui y échappent se voient aujourd'hui encore honorés.
> Saint-Saens me semble rester plus classique que romantique, Spohr aussi,
> qui fait les frais de rester fidèle à ses origines stylistiques, Berwald
> peut-être encore. Sinon, ce romantisme traverse plus d'un siècle et se
> retrouve tout entier encore chez Chostakovich et ses compatriotes.
D'accord pour reconnaître du romantisme chez Chostakovitch, mais je ne le
classe pas parmi les romantiques.
--
Alain CF
Lionel Tacchini
Mar 27, 2015, 4:15:16 PM3/27/15
to
On 27.03.2015 21:05, Alain CF wrote:
> D'accord pour reconnaître du romantisme chez Chostakovitch, mais je ne le
> classe pas parmi les romantiques.
C'est ce qui me fait parler d'héritage romantique. J'y met aussi Penderecki.
> D'accord pour reconnaître du romantisme chez Chostakovitch, mais je ne le
> classe pas parmi les romantiques.
--
Lionel Tacchini
Paul & Mick Victor
Mar 27, 2015, 4:18:36 PM3/27/15
to
Dans son message précédent, Alain CF a écrit :
construction est particulièrement classique. L'ombre de Bach est
omniprésente, tant par les citations, l'usage du contrepoint que par la
rigueur de la construction. D'ailleurs, à cette époque, Schumann
étudiait Bach avec ardeur.
Peut-être - c'est une hypothèse qui n'explique sans doute pas tout,
mais qui mérite d'être examinée - , peut-être Schumann avait-il un
besoin impérieux de cette rigueur classique, dans un but plus
thérapeutique qu'esthétique. Le grand malade nerveux qu'il était
craignait par-dessus tout, paraît-il, de sombrer dans la folie. Ce
cadre classique, ces règles strictes, cet impératif d'équilibre
représentaient certainement des garde-fous rassurants pour quelqu'un
qui avait la terreur de s'égarer, de se disperser, de céder aux délires
et aux extravagances de son imagination malade.
--
Paul & Mick Victor
va boire une tite goutte de rhum antique
> j'ai toujours pensé que la 2e symphonie
> de Schumannn était l'une des plus belles illustrations de la symphonie
> romantique.
Je dirais que si les idées sont romantiques (quoique...), la
> de Schumannn était l'une des plus belles illustrations de la symphonie
> romantique.
construction est particulièrement classique. L'ombre de Bach est
omniprésente, tant par les citations, l'usage du contrepoint que par la
rigueur de la construction. D'ailleurs, à cette époque, Schumann
étudiait Bach avec ardeur.
Peut-être - c'est une hypothèse qui n'explique sans doute pas tout,
mais qui mérite d'être examinée - , peut-être Schumann avait-il un
besoin impérieux de cette rigueur classique, dans un but plus
thérapeutique qu'esthétique. Le grand malade nerveux qu'il était
craignait par-dessus tout, paraît-il, de sombrer dans la folie. Ce
cadre classique, ces règles strictes, cet impératif d'équilibre
représentaient certainement des garde-fous rassurants pour quelqu'un
qui avait la terreur de s'égarer, de se disperser, de céder aux délires
et aux extravagances de son imagination malade.
--
Paul & Mick Victor
va boire une tite goutte de rhum antique
Lionel Tacchini
Mar 27, 2015, 4:29:33 PM3/27/15
to
On 27.03.2015 21:18, Paul & Mick Victor wrote:
> va boire une tite goutte de rhum antique
Pas de garde-foux rassurants en Thailande ;-(
> va boire une tite goutte de rhum antique
--
Lionel Tacchini - même que c'est sûrement du vrai
Lionel Tacchini
Mar 27, 2015, 4:31:36 PM3/27/15
to
On 27.03.2015 21:18, Paul & Mick Victor wrote:
> Dans son message précédent, Alain CF a écrit :
>> j'ai toujours pensé que la 2e symphonie de Schumannn était l'une des
>> plus belles illustrations de la symphonie romantique.
>
> Je dirais que si les idées sont romantiques (quoique...), la
> construction est particulièrement classique.
L'un n'empêche pas l'autre. L'esprit n'est pas contenu par la lettre.
> Dans son message précédent, Alain CF a écrit :
>> j'ai toujours pensé que la 2e symphonie de Schumannn était l'une des
>> plus belles illustrations de la symphonie romantique.
>
> Je dirais que si les idées sont romantiques (quoique...), la
> construction est particulièrement classique.
--
Lionel Tacchini - es-tu là? Non, pas celui du 11 janvier
Lionel Tacchini
Mar 27, 2015, 4:38:54 PM3/27/15
to
On 27.03.2015 21:05, Alain CF wrote:
> Boehe ?
J'aurais pu dire Zemlinsky…
Ernst Boehe (1880-1938), compositeur allemand
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Boehe
https://open.spotify.com/album/0qeFfx6GYbDybv8pZatAch
https://open.spotify.com/album/1q8NgxCRiA3JbK6sVIDzHz
--
Lionel Tacchini
Sébastien Letocart
Mar 27, 2015, 5:23:27 PM3/27/15
to
Le vendredi 27 mars 2015 19:36:55 UTC+1, Alain CF a écrit :
> > Schumann, qu'on présente ou classe comme un "romantique" a composé des
> > oeuvres d'un classicisme exceptionnel (fugues sur BACH, 2ème symphonie
> > etc.) et invitait vivement le jeune Brahms a s'abreuver de classicisme.
> > Schumann ne se résume pas à certaines de ses oeuvres fantasques pour le
> > piano ou à quelques cycles de Lieder très influencés par ceux de
> > Schubert.
>
> Je te suis, mais je m'interroge : j'ai toujours pensé que la 2e symphonie
> de Schumannn était l'une des plus belles illustrations de la symphonie
> romantique.
Je veux bien te suivre aussi, mais faudrait-il encore qu'on arrive à définir ce que signifie exactement "le romantisme" en musique?...
> > Schumann, qu'on présente ou classe comme un "romantique" a composé des
> > oeuvres d'un classicisme exceptionnel (fugues sur BACH, 2ème symphonie
> > etc.) et invitait vivement le jeune Brahms a s'abreuver de classicisme.
> > Schumann ne se résume pas à certaines de ses oeuvres fantasques pour le
> > piano ou à quelques cycles de Lieder très influencés par ceux de
> > Schubert.
>
> Je te suis, mais je m'interroge : j'ai toujours pensé que la 2e symphonie
> de Schumannn était l'une des plus belles illustrations de la symphonie
> romantique.
La 2ème symphonie de Schumann est celle qui est la plus classique des quatre, la plus contrapuntique aussi (influence de Bach).
> Le romantisme est divers : Berlioz, Schumann, Liszt, Saint-Saëns et bien
> d'autres ont écrit des symphonies, mais quel trait commun les relie ?
Certaines sont des oeuvres symphoniques programmatiques, quasi auto-biographique (Berlioz) ou plus ou moins influencées par la littérature romantique (Liszt), d'autres oeuvres portent simplement un titre évocateur "Italienne", "Écossaise", "Printemps", "Rhénane", etc. sans que ce soit pourtant "lourdement" significatif.
> J'avance une réponse
> imparfaite : ce sont des oeuvres sérieuses, "intimidantes" (dit sans
> notion de valeur), quand Mozart, Haydn et même Beethoven (8e symphonie)
> introduisaient de l'humour dans leurs pages, chose qui n'apparaîtra que
> bien tardivement chez les romantiques et qui sera plus systématique
> ensuite (2e de Charles Ives, Symphonie "classique" de Prokofiev ou même
> la 6e de Nielsen). Evidemment à peine j'écris cela qu'un tas de contre-
> exemples me viennent à l'esprit, mais bon, disons que c'est une tendance,
> pas une vérité en bois brut.
Sébastien Letocart
Mar 27, 2015, 5:29:38 PM3/27/15
to
Le vendredi 27 mars 2015 21:18:36 UTC+1, Paul & Mick Victor a écrit :
> > j'ai toujours pensé que la 2e symphonie
> > de Schumannn était l'une des plus belles illustrations de la symphonie
> > romantique.
>
> Je dirais que si les idées sont romantiques (quoique...)
Que veux-tu dire par des "idées musicales romantiques" dans cette 2ème symphonie de Schumann?
> > j'ai toujours pensé que la 2e symphonie
> > de Schumannn était l'une des plus belles illustrations de la symphonie
> > romantique.
>
> Je dirais que si les idées sont romantiques (quoique...)
Alain CF
Mar 27, 2015, 5:44:39 PM3/27/15
to
Sébastien Letocart :
> Je veux bien te suivre aussi, mais faudrait-il encore qu'on arrive à
> définir ce que signifie exactement "le romantisme" en musique?...
> La 2ème symphonie de Schumann est celle qui est la plus classique des
> quatre, la plus contrapuntique aussi (influence de Bach).
Sans aucun doute, mais une telle symphonie serait impensable à l'époque de
Mozart et Haydn : c'est bien qu'il s'agit d'une chose tout à fait
différente de ce qui se faisait à l'époque classique. Son esprit peut
être imprégné de classicisme, sa nature est autre. C'est dans cette
logique, peut-être faute de mieux, que cette oeuvre est étiquetée
romantique, "quelque part" entre Schubert et Brahms.
> Justement, il y a tant de différences entre Mendelssohn, Schubert,
> Schumann, Berlioz, Liszt etc. et parfois des différences entre les
> oeuvres d'un même compositeur (c'est particulièrement le cas chez
> Schumann) que décidément, je ne vois toujours pas ce que peut bien
> vouloir signifier cette grosse étiquette fourre-tout "musique
> romantique"..
La réponse de Lionel sur ce point me semble pertinente.
> Certaines sont des oeuvres symphoniques programmatiques, quasi
> auto-biographique (Berlioz) ou plus ou moins influencées par la
> littérature romantique (Liszt), d'autres oeuvres portent simplement un
> titre évocateur "Italienne", "Écossaise", "Printemps", "Rhénane", etc.
> sans que ce soit pourtant "lourdement" significatif.
>
>> J'avance une réponse imparfaite : ce sont des oeuvres sérieuses,
>> "intimidantes" (dit sans notion de valeur), quand Mozart, Haydn et même
>> Beethoven (8e symphonie) introduisaient de l'humour dans leurs pages,
>> chose qui n'apparaîtra que bien tardivement chez les romantiques et qui
>> sera plus systématique ensuite (2e de Charles Ives, Symphonie
>> "classique" de Prokofiev ou même la 6e de Nielsen). Evidemment à peine
>> j'écris cela qu'un tas de contre- exemples me viennent à l'esprit, mais
>> bon, disons que c'est une tendance,
>> pas une vérité en bois brut.
>
> L'humour est très présent chez Mahler, évidemment,
Romantisme tardif, donc.
> et la merveilleuse
> symphonie de Bizet, toute "classique," à sa façon, n'en manque pas non
> plus.
C'est vrai. Mais je pense qu'il s'agit d'un cas minoritaire, pour cette
époque du moins (mi-XIXe siècle).
--
Alain CF
> Je veux bien te suivre aussi, mais faudrait-il encore qu'on arrive à
> définir ce que signifie exactement "le romantisme" en musique?...
> La 2ème symphonie de Schumann est celle qui est la plus classique des
> quatre, la plus contrapuntique aussi (influence de Bach).
Mozart et Haydn : c'est bien qu'il s'agit d'une chose tout à fait
différente de ce qui se faisait à l'époque classique. Son esprit peut
être imprégné de classicisme, sa nature est autre. C'est dans cette
logique, peut-être faute de mieux, que cette oeuvre est étiquetée
romantique, "quelque part" entre Schubert et Brahms.
> Justement, il y a tant de différences entre Mendelssohn, Schubert,
> Schumann, Berlioz, Liszt etc. et parfois des différences entre les
> oeuvres d'un même compositeur (c'est particulièrement le cas chez
> Schumann) que décidément, je ne vois toujours pas ce que peut bien
> vouloir signifier cette grosse étiquette fourre-tout "musique
> romantique"..
> Certaines sont des oeuvres symphoniques programmatiques, quasi
> auto-biographique (Berlioz) ou plus ou moins influencées par la
> littérature romantique (Liszt), d'autres oeuvres portent simplement un
> titre évocateur "Italienne", "Écossaise", "Printemps", "Rhénane", etc.
> sans que ce soit pourtant "lourdement" significatif.
>
>> J'avance une réponse imparfaite : ce sont des oeuvres sérieuses,
>> "intimidantes" (dit sans notion de valeur), quand Mozart, Haydn et même
>> Beethoven (8e symphonie) introduisaient de l'humour dans leurs pages,
>> chose qui n'apparaîtra que bien tardivement chez les romantiques et qui
>> sera plus systématique ensuite (2e de Charles Ives, Symphonie
>> "classique" de Prokofiev ou même la 6e de Nielsen). Evidemment à peine
>> j'écris cela qu'un tas de contre- exemples me viennent à l'esprit, mais
>> bon, disons que c'est une tendance,
>> pas une vérité en bois brut.
>
> L'humour est très présent chez Mahler, évidemment,
> et la merveilleuse
> symphonie de Bizet, toute "classique," à sa façon, n'en manque pas non
> plus.
époque du moins (mi-XIXe siècle).
--
Alain CF
Sébastien Letocart
Mar 27, 2015, 5:47:49 PM3/27/15
to
Le vendredi 27 mars 2015 20:29:02 UTC+1, Lionel Tacchini a écrit :
> Ce qui définit peut-être le mieux le romantisme, revenons-en au terme
> original, c'est sa référence à autre chose en dehors de la musique. Les
> états d'âmes du héros de la Symphonie Fantastique, les humeurs des
> pièces de Schumann, les évocations descriptives des Années de
> Pèlerinage, le poème symphonique bien sur, qu'il soit de Liszt, de Raff
> ou de Boehe racontant l'Odyssée, tout ceci est romantique par excellence
> mais aussi tout ce qui, sans référence à une évocation concrète, en
> implique une à la discrétion de l'auditeur telle toute la musique de
> Chopin.
Il y a pourtant un nombre conséquent d'oeuvres du XIXème siècle qui ne correspondent pas tout à fait voire à aucun des critères énoncés ci-dessus...
> Ce qui définit peut-être le mieux le romantisme, revenons-en au terme
> original, c'est sa référence à autre chose en dehors de la musique. Les
> états d'âmes du héros de la Symphonie Fantastique, les humeurs des
> pièces de Schumann, les évocations descriptives des Années de
> Pèlerinage, le poème symphonique bien sur, qu'il soit de Liszt, de Raff
> ou de Boehe racontant l'Odyssée, tout ceci est romantique par excellence
> mais aussi tout ce qui, sans référence à une évocation concrète, en
> implique une à la discrétion de l'auditeur telle toute la musique de
> Chopin.
> Cette évocation impliquée est plus ancienne, on la trouve déjà chez
> Mozart ou CPE Bach et bien sur chez Beethoven, mais elle ne se veut pas
> investie chez les classiques et on sent chez CPE Bach qu'il fait dans
> l'expérimentation, dans la démonstration d'expression. C'est une simple
> extension de ce que l'on trouve depuis toujours dans la musique baroque,
> friande elle-aussi d'expression détachée, affectée mais jamais sujet
On trouve dans nombre de cantates de Bach ou dans les Passions des arias où le soliste exprime avec pathos des états d'âme personnels. La cantate BWV199 notamment en est un exemple évident.
> Avec Schubert, on tombe dans l'illusion que l'auteur se documente
> lui-même, qu'il fait partager ses états d'âmes à l'auditeur, qu'il ne
> fait plus qu'écrire de la musique mais qu'il s'"exprime". Cela devient
> la coqueluche de tout un nouveau public de voyeurs en mal
> d'identification ou de compassion avec l'Artiste, devenu saint ou héros
> ou les deux. Peu de compositeurs y échappent, ou disons plutôt que peu
> de ceux qui y échappent se voient aujourd'hui encore honorés.
Je pense que ce qui caractérise surtout le XIXème siècle, c'est l'éclatement esthétique, autrement dit la singularité exacerbée des langages musicaux des différents compositeurs.
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Sébastien Letocart
Mar 27, 2015, 6:02:17 PM3/27/15
to
Le vendredi 27 mars 2015 22:44:39 UTC+1, Alain CF a écrit :
> > Je veux bien te suivre aussi, mais faudrait-il encore qu'on arrive à
> > définir ce que signifie exactement "le romantisme" en musique?...
> > La 2ème symphonie de Schumann est celle qui est la plus classique des
> > quatre, la plus contrapuntique aussi (influence de Bach).
>
> Sans aucun doute, mais une telle symphonie serait impensable à l'époque de
> Mozart et Haydn : c'est bien qu'il s'agit d'une chose tout à fait
> différente de ce qui se faisait à l'époque classique. Son esprit peut
> être imprégné de classicisme, sa nature est autre.
La différence, c'est que Beethoven est passé par-là ;-)
> > Je veux bien te suivre aussi, mais faudrait-il encore qu'on arrive à
> > définir ce que signifie exactement "le romantisme" en musique?...
> > La 2ème symphonie de Schumann est celle qui est la plus classique des
> > quatre, la plus contrapuntique aussi (influence de Bach).
>
> Sans aucun doute, mais une telle symphonie serait impensable à l'époque de
> Mozart et Haydn : c'est bien qu'il s'agit d'une chose tout à fait
> différente de ce qui se faisait à l'époque classique. Son esprit peut
> être imprégné de classicisme, sa nature est autre.
> > Justement, il y a tant de différences entre Mendelssohn, Schubert,
> > Schumann, Berlioz, Liszt etc. et parfois des différences entre les
> > oeuvres d'un même compositeur (c'est particulièrement le cas chez
> > Schumann) que décidément, je ne vois toujours pas ce que peut bien
> > vouloir signifier cette grosse étiquette fourre-tout "musique
> > romantique"..
>
> La réponse de Lionel sur ce point me semble pertinente.
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Lionel Tacchini
Mar 28, 2015, 12:30:31 AM3/28/15
to
On 28.03.2015 00:21, MELMOTH wrote:
> *MMMOOOUUUAAARRRFFF* !!!...©
> J'en ai lues et entenduesdes *conneries* sur chouchou...Mais là, Je dois
> bien avouer que les frères iny&tak se sont surpassés...Je dis :
> bravo...C'est quasiment un cas d'espèce...
Je vais finir au zoo et on m’amènera des cacahuètes.
--
Lionel Tacchini - cas d'espèce
> *MMMOOOUUUAAARRRFFF* !!!...©
> J'en ai lues et entenduesdes *conneries* sur chouchou...Mais là, Je dois
> bien avouer que les frères iny&tak se sont surpassés...Je dis :
> bravo...C'est quasiment un cas d'espèce...
Je vais finir au zoo et on m’amènera des cacahuètes.
--
Lionel Tacchini - cas d'espèce
Lionel Tacchini
Mar 28, 2015, 12:42:51 AM3/28/15
to
On 28.03.2015 00:18, MELMOTH wrote:
> Étrange que tu n'évoques pas ce qui reste pour Moi le PARANGON absolu de
> la Symphonie : celle en ut, dite "la Grande", de Chouchou...
La question qui va diviser le monde: est-elle classique ou romantique,
"la grosse" de Schubert?
--
Lionel Tacchini - veut savoir
> Étrange que tu n'évoques pas ce qui reste pour Moi le PARANGON absolu de
> la Symphonie : celle en ut, dite "la Grande", de Chouchou...
La question qui va diviser le monde: est-elle classique ou romantique,
"la grosse" de Schubert?
--
Lionel Tacchini - veut savoir
Lionel Tacchini
Mar 28, 2015, 1:03:23 AM3/28/15
to
On 28.03.2015 00:22, MELMOTH wrote:
> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le vendredi
> 27/03/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
> même, et dans le message <mf4f4u$hae$3...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mélismes suivants :
>
On va s'arrêter là sinon cela va devenir imprononçable.
--
Lionel Tacchini - là
> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le vendredi
> 27/03/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
> même, et dans le message <mf4f4u$hae$3...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mélismes suivants :
>
>> J'aurais pu dire Zemlinsky…
>
> Et *Szymanowsky* !...
>> J'aurais pu dire Zemlinsky…
>
>
On va s'arrêter là sinon cela va devenir imprononçable.
--
Lionel Tacchini - là
Lionel Tacchini
Mar 28, 2015, 2:47:25 AM3/28/15
to
On 27.03.2015 22:47, Sébastien Letocart wrote:
> Le vendredi 27 mars 2015 20:29:02 UTC+1, Lionel Tacchini a écrit :
>
>> Ce qui définit peut-être le mieux le romantisme, revenons-en au
>> terme original, c'est sa référence à autre chose en dehors de la
>> musique. Les états d'âmes du héros de la Symphonie Fantastique, les
>> humeurs des pièces de Schumann, les évocations descriptives des
>> Années de Pèlerinage, le poème symphonique bien sur, qu'il soit de
>> Liszt, de Raff ou de Boehe racontant l'Odyssée, tout ceci est
>> romantique par excellence mais aussi tout ce qui, sans référence à
>> une évocation concrète, en implique une à la discrétion de
>> l'auditeur telle toute la musique de Chopin.
>
> Il y a pourtant un nombre conséquent d'oeuvres du XIXème siècle qui
> ne correspondent pas tout à fait voire à aucun des critères énoncés
> ci-dessus...
Pourquoi vouloir coller l'étiquette romantique sur tout ce qui a été
> Le vendredi 27 mars 2015 20:29:02 UTC+1, Lionel Tacchini a écrit :
>
>> Ce qui définit peut-être le mieux le romantisme, revenons-en au
>> terme original, c'est sa référence à autre chose en dehors de la
>> musique. Les états d'âmes du héros de la Symphonie Fantastique, les
>> humeurs des pièces de Schumann, les évocations descriptives des
>> Années de Pèlerinage, le poème symphonique bien sur, qu'il soit de
>> Liszt, de Raff ou de Boehe racontant l'Odyssée, tout ceci est
>> romantique par excellence mais aussi tout ce qui, sans référence à
>> une évocation concrète, en implique une à la discrétion de
>> l'auditeur telle toute la musique de Chopin.
>
> Il y a pourtant un nombre conséquent d'oeuvres du XIXème siècle qui
> ne correspondent pas tout à fait voire à aucun des critères énoncés
> ci-dessus...
écrit au 19ème siècle? C'est comme dire que tous les Français des années
2012-2015 sont flanbistes.
>> Cette évocation impliquée est plus ancienne, on la trouve déjà
>> chez Mozart ou CPE Bach et bien sur chez Beethoven, mais elle ne se
>> veut pas investie chez les classiques et on sent chez CPE Bach
>> qu'il fait dans l'expérimentation, dans la démonstration
>> d'expression. C'est une simple extension de ce que l'on trouve
>> depuis toujours dans la musique baroque, friande elle-aussi
>> d'expression détachée, affectée mais jamais sujet principal de
>> l'oeuvre.
>
> On trouve dans nombre de cantates de Bach ou dans les Passions des
> arias où le soliste exprime avec pathos des états d'âme personnels.
> La cantate BWV199 notamment en est un exemple évident.
caractéristiques de la musique baroque, c'est même le but avoué de la
"nouvelle école" de Monteverdi.
Mais il s'agit ici de musique à texte où l'on souligne une expression
littérale. Le romantisme se caractérise par l'apparition d’œuvres
instrumentales complexes qui semblent dédiées entièrement à une
évocation non dite, limitée à un titre ou décrite dans un programme.
La grande sol mineur de Mozart est peut-être la première symphonie
romantique. Là où les œuvres du "Sturm und Drang" des années 1760-70
semblent jouer à faire de l'expression dramatique sans souci de
cohérence, la symphonie de Mozart, comme la 5ème de Beethoven, forme un
tout où les mouvements se répondent et se complémentent. Le compositeur
y traverse les formes requises de la symphonie classique mais l'auditeur
y ressent le même fil conducteur alors qu'il saute joyeusement du coq à
l'âne dans les symphonies de Haydn.
>
>> Avec Schubert, on tombe dans l'illusion que l'auteur se documente
>> lui-même, qu'il fait partager ses états d'âmes à l'auditeur, qu'il
>> ne fait plus qu'écrire de la musique mais qu'il s'"exprime". Cela
>> devient la coqueluche de tout un nouveau public de voyeurs en mal
>> d'identification ou de compassion avec l'Artiste, devenu saint ou
>> héros ou les deux. Peu de compositeurs y échappent, ou disons
>> plutôt que peu de ceux qui y échappent se voient aujourd'hui encore
>> honorés.
>
> Cette affirmation me semble aussi simpliste qu'erronée. Brahms ou
> Bruckner symphonistes n'entrent pas du tout dans ce genre de
> considérations.
Bruckner n'est pas un compositeur romantique, la preuve en est qu'il a
écrit une symphonie "romantique". Content?
Il tire tout de même énormément du terreau romantique et sa musique, de
son propre aveu, est évocatrice de situations et de symboliques
extra-musicales même si elle ne glorifie pas les misères personnelles
d'un Berlioz ou d'un Tchaikovsky. Il est un romantique fort, positif,
croyant et non cherchant, glorieux même.
Et Brahms, romantique fiévreux des sonates et ballades pour piano,
reste dans ses symphonies comme jusque dans ses dernières œuvres un
compositeur qui joue sur les états d'âmes.
>
> Je pense que ce qui caractérise surtout le XIXème siècle, c'est
> l'éclatement esthétique, autrement dit la singularité exacerbée des
> langages musicaux des différents compositeurs.
>
savoir qui a voulu traduire ce terme par "19ème siècle"…
--
Lionel Tacchini
Lionel Tacchini
Mar 28, 2015, 3:11:43 AM3/28/15
to
On 27.03.2015 22:23, Sébastien Letocart wrote:
> L'humour est très présent chez Mahler, évidemment, et la merveilleuse
> symphonie de Bizet, toute "classique," à sa façon, n'en manque pas
> non plus.
Je ne perçois pas beaucoup d'humour chez Mahler. J'entends du sarcasme
> L'humour est très présent chez Mahler, évidemment, et la merveilleuse
> symphonie de Bizet, toute "classique," à sa façon, n'en manque pas
> non plus.
chez Chostakovich, c'est évident dans la 9ème symphonie, il y a de la
moquerie dans le thème de la 7ème, enfin au début car après les bottes
semblent plutôt écraser le moqueur, mais chez Mahler point, à moins
peut-être dans le mouvement lent de la 2ème symphonie, qui reprend le
prêche aux poissons des Wunderhorn Lieder, humour amer et désabusé, "sie
bleiben wie allen" - on ne change pas la nature des gens.
Pas d'humour chez Mahler si ce n'est du grotesque ou du grinçant
menaçant dans les scherzos des 4ème, 7ème ou 10ème symphonies.
La symphonie de Bizet est une perle, en effet, le compositeur de Carmen
n'est-il pas un romantique? Je pose la question.
Et le copyright holder ira se faire voir…
--
Lionel Tacchini - pirate
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