Re: Pétanque...

[RVG]

Le 06/01/2016 12:33, MELMOTH a écrit :
> RIP Bouboule...
>

C'est con, maintenant on ne saura jamais s'il aurait pu composer de la
musique.

--
Media vita in morte sumus.

http://jamen.do/l/154722
http://bluedusk.blogspot.fr/
http://soundcloud.com/rvgronoff
http://www.toutelapoesie.com/salons/user/18908-guillaume-daquile/

[Julien "Rocco Siffredi" Barma]

Eternelle polémique sur Boulez... Au fait on parle du compositeur idéologue et parfois un tantinet dogmatique, ou du maestro à la baguette , grand chef si il en fût .
Je n'ai aucun atome crochu avec ses compositions, mais là n'est pas le probléme à mon sens. Boulez a composé suivant un code ,qui n'était pas à la maniére de.... Qu'aurait il pu faire pour ETRE un compositeur ? prendre les codes et signaux de Mozart, Beethoven , Bach, Lully ! Non et non ... Boulez a organisé sa musique ( méme pour ceux qui disent que ce n'en est pas ) en défiant les harmonies et mélodies qui caressaient nos oreilles , depuis des siécles ...et c'est en cela que c'est un COMPOSITEUR/CREATEUR... Vous trouvez cela laid, sans queue ni téte , du bruit , du bruitage ? ok ...ok... mais alors Picasso à coté de Velasquez , trouvez vous cela beau ? Trouvez Boulez ou Picasso "beau", c'est comme trouver charmant Wagner ( réplique d'un film a peu prés ... qui trouvera le film ?)
Cordialement

[RVG]

Le 06/01/2016 14:57, Julien "Rocco Siffredi" Barma a écrit :
> Le mercredi 6 janvier 2016 13:34:54 UTC+1, RVG a écrit :
>> Le 06/01/2016 12:33, MELMOTH a écrit :
>>> RIP Bouboule...
>>>
>>
>> C'est con, maintenant on ne saura jamais s'il aurait pu composer
>> de la musique.
>>
>

> Eternelle polémique sur Boulez... Au fait on parle du compositeur
> idéologue et parfois un tantinet dogmatique, ou du maestro à la
> baguette , grand chef si il en fût .

Grand interprète et musicologue.

> Je n'ai aucun atome crochu avec ses compositions, mais là n'est pas
> le probléme à mon sens. Boulez a composé suivant un code ,qui n'était
> pas à la maniére de.... Qu'aurait il pu faire pour ETRE un
> compositeur ? prendre les codes et signaux de Mozart, Beethoven ,
> Bach, Lully ! Non et non ... Boulez a organisé sa musique ( méme pour
> ceux qui disent que ce n'en est pas ) en défiant les harmonies et
> mélodies qui caressaient nos oreilles , depuis des siécles ...et
> c'est en cela que c'est un COMPOSITEUR/CREATEUR... Vous trouvez cela
> laid, sans queue ni téte , du bruit , du bruitage ? ok ...ok...

Je ne sais pas comment jouer du Boulez *faux*.

> mais alors Picasso à coté de Velasquez , trouvez vous cela beau ?

Picasso est justement venu en ligne directe de Velázquez (dont il
maîtrisait la technique à 16 ans comme Dali maitrisait le sfumato).
Le problème des peintres au 20è siècle c'est la photographie, comment ne
pas faire de la photo peinte. Avec l'arrivée de la pellicule couleur, ça
devient très dur. Alors on essaie le surréalisme en se disant que jamais
la photo et... merde: voilà Man Ray ! Et Buñuel !

Alors il faut chercher autre chose, ailleurs, de la peinture qui ne
puisse exister qu'en tant que peinture.

> Trouvez Boulez ou Picasso "beau", c'est comme trouver charmant Wagner
> ( réplique d'un film a peu prés ... qui trouvera le film ?)

Les Wesendonck Lieder sont charmants. :)

Boulez a voulu faire la révolution 50 ans après la révolution, à savoir
Schönberg qui a fait le dadaïsme musical au moment historique de Dada.

Boulez, lui, est arrivé au moment où l'atonalisme n'était déjà plus que
le paravent de la niaiserie et de l'escroquerie intellectuelle, au même
titre que l'art contemporain.
On s'ébahit devant l'accord parfait de Pärtt et on fait semblant de
s'intéresser à Kurtag, alors que la musique a existé chez Britten,
Prokofiev, etc. tout autant des *contemporains* que les dadaïstes du
sérialisme.

Je donne tout l'atonalisme contre les Quatre Derniers Lieder de Strauss.

[Marco Blanc]

RVG <not....@themoment.invalid.org> writes:


>> RIP Bouboule...
>>
>
> C'est con, maintenant on ne saura jamais s'il aurait pu composer de la
> musique.

Ce sont les radios/TV d'état qui vont s'esbaudir ! Celles des bobos,
financées par le contribuable...
Je parie que France Cul/Mu vont en faire leurs chougras
pendant au moins un mois, si c'est pas plus...

--
M.B
M'en fout, serai pas là.

[RVG]

Le 06/01/2016 14:57, Julien "Rocco Siffredi" Barma a écrit :

> Eternelle polémique sur Boulez... Au fait on parle du compositeur
> idéologue et parfois un tantinet dogmatique

Oui, le con qui a dit que Schubert n'avait jamais fait de musique...

[Richard Hachel]

Le président, avec Gabin.

> Cordialement

R.H.

[Paul & Mick Victor]

RVG a formulé ce mercredi :
> Grand interprète et musicologue.

Un sacré bonhomme ! Sportif émérite, tout le monde a encore en mémoire
son exploit le jour où il a battu Marthe au cent mètres. Une voix
chaude et touchante : qui ne souvient de "Chez Laurette", "Wight is
Wight", "Pour un flirt", et tant d'autres chansons qui ont marqué leur
époque et qui sont encore sur toutes les lèvres ? Et, même s'il a
tourné pas mal de nanars, n'oublions pas ses grands rôles au théâtre et
à l'écran : l'adjudant Gerber, Charrier dans la Cage aux folles, et
surtout Bouvier dans Le juge et l'assassin. Bref, un artiste complet
qui laissera un vide immense. Et, peu de gens le savent, un infatigable
défenseur de la cause animale et un engagement sans faille en faveur de
nos amies les bêtes. Tous ses amis de la fondation "Le soleil des zoos"
sont en deuil aujourd'hui.

--
Paul & Mick Victor
on enterre qui, aujourd'hui, déjà ?

[MELMOTH]

Ce cher ma%mmifère du nom de RVG nous susurrait, le mercredi
06/01/2016, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
de même, et dans le message
<n6j7os$ks9$1...@blueduskconspiracy.eternal-september.org>, les doux
mélismes suivants :

> Je ne sais pas comment jouer du Boulez *faux*.

Dans une simple sonate pour piano de Mozart, n'importe quel (bon)
interpète pourra rajouter ou enlever de temps à autre une note par ci
par là...99% des auditeurs d'entendront que pouic...

Il faut _évidemment_ s'attendre ici à une avalanche de *CONNERIES* sur
l'œuvre de Boulez...Snobinardisme à rebours...Pathétique...

--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant

[Julien "Rocco Siffredi" Barma]

> > Picasso à coté de Velasquez , trouvez vous cela beau ? Trouvez Boulez ou
> > Picasso "beau", c'est comme trouver charmant Wagner ( réplique d'un film a peu
> > prés ... qui trouvera le film ?)
>
> Le président, avec Gabin.
>
> > Cordialement
>
> R.H.

Bravo ! et pourtant c'était pas facile ..

[Julien "Rocco Siffredi" Barma]

Le mercredi 6 janvier 2016 16:36:38 UTC+1, RVG a écrit :
>
> Oui, le con qui a dit que Schubert n'avait jamais fait de musique...

Et qu'il a dirigé je crois ?

[JKB]

Le Wed, 6 Jan 2016 08:37:00 -0800 (PST),
Julien "Rocco Siffredi" Barma <trentaytre...@wanadoo.fr> écrivait :

Surtout lorsque la réplique de la plume d'Audiard était :
"Ma chère amie, Wagner est inécoutable ou sublime selon les goûts,
mais exquis... sûrement pas."

JKB

--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
=> http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr

[Julien "Rocco Siffredi" Barma]

Le mercredi 6 janvier 2016 17:40:25 UTC+1, JKB a écrit :
> Le Wed, 6 Jan 2016 08:37:00 -0800 (PST),
> Julien "Rocco Siffredi" Barma <trentaytre...@wanadoo.fr> écrivait :
> >> > Picasso à coté de Velasquez , trouvez vous cela beau ? Trouvez Boulez ou
> >> > Picasso "beau", c'est comme trouver charmant Wagner ( réplique d'un film a peu
> >> > prés ... qui trouvera le film ?)
> >>
> >> Le président, avec Gabin.
> >>
> >> > Cordialement
> >>
> >> R.H.
> >
>

> Surtout lorsque la réplique de la plume d'Audiard était :
> "Ma chère amie, Wagner est inécoutable ou sublime selon les goûts,
> mais exquis... sûrement pas."

Exact, c'est pour cela que je faisais référence à de l'approximation en disant _à peu prés_
La scéne à l'assemblée est simplement...jouissive .

[RVG]

Le 06/01/2016 17:00, MELMOTH a écrit :
> Ce cher ma%mmifère du nom de RVG nous susurrait, le mercredi
> 06/01/2016, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
> de même, et dans le message
> <n6j7os$ks9$1...@blueduskconspiracy.eternal-september.org>, les doux
> mélismes suivants :
>
>> Je ne sais pas comment jouer du Boulez *faux*.
>
> Dans une simple sonate pour piano de Mozart, n'importe quel (bon)
> interpète pourra rajouter ou enlever de temps à autre une note par ci
> par là...99% des auditeurs d'entendront que pouic...
>

Aucun rapport avec le sujet.

> Il faut _évidemment_ s'attendre ici à une avalanche de *CONNERIES* sur
> l'œuvre de Boulez...Snobinardisme à rebours...Pathétique...
>

Les compos de Boulez ne suscitent en moi ni désir ni joie.
C'est comme les coups de marteau (avec ou sans maître), ça fait du bien
quand on arrête.

Par exemple je ne peux rien faire de ça:
https://youtu.be/HepE5W9wkBI

[Julien "Rocco Siffredi" Barma]

Antenne 2 télévision d'état .... une minute et 20 secondes ( lise lucet ) pour annoncer la mort de Boulez !

[RVG]

Le 06/01/2016 22:51, MELMOTH a écrit :
> Ce cher mammifère du nom de RVG nous susurrait, le mercredi 06/01/2016,

> dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de même, et
> dans le message

> <n6jsea$78r$1...@blueduskconspiracy.eternal-september.org>, les doux
> mélismes suivants :
>

>>> Dans une simple sonate pour piano de Mozart, n'importe quel (bon)
>>> interpète pourra rajouter ou enlever de temps à autre une note par ci
>>> par là...99% des auditeurs d'entendront que pouic...
>>>
>
>> Aucun rapport avec le sujet.
>

> Ben si...Mais ça M'aurait aussi étonné que tu comprenasses, hein...
>

Pouvez-vous fredonner ou siffler une seule mélodie de Boulez ?

[Paul & Mick Victor]

RVG a présenté l'énoncé suivant :

> Pouvez-vous fredonner ou siffler une seule mélodie de Boulez ?

Boulez a souvent été sifflé, hein...

--
Paul & Mick Victor

beau merle

[Marco Blanc]

RVG <not....@themoment.invalid.org> writes:


> Par exemple je ne peux rien faire de ça:
> https://youtu.be/HepE5W9wkBI

C'est encore écoutable, ya pire :
https://www.youtube.com/watch?v=27_jZqde7Nk

--
M.B

[Julien "Rocco Siffredi" Barma]

Le mercredi 6 janvier 2016 23:31:40 UTC+1, RVG a écrit :
> Le 06/01/2016 22:51, MELMOTH a écrit :
> > Ce cher mammifère du nom de RVG nous susurrait, le mercredi 06/01/2016,
> > dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de même, et
> > dans le message
> > <n6jsea$78r$1...@blueduskconspiracy.eternal-september.org>, les doux
> > mélismes suivants :
> >
> >>> Dans une simple sonate pour piano de Mozart, n'importe quel (bon)
> >>> interpète pourra rajouter ou enlever de temps à autre une note par ci
> >>> par là...99% des auditeurs d'entendront que pouic...
> >>>
> >
> >> Aucun rapport avec le sujet.
> >
> > Ben si...Mais ça M'aurait aussi étonné que tu comprenasses, hein...
> >
>
> Pouvez-vous fredonner ou siffler une seule mélodie de Boulez ?

Si tu part du principe de mélodie ( fredonnée ou sifflée ) comme critére pour Boulez , tu ne fais que partir de ton point d'arrivée. Tu voles au secours de ta victoire sur ce qui ne te plait pas... Ce qui n'est pas écoutable ne sera pas écouté. Ta question ainsi tourné fait que sa formulation ne puisse être que vraie... as tu travaillé sur les tables de vérité en logique? Cela évite parfois certaines tautologies?

[RVG]

Le 07/01/2016 04:26, Paul & Mick Victor a écrit :
> RVG a présenté l'énoncé suivant :
>> Pouvez-vous fredonner ou siffler une seule mélodie de Boulez ?
>
> Boulez a souvent été sifflé, hein...
>

Le silence qui suit un concert de Mozart c'est encore du Mozart.
L'orchestre qui s'accorde avant de jouer du Boulez c'est déjà du Boulez.

[RVG]

Ah non, j'aime bien ! Il y a une ambiance urbaine post-industrielle qui
évoque bien notre époque. C'est très cohérent et ça va quelque part.

[RVG]

Le 07/01/2016 12:43, MELMOTH a écrit :
> Ce cher mammifère du nom de RVG nous susurrait, le jeudi 07/01/2016,

> dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de même, et
> dans le message

> <n6lh8j$cna$2...@blueduskconspiracy.eternal-september.org>, les doux
> mélismes suivants :
>

>> Ah non, j'aime bien ! Il y a une ambiance urbaine post-industrielle qui
>> évoque bien notre époque. C'est très cohérent et ça va quelque part.
>

> Et ça se siffle ?...
>

Sans problème.

[Richard Hachel]

:))

Ils sont devenus fous.

On dirait qu'ils tentent la musique la plus inécoutable possible.

Mort de rire, selon qu'il est saintement écrit:
"Ha putain, les singes!!!"

:))

Pauvre Mozart, pauvre Vivaldi...

Si on pouvait les ressusciter des morts pour leur faire entendre nos
productions
actuelles, en leur montrant les progrès tri-centenaires de la musique
mondiale,
ils feraient tout de suite une crise cardiaque...

:))

R.H.

[Michal]

Le 07/01/2016, RVG nous a offert :

> Le 07/01/2016 09:21, Marco Blanc a écrit :
>> RVG <not....@themoment.invalid.org> writes:
>>
>>> Par exemple je ne peux rien faire de ça:
>>> https://youtu.be/HepE5W9wkBI
>>
>> C'est encore écoutable, ya pire :
>> https://www.youtube.com/watch?v=27_jZqde7Nk
>>

> Ah non, j'aime bien ! Il y a une ambiance urbaine post-industrielle qui
> évoque bien notre époque. C'est très cohérent et ça va quelque part.

Les deux ne me choquent nullement. J'ai entendu pire.

Une pièce pour clarinette, quand on l'a écoutée plusieurs fois (l'une d'elles
était au programme du bac de mon fils, si je me souviens bien), on s'y habitue
très bien et on finit par la retenir.

/Trieur à l'IRCAM ou à la Philar/.

--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.logeolympique.fr/index.html
http://quatuorcambiniparis.com/index.html

[Lionel Tacchini]

On 07.01.2016 18:17, Eric Demeester wrote:
> RVG (Thu, 7 Jan 2016 12:11:08 +0100 - fr.rec.arts.musique.classique) :

>
>> Le silence qui suit un concert de Mozart c'est encore du Mozart.
>> L'orchestre qui s'accorde avant de jouer du Boulez c'est déjà du Boulez.
>

> Admirable résumé.

En effet, il définit tout un niveau d'appréciation et d'interprétation
musicale.

--
Lionel Tacchini

[Paul & Mick Victor]

Richard Hachel a écrit :
> Pauvre Mozart, pauvre Vivaldi...

Cette remarque me fait penser aux commentaires des lecteurs du Parisien
(ou autres feuilles de chou du même niveau) lorsqu'un petit voyou
généralement roumain ou maghrébin vole le porte-monnaie d'une mémé :
"Pauvre France !". La réflexion aurait mérité d'être approfondie. Mais
on patauge ici au niveau du Parisien, mes gueux© ! Essayons de prendre
quelque hauteur et de dépasser ce : "Pauvre Mozart, pauvre Vivaldi",
désespérant de vacuité.

L'avocat du diable ne manquera pas de tomber dans l'évocation bateau du
relativisme culturel. Ce n'est ni honteux, ni idiot de rappeler avec
Montaigne que chacun appelle barbarie ce qui n'est pas de son usage.
J'ai écouté quelquefois des reconstitutions de musique grecque antique
- autant qu'on peut la reconstituer d'après des fragments de partitions
incertaines. D'après ce que j'ai entendu, je ne suis pas sûr que les
Grecs anciens auraient apprécié Mozart ou Vivaldi. Est-ce à dire qu'ils
étaient plus cons que nous ? Je n'ai pas la réponse. Là où je vis
aujourd'hui existe - survit - une musique traditionnelle
particulièrement grinçante, dissonante, incompréhensible et agressive
pour une oreille occidentale. L'octave est divisée en sept degrés
égaux, et, comme dans la plupart des musiques traditionnelles
orientales, l'idée d'harmonie et la notion d'accords n'existent pas.
Les instruments jouent non pas les uns "avec" les autres, mais plutôt
les uns "sur" les autres. On pourrait parler de "musique stratifiée",
chaque instrument rajoutant une couche sonore à l'ensemble. Cinq
minutes, ça va, au-delà, je m'emmerde un peu, et après un quart
d'heure, je tombe en état d'amok, mes pupilles se rétractent et un peu
de mousse blanchâtre apparaît à la commissure de mes lèvres. Mais les
gens d'ici semblent apprécier. En tout cas, ils ne semblent pas
indisposés par ces sonorités crues et cruelles. Est-ce à dire qu'ils
sont plus cons que moi ? Je n'ai pas la réponse. Dans un vieux film,
j'ai oublié lequel, je crois que c'était avec l'équipe des
Branquignols, une délégation de Chinois assistait à un concert
symphonique en France, et tous applaudissaient avec enthousiasme après
que l'orchestre eut fini de s'accorder. Tout ça pour dire qu'une
musique - une oeuvre d'art en général - dont on ne possède pas le code,
la clé, paraît incompréhensible.

Mozart et Vivaldi - "les pauvres" - ont apporté leur pierre à la
musique savante occidentale. Ils sont morts il y a plus de deux
siècles. Après leur disparation, la terre ne s'est pas arrêtée de
tourner, d'autres musiciens ont repris le flambeau, ont continué à
composer, mais ils n'ont pas vu d'intérêt particulier à refaire
sempiternellement du Mozart et du Vivaldi (qui eux-mêmes n'avaient pas
vu d'intérêt particulier à refaire du Josquin des Prés ou du Pérotin).
À partir du matériaux dont ils disposaient - la gamme tempérée - ils
ont fait évoluer l'écriture musicale - généralement par la
transgression des règles - ils ont poussé la tonalité à ses extrêmes
limites. On arrive ainsi au début du XXe siècle, et on ne peut guère
aller plus loin dans ce qu'est capable de proposer la musique tonale
occidentale, si elle veut rester tonale. Alors, que faire ? Dire que la
musique est close, que sa dernière page a été définitivement tournée,
et écouter seulement Mozart, Vivaldi, Debussy et Stravinski - pour les
les plus hardis ? Considérer que l'intérêt de la musique aujourd'hui ne
réside plus dans la création, dans la composition, mais seulement dans
l'interprétation (c'est un peu ce qui se passe, d'ailleurs. Chaque
nouvelle "rentrée musicale" nous apporte son lot de nouvelles
intégrales des symphonies de Beethoven, des Cantates de Bach, on
"dépoussière", et l'on exhume des concertos d'un compositeur oublié du
XVIIe siècle). Demander aux compositeurs de ne composer toujours qu' "à
la manière de", refaire éternellement du Bach, du Haydn, du Mozart, du
Vivaldi, du Wagner, du Ravel ? Un peu désespérant, tout de même.

Faut-il accepter l'idée qu'un système, quel qu'il soit, soit un jour
épuisé, tari, qu'il ait donné tout ce qu'il pouvait donner, comme un
gisement de pétrole ou une mine d'or, et ne puisse plus produire ou
progresser que par degrés infimes, à la marge ? J'avais parlé ici de la
théorie "du mur de droite" de Stephen Jay Gould, qui examinait le
problème non pas en musicien (même s'il possédait une grande culture
musicale), mais en paléontologue. Je reproduis cette magnifique
contribution, c'était en 2013. Elle pose de vraies questions et elle
est infiniment plus riche que ce triste "Pauvre Mozart, pauvre Vivaldi"
:

"... j'ai lu à la file une dizaine de bouquins de Stephen Jay Gould,
grand défenseur de l'évolutionnisme et pourfendeur des thèses
créationnistes qui fleurissent aux USA. Le bonhomme était une mine
d'érudition en matière de paléontologie, de géologie et autres sciences
très au-dessus de mes capacités de compréhension (mais quand je ne
comprends plus, je saute des pages, tralala...), en contrepartie, il
avait un style très agréable, et possédait l'art de la vulgarisation.
Dans son livre "L'éventail du vivant", il énonce une théorie sur
l'évolution et la notion de "progrès" fort intéressante, et d'autant
plus intéressante qu'il ne se contente pas de l'illustrer par des
notions biologiques ou paléontologiques, mais qu'il la transpose à des
tas d'autres domaines, dont le baseball, le trapèze volant, et même la
musique, art dans lequel il semblait loin d'être un néophyte.

L'image utilisée par Gould est facile à comprendre. Il explique que
toute évolution, tout progrès, se déroule entre un "mur de gauche", le
niveau le plus élémentaire des organismes, - la bactérie unicellulaire,
la paramécie, le machin le plus basique -, ou des performances, par
exemple architecturales, sportives ou artistique, (ainsi, pour ma part,
au triple saut ou au saut à la perche, je me situe très près du mur de
gauche, et je ne parle pas de mes neurones), et un "mur de droite", qui
représente la limite de ce que les organismes ou l'humanité peuvent et
pourront atteindre en terme de performances ou de complexité. Car, nous
dit Gould, le progrès n'est pas infini, il y a des limites qu'on ne
franchira jamais, on pourra gagner quelques millièmes, ou quelques
centièmes, voire encore quelques dixièmes de seconde dans le record du
monde du 100 mètres (et chaque gain de fraction de seconde sera de plus
en plus dur et de plus en plus long à obtenir), mais il y a un "mur de
droite" infranchissable, on ne courra jamais le cent mètres en 3
secondes. Et Jay Gould cite un vieux proverbe allemand repris par
Goethe, "Es ist dafür gesorgt, dass die Bäume nicht in den Himmel
wachsen" (Ainsi en ira-t-il, les arbres n'atteindront jamais le ciel).
Je reproduis l'un des passages du livre consacré à la musique, il n'est
pas très optimiste :

[citation]
"Si la science est trop loin du mur de droite pour redouter de tomber
en désuétude, et si les grands artistes interprètes, bien que touchant
presque ce mur de droite, ne sont pas découragés face au minuscule
domaine accessible à leur progrès, il existe en revanche une troisième
catégorie, la création artistique, qui, elle, risque d’être confrontée
à un dramatique dilemme si l’on en vient à adopter une éthique de
l’innovation – déjà très présente aujourd’hui dans la culture
occidentale – qui ne reconnaît de valeur qu’aux créations en rupture
avec les styles académiques.

Supposez que le mile ait été rayé des compétitions olympiques sous
prétexte qu’une centaine de sportifs couvrent régulièrement cette
distance en moins de quatre minutes. Si la création artistique se
trouve soumise à une éthique prônant l’originalité, un sort analogue
risque de guetter la musique classique (et plusieurs autres arts) - un
style nouveau fera la gloire de son inventeur, mais sera rapidement
critiqué chez ses disciples. Cette recherche permanente de la nouveauté
nous garantira, certes, un plaisir constant s’il existe un réservoir
potentiellement infini de styles attendant d’être découverts et
exploités. Mais peut-être le monde n’est-il pas aussi généreux.
Peut-être avons-nous déjà exploré la plupart de ce qu’un auditoire,
même extrêmement averti, estime accessible. Autrement dit, peut-être
avons-nous atteint le mur de droite des styles musicaux qu’un auditoire
intelligent et bienveillant, mais non professionnel, peut supporter
avec compréhension et compassion.

La riposte standard des artistes face aux accusations d’hermétisme
consiste à remettre immédiatement tout contestataire à sa place : «
Voilà bien des reproches de béotien. On a dit la même chose de
Beethoven et de Van Gogh. L’avenir nous rendra justice. La cacophonie
actuelle sera saluée demain comme une grande innovation. » Beethoven
lui-même, à un musicien conservateur qui lui demandait publiquement si
ses quatuors Razoumovski étaient de la musique, répondit : « Ils ne
sont pas pour vous, mais pour une époque à venir. »

D’accord pour certaines oeuvres. Mais cette réponse ne marchera pas
toujours et, en dépit d’antécédents aussi vénérables, n’est pas
au-dessus de la critique. Je pense que l’argument du mur de droite
apporte ici une solution intéressante : étant donné les mécanismes
neurologiques et les limites qu’ils imposent à la compréhension,
peut-être les styles acceptables forment-ils un ensemble fini ?
Peut-être pouvons-nous atteindre là un mur de droite, et, en adhérant à
une éthique d’innovation, empêchons-nous les avant-gardistes, quel que
soit leur talent, de devenir les Mozart du prochain millénaire ?

Je ne vois pas comment résoudre autrement ce que j’appelle le «
problème du virus allemand ». Entre 1685 (année de naissance de Bach et
Haendel) et 1828 (année de la mort de Schubert), le petit monde des
gens de langue allemande nous a donné, en une série ininterrompue,
Bach, Haendel, Haydn, Mozart, Beethoven et Schubert, pour ne citer
qu’eux. Où sont leurs homologues d’aujourd’hui ? Qui, parmi les
compositeurs de cette fin de XXe siècle, alors que la formation
musicale est désormais accessible à des millions de gens à travers la
planète, pourrait égaler l’un de ces génies ?

Je ne peux imaginer qu’un virus musical, aujourd’hui éteint, évoluait
librement dans ce monde germanophone. Peut-on douter qu’il existe
aujourd’hui un nombre bien plus grand de compositeurs possédant un
talent égal, voire supérieur. Que font-ils ? Composent-ils dans des
styles si hermétiques qu’ils ne sont accessibles qu’à une avant-garde
extrêmement réduite de professionnels ? Composent-ils du jazz, ou (Dieu
nous en préserve !) du rock, ou une autre musique ? Je suis certain
qu’ils existent, mais qu’ils sont victimes du mur de droite et de notre
impitoyable éthique de l’innovation.

Je n’ai pas de solution à ce problème. Je ne pense pas, par exemple,
que nous devrions dénicher ces gens et leur faire maîtriser les styles
anciens pour qu’ils composent la dixième symphonie de Beethoven ou un
opéra mozartien sur la tragédie du roi Lear. Je doute fort qu’ils
seraient séduits par une telle perspective. Néanmoins, je suis persuadé
que nous devons regarder ce problème en face et réviser nos idées
conventionnelles sur la nouveauté à tout prix et sur notre capacité à
accéder dans l’avenir à n’importe quel style."
[Fin de citation].

Assez pessimiste, en effet, car si nous avons "déjà exploré la plupart
de ce qu’un auditoire, même extrêmement averti, estime accessible", si,
"étant donné les mécanismes neurologiques et les limites qu’ils
imposent à la compréhension, peut-être les styles acceptables
forment-ils un ensemble fini", c'est le triomphe de la formule de La
Bruyère :" Tout est dit, et l'on vient trop tard depuis plus de sept
mille ans qu'il y a des hommes, et qui pensent. Sur ce qui concerne les
moeurs, le plus beau et le meilleur est enlevé ; l'on ne fait que
glaner après les anciens et les habiles d'entre les modernes." De fait,
ce faux rhum en est l'illustration, il suffit de lire les thèmes de la
plupart des discussions, la musique "classique" semble bien s'être
arrêtée à Stravinski, et encore, dans ses oeuvres tonales, le
dodécaphonisme, le sérialisme, la musique électro-acoustique,
minimaliste ou spectrale n'ayant jamais essaimé dans le grand public et
paraissant au-delà des capacités de compréhension d'un auditoire, "même
extrêmement averti".

Cela dit, si l'on suit le raisonnement de Gould, la malédiction du mur
de droite concerne bien davantage le public, qui paraît avoir atteint
les limites que les mécanismes neurologiques imposent à sa
compréhension, plutôt que les créateurs, qui eux, sont toujours
innovants. Le problème est qu'une forme musicale trop complexe pour
être comprise par le plus grand nombre, une forme qui ne prend pas
souche dans le grand public reste une expérience de laboratoire et n'a
guère qu'un intérêt théorique, essentiellement destiné à des
spécialistes. Décalage entre le matériel génétique, biologique de
l'homme, qui obéit à la loi darwinienne de l'évolution, avec une
progression extrêmement lente, de type mathématique, et le patrimoine
culturel qui suit une progression exponentielle, parce que chaque
génération bénéficie de l'accumulation des connaissances acquises par
les générations précédentes. Nos cerveaux du XXIe siècle ne sont pas
plus performants que celui de Socrate, de Pythagore ou d'Aristote (et
pour beaucoup d'entre nous, ils le sont nettement moins), en revanche
le champ de nos connaissance est infiniment plus large. Trop large,
peut-être, pour nos pauvres crânes d'homo sapiens encore largement
préhistoriques, et retrouvant la magie et les religions ancestrales de
nos aïeux dans beaucoup de phénomènes de la vie quotidienne. Combien de
gens, et je n'en fais pas partie, savent précisément ce qui se passe
dans le four micro-ondes lorsqu'ils appuient sur le bouton "marche" ?
Très peu, sans doute. On sait simplement que l'on appuie sur le bouton,
et que ça chauffe. C'est une opération magique. (Et d'autant plus
magique que, lorsque j'y mets du papier alu, ça fait de jolies
étincelles.)

Le compositeur aujourd'hui se trouve donc en face d'une déchirante
alternative : ou bien composer pour les quelques spécialistes
d'aujourd'hui, chapelles, cénacles d'initiés, et pour les générations
futures, en espérant qu'un jour les cerveaux humain auront suffisamment
mûri et progressé pour comprendre sa musique (mais rien n'est moins
sûr), c'est la réponse de Beethoven à propos des quatuors Razumovsky.
Ou bien composer pour les cerveaux d'aujourd'hui, c'est-à-dire
ressasser de la musique tonale ou modale jusqu'à plus soif, reprendre
les sept notes de la gamme, comme un gamin fait joujou avec ses Légo,
et les combiner autrement, ou plutôt essayer de les combiner autrement,
parce que depuis le temps qu'on les triture, qu'on les juxtapose et
qu'on les superpose, on a dû épuiser à peu près toutes les combinaisons
possibles, mais quel intérêt de refaire ce qui a déjà été fait des
milliers de fois, et certainement mieux qu'on ne fera jamais ?
Difficile de composer quelque chose aujourd'hui sans que ça
n'apparaisse comme un "à la manière de"...

À moins que notre compositeur moderne n'ait une troisième option :
aller se pendre, se jeter par la fenêtre, ou sombrer dans l'alcoolisme,
la drogue, le stupre et la fornication.

Il y a tout de même un point que Stephen Jay Gould n'a pas pris en
compte, et qui, à mon avis, est important : il s'agit du progrès dans
la conception et la facture des instruments. Je ne sais pas si nous
avons atteint en ce domaine la limite du mur de droite (c'est
vraisemblable pour la plupart des instruments de l'orchestre
symphonique, et pour certains, depuis bien longtemps), mais il est
évident (pour moi, du moins) que l'instrument précède la composition,
que l'esprit naît de la matière et non la matière de l'esprit. C'est
parce qu'ils avaient à leur disposition un piano moderne que Chopin ou
Liszt ont écrit leurs oeuvres. S'ils avaient eu un clavecin, leur génie
n'aurait sûrement pas été moins grand, mais ils auraient composé autre
chose que les études, les sonates et les impromptus que nous
connaissons. Si Mozart n'avait connu que la cornemuse et l'harmonica,
il n'aurait sans doute pas écrit Don Giovanni. Il aurait composé des
oeuvres géniales, il n'y a pas de raison, mais pas les mêmes. Des
oeuvres pour cornemuse et harmonica. Les instruments de l'orchestre
symphonique n'ont pas beaucoup évolué depuis le XVIIe siècle, et
l'instrument du premier violon de l'orchestre de Paris n'est pas
différent de celui qu'utilisait Lully (en fait, c'est un Stradivarius).
Mais un nouvel instrument, c'est un nouveau timbre, et un nouveau
timbre, ce sont de nouvelles perspectives sonores qui s'ouvrent, et qui
peuvent engendrer, pourquoi pas, de nouvelles formes. La forme du
"nocturne" moderne en trois parties, telle qu'on la trouve chez Field
et chez Chopin, chez Rachmaninov, Fauré etc. est indissociable du piano
moderne, et n'aurait sans doute jamais existé sans le piano. La
clarinette, le saxophone, le célesta, ont ouvert de nouvelles
perspectives à la musique. Les ondes Martenot, le theremin, l'orgue
Hammond, le synthétiseur, les techniques informatiques, les techniques
d'enregistrement ont permis d'explorer de nouveaux domaines. Les
techniques évoluant désormais à grande vitesse, il est permis d'espérer
que d'innombrables nouveaux instruments vont naître des cerveaux en
ébullition des géniaux loufoques de tout poil, et qu'on verra un jour
un orchestre comme celui qui joue dans un bar dans la Guerre des
étoiles, le premier film, je n'ai pas réussi à retrouver l'image, mais
c'était désopilant.

Et puis, à l'heure de la mondialisation (mais hélas, mondialisation est
plus souvent synonyme d'américanisation que d'échange), l'avenir (et
l'évolution) de la musique classique "savante occidentale", comme dit
la charte, pourrait bien se trouver dans le métissage, la "fusion", les
influences, l'adoption d'éléments issus d'autres cultures, d'autres
musiques. Ce n'est pas nouveau, pour citer les plus célèbres, Messiaen
avait pas mal travaillé sur les rythmes et les chants de l'Inde, et
plus célèbre encore, le Concerto en sol de Ravel ou la Création du
monde de Milhaud doivent beaucoup au jazz.

Voilà. Melmoth ne dira pas que je ne fais pas d'efforts pour alimenter
le forum. Je vous embrasse, mes gueux©, et pour 2016, je vous la
souhaite longue et vigoureuse.

--
Paul & Mick Victor

Père souhaitard

[Gerald]

Lionel Tacchini <lionel....@arcor.de> wrote:

> >> Le silence qui suit un concert de Mozart c'est encore du Mozart.
> >> L'orchestre qui s'accorde avant de jouer du Boulez c'est déjà du Boulez.
> >
> > Admirable résumé.
>
> En effet, il définit tout un niveau d'appréciation et d'interprétation
> musicale.

À moins que ce ne soit une litote, cette série d'appréciations me navre.
C'est de cette sorte de "sagesse populaire" que naissent les pires
abominations, au coin d'un comptoir aviné, le plus souvent signe d'une
ignorance crasse confrontée à un tant soit peu de connaissance.

Je ne suis et ne serai jamais capable d'écrire fût-ce une mesure
orchestrale qui se tienne et Boulez en a écrit des milliers, je ne suis
pas sûr de pouvoir en comprendre une mesure, et pas bien sûr de pouvoir
en apprécier une non plus.

Au *minimum* l'ignare reste forcé de constater qu'il y a, chez Boulez,
un travail et que ce travail fonctionne. Sur la base, n'en déplaise,
d'instructions extrêmement précises et voulues. Le personnage, ses
connaissances, son autorité, sa musique même, ont influencé des
centaines de musiciens. Avec le relatif recul que nous avons maintenant,
nous pouvons présager qu'il restera bien plus dans l'histoire que
beaucoup d'autres.

Ma proposition : en rester au stade des questions, tant qu'on ne peut
pas mieux.

--
Gérald

[Bebert]

Ce qu'il manque à tous ces pourfendeurs de la musique de leur temps c'est
l'échelon intermédiaire entre le XIX ème siècle et maintenant.
Qu'on du penser les premiers auditeurs des tous débuts de la musique
baroque? Car là aussi il y a eu une avancée énorme par rapport à ce qui
précédait, elle était inaudible pour des oreilles d'alors! Surtout à ceux
qui n'écoutaient encore que du grégorien.. Il leur manquait l'évolution de
la polyphonie etc....
Je suis perplexe car ceux-là même qui ne parlent que de Mozart (200 ans
auparavant) oublient que les compositeurs qui ont suivi (même s'ils sont
moins géniaux) les aident à entendre les plus récents... L'oreille
s'éduque!!!
Vive Bartók, Stravinsky,Scelsi, Giraud, Boulez etc..

B.

[Lionel Tacchini]

On 07.01.2016 23:34, Gerald wrote:
> À moins que ce ne soit une litote

Oh, J'ai oublié de dire à quel niveau je pensais :-(

--
Lionel Tacchini

[Gerald]

Bebert <vb.6...@free.fr> wrote:

> elle était inaudible pour des oreilles d'alors! Surtout à ceux
> qui n'écoutaient encore que du grégorien.. Il leur manquait l'évolution de
> la polyphonie etc....

Occasion de retrouver un lien actif vers cette perle (La Quinte Juste)
qui illustre parfaitement ce propos :-)
<http://www.tagtele.com/videos/voir/53713>

--
Gérald

[Gerald]

Bebert <vb.6...@free.fr> wrote:

> Ce qu'il manque à tous ces pourfendeurs de la musique de leur temps c'est
> l'échelon intermédiaire entre le XIX ème siècle et maintenant.

Pas tout à fait : le sérialisme et l'atonalisme ont représenté une
rupture franche avec ce qui précédait (il manque un barreau !) et,
cerise sur le gâteau, dans le même temps où ils se développaient, une
école néoclassique subsistait. Ça a commencé assez tôt d'ailleurs dès le
XIXe siècle avec les Léo Delibes, Jules Massenet etc (pour ce qui
concerne le classique restant classique). Il y a eu aussi des OVNIs
comme Erik Satie, sans ancrage clair... tout cela bien avant Messiaen et
Dutilleux...

Une partie du problème vient peut-être du fait qu'à partir de Debussy et
Ravel, il me semble que tout le monde transgresse les règles
traditionnelles, mais reste incapable d'expliquer pourquoi telle
transgression est musicalement plus valable qu'une autre ! Du coup,
transgression pour transgression, pourquoi pas Lezbou ou Stockhausen !
Et pourquoi pas John Cage ?

Peut-être aussi une partie de l'explication viendra-t-elle d'Arnold
Schoenberg, aux motifs qu'il a quand même écrit un traité d'harmonie sur
la question et qu'il est aussi considéré comme source principale de la
rupture !

Mais je n'en suis pas encore là de ma lecture de ce traité passionnant :
c'est du lourd et une demi-page à la fois est un maximum pour ma
digestion neuronale vieillissante !

--
Gérald

[Lionel Tacchini]

On 08.01.2016 06:44, Gerald wrote:
> Une partie du problème vient peut-être du fait qu'à partir de Debussy et
> Ravel, il me semble que tout le monde transgresse les règles
> traditionnelles, mais reste incapable d'expliquer pourquoi telle
> transgression est musicalement plus valable qu'une autre ! Du coup,
> transgression pour transgression, pourquoi pas Lezbou ou Stockhausen !
> Et pourquoi pas John Cage ?

Au progrès naturel des évolutions graduelles s'ajoute avec Schönberg et
ses suivants un progressisme, une recherche d'un nouveau monde reniant
toujours plus l'ancien par principe, par nécessité. Il en émerge un
second Ars Subtilior qui sonne encore plus martien que le premier, non
pas parce qu'il est nouveau mais parce qu'il est extrême dans sa démarche.

C'est une excroissance curieuse qui semble peu à peu étouffer les
alternatives en France et en Allemagne mais pas ailleurs où la musique
contemporaine reste partagée entre le nouveau constructivisme (avec les
pitreries d'un John Cage ou les aberrations d'un Morton Feldman) et une
évolution naturelle qui continue son chemin.

--
Lionel Tacchini

[Marco Blanc]

Paul & Mick Victor <b.su...@Votreculotte.gmail.com> writes:


> toute évolution, tout progrès, se déroule entre un "mur de gauche", le
> niveau le plus élémentaire des organismes, - la bactérie
> unicellulaire, la paramécie, le machin le plus basique

Bien ce qu'il me semblait. La Gôche se situe au niveau de la
paramécie ! En regardant un certain petit-gros, ça devient flagrant...

--
M.B

[Lionel Tacchini]

On 07.01.2016 22:00, Paul & Mick Victor wrote:
> On arrive ainsi au début du XXe siècle, et on ne peut guère aller plus
> loin dans ce qu'est capable de proposer la musique tonale occidentale,
> si elle veut rester tonale.

Je n'y crois pas. On dira pas que Bantock, Bartok, Bax, Britten,
Chostakovich, Hindemith, Holmboe, Honegger, Krenek, Nielsen, Pfitzner,
Prokofiev, Stravinsky, Tournemire, Vaughan-Williams et j'en passe sans
doute beaucoup, n'ont fait que de la musique d'épuisés.

L'argument de l'impasse n'est qu'un mensonge fallacieux de progressiste
qui veut faire croire que ce que font les autres est à jeter..

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 07.01.2016 22:00, Paul & Mick Victor wrote:

> "il existe en revanche une troisième catégorie, la création
> artistique, qui, elle, risque d’être confrontée à un dramatique
> dilemme si l’on en vient à adopter une éthique de l’innovation – déjà
> très présente aujourd’hui dans la culture occidentale – qui ne
> reconnaît de valeur qu’aux créations en rupture avec les styles
> académiques."

Cette éthique de l'innovation est tout justement la source du
"problème", la raison pour laquelle un progressisme forcené ne mène à
terme qu'à du martien, qu'à des machines à ne rien faire dont on ne sait
se servir. Cette éthique n'était pas celle de Monteverdi, Vivaldi ou
Mozart, ni même de Beethoven ou Wagner, qui tous n'innovèrent que pour
atteindre quelque chose de plus intelligible et non pour "faire du neuf".

Revenons à Chostakovich, que Boulez qualifiait de "Mahler de 2ème ou
3ème pressage" et qui, en effet, n'a pas donné dans l'innovation
technique mais laissé une œuvre artistique compréhensible collée à
l'histoire et suffisamment originale pour prendre sa place au moins dans
le répertoire russe à la suite d'un Tchaïkovski, d'un Rachmaninov ou
d'un Prokofiev. Il n'a pas marqué la technique musicale de ses
"découvertes" mais a contribué à une culture qui persiste et il sera
sans doute encore joué dans un siècle ou deux.

> Difficile de composer quelque chose aujourd'hui sans que ça
> n'apparaisse comme un "à la manière de"...

Et bien non, finalement ça se fait très bien. Chostakovich en est un
exemple, car sa musique n'a finalement pas grand chose de la tambouille
mahlérienne, et il y en a d'autres. L'innovation est une préoccupation
d'obsédés de la technique ou de vendeurs en mal d'arguments véritables.

La musique évoluera comme les langues. On ne comprendrait plus le
Français du 13ème siècle, il se construisait autrement, mais cette
évolution n'est pas le résultat d'une volonté d'innovation.
--
Lionel Tacchini

[Julien "Rocco Siffredi" Barma]

Le vendredi 8 janvier 2016 13:37:52 UTC+1, Lionel Tacchini a écrit :
> On 07.01.2016 22:00, Paul & Mick Victor wrote:
> > "il existe en revanche une troisième catégorie, la création
> > artistique, qui, elle, risque d'être confrontée à un dramatique

> > dilemme si l'on en vient à adopter une éthique de l'innovation - déjà
> > très présente aujourd'hui dans la culture occidentale - qui ne

> > reconnaît de valeur qu'aux créations en rupture avec les styles
> > académiques."
>
> Cette éthique de l'innovation est tout justement la source du
> "problème", la raison pour laquelle un progressisme forcené ne mène à
> terme qu'à du martien, qu'à des machines à ne rien faire dont on ne sait
> se servir. Cette éthique n'était pas celle de Monteverdi, Vivaldi ou
> Mozart, ni même de Beethoven ou Wagner, qui tous n'innovèrent que pour
> atteindre quelque chose de plus intelligible et non pour "faire du neuf".
>
> Revenons à Chostakovich, que Boulez qualifiait de "Mahler de 2ème ou
> 3ème pressage" et qui, en effet, n'a pas donné dans l'innovation

> technique mais laissé une oeuvre artistique compréhensible collée à

> l'histoire et suffisamment originale pour prendre sa place au moins dans
> le répertoire russe à la suite d'un Tchaïkovski, d'un Rachmaninov ou
> d'un Prokofiev. Il n'a pas marqué la technique musicale de ses
> "découvertes" mais a contribué à une culture qui persiste et il sera
> sans doute encore joué dans un siècle ou deux.
>
> > Difficile de composer quelque chose aujourd'hui sans que ça
> > n'apparaisse comme un "à la manière de"...

Là, je crois que tu me réponds..

>
> Et bien non, finalement ça se fait très bien.

Chostakovich le fait... donc ça se fait trés bien... ! c'est une valeur de vérité! Donc c'est une valeur attribuée à chaque énoncé de ta logique nécessaires pour attribuer tes valeurs de vérités, à des énoncés simples en partant de valeurs subjectives. C'est simple et parfait...

Chostakovich en est un
> exemple, car sa musique n'a finalement pas grand chose de la tambouille
> mahlérienne,<

Fin de discussion... Mahler mérite mieux !

[Bebert]

Je ne connaissais pas, mais c'est jouissif!!!!
Merci!
B.

"Gerald" <voir_le_reply-to@car_cette_adresse_est_invalide.com> a écrit dans
le message de news:
1mgp0n4.fc8zhe1qbs49cN%voir_le_reply-to@car_cette_adresse_est_invalide.com...

[MELMOTH]

(supersedes <mn.4bf27e013e...@free.fr>)

Ce cher mammifère du nom de MELMOTH nous susurrait, le jeudi
07/01/2016, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
de même, et dans le message <mn.3d827e014d...@free.fr>, les
doux mélismes suivants :

>> Voilà. Melmoth ne dira pas que je ne fais pas d'efforts pour alimenter le
>> forum. Je vous embrasse, mes gueux©, et pour 2016, je vous la souhaite
>> longue et vigoureuse

> MELMOTH est Fier de Toi, Mon Bon...

J'ajoute que :

- Boulez a TOUJOURS et PARTOUT été joué, le plus souvent avec grand
succès...

- Et il continuera à l'être plus que probablement dans les décennies
(siècles ?!) à venir (comme son poteau Dutilleux, d'ailleurs)...

- Alors que pour la grande majorité des compositeurs français
contemporains (Escaich...Montovani...Murail et autres Tanguy...Giraud
ou Wyschnegradsky et des dizaines d'autres), J'ai plus que de forts
doutes, vois-tu...

--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant

[Michal]

Le 09/01/2016, Bebert nous a offert :

> Je ne connaissais pas, mais c'est jouissif!!!!
> Merci!
> B.

Comme tout ce que fait Astier autour de la musique.

/Le problème avec cette vidéo, c'est que ça reste/...

> "Gerald" a écrit :

>> Bebert <vb.6...@free.fr> wrote:
>>
>>> elle était inaudible pour des oreilles d'alors! Surtout à ceux
>>> qui n'écoutaient encore que du grégorien.. Il leur manquait l'évolution
>>> de
>>> la polyphonie etc....
>>
>> Occasion de retrouver un lien actif vers cette perle (La Quinte Juste)
>> qui illustre parfaitement ce propos :-)
>> <http://www.tagtele.com/videos/voir/53713>
>>
>> --
>> Gérald

[Michal]

Le 09/01/2016, MELMOTH nous a offert :

> (supersedes <mn.4bf27e013e...@free.fr>)

> Ce cher mammifère du nom de MELMOTH nous susurrait, le jeudi
> 07/01/2016, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
> de même, et dans le message <mn.3d827e014d...@free.fr>, les
> doux mélismes suivants :

>>> Voilà. Melmoth ne dira pas que je ne fais pas d'efforts pour alimenter le
>>> forum. Je vous embrasse, mes gueux©, et pour 2016, je vous la souhaite
>>> longue et vigoureuse

>> MELMOTH est Fier de Toi, Mon Bon...

> J'ajoute que :

> - Boulez a TOUJOURS et PARTOUT été joué, le plus souvent avec grand
> succès...

> - Et il continuera à l'être plus que probablement dans les décennies
> (siècles ?!) à venir (comme son poteau Dutilleux, d'ailleurs)...

> - Alors que pour la grande majorité des compositeurs français
> contemporains (Escaich...Montovani...Murail et autres Tanguy...Giraud
> ou Wyschnegradsky et des dizaines d'autres), J'ai plus que de forts
> doutes, vois-tu...

Il faut en écouter beaucoup pour trouver une pépite.
De temps en temps cette patience est récompensée.
L'avantage de la musique contemporaine est qu'elle est, au moins
financièrement, plus accessible car bien soutenue. L'investissement est
faible.
On évite ainsi les grosses déceptions de certaines productions des grandes
scènes hors de prix avec des mises en scène foutraques.

[Lionel Tacchini]

On 09.01.2016 17:24, Michal wrote:
> L'avantage de la musique contemporaine est qu'elle est, au moins
> financièrement, plus accessible car bien soutenue.

C'est aussi la raison pour laquelle on y fait tout et n'importe quoi.
Piteux avantage. La corruption d'état pourrit ce qu'elle arrose, cela
étonnera les naïfs et offusquera ceux qui en vivent..

--
Lionel Tacchini

[Michal]

Le 09/01/2016, Lionel Tacchini nous a offert :

Malheureusement, c'est le revers de la médaille. La « bonne » musique
contemporaine ne pourrait pas exister sans soutien non plus.

Un soir à l'IRCAM coûte moins cher qu'un /four/ à l'Opéra.

[Michal]

Le 08/01/2016, Gerald nous a offert :

Un lien (direct) représentant un saut dans le temps du XIVe au XXIe siècle :
https://www.youtube.com/watch?v=WLEmVxqye4g
http://medias.ircam.fr/x159d48

[Gerald]

Bebert <vb.6...@free.fr> wrote:

> Je ne connaissais pas, mais c'est jouissif!!!!
> Merci!

Il y a beaucoup à gagner à explorer quelque peu Alexandre Astier au
niveau musical. À commencer par le meilleur conseil qu'il ait donné
récemment en matière d'interprétation de Bach au piano : il m'a fait
découvrir Ekaterina Dershavina et c'est un cache-col !
<https://www.deezer.com/album/224329>

Le spectacle "Que ma joie demeure" mérite l'achat du DVD :
<https://www.youtube.com/watch?v=ZF_rQNO8LeM>

On le voit aussi (sur YouTube) donner un peu de grain à ses "fans" sous
la forme de petites vidéos contributives et toujours à "tiroirs". Un
certain nombre concerne les musiques de la série Kaamelott
(intégralement de son cru) : D'abord, pour mémoire, une compilation de
ces musiques réalisée par un fan :
<https://www.youtube.com/watch?v=gK334bF93FU>

ensuite quelques évocations par ses soins au piano :
<https://www.youtube.com/watch?v=dP1sUv1Jq7g>
(Les Puppis, pour remercier le 20000e abonné)
<https://www.youtube.com/watch?v=itrLVRE8wcA>
pour le 30000e i met les deux mains ! (générique du livre V, thème
vraiment très beau).

Après, il s'offre des extensions, comme ici après les différentes
variations à 3, 5, 7 temps du premier prélude en do majeur du CBT
proposées dans le spectacle, il en offre ici une version à 15 temps,
multi-instrumentale (on rappelle qu'il était en classe de contrebasse au
conservatoire, mais pas "que").
<https://www.youtube.com/watch?v=7j8H106WDXo>

J'aime bien aussi son "tribute to Starsky & Hutch" (générique de la
version américaine évidemment, pas l'épouvantable chanson française !)
<https://www.youtube.com/watch?v=gpMdrvgkKWw>

S'agissant de quelqu'un qui a suivi le cursus complet du CNSM de Lyon
PUIS Paris ainsi que celui de l'American School of Modern Music,
multi-instrumentiste ayant appris la viole de gambe *juste* pour jouer
un menuet de la première suite pour violoncelle dans son spectacle "Que
ma joie demeure" déjà cité, je pense qu'il a sa place dans ce forum.

--
Gérald

[liaM]

On 1/9/2016 5:55 PM, Michal wrote:
> Un soir à l'IRCAM coûte moins cher qu'un/four/ à l'Opéra.

Mais IRCAM a pris 4/5ieme du budget de la France pour la Musique
pour 30+ années (sans produire de ses entrailles aucune oeuvre
devenue "classique" - càd souvent jouée.)

Tout grâce au poignet politique, au carisme, et à la monomanie
d'un homme et son pays qui sont les pantins d'un psychose
autour de l'intelligence. 30 ans. Pauvre France :)

[liaM]

On 1/9/2016 4:50 PM, MELMOTH wrote:
> Ce cher mammifère du nom de MELMOTH nous susurrait, le jeudi 07/01/2016,
> dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de même, et
> dans le message <mn.3d827e014d...@free.fr>, les doux mélismes
> suivants :
>

>>> Voilà. Melmoth ne dira pas que je ne fais pas d'efforts pour
>>> alimenter le forum. Je vous embrasse, mes gueux©, et pour 2016, je

>>> vous la souhaite longue et vigoureuse
>
>> MELMOTH est Fier de Toi, Mon Bon...
>
> J'ajoute que :
>
> - Boulez a TOUJOURS et PARTOUT été joué, le plus souvent avec grand
> succès...
>

> - Et il continuera à l'être plus que probablement des les décennies

> (siècles ?!) à venir (comme son poteau Dutilleux, d'ailleurs)...
>

> - Alors que pour la grande majorité des composuteurs français

> contemporains (Escaich...Montovani...Murail et autres Tanguy...Giraud ou
> Wyschnegradsky et des dizaines d'autres), J'ai plus que de forts doutes,
> vois-tu...
>

La musique en France = étouffée par le phénomène Boulez - voir ses
"joli navets", ses remarques salauds concernant les sous mahlers, etc.
le fait que la majorité des "compositeurs" invités pour des stages
à Ircam venait de l'etranger..

Mais du sous-sol de la chape de plomb bouleziste, attendent certaines
oeuvres par les Bayle, Masson, Nunez, Amy, Ferrari, Constant,
Boucourechliev, Eloy, Radigue, Henry, Xenakis, Jolivet, Français, Mari,
Lancen, Mihalovici, qui sortiront des décombres de la musique française
d'après guerre pour être appréciée - et davantage que ma plupart des
oeuvres du Boulez d'après 1955 - après l'heure de son adolescence
post le Marteau.

[Olivier Miakinen]

Le 09/01/2016 18:01, Gerald a écrit :
>
>> Je ne connaissais pas, mais c'est jouissif!!!!
>> Merci!
>
> Il y a beaucoup à gagner à explorer quelque peu Alexandre Astier au
> niveau musical.

Oui, tout comme dans le domaine scientifique, entre autres.

> À commencer par le meilleur conseil qu'il ait donné
> récemment en matière d'interprétation de Bach au piano : il m'a fait
> découvrir Ekaterina Dershavina et c'est un cache-col !
> <https://www.deezer.com/album/224329>
>
> Le spectacle "Que ma joie demeure" mérite l'achat du DVD :
> <https://www.youtube.com/watch?v=ZF_rQNO8LeM>

Absolument d'accord.

> On le voit aussi (sur YouTube) donner un peu de grain à ses "fans" sous
> la forme de petites vidéos contributives et toujours à "tiroirs". Un
> certain nombre concerne les musiques de la série Kaamelott
> (intégralement de son cru) : D'abord, pour mémoire, une compilation de
> ces musiques réalisée par un fan :
> <https://www.youtube.com/watch?v=gK334bF93FU>

À ce propos, je n'arrive pas à entendre ceci :
<https://www.youtube.com/watch?v=gK334bF93FU&t=31>
(même vidéo à partir de la 31e seconde)

sans aussitôt penser à cela :
<https://www.youtube.com/watch?v=IQ31jQjNpQc&t=7>
(The riddle, Nik Kershaw)

> ensuite quelques évocations par ses soins au piano :
> <https://www.youtube.com/watch?v=dP1sUv1Jq7g>
> (Les Puppis, pour remercier le 20000e abonné)
> <https://www.youtube.com/watch?v=itrLVRE8wcA>
> pour le 30000e i met les deux mains ! (générique du livre V, thème
> vraiment très beau).

Oui, mais ça ne te fait pas penser à Nik Kershaw ?

> Après, il s'offre des extensions, comme ici après les différentes
> variations à 3, 5, 7 temps du premier prélude en do majeur du CBT
> proposées dans le spectacle, il en offre ici une version à 15 temps,
> multi-instrumentale (on rappelle qu'il était en classe de contrebasse au
> conservatoire, mais pas "que").
> <https://www.youtube.com/watch?v=7j8H106WDXo>

Trop fort.

> J'aime bien aussi son "tribute to Starsky & Hutch" (générique de la
> version américaine évidemment, pas l'épouvantable chanson française !)
> <https://www.youtube.com/watch?v=gpMdrvgkKWw>
>
> S'agissant de quelqu'un qui a suivi le cursus complet du CNSM de Lyon
> PUIS Paris ainsi que celui de l'American School of Modern Music,
> multi-instrumentiste ayant appris la viole de gambe *juste* pour jouer
> un menuet de la première suite pour violoncelle dans son spectacle "Que
> ma joie demeure" déjà cité, je pense qu'il a sa place dans ce forum.

Oui.

[Gerald]

liaM <cud...@mindless.com> wrote:

> Mais IRCAM a pris 4/5ieme du budget de la France pour la Musique
> pour 30+ années (sans produire de ses entrailles aucune oeuvre
> devenue "classique" - càd souvent jouée.)

En admettant que ta proportion soit vraie (je la crois fausse et je veux
bien que tu donnes tes sources), on n'en a pas bien vu les conséquences
dans un sens ou dans l'autre !

Il est faux de dire que l'Ircam a tout accaparé : le GRAME de Yann
Orlarey, par exemple a très bien vécu et vit encore (à Lyon) :
<http://www.grame.fr>, tout comme le GMEM à Marseille
<http://www.gmem.org/>. Le GRM-INA existait *avant* l'Ircam, a eu une
influence non négligeable sur la musique contemporaine, et existe encore
: <http://www.inagrm.com/>
...pour ne parler que des plus prestigieux, installés dans une durée de
plusieurs dizaines d'années (parfois supérieure à celle de l'Ircam).

Le portail de la musique contemporaine propose plus de 170 autres
organismes et liens ici :
<https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=z_eEo4d4RAu0.kUrzR5yRuj5w&msa=0&ie=UTF8&z=6>

...et ils sont loin d'être tous présents ! Puisqu'il y manquerait, entre
autres, Puce Muse <http://www.pucemuse.com>, l'AEM de Patrice Moullet
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrice_Moullet> et son association
Musaïques <http://www.musaiques-asso.com>

...et surtout, un de nos créateurs les plus prestigieux, Yannis Xenakis,
qui, via le CEMAMu devenu CCMIX <https://fr.wikipedia.org/wiki/CCMIX>,
et son UPIC, a eu sur la musique contemporaine une influence qui n'a
jamais "frayé" avec l'Ircam de Lezbou. On pourrait aussi parler de
Pierre Henry <https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Henry> et Pierre
Schaeffer <https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Schaeffer> qui étaient
liés au GRM-INA et non à l'Ircam.

EN RÉSUMÉ : Dans ce domaine comme dans d'autres, certaines réalisation
demandent plus de moyens. Faire en sorte qu'elles puissent en disposer
est une bonne chose, le contraire serait un nivellement par le bas, un
saupoudrage inutile, selon moi. L'EIC, l'Espace de projection, la
Médiathèque, l'unité de pédagogie, feu-la 4X de l'Ircam, ne peuvent
(n'ont pu) exister que via une concentration de moyens importante. Les
autres ont pu se contenter de moins et c'est bien aussi.

>
> Tout grâce au poignet politique, au carisme, et à la monomanie
> d'un homme et son pays qui sont les pantins d'un psychose
> autour de l'intelligence. 30 ans. Pauvre France :)

1/ avant de qualifier ainsi Pierre Boulez, il faudrait que tu puisses
avoir l'once d'une autorité en la matière, dont je crais qu'elle ne te
manque (il faudrait pouvoir vérifier au-delà de ton anonymat). Au mieux,
plus tu en ajouteras dans l'outrance et plus tu passeras pour un bouffon
! (au passage, ne pas confondre charisme et cariste...)

2/ tu confonds (est-ce un hasard ?) intelligence, connaissances,
compétences, talent... Je ne crois pas que Boulez ait été qualifié par
qui que ce soit de spécialement "intelligent". Les autres qualificatifs
cités lui vont mieux à quoi on peut, naturellement, ajouter "influent"
si tu veux, ça ne me dérange pas. Sur la base d'une autorité reconnue
internationalement, est-ce une tare ?
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Boulez#Prix_et_distinctions>

3/ selon une formule bien connue d'un de tes maîtres probables en
politique (de ceux qui, comme toi, ne répugnent pas à l'insulte, faute
d'être capables de supporter la controverse) : la France, tu l'aimes ou
tu la quittes ! :-( Je lui laisse la parole :
<https://youtu.be/Eau5_Gi3icQ?t=32s>

(sur l'insulte, nous sommes en période de test, ne désespérons pas :-))

--
Gérald

[Gerald]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> wrote:

> À ce propos, je n'arrive pas à entendre ceci :
> <https://www.youtube.com/watch?v=gK334bF93FU&t=31>
> (même vidéo à partir de la 31e seconde)
>
> sans aussitôt penser à cela :
> <https://www.youtube.com/watch?v=IQ31jQjNpQc&t=7>
> (The riddle, Nik Kershaw)

Oui, mais ça ne m'était pas paru évident pour la simple raison qu'au
niveau écriture il n'y a rien à voir ! Il y a chez A.A. des qualités
harmoniques (en partie contrapunctiques), et orchestrales
(instrumentation) totalement absentes du tube de Kershaw...

Dans la série des grands plagiats, je ne suis même pas sûr qu'il
gagnerait son procès. On est loin de la "parenté" entre :
<https://www.youtube.com/watch?v=PfAWReBmxEs>
(Child In Time, Deep Purple)
et
<https://www.youtube.com/watch?v=jEKg9qyEQmw>
(Bombay Calling, It's A Beautiful Day)
...qui n'a pas gagné non plus !


--
Gérald

[Olivier Miakinen]

Le 10/01/2016 09:11, Gerald m'a répondu :

>
>> À ce propos, je n'arrive pas à entendre ceci :
>> <https://www.youtube.com/watch?v=gK334bF93FU&t=31>
>> (même vidéo à partir de la 31e seconde)
>>
>> sans aussitôt penser à cela :
>> <https://www.youtube.com/watch?v=IQ31jQjNpQc&t=7>
>> (The riddle, Nik Kershaw)
>
> Oui, mais ça ne m'était pas paru évident pour la simple raison qu'au
> niveau écriture il n'y a rien à voir ! Il y a chez A.A. des qualités
> harmoniques (en partie contrapunctiques), et orchestrales
> (instrumentation) totalement absentes du tube de Kershaw...

Oui, je suis bien d'accord. D'ailleurs je ne pense même pas qu'il
y ait eu volonté de plagiat, ni même conscience chez A.A. que cette
mélodie avait déjà été utilisée dans les années 1980. Mais pour moi
qui ai « the riddle » bien en tête depuis longtemps, je n'arrive pas
à entendre ce thème de Kaamelott sans que mon esprit lui superpose
l'autre air.

Ça ne m'arrive pas si souvent, heureusement. Je crois que la dernière
fois que ça m'était arrivé avant Kershaw et Kaamelott, c'était entre
un générique d'une émission de Stéphane Collaro et une chanson d'Yves
Duteil...

> Dans la série des grands plagiats, je ne suis même pas sûr qu'il
> gagnerait son procès. On est loin de la "parenté" entre :
> <https://www.youtube.com/watch?v=PfAWReBmxEs>
> (Child In Time, Deep Purple)
> et
> <https://www.youtube.com/watch?v=jEKg9qyEQmw>
> (Bombay Calling, It's A Beautiful Day)
> ...qui n'a pas gagné non plus !

Ah oui, en effet...

Cordialement,
--
Olivier Miakinen

[Kbio]

Le Wed, 06 Jan 2016 12:33:32 +0100, MELMOTH a écrit :

> RIP Bouboule...

Boulez, en tant que compositeur polémiste, aura utilisé ses moyens
intellectuels conséquents pour écrire une musique dont la définition
serait l'exact opposé de la définition de la musique déduite de l'étude
des oeuvres des grands compositeurs (Bach, Mozart, Beethoven, etc...). Il
a été accompagné d'un ensemble de compositeurs de la même mouvance, ne
laissant aucune place à d'autres formes d'expression dans le domaine de
la musique dite "classique" (selon la définition de la Fnac). Par contre,
cela a laissé le champ libre pour les manifestations sonores de la contre-
culture, appelées injustement "musique", bien que vulgaires et très
rudimentaires (Bowie, Soprano, etc...). La part de marché des musiques
dites "classiques" a donc diminué fortement. Ainsi, après avoir détruit
le sens du mot "musique" dans sa définition même, Boulez en tant que
compositeur aura contribué à détruire la culture à l'échelle d'un pays.

[Jean Toulet]

"Kbio" <kbioN...@freeNOSPAM.fr> a écrit dans le message de news:
56962404$0$668$426a...@news.free.fr...

> Le Wed, 06 Jan 2016 12:33:32 +0100, MELMOTH a écrit :
>
>> RIP Bouboule...
>

> Ainsi, après avoir détruit
> le sens du mot "musique" dans sa définition même, Boulez en > tant que
> compositeur aura contribué à détruire la culture à l'échelle >d'un pays.

Comme raisonnement tordu au service d'une pseudo idéologie vaseuse, on ne
fait pas mieux...

Jazzmicalement,

Jean Toulet - EtçaSeRéfèreALaFNAC!...

[Lionel Tacchini]

On 13.01.2016 11:16, Kbio wrote:
> Ainsi, après avoir détruit
> le sens du mot "musique" dans sa définition même, Boulez en tant que
> compositeur aura contribué à détruire la culture à l'échelle d'un pays.

Sombres souvenirs de ce temps où l'on sifflotait "Le marteau sans
maître" dans la cour de récréation. Nous étions jeunes et inconscients.

--
Lionel Tacchini - mea culpa

[Bebert]

"MELMOTH" <th...@free.fr> a écrit dans le message de news:
mn.6ac17e0164...@free.fr...
> Ce cher mammifère du nom de Jean Toulet nous susurrait, le mercredi
> 13/01/2016, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
> même, et dans le message <56962784$0$3670$426a...@news.free.fr>, les doux
> mélismes suivants :
>

>> Comme raisonnement tordu au service d'une pseudo idéologie vaseuse, on ne
>> fait pas mieux...
>

> Bof...Peut-on attendre mieux de la part de quelqu'un qui utilise linux
> ?...
> Jeneposepaslaquestion©...

Déconne pas Melmoth, je m'essaie à Linux pour le cas où je n'arriverais plus
à conserver WinXp, Win7....
Je serais donc condamné à dire des trucs idéologiquement vaseux.....
Merde alors....
B.

[Michal]

Le 13/01/2016, Lionel Tacchini nous a offert :

Moi, c'était 4′33″.

/Pas une fausse note/ !

[Gerald]

Kbio <kbioN...@freeNOSPAM.fr> wrote:

> Boulez, en tant que compositeur polémiste, aura utilisé ses moyens
> intellectuels conséquents pour écrire une musique dont la définition
> serait l'exact opposé de la définition de la musique déduite de l'étude
> des oeuvres des grands compositeurs (Bach, Mozart, Beethoven, etc...).

Bien. Source ? Aussi bien sur cette *définition* que sur la rupture que
représenterait la "musique" de Boulez ? Faute de mieux (mais c'est loin
d'être la pire !), lançons-nous dans la lecture de la page wikipédia ad
hoc <https://fr.wikipedia.org/wiki/Musique>. Parlons-nous de la même
chose ou bien avez-vous une définition personnelle à nous proposer ?
(aussi précise et documentée que celle-là ?)

Notons sur cette page :

1/ que Lezbou et sa musique entrent parfaitement dans la définition des
deux premières lignes (à laquelle j'adhère, pour ma part, sauf à y
adjoindre la notion, certes très relative et mal définie, de beauté ou
de qualité.)

2/ qu'il y est cité comme partie prenante à l'instar des compositeurs de
sa "mouvance",

3/ et qu'aucune rupture particulière n'est indiquée dans la continuité
de l'évolution de la musique, pas même le 4'33" de John Cage !

...allez-vous nous dézinguer tout ça ?

> Il
> a été accompagné d'un ensemble de compositeurs de la même mouvance, ne
> laissant aucune place à d'autres formes d'expression dans le domaine de
> la musique dite "classique" (selon la définition de la Fnac).

Pure spéculation sur l'influence de Boulez et sa mouvance sur les VENTES
de musique de la catégorie "Classique" (seule définition recevable à la
Fédération Nationale d'Achat des Cadres, dite FNAC, pour ce qui est de
la "place" d'une musique, jusqu'à plus ample informé ;-))

AMHA, leurs chiffres doivent vous donner très largement tort. J'aurais
sans doute été plus prudent avec André Rieu :-)

> Par contre,
> cela a laissé le champ libre pour les manifestations sonores de la contre-
> culture, appelées injustement "musique", bien que vulgaires et très
> rudimentaires (Bowie, Soprano, etc...). La part de marché des musiques
> dites "classiques" a donc diminué fortement. Ainsi, après avoir détruit
> le sens du mot "musique" dans sa définition même, Boulez en tant que
> compositeur aura contribué à détruire la culture à l'échelle d'un pays.

Mais pourquoi vous limiter à un pays ! À l'échelle du MONDE, bien sûr !
Dont vous connaissez intégralement toutes les arcanes :
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Musiques_du_monde>

Juste par curiosité où faites-vous passer là-dedans votre limite entre
musiques "injustes" et la "culture de votre pays" ?

ET comment vous positionnez-vous par rapport au portail de la musique
classique de Wikipédia
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Musique_classique>
(à la cantonade : pourrait-on en faire une définition pour ce forum ?)
...dans lequel Boulez et consorts figurent en bonne place, dans
plusieurs catégories, mais entre autres dans "Compositeur français de
musique classique de la période contemporaine"
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Compositeur_français_de_musique_classique_de_la_période_contemporaine>
Notons au passage que les critères d'admissibilité dans la musique
classique sont précisément en cours de discussion sur Wikipédia, ne nous
laissez pas dans l'ignorance, venez nous faire part de vos brillantes
analyses !
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Admissibilité_dans_la_musique_classique/Archive2>

Welcome, brother ! :-)

--
Gérald

[Gerald]

Jean Toulet <jtou...@free.fr> wrote:

> > Ainsi, après avoir détruit
> > le sens du mot "musique" dans sa définition même, Boulez en > tant que
> > compositeur aura contribué à détruire la culture à l'échelle >d'un pays.
>
> Comme raisonnement tordu au service d'une pseudo idéologie vaseuse, on ne
> fait pas mieux...

Tu as raison, mais du coup il mérite qu'on mette en évidence cet
incroyable narcissisme, à croire que son opinion et son inculture
d'anonyme et de troll patenté pourraient avoir une quelconque valeur !

Car nous écrivons ici pour la postérité mes amis ! En principe tout
devrait être archivé ! Nos lecteurs futurs, paléontologues plongeant
dans la fange de usenet, ne doivent pas penser qu'on serait restés
impuissants face à l'ignorance ! Je vais m'y employer de ce pas.

--
Gérald

[Bebert]

"Michal" <MichaelNOSPA...@dbmail.com.invalid> a écrit dans le
message de news: n75oke$v8i$1...@gioia.aioe.org...
> Le 13/01/2016, Lionel Sacchini nous a offert :
>> On 13.01.2016 11:16, Bio rote:

>>> Ainsi, après avoir détruit
>>> le sens du mot "musique" dans sa définition même, Boulez en tant que
>>> compositeur aura contribué à détruire la culture à l'échelle d'un pays.
>
>> Sombres souvenirs de ce temps où l'on sifflotait "Le marteau sans
>> maître" dans la cour de récréation. Nous étions jeunes et inconscients.
>

> Moi, c'était 4'33?.

>
> /Pas une fausse note/ !
>

Ben moi c'était "les oignons" d'ailleurs on sifflait les copains et les
copines en bas de chez eux, comme ça ils savait qui les appelait, un
copain...
B.

[Kbio]

Bonjour à tous,

Le Wed, 13 Jan 2016 17:12:17 +0100, Gerald a écrit :
> Bien. Source ? Aussi bien sur cette *définition* que sur la rupture que
> représenterait la "musique" de Boulez ? Faute de mieux (mais c'est loin
> d'être la pire !), lançons-nous dans la lecture de la page wikipédia ad
> hoc <https://fr.wikipedia.org/wiki/Musique>. Parlons-nous de la même
> chose ou bien avez-vous une définition personnelle à nous proposer ?
> (aussi précise et documentée que celle-là ?)

Tout d'abord, vous l'avez remarqué, j'ai rédigé le message de ce matin
volontairement sur un ton trollesque, dans le but d'avoir des réactions.
Après avoir lu le fil, il m'a semblé que le terrain était propice, et le
sujet tout désigné.

Les définitions de la musique ont varié au cours du temps.
J'apprécie la définition qui est donnée dans le "Solfège populaire" chez
Van de Velde :
"La musique est l'art de combiner les sons d'une manière agréable à
l'oreille."
Bien sûr, cela s'applique à Mozart, Bach ou Beethoven, mais je trouve que
cela peut s'appliquer aussi aux chants des pygmées Aka, ou au Gamelan
angklung.

On peut définir une période de manière plus précise, voir "Le style
classique: Haydn, Mozart, Beethoven" de Charles Rosen. Il est évident que
ce que dit l'auteur dans ce livre ne peut pas s'appliquer à Boulez.

> 3/ et qu'aucune rupture particulière n'est indiquée dans la continuité
> de l'évolution de la musique, pas même le 4'33" de John Cage !

Justement, était-ce nécessaire de continuer après Charles Ives ?
Dans la seconde moitié du XXème siècle, l'innovation est valorisée dans
les classes de composition, mais ne trouvez vous pas qu'une partie des
avant-gardes on un côté "figé" depuis le premier Darmstadt ?

> Pure spéculation sur l'influence de Boulez et sa mouvance

Trouvez-vous facilement les disques d'Antonio d'Anto ?
Ou bien ses oeuvres passent-elles à la radio ?
Il y a un grand nombre de personnes qui composent dans un style qui évite
les avant-gardes et on n'entend rien de tout cela à la radio.

> AMHA, leurs chiffres doivent vous donner très largement tort. J'aurais
> sans doute été plus prudent avec André Rieu :-)

Dans les ventes de disques, au début du XXème siècle la part de marché du
classique était de 50%, elle est aujourd'hui de moins de 5%.

> ET comment vous positionnez-vous par rapport au portail de la musique
> classique de Wikipédia
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Musique_classique>
> (à la cantonade : pourrait-on en faire une définition pour ce forum ?)

Il y a soit le style classique (1750-1800), soit ce que l'on appelle la
musique classique qui est tout simplement la musique écrite.
Les musiques actuelles sont transcrites a posteriori, quand l'éditeur
pense qu'il y a de l'argent à faire.

> ...dans lequel Boulez et consorts figurent en bonne place, dans
> plusieurs catégories, mais entre autres dans "Compositeur français de
> musique classique de la période contemporaine"

Boulez écrivait sa musique, c'est normal qu'il soit dans "musique
classique", mais il n'est pas un classique comme Mozart ou Haydn.

> Welcome, brother ! :-)

Je fréquente de temps en temps ce forum depuis quinze ans, et j'ai lu
bien d'autres trolls ici...

Meilleures salutations,

Kbio

[Lionel Tacchini]

On 13.01.2016 19:06, Kbio wrote:
> Il y a soit le style classique (1750-1800), soit ce que l'on appelle la
> musique classique qui est tout simplement la musique écrite.

La musique de film ou d'opéra n'est pas "classique".

--
Lionel Tacchini

[Kbio]

Pas plus que la musique de Boulez.

[Lionel Tacchini]

Elle l'est tout à fait et même essentiellement. La musique "classique"
se définit d'abord par son audience, c'est là le sens même du mot, et la
popularisation du "classique" passé n'est qu'un recyclage, une
marchandisation. On vend au gogo du "classique" d'hier comme on lui vend
des reproductions de Renoir, on le laisse s'extasier et s'inventer des
mythes, collectionner les œuvres complètes et demander sur les forums de
discussion "quelle est la meilleure version" ou s'agenouiller toute une
vie devant des vaches sacrées.

Alors on peut se demander si la musique de Boulez vaut d'être entendue,
d'être conservée, d'être discutée et prise en modèle, on peut se poser
la question de sa valeur et de sa pérennité mais il n'y a aucun doute
qu'elle soit classique.

--
Lionel Tacchini

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mercredi

13/01/2016, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout

de même, et dans le message <n76769$h63$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
mélismes suivants :

> Elle l'est tout à fait et même essentiellement. La musique "classique"

> *se définit d'abord par son audience*

???...
C'est vraiment du grand n'importe quoi...
Depuis le temps que Je te conseille de *consulter*, bon dieu/MELMOTH
!...

[Bebert]

"MELMOTH" <th...@free.fr> a écrit dans le message de news:
mn.6cc07e01e9...@free.fr...

> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mercredi
> 13/01/2016, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
> même, et dans le message <n76769$h63$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mélismes suivants :
>
>> Elle l'est tout à fait et même essentiellement. La musique "classique"
>> *se définit d'abord par son audience*
>
> ???...
> C'est vraiment du grand n'importe quoi...
> Depuis le temps que Je te conseille de *consulter*, bon dieu/MELMOTH !...
>

Il peut dire ce qu'il veut, puisqu'on ergote sur le mot classique. Moi je
dis musique savante.
Et la musique de cinéma est la suite de la musique d'opéra dans les moments
"orchestraux", mais peut-être qu'avec le temps la "consultation" devient
plus impérieuse, mais n'étant pas du monde de la santé, je ne peux pas
prendre partie.
Je ne pense pas que ce soit seulement avec le disque que cette musique s'est
démocratisée. En Italie, tous le monde ou presque chantait la polyphonie il
n'y a pas si longtemps, et c'est la raison du succès de l'opéra et du peu de
musique "non lyrique" au XIX eme et XXeme...
Mais là dessus sont passées les radios et les promoteurs des maisons
d'édition. C'est comme les "Couilles mickey" et la gastronomie.
B.

[Gerald]

Kbio <kbioN...@freeNOSPAM.fr> wrote:

> Tout d'abord, vous l'avez remarqué, j'ai rédigé le message de ce matin
> volontairement sur un ton trollesque, dans le but d'avoir des réactions.
> Après avoir lu le fil, il m'a semblé que le terrain était propice, et le
> sujet tout désigné.

Vous sous-entendez que je serais le "khon" du diner ? Fonçant tête la
première ?

> "La musique est l'art de combiner les sons d'une manière agréable à
> l'oreille."

Pour ma part je n'introduis cette subjectivité (absolue !) qu'après une
définition plus "vérifiable" : hauteur, durée, timbre, rythme, mélanges
(harmonie) et orchestrations...

>
> On peut définir une période de manière plus précise, voir "Le style
> classique: Haydn, Mozart, Beethoven" de Charles Rosen. Il est évident que
> ce que dit l'auteur dans ce livre ne peut pas s'appliquer à Boulez.

Style classique n'est pas musique classique. Il me semble qu'ici la
musique classique se réfère à une culture, que pour ma part j'appelle
connaissance (de ce qui existe et a existé, ici et ailleurs). Les thèmes
abordés et les digressions jamais contestées semblent me donner
(provisoirement) raison, tout comme les contributions formidablement
documentées d'un certain nombre d'habitués.

> Dans la seconde moitié du XXème siècle, l'innovation est valorisée dans
> les classes de composition, mais ne trouvez vous pas qu'une partie des
> avant-gardes on un côté "figé" depuis le premier Darmstadt ?

Personnel, donc subjectif : j'ai déjà bien du mal à suivre, j'ai avoué
plusieurs fois mes difficultés de digestion du traité d'harmonie de
Schönberg... de mon point de vue c'est loin d'être figé !

Un signe plus objectif : le compositeur putatif dispose aujourd'hui de
moyens techniques fabuleux. Du coup l'angoisse de la page blanche n'en
est que plus répandue ! La seule manière d'y mettre fin est de se fixer
arbitrairement des règles, un cadre. Souvent un style, un genre ou une
forme musicale, un contexte historique... C'était déjà le cas pour un
JSB écrivant son Offrande Musicale "dans le style du ricercare", c'est
beaucoup plus large comme choix aujourd'hui.

> Trouvez-vous facilement les disques d'Antonio d'Anto ?
> Ou bien ses oeuvres passent-elles à la radio ?

Je ne sais pas. Je ne le connais pas. Mais vous nous laissez pour
l'instant dans l'ignorance... persisterez-vous ?

> Il y a un grand nombre de personnes qui composent dans un style qui évite
> les avant-gardes et on n'entend rien de tout cela à la radio.

Évidemment, mais c'est vrai aussi de ceux qui composent dans un style
qui ne les évite pas :-) Cette remarque n'apporte pas grand chose sauf à
disqualifier la radio comme média de distribution "égalitaire" :-)

>
> Boulez écrivait sa musique, c'est normal qu'il soit dans "musique
> classique", mais il n'est pas un classique comme Mozart ou Haydn.

Selon moi (et quelques autres) : si. Et je vous mets au défi de
*démontrer* le contraire.

>
> > Welcome, brother ! :-)
>
> Je fréquente de temps en temps ce forum depuis quinze ans, et j'ai lu
> bien d'autres trolls ici...

Normalement le troll est insultant. Et non constructif dans le débat.
Peut-être allez-vous en sortir par le haut ? Je n'ai rien contre !

--
Gérald

[RVG]

Et au-delà !
L'art peut bien être une potion amère, mais il doit d'abord nous
procurer l'ivresse. La musique c'est Dionysos, merde, quand même !

--
Media vita in morte sumus.

http://jamen.do/l/154722
http://bluedusk.blogspot.fr/
http://soundcloud.com/rvgronoff
http://www.toutelapoesie.com/salons/user/18908-guillaume-daquile/

[RVG]

Linux, c'est aussi Android et la plupart des firmwares d'objets
connectés, donc tout le monde l'utilise.
Il n'y a que les cuistres pédants pour encore faire croire qu'il s'agit
d'un OS marginal réservé à quelques autistes dénués de goût capillaire.

[RVG]

Chez moi ce sifflement a toujours été diagnostiqué comme gastro-entérite.

[RVG]

Le 07/01/2016 09:51, Julien "Rocco Siffredi" Barma a écrit :
> Le mercredi 6 janvier 2016 23:31:40 UTC+1, RVG a écrit :
>> Le 06/01/2016 22:51, MELMOTH a écrit :
>>> Ce cher mammifère du nom de RVG nous susurrait, le mercredi 06/01/2016,

>>> dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de même, et
>>> dans le message

>>> <n6jsea$78r$1...@blueduskconspiracy.eternal-september.org>, les doux
>>> mélismes suivants :
>>>
>>>>> Dans une simple sonate pour piano de Mozart, n'importe quel (bon)
>>>>> interpète pourra rajouter ou enlever de temps à autre une note par ci
>>>>> par là...99% des auditeurs d'entendront que pouic...
>>>>>
>>>
>>>> Aucun rapport avec le sujet.
>>>
>>> Ben si...Mais ça M'aurait aussi étonné que tu comprenasses, hein...
>>>
>>
>> Pouvez-vous fredonner ou siffler une seule mélodie de Boulez ?
>
> Si tu part du principe de mélodie ( fredonnée ou sifflée ) comme critére pour Boulez , tu ne fais que partir de ton point d'arrivée. Tu voles au secours de ta victoire sur ce qui ne te plait pas... Ce qui n'est pas écoutable ne sera pas écouté. Ta question ainsi tourné fait que sa formulation ne puisse être que vraie... as tu travaillé sur les tables de vérité en logique? Cela évite parfois certaines tautologies?
>

Pourquoi devrais-je passer par des tables de logique pour m'infliger des
merdes acoustiques ?

[RVG]

Le 13/01/2016 21:43, Bebert a écrit :
> "MELMOTH" <th...@free.fr> a écrit dans le message de news:
> mn.6cc07e01e9...@free.fr...
>> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mercredi
>> 13/01/2016, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
>> même, et dans le message <n76769$h63$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
>> mélismes suivants :
>>
>>> Elle l'est tout à fait et même essentiellement. La musique "classique"
>>> *se définit d'abord par son audience*
>>
>> ???...
>> C'est vraiment du grand n'importe quoi...
>> Depuis le temps que Je te conseille de *consulter*, bon dieu/MELMOTH !...
>>
> Il peut dire ce qu'il veut, puisqu'on ergote sur le mot classique. Moi je
> dis musique savante.

Il y a des musiques savantes hors de l'Occident et du système
polyphonique tempéré.

> Et la musique de cinéma est la suite de la musique d'opéra dans les moments
> "orchestraux", mais peut-être qu'avec le temps la "consultation" devient
> plus impérieuse, mais n'étant pas du monde de la santé, je ne peux pas
> prendre partie.
> Je ne pense pas que ce soit seulement avec le disque que cette musique s'est
> démocratisée. En Italie, tous le monde ou presque chantait la polyphonie il
> n'y a pas si longtemps, et c'est la raison du succès de l'opéra et du peu de
> musique "non lyrique" au XIX eme et XXeme...

Et au Pays de Galles, en Russie, etc.

> Mais là dessus sont passées les radios et les promoteurs des maisons
> d'édition. C'est comme les "Couilles mickey" et la gastronomie.

Convenons de définir la musique classique comme bruit organisé de Blancs
morts (surtout Italiens et Allemands, les autres n'ont jamais fait que
butiner). Ainsi Boulez y a sa place.

[Lionel Tacchini]

On 14.01.2016 05:29, RVG wrote:
> L'art peut bien être une potion amère, mais il doit d'abord nous
> procurer l'ivresse. La musique c'est Dionysos, merde, quand même !

Pas seulement mais la musique orchestrale de Boulez remplit tout à fait
cette condition.
--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 14.01.2016 05:41, RVG wrote:
> Convenons de définir la musique classique comme bruit organisé de Blancs
> morts (surtout Italiens et Allemands, les autres n'ont jamais fait que
> butiner).

La musique classique est née à Notre-Dame. Je ne sais pas bien pourquoi
l'Italie a décroché au 19ème siècle, ne connaissant pas suffisamment son
histoire économique.

Il y a des compositeurs japonais comme Takemitsu ou Yoshimatsu.
Wikipedia en a 150:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Japanischer_Komponist et même 33
Chinois: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Chinesischer_Komponist

Je n'ai pas trouvé de Patagons ou de Wadafokstaniens mais voici une
liste amusante de compositeurs par nationalités:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Komponist_nach_Nationalit%C3%A4t

--
Lionel Tacchini

[RVG]

Je ne jalouse pas votre piquette alors.

[Paul & Mick Victor]

Kbio a exprimé avec précision :

> Boulez écrivait sa musique, c'est normal qu'il soit dans "musique
> classique", mais il n'est pas un classique comme Mozart ou Haydn.

Classique, au sens étymologique (sans tenir compte des courants
esthétiques), ça veut dire : "Qu'on étudie en classe", c'est-à-dire :
qui a été consacré par le temps, par l'opinion, et qui, de ce fait, a
suffisamment de légitimité culturelle pour constituer un objet
d'enseignement et faire partie du bagage édifiant que tout écolier
devrait posséder. Dans ce sens, Racine, Mozart, Hugo, Montaigne,
Baudelaire, Berlioz, Cézanne, Léonard de Vinci, sont des classiques.
Boulez ne l'est pas encore, peut-être ne le sera-t-il jamais, mais
comme on ne le saura que dans un siècle ou deux, vous ne le verrez pas.

Franchement, mes gueux©, ce débat est crétin, stérile, idiot, et
farpaitement inutile, car il n'apporte rien. Vraiment pas la peine de
se prendre la tête pour si peu. RVG écrivait : "La musique est
invasive, c'est sa nature, et si elle ne nous élève pas dans la joie
c'est un viol pur et simple." On pourrait déjà discuter sur ce qu'est
la "joie" pour les uns et pour les autres, après tout, chacun a sa
joie, et la mienne n'a certainement pas grand-chose à voir avec celle
de RVG, mais surtout, s'il est vrai que la musique est invasive, on ne
peut pas dire que celle de Boulez soit un viol permanent, pour la bonne
raison qu'on n'en entend absolument jamais, sauf à acheter les disques.
Rien qu'en France, je suis sûr que 95% de la population au moins n'ont
jamais entendu trois notes de Boulez et ignorent complètement ce nom.
C'est vrai, la musique peut être un viol, la daube qu'on m'impose au
supermarché, les saloperies que les voisins m'assènent quand ils font
une bringue (mais ce serait du Bach, ce serait - dans ce contexte - les
mêmes saloperies. On n'a pas à m'imposer de musique, cétou). Je dois
rendre cette justice à Boulez, on ne m'a jamais imposé sa musique, et
quand j'ai voulu en écouter, c'était toujours par une démarche
volontaire, et pas à mon corps défendant. Charlatan, génie, prophète,
fumiste, Boulez ? Qu'est-ce qu'on en a à foutre ? On n'aime pas, on
n'écoute pas, c'est aussi simple que ça. On entend toujours les mêmes
conneries depuis des siècles, les imbéciles qui hurlaient devant
l'Olympia de Manet, devant les pièces de Ionesco, devant les livres de
Duras, et ne se demandant jamais si c'est l'oeuvre qui est hermétique
ou leur cerveau qui est trop étroit et limité pour la comprendre. Mais
si ça ne vous plaît pas, mes gueux©, ne regardez pas, n'écoutez pas, ne
lisez pas, vous en avez le droit - et surtout, vous en avez la
possibilité, car ce sont des oeuvres qu'on ne rencontre pas à tous les
coins de rue et qui ne sont jamais utilisées pour matraquer le public !
Contentez-vous de vos matches de foot, pour ça, vous n'en manquez pas !
Et voilà bien un viol permanent. Je ne peux pas ouvrir une radio ou la
télé, lire un journal ou subir une pub intempestive sur Internet sans
entendre ou voir apparaître le mot football au bout de cinq minutes. Et
là où je vis désormais, c'est : Français ? Ah ! Zidane ! Le jour où me
dira : Français ? Ah ! Boulez ! je vous ferai signe. Cela voudra qu'il
est devenu un "classique".

--
Paul & Mick Victor
invasif évasif et vaseux

[Marco Blanc]

"Jean Toulet" <jtou...@free.fr> writes:


> Comme raisonnement tordu au service d'une pseudo idéologie vaseuse, on
> ne fait pas mieux...

Yena encore qui prennent ça au pied de la lettre...!

--
M.B

[RVG]

Le 14/01/2016 07:45, Paul & Mick Victor a écrit :
> Boulez, on ne m'a jamais imposé sa musique, et quand j'ai voulu en
> écouter, c'était toujours par une démarche volontaire

bravo

https://youtu.be/2tmutWPoV4A

[Marco Blanc]

Paul & Mick Victor <b.su...@Votreculotte.gmail.com> writes:

> devant les livres de Duras

Euh non là, fopasdéconner !

--
M.B
Préfère Bukowski.

[Marco Blanc]

RVG <not....@themoment.invalid.org> writes:


> L'art peut bien ętre une potion amčre

Cekoi l'art ? Et pis de quel art il s'agit : "Art Majeur" ou "art mineur" ?

--
M.B

[RVG]

Le 14/01/2016 08:24, Marco Blanc a écrit :
> RVG <not....@themoment.invalid.org> writes:
>
>

>> L'art peut bien être une potion amère

>
> Cekoi l'art ? Et pis de quel art il s'agit : "Art Majeur" ou "art mineur" ?
>

Question de point de vue: l'art majeur, c'est quand la vie n'est qu'un
accident de la mort.
L'art mineur, c'est quand la mort est un accident de la vie. Raison pour
laquelle il ne dépasse jamais l'anecdotique.

[Lionel Tacchini]

On 14.01.2016 07:45, Paul & Mick Victor wrote:
> Charlatan, génie, prophète, fumiste, Boulez ? Qu'est-ce qu'on en a à
> foutre ? On n'aime pas, on n'écoute pas, c'est aussi simple que ça.

L'argument des "opposants" est que Boulez et sa clique de sériels
couineurs auraient monopolisé le terrain, ridiculisé la concurrence en
la traitant de Mahler de 2ème infusion, terrorisé les esprits créatifs
en menaçant de faire sauter leur salles de jeux et forcé tout le monde à
écrire de la musique comme on joue aux dés.

Ils se désolent qu'il n'y ait plus de Tchaikovski pour leur faire des
symphonies arthritiques (z'ont qu'à écouter Pettersson, tiens, ils
verront comment ça fait) ou de Ravel pour leur écrire une Valse à
laquelle ils ne comprennent toujours rien: jouer ça en fin de concert de
la St. Sylvestre à Berlin, c'était soit un non-sens total soit la
prémonition de ce qui est en train de nous sauter à la figure.

Ils n'ont pas tout à fait tort dans la mesure où la musique tonale et
les formes dites "classiques" ont été largement écartées des productions
françaises ou allemandes dans le dernier demi-siècle. Il faut aller
chercher à l'est (je remet Tabakov:
https://www.youtube.com/watch?v=pMUswqOnm4w), dans le grand nord (Aho:
https://www.youtube.com/watch?v=uUDsv5_DGW0, Rautavaara:
https://www.youtube.com/watch?v=E59-6iXpnFc) mais on trouve si on
cherche un peu.

Reste l'irritation de voir profiter un "charlatan". Boulez n'en est pas
un, sa musique n'est pas une simple esbroufe sonore mais il y en aura
bien sur, des cons poseurs qui écrivent leur musique avec la queue d'un
âne et des extasiés ridicules devant. Et puis il y a beaucoup
d'intermédiaires, des œuvres imbitables, des choses sonores dont on se
demande à quoi elles peuvent bien servir, des trucs à snobs ou à touristes.

J'ai un peu abandonné la quette moderniste, l'exploration du festival de
Donaueschingen. Peut-être à tort, peut-être me suis-je simplement lassé
de divaguer dans ce paysage martien toujours réinventé, dans cette
jungle qui a souvent plus l'air d'une décharge que d'un système
organique. Je vais y retourner, pour voir.
--
Lionel Tacchini

[Paul & Mick Victor]

La Fred avait soumis l'idée :
> J'hésite encore...

Quelle surprise, et quel bonheur ! La Fred revient ! Retour timide,
certes, mais les anciens n'ont pas oublié ces phrases proustiennes
délicatement ciselées qui se déployaient et se déroulaient sur les
écran telles des mélodies de Fauré et qui enchantaient naguère le
forum.

Et à part ça, comment ça va ? Toujours le conservatoire ? Ben, ça
conserve !

--
Paul & Mick Victor

bien conservé

[Julien "Rocco Siffredi" Barma]

Le jeudi 14 janvier 2016 05:37:34 UTC+1, RVG a écrit :
> Le 07/01/2016 09:51, Julien "Rocco Siffredi" Barma a écrit :
> > Le mercredi 6 janvier 2016 23:31:40 UTC+1, RVG a écrit :
> >> Le 06/01/2016 22:51, MELMOTH a écrit :
> >>> Ce cher mammifère du nom de RVG nous susurrait, le mercredi 06/01/2016,
> >>> dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de même, et
> >>> dans le message
> >>> <n6jsea$78r$1...@blueduskconspiracy.eternal-september.org>, les doux
> >>> mélismes suivants :
> >>>
> >>>>> Dans une simple sonate pour piano de Mozart, n'importe quel (bon)
> >>>>> interpète pourra rajouter ou enlever de temps à autre une note par ci
> >>>>> par là...99% des auditeurs d'entendront que pouic...
> >>>>>
> >>>
> >>>> Aucun rapport avec le sujet.
> >>>
> >>> Ben si...Mais ça M'aurait aussi étonné que tu comprenasses, hein...
> >>>
> >>
> >> Pouvez-vous fredonner ou siffler une seule mélodie de Boulez ?
> >
> > Si tu part du principe de mélodie ( fredonnée ou sifflée ) comme critére pour Boulez , tu ne fais que partir de ton point d'arrivée. Tu voles au secours de ta victoire sur ce qui ne te plait pas... Ce qui n'est pas écoutable ne sera pas écouté. Ta question ainsi tourné fait que sa formulation ne puisse être que vraie... as tu travaillé sur les tables de vérité en logique? Cela évite parfois certaines tautologies?
> >
>
> Pourquoi devrais-je passer par des tables de logique pour m'infliger des
> merdes acoustiques ?

non non !c'est sur .. tu n'aimes pas ...c'est de la merde pour toi ... point barre ... tu as raison, aucune démonstration n'est à faire donc ...point de logique...mais point de démonstration également de pouvoir siffler ou fredonner du Boulez...