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Une question aux Musicos...
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Beber
Feb 24, 2015, 12:33:35 PM2/24/15
to
Tousalut...
Voilà:
Il "semblerait" que les musiques de Bach, Mozart, Wagner soient plus
"abouties" ( que l'écriture en soit plus "fouillée") que les musiques (
surtout italiennes, avec un bémol pour Bellini) d'autres compositeurs.
Sauf que, quand j'écoute toutes ces musiques, je ne me munie pas de la
partition (ce qui ne servirait pas à grand chose), et c'est mon corps qui
reçoit les ondes sonores et que mon émotion aux sons n'est pas vraiment
sensibles aux finesses de l'écriture (sauf que j'ai moi aussi des
préférences...).
La musique étant écrite pour être jouée, pas "seulement" lue, contrairement
à la littérature qui est d'abord écrite pour être lue, et à l'occasion,
déclamée...
Qu'est-ce qui pousse tous ces spécialistes à dédaigner les musiciens
"populaires" au profit de ces germains qui sont pour la plupart allés en
stages en Italie pour parfaire leur formation?
Je ne demande qu'à comprendre...
Voilà:
Il "semblerait" que les musiques de Bach, Mozart, Wagner soient plus
"abouties" ( que l'écriture en soit plus "fouillée") que les musiques (
surtout italiennes, avec un bémol pour Bellini) d'autres compositeurs.
Sauf que, quand j'écoute toutes ces musiques, je ne me munie pas de la
partition (ce qui ne servirait pas à grand chose), et c'est mon corps qui
reçoit les ondes sonores et que mon émotion aux sons n'est pas vraiment
sensibles aux finesses de l'écriture (sauf que j'ai moi aussi des
préférences...).
La musique étant écrite pour être jouée, pas "seulement" lue, contrairement
à la littérature qui est d'abord écrite pour être lue, et à l'occasion,
déclamée...
Qu'est-ce qui pousse tous ces spécialistes à dédaigner les musiciens
"populaires" au profit de ces germains qui sont pour la plupart allés en
stages en Italie pour parfaire leur formation?
Je ne demande qu'à comprendre...
Lionel Tacchini
Feb 24, 2015, 1:38:17 PM2/24/15
to
On 24.02.2015 18:33, Beber wrote:
> Tousalut...
Je ne suis pas "musico".
Je vais répondre quand même.
Pour faire plaisir au Melchose qui n'aura plus à le faire.
> Voilà:
> Il "semblerait" que les musiques de Bach, Mozart, Wagner soient plus
> "abouties" ( que l'écriture en soit plus "fouillée") que les musiques (
> surtout italiennes, avec un bémol pour Bellini) d'autres compositeurs.
C'est vrai à partir du 19ème siècle. C'est à cause du Nabot.
> Sauf que, quand j'écoute toutes ces musiques, je ne me munie pas de la
> partition (ce qui ne servirait pas à grand chose), et c'est mon corps
> qui reçoit les ondes sonores et que mon émotion aux sons n'est pas
> vraiment sensibles aux finesses de l'écriture (sauf que j'ai moi aussi
> des préférences...).
Lorsque j'écoute l'Art de la Fuite, je ne ressens aucune "émotion",
seulement le plaisir purement intellectuel de voir se dérouler quelque
chose d'inventif et de surprenant. Je n'en comprend sans doute pas le
10ème des complexités mais c'est intéressant quand même. C'est comme un
film dans lequel il se passe des choses imprévues.
Ceci peut se généraliser à toutes les musiques qui sortent un peu de la
routine facile à prévoir.
> La musique étant écrite pour être jouée, pas "seulement" lue,
> contrairement à la littérature qui est d'abord écrite pour être lue, et
> à l'occasion, déclamée...
> Qu'est-ce qui pousse tous ces spécialistes à dédaigner les musiciens
> "populaires" au profit de ces germains qui sont pour la plupart allés en
> stages en Italie pour parfaire leur formation?
Les Germains allaient apprendre le contrepoint et la musique savante en
Italie, la polyphonie simple, la compliquée et même la multi-chorale.
Mozart allait y écouter Allegri, pas la Traviata, y travailler avec le
Padre Martini (sans le remuer), pas avec Rossignol ou je ne sais quel
glouton mangeur de pizza.
On dédaigne les musiciens populaires car ils sont communs. On les
dédaigne par goût, quand on en a. Tout est question de goût. Les uns en
ont, les autres reçoivent le droit de définir le leur, c'est la méthode
moderne pour garantir la paix sociale.
Après le passage du Nabot, disais-je, la bonne musique italienne s'est
étiolée, il n'est resté que le divertissement du bon peuple et du
marchand friand de spectacle loufoque et surtout d'émotion facile à
appréhender. Les Germains ont cessé d'y aller mais conservé un temps des
structures leur permettant de conserver la culture héritée du siècle
précédent et de mécèner des choses nouvelles de qualité. Puis il y a eu
la guerre, l'inflation et les socialoperies des années 30 et tout s'est
mal barré. On ne s'en est toujours pas remis.
> Je ne demande qu'à comprendre...
On a compris.
--
Lionel Tacchini
> Tousalut...
Je ne suis pas "musico".
Je vais répondre quand même.
Pour faire plaisir au Melchose qui n'aura plus à le faire.
> Voilà:
> Il "semblerait" que les musiques de Bach, Mozart, Wagner soient plus
> "abouties" ( que l'écriture en soit plus "fouillée") que les musiques (
> surtout italiennes, avec un bémol pour Bellini) d'autres compositeurs.
> Sauf que, quand j'écoute toutes ces musiques, je ne me munie pas de la
> partition (ce qui ne servirait pas à grand chose), et c'est mon corps
> qui reçoit les ondes sonores et que mon émotion aux sons n'est pas
> vraiment sensibles aux finesses de l'écriture (sauf que j'ai moi aussi
> des préférences...).
seulement le plaisir purement intellectuel de voir se dérouler quelque
chose d'inventif et de surprenant. Je n'en comprend sans doute pas le
10ème des complexités mais c'est intéressant quand même. C'est comme un
film dans lequel il se passe des choses imprévues.
Ceci peut se généraliser à toutes les musiques qui sortent un peu de la
routine facile à prévoir.
> La musique étant écrite pour être jouée, pas "seulement" lue,
> contrairement à la littérature qui est d'abord écrite pour être lue, et
> à l'occasion, déclamée...
> Qu'est-ce qui pousse tous ces spécialistes à dédaigner les musiciens
> "populaires" au profit de ces germains qui sont pour la plupart allés en
> stages en Italie pour parfaire leur formation?
Italie, la polyphonie simple, la compliquée et même la multi-chorale.
Mozart allait y écouter Allegri, pas la Traviata, y travailler avec le
Padre Martini (sans le remuer), pas avec Rossignol ou je ne sais quel
glouton mangeur de pizza.
On dédaigne les musiciens populaires car ils sont communs. On les
dédaigne par goût, quand on en a. Tout est question de goût. Les uns en
ont, les autres reçoivent le droit de définir le leur, c'est la méthode
moderne pour garantir la paix sociale.
Après le passage du Nabot, disais-je, la bonne musique italienne s'est
étiolée, il n'est resté que le divertissement du bon peuple et du
marchand friand de spectacle loufoque et surtout d'émotion facile à
appréhender. Les Germains ont cessé d'y aller mais conservé un temps des
structures leur permettant de conserver la culture héritée du siècle
précédent et de mécèner des choses nouvelles de qualité. Puis il y a eu
la guerre, l'inflation et les socialoperies des années 30 et tout s'est
mal barré. On ne s'en est toujours pas remis.
> Je ne demande qu'à comprendre...
--
Lionel Tacchini
Beber
Feb 24, 2015, 3:49:44 PM2/24/15
to
"Lionel Tacchini" <lionel....@arcor.de> a écrit dans le message de
news:mcigen$tke$1...@gwaiyur.mb-net.net...
Comment est-il possible qu'il ne soit resté que le divertissement du bon
peuple quand on sait que jusque dans les années 50, ce bon peuple (des
campagnes) chantait la polyphonie en réunion de famille (chose vécue dans le
Veneto).
Que Verdi (je sais qu'il a écrit de "la musique de bersaglieri" selon
certains) n'est pas un "fils de grande famille".
"Bon, faut que je m'y fasse...."
B.
news:mcigen$tke$1...@gwaiyur.mb-net.net...
peuple quand on sait que jusque dans les années 50, ce bon peuple (des
campagnes) chantait la polyphonie en réunion de famille (chose vécue dans le
Veneto).
Que Verdi (je sais qu'il a écrit de "la musique de bersaglieri" selon
certains) n'est pas un "fils de grande famille".
"Bon, faut que je m'y fasse...."
B.
Lionel Tacchini
Feb 25, 2015, 8:36:21 AM2/25/15
to
On 24.02.2015 21:49, Beber wrote:
>
> Comment est-il possible qu'il ne soit resté que le divertissement du bon
> peuple quand on sait que jusque dans les années 50, ce bon peuple (des
> campagnes) chantait la polyphonie en réunion de famille (chose vécue
> dans le Veneto).
Et bien ne ne sais pas. Je passe.
>
> Comment est-il possible qu'il ne soit resté que le divertissement du bon
> peuple quand on sait que jusque dans les années 50, ce bon peuple (des
> campagnes) chantait la polyphonie en réunion de famille (chose vécue
> dans le Veneto).
Je constate seulement qu'il n'y a plus de compositeurs italiens à partir
du 19ème siècle. Cela n’empêche pas le bon peuple de chanter de la
polyphonie mais il semble que ce travail ne nourrit plus son homme. Fini
les griffonneurs de partition en tenue de laquais dorée au service du
prince ou de l’évêque, il faut produire quelque chose qui se mange.
Parce que le peuple, il est bien brave, mais il se refile les vieilles
partitions en douce comme P&MV nous refourguent leurs epub et personne
n'achète plus rien au prix fort.
> Que Verdi (je sais qu'il a écrit de "la musique de bersaglieri" selon
> certains) n'est pas un "fils de grande famille".
--
Lionel Tacchini
Gerald
Feb 25, 2015, 9:58:16 AM2/25/15
to
Beber <vb.6...@free.fr> wrote:
> La musique étant écrite pour être jouée, pas "seulement" lue, contrairement
> à la littérature qui est d'abord écrite pour être lue, et à l'occasion,
> déclamée...
Ça se discute quand même, et à deux niveaux (on prend Bach pour exemple
> La musique étant écrite pour être jouée, pas "seulement" lue, contrairement
> à la littérature qui est d'abord écrite pour être lue, et à l'occasion,
> déclamée...
puisque tu le cites, mais ce serait valable pour quasi tous les autres)
- A-t-il jamais pu *entendre* ce qu'il écrivait dans de bonnes
conditions ? Même s'agissant de musique instrumentale jouée par lui-même
et en solo (orgue, violoncelle...) : on a de nombreux documents sur la
médiocrité de certains orgues de l'époque (dont il faisait l'expertise)
et l'inventaire de ses violons et violoncelles, à sa mort, laisse
entendre qu'un certain nombre étaient de qualité médiocre (un clavecin
aussi !).
- On sait qu'on ne possède de lui que 10 % de ce qu'il composait... on
devrait plutôt dire improvisait en permanence ! Il était réputé pour ses
qualités d'improvisateur et de virtuose ! Quelle était sa motivation
pour coucher certaines de ces créations par écrit ? Financière ? (les
Brandebourgeois ?), Utilitaire pour que d'autres le jouent ? (le petit
livre d'Anna-Magdalena ? Le Klavierbüchlein pour son fils ? Les
Variations Goldberg ?) ...parfois pédagogiques (l'Art de la fugue ?)
...de circonstances : l'histoire de l'Offrande Musicale en est un
exemple patent ? Quid de cette fugue à six voix qu'il avait *improvisée*
devant le roi puis remplacée par le Ricercare à 6 dans le document écrit
?
Je pense qu'il est très difficile d'imaginer la manière dont on accédait
à la musique avant l'invention du gramophone et de la TSF. Kiosques à
musique du XIXe siècle ? Concerts mondains ? C'était en tout cas assez
*rare*. Tu serais sans doute très frustré d'un retour dans le temps !
(moi aussi !)
Dans ce contexte, la musique écrite n'était probablement pas "lue" comme
un livre écrit, mais elle était *conservée* de cette manière. Et elle
constitue pour nous un bien précieux qu'on étudie et qu'on analyse avant
de la jouer.
Dans ce document, qui fait défiler le manuscrit des variations Goldberg
en même temps que l'interprétation 1955 de Glenn Gould,
<http://youtu.be/jWshUm0Juxk > on peut visualiser, comprendre, critiquer
les choix qu'il a faits, en imaginer d'autres... La partition est
*symbolique*, et ne suffit pas en soi à "jouer" cette musique, une
compréhension est nécessaire, comme pour un texte déclamé, d'ailleurs !
hth,
--
Gérald
Gerald
Feb 25, 2015, 9:58:17 AM2/25/15
to
Beber <vb.6...@free.fr> wrote:
> Qu'est-ce qui pousse tous ces spécialistes à dédaigner les musiciens
> "populaires" au profit de ces germains [...]
> Qu'est-ce qui pousse tous ces spécialistes à dédaigner les musiciens
Je ne dédaigne pas, j'apprécie différemment. Nous sommes à l'époque de
l'émotion et de l'immédiateté, de l'impact visuel et sonore, je suis
encore de l'époque de la compréhension et de l'imagination.
Et, pour moi, il y a simplement plus de potentiel imaginatif dans une
partition de Bach que dans ce que tu attribues aux italiens (avec quoi
je ne suis pas d'accord, d'ailleurs : ils ont fait aussi de très belles
choses !).
Mais disons qu'une structure classique mélodie + accompagnement en
accords, rythmés ou pas, me fait moins voyager, écoute après écoute
qu'un contrepoint bien velu.
--
Gérald
Lionel Tacchini
Feb 25, 2015, 10:52:11 AM2/25/15
to
On 25.02.2015 15:58, Gerald wrote:
> - A-t-il jamais pu*entendre* ce qu'il écrivait dans de bonnes
> conditions ?
On s'en fout. On peut, nous. Tant pis pour lui.
--
Lionel Tacchini
> - A-t-il jamais pu*entendre* ce qu'il écrivait dans de bonnes
> conditions ?
On s'en fout. On peut, nous. Tant pis pour lui.
--
Lionel Tacchini
Lionel Tacchini
Feb 25, 2015, 10:56:03 AM2/25/15
to
On 25.02.2015 15:58, Gerald wrote:
> Et elle
> constitue pour nous un bien précieux qu'on étudie et qu'on analyse avant
> de la jouer.
Discours de plombier. Discours de technicien pour technicien. Discours
> constitue pour nous un bien précieux qu'on étudie et qu'on analyse avant
> de la jouer.
d'aveugle qui met la charue devant la charue et se plaint que rien ne
pousse.
--
Lionel Tacchini
Gerald
Feb 25, 2015, 12:55:50 PM2/25/15
to
Lionel Tacchini <lionel....@arcor.de> wrote:
> Discours de plombier. Discours de technicien pour technicien. Discours
> d'aveugle qui met la charue devant la charue et se plaint que rien ne
> pousse.
Désolé Lionel : discours qui n'apporte RIEN à la question initiale et à
> Discours de plombier. Discours de technicien pour technicien. Discours
> d'aveugle qui met la charue devant la charue et se plaint que rien ne
> pousse.
son posteur. Troll ?
--
Gérald
Lionel Tacchini
Feb 25, 2015, 1:00:22 PM2/25/15
to
--
Lionel Tacchini
Jean Toulet
Feb 25, 2015, 4:28:26 PM2/25/15
to
news: mcl2jl$4p7$1...@gwaiyur.mb-net.net...
Jazzmicalement,
Jean Toulet - PasNuancé,Bordel!...
---
Ce courrier électronique ne contient aucun virus ou logiciel malveillant parce que la protection avast! Antivirus est active.
http://www.avast.com
>
> Il n'y a plus de trolls sur framc, que des gens doux, subtils et nuancés.
>
Gnâârrff!... GNÂÂÂRRFFF!!!...
> Il n'y a plus de trolls sur framc, que des gens doux, subtils et nuancés.
>
Jazzmicalement,
Jean Toulet - PasNuancé,Bordel!...
---
Ce courrier électronique ne contient aucun virus ou logiciel malveillant parce que la protection avast! Antivirus est active.
http://www.avast.com
Beber
Feb 25, 2015, 5:02:06 PM2/25/15
to
"Jean Toulet" <jtou...@free.fr> a écrit dans le message de
news:54ee3e79$0$3043$426a...@news.free.fr...
Non, non!!
Je suis un "gen" bon, pas troll du tout....
B.
news:54ee3e79$0$3043$426a...@news.free.fr...
Je suis un "gen" bon, pas troll du tout....
B.
Lionel Tacchini
Feb 26, 2015, 12:49:20 AM2/26/15
to
On 25.02.2015 22:28, Jean Toulet wrote:
>
> "Lionel Tacchini" <lionel....@arcor.de> a écrit dans le message de
> news: mcl2jl$4p7$1...@gwaiyur.mb-net.net...
>>
>> Il n'y a plus de trolls sur framc, que des gens doux, subtils et nuancés.
>>
>
> Gnâârrff!... GNÂÂÂRRFFF!!!...
>
> Jazzmicalement,
>
> Jean Toulet - PasNuancé,Bordel!...
Ah ben non, il en restait un.
>
> "Lionel Tacchini" <lionel....@arcor.de> a écrit dans le message de
> news: mcl2jl$4p7$1...@gwaiyur.mb-net.net...
>>
>> Il n'y a plus de trolls sur framc, que des gens doux, subtils et nuancés.
>>
>
> Gnâârrff!... GNÂÂÂRRFFF!!!...
>
> Jazzmicalement,
>
> Jean Toulet - PasNuancé,Bordel!...
--
Lionel Tacchini
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Lionel Tacchini
Feb 26, 2015, 1:34:45 PM2/26/15
to
On 26.02.2015 19:32, MELMOTH wrote:
> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mercredi
> 25/02/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
> même, et dans le message <mckj4k$ui4$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mélismes suivants :
> sur ganacheries...
Il en a trouvé un. Il lui a falu le temps…
--
Lionel Tacchini
> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mercredi
> 25/02/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
> même, et dans le message <mckj4k$ui4$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mélismes suivants :
>
>> Je constate seulement qu'il n'y a plus de compositeurs italiens à
>> partir du 19ème siècle
>
> Les frères iny & tak continuent à qui mieux mieux de répandre inepties
>> Je constate seulement qu'il n'y a plus de compositeurs italiens à
>> partir du 19ème siècle
>
> sur ganacheries...
Il en a trouvé un. Il lui a falu le temps…
--
Lionel Tacchini
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