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Le "scandaleux"

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costaclt

unread,
Jul 29, 2002, 5:25:44 AM7/29/02
to
Quelles sont les oeuvres musicales qui ont suscité un "scandale", genre
Sacre du Printemps, dans l'histoire de la musique ? Est-ce que des oeuvres
récentes (disons de moins de 50 ans !) ont créé un scandale quelconque ?

costaclt


Ronan Martorell

unread,
Jul 29, 2002, 6:01:29 AM7/29/02
to

costaclt a écrit :

> Quelles sont les oeuvres musicales qui ont suscité un "scandale", genre
> Sacre du Printemps, dans l'histoire de la musique ? Est-ce que des oeuvres
> récentes (disons de moins de 50 ans !) ont créé un scandale quelconque ?
>

Au dernier festival "Présences" 2002 de Radio-France, un concert du
compositeur Tan Dun a déclenché un beau scandale . Sinon voici
le programme de l'émission "Chemins de la Musique" de FM :

7 AU 11 JANVIER 2002
Scandales musicaux au XXe siècle
Le XXe siècle est émaillé de scandales qui ont défrayé la chronique,
mais à quelles causes les attribuer ? A la résistance du public et des
critiques, dépaysés par les innovations avancées par les compositeurs ?
A l'attitude de refus de certains musiciens qui voient leurs habitudes
bouleversées ? Les scandales ne viennent-ils pas parfois davantage du
contexte politique auquel sont liées certaines ouvres que de la musique
proprement dite, voire de malentendus qui échappent à la prévision du
compositeur ? Autant de questions que nous évoquerons par delà l'aspect
anecdotique auxquels ont trop souvent été réduits les grands scandales
musicaux de ce siècle.

I - Le scandale de la modernité.
Avec « Le Sacre du printemps », d'Igor Stravinsky.
« Parade » et « Relâche », d'Erik Satie.

II - Le scandale de l'attitude « expérimentale » : la musique lettriste.
Avec la participation de François Letailleur.
Musique : « Déserts » d'Edgar Varèse.
« Orphée » de Pierre Henry.

III - Les incidences « scandaleuses » du théâtre musical :
les provocations du mouvement Fluxus.
Musique : « La Passion selon Sade » de Sylvano Bussotti.
L'engagement politique de Luigi Nono « Intolleranza ».
Avec la participation de Martine Cadieu et Sylvano Bussotti.

IV - Scandale et transgression. Musique : « Docteur Faust »
de Konrad Boehmer.
« Surgir », de Hugues Dufourt.
Avec la participation de Hugues Dufourt et de Konrad Boehmer.
Ouvres de Earle Brown et Morton Feldman.

V - La musique contemporaine fait-elle encore scandale ?
Avec la participation du musicologue Heinz-Klaus Metzger.
Ouvres de : D. Schnebel, H. Gorecki, J. Cage.
Présenté par Jean-Yves Bosseur
1re diffusion : 20 septembre 1999

Pour alimenter la discussion...

Souce : http://216.22.47.86/fc/titres/chemins2001-2002-2.html

Au fait, la question ne serait-elle pas :

"Pourquoi la plupart des créations contemporaines
ne déclenchent-elles plus de scandale ?"...

Cdlt,
Ronan


costaclt

unread,
Jul 29, 2002, 6:05:22 AM7/29/02
to

Ronan a écrit

> Au fait, la question ne serait-elle pas :
>
> "Pourquoi la plupart des créations contemporaines
> ne déclenchent-elles plus de scandale ?"...

Je n'osais l'écrire directement :)

Si on suit la liste que tu donnes, une partie des "scandales" semble un peu
partir d'une thématique que d'aucuns considéreraient comme "n'ayant rien à
voir avec la musique" (politique, morale etc.)

costaclt

Vincent URBAIN

unread,
Jul 29, 2002, 6:54:52 AM7/29/02
to

"Ronan Martorell" > Au fait, la question ne serait-elle pas :

>
> "Pourquoi la plupart des créations contemporaines
> ne déclenchent-elles plus de scandale ?"...

Heureusement que Ronan vient de te dire que Tan Dun vient de déclencher un
beau scandale. Et il est normal qu'il n'y en ait pas tous les jours.

J'ai déjà entendu sur France Culture en 99, ces émissions des Chemins de la
Musique.
Passionnant !
A l'époque, concernant la musique contemporaine, ils avaient acordé une
large place à un énorme scandale dans les années 80 aux Pays-Bas avec
Stockhausen ( qui
était sur place et qui est intervenu ). Je ne me souviens plus du titre de
l'oeuvre mais ça déménageait. Il faut dire que c'était plutôt provocateur.

Pour moi, le témoignage live du scandale de la création de Déserts de Varèse
reste le plus beau document qui soit. Avec la partiipation de la salle,
c'est comme une deuxième oeuvre ! A vos cassettes dès qu'ils rediffusent !
Cenvin


Rain Forests

unread,
Jul 29, 2002, 6:54:40 AM7/29/02
to
costaclt <costa-co...@wanadoo.fr> a pris la plume pour dire :

Effectivement, c'était bien le cas du Sacre du Printemps... le scandale fut
moral, car la mise en scène du ballet était pas mal explicite parait-il...

costaclt

unread,
Jul 29, 2002, 7:47:41 AM7/29/02
to

Vincent URBAIN a écrit

> J'ai déjà entendu sur France Culture en 99, ces émissions des Chemins de
la
> Musique.
> Passionnant !

Qu'est-ce qu'ils disaient les invités ?

> A l'époque, concernant la musique contemporaine, ils avaient acordé une
> large place à un énorme scandale dans les années 80 aux Pays-Bas avec
> Stockhausen ( qui
> était sur place et qui est intervenu ). Je ne me souviens plus du titre de
> l'oeuvre mais ça déménageait. Il faut dire que c'était plutôt provocateur.

Qu'y-avait-il de provocateur ?

> Pour moi, le témoignage live du scandale de la création de Déserts de
Varèse
> reste le plus beau document qui soit. Avec la partiipation de la salle,
> c'est comme une deuxième oeuvre ! A vos cassettes dès qu'ils rediffusent !
> Cenvin

On lui a reproché quoi à ce pauvre Varèse ?

J'ai toujours un peu l'impression que les scandales (bien modestes en fait)
portent maintenant davantage sur l'interprétation inusitée d'une oeuvre du
répertoire classique que sur la structure de l'oeuvre elle-même. C'est
peut-être une fausse impression...

costaclt ignorant des scandales

Emmanuel Florac

unread,
Jul 29, 2002, 7:52:01 AM7/29/02
to
Dans l'article <ai375h$4ro$1...@news.brutele.be>,
within_th...@NOSPAM123india.com a dit...

>
> Effectivement, c'était bien le cas du Sacre du Printemps... le scandale fut
> moral, car la mise en scène du ballet était pas mal explicite parait-il...
>

Surtout en rupture totale avec tout ce qui précédait. Elle a étée recréée
(fidèlement?) il y a quelques années, j'en ai vu des passages sur ARTE et
j'ai trouvé ça... très beau. Alors que la danse en général m'ennuie
plutôt.

--
Ne pas savoir de quoi on parle est un avantage dont il ne faut pas
abuser.
Régis Debray.

Lucien RENAC

unread,
Jul 29, 2002, 7:23:59 AM7/29/02
to
rien d'explicite dans la chorégraphie, tu confonds avec l'après-midi d'un
faune
nijinsky a fait son sacre à base de mouvements vraiment pas gracieux
(danseurs les pieds vers l'intérieur, têtes penchées en permanence, des
espèces de pantins dégénérés), avec l'ot diaghilev qui rallumait et
éteignait la lumière en permanence pour calmer le jeu, et il y avait
tellement de cohue que personne ne pouvait entendre la musique

si réel scandale il y a eu, il y a des chances qu'il soit dû plus à la
chorégraphie qu'à la musique (la création instrumentale du sacre a été un
succès), mais il faut quand même voir qu'il s'agissait d'un public de
bourgeois parisiens obtus pas vraiment réputé pour son ouverture d'esprit


Rain Forests

unread,
Jul 29, 2002, 8:19:47 AM7/29/02
to
Emmanuel Florac <efl...@imaginet.fr> a pris la plume pour dire :

> Dans l'article <ai375h$4ro$1...@news.brutele.be>,
> within_th...@NOSPAM123india.com a dit...
>>
>> Effectivement, c'était bien le cas du Sacre du Printemps... le
>> scandale fut moral, car la mise en scène du ballet était pas mal
>> explicite parait-il...
>>
>
> Surtout en rupture totale avec tout ce qui précédait. Elle a étée
> recréée (fidèlement?) il y a quelques années, j'en ai vu des passages
> sur ARTE et j'ai trouvé ça... très beau. Alors que la danse en
> général m'ennuie plutôt.

veux-tu dire que la première mise en scène (je sais on ne dit pas mise en
scène pour la danse) à été recrée?
Bien sûr, c'est très beau... mais imagine pour les gens de l'époque (on
était dans les années 30 si je ne m'abuse).

Emmanuel Florac

unread,
Jul 29, 2002, 10:58:13 AM7/29/02
to
Dans l'article <ai3jjd$b2e$1...@news.brutele.be>,
within_th...@NOSPAM123india.com a dit...

>
> veux-tu dire que la première mise en scène (je sais on ne dit pas mise en
> scène pour la danse) à été recrée?

En effet, pour le centenaire del'opéra comique ou un truc de ce genre, en
99 il me semble...

> Bien sûr, c'est très beau... mais imagine pour les gens de l'époque (on
> était dans les années 30 si je ne m'abuse).
>

Ah non, c'était en 1904 il me semble.

--
Le travail est la malédiction des classes qui boivent.
O. Wilde.

MELMOTH

unread,
Jul 29, 2002, 11:04:25 AM7/29/02
to
Le Mon, 29 Jul 2002 13:23:59 +0200, Lucien RENAC nous susurrait,
dans<ai38k6$pb1$1...@news2.isdnet.net>, les troubles mélismes suivants:

> et il y avait
>tellement de cohue que personne ne pouvait entendre la musique

Sauf mon ami Pierrot...qui a continué à diriger imperturbablement
jusqu'à la fin....
A noter que les sacres ultérieurs donnés dans la foulée du "scandale"
eurent immédiatement beaucoup de succès....

Melmoth - succédané

Ronan Martorell

unread,
Jul 29, 2002, 11:09:25 AM7/29/02
to

Emmanuel Florac a écrit :

>
> Ah non, c'était en 1904 il me semble.
>

Le Sacre du Printemps, si c'est bien de lui qu'il s'agit, a été créé en
1913.

Source : http://www.festival-mozart.com/oeuvres/stravinsky-sacre.htm

Cdlt,
RM


Bernard Antoine

unread,
Jul 29, 2002, 11:07:47 AM7/29/02
to

Emmanuel Florac wrote:

> Dans l'article <ai3jjd$b2e$1...@news.brutele.be>,
> within_th...@NOSPAM123india.com a dit...
>
>>veux-tu dire que la première mise en scène (je sais on ne dit pas mise en
>>scène pour la danse) à été recrée?
>>
>
> En effet, pour le centenaire del'opéra comique ou un truc de ce genre, en
> 99 il me semble...
>
>
>>Bien sûr, c'est très beau... mais imagine pour les gens de l'époque (on
>>était dans les années 30 si je ne m'abuse).
>>
>>
>
> Ah non, c'était en 1904 il me semble.
>
>

Coupons la poire en deux: 29 mai 1913 ?

------------------------------------------
si je ne Mabuse, cher docteur

costaclt

unread,
Jul 29, 2002, 11:11:59 AM7/29/02
to

Lucien RENAC

> si réel scandale il y a eu, il y a des chances qu'il soit dû plus à la
> chorégraphie qu'à la musique (la création instrumentale du sacre a été un
> succès), mais il faut quand même voir qu'il s'agissait d'un public de
> bourgeois parisiens obtus pas vraiment réputé pour son ouverture d'esprit

Donc, si je comprends bien, c'était encore un faux scandale "musical".

Y'en a d'autres des scandales où c'est le "musical" qui prend le dessus sur
les autres critères ? Des moments où le public dans l'histoire s'est dit
"cette musique, c'est une honte !"

Ou alors, dès qu'on touche au "musical" de manière stricte, le scandale
s'efface devant le désintérêt (Les derniers quatuors à cordes de Beethoven
par exemple) ?

costaclt

Emmanuel Florac

unread,
Jul 30, 2002, 6:12:33 AM7/30/02
to
Dans l'article <3d455a44$0$455$626a...@news.free.fr>,
ronan.m...@free.fr a dit...

> >
> > Ah non, c'était en 1904 il me semble.
> >
>
> Le Sacre du Printemps, si c'est bien de lui qu'il s'agit, a été créé en
> 1913.
>

Sans doute, de mémoire je savais seulement que c'était après 1900 et
avant 1914... 1904 ça doit être Pélléas, peut-être...

joaquim

unread,
Aug 5, 2002, 11:34:05 AM8/5/02
to
"Vincent URBAIN" <vincent...@free.fr> wrote in message news:<3d451ec8$0$584$626a...@news.free.fr>...

> "Ronan Martorell" > Au fait, la question ne serait-elle pas :
> >
> > "Pourquoi la plupart des créations contemporaines
> > ne déclenchent-elles plus de scandale ?"...
>
> Heureusement que Ronan vient de te dire que Tan Dun vient de déclencher un
> beau scandale. Et il est normal qu'il n'y en ait pas tous les jours.
>
> J'ai déjà entendu sur France Culture en 99, ces émissions des Chemins de la
> Musique.
> Passionnant !
> A l'époque, concernant la musique contemporaine, ils avaient acordé une
> large place à un énorme scandale dans les années 80 aux Pays-Bas avec
> Stockhausen ( qui
> était sur place et qui est intervenu ). Je ne me souviens plus du titre de
> l'oeuvre mais ça déménageait. Il faut dire que c'était plutôt provocateur.
>
> Pour moi, le témoignage live du scandale de la création de Déserts de Varèse

L'oeuvre de Stockhausen qui a fait scandale aux Pays-bas s'appelle:
"Helikopter quartett". Elle est écrite pour quatuor à cordes (en
l'occurence le quatuor Arditti) et quatre hélicoptères.
L'interprétation est rendue assez complexe, car Stockhausen exige que
les hélicoptères volent au-dessus de la ville où a lieu le concert
avec à leurs bords les musiciens du quatuor (un par hélicoptère).
Pendant ce temps, Stockhausen reste dans la salle de concert, et
manipule un ordinateur qui se charge de mixer les sons du quatuor et
des pales des hélicoptères.Le tout est retransmi sur une série
d'enceintes. Le scandale n'était pas tellement d'ordre musical, mais
plutôt écologique. Des organisations pour la défense de
l'environnement avaient en effet contesté la légalité de faire voler
quatre
hélicoptères au-dessus d'une ville où d'habitude c'est interdit (je
crois qu'il s'agissait d'Amsterdam). Cela prouve, malgré ce que l'on
dit, que Stockhausen a de l'humour, car il avait dit à l'époque qu'il
envisageait d'écrire un trio pour sous-marins.


Joaquim

Joaquim

Emmanuel Florac

unread,
Aug 5, 2002, 11:57:34 AM8/5/02
to
Dans l'article <7a5ffbef.02080...@posting.google.com>,
joaqu...@brutele.be a dit...

> l'environnement avaient en effet contesté la légalité de faire voler
> quatre
> hélicoptères au-dessus d'une ville où d'habitude c'est interdit (je
> crois qu'il s'agissait d'Amsterdam). Cela prouve, malgré ce que l'on
> dit, que Stockhausen a de l'humour, car il avait dit à l'époque qu'il
> envisageait d'écrire un trio pour sous-marins.
>

Mouais. Encore que l'intérêt musical et artistique des hélicoptères là-
dedans me laisse quelque peu dubitatif. C'est bien John Cage qui faisait
tomber des pianos d'hélicoptères, aussi?


--
Ce qu'il y a d'enivrant dans le mauvais goût
c'est le plaisir aristocratique de déplaire.
C. Baudelaire.

costaclt

unread,
Aug 5, 2002, 11:59:03 AM8/5/02
to

joaquim a écrit

> L'oeuvre de Stockhausen qui a fait scandale aux Pays-bas s'appelle:
> "Helikopter quartett". Elle est écrite pour quatuor à cordes (en
> l'occurence le quatuor Arditti) et quatre hélicoptères.
(...)

> Le scandale n'était pas tellement d'ordre musical, mais
> plutôt écologique. Des organisations pour la défense de
> l'environnement avaient en effet contesté la légalité de faire voler
> quatre
> hélicoptères au-dessus d'une ville où d'habitude c'est interdit (je
> crois qu'il s'agissait d'Amsterdam).

Ah merci pour cette réponse (ça fait trois semaines que je patiente).

Donc, si on récapitule bien : dans ce qu'on désigne par "musique
contemporaine", rien n'a fait scandale sur le plan musical.

On avait évoqué le Sacre, mais il s'avère que c'est soit la
chorégraphie, soit l'emplacement du public, voire le bruit dans la salle
qui ont généré la baston. Rien de musical donc puisque Stravinsky
conduit son Sacre tranquille par la suite.

Avec Stockhausen, c'est une angoisse écolo-prébenladenique qui est la
cause du scandale.

Ce qui revient à la même question : pourquoi la musique contemporaine ne
génère-t-elle plus aucun intérêt ? Si il y avait "scandale", ce serait
une rixe entre trois tondus et deux pelés dans la salle.

Comme ils sont en nombre réduit, ils ont plutôt tendance à applaudir !
La "claque" est là pour ça et les autres font un peu penser à des
doubleurs de films pornos.

Enfin, on est loin du procès de Flaubert et de sa Bovary.

Comme je ne suis pas bégueule : y'a des traces de scandales _musicaux_
dans la musique non contemporaine ?

costaclt


Emmanuel Florac

unread,
Aug 5, 2002, 12:16:55 PM8/5/02
to
Dans l'article <aim7ef$aqp$1...@wanadoo.fr>, cost...@wanadoo.fr a dit...

>
> Comme je ne suis pas bégueule : y'a des traces de scandales _musicaux_
> dans la musique non contemporaine ?
>

Pas sûr. Carmen de Bizet fit scandale, mais sans doute plus pour la mise
en scène et les chorégraphies qui choquèrent les pudibonds, en
particulier la danse des cigarières... En dehors de ça et quelques
autres choses du même acabit je ne vois pas. Je crains que la musique
n'ai toujours étée ressentie comme trop innoffensive pour vraiment
émouvoir plus qu'une minorité de pisse-froid.

costaclt

unread,
Aug 5, 2002, 12:58:12 PM8/5/02
to

Emmanuel Florac

> Pas sûr. Carmen de Bizet fit scandale, mais sans doute plus pour la
mise
> en scène et les chorégraphies qui choquèrent les pudibonds, en
> particulier la danse des cigarières... En dehors de ça et quelques
> autres choses du même acabit je ne vois pas. Je crains que la musique
> n'ai toujours étée ressentie comme trop innoffensive pour vraiment
> émouvoir plus qu'une minorité de pisse-froid.

Etendons sur de la musique plus "peuple" :

- Le rap ? Bah non. MC Solaar passe très bien. L'outrage vient des
paroles de petits capitalistes hargneux privés de leur part de gâteau.

- Le rock/pop : voyons, les Doors : non, histoire de coke et
d'incitation à la fellation en public; paroles où il s'agit de buter
père et mère; le King : non plus, trop de déhanchements.

- Le jazz : manque de bol, des noirs ! A l'extrème limite, le free-jazz
et encore.

- Le disco, la techno : trop orienté drogues, jeunes emmerdeurs etc. Y'a
quand même quelque chose : une musique jugée trop con par des cons
variétisés...

- La variété : ben, sans les paroles, Brel, Brassens et Ferré sont mal
pour entamer un scandale.

Bon, si on vire les paroles, les préjugés racistes et autres
considérations extra-musicales, je ne vois pas ! Ou alors faudrait
considérer que le livret est aussi important que la musique : ça
risquerait de choquer cette histoire là !

costaclt

davidlemarrec

unread,
Aug 5, 2002, 1:47:22 PM8/5/02
to

costaclt <cost...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
aim7ef$aqp$1...@wanadoo.fr...

> Donc, si on récapitule bien : dans ce qu'on désigne par "musique
> contemporaine", rien n'a fait scandale sur le plan musical.

Il ne faut pas s'en alarmer... Crois-tu vraiment qu'Hernani a fait scandale
pour autre chose que les meurtres sur scène, les unités de lieux baffouées
avec un malin et soulageant plaisir... Ceux qui sont entrés dans la salle se
sont même organisés pour se trouver ensemble : ils avaient prévu qui
s'affronterait avec qui avant même de juger, puisque presque personne n'a
entendu ce qui se jouait, mais est venu pour faire pression (cabale ou
triomphe programmé, selon le "camp")... Je ne crois pas qu'ils aient eu le
temps de la réflexion.
Et pour Le roi s'amuse? Deux vers oubliés faisant incohérence ont provoqué
le tapage du ridicule, puis l'enlèvement indécent de Blanche tête en bas,
même pas rattrapée par la logistique défaillante qui a privé François
Premier de son entrée au troisième acte, l'aspect divin de la Royauté, même
alors semi-laïque, remise en cause car seul le pouvoir charismatique, et non
le prestige de la dévotion, a sauvé le souverain. Le ministère, même ayant
accordé une charte artistique libertaire, a empêché l'exécution pour le
motif des bonnes moeurs toujours valable aujourd'hui (une pièce
pornographique serait interdite par exemple, mais plus un manifeste pour
l'homosexualité, autre défense de parias à l'hugolienne à ceci près qu'il y
a ici un choix potentiel), ou alors semblable à celui de la propagande
nazie, même pour une représentation qui rendrait simplement sympathique
Hitler en tant qu'homme (après tout, pour cliniquement dérangé : "j'ai
langui triste et sanguinaire", en quelque sorte, n'en a pas moins été porté
au pouvoir sur des motivations explicites ensuite hélas appliquées qui
devaient sembler bonnes à une partie de l'opinion pour "améliorer la race"
et donc le sort du monde, ou du moins des aryens --je ne sais pas comment
ils en sont venus là depuis la brutale communauté hisotoriquement d'Inde ;
vous m'excuserez, mais je n'ai pas eu le courage de lire l'aberration
Gobineau pour le savoir-- et soutenu par des clairs d'esprit profiteurs ;
mais le traumatisme est trop proche pour pouvoir le concevoir comme plus
nuancé si c'était le cas --de toutes façons, il était dépressif et pas
franchement aimable, ça règle le problème...-- : regardez le nombre
d'ouvrages, d'oeuvres qui en traitent... Finalement, la lecture la plus
distantiée est la plus juste se trouve dans des films de 46 : Ehe im
Schatten, décrivant l'échappatoire littéraire vers la dignité contre
l'incompréhensible persécution aveugle de l'institution nazie, ou encore
dans les années 30, avec la guignolade de Lubitsch sur le sujet) : son usage
est condtionné à la représentation négative de son sujet : en effet :
imaginez le trouble et l'horreur de côtoyer cela qui semble pour nous briser
les valeurs élémentaires : et par conséquent à l'époque, leur conservatisme
face à ces attitudes délurées visibles (car tout comme eux connaissaient les
maisons closes qu'ils ont perçes chez Hugo, nous connaissons certains
discours officiels et groupes officieux comme xénophobes, mais à mots
couverts, effet pervers de la loi leur interdisant liberté de parole qui les
fait avancer masqués) nous apparaît plus compréhensible comme relevant du
bien élémentaire ; l'adhésion sans réflexion était donc, également, absurde
avidité de changement sans étude de propositions pouvant se révéler
catastrophiques. Casimir Delavigne est d'ailleurs une calamité d'ennui dans
le même genre... et a eu du succès de son vivant si bien qu'il était envié
par Hugo jeune.
L'on comprend alors pourquoi Hugo, dont la voix n'était jamais écoutés aux
créations (une préface publiée ne pouvait en effet pas témoigner du rendu
futur de cette doctrine en application), ne s'imposait qu'après plusiseurs
représentations, ou même à la lecture, d'où l'ulcération à la nouvelle de la
suspension de nouvelles confrontations de Le roi s'amuse avec son public
intrigué par cette singulière défense de paria, socialisme avant la lettre
dans le sens de constat et réclamantion sociale vers plus de justice (rien à
voir avec tout ce qui porta ce nom en termes de doctrine politique, ici,
même si Hugo de plus "ultra des ultras" qu'il ne fut jamais mais
s'enorgueillissait de se prétendre tel, peut-être suite à l'enseignement de
sa mère face au régime du père qui les abandonna pour "cette femme",
Catherine Thomas, les lui enleva, et dont la tendance politique exécuta "le
parrain" latiniste, Lahorie, du petit Victor, se déplaça de plus en plus
vers la gauche de son temps, libéral puis républicain fervent).

Et l'amour de Paisiello poussant à jeter chat sur la scène sans même
entendre si Rossini se démarquait, magnifiait, ou copiait le maître qui
avait par ailleurs accordé son autorisation au jeune compositeur pour ce
Barbier?

Voyez bien ici que le scandale est le plus souvent formel, épidermique,
idéologique que vraiment fondé : la compréhension annihile généralement
toute forme vindicative de comportement, même si objectivement l'on peut
réprouver la forme comme inadéquate pour satisfaire sa propre personne.


Le scandale proprement esthétique, pas si courant en effet, a lieu selon moi
dans deux principaux cas :

-- l'absence de recherche de compréhension, le blocage conservateur naturel,
l'ignorance face à l'enthousiasme sans compréhension. Un peu ce qui s'est
passé avec la musique dodécaphonique : horrible sacrilège d'accord
inexistant dans la Nuit Transfigurée, post-malherienne, menant à sa suite
logique selon Schoenberg : la suspension des fonctions tonales. Certains
rejetèrent tout en bloc cet abandon de traditions séculaires avant même de
chercher à comprendre ce qui fut il est vrai plus que brutal, mais qui
brisait l'hypocrisie d'une tonalité à tout instant chromatisée, déformée,
tendue à l'excès. Fallait-il pour autant accepter, en effet, cette
suppression totale de tensions qui ont par le recherche de leurs équilibres
mené la vie musicale occidentale toute entière, la balayer comme obsolète
sans qu'il puisse exister d'accoutumation esthétique à cette révolution
unique. Les quelques autres, qui sont ensuite devenus les seuls parmi les
cultivés, un peu comme à une certaine époque, et presque la même, il
semblait être impossible d'être un intellectuel sans profondes convictions
marxistes (généreux, certes, mais inutile puisque préceptes concrets
irréalisables des conclusions du matérialsme historique ainsi pratiqué), ont
d'emblée admiré le créateur du renouveau, sans se poser un instant la
question si il existait une autre voie, sonorement plus accessible et
immédiate, privilégiant certes un peu moins le contrepoint et le rythme au
profit d'une harmonie plus subtile et riche : l'on aurait par exemple, mais
je suis parfaitement incompétent en la matière, pu ajouter à notre système
les modes abandonnés et rejeter la cristallisation ramiste, et ainsi
apporter plus, par leurs mélanges, leurs créations éventuelles, les usages
de folklores (gammes à deux septièmes, etc...), un renouveau plus facilement
appréciable.
Pour cela, le problème réside désormais, selon moi, outre dans le manque de
calme, de douce progression, d'immédiateté esthétique, de recherche
concertée --toujours à l'initiative d'un chef ou d'une oligarchie sacrée :
Schoenberg-Berg-Webern vers Boulez, Schäfer-Henry vers ce qui cinquante
années après est toujours considéré comme de l'expérimentation : Cage,
Risset... outre cela donc, dans l'absence d'accessibilité pour "le vulgaire"
à ces formes d'art : pour saisir le propos de Leibowitz, pourtant
relativement intelligible, il faut un minimum de connaissance musicale
générale, pour l'aprécier, il faut des prix de contrepoint, pour
l'appliquer, il faut avoir terminé ses études d'écriture musicale.
D'accord, Haydn était écouté de façon distraite et de façon unique à notre
époque ou l'on n'aime que le connu, l'éprouvé, et les écoles bridaient la
création tout comme les exigfences des théâtres en bienséance, effectifs,
structure, interprètes... Mais aujourd'hui, une condescendance de ces
artistes est trop souvent perceptible, écrivant pour eux : pour comprendre
l'art contemporain, il faut avoir fait des études dans leur branche et lire
des traités : une fortune en temps, en argent! Et où est le plaisir
instinctif certes évidemment moins noble que l'intelligente appréhension de
la profondeur d'une réalisation, mais si nécessaire à l'approche : tous les
amateurs chevronnés d'opéra, tous les interprètes se disent chevronnés du
texte, mais connaissant le manque de qualité par rapport à leurs originaux,
se seraient-ils tournés vers cette forme d'expression sans l'immédiateté,
l'émotion, le facile du naturel qui les pousse sans effort à la culture si
agréable? Qui osera prétendre qu'il n'aime l'opéra que pour ses textes?
Moi-même, qui le considère par l'inflexion imposée à la voix comme une
surinterprétation théâtrale, reconnais le confort que j'y trouve et qui me
pousse à m'y reconfronter sans cesse.

Ainsi, si pour la création contemporaine il faut accepter l'évolution
réfléchie, et ne pas regimber face à l'effort intellectuel, l'on ne peut
accepter l'attitude de ces créateurs qui n'expliquent pas leur travaux,
comme s'ils se trouvaient évidents dans leurs démarches pourtant
délibérément audacieuses, novatrices, décalées. S'attacher au passé, même si
je pense que pour mieux appréhender l'art et l'histoire, mieux vaut un recul
raisonnable d'un à quatre siècles au plus, quitte à faire crier certains, ce
qui n'induit absoument pas le bannissement de tous les autres, mais plus
d'activité pour les analyser : de documentation pour le plus ancien, de
perte de passion et d'implication personnelle pour les plus proches.
Un exemple de solutions pour le grand public, même si l'immédiateté n'est
pas prédcisément au rendez-vous, c'est cette présentation de Stockhausen qui
personnellement me l'a éclairé, par un interprète donc volontairement à la
fois instruit et en recul car éloigné du compositeur à comprendre et servir
(d'autant plus qu'il ne fait plus partie de l'Intercontemporain) :
http://fboffard.free.fr, au site admirablement conçu, ce qui ne gâche rien à
l'ambiante simplification valorisante pour le lecteur à la découverte :
recherche récompensée, pour une fois dans ce domaine.

-- Le plus rare : *le rejet une fois compris*, car généralement une fois
entré dans un système, l'on finit nécessairement par l'apprécier au moins
pour les raisons avancées et la causalité qui y ont mené après réflexion...


David Le Marrec - observateur bavard


Gilbert PREYALE

unread,
Aug 5, 2002, 3:33:43 PM8/5/02
to

> De : joaquimhock@brutele
> Objet : Re: Le "scandaleux"
>

>>> "Pourquoi la plupart des créations contemporaines
>>> ne déclenchent-elles plus de scandale ?"...
>>

> "Helikopter quartett". Elle est écrite pour quatuor à cordes (en

Je dois être vraiment con, mais y a t'il une once de créativité dans un truc
pareil ? pour moi c'est tout simplement, au premier degré,prendre les gens
pour des gros cons, au second degré, connaissant un peu... je crois qu'il se
fout de nous en beauté.
Je crois qu'il n'y a rien de scandaleux la dedans, simplement du snobisme,
rien à voir avec le Sacre et d'autres oeuvres mal perçues ou mal reçues au
moment de la création.
Il ne faut pas mélanger les genres?

Papy qui aime le quatour Arditi..;mais pas dans cette galère à la con.

Gilbert PREYALE

unread,
Aug 5, 2002, 3:35:48 PM8/5/02
to

> De : "costaclt"
> Objet : Re: Le "scandaleux"
>
>

>
> Comme je ne suis pas bégueule : y'a des traces de scandales _musicaux_
> dans la musique non contemporaine ?
>
> costaclt
>

Heu te souviens tu de la première du truc de Ligetti avec les métronomes !!!

papy qui c'est endormi à cette audition.

Gilbert PREYALE

unread,
Aug 5, 2002, 3:39:12 PM8/5/02
to

> De : "davidlemarrec"


>> Donc, si on récapitule bien : dans ce qu'on désigne par "musique
>> contemporaine", rien n'a fait scandale sur le plan musical.
>

> David Le Marrec - observateur bavard
>
Heu la je crois que t'as fait fort David...ton record en longueur ? remarque
si tu vises le Guiness...tu m'excuseras mais je n'ai pas lu...

Papy qui peut plus compter aussi longtemps.

Gilbert PREYALE

unread,
Aug 5, 2002, 3:40:53 PM8/5/02
to

> De : Emmanuel Florac
> Objet : Re: Le "scandaleux" ou de l'hélicoptère comme instrument à vent
>

> Mouais. Encore que l'intérêt musical et artistique des hélicoptères là-
> dedans me laisse quelque peu dubitatif. C'est bien John Cage qui faisait
> tomber des pianos d'hélicoptères, aussi?
>
>
> --
> Ce qu'il y a d'enivrant dans le mauvais goût
> c'est le plaisir aristocratique de déplaire.
> C. Baudelaire.

Ta signature n'a jamais si bien collé au sujet !!!!!!! Félicitations !

Papy qui approuve.

costaclt

unread,
Aug 5, 2002, 4:25:05 PM8/5/02
to

davidlemarrec a écrit :

Ah la vache ! Où j'ai foutu gunzip moi ?

> Il ne faut pas s'en alarmer... Crois-tu vraiment qu'Hernani a fait
scandale
> pour autre chose que les meurtres sur scène, les unités de lieux
baffouées
> avec un malin et soulageant plaisir...

En tout cas, là on est _dans_ le théâtre ! Les unités de lieu réagencés,
c'est du théâtre. L'argument idéologique de la pièce, c'est autre chose.

Hugo aurait pu le délivrer sous forme d'un "essai" son discours
idéologique.

Là, il choisit la forme théâtrale et réalise ce que j'entends par
"scandaleux", cad le moment où c'est l'innovation dans la forme qui sert
de détonateur au discours idéologique.

En fait, de manière plus précise, c'est le moment où forme
et fond ne peuvent plus se dissocier et qu'il devient frustrant pour le
lecteur de ne pas avoir accès ni à l'un ni à l'autre, comme ça, sans
efforts, par simple intuition, car un pas nouveau a été franchi.

Prenons un exemple plus proche et qui donne encore du chagrin aux
lecteurs : l'écriture lacanienne.

Le lecteur peste contre quelque chose qui lui paraît antinomique : un
discours technique et une recherche formelle.

Le lecteur voudrait un texte qui lui permette de "réparer" les êtres
humains comme il peut en trouver pour réparer son frigo. Manque de bol
pour lui, l'écriture lacanienne ne rentre pas dans ce piège grossier :
sa formulation même est un discours technique.

Je coupe la suite car c'est le magma : faudrait-il différencier ce qui
relève véritablement de l'idéologique et ce qui tient de l'innovation
artistique.

L'apparence peut pousser à pencher d'abord pour une explication
idéologique (le cas Bovary et ses histoires de cocus avec jalousie
inversée) alors que c'est la construction même du texte qui est à
l'origine du scandale : le narrateur devenant soudainement neutre, à tel
point qu'on ne savait plus distinguer ce qui relevait du commentaire
narratif ou de la pensée de l'héroine.

> Voyez bien ici que le scandale est le plus souvent formel,
épidermique,
> idéologique que vraiment fondé : la compréhension annihile
généralement
> toute forme vindicative de comportement, même si objectivement l'on
peut
> réprouver la forme comme inadéquate pour satisfaire sa propre
personne.

La compréhension de quoi ? Du processus de construction formelle de
l'oeuvre ou du discours idéologique ? Des deux ?

Il semble patent par exemple que certains créateurs ne se font aucune
illusion sur la compréhension de l'une et de l'autre au moment où ils
écrivent pour leurs contemporains. C'est une volonté assez claire par
exemple chez les auteurs médiévaux qui misent sur leurs futurs lecteurs
virtuels.

Stockhausen déclarait qu'il créait de la musique pour des auditeurs de
l'an 4000 (déclaration à Pivot médusé).

Pour que la compréhension neutralise le comportement rageur, faut-il
encore que l'artiste donne les moyens de comprendre. Ce qui ne semble
pas avoir toujours été le cas.

> Le scandale proprement esthétique, pas si courant en effet, a lieu
selon moi
> dans deux principaux cas :
>
> -- l'absence de recherche de compréhension, le blocage conservateur
naturel,

Encore faudrait-il savoir d'où il vient ce blocage si naturel.

La culture à tendance élitiste (on est sur un ng qui ne va pas
passionner les foules avec le style de musique écouté, ça se verrait
dans les rayons des disquaires autrement) peut, sous une forme déguisée,
être de la pure consommation.

La consommation éclairée peut être la forme la plus redoutable de
consommation et donc de blocage, car elle se pique d'affronter ce que le
commun rejette comme trop complexe, ou simplement trop chiant, pour
dissimuler le conservatisme.

Le blocage peut consister à ne pas prendre parti, à considérer que tout
est relatif.

Ecouter en quelques semaines toute l'oeuvre d'un compositeur. Rien que
ça. Par dessus le marché, multiplier les écoutes d'interprétations
diverses. Ecouter France Musique comme un robinet à musique. Cela me
laisse perplexe.

Cela doit être une tare personnelle, mais je ne peux décemment écouter
qu'une ou deux oeuvres par mois. Et avec deux ou trois interprétations
grand maximum (pour ne pas dire qu'une la plupart du temps).

Quand à écouter la musique à la radio ou sur une chaine en continu,
c'est un peu comme si on me demandait de regarder passer toute la
journée une superbe blonde à poil. Soit l'oeuvre méduse, et on ne peux
rien faire d'autre que la bai... l'écouter, soit on consomme et par cet
écran sonore et cette multiplication de comparatifs sur ce qu'il faut
bien appeler maintenant des "produits", on bloque.

> l'ignorance face à l'enthousiasme sans compréhension

>S'attacher au passé,même si


> je pense que pour mieux appréhender l'art et l'histoire, mieux vaut un
>recul
> raisonnable d'un à quatre siècles au plus

Probablement que le recul du temps est inéluctable pour que quelque
chose puisse être compris.

Ou le refus de consommer du culturellement valorisé pour cacher qu'on ne
consacre son temps qu'à en fait utiliser la même stratégie que celui qui
écoute de la variété.

Un signe me semble implacable : le culte de l'interprétation.

Le bas peuple ne voit qu'un film par son acteur principal, n'écoute
qu'une musique par son chanteur vénéré (qu'il croit en fait avoir
inventé et la musique et le texte). Il faut qu'il y ait de
l'identification, non à une oeuvre mais à un interprète.

Le bourge fanatique de telle interprétation me semble utiliser la même
procédure d'identification. On lui a donné un autre style de musique en
pature, c'est tout. Alors, il épuise les interprétations, est toujours à
l'affut chez son disquaire, et, en cas de manque, il y aura bien 500
oeuvres de tel compositeur qui pourra combler le vide. Cela devient
stomacal cette forme de blocage.

Quand sur le fil "Quel est votre premier souvenir" ou un truc de ce
genre là, je lis que machin a écouté à 3 ans le Requiem, l'autre à 4 ans
a été soufflé par Poulenc, je ne sais plus trop s'il faut en rire. Moi à
4 ans, c'était Henri Salvador je pense :)

> -- Le plus rare : *le rejet une fois compris*, car généralement une
fois
> entré dans un système, l'on finit nécessairement par l'apprécier au
moins
> pour les raisons avancées et la causalité qui y ont mené après
réflexion...

Là, amha, on est dans le rare, je dirais presque le sublime...

costaclt vrai pue-la-sueur

costaclt

unread,
Aug 5, 2002, 4:45:06 PM8/5/02
to

Gilbert PREYALE

> Heu te souviens tu de la première du truc de Ligetti avec les
métronomes !!!

Me souviens plus, nom de dieu ! C'est pas le Requiem, c'est pas Lontano,
c'est...la piste en dessous...

> papy qui c'est endormi à cette audition.

Et dont le ronflement de ventilateur avait, selon les dires de son
épouse, des accents stockhauseniens.

costaclt moulin à paroles

davidlemarrec

unread,
Aug 5, 2002, 5:30:49 PM8/5/02
to

costaclt <cost...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
aimn1a$3sr$1...@wanadoo.fr...

>
> davidlemarrec a écrit :
>
> Ah la vache ! Où j'ai foutu gunzip moi ?

C'est toi, et pas moi, l'auteur de cette phrase...

> > Il ne faut pas s'en alarmer... Crois-tu vraiment qu'Hernani a fait
> scandale
> > pour autre chose que les meurtres sur scène, les unités de lieux
> baffouées
> > avec un malin et soulageant plaisir...
>
> En tout cas, là on est _dans_ le théâtre ! Les unités de lieu réagencés,
> c'est du théâtre. L'argument idéologique de la pièce, c'est autre chose.

Evidemment, mais l'on retrouve par analogie le scandale programmé sans
considération pour le contenu artistique, puisqu'ils n'avaient jamais lu
cette pièce non publiée et qu'ils ne l'ont pas écoutée.

>
> Hugo aurait pu le délivrer sous forme d'un "essai" son discours
> idéologique.

C'est ce qu'il a fait en publiant Cromwell (je l'ai évoqué sous le terme de
préface, sans en préciser la source, dans mon précédent flot de paroles !),
drame quelque peu indigeste, mais très révélateur de son mélange des genres
(amourette, politique, grandes passions, satire des puritains, quatre
bouffons spectateurs au-dessus du lot) : il n'a jamais été représenté, vu
qu'il nécessite trois cents acteurs et figurants tous réunis (pas moyen de
mégotter !) dans la scène finale du sacre. La préface de ce drame contenait
ses motivations. Mais cela ne voulait rien dire avant qu'il ne fasse la
preuve de la validité ainsi que de la légitimité ses bonnes intentions par
Hernani.


> Là, il choisit la forme théâtrale et réalise ce que j'entends par
> "scandaleux", cad le moment où c'est l'innovation dans la forme qui sert
> de détonateur au discours idéologique.

Oui, mais le débat a vu des prises de positions initiales (avant que l'on
tombe dans le consensuel Hugo-génie d'aujourd'hui, comme s'il était
impossible de ne pas l'apprécier sans devenir paria : un comble pour les
admirateurs de Hugo que d'agir ainsi) sans fondements, avant la pacification
par la relecture et l'acceptation de cette grandiose plume.

> En fait, de manière plus précise, c'est le moment où forme
> et fond ne peuvent plus se dissocier et qu'il devient frustrant pour le
> lecteur de ne pas avoir accès ni à l'un ni à l'autre, comme ça, sans
> efforts, par simple intuition, car un pas nouveau a été franchi.

C'est juste : tout dépend alors s'il peut y accéder avec effort ou non, et
ce dernier cas est trop souvent répété de nos jours à mon sens.

> Prenons un exemple plus proche et qui donne encore du chagrin aux
> lecteurs : l'écriture lacanienne.
>
> Le lecteur peste contre quelque chose qui lui paraît antinomique : un
> discours technique et une recherche formelle.
>
> Le lecteur voudrait un texte qui lui permette de "réparer" les êtres
> humains comme il peut en trouver pour réparer son frigo. Manque de bol
> pour lui, l'écriture lacanienne ne rentre pas dans ce piège grossier :
> sa formulation même est un discours technique.
>
> Je coupe la suite car c'est le magma : faudrait-il différencier ce qui
> relève véritablement de l'idéologique et ce qui tient de l'innovation
> artistique.
>

> > Voyez bien ici que le scandale est le plus souvent formel,
> épidermique,
> > idéologique que vraiment fondé : la compréhension annihile
> généralement
> > toute forme vindicative de comportement, même si objectivement l'on
> peut
> > réprouver la forme comme inadéquate pour satisfaire sa propre
> personne.
>
> La compréhension de quoi ? Du processus de construction formelle de
> l'oeuvre ou du discours idéologique ? Des deux ?

Je veux dire la recherche d'intégration par l'amateur dans le système nouvau
de conventions mises en place : d'où la difficulté de nos jours avec la
multiplicité des écoles (une par compositeur, à peu près) de pouvoir toutes
les comprendre.

Evidemment, toute théorie (ou presque) peut s'accepter vue de l'intérieur,
mais l'appréhension par la forme inconnue, dérangeante est souvent source du
blocage : tout le monde aime Mozart, un peu moins Gounod (amateurs de
"classique", d'opéra), encore moins pour Debussy (les amateurs de
dépassement), presque personne pour Stockhausen (pioniers de la recherche
formelle sans limitations).

> Stockhausen déclarait qu'il créait de la musique pour des auditeurs de
> l'an 4000 (déclaration à Pivot médusé).

Prétentieux (n'en sait rien) ou pas drôle (mais pas très doué en
communication pour avoir parlé en septembre 2001 de ce que pour l'un de ses
personnages, les récents attentats constituaient un ultime aboutissement)...

> Pour que la compréhension neutralise le comportement rageur, faut-il
> encore que l'artiste donne les moyens de comprendre. Ce qui ne semble
> pas avoir toujours été le cas.

En effet : pas formé pour cela ou n'ayant pas donné les moyens de l'approche
de ce microcosme.

> > Le scandale proprement esthétique, pas si courant en effet, a lieu
> selon moi
> > dans deux principaux cas :
> >
> > -- l'absence de recherche de compréhension, le blocage conservateur
> naturel,
>
> Encore faudrait-il savoir d'où il vient ce blocage si naturel.

J'ai ouï dire que nous repérions "naturellement" les dissonances du type
ravelien. Je pense qu'il s'agit là d'acquis : l'on peut parfaitement
apprendre à supporter une musique (pour ma part, deux heures par semaine de
dodécaphonique pendant neuf mois m'a permis de ne pas être sensible aux
dissonances apparentes de ce genre musical). Mais il est vrai
qu'auditivement, ce ne sont pas des musique dites "structurantes" que ces
innovations : les superpositions d'intervalles courts créent des tensions
que n'engendre pas le système traditionnel, moins touffu en rythme et
contrepoint, plus facilement préhensible. Je veux dire par là qu'un choral
est plus apaisant qu'une fugue, dans ce cas précis, et que l'apprentissage
de la nouveauté pour tout appelle une fatigue à laquelle nous n'aimons pas
toujours nous prêter car il ,ous faut la répéter pour s'accoutumer (c'est
sans doute pour cela que la "variété" est plus évidente d'abord que l'opéra
plus conventionnel, plus travaillé ne serait-ce que vocalement, au point que
les termes sont indiscernables pour les non initiés ; pour ma part, je ne
comprends l'italien que chanté, déformation de la manière dont hje l'ai
appris).

> La culture à tendance élitiste (on est sur un ng qui ne va pas
> passionner les foules avec le style de musique écouté, ça se verrait
> dans les rayons des disquaires autrement) peut, sous une forme déguisée,
> être de la pure consommation.
>
> La consommation éclairée peut être la forme la plus redoutable de
> consommation et donc de blocage, car elle se pique d'affronter ce que le
> commun rejette comme trop complexe, ou simplement trop chiant, pour
> dissimuler le conservatisme.

...conservatisùe qui se trouve plus dans la "variété" (qui utilise la même
harmonie basique depuis... pffffou...) que dans le "classique" (terme dénué
de sens qui en fait une norme comme si tout y était immuable et statique...
un contresens : multiplicité des interprétations, qui justement le rendent
moins rentable, innovations franches)

> Le blocage peut consister à ne pas prendre parti, à considérer que tout
> est relatif.
>
> Ecouter en quelques semaines toute l'oeuvre d'un compositeur. Rien que
> ça. Par dessus le marché, multiplier les écoutes d'interprétations
> diverses. Ecouter France Musique comme un robinet à musique.

A mon avis, ça parle trop pour ça. On préfère France Classique pour ce genre
de choses (les soirées thématiques... je ne sais pas combien de secondes ils
leur a fallu pour constituer le dossier, mais souvent l'on pense que France
Musiques est le fruit d'élucubrations autosatisfaites, pour l'oreille nous
accoutumée... sur si elle tombe sur Alla Breve et sa présentation qui semble
au nouveau venu sans rapport avec le contenu).

Cela me
> laisse perplexe.
>
> Cela doit être une tare personnelle, mais je ne peux décemment écouter
> qu'une ou deux oeuvres par mois. Et avec deux ou trois interprétations
> grand maximum (pour ne pas dire qu'une la plupart du temps).

Chacun sa méthode... Je préfère découvrir chaque jour ce que je ne connais
pas, et approfondir sur une période de quelques mois une oeuvre, avec un
nombre illimté de versions (jusqu'à presque dix pour Don Carlo, par exemple)
et l'étude des oeuvres littéraires connexes (ok, pour Così ça va vite...).


> Quant à écouter la musique à la radio ou sur une chaine en continu,


> c'est un peu comme si on me demandait de regarder passer toute la
> journée une superbe blonde à poil. Soit l'oeuvre méduse, et on ne peux
> rien faire d'autre que la bai... l'écouter, soit on consomme et par cet
> écran sonore et cette multiplication de comparatifs sur ce qu'il faut
> bien appeler maintenant des "produits", on bloque.

C'est pas pour dire, mais tu fais dans le stéréotype peu progressiste et
personnel avec ton analogie, là, pour le coup mercantile. Je comprend bien,
mais on peut faire le double emploi, quitte à stopper au magnifiquen pour
être sûr de ne pas le laisser passer.


> > l'ignorance face à l'enthousiasme sans compréhension
>
> >S'attacher au passé,même si
> > je pense que pour mieux appréhender l'art et l'histoire, mieux vaut un
> >recul
> > raisonnable d'un à quatre siècles au plus
>
> Probablement que le recul du temps est inéluctable pour que quelque
> chose puisse être compris.
>
> Ou le refus de consommer du culturellement valorisé pour cacher qu'on ne
> consacre son temps qu'à en fait utiliser la même stratégie que celui qui
> écoute de la variété.
>
> Un signe me semble implacable : le culte de l'interprétation.
>
> Le bas peuple ne voit qu'un film par son acteur principal, n'écoute
> qu'une musique par son chanteur vénéré (qu'il croit en fait avoir
> inventé et la musique et le texte). Il faut qu'il y ait de
> l'identification, non à une oeuvre mais à un interprète.

Oui. Plus facile. Je te suis. Et c'est plus rentable pour l'industrie : un
timbre est reconnaissable (d'ailleurs, le changement de timbre pour un même
pêrsonnage est souvent étonnant à l'Opéra pour celui qui n'y est pas
habitué), cela diminue les coûts de n'en faire qu'un.

> Le bourge fanatique de telle interprétation me semble utiliser la même
> procédure d'identification.

Stéréotype culturel du bourgeois (même Mireille Delunsch l'a sorti...). Un
nouveau conservatisme?


> On lui a donné un autre style de musique en
> pature, c'est tout. Alors, il épuise les interprétations, est toujours à

> l'affût chez son disquaire, et, en cas de manque, il y aura bien 500


> oeuvres de tel compositeur qui pourra combler le vide. Cela devient
> stomacal cette forme de blocage.

Oui, mais pourquoi ne pas confronter ? La répétition du texte, dans l'opéra
surtout, permet à la fois des déclics sur le sens et l'intérêt de certaines
formules précises et permet d'approfondir un texte en le réécoutant sous
différents éclairages (préférez pour cela les version récents, la plupart du
temps, surtout pour les opéras de l'Ottocento : Ettore Bastianini est le
plus magnifique et égal instrument qui soit, mais il n'a pas autant de
conscience littéraire).


> Quand sur le fil "Quel est votre premier souvenir" ou un truc de ce
> genre là, je lis que machin a écouté à 3 ans le Requiem, l'autre à 4 ans
> a été soufflé par Poulenc, je ne sais plus trop s'il faut en rire. Moi à
> 4 ans, c'était Henri Salvador je pense :)

Est-ce que je suis plus raisonnable, avec le Messie à douze ans?

> > -- Le plus rare : *le rejet une fois compris*, car généralement une
> fois
> > entré dans un système, l'on finit nécessairement par l'apprécier au
> moins
> > pour les raisons avancées et la causalité qui y ont mené après
> réflexion...
>
> Là, amha, on est dans le rare, je dirais presque le sublime...


>
> costaclt vrai pue-la-sueur
>

Merci pour ton intéressante analyse, je me suis régalé. Ne m'en veux pas
pour les plaisanteries sur les conservatismes, c'est tout ce que j'ai pu
trouver :o) .

Merci aussi de m'avoir lu.

David - prolixe chronique


davidlemarrec

unread,
Aug 5, 2002, 5:33:48 PM8/5/02
to

costaclt <cost...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
aimo6s$2lj$1...@wanadoo.fr...

> Me souviens plus, nom de dieu ! C'est pas le Requiem, c'est pas Lontano,
> c'est...la piste en dessous...

Original mais très mathématique dans le principe et franchement ennivrant
(dans le sens saoûlant, bien sûr). Préférez l'amusante Tafelmusik (pas de
Telemann, je précise, mais j'ai paumé la référence. c'est très amusant).

David.


Henri Tournier

unread,
Aug 5, 2002, 7:01:17 PM8/5/02
to
Emmanuel Florac <efl...@imaginet.fr> a écrit dans le message :
MPG.17b8bedb7...@news.free.fr...

> Mouais. Encore que l'intérêt musical et artistique des hélicoptères là-
> dedans me laisse quelque peu dubitatif. C'est bien John Cage qui faisait
> tomber des pianos d'hélicoptères, aussi?

Chouette ! Un débouché pour mon vieux Philippe-Henri Herz qui croupit sur ma
terrasse...
Surtout qu'il aura pas de peine à se disloquer. Pas sûr qu'il arrive entier
au sol...
a moins que je m'en serve pour composer un concerto pour piano et
tronçonneuse.

Amicalement,

Henri - bûcheron

costaclt

unread,
Aug 11, 2002, 6:08:23 AM8/11/02
to

davidlemarrec a écrit

> D'où les soucis de la musique contemporaine... et commerciaux, et pour
ce
> qui est de la recherche formelle, illimitée et faisait parfois figure
de
> Désordonné : pour passionnantes, les recherches concrètes de
Stokhausen n'en
> demeurent pas moins sans issue : personne d'autre n'écrira de quatuors
> héliportés. Il reste seul. Sans que l'auditeur ne puisse jamais
> l'identifier. L'on se retrouve dans l'aspect vicieux de l'application
de la
> théorie sartrienne : à force d'exister, d'être uniquement en
formation, en
> projet, l'homme est son oeuvre est tellement insaisissable qu'il en
devient
> inintelligible pour ses semblables.

[Je scinde le long fil en en renommant une partie "L'auteur"]

Comme pas mal d'autres choses d'ailleurs, cette histoire "d'auteur" me
laisse perplexe ;)

Il semble que lorsqu'on est assez peu investi par une musique ou une
oeuvre quelconque, l'identification de l'auteur ne soit pas un gros
problème.

On a vu un post d'une personne qui demandait d'où venait la musique de
la pub Levis. Sans doute, cette personne se fiche, pour l'instant, de
savoir qui est Haendel. Elle veut écouter une musique qui lui plait,
c'est tout.

Elle doit avoir le pressentiment que son rapport est uniquement
d'agrément. Ce que nous faisons tous de temps en temps : "Tiens, j'aime
bien ce truc à la radio" ou "J'ai vu un film pas mal au ciné", sans que
l'on s'attache particulièrement à l'auteur. En l'occurence, on n'est pas
dupe : on sait que la musique a été construite de manière délibérée pour
nous plaire. Le rapport commercial ne se cache pas.

En revanche, cela commence à prendre une autre tournure lorsqu'on
suppose que l'attrait devient sérieux et qu'il commence à se détacher de
l'oeuvre de "commande commerciale". En général, on cherche à tout prix
qui est l'auteur.

Si il s'agit d'un groupe, on met en avant un personnage (je pense à
Lennon qui _est_ les Beatles par exemple). Si on a affaire à un binôme,
c'est toujours un peu pénible (les "frères" Cohen, Taviani etc.). Mais
le comble, c'est lorsqu'une oeuvre est achevée par une autre personne
(le Requiem, la 10eme de Mahler etc.) ou, horreur absolue, quand il
s'agit d'un faux (les faussaires en peinture).

Si "l'oeuvre ouverte" est plus ou moins tolérée (on avait évoqué la
pratique de Boulez par exemple de toujours se donner le droit de
reconsidérer une composition, même très ancienne - Le visage nuptial par
exemple), le "brouillon perpétuel" qui semble assez caractéristique de
Stockhausen (à part le "Chant des adolescents", on a un peu ce sentiment
je crois) devient perturbant et si le nom même de l'auteur est inconnu,
cela créerait à n'en pas douter une frustration majeure. Imaginons que
d'un seul coup, tous les compositeurs du 21eme signent "oeuvre anonyme",
je sens que ça passerait mal !

Pour l'interprétation, je sens qu'il y aurait aussi quelques grincements
de dents. Imaginons un coup tordu sur France Musique où, après des
comparaisons plus ou moins oiseuses sur telle interprétation, le meneur
de jeu dise : " Eh bien, messieurs, je ne vous dirais rien ! Le premier
morceau, c'est Mr A qui l'a dirigé, le deuxième, Mr B et on en restera
là !".

Pourquoi ?

On a souvent fait les remarques suivantes :

- Toute contemplation d'une oeuvre est en même temps évaluation. Pas
pour rien qu'on demande toujours, et en pure perte, d'entrer dans une
oeuvre avant d'émettre un jugement.

- Si, à partir du moment où on est dans l'impossibilité de justifier son
évaluation sur des critères sérieux, on serait normalement tenu de dire
"J'aime cette oeuvre" et non "cette oeuvre est belle".
Or là aussi, ce n'est pas crédible.
Excepté pour une oeuvre identifiée comme de pure complaisance
commerciale, qui dit "aimer une oeuvre" sous-entend au moment où il le
dit qu'il la juge "belle".

- On avoue volontiers "aimer" un compositeur et on renacle plus
facilement lorsqu'il s'agit de dire qu'on "aime" une oeuvre (on dit
qu'on la trouve "réussie", "formidable", "à chier" etc.) comme si on
sentait que dans le fait de dire "j'aime cette oeuvre", la position de
subjectivisme absolu rendrait ce discours nul.

Dans la vie courante, on bascule très vite du "comportement" d'une
personne à un "état" inféré chez cette personne. Je ne pense pas que
l'enjeu soit simplement d'avoir l'illusion de pouvoir plus facilement
prédire son comportement. Il s'agit sans doute davantage de
"naturaliser" un comportement qui est toujours soumis à une évaluation.
Le critère d'évaluation devient, par voie transitive en somme,
"naturalisé" à son tour.

L'intérêt pour l'auteur, et la préoccupation sur la permanence de ses
choix, est peut-être une façon déguisée de déléguer à celui-ci le
travail sur les critères qui devrait être réalisé par celui qui
contemple. L'auteur comme garant malgré lui de la naturalisation, ou
l'objectivisation des critères ?

Amha, sans passer par le regard sur la musique et la littérature
médiévale, très touchée par ce thème, on aura du mal...

costaclt


davidlemarrec

unread,
Aug 11, 2002, 2:59:40 PM8/11/02
to

costaclt <cost...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
aj5d52$kp3$1...@wanadoo.fr...

> On a vu un post d'une personne qui demandait d'où venait la musique de
> la pub Levis. Sans doute, cette personne se fiche, pour l'instant, de
> savoir qui est Haendel.

Ou elle ne sait pas que c'est lui, ne médisons pas...

>Elle veut écouter une musique qui lui plaît,
> c'est tout.

Donc notre devoir est de l'orienter avec précision pour justement lui faire
sentir l'importance de l'auteur --il trouvera dees points communs avec ce
qu'il a aimé dans d'autres oeuvres-- et de lui donner des données précises,
comme l'a fait DB Salvador pour clore un débat qui s'est hélas éternisé sans
intérêt.


>
> Elle doit avoir le pressentiment que son rapport est uniquement
> d'agrément. Ce que nous faisons tous de temps en temps : "Tiens, j'aime
> bien ce truc à la radio" ou "J'ai vu un film pas mal au ciné", sans que
> l'on s'attache particulièrement à l'auteur.

... Mais lorsque l'on fouille un peu, l'on finit par ressentir ce besoin,
c'est vrai.

Toutefois, attention au fétichisme qui fait considérer l'oeuvre d'un auteur
commme forcément semblable en qualité à ce que l'on a déjà écouté. Si l'on
pens que Verdi a respecté Hugo, pour reprendre l'un de mes chevaux de
bataille, parce qu'il a réussi un Rigoletto fidèle en partie et très
accompli en tant qu'oeuvre isolée, ne croyons surtout pas qu'Ernani rende
justice à son original (jeunesse, moins pugnace face à la censure, pas
encore autant d'aura...) : le seul extrait digne d'Hugo et de ses vers très
rythmés et lyriques serait le récitatif ("Gran Dio") qui précède l'air "du
tombeau" remplaçant le monologue voulu par Hugo parlé comme un immense
récitatif, ou du moins, un air irrégulier, un peu à l'exemple du futur air
du Roi Philippe ; en effet, les quelques notes de Verdi donnent cet aspect
solennel, touchant, engagé, humain, mais c'est tout dans la partition tout
entière. Le reste est du très beau post-belcanto, sans prétendre au génie,
mais n'a rien à voir avoir Hugo et son oeuvre mutilée (plus d'armoire, plus
de scène des portraits des illustres, pour ainsi dire plus de monologue du
tombeau, car cet air mélancolique abominablement belcantico-chromatisant
"verd'anni miei..." n'en saurait pour sûr faire office).

Le type d'idées selon laquelle un compositeur, même dans des conditions
similaires (l'on a vu "collaboration" entre mêmes genre,
conditions --censure autrichiennen vigilante face à l'appréhension des
pouvoirs monarchiques--, auteur, librettiste, compositeur,
théâtre --Fenice--, à peu d'intervalle donner des résultats disparates, et
pour ainsi dire opposés : entre la platitude immitative sans intérêt
littéraire et le chef-d'oeuvre de concision, révolutionnaire et encore ancré
dans l'esprit de la postérité...), serait une garantie, et au mépris de la
valeur de l'interprétation (le quatuor "Der Tod und das Mädchen" par les
Alban Berg ou même les Lindsay, c'est encore plus que ce qu'a écrit
Schubert, plus fouillé, plus voluptueux pour ce qui est du son...),
pêle-mêle des conditions de création et d'enregistrement, du sujet plus ou
moins inspirant, du style de la forme choisie (tel Liszt étonnament lyrique
en opéra, tandis que son oeuvre pour piano vise plutôt une sècheresse toute
pianistique, sans immenses phrasés, mais plutôt avec des syncopes, etc...),
et autres critères divers.

Gare à l'idolâtrie donc, mercantile elle aussi, qui fait croire une
exception comme phénomène généralisable.


>En l'occurence, on n'est pas
> dupe : on sait que la musique a été construite de manière délibérée pour
> nous plaire. Le rapport commercial ne se cache pas.
>

Mais le système du mécénat, qu'est-ce, sinon de la part du musicien de la
séduction et de la facilité pour le mécène, en circonstance (voyez cette
symphonie dite de l'Adieu de Haydn ; il s'agit bien d'un cas *exceptionnel*
dans lequel le compositeur s'est gentiment opposé à Esterhazy, ce qui
suppose donc que l'usage était plutôt de plaire dans l'instant...), et pas
nécessairement dans la perspective d'être réjoué, surtout lorsqu'à
résidence?

La musique sans commerce n'existe pas, à bon nombre d'époques. Ce qui ne
signifie pas toujours tomber dans la facilité (et pourtant, croyez que je
défendrais si je le pouvais sur ce sujet Verdi que je vénère pour son sens
dramatique et réformateur, fondamentalement libre dans ses choix littéraires
aussi, même si sous-exploités parfois). Le problème que je soulevais
cependant, c'est justement l'absence de nécessité d'un public par les dons
de la recherche, tandis que l'on veut lui imposer des avancées complexes
qu'il ne peut pas toujours comprendre, ou du moins apprécier aisément.
Est-ce que finalement la nécessité d'une certaine "facilité" ne sauvait pas
un peu la musique qui perd aujourd'hui de son sens car coupée de son public
(car lorsque Boulez remplit une salle à l'écoute de ses oeuvres, tous ses
amateurs son pour ainsi dire là) ? J'ai lu dans les conversations des
chiffres comme 99,9% qui voulaient protéger ceux qui ne seraient pas
"connaisseurs", mais qui pourraient fort bien être ressentis comme
condescendants pour ceux qui livrant ces chiffres sur la seule base d'une
observation distraite des apparences dans le métro se présenteraient alors
comme une élite rare à préserver, récipiendaire d'un savoir séculaire qu'ils
seraient les seuls à pouvoir sauver. Mal compris ou légèrement
surinterprétés, ces propos pourraient sembler de l'intolérance.
Et c'est bien là où tout pèche : il semblerait que certaines oeuvres soient
réservées à un petit nombre d'initiés, ce qui les rend inaccessibles, et
sans public autres que les usuels inconditionnels pour réguler les erreurs
de parcours --sans le scandale musical... ou va-t-on pour progresser ??--,
l'art en général perd de son intelligibilité, voire de son intérêt, et se
mue en d'interminable élucubrations mathématiques et physiques sans aucune
recherche esthétique ni aucun lien avec les acquis passés, puisque les
forces réactionnaires et les jugements esthétiques du public ont disparu. La
musique devient, sans public, recherche. Intéressant, mais vain. Attention
donc à ne pas l'enfermer, et le commerce peut parfois l'aider à conquérir
les coeurs.

Je suis cependant d'accord pour honnir les détestables compilations qui
proposent le "meilleur" qui n'est en fait que le rabâché, et qui fait croire
à l'innocent auditeur tout connaître en vingt-quatre plages d'un double CD,
pour jamais à l'abri du besoin dans cet univers du rigide
"classique" --uniformément sentimentaleux et romantisant dans le sens de la
guimauve cinématographique américaine bien plus que du mouvement littéraire
et artistique du XIXème siècle, voire sirupeux dans ses interprétations--,
lorsqu'il y a tant de biodiversité dans la pop (eh oui, certains peuvent
penser cela). Cela cache le plus intéressant, et surtout, ce que tu disais,
le plus profond, la découverte, l'approfondissement des ressords créatifs,
etc... Pour cela, d'accord. Mais l'aspect mercantile est un mal trop souvent
nécessaire, et à s'obstiner à le refuser, alors qu'il n'a jamais été dans le
"classique" aussi peu présent (les rifacimenti, jusqu'à Stravinski
s'adaptant et se ré-orchestrant lui-même pour de "mesquins droits d'auteur"
dirait-on aujourd'hui, et les obéissances aux caprices, telle la mutilation
de Mireille pendant trois quarts de siècle, pour des raisons d'usage à
l'Opéra-Comique ou encore d'exigences de la piètre prima donna épouse du
directeur du théâtre, hostile aux aspects dramatiques lorsqu'elle eût
préféré des lignes plus "coloraturées" --ah! la hantise des "cocottes
vocalisantes" chez Sergio Segalini ! --, etc...), l'on parvient à une
faillite économique (Sony, la firme la plus pessimiste a annoncé avec
l'arrivée des grands enregistrements historiques sur le catalogues de firmes
telles que Naxos, avec une excellente qualité de remasterisation de plus,
annonce que les "majors" seront tous retiré de cette portion de leur
activité d'ici à peine plus de dix ans ; à voir, car si cela leur coûtait
autant qu'ils le prétendaient, auraient déjà cessé cette ruineuse
distribution, n'étant pas particulièrement versés dans le grâcieux mécénat*)
et à un désintéressement du public peu averti, ainsi qu'à une forme
d'autisme du processus de la création musicale, rendant ainsi les nouvelles
oeuvres fatalement inintelligibles.

__
*cette situation a l'avantage de la bonne qualité sonore et de l'économie,
mais qu'adviendra-t-il des fonds non encore publiés s'ils ne sont pas
rachetés? et qui financera les nouveaux talents, alors que la multiplicité
d'inteprétations historiques à prix réduits les rend injustifiés, que les
essais sonores ne sont pas toujours idéaux, que les grandes firmes se seront
peut-être déournées du marché? Un retour à l'état de concert, de
consommation de pur divertissement, sans le temps du recul ou de
l'universalisation de la production des oeuvres? Problématique, et sans
réponses annoncées pour l'instant (nous n'y pouvons d'ailleurs rien, les
finances et le Marché décideront pour nous).
__


> En revanche, cela commence à prendre une autre tournure lorsqu'on
> suppose que l'attrait devient sérieux et qu'il commence à se détacher de
> l'oeuvre de "commande commerciale". En général, on cherche à tout prix
> qui est l'auteur.

Avec les réserves pour les dérives que j'ai citées.

>
> S'il s'agit d'un groupe, on met en avant un personnage (je pense à


> Lennon qui _est_ les Beatles par exemple). Si on a affaire à un binôme,
> c'est toujours un peu pénible (les "frères" Cohen, Taviani etc.). Mais
> le comble, c'est lorsqu'une oeuvre est achevée par une autre personne
> (le Requiem, la 10eme de Mahler etc.) ou, horreur absolue, quand il
> s'agit d'un faux (les faussaires en peinture).

En effet, l'on aime fort le catalogage sur l'égide d'un seul ; c'est plus
simple, et n'empêche pas de dormir, alors que si l'on remettait en question
telle étrangeté d'orchestration du Requiem pour Mozart...

>
> Si "l'oeuvre ouverte" est plus ou moins tolérée (on avait évoqué la
> pratique de Boulez par exemple de toujours se donner le droit de
> reconsidérer une composition, même très ancienne - Le visage nuptial par
> exemple), le "brouillon perpétuel" qui semble assez caractéristique de
> Stockhausen (à part le "Chant des adolescents", on a un peu ce sentiment
> je crois) devient perturbant et si le nom même de l'auteur est inconnu,
> cela créerait à n'en pas douter une frustration majeure. Imaginons que
> d'un seul coup, tous les compositeurs du 21eme signent "oeuvre anonyme",
> je sens que ça passerait mal !

Evidemment, mais là pour des raisons évidentes d'absences de repères
stables.
En outre, il est sûr que le définitif est plus rassurant (d'où l'idée de
valeur refuge du "classique", ajoutée au définitif du --prétentieux--
sentiment de "l'essentiel" dans les "odilleuses" compilations que je
décrivais plus haut).

>
> Pour l'interprétation, je sens qu'il y aurait aussi quelques grincements
> de dents. Imaginons un coup tordu sur France Musique où, après des
> comparaisons plus ou moins oiseuses sur telle interprétation, le meneur
> de jeu dise : " Eh bien, messieurs, je ne vous dirais rien ! Le premier
> morceau, c'est Mr A qui l'a dirigé, le deuxième, Mr B et on en restera
> là !".

Là, c'est l'idée même du jeu qui est enlevée (plus facile avec l'opéra de
savoir, toutefois) à l'auditeur qui a envie de comparer pour trouver
l'idéal, sorte de charmant écho de quête enfantine.


>
> Pourquoi ?
>
> On a souvent fait les remarques suivantes :
>
> - Toute contemplation d'une oeuvre est en même temps évaluation. Pas
> pour rien qu'on demande toujours, et en pure perte, d'entrer dans une
> oeuvre avant d'émettre un jugement.
>
> - Si, à partir du moment où on est dans l'impossibilité de justifier son
> évaluation sur des critères sérieux, on serait normalement tenu de dire
> "J'aime cette oeuvre" et non "cette oeuvre est belle".
> Or là aussi, ce n'est pas crédible.
> Excepté pour une oeuvre identifiée comme de pure complaisance
> commerciale, qui dit "aimer une oeuvre" sous-entend au moment où il le
> dit qu'il la juge "belle".

Si je préfère en effet le terme de "joli" pour ce type d'apprécitations
épidermiques, et pas du tout répréhensibles d'ailleurs lorsque cela est
effectué sciemment et sans prétentions de velléités cognitives, il
m'insupporte lorsque l'on parle d'une oeuvre travaillée que l'on prétend
aborder avec sérieux. Celui qui recherche la beauté facile seul se cantonne
au "joli" ; pas l'oeuvre ; elle, va beaucoup plus loin, et ses interprètes
en général aussi.

Le terme de "beau" peut, lui avoir également le sens de "sublime" (dans le
sens kantien de ce qui s'impose), et pour parfois instinctif, n'en demeure
pas moins fondé car fruit d'une recherche pré-effectuée par émetteur et
récepteur.

>
> - On avoue volontiers "aimer" un compositeur et on renâcle plus


> facilement lorsqu'il s'agit de dire qu'on "aime" une oeuvre (on dit
> qu'on la trouve "réussie", "formidable", "à chier" etc.) comme si on
> sentait que dans le fait de dire "j'aime cette oeuvre", la position de
> subjectivisme absolu rendrait ce discours nul.

Mais il y a là, en revanche, une ou deux onces de lucidité : reconnaître la
diversité et les nuances (un début, avant de les analyser) d'un ensemble,
sans globaliser à l'excès. Maintenant, l'approfondissement des causes de cet
apparent paradoxe laisse parfois à désirer, et peut être tout simplement dû
à la méconnaissance de l'ensemble d'une oeuvre ou à la répusion face à un
genre peu prisé, ou plus hermétique selon les géniteurs de ces compositions
(les symphonies de beethoven sont plus facilement abordables que ses
quatuors plus austères et pourtant novateurs, semble-t-il).

>
> Dans la vie courante, on bascule très vite du "comportement" d'une
> personne à un "état" inféré chez cette personne. Je ne pense pas que
> l'enjeu soit simplement d'avoir l'illusion de pouvoir plus facilement
> prédire son comportement. Il s'agit sans doute davantage de
> "naturaliser" un comportement qui est toujours soumis à une évaluation.
> Le critère d'évaluation devient, par voie transitive en somme,
> "naturalisé" à son tour.
>

Bien sûr. Cela est le fameux risque que soulevait Sartre de cristalliser
l'autre à jamais en une essence déduite d'un comportement *en situation* et
évolutif, donc de façon fautive et "encarcanante" pour celui qui se sent
ainsi attendu comme associé à des caractéristiques précises et immuable
(nous sommes libres, mais tant que nous demeurerons attachés à la
signification sociale, point de salut, disait-il, mais ignorant ainsi le
besoin pour plus de performance et de qualité de vie de la parcellisation
des tâches abusivement niée par les utopistes de la trempe de Thomas More,
en autres) ; mais sans ce genre de repères, comment tenir compte des avis de
cette personne, comment moduler son propre comportement pour lui être
agréable?


> L'intérêt pour l'auteur, et la préoccupation sur la permanence de ses
> choix, est peut-être une façon déguisée de déléguer à celui-ci le
> travail sur les critères qui devrait être réalisé par celui qui
> contemple. L'auteur comme garant malgré lui de la naturalisation, ou
> l'objectivisation des critères ?
>

Sans doute ces auteurs présentés en démiurges, et respectés à la lettre,
auraient bien ri de nos usages au vu de toutes les contraintes dont leur
musique se trouvait affublée, y compris pour les "révolutionnaires". Nous
irions jusqu'à mal jouer Berlioz pour retrouver celui des origines? Même si
l'histoire de Mozart "au synthé" ou "à Broadway" ("aujourd'hui, il y serait,
puisqu'il a été novateur en son temps") est dépourvue de sens puisque vidée
du contexte qui a fait de lui ce que nous savons. En revanche, je suis
persuadé que Schoenberg serait irrité de la dévotion littérale que lui porte
un Boulez, car son but était justement de briser les conventions et les
hypocrisies de chromatisation excessive et bancale sans contestation tonale
afin de libérer la créativité, de renouveler un univers chargé de son passé
au point de devoir transgresser les sacro-saintes limites réglées (par
Rameau, pour nombre d'entre elles), de permettre l'usage de formes nouvelles
vers de nnouveaux développements, de nouvelles découvertes, sans garanties
de succès. Respecter la série dodécaphoniqe à la lettre par fidélité à
Schoeberg relève donc me semble-t-il du non-sens, et le charger ainsi de la
rexsponsabilité du patriarche d'un système pour lequel il désirerait la
longévité en dépit de certaines de ses limites (harmoniques, expressives,
accessibilité... sacrifiées au possibilités rythmiques et à l'étoffement
contrapuntique proprement miraculeux) est absurde, vu que son but était
précisément le renouvellement, la sortie des carcans, des tyrannies des
règles et des ancêtres, au point de nier la référence du ton qui semblait en
Occident synonyme de musique (il n'a pas usé d'échelles plus petites, en
revanche ; cela n'était pas une réforme majeure et ne s'imposait donc pas à
ses yeux car l'audace de la première résolution était plus grande encore
avec les mêmes matériaux fondamentaux).

> Amha, sans passer par le regard sur la musique et la littérature
> médiévale, très touchée par ce thème, on aura du mal...

Je m'y connais trop peu pour en parler bien, mais il est sûr que la
paternité et la forme définitive du Tristan de Béroul laissent rêveur :
épopée dont Iseult n'est qu'une péripétie (le XXème siècle a rendu un peu
plus de considération méritée à Iseult dans le titre) sur le sentier de la
gloire immortelle, mais : conte oral? plusieurs auteurs? inspiration
hybride de chanson de geste et de fabliau? qui était Béroul? clerc, amuseur
public? être imaginaire? sources? adaptations ensuite recollées? condamnant
l'amour charnel peu épanouissant mais obsédant? le laissant au contraire
s'exprimer clairement, y compris dans les passages comiques, tel le serment
du Mal-Pas? ou plutôt constatant simplement que la passion sourde se mue en
amour qui lui peut, idéalement, trouver une place sociale par un léger
compromis (Iseut mange donc à tous les râtelier,s vous remarquerez...),
notamment grâce aux structures sociales de la Fin'Amor, qui rend possible la
cohabitation entre amours coupables et brillante existence sociale, et la
supporte même? craignant le pouvoir que les femmes prennent dans l'ombre,
symbolisé par le philtre? blâmant une cour déliquescente (contrairement à
celle d'Arthur pourtant bientôt gangrenée mais symbole absolu de
courtoisie), l'amour de Marc uniquement pour l'apparence d'un cheveu et
l'assise sociale (légitimité potentielle d'un héritier qui d'ailleurs ne
viendra pas, preuve des fautes commises dans l'imaginaire de ce temps-là
tout comme la lèpre était punition de lubricité, prestige de sa belle femme)
qu'il lui procure, le tout en rapport à des modèles contemporains qui
semblent dangereux au clerc, au pré-humaniste, à l'amuseur public??

Pour savoir le coeur et le but du propos, du simple amusement à la profonde
analyse sociale, difficile. Je ne m'y pencherai donc pas plus avant. Le
problème de l'auteur, de son authenticité, son orientation (patriotisme
idéaliste et commercial de Verdi), de la signification d'assertions plus ou
moins conscientes (CFT est-il simplement une amusante farce misogyne, ou une
réflexion plus profonde sur l'abord de l'amour et du couple, comme j'ai déjà
posé la question dans un message antérieur?), reste donc entier.


(au passage : merci, costaclt, avec tes questions, de me faire parler
pendant des Ko et des Ko pour que je ne puisse pas répondre à tes
interrogations d'une profondeur insondable...)

David - irrésolvant


Emmanuel Florac

unread,
Aug 11, 2002, 4:57:39 PM8/11/02
to
Dans l'article <3d56b565$0$552$626a...@news.free.fr>,
davidl...@online.fr a dit...

>
> Pour savoir le coeur et le but du propos, du simple amusement à la profonde
> analyse sociale, difficile. Je ne m'y pencherai donc pas plus avant. Le
> problème de l'auteur, de son authenticité, son orientation (patriotisme
> idéaliste et commercial de Verdi)
>

Ce qui est le plus irrittant de la part des philologues est cette
tentation sans cesse renouvelée de cataloguer les auteurs de façon
définitive : untel pensait ça (de sa naissance à sa mort jamais il ne
varia?!???), untel composait/écrivait/peignait comme ça (de sa naissance
à sa mort, il n'a jamais joué/expérimenté/faibli??!?) ... Desquelles
analyses ressortent que les grands Hommes (les géants sur les épaules
desquels nous nous issâmes) furent toujours parfaits, transparents,
jamais faux-culs, jamais lâches, jamais stupides et jamais méchants. De
là on en arrive à des querelles sans fin sur l'authenticité de telle ou
telle oeuvre : est-ce vraiment significatif que la Lettre VII de Platon,
ou le Requiem de Mozart, ou que sais-je soit ou ne soit pas authentique?
cela apporte-t'il un éclairage quelconque? Allons! Avec de telles
constructions on en arrive à des aberrations incroyables, comme ces
historiens sérieux vantant la grandeur (Ah!) de Louis XIV ou Napoléon,
grands pourvoyeurs de veuves et d'orphelins, qui ruinèrent leur pays pour
des décennies... De fait on pardonnera à Voltaire ou Hugo d'être légers
sur la question, mais PAS aux ci-devant spécialistes, critiques et
philologues.

--
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de gourmet.
Courteline.

--
In girum imus nocte ecce et consumimur igni

costaclt

unread,
Aug 11, 2002, 5:53:50 PM8/11/02
to

Emmanuel

> Ce qui est le plus irrittant de la part des philologues est cette
> tentation sans cesse renouvelée de cataloguer les auteurs de façon
> définitive : untel pensait ça (de sa naissance à sa mort jamais il ne
> varia?!???), untel composait/écrivait/peignait comme ça (de sa
naissance
> à sa mort, il n'a jamais joué/expérimenté/faibli??!?) ...

Ce ne sont pas les philologues qui sont responsables de ça. Avec
l'arrivée de Saussure et le délai d'attente nécessaire à la prise en
compte de sa théorie, disons les années 50, il y a eu un sacré ménage de
fait. Le découpage "un artiste : sa vie, son oeuvre" a été jeté à terre
sans ménagements et à juste titre.

Qu'ensuite il y ait toujours une tentation de "cataloguer", c'est
légitime, c'est le propre de toute discipline, mais combien ils sont
devenus prudents nos philologues ! Tu ne peux pas lire une page sans
qu'il y ait une note te précisant que ton auteur favori pensait cela
telle semaine mais qu'il a modifié son point de vue la semaine suivante.
C'est même labyrinthique comme écriture.

En revanche, dans le discours éducatif, au sens strict de scolaire,
comme dans un sens plus étendu, l'éducation de
l'auditeur-téléspectateur, il est exact que cette tendance est toujours
de mise. L'exemple le plus cruel est sans doute d'ailleurs la
littérature musicale !

>Desquelles
> analyses ressortent que les grands Hommes (les géants sur les épaules
> desquels nous nous issâmes) furent toujours parfaits, transparents,
> jamais faux-culs, jamais lâches, jamais stupides et jamais méchants.

Cette vision n'existe plus _chez les philologues_. Du reste, l'image du
nain monté sur les épaules du géant est vicelarde car on l'interprète
toujours dans un sens péjoratif pour le nain, alors que ce qui était
dit, c'était que le nain voyait plus loin !

En revanche, de manière "populaire", cette image est toujours assez
présente. Le côté "édification" du peuple ne s'est jamais perdu, mais
n'existe plus chez les philologues, historiens ou géographes. Ou alors,
tu évoques ceux qui écrivent pour l'E.N ou la collection Marabout.

>De
> là on en arrive à des querelles sans fin sur l'authenticité de telle
ou
> telle oeuvre : est-ce vraiment significatif que la Lettre VII de
Platon,
> ou le Requiem de Mozart, ou que sais-je soit ou ne soit pas
authentique?

Cela peut avoir de multiples significations. Y compris des choses assez
basses : "Si ce n'est pas Platon qui a écrit cette lettre, alors je ne
veux par en entendre parler". Mais qu'il y ait doute sur une partie du
"Perceval" de Chretien de Troyes est important (cf Dragonetti).

> cela apporte-t'il un éclairage quelconque? Allons! Avec de telles
> constructions on en arrive à des aberrations incroyables, comme ces
> historiens sérieux vantant la grandeur (Ah!) de Louis XIV ou Napoléon,
> grands pourvoyeurs de veuves et d'orphelins, qui ruinèrent leur pays
pour
> des décennies...

Historiens "sérieux" tu dis !

>De fait on pardonnera à Voltaire ou Hugo d'être légers
> sur la question, mais PAS aux ci-devant spécialistes, critiques et
> philologues.

Oh, ils ne sont pas si légers que ça. En tout cas Voltaire a fait aussi
de sérieux dégâts dans le sens que tu évoques. On le présente toujours
comme le bon qui reçoit la bastonnade mais il n'était pas toujours sucré
le bonhomme. Ca pour le compte c'est un peu un mythe.

Bon, avoue : qu'est-ce que tu as encore lu comme merde qui te mette dans
cet état anti-philologique ?

costaclt

Henri Tournier

unread,
Aug 11, 2002, 7:56:51 PM8/11/02
to
Emmanuel Florac <efl...@imaginet.fr> a écrit dans le message :
MPG.17c0ec7bc...@news.free.fr...

> Ce qui est le plus irrittant de la part des philologues est cette
> tentation sans cesse renouvelée de cataloguer les auteurs de façon
> définitive : untel pensait ça (de sa naissance à sa mort jamais il ne
> varia?!???), untel composait/écrivait/peignait comme ça (de sa naissance
> à sa mort, il n'a jamais joué/expérimenté/faibli??!?) ...

Les philologues ne se sont jamais livrés à ce genre d'occupation.
Leur boulot, bien au contraire consiste à travailler sur la langue, rien que
sur la langue, et surtout pas de "faire de la littérature" ou de la
pseudo-critique littéraire. Bref, les philologues sont ce qu'on appelle des
linguistes.
Ce que tu décris là, c'est bien plutôt les méthodes des vieux critiques
littéraires façon Calvet.
Car même dans la critique littéraire, les choses ont bigrement changé avec
des gens comme Bachelard ou Georges Poulet qui ont enfin compris que la
critique devait être thématique et non biographique.
Je te concède que dans le domaine de la critique musicale, il y a encore du
travail à faire.

> Allons! Avec de telles
> constructions on en arrive à des aberrations incroyables, comme ces
> historiens sérieux vantant la grandeur (Ah!) de Louis XIV ou Napoléon,
> grands pourvoyeurs de veuves et d'orphelins, qui ruinèrent leur pays pour
> des décennies...

Mais oui !
Comme tu le dis toi-même ce sont de GRANDS pourvoyeurs de veuves et
d'orphelins !
Notamment le second, le premier ayant surtout été un grand pourvoyeur de
cocus et de bâtards.

Amicalement,

Henri - philologue

Henri Tournier

unread,
Aug 11, 2002, 8:03:52 PM8/11/02
to
Emmanuel Florac <efl...@imaginet.fr> a écrit dans le message :

> Oui mais Anouilh est aussi forcément plus proche de nous dans sa pensée;
> simplement en tant que contemporain. Nous ne connaissons le monde de
> Sophocle que par oui-dire...

Euh... Il y a Thucydide, tout de même... et ça, c'est pas simplement de
l'ouï-dire...

> Je crois que l'on sent encore mieux s'il on est proche de l'Athènes d'il
> y a 2500 ans en lisant Aristophane : si tu ris, c'est que tu es en
> phase...

C'est surtout que tu as entre les mains une bonne traduction. Celle de
Debidour, par exemple.

Sinon, tu peux aller te rhabiller.

Amicalement,

Henri - aristophaniendebidouresque

davidlemarrec

unread,
Aug 11, 2002, 9:31:27 PM8/11/02
to
Personnellement, pour crul (cruel : je corrige pour Henri et lui couper sous
le pied l'herbe de ses plaisanteries à mes dépends, oimoi, o popoi, etc...)
et caricatural, je n'en trouve pas moins Aristophane assez amusant. Je dois
donc être proche de l'esprit sophocléen, selon tes propres dires... Je me
sens vieux, tout à coup, par rapport aux jeunots du forum qui échangent
leurs souvenirs sur l'Algérie.

David - cruellement vieilli


Emmanuel Florac

unread,
Aug 12, 2002, 6:30:20 AM8/12/02
to
Dans l'article <aj6tl5$689$1...@news.univ-mrs.fr>, tour...@up.univ-aix.fr a
dit...

> Emmanuel Florac <efl...@imaginet.fr> a écrit dans le message :
>
> > Oui mais Anouilh est aussi forcément plus proche de nous dans sa pensée;
> > simplement en tant que contemporain. Nous ne connaissons le monde de
> > Sophocle que par oui-dire...
>
> Euh... Il y a Thucydide, tout de même... et ça, c'est pas simplement de
> l'ouï-dire...

Je veux simplement dire que la pensée de Sophocle (ou Thucydide, ou
Aristophane) nous est forcément lointaine, pas celle de Anouilh, et que
nous en avons une connaissance indirecte, alors que nous avons partagé le
monde d'Anouilh.

>
> > Je crois que l'on sent encore mieux s'il on est proche de l'Athènes d'il
> > y a 2500 ans en lisant Aristophane : si tu ris, c'est que tu es en
> > phase...
>
> C'est surtout que tu as entre les mains une bonne traduction. Celle de
> Debidour, par exemple.
>

Je ne sais pas, c'est quelle édition? J'ai bien ri en lisant la version
la Pléïade, mais de toute façon je lis tellement d'antiquités que je
crois souvent mieux comprendre les Athéniens du IVe siècle que nos
contemporains. C'est évidemment une illusion; d'ailleurs dans mon
imaginaire, le Parthénon demeure irrésistiblement (et fallacieusement)
blanc.

--
Quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando?

Emmanuel Florac

unread,
Aug 12, 2002, 6:34:55 AM8/12/02
to
Dans l'article <3d5716b7$0$10519$626a...@news.free.fr>,
davidl...@online.fr a dit...

Alors ami, versons ensemble une libation à Zeus tonnant. Et vouons ce
boeuf à la démarche torse à Athéna, la déesse aux yeux pers , qu'elle
protège l'Algérie.
hum...

Emmanuel Florac

unread,
Aug 12, 2002, 6:38:35 AM8/12/02
to
Dans l'article <aj6mfr$css$1...@wanadoo.fr>, cost...@wanadoo.fr a dit...

>
>
> Cela peut avoir de multiples significations. Y compris des choses assez
> basses : "Si ce n'est pas Platon qui a écrit cette lettre, alors je ne
> veux par en entendre parler". Mais qu'il y ait doute sur une partie du
> "Perceval" de Chretien de Troyes est important (cf Dragonetti).

Tu peux, sinon faire un résumé, du moins être un peu plus clair?

> Historiens "sérieux" tu dis !

A ce qu'il paraît, oui.

>
> >De fait on pardonnera à Voltaire ou Hugo d'être légers
> > sur la question, mais PAS aux ci-devant spécialistes, critiques et
> > philologues.
>
> Oh, ils ne sont pas si légers que ça. En tout cas Voltaire a fait aussi
> de sérieux dégâts dans le sens que tu évoques. On le présente toujours
> comme le bon qui reçoit la bastonnade mais il n'était pas toujours sucré
> le bonhomme. Ca pour le compte c'est un peu un mythe.
>

Non, d'ailleurs il n'est pas pour rien dans le mythe de Louis XIV (qui
perdure, hélas), au contraire.

> Bon, avoue : qu'est-ce que tu as encore lu comme merde qui te mette dans
> cet état anti-philologique ?
>

Chais pas, c'est le temps...

Emmanuel Florac

unread,
Aug 12, 2002, 6:40:16 AM8/12/02
to
Dans l'article <aj6t7s$63q$1...@news.univ-mrs.fr>, tour...@up.univ-aix.fr a
dit...

> Car même dans la critique littéraire, les choses ont bigrement changé avec
> des gens comme Bachelard ou Georges Poulet qui ont enfin compris que la
> critique devait être thématique et non biographique.

Ouais... encore qu'on voit de ces trucs... mais les vrais critiques n'y
sont sans doute pour rien.

> Je te concède que dans le domaine de la critique musicale, il y a encore du
> travail à faire.
>

Effectivement. Quel est déjà ce site si drôle que j'oublie toujours de
mettre dans les signets?

--
Le commissaire : Comment vous appelez-vous?
Garance : Moi je ne m'appelle jamais, je suis toujours là. J'ai pas
besoin de m'appeler. Mais les autres m'appellent Garance, si ça peut vous
intéresser.

charles geronimi

unread,
Aug 12, 2002, 8:27:14 AM8/12/02
to

"Emmanuel Florac" <efl...@imaginet.fr> a écrit dans le message de news:
MPG.17c1adbab...@news.free.fr...

> Dans l'article <3d5716b7$0$10519$626a...@news.free.fr>,
> davidl...@online.fr a dit...
> >
>>... Je me sens vieux, tout à coup, par rapport aux jeunots du forum qui
échangent
> > leurs souvenirs sur l'Algérie.
> >
>
> Alors ami, versons ensemble une libation à Zeus tonnant. Et vouons ce
> boeuf à la démarche torse à Athéna, la déesse aux yeux pers , qu'elle
> protège l'Algérie.
> hum...
>
Elle aurait effectivement besoin de protection de la part de la déesse
de la sagesse...

Gero- sursum corda


costaclt

unread,
Aug 12, 2002, 8:32:13 AM8/12/02
to

Je change le titre du fil pour ne pas effrayer :)

davidlemarrec :

> C'est pourquoi, afin de combattre cette blessure de l'incompréhension,
l'ami
> Kant proposa de "discuter sans disputer" l'art totalement personnel,
selon
> lui sans incidence culturelle donc. A voir, tout de même. Je ne le
pense pas
> pour ma part : l'éducation est fondamentale. C'est pour cela que
certains ne
> franchissent jamais la porte de l'opéra. Mon père, proche exemple,
pense que
> c'est un lieu de suffisance sociale. Rédhiditoire.

Ton père n'a peut-être pas totalement tort...

Je pense à la controverse Beardsley/Genette par exemple.

Le premier ne supportait pas l'idée que l'on puisse faire venir des
informations paratextuelles au secours d'une appréciation esthétique.
Par exemple, tout ce qui peut relever du "génétique" : untel à élaboré
telle oeuvre dans telle circonstance etc. Pour Beardsley, la référence à
une donnée externe à l'oeuvre est un crime dans l'appréciation
esthétique.

Bien entendu, sa position d'objectivisme absolu est difficile à tenir.
Mais les exemples donnés font un peu mal, il faut bien l'avouer. Par
exemple, si on considère une toile de Vermeer et une copie parfaite de
la dite toile, logiquement le récepteur ne devrait faire aucune
difficulté à emporter la copie si c'est vraiment l'esthétique qui
l'interesse ! L'expérience courante apportera une désillusion à ce
sujet.

Pour aller dans le sens de ton père, je ne suis pas certain du tout que
l'esthétique soit le souci premier de l'amateur mélomane en concert ou
ailleurs. Beardsley conseille de "faire le vide" autant qu'il est
possible, de toutes connaissances externes à l'oeuvre.

De taire jusqu'au nom de l'auteur et jusqu'au fait de dire si on a
affaire à une
oeuvre d'art (intentionnelle) ou à un phénomène naturel (un rocher par
exemple). C'est extrémiste et intenable, mais peut-être pas inutile
comme expérience.

Le père Kant, c'est un peu énigmatique son discours (pour moi en tout
cas).

Ca commence bien : il n'aimait pas la musique (il évoquait les bruits
des voisins qui jouent de la musique - eh oui, déjà !). Il préférait la
contemplation d'une oeuvre naturelle à celle intentionnellement
artistique (le fameux coup des rossignols).

Il se place semble-t-il sur un plan subjectiviste (ce qui est assez
étonnant finalement) et utilise un recours au "goût partagé" et au
"désinteressement" des récepteurs qui me semblent douteux. Si quelqu'un
a des lumières sur ce sujet, il est le bienvenu dans ses explications.
Kant, c'est curieux, ça part toujours très bien et très haut et puis
vlan, quand un sujet ne l'interesse pas vraiment, ça finit vraiment en
eau de boudin (les délires sur la vie extra-terrestre dans son traité
sur l'éducation etc.).

costaclt

davidlemarrec

unread,
Aug 12, 2002, 9:44:47 AM8/12/02
to

Emmanuel Florac <efl...@imaginet.fr> a écrit dans le message :
MPG.17c1adbab...@news.free.fr...

> Alors ami, versons ensemble une libation à Zeus tonnant. Et vouons ce
> boeuf à la démarche torse à Athéna, la déesse aux yeux pers


Tu me rassures : tu es encore plus imbibé que moi...

David - ouf!

davidlemarrec

unread,
Aug 12, 2002, 10:07:47 AM8/12/02
to

costaclt <cost...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
aj89um$hd6$1...@wanadoo.fr...

>
> Ton père n'a peut-être pas totalement tort...

(Chut! Ne lui dis pas ça! Il a déjà assez de mal à supporter l'idée de
l'existence de l'opéra!)


Ce n'est pas l'effet que cela ma donne depuis ma province profonde, dans
laquelle l'on entend des "djeun's", ainsi qu'ils aiment à s'appeler
eux-mêmes, jurer dans ce Lieu Saint entre tous, et avec un naturel qui
déconterte...

>
> Je pense à la controverse Beardsley/Genette par exemple.

> Bien entendu, sa position d'objectivisme absolu est difficile à tenir.

Quoiqu'il ait raison en ce que l'on ne va pas boycotter un compositeur
parce qu'il est antisémite (pour Wagner, il jugeait un de ses amis juïf
comme seul capable en son temps de jouer ses ouevres, et sa bru amie intime
d'Hitler fera tout de même sauver des Juïfs...) ou un orchestre parce qu'il
semble atteint de misogynie (aucun exemple en tête, bien sûr)...
cf. les interminables débats sur Céline

>Par
> exemple, si on considère une toile de Vermeer et une copie parfaite de
> la dite toile, logiquement le récepteur ne devrait faire aucune
> difficulté à emporter la copie si c'est vraiment l'esthétique qui
> l'interesse ! L'expérience courante apportera une désillusion à ce
> sujet.


Si c'est pour l'argent ou la valeur socuiale évidemment, vu que ce n'est pas
l'oeuvre qui intéresse, mais ce qu'elle apporte, copmme s'il s'agissait
d'une liasse de billets accrochée au mur, mais permettatn de plus
spéculation et bienséance. Si c'est la contemplation et l'étude de l'oeuvre,
l'émotion en moins de se dire "ça,
qu'est-ce-que-c'est-réussi-et-en-plus-c'est-le-chef-d'oeuvre-unique-peint-de
-ses-mains-propres(pas si sûr, la peinture ça souille)-à-lui...", c'est
pareil pour le regard ou l'étude, mais nous osmmes ainsi éduqués qu'il peut
y avoir une résistance superficielle...

> Pour aller dans le sens de ton père, je ne suis pas certain du tout que
> l'esthétique soit le souci premier de l'amateur mélomane en concert ou
> ailleurs.

Ah? Il faut m'expliquer, alors. Il me semble au contraire que c'est
seulement l'esthétique superficielle, sans réflexion ni recul, épidermique,
pour le "joli". Si tu parles du touriste qui se paie une place pour voir le
théâtre, moi aussi je l'ai fait à La Monnaie, mais j'étais intéressé, quand
même, autant pour y voir un spectacle que par la "déco" (et puis j'avais
quinze ans, mais je le referais, là!).


>Beardsley conseille de "faire le vide" autant qu'il est
> possible, de toutes connaissances externes à l'oeuvre.
>

A mon avis, aide mieux à comprendre. Si l'on écoute, dans notre contexte
culturel que l'on ne peut évidemment pas gommer, du Stockhausen, je doute
que l'effet soit meilleur qu'il ne l'est à chaque fois que quelqu'un est
surpris par lui. Mais remarque, la conception de Beardsley est très
intéressante, car il est sûr que l'acquis nous oriente, mais le problème et
la faille majeure de son affaire, c'est que l'on ne peut pas gommer tous nos
acquis auditifs, sinon : on ne sait plus faire la différence entre le bruit
positif de la casserolle lorsque l'on a faim et celui de la joliesse d'un
truc en fond.


> De taire jusqu'au nom de l'auteur et jusqu'au fait de dire si on a
> affaire à une
> oeuvre d'art (intentionnelle) ou à un phénomène naturel (un rocher par
> exemple). C'est extrémiste et intenable, mais peut-être pas inutile
> comme expérience.

Admirablement résumé. A méditer, surtout à ne pas appliquer.

> Le père Kant, c'est un peu énigmatique son discours (pour moi en tout
> cas).
>
> Ca commence bien : il n'aimait pas la musique (il évoquait les bruits
> des voisins qui jouent de la musique - eh oui, déjà !). Il préférait la
> contemplation d'une oeuvre naturelle à celle intentionnellement
> artistique (le fameux coup des rossignols).

Ouais, je sais, il était klepto...
Non, ça va, je te suis.

> Il se place semble-t-il sur un plan subjectiviste

--quoiqu'il croie à l'universalité du "sublime"--

(ce qui est assez
> étonnant finalement) et utilise un recours au "goût partagé" et au
> "désinteressement" des récepteurs qui me semblent douteux.

En tous cas, qui ne font rien avancer du tout.

Si quelqu'un
> a des lumières sur ce sujet, il est le bienvenu dans ses explications.
> Kant, c'est curieux, ça part toujours très bien et très haut et puis
> vlan, quand un sujet ne l'interesse pas vraiment, ça finit vraiment en
> eau de boudin (les délires sur la vie extra-terrestre dans son traité
> sur l'éducation etc.).
>


Désolé. Kant, c'est sympa pour la morale et le libre arbitre, c'est
fondateur, un peu comme le Nouveau Testament, mais ça a aussi ses limites :
comment veux-tu qu'on réponde à toutes nos questions avec cela seulement?
Pas pour rien qu'il y a eu exégètes et autre philosophes, après.


David - qui te suit, mais ne parvient pas à te précéder (pour Kant, je ne
peux en dire beaucoup plus)

Emmanuel Florac

unread,
Aug 12, 2002, 10:40:09 AM8/12/02
to
Dans l'article <3d57c4eb$0$252$626a...@news.free.fr>,
davidl...@online.fr a dit...

> > Bien entendu, sa position d'objectivisme absolu est difficile à tenir.
>
> Quoiqu'il ait raison en ce que l'on ne va pas boycotter un compositeur
> parce qu'il est antisémite (pour Wagner, il jugeait un de ses amis juïf
> comme seul capable en son temps de jouer ses ouevres, et sa bru amie intime
> d'Hitler fera tout de même sauver des Juïfs...) ou un orchestre parce qu'il
> semble atteint de misogynie (aucun exemple en tête, bien sûr)...

Je ne suis pas d'accord... Je boycotterai ce que je jugerai utile sur un
plan politique, indépendamment de toute considération esthétique : il n'y
a pas de recouvrement ni d'interaction entre les deux préoccupations. Une
attitude politiquement innacceptable ne peut pas être excusée pour des
raisons d'un autre ordre, sinon on aurait pu pardonner à Hitler pour peu
qu'il ait fait de la bonne peinture.

> cf. les interminables débats sur Céline
>

Il est mort. S'il était vivant, je boycotterais ses livres,
naturellement.

>
> Si c'est pour l'argent ou la valeur socuiale évidemment, vu que ce n'est pas
> l'oeuvre qui intéresse, mais ce qu'elle apporte, copmme s'il s'agissait
> d'une liasse de billets accrochée au mur, mais permettatn de plus
> spéculation et bienséance. Si c'est la contemplation et l'étude de l'oeuvre,
> l'émotion en moins de se dire "ça,
> qu'est-ce-que-c'est-réussi-et-en-plus-c'est-le-chef-d'oeuvre-unique-peint-de
> -ses-mains-propres(pas si sûr, la peinture ça souille)-à-lui...", c'est
> pareil pour le regard ou l'étude, mais nous osmmes ainsi éduqués qu'il peut
> y avoir une résistance superficielle...
>

Personnellement, si quelqu'un a une bonne copie de Vermeer je prends tout
de suite, personnellement je préfère regarder un tableau que l'avoir dans
un coffre...

charles geronimi

unread,
Aug 12, 2002, 11:06:58 AM8/12/02
to

"davidlemarrec" <davidl...@online.fr> a écrit dans le message de news:
3d57c4eb$0$252$626a...@news.free.fr...
>

>
> Désolé. Kant, c'est sympa pour la morale et le libre arbitre, c'est
> fondateur, un peu comme le Nouveau Testament, mais ça a aussi ses limites
:
>

> David - qui te suit, mais ne parvient pas à te précéder (pour Kant, je ne
> peux en dire beaucoup plus)
>

Et si tu savais dans quels bouibouis et quelles tavernes le Maître
Kant erre....

Gero- à chacun son Kant à soi


>


davidlemarrec

unread,
Aug 12, 2002, 10:55:51 AM8/12/02
to

Emmanuel Florac <efl...@imaginet.fr> a écrit dans le message :
MPG.17c1e7366...@news.free.fr...

>
> Je ne suis pas d'accord...

Ah, te revoilà. Je ne pensais à rien de précis, j'ai dit!


>Je boycotterai ce que je jugerai utile sur un
> plan politique, indépendamment de toute considération esthétique : il n'y
> a pas de recouvrement ni d'interaction entre les deux préoccupations.

Oui, mais Mortier qui a voulu faire de l'antifascisme primaire (rendre
laides des productions déjà pas toujours hors du commun pour parler d'un
gouvernement qui n'était pas uniquement néo-fasciste --coalition-- et a pour
seule mesure "corsée" --soit dit sans esprit vindicatif pour les
insulaires-- renforcé les peines pénales pour usage de stupéfiants...) est
tombé hors-sujet (ennuyeux à mourir).


Une
> attitude politiquement innacceptable ne peut pas être excusée pour des
> raisons d'un autre ordre, sinon on aurait pu pardonner à Hitler pour peu
> qu'il ait fait de la bonne peinture.

Non.
1) S'il avait fait de la peinture, il n'aurait pas été un frustré chronique
pour se prendre à reporter ses envies sur quelque chose qui semblait encore
plus impossible qu'entrer à l'académie (et pourtant, vu son absence totale
de talent...).
2) Cela n'empêcherait pas de trouver intéressantes ses toiles qui
contiendraient des indications sur ses motivations, ses troubles, et qui
auraient pu être "jolies" (vu comme il était réfractaire au progrès en art,
il serait resté au canons --sans jeux de mots, svp, car il y a touché quand
même, nous savons-- sans y toucher : Orff, c'était pas franchement très
avancé pour une époque post-Schoenbergienne...).
3) C'était tout de même un homme, fortement névrotique, mais qui avait un
idéal (la vraie question, La Boétie la pose déjà dans De la servitude
volontaire : comment a-t-il fait pour être suivi par autant de monde??),
absurde certes, mais écrit, donc prévenu, et suivi ; contre-exemple
nécessaire, il n'en est pas "le Diable" pour autant ; j'ai plus de doutes
sur ses lieutenants bien plus lucides et profiteurs.

Pour moi, s'il avait bien peint, je n'achèterais pas ses toiles à un
groupuscule nazi qui les vendrait et se financerait (je ne suis pas sûr
qu'ils aient beaucoup de goût pour l'art, de toutes façons, l'histoire l'a
prouvée : interdire Mendelssohn et Schoenberg pour imposer Orff --étonnament
toujours pas mis en exil artistique : ignorance ou ouverture d'esprit? de
toutes façons, je ne me battrai pas, je ne lui trouve pas grand intérêt--...
tss, tss... dégénérés eux-mêmes), mais si elles me plaisaient ou
m'intéressaient, m'intrigaient (dommage qu'elles soient vraiment sans
intérêt aucun que de voir un ratage complet doublé d'une suffisance
récurrente), je n'hésiterais pas à aller les voir dans un musée.

4) Pour répondre totalement, l'art n'excuserait rien (pas plus que l'on ne
considère Céline, éternel exemple, particulièrement sur framc) des crimes et
erreurs, mais pourrait trouver de la valeur en tant que tel (ce qui
n'empêche pas de boycotter, si c'est utile, pour faire bouger les choses ou
refuser symboliquement de plébisciter un fait précis), et c'est justement ce
que défend Beardsley, même si à aller si loin, l'on perdrait même l'acquis
de différencier joli, sublime, création, imitation, naturel, etc... et
perdrions l'intérêt même pour l'art. Mais l'exercice de réflexion est
intéressant.

>
> > cf. les interminables débats sur Céline
> >

Déjà à moi tout seul, deux messages sur deux avec son nom.

>
> Il est mort. S'il était vivant, je boycotterais ses livres,
> naturellement.
>

Là, d'accord, refus de la financer en donannt de ta personne. Ca, c'est
beau. C'est la différence que je faisais entre le plébiscite, le financement
et le goût, l'admiration. Tu aurais pu, en revanche, le lire sans l'acheter
si tu en avais eu l'occasion.

> >
> > Si c'est pour l'argent ou la valeur socuiale évidemment, vu que ce n'est
pas
> > l'oeuvre qui intéresse, mais ce qu'elle apporte, copmme s'il s'agissait
> > d'une liasse de billets accrochée au mur, mais permettatn de plus
> > spéculation et bienséance. Si c'est la contemplation et l'étude de
l'oeuvre,
> > l'émotion en moins de se dire "ça,
> >
qu'est-ce-que-c'est-réussi-et-en-plus-c'est-le-chef-d'oeuvre-unique-peint-de
> > -ses-mains-propres(pas si sûr, la peinture ça souille)-à-lui...", c'est

> > pareil pour le regard ou l'étude, mais nous sommes ainsi éduqués qu'il


peut
> > y avoir une résistance superficielle...
> >
>
> Personnellement, si quelqu'un a une bonne copie de Vermeer je prends tout
> de suite, personnellement je préfère regarder un tableau que l'avoir dans
> un coffre...

Compréhensible. D'accord.


David - pas très orffique


DB

unread,
Aug 12, 2002, 11:23:13 AM8/12/02
to

davidlemarrec a écrit :

> [...]2) Cela n'empêcherait pas de trouver intéressantes ses toiles qui


> contiendraient des indications sur ses motivations, ses troubles, et qui
> auraient pu être "jolies" (vu comme il était réfractaire au progrès en art,
> il serait resté au canons --sans jeux de mots, svp, car il y a touché quand
> même, nous savons-- sans y toucher : Orff, c'était pas franchement très
> avancé pour une époque post-Schoenbergienne...).

> [...]Pour moi, s'il avait bien peint, je n'achèterais pas ses toiles à un


> groupuscule nazi qui les vendrait et se financerait (je ne suis pas sûr
> qu'ils aient beaucoup de goût pour l'art, de toutes façons, l'histoire l'a
> prouvée : interdire Mendelssohn et Schoenberg pour imposer Orff --étonnament
> toujours pas mis en exil artistique : ignorance ou ouverture d'esprit? de
> toutes façons, je ne me battrai pas, je ne lui trouve pas grand intérêt--...

> tss, tss... dégénérés eux-mêmes)[...]


> David - pas très orffique

C'est ton droit bien sûr.
Le succès d'Orff sous le troisième Reich était convenu. Le mépris dans lequel il
est de bon ton de le tenir, pour un mélomane d'aujourd'hui, me paraît tout aussi
convenu.
Connu généralement pour une seule oeuvre (mais après tout, c'est pareil pour
Duruflé, d'ailleurs pas plus à l'avant-garde, et de pas mal d'autres auteurs),
il m'a procuré l'une des plus grandes joies de choriste, par l'effet fabuleux
des rythmes et percussions ; je me rappelle notamment un concert donné à Pleyel
sous la direction de Roger Boutry (pas commode, le lieutenant-colonel, mais
remarquable musicien) avec en première partie les Sirènes de Debussy (effet de
contraste !). A la fin, nous étions quasiment en transe !

davidlemarrec

unread,
Aug 12, 2002, 11:53:20 AM8/12/02
to

DB <fed...@noos.fr> a écrit dans le message : 3D57D2E0...@noos.fr...

> Le succès d'Orff sous le troisième Reich était convenu. Le mépris dans
lequel il
> est de bon ton de le tenir, pour un mélomane d'aujourd'hui, me paraît tout
aussi convenu.

Ce n'est pas vraiment cela. L'on ne va pas supposer que quelqu'un est
réfractaire à Wagner car on lui a dit ce qu'il avait écrit en politique. Mon
absence de goût très prononcé pour Orff (que je ne rejette ni ne méprise, la
signature a toujours dans mon cas une valeur humoristique : orffique évoque
aussi bien mon peu d'admiration pour lui, pour un style pompiériste et
monotone --je n'ai pas entendu que cela de lui et des compositeurs
germaniques d'alors-- que, dans le sens d'orphique, mon inclination à la
provocation d'indigestions chez mes lecteurs, qui s'en sont souvent plaint
sur ce forum) est juste une évaluation "gustative" personnelle. Je trouve
ses couleurs criardes, son orchestration agressive, etc... Mais qu'il ait
profité du régime nazi pour vendre sa musique ne me choque pas plus que ça.


David - pas orphique, tout le monde en convient, mais si on lui conteste le
droit de ne pas être orffique... :'(


davidlemarrec

unread,
Aug 12, 2002, 11:54:28 AM8/12/02
to
... mais je n'ai pas les compétences pour remettre en cause son écriture
chorale, ni le plaisir que celle-ci procure.

David - le même qu'à l'instant


jean toulet

unread,
Aug 12, 2002, 12:19:39 PM8/12/02
to

"DB" <fed...@noos.fr> a écrit dans le message news:
3D57D2E0...@noos.fr...

>
>
>
> Connu généralement pour une seule oeuvre (mais après tout, c'est pareil
pour
> Duruflé, d'ailleurs pas plus à l'avant-garde, et de pas mal d'autres
auteurs),
> il m'a procuré l'une des plus grandes joies de choriste, par l'effet
fabuleux
> des rythmes et percussions ; je me rappelle notamment un concert donné à
Pleyel
> sous la direction de Roger Boutry (pas commode, le lieutenant-colonel,
mais
> remarquable musicien) avec en première partie les Sirènes de Debussy
(effet de
> contraste !). A la fin, nous étions quasiment en transe !
>

Mais... tu n'as quand même pas été choriste pour les Sirènes, quand même???

Jazzmicalement,

Jean Toulet - Intrigué


DB

unread,
Aug 12, 2002, 3:35:20 PM8/12/02
to

jean toulet a écrit:

C'était avant mon opération !

DB

unread,
Aug 12, 2002, 3:53:13 PM8/12/02
to

davidlemarrec a écrit:

> ... mais je n'ai pas les compétences pour remettre en cause son écriture
> chorale, ni le plaisir que celle-ci procure.
>
> David - le même qu'à l'instant

Du reste, mon jugement est souvent conditionné par la pratique personnelle
d'une oeuvre, au piano ou en chant. J'y pensais en lisant l'autre jour dans
l'excellent bouquin de Guy Sacre consacré aux répertoire pianistique la
descente en flammes de Tchaïkovsky ; ne trouvaient grâce à ses yeux que
quelques scherzos (scherzi pour ceux qui préfèrent), mais les pièces plus
nostalgiques, autrefois sûrement trop fameuses dans les salons où les jeunes
filles se pâmaient en jouant, étaient taxées de sentimentalisme à la
guimauve, d'une sensiblerie toute russe. Et moi qui aime bien ces pièces
relativement faciles, qui me délecte à ces épanchements excessifs ...Ça doit
être dû à ma part de sang slave ou à mon mauvais goût à part entière. Je
constate quand même qu'on sort ces dernières années pas mal ces pièces pour
piano en CD (par exemple "Les Saisons") ; effet indirect du film "L'ours" ?

davidlemarrec

unread,
Aug 12, 2002, 3:56:32 PM8/12/02
to

DB <"fedilor123(sans 123)"@noos.fr> a écrit dans le message :
3D581229...@noos.fr...

> Du reste, mon jugement est souvent conditionné par la pratique
personnelle
> d'une oeuvre, au piano ou en chant. J'y pensais en lisant l'autre jour
dans
> l'excellent bouquin de Guy Sacre consacré aux répertoire pianistique la
> descente en flammes de Tchaïkovsky ; ne trouvaient grâce à ses yeux que
> quelques scherzos (scherzi pour ceux qui préfèrent)

merci pour les amateurs d'italien


, mais les pièces plus
> nostalgiques, autrefois sûrement trop fameuses dans les salons où les
jeunes
> filles se pâmaient en jouant, étaient taxées de sentimentalisme à la
> guimauve, d'une sensiblerie toute russe.

Oui, l'on dit très souvent que ce sont des pièces de faible à moyenne
qualité, et cela se constate à vue d'oeil, mais comme pour Mozart, le jeu
fait naître quelque chose qui dépasse le simple aspect technique de
l'écriture ; c'est au contraire l'économie des moyens pour un effet si grand
qui force l'admiration ; comment tant d'autres ont pu passer à côté de
formules si simples du DG, par exemple?

Personnellement, j'aime aussi beaucoup ces pièces chargées de sensibilité,
mais aussi de plus de goût que de sensiblerie. Evidemment, cela se présente
comme antithétique avec la conviction de la suprématie d'un art supérieur
sérieux, immense (les wagnériens, brucknériens, mahleriens extrémistes les
bouderont à coup sûr), marmoréen, sans aspérités émotionnelles ni chaleur
trop vive sous peine d'imputation de charges de vulgarité.


Et moi qui aime bien ces pièces
> relativement faciles, qui me délecte à ces épanchements excessifs ...Ça
doit
> être dû à ma part de sang slave ou à mon mauvais goût à part entière.


Non, je ne pense pas : les pièces des opus 41 et 51 sont absolument
délicieuses, par exemple.

Je
> constate quand même qu'on sort ces dernières années pas mal ces pièces
pour
> piano en CD (par exemple "Les Saisons") ; effet indirect du film "L'ours"
?
>

Là, je ne sais pas ; ai écouté et joué ce qui demeure parmi les productions
les plus célèbres du pan pianistique tchaikowskien, avec cette charmante
romance tour à tour tendre et enflammée de l'opus 5, et cela, sans connaître
le film. Je ne sais pas s'il a vraiment joué un rôle prépondérant, mais
peut-être as-tu raison.


David - "En mon bon goût j'ai confillance"


costaclt

unread,
Aug 12, 2002, 5:13:07 PM8/12/02
to

Emmanuel Florac a écrit


> > Cela peut avoir de multiples significations. Y compris des choses
assez
> > basses : "Si ce n'est pas Platon qui a écrit cette lettre, alors je
ne
> > veux par en entendre parler". Mais qu'il y ait doute sur une partie
du
> > "Perceval" de Chretien de Troyes est important (cf Dragonetti).

> Tu peux, sinon faire un résumé, du moins être un peu plus clair?

Je ne sais pas si je dois : à chaque fois que j'évoque le sujet, des
gens qui se targuent d'être des spécialistes m'envoient ballader sans me
donner une explication cohérente. C'est un sujet qui me porte la poisse
!

C'est "l'inquiétante étrangeté" qui me fascine chez ces écrivains et
compositeurs médiévaux. Alors qu'on est habitué à un cadre de perception
"un auteur-une oeuvre", là pour le compte tout est remis en question :

- Un "auteur".

Déjà ça commence fort.

Pour ne parler que de Chrétien de Troyes, le nom même semble être une
clé (récupérer l'héritage de Troie). Dragonnetti se demande dans quelle
mesure il ne s'agit pas d'un affrontement direct avec le discours
religieux dominant d'une part, et d'autre part une pré-renaissance qui
émerge et qui viendrait déjà faire rupture avec le haut moyen-âge (avant
que tout ne soit remis en question avec la grande peste et le
brigandage).

Il semble que l'analyse des traces manuscrites, et surtout de
l'organisation stylistique, fasse apparaître que CdT n'est pas "un"
auteur mais toute une floppée. L'existence "physique" de CdT est tout un
roman : personnage réel, nom d'emprunt, doublure? Ce qui semble établi
c'est que CdT se comportait un peu comme Hergé : il s'attachait à un
canevas, mettait la main à la pâte dans l'écriture, mais déléguait sans
remords aucun (je rappelle juste que Hergé ne dessinait _que_ le
personnage de Tintin !).

En même temps, chaque oeuvre est martelée par le nom de CdT qui
intervient directement dans le corps du texte, mais de manière souvent
ironique : CdT affirme que ce qu'il dit est vrai tant que durera la
chrétienté ! et les descriptions des inombrables duels et batailles
diverses font référence à des anachronismes importants.

On a donc à la fois un "auteur" qui est multiple, qui ne se nomme jamais
réellement, qui accorde (comme plus tard Machaut) une grande importance
à ce que son nom soit retenu (lui qui décrit des personnages dont le nom
leur est inconnu - Perceval par exemple), qui tient un discours ironique
sur sa présence et son témoignage, et qui disparaît en laissant en plan
Perceval. Inachèvement que conteste justement Dragonnetti : l'équilibre
parfait entre l'histoire croisée de Perceval et celle de Gauvain semble
attester que l'ouvrage est effectivement clos.

Bref, à défaut d'une analyse éthnopsychiatrique, les philologues ne sont
pas de trop !

- L'oeuvre...

Si on se contente déjà de la reproduction, on est mal dans notre cadre
habituel. Chaque copiste y met du sien, sans que cela ne semble
traumatiser grand monde. Bon, Machaut semble avoir été vigilant sur ce
terrain et encore, pour certains c'est la pérénnité du support physique
qui l'inquiétait, pas tellement les modifications apportés par les
copistes.

Je ne parle même pas des emprunts multiples : c'est mieux que la GPL !

Les énigmes : à foison dans les textes. Et de manière vicelarde, chez
CdT (comme chez Machaut), il y a invitation formelle à les décrypter
(ils pouvaient se faire subventionner par un noble quelconque sans
craindre grand chose ces salauds : le discours éventuellement subversif,
faut le trouver et le prouver !).

Une qui semble centrale, qui attire l'oeil aussi bien de Dragonnetti que
de Schopenhauer : les "absences" mentales des héros. Attitude assez
récurrente chez CdT. Chez Machaut, ce sont des trous dans la
chronologie, des messagers qui mettent trop de temps, etc.

L'absence de Perceval contemplant les gouttes de sang sur la neige (la
vierge qu'il aurait pu posséder) fait naturellement penser au Christ et
son épisode de la femme adultère. Ce que Schopenhauer traduit justement
par le constat de l'impensé de l'instinct, essence et substance à la
fois, dans le christianisme, que Schopenhauer traduit schématiquement
par la "Volonté" dans son dispositif.

Pour Schopenhauer, cet impensé est l'arrêt de mort du christianisme :
Jésus est complètement dépassé par les évènements, il n'a plus qu'un
message "je n'en sais rien" et il part "absent" dessiner dans le sable.
En ce sens, Dragonnetti évoque un CdT profondément subversif. Et Wagner
ne va pas faire sa dédicace à Schopenhauer de sa "grande oeuvre" au
hasard (mais je ne vais pas remettre ça sur le tapis !). Bon, si de
surcroît l'image du Perceval figé devant la neige évoque aussi la mère
abandonnée et blessée (elle est tombée évanouie -tout un programme), on
n'est pas sorti du pétrin.

Donc, la distinction classique "un auteur, son oeuvre" comme je viens de
le faire, est strictement un cadre de pensée figé. Le médiéval fait
exploser tout ça, et dans cet aspect là, je le trouve infiniment plus
complexe que les hélicoptères de Stockhausen !

Pour l'instant, je ne suis pas tombé sur des philologues comme tu
sembles les décrire. En revanche, des discours du type "au moyen âge,
c'était comme ça, c'était l'usage et pourquoi tu te poses ces
questions", je ne te dis pas où je les ai trouvés ;)

> > Historiens "sérieux" tu dis !
>
> A ce qu'il paraît, oui.

Vas-y ! Balance les noms de ces raclures ! Après les rubans roses, les
rubans bleus, on va leur en créer un rien que pour se défendre d'eux :)

costaclt

Emmanuel Florac

unread,
Aug 12, 2002, 5:39:39 PM8/12/02
to
Dans l'article <3d57d055$0$236$626a...@news.free.fr>,
davidl...@online.fr a dit...

>
> Là, d'accord, refus de la financer en donannt de ta personne. Ca, c'est
> beau. C'est la différence que je faisais entre le plébiscite, le financement
> et le goût, l'admiration. Tu aurais pu, en revanche, le lire sans l'acheter
> si tu en avais eu l'occasion.
>

En effet. Sinon, je suis bien d'accord avec toi : Orff c'est vraiment pas
terrible. Et Hitler était un piètre barbouilleur, mais ses toiles se
vendent très cher, indépendamment de toute considération artistique, je
le crains...

--
Je suis riche des biens dont je sais me passer.
Louis-Jean-Baptiste Etienne Vigée.

Emmanuel Florac

unread,
Aug 12, 2002, 5:39:40 PM8/12/02
to
Dans l'article <aj8iup$e1b$1...@wanadoo.fr>, charles....@wanadoo.fr a
dit...

>
> Et si tu savais dans quels bouibouis et quelles tavernes le Maître
> Kant erre....
>
> Gero- à chacun son Kant à soi
>

Hélas, il se fait vieux, la bière lui donne des aigreurs, si pas
moderato, Kant a bile...

costaclt

unread,
Aug 12, 2002, 5:49:31 PM8/12/02
to

DB a écrit

>les pièces plus
> nostalgiques, autrefois sûrement trop fameuses dans les salons où les
jeunes
> filles se pâmaient en jouant, étaient taxées de sentimentalisme à la
> guimauve, d'une sensiblerie toute russe. Et moi qui aime bien ces
pièces
> relativement faciles, qui me délecte à ces épanchements excessifs
...Ça doit
> être dû à ma part de sang slave ou à mon mauvais goût à part entière.

Et à un petit soupçon de perversité ?

"Jeunes filles" "faciles" "pamaient" "délecte" "épanchements"
"excessifs" "sang" "goût" "slave"...

C'est du Robbe-Grillet ;)

costaclt


davidlemarrec

unread,
Aug 12, 2002, 8:29:53 PM8/12/02
to
Essai de message 2 en 1 :

costaclt <cost...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
aj98fa$43e$1...@wanadoo.fr...
>m'envoient ballader

Bon, avec Frédéric, Clara, Franz, Edvard et Gabriel, par exemple?

David - discret correcteur

__________________

>
> On a donc à la fois un "auteur" qui est multiple, qui ne se nomme jamais
> réellement, qui accorde (comme plus tard Machaut) une grande importance
> à ce que son nom soit retenu

aussi une méthode de conteur... hypothèse avancée pour Béroul

> Pour l'instant, je ne suis pas tombé sur des philologues comme tu
> sembles les décrire. En revanche, des discours du type "au moyen âge,
> c'était comme ça, c'était l'usage et pourquoi tu te poses ces
> questions", je ne te dis pas où je les ai trouvés ;)

Intéressante, ta synthèse, visiblement orientée. Il y aurait beaucoup à
discuter. Que je me "biscuitte" un peu, et je relèverai le gant.

David - pourfendeur pour le plaisir


DB

unread,
Aug 12, 2002, 11:12:35 PM8/12/02
to

costaclt a écrit:

Ajoutons-y d'autres pièces aux noms tout aussi aguicheurs : tristesse,
regrets, solitude, pensée fugitive, ...

DB

unread,
Aug 13, 2002, 2:34:43 AM8/13/02
to

davidlemarrec a écrit:

> [...]Personnellement, j'aime aussi beaucoup ces pièces chargées de


> sensibilité,
> mais aussi de plus de goût que de sensiblerie. Evidemment, cela se présente
> comme antithétique avec la conviction de la suprématie d'un art supérieur
> sérieux, immense (les wagnériens, brucknériens, mahleriens extrémistes les
> bouderont à coup sûr), marmoréen, sans aspérités émotionnelles ni chaleur
> trop vive sous peine d'imputation de charges de vulgarité.
>
> Et moi qui aime bien ces pièces
> > relativement faciles, qui me délecte à ces épanchements excessifs ...Ça
> doit
> > être dû à ma part de sang slave ou à mon mauvais goût à part entière.
>
> Non, je ne pense pas : les pièces des opus 41 et 51 sont absolument
> délicieuses, par exemple.

Opus 41 ou les dix pièces de l'opus 40, plutôt ? Sur le n° 2 "chanson triste" et
6 "chant sans paroles", voici ce que dit Sacre : « Passe pour la première (en
sol mineur), dont la monotonie peut être expressive, à condition de s'en tenir à
l'allegro non troppo indiqué ; le second (en la mineur, allegro moderato) est
insupportable, avec son thème rebattu, et son halètement de circonstance. Plus
conventionnelle encore, s'il se peut, la Marche funèbre (n°3), ... ».A propos de
l'opus 51 : « Taisons-nous cependant sur la Polka peu dansante (n°2) et sur la
Romance (n°5) ; notre auteur lui-même n'a pas pu les écrire sans rire (les
thèmes sanglotants de l'une, les arpègements liquoreux de l'autre ! et ces
rosalies complaisantes, ad usum populi, dans le molto piu mosso de la seconde,
qui remporte la palme, décidément, du mauvais goût !) »

>
>
> Je
> > constate quand même qu'on sort ces dernières années pas mal ces pièces
> pour
> > piano en CD (par exemple "Les Saisons") ; effet indirect du film "L'ours"
> ?
> >
>
> Là, je ne sais pas ; ai écouté et joué ce qui demeure parmi les productions
> les plus célèbres du pan pianistique tchaikowskien, avec cette charmante
> romance tour à tour tendre et enflammée de l'opus 5

Voilà ce qu'en dit Sacre :« la Romance, sirupeuse à faire frémir en sa partie
principale (en fa mineur, andante cantabile), mais qui, soudain martiale, évoque
au milieu et à la fin on ne sait quelles sonneries de caserne (en ré bémol
majeur, allegro energico) »

costaclt

unread,
Aug 13, 2002, 6:22:11 AM8/13/02
to

davidlemarrec a écrit

> > Pour aller dans le sens de ton père, je ne suis pas certain du tout
que
> > l'esthétique soit le souci premier de l'amateur mélomane en concert
ou
> > ailleurs.

> Ah? Il faut m'expliquer, alors. Il me semble au contraire que c'est
> seulement l'esthétique superficielle, sans réflexion ni recul,
épidermique,
> pour le "joli".

Le festival d'Aix en Pce est un modèle du genre. Tu vois sortir des
types que tu ne vois jamais le reste de l'année (ils doivent faire faire
leurs courses par leurs valets). On a l'impression d'être dans le film
"Sunset Boulevard" avec les "momies". Déjà que Aix est une ville obscène
(des nanas-des fringues-des nanas), là tu palpes le pouvoir et le réseau
relationnel qui se jouent dans ces sorties bcbg à but soi disant
"culturel". Une horreur !

>Mais remarque, la conception de Beardsley est très
> intéressante, car il est sûr que l'acquis nous oriente, mais le
problème et
> la faille majeure de son affaire, c'est que l'on ne peut pas gommer
tous nos
> acquis auditifs, sinon : on ne sait plus faire la différence entre le
bruit
> positif de la casserolle lorsque l'on a faim et celui de la joliesse
d'un
> truc en fond.

Ah mais chez Bearsley, c'est beaucoup plus complexe que cela. Il ne dit
pas qu'il faut rejeter le background culturel, mais qu'il faut
l'identifier afin de séparer déjà ce qui relève du paratextuel et ce qui
est lié à l'analyse de la logique interne d'une oeuvre.

Bearsley n'est pas idiot au point de croire que l'on pourrait, comme ça,
évacuer de sa conscience un tel background. Il demande simplement de le
nommer afin d'en mesurer l'influence.

> Admirablement résumé. A méditer, surtout à ne pas appliquer.

Je ne sais pas s'il faut l'appliquer ou non. La taxonomie de Bearsley se
localise dans un ouvrage monstrueux que je n'ai pas en ma possession
pour l'instant. J'ai lu de longs extraits, mais pas l'ouvrage en entier.

En tout cas, dès qu'il s'agit de mettre en évidence une naturalisation
abusive de critères d'évaluation implicites, je suis toujours partant !
Enfin, le temps qu'on me livre tout ça et que j'aie le temps pour le
lire, l'assimiler un tant soit peu, ce n'est pas encore pour demain que
je pourrais t'en dire davantage.

En attendant, sur le thème de la naturalisation crapuleuse des critères
d'évaluation, la lecture de "La noblesse d'Etat" ou de "Soumission et
idéologie" suffit à créer un haut le coeur lorsque quelqu'un te fait le
coup de "l'immédiateté" de la compréhension.

> Ouais, je sais, il était klepto...

C'était de vrais rossignols :) En fait, il ne supportait pas qu'une
personne imite le sifflement de l'oiseau en question. Il préférait
l'original, cad le non-intentionnel dans l'art, en fait l'esthétique
naturelle, si une telle association signifie quelque chose d'ailleurs.

Sur le paratextuel lié à Kant, je connaissais ses facéties telles que
les bas reliés à des fils qu'il tirait régulièrement car il voulait se
sentir "tenu". Ah si il avait connu les bas Dim-Up ! Et surtout, s'il
avait connu une donzelle les portant...

> David - qui te suit, mais ne parvient pas à te précéder (pour Kant, je
ne
> peux en dire beaucoup plus)

Comment ça ? Tu ne vas pas immédiatement te procurer les ouvrages
nécessaires à sa compréhension pour nous éclairer un peu ?

costaclt

costaclt

unread,
Aug 13, 2002, 7:39:20 AM8/13/02
to

davidlemarrec a écrit

> Donc notre devoir est de l'orienter avec précision pour justement lui
faire
> sentir l'importance de l'auteur

Sur cette histoire avec Emmanuel, ça c'est très mal goupillé au départ.
Sur le fond, Emmanuel a tout à fait raison. Il aurait pu donner
l'information aussi et cela se serait arrêté là. Bon, il devait être de
mauvaise humeur ce jour là et c'est tombé sur ce type qui s'est imaginé
que c'était une attitude régulière chez lui, alors que justement, c'est
tout à fait exceptionnel.

Est-ce qu'il y a devoir "pédagogique". Ce n'est pas dans la charte et de
toute façon le type ne l'a pas demandé. Bon, il est vrai que certains
ici sont des spécialistes et qu'on s'attend, peut-être à tort, à un
réflexe pédagogique de leur part. Entre la préservation de la distance
sociale et le besoin pour les pédagogues de se divertir de leur boulot,
mon sentiment oscille.

> Toutefois, attention au fétichisme qui fait considérer l'oeuvre d'un
auteur
> commme forcément semblable en qualité à ce que l'on a déjà écouté.

Oui. Cela ferait plaisir à Beardsley cette phrase !


> La musique sans commerce n'existe pas, à bon nombre d'époques.

Non seulement elle n'existe pas sans "commerce", mais c'est bien plus
grave : elle n'existe pas sans avoir partie liée avec l'univers de
production. C'est ce qui a toujours fait enrager Adorno.

>Le problème que je soulevais
> cependant, c'est justement l'absence de nécessité d'un public par les
dons
> de la recherche, tandis que l'on veut lui imposer des avancées
complexes
> qu'il ne peut pas toujours comprendre, ou du moins apprécier aisément.

Les dons institutionnels ne préservent pas non plus le compositeur,
enfin je ne crois pas. Cela m'étonnerait que le travail réalisé à
l'IRCAM soit totalement libre. Même s'il n'y a pas pression, la
conformité doit certainement venir des jeunes compositeurs, comme ces
cadres qui adoptent le même type de costard que leur patron.

Cela doit ressembler, je suppose (mais n'en suis point certain !) à la
comédie de la thèse en fac : choisissez le sujet qui vous plait... du
moment qu'il m'est utile dans mes recherches à moi, directeur de thèse !

> Est-ce que finalement la nécessité d'une certaine "facilité" ne
sauvait pas
> un peu la musique qui perd aujourd'hui de son sens car coupée de son
public

Je ne sais pas. Il semble qu'il n'y ait jamais eu de vaste public pour
un compositeur donné. Il n'est pas dit non plus que, dans le but de
préserver une distance sociale, le mécène, l'état et ses représentants
ou une partie du public ne poussent pas le compositeur à rompre les fils
qui permettraient à un public moins cultivé de s'accrocher.

> l'art en général perd de son intelligibilité, voire de son intérêt, et
se
> mue en d'interminable élucubrations mathématiques et physiques sans
aucune
> recherche esthétique ni aucun lien avec les acquis passés, puisque les
> forces réactionnaires et les jugements esthétiques du public ont
disparu.

Est-ce qu'il y a vraiment eu opposition à un moment donné de l'histoire
? Dans mon fil sur le scandale, j'ai demandé, à bout de souffle, qu'on
me sorte au moins un scandale purement musical dans l'histoire. Rien !
Que du périphérique (le livret, la morale, les conditions etc).

> Je suis cependant d'accord pour honnir les détestables compilations
qui
> proposent le "meilleur" qui n'est en fait que le rabâché, et qui fait
croire
> à l'innocent auditeur tout connaître en vingt-quatre plages d'un
double CD,
> pour jamais à l'abri du besoin dans cet univers du rigide
> "classique"

Il y a un côté "the very best of" qui fait plaisir, mais il y a aussi
certainement une protection sociale, "se mettre à l'abri" effectivement,
qui a une toute autre logique que celle de l'appréciation musicale.
N'importe quel brocanteur te le dira : beaucoup achètent des bouquins au
métrage ou se constituent une barrière de "Pleiade".

La musique peut aussi avoir une fonction ludique traduite par la compil
de tubes ("comme c'est joli") mais aussi une fonction sociale de
protection. Le recours à des compositeurs peu populaires ou à des
interprétations tirées de derrière les fagots peut laisser penser que le
public dit "cultivé" n'est pas non plus à l'abri de ce genre de
mécanisme.

Quand tel mélomane sort un disque enfoui dans une cave serbo-croate, je
ne suis pas toujours certain que ce soit la musique qui soit l'enjeu
réel de l'expression de cette découverte...


> Evidemment, mais là pour des raisons évidentes d'absences de repères
> stables.
> En outre, il est sûr que le définitif est plus rassurant (d'où l'idée
de
> valeur refuge du "classique", ajoutée au définitif du --prétentieux--
> sentiment de "l'essentiel" dans les "odilleuses" compilations que je
> décrivais plus haut).

Parmi les dégâts que l'on doit à Aristote, la cloture d'une époque ou
d'un style (cloture qui a eut tout une variété de définition dans
l'histoire), semble une catégorie récurrente et artificielle qui se
trouve préservée encore à l'heure actuelle dans la perception des
oeuvres.

L'autre élément, déjà évoqué, est la synchronie factice : toute oeuvre
appartenant à une époque devrait appartenir à la même étape de
l'évolution musicale. Jauss est féroce sur ce cadre mental (il évoque le
baroque qui ne devient compréhensible que des siècles plus tard);
Dragonnetti évoque quand à lui l'impossibilité de saisir quoi que ce
soit de la littérature médiévale sans recourir au modèle de la
déconstruction (bon, il y va fort !).

Bref, on est rassuré sur de biens mauvaises bases !


> Le terme de "beau" peut, lui avoir également le sens de "sublime"
(dans le
> sens kantien de ce qui s'impose), et pour parfois instinctif, n'en
demeure
> pas moins fondé car fruit d'une recherche pré-effectuée par émetteur
et
> récepteur.

Je vois mieux Hegel sur ce coup là finalement :)

Bon qui se dévoue ? Même en passant par Kojeve, hein.

Y'a bien des posteurs célibataires sur une plage non ? Et pour les
filles, c'est soit les plaques de chocolat sur le torse, soit la
gourmette, soit Hegel.

> Bien sûr. Cela est le fameux risque que soulevait Sartre de
cristalliser
> l'autre à jamais en une essence déduite d'un comportement *en
situation* et
> évolutif, donc de façon fautive et "encarcanante" pour celui qui se
sent
> ainsi attendu comme associé à des caractéristiques précises et
immuable

L'aspect situationnel est le parent pauvre effectivement. Gombrovicz
appelait ça aussi "faire une gueule à l'autre ou le culcufier".

> (nous sommes libres, mais tant que nous demeurerons attachés à la
> signification sociale, point de salut, disait-il, mais ignorant ainsi
le
> besoin pour plus de performance et de qualité de vie de la
parcellisation
> des tâches abusivement niée par les utopistes de la trempe de Thomas
More,
> en autres) ; mais sans ce genre de repères, comment tenir compte des
avis de
> cette personne, comment moduler son propre comportement pour lui être
> agréable?

Faudrait demander à Goffman et ses rites d'interaction ! Je suis presque
sûr que cela doit apprendre beaucoup plus de choses sur la musique que
Diapason.

> [Schoenberg] vu que son but était
> précisément le renouvellement, la sortie des carcans, des tyrannies
des
> règles et des ancêtres, au point de nier la référence du ton qui
semblait en
> Occident synonyme de musique (il n'a pas usé d'échelles plus petites,
en
> revanche ; cela n'était pas une réforme majeure et ne s'imposait donc
pas à
> ses yeux car l'audace de la première résolution était plus grande
encore
> avec les mêmes matériaux fondamentaux).

N'a-t-il pas renforcé ainsi l'idée d'une "progression" interne de la
musique ?
Il professait que l'on pouvait encore faire de "jolies choses" sans
passer par le dodécaphonisme, mais que cela devenait un travail tout à
fait vain.

> (Iseut mange donc à tous les râtelier,s vous remarquerez...),
> notamment grâce aux structures sociales de la Fin'Amor, qui rend
possible la
> cohabitation entre amours coupables et brillante existence sociale, et
la
> supporte même?

Et ça a duré ! Machaut est exemplaire en ce sens : la création de
l'oeuvre est le but ultime. Vient en second la respectabilité sociale.
Et en fin de partie, la relation amoureuse avec Toute Belle.

Je me demande même si ce principe ne dure pas encore, la distance
sociale ayant pris la pole position, le diner aux chandelles (qui crée
la nausée chez Roquentin, si je me souviens bien) étant un artefact de
la logique du Fin'Amor ?

"La beauté ne se mange pas en salade" dit-on. C'est sans doute valable
pour le choix du partenaire, mais je ne serais pas étonné outre mesure
que cela préside aussi au choix du goût musical, si "spontané" qu'il ne
faut surtout pas l'interroger à ce qu'il paraît...

costaclt


Gilbert PREYALE

unread,
Aug 13, 2002, 8:06:17 AM8/13/02
to

> De : "costaclt"
> Objet : Re: Kant et le paratextuel
>
>

>
>>> Pour aller dans le sens de ton père, je ne suis pas certain du tout
> que
>>> l'esthétique soit le souci premier de l'amateur mélomane en concert
> ou
>>> ailleurs.
>
>> Ah? Il faut m'expliquer, alors. Il me semble au contraire que c'est
>> seulement l'esthétique superficielle, sans réflexion ni recul,
> épidermique,
>> pour le "joli".
>

Bon, comme souvent je " devrais fermer " ma gueule, mais je suis vos fils en
" diagonale " par ce que cela m'amuse grandement de voir nos " élites " au
travail...je voudrai juste poser une toute petite question, certainement
idiote pour vous, mais ne vous en déplaise ça me tarabuste, pourriez vous
m'expliquer pourquoi vous faite toujours références à tel auteur, critiques
et autres philoposphes, écrivaints etc... pour confirmer vos dires ?.
Autant j'apprécie en lisant un ouvrage " sérieux " ( ?????) trouver en fin
de livre une bibliographie exaustive et concise, autant dans " nos "
bavardages, je trouve ça " très con ". L'idée, d'oser émettre une " vraie "
pensée qui vous soit propre vous effraie tant qu'ils vous faillent vous
protéger derrière un nom connu ?

C'est une simple question sans " aucune " connotation critique.

Papy qui voudrait bien comprendre...les méandres de vos esprits..
( PS...comme d'habitude merci pour vos infinies mensuétudes concernant mon
aurtograffe...)

costaclt

unread,
Aug 13, 2002, 9:55:55 AM8/13/02
to

Gilbert PREYALE a écrit >

>pourriez vous
> m'expliquer pourquoi vous faite toujours références à tel auteur,
critiques
> et autres philoposphes, écrivaints etc... pour confirmer vos dires ?.

C'est assez simple en fait : c'est pour faire court ;)

Si à chaque fois on devait refaire une synthèse de ce que tel auteur a
pu dire, on franchirait la barre fatidique définie par David !

C'est un peu comme si, pour évoquer une oeuvre musicale, il fallait
qu'on reproduise la partition dans le ng (en ascii ce serait un travail
d'un siècle).

Cela ne te surprend pas si on évoque telle pièce musicale pour
exemplifier ou appuyer nos dires. Eh bien l'écrit, c'est la même chose.
On suppose "connu" ce que l'on cite mais on donne des explications si il
apparaît qu'une personne veut nous suivre et que justement elle ne
connaît pas.

Imagine que je te demande comment changer un joint de culasse. Tu vas me
demander quelle est ma voiture, le moteur etc. Si je ne te donne pas des
"références" et t'envoies un plan que j'ai improvisé à main levée , on
n'est pas sorti de l'auberge !

> Autant j'apprécie en lisant un ouvrage " sérieux " ( ?????) trouver en
fin
> de livre une bibliographie exaustive et concise, autant dans " nos "
> bavardages, je trouve ça " très con ".

Ce n'est ni plus ni moins con que lorsqu'on donne une discographie.

Ensuite, cela dépend de la représentation que l'on veut se faire d'un
ng. Y'a des gens qui échangent des plaisanteries, d'autres des rencarts,
d'autres des pubs déguisées, d'autres des comparatifs entre
interprétations et d'autres...des trucs chiants ! Tout ce petit monde a
sa place.

>L'idée, d'oser émettre une " vraie "
> pensée qui vous soit propre vous effraie tant qu'ils vous faillent
vous
> protéger derrière un nom connu ?

Une pensée, c'est tellement rare !

Personnellement, même si je sais que cela peut faire cuistre (ou
luchinien !), je préfère citer un auteur plutôt que de faire croire
qu'il s'agit d'une idée qu'avec ma petite tête je viens de créer. C'est
une question d'honnêteté.

Sinon, on peut utiliser une idée d'un auteur ésotérique, peu connu ou
très complexe en la faisant passer pour sienne, ce qui est un peu
sinistre.

Cela permet en outre d'aider autrui à vérifier si on ne dit pas trop de
sottises car on aurait mal compris tel auteur.

> C'est une simple question sans " aucune " connotation critique.

La question est pertinente car effectivement nos bafouilles peuvent
faire "cultureuses".

Tu peux estimer qu'à 99%, ce qu'on écrit correspond à une pensée
d'autrui (que l'on cite justement) ou à des réminiscences d'éléments
qu'on a pu lire et qui se sont inscrits en nous qui en avons perdu le
souvenir de l'origine. Ce n'est donc pas une peur de penser par
soi-même, c'est le constat qu'il est difficile de ne pas se rendre
compte que ce que l'on pense vient d'auteurs autrement plus qualifiés
que nous.

Tu aurais réellement une utilisation frauduleuse de l'auteur ou de la
citation si tu voyait un texte qui se réfèrait à un argument d'autorité
: "machin a dit cela et tu n'es pas de taille à te prétendre au-dessus".
Cela peut arriver avec l'énervement, mais je crois que c'est assez rare
: on argumente pas mal (trop pour certains) pour témoigner qu'on
n'utilise pas l'argument d'autorité.

> Papy qui voudrait bien comprendre...les méandres de vos esprits..

Oh, nos esprits ne sont peut-être pas ce qu'il y a de plus palpitants.

L'idée centrale, c'est que l'on ne souhaite surtout pas que tu aies le
sentiment qu'on puisse mettre des "barrières cultureuses" pour barrer le
chemin à certains posteurs ! Il ne faut pas oublier (enfin pour moi) que
je suis tout à fait incapable de composer une mélodie qui tienne la
route plus de dix secondes...

costaclt

Bulk

unread,
Aug 13, 2002, 11:45:52 AM8/13/02
to
> Gilbert PREYALE:

> Bon, comme souvent je " devrais fermer " ma gueule, mais je suis vos fils en
> " diagonale " par ce que cela m'amuse grandement de voir nos " élites " au
> travail...je voudrai juste poser une toute petite question, certainement
> idiote pour vous, mais ne vous en déplaise ça me tarabuste, pourriez vous
> m'expliquer pourquoi vous faite toujours références à tel auteur, critiques
> et autres philoposphes, écrivaints etc... pour confirmer vos dires ?.
> Autant j'apprécie en lisant un ouvrage " sérieux " ( ?????) trouver en fin
> de livre une bibliographie exaustive et concise, autant dans " nos "
> bavardages, je trouve ça " très con ". L'idée, d'oser émettre une " vraie "
> pensée qui vous soit propre vous effraie tant qu'ils vous faillent vous
> protéger derrière un nom connu ?

Papy n'a-t-il jamais lu les Précieuses Ridicules?

Sachant que les médiathèques regorgent d'ouvrages (Kant au hasard) qui
contiennent des préfaces présentant toutes chances de n'avoir jamais été
lues par les participants d'un forum, les copiés collés sont aisés...

Ainsi va le monde, et les paons devraient confier leurs plumes aux
banques suisses de peur des vols à fin de parure...

jean toulet

unread,
Aug 13, 2002, 10:47:52 AM8/13/02
to

"costaclt" <cost...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
ajb37q$aul$1...@wanadoo.fr...

>
>
> Personnellement, même si je sais que cela peut faire cuistre (ou
> luchinien !), je préfère citer un auteur plutôt que de faire croire
> qu'il s'agit d'une idée qu'avec ma petite tête je viens de créer. C'est
> une question d'honnêteté.
>

Est-ce que cela veut dire, dans ton esprit, que celui (ou celle) qui émet
une idée à titre personnel (résultant de son expérience, de sa
réflexion,...) serait forcément malhonnête?

Je veux bien admettre qu'il est difficile de penser quelque chose que
quelqu'un d'autre n'a pas déjà pensé (et écrit), à moins d'être un génie
créatif. Mais doit-on, pouir autant, lorsqu'on pense quelque chose, chercher
une justification de cette pensée dans un bouquin avant de la proposer sur
le forum?

Et - du coup - cette pensée est-elle légitime du seul fait que l'on peut
citer un auteur ou un ouvrage à l'appui d'icelle?

Me voilà bien paralysé, pour le coup, moi qui ai si peu lu (ce genre de
choses, en tout cas)

>
> La question est pertinente car effectivement nos bafouilles peuvent
> faire "cultureuses".
>

Peuvent??? ;-))

> Tu peux estimer qu'à 99%, ce qu'on écrit correspond à une pensée
> d'autrui (que l'on cite justement) ou à des réminiscences d'éléments
> qu'on a pu lire et qui se sont inscrits en nous qui en avons perdu le
> souvenir de l'origine. Ce n'est donc pas une peur de penser par
> soi-même, c'est le constat qu'il est difficile de ne pas se rendre
> compte que ce que l'on pense vient d'auteurs autrement plus qualifiés
> que nous.
>

Bon... tu rejoins un peu ce que je dis plus haut mais... quelque chose me
gêne un peu: on a l'impression, à lire ce paragraphe que tu t'interdis
d'émettre une réflexion si tu n'as pas trouvé son équivalent dans un
bouquin... j'ai mal interprété?

>
> Oh, nos esprits ne sont peut-être pas ce qu'il y a de plus palpitants.
>

Les esprits, je ne sais pas, mais la façon dont ils s'expriment, euh...
c'est - disons - variable...

> L'idée centrale, c'est que l'on ne souhaite surtout pas que tu aies le
> sentiment qu'on puisse mettre des "barrières cultureuses" pour barrer le
> chemin à certains posteurs ! Il ne faut pas oublier (enfin pour moi) que
> je suis tout à fait incapable de composer une mélodie qui tienne la
> route plus de dix secondes...
>

Ca serait bien si c'était pareil pour les posts 8=DDD

Jazzmicalement,

Jean Toulet - (concis)

Emmanuel Florac

unread,
Aug 13, 2002, 11:53:47 AM8/13/02
to
Dans l'article <3d591feb$0$10537$626a...@news.free.fr>,
jean....@free.fr a dit...

> > luchinien !), je préfère citer un auteur plutôt que de faire croire
> > qu'il s'agit d'une idée qu'avec ma petite tête je viens de créer. C'est
> > une question d'honnêteté.
> >
>
> Est-ce que cela veut dire, dans ton esprit, que celui (ou celle) qui émet
> une idée à titre personnel (résultant de son expérience, de sa
> réflexion,...) serait forcément malhonnête?
>

Heu, je crois que tu as raté une virgule, Jean. Quand il cite, il
précise qu'il cite pour ne pas sembler s'attribuer la citation, c'est
tout ce qu'il dit.
Sinon je te déconseille Kant, c'est très indigeste, mais Plaon est pas
mal, certains trucs d'Aristote (Ethique à Nicomaque) sont très lisibles
également...

--
Quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando?

costaclt

unread,
Aug 13, 2002, 12:17:11 PM8/13/02
to

davidlemarrec :

[Le retour d'Ulysse]

> [là, c'est toi qui me fais souffrir ; à part une note d'humour et un
plateau
> propret, la mise en scène de Noble était d'une platitude extrême ; je
me
> suis ennuyé à mourir]

> Plutôt qu'une valeur de réussite (qu'impose hélas l'exécution musical
en
> raison de normes très précises : la justesse d'un son, par exemple),
est
> intéressante (cela rejoint ce que je disais en début de message)
> l'orientation de la conception, de la lecture de l'oeuvre et la
> confrontation des impressions permet d'ouvrir le champ et par voie de
> conséquence la finesse des perceptions de chacun du sens de ce que
l'on
> considère.

Ca me laisse toujours sur ma faim ces histoires d'interprétations !

En faisant du Beardsley (même pas primaire d'ailleurs, car il le dit
explicitement et avec force en plus) : une évaluation sans connaissance
du projet de l'interprète est hors champ de l'esthétique.

Même Genette est d'accord sur le fait que cela relève plutôt du divan :
untel n'a pas aimé telle interprétation, c'est _son_problème, cela n'a
rien à voir avec l'esthétique. Personnellement, j'ajouterais que cela
relève de l'éloquence : untel est doué pour faire partager son
enthousiasme ou son dégoût.

Bon, j'imagine bien qu'on ait affaire de temps en temps à des chefs en
méforme, à des musiciens pas à la hauteur, à des salles à l'acoustique
précaire etc.

Mais dans l'univers du disque, surtout en ce qui concerne les chefs
"réputés", il y a une gestation qui est souvent longue. Que n'a-t-on pas
reproché à Karajan de faire d'incessants collages. Je pars du principe
qu'il y a un contrôle tout de même très fort du chef sur son
interprétation qui va donner lieu à un enregistrement qui va tomber
entre les mains de plusieurs centaines de milliers de personnes.

Alors, je reste toujours pantois lorsqu'une "critique" va flinguer telle
interprétation sous prétexte que tel élément est défaillant. En plus en
utilisant des termes pour le moins ambigüs (une voix "sans charme", ça
veut dire quoi ?). Tu utilises le terme "platitude" pour la mise en
scène de Noble (que je n'ai pas vue). "Platitude", ça veut dire quoi ?

En fait, comment, en ignorant le projet du chef, peut-on juger de quoi
que ce soit ? J'entends "juger", pas en fait ce que tu évoques la
plupart du temps, à savoir ton goût, ce qui appartient à un tout autre
registre. On peut très bien, je me répète, imaginer qu'un chef décide
sciemment de demander à un musicien de "détériorer" son jeu dans un sens
qui servira son projet. Voire, d'en choisir un (je citais le Parsifal de
Karajan) qui ne semble pas à la hauteur du rôle.

Dans le cinéma, c'est presque une règle : les metteurs en scène
choisissent leurs acteurs au moins autant pour leurs défauts que pour
leurs qualités. Ils ont un projet bien précis. Comment dès lors se
plaindre que tel interprète surjoue une scène, se montre trop falot etc.
Tout dépend du projet et de la conformité du résultat par rapport à ce
projet.

Quand tu évoques le "Retour d'Ulysse" et la platitude de Noble, on peut
considérer que cette "platitude" t'a effectivement ennuyé. Tu parles
donc de ta perception sans juger de quoi que ce soit. Je n'ai pas lu les
critiques, mais je mettrais ma main au feu que certains ont du dire que
c'était "objectivement" plat -donc "raté" (et d'autres, formidablement
bien rythmé !).

Ce qui est agaçant, c'est que la frontière d'un mode de critique à
l'autre est vite franchie (ce qu'on disait ailleurs : ce qu'on trouve
"beau", on ne peut pas, au moment où on l'apprécie, ne pas juger en même
temps que ce n'est pas "objectivement" beau (sauf sur la musique que
l'on identifie comme commerciale et donc sujette à peu d'investissement
personnel).

Sans critères explicités et sans identification du projet d'un
interprète, comment peut-on porter le moindre jugement ? Le projet de
Noble, il se qualifiait de quelle manière ?

Comment juger différentes interprétations si, pour aucune d'entre-elles,
on ne peut dire ce qu'il en est du projet ou des critères ?

Bon, ensuite lorsqu'on évoque son plaisir personnel, c'est tout autre
chose. C'est vaguement sentimental, autobiographique, d'un subjectivisme
qui ne se cache pas et qui s'honore même de l'être. Rien à redire de ce
côté là, sauf éventuellement que c'est du psychologisme qui emprunte la
forme musicale pour s'exprimer.

costaclt

Je vais finir par arriver au bout de ton redoutable post initial ;)


davidlemarrec

unread,
Aug 13, 2002, 12:34:08 PM8/13/02
to

DB <"fedilor123(sans 123)"@noos.fr> a écrit dans le message :
3D58A883...@noos.fr...

Oui, Op.40. Je suis d'autant plus coupable que j'ai attrapé la partition
pour vérifier en répondant.

> Voilà ce qu'en dit Sacre :« la Romance, >sirupeuse

Rien que cela...


David - effrayé


davidlemarrec

unread,
Aug 13, 2002, 12:46:05 PM8/13/02
to

costaclt <cost...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
ajamn0$5ls$1...@wanadoo.fr...
>Une horreur !

Ne savais pas.


>
> Bearsley n'est pas idiot

On ne sais jamais, avec les intellectuels. Certains on tpu croire au
communisme ou au nazisme comme solutions, par exemple ;)

> au point de croire que l'on pourrait, comme ça,
> évacuer de sa conscience un tel background. Il demande simplement de le
> nommer afin d'en mesurer l'influence.

Oui, oui, là, c'est une expérience intéressante, je l'ai bien compris, même
si l'on n'est pas obligé, une fois obtempéré, d'accepter son postulat au
moment de l'écoute.


> En attendant, sur le thème de la naturalisation crapuleuse des critères
> d'évaluation, la lecture de "La noblesse d'Etat" ou de "Soumission et
> idéologie" suffit à créer un haut le coeur lorsque quelqu'un te fait le
> coup de "l'immédiateté" de la compréhension.

Je ne sais pas, je défends justement cela, mais Joaquim, Henri, Jean,
(attention, je balance >:->) m'assurent le contraire. Comme quoi, l'un comme
l'autre n'est sûr.


>
> > Ouais, je sais, il était klepto...
>
> C'était de vrais rossignols :)

J'ai trop fréquenté les fils sur Stockhausen, et je croyais que c'était le
bruit d'une serrure forcée ;oP

En fait, il ne supportait pas qu'une
> personne imite le sifflement de l'oiseau en question. Il préférait
> l'original, cad le non-intentionnel dans l'art, en fait l'esthétique
> naturelle, si une telle association signifie quelque chose d'ailleurs.

Oui, plutôt le choix de l'éducation de faire figurer un élément préexistant
comme joli. Il y aurait long à réfléchir sur ce choix arbitraire mais sans
doute pas sans raisons.

>
> Comment ça ? Tu ne vas pas immédiatement te procurer les ouvrages
> nécessaires à sa compréhension pour nous éclairer un peu ?


Oh, si, mais il me faut un temps fou pour assimiler : j'écris environ d'une
valeur égale au tiers du volume d'un ouvrage intéressant pour pouvoir
l'assimiler... il me faut donc du temps.
Au fait, pour la philo, tout ce qui est dans le domaine public se trouve sur
Cogitosearch. Je n'ai même pas besoin d'attendre de recevoir une commande.


David - "rossignolet du bois, rossignolet sauvage, apprends-moi ton langage,
apprends-moi à forcer"


davidlemarrec

unread,
Aug 13, 2002, 1:05:13 PM8/13/02
to

Gilbert PREYALE <g.pr...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
B97EC2D8.479%g.pr...@wanadoo.fr...
pourquoi vous faites toujours référencs à tel auteur, critiques
> et autres philoposphes, écrivains etc... pour confirmer vos dires ?.

Outre les raisons brillament développées pas costaclt dans son message (pour
le philosophie, évoquer une thèse, c'est résumer une pensée pour exprimer
quelque chose que tout le monde connaît, et être concis et clair pour le
lecteur, par exemple), j'en vois d'autres.
L'illustration, plus que l'appui, permet souvent, en citant un auteur, de
confirmer que l'on est pas seul, bien sûr, mais surtout d'éclaircir un
aspect abstrait pour éviter tout contresens au lecteur. C'est plus convivial
aussi. Et puis l'on aime bien en profiter pour parler de ceux que l'on aime,
en faire partager sa vision. C'est exactement, ainsi que te le dit costaclt,
comme citer une oeuvre ; si l'on disait, le belcanto est intéressant, mais
pèche par les livrets, pour telle et telle raison... etc. D'abord ce serait
ennuyeux et sans intérêt si cela ne se rapportait à rien de précisément
musical.

Et puis, omment vérifier que l'on est dans le bon, pour celui qui ne dispose
pas des mêmes éléments que nous? On le met ainsi "à niveau". Il s'agit d'un
partage, non d'un "étalage" de culture, pour être sûr que chacun suit et
animer quelque peu le propos.


> Autant j'apprécie en lisant un ouvrage " sérieux " ( ?????) trouver en fin
> de livre une bibliographie exaustive et concise, autant dans " nos "
> bavardages, je trouve ça " très con ".

très flatté de ton estime ; attends que l'on explique, avant ; après, tu en
diras ce que bon te sembleras. Ne jamais insulter son interlocuteur en lui
demandant clarification, tout de même. tût tût... Gilbert!


L'idée, d'oser émettre une " vraie "
> pensée qui vous soit propre vous effraie tant qu'ils vous faillent vous
> protéger derrière un nom connu ?
>

Pas du tout. Tu regarderas d'ailleurs l'inconfortable posture du seul contre
tous que me fait prendre l'expression sincère de mes avis. Je n'en
communique jamais d'autres que les miens, à moins de le spécifier.
Seulement, faire remarquer les similitudes avec d'autres permet de mieux
comprendre l'aspect de mon système de pensée, tout en "discutant culture"
(n'est-ce pas la vocation du forum, aussi, de partager la passion de ce que
l'on connaît?), sur des sujets que l'on aime bien. Une occasion de
digression aussi, en ce qui me concerne.
Et puis, n'ayant pas d'intérêt de citer des anonymes dont personne ne peut
vérifier les dires, cela permet, sans forcément verser dans l'argument
"d'autorité" stérile qui agace tout le monde d'autant plus que ces grands
messieurs ce sont tout le temps contredits comme loisir favori, de se
trouver moins seul, en assurant de façon vérifiable que l'on peut penser
comme soi sous un autre angle, une autre époque, et que l'idée avancée n'est
pas si absurde.

Se réfugier, ce serait commencer ainsi : "Non, tu racontes n'importe quoi.
D'abord, Kant a dit que tous les Gilbert de la Création devaient pour
raisons étrymologique donner raison aux David [ça, c'est le Bon Dieu, et pas
Kant, qui l'a dit ;oD], et ton avis est nul puisque ce n'est pas celui de
Kant, etc..."

> C'est une simple question sans " aucune " connotation critique.

Oui, mais on est "[...]" quand même...

>
> Papy qui voudrait bien comprendre...les méandres de vos esprits..
> ( PS...comme d'habitude merci pour vos infinies mensuétudes concernant mon
> aurtograffe...)


Non, c'est bien, il y a assez peu de fautes. et puis, ce n'est pas là
l'important.

David - satisfait de toi


davidlemarrec

unread,
Aug 13, 2002, 1:18:49 PM8/13/02
to

jean toulet <jean....@free.fr> a écrit dans le message :
3d591feb$0$10537$626a...@news.free.fr...

> Est-ce que cela veut dire, dans ton esprit, que celui (ou celle) qui émet
> une idée à titre personnel (résultant de son expérience, de sa
> réflexion,...) serait forcément malhonnête?
>

Non. Lorsque l'on tire une idée d'un bouquin, on la lui rend. Si l'on en
fait son miel, la développe, ou l'assimile à d'autres, elle est notre, et je
pense que notre cerveau produit bien plus, si l'on cherche, qu'il n'en
reçoit. Pour ma part, je n'ai pas une culture immense et me contente de
digérer le peu que je lis, et d'en tirer quelque chose qui m'appartienne en
propre dans ma façon de l'analyser, jusqu'à obtenir une vision totalement
indépendante. Mes interminables élucubrations postées ne sont que le fruit
du développement de considération uniquement personnelles --et par là même,
plus que contestables.

J'en déduit donc que cette parole de costaclt signifie simplement qu'il faut
savoir ne pas s'attribuer ce qui n'est pas à nous, voire ce qui n'est pas
notre avis ; il est en outre plus clair de connaître la source afin d'en
apprendre plus et de mieux replacer aussi le contexte d'une pensée que l'on
a pas toujours le temps de préciser du premier coup. Sans compter que cela
permet une mise à niveau de celui qui éventuellement n'aurait pas suivi les
posts précédents par la réduction que permet une citation chargée des
non-dits aux clefs contenuse dans l'oeuvre de l'auteur, mais aussi par
l'accessibilité à qui n'aurait éventuellement pas rencontré ce type de
pensée, comme marchepied pour suivre le reste de la conversation.

Penser seul n'est donc pas malhonnête, mais plus complexe et plus difficile,
si bien que l'on illustre de façon plus attrayante avec des exemples d'avis
connus.

David - de l'avis général "cultureux" assommant


davidlemarrec

unread,
Aug 13, 2002, 1:22:57 PM8/13/02
to

MELMOTH <Vache...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
ls3ilukmjn83voqni...@news.wanadoo.fr...
> Besoin d'un vernis de "culture" pour se sentir exister, quoi....

Et si c'était tout simplement le besoin de partager ce que l'on aime, en
explicitant légèrement non pas pour montrer ce que l'on sait, mais pour
permettre à celui qui ne saurait éventuellement pas de suivre et d'apprécier
notre enthousiasme, notre thèse? Tu y as pensé? Evidemment, le doute est
plus facile et plus palpitant...

David - chasseur de suspiscions


davidlemarrec

unread,
Aug 13, 2002, 1:28:47 PM8/13/02
to

Bulk <bu...@bigfoot.com> a écrit dans le message :
1fgv50n.vcgzd9io5nw2N%bu...@bigfoot.com...

> Sachant que les médiathèques regorgent d'ouvrages (Kant au hasard) qui
> contiennent des préfaces présentant toutes chances de n'avoir jamais été
> lues par les participants d'un forum, les copiés collés sont aisés...

Tu n'as vraiment pas lu de préfaces de ce genre pour constater les
manquements de styles... ?? et retranscrire serait plus long que lire et
réfléchir... Et puis, qui est obligé de nous lire? Nous restons bien
sagement à discourir de cela dans nos fils qui annoncent clairement la
couleur, non?

Faudrait-il cacher ce que l'on sait ou veut partager pour ne pas sembler
suspect?
D'autant plus que, je le répète, en ce qui me concerne je n'ai pas une
culture immense. Je réfléchis simplement beaucoup sur le peu que j'ai, soit
dit très sincèrement.

David - "paon" sans plumes désagréablement "pamphletté"


jean toulet

unread,
Aug 13, 2002, 1:22:57 PM8/13/02
to

"Emmanuel Florac" <efl...@imaginet.fr> a écrit dans le message news:
MPG.17c349f29...@news.free.fr...

> >
> > Est-ce que cela veut dire, dans ton esprit, que celui (ou celle) qui
émet
> > une idée à titre personnel (résultant de son expérience, de sa
> > réflexion,...) serait forcément malhonnête?
> >
>
> Heu, je crois que tu as raté une virgule, Jean. Quand il cite, il
> précise qu'il cite pour ne pas sembler s'attribuer la citation, c'est
> tout ce qu'il dit.

Non, non, j'ai bien lu, mais je joue à pousser l'idée jusqu'au paradoxe. Si
on émet une idée, il y a 99% de chances que cette idée ait déjà été émise
par un(e) autre, non?

Si on connait cet autre, on se doit de le citer, OK... mais si on ne le
connaît pas, a-t-on quand même le droit de l'exprimer? Parce qu'alors on ne
donne pas sa source, puisqu'on ne la connait pas, et celui qui la connait
pourrait te soupçonner d'être malhonnête...

Tu vois où je veux en venir? (suis-je aussi indigeste que Kant?)

En poussant encore un peu, je me demande si costa ne se permet d'émettre
idées et opinions que si elles viennent d'autrui...

J'ai bien dit que j'ai poussé, hein...

> Sinon je te déconseille Kant, c'est très indigeste, mais Plaon est pas
> mal, certains trucs d'Aristote (Ethique à Nicomaque) sont très lisibles
> également...
>

Tout ça, c'est trop loin et je ne tiens pas à m'y replonger. Déjà que je
manque de temps pour écouter de la zique :-((

Jazzmicalement,

Jean Toulet - PousseurMerdeux

Emmanuel Florac

unread,
Aug 13, 2002, 5:58:44 PM8/13/02
to
Dans l'article <3d59552a$0$10532$626a...@news.free.fr>,
jean....@free.fr a dit...

>
> Tout ça, c'est trop loin et je ne tiens pas à m'y replonger. Déjà que je
> manque de temps pour écouter de la zique :-((
>

Il y a certaines musiques qui s'accordent bien avec certains livres; oui,
j'ai cette faiblesse de lire en écoutant (ou vice-versa).

--
Ce qu'il y a d'enivrant dans le mauvais goût
c'est le plaisir aristocratique de déplaire.
C. Baudelaire.

jean toulet

unread,
Aug 13, 2002, 7:45:06 PM8/13/02
to

"davidlemarrec" <davidl...@online.fr> a écrit dans le message news:
3d593b65$0$496$626a...@news.free.fr...

>
>
>
> Je ne sais pas, je défends justement cela, mais Joaquim, Henri, Jean,
> (attention, je balance >:->) m'assurent le contraire.

Un contraire que j'ai ensuite un peu tempéré, quand même, car je suis bien
conscient de mes limites dans le domaine musical (quoique... "bien"
conscient...ça se discute...).

Jazzmicalement,

Jean Toulet - Quoique...


davidlemarrec

unread,
Aug 13, 2002, 8:10:13 PM8/13/02
to

costaclt <cost...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
ajar7j$2hg$1...@wanadoo.fr...

>Cela m'étonnerait que le travail réalisé à
> l'IRCAM soit totalement libre.

Oui, tu as sans doute raison. Il s sont, en plus, acculés à cette recherche
dans laquelle ils doivent demeurer, faute de pouvoir se tourner vers un
public suffisant. Donc ils demeurent sans cesse en expérimentation, et pas
seulement par leur désir de recherche.


> Cela doit ressembler, je suppose (mais n'en suis point certain !) à la
> comédie de la thèse en fac : choisissez le sujet qui vous plait... du
> moment qu'il m'est utile dans mes recherches à moi, directeur de thèse !
>


Je ne sais pas si les pressions sont les mêmes, mais le choix est sans doute
orienté vers ce qui peut servir autrement qu'artistiquement, aussi
(recherches sur l'accoustique et leurs multiples applications, pas seulement
commerciales ; cf. les innovations allant de pair avec les techniques
sollicitées par la "musique concrète").

> > Est-ce que finalement la nécessité d'une certaine "facilité" ne
> sauvait pas
> > un peu la musique qui perd aujourd'hui de son sens car coupée de son
> public
>
> Je ne sais pas. Il semble qu'il n'y ait jamais eu de vaste public pour
> un compositeur donné.

Enfin, Rossini une fois installé...

>Il n'est pas dit non plus que, dans le but de
> préserver une distance sociale, le mécène, l'état et ses représentants
> ou une partie du public ne poussent pas le compositeur à rompre les fils
> qui permettraient à un public moins cultivé de s'accrocher.

Je ne pense pas que ce soit le cas. Cela perdrait tout intérêt de retour
commercial. Et la culture dont je parle est musicale, et je connais nombre
de grandes figures de l'analyse littéraire qui ne seraient pas capable
d'analyser une partition, même simplissime. Normal, chacun sa spécialité. Ce
que je trouve préoccupant, c'est bien de cantonner dans une seule
spécialité, entre initiés très compétents (je ne nie donc pas la valeur de
cette musique), de façon à aller plus vite que l'amateur ne peut suivre,
simplement en s'instruisant, le soir après une journée de travail consacrée
à autre chose qu'à la recherche musicale.


>
> > l'art en général perd de son intelligibilité, voire de son intérêt, et
> se
> > mue en d'interminable élucubrations mathématiques et physiques sans
> aucune
> > recherche esthétique ni aucun lien avec les acquis passés, puisque les
> > forces réactionnaires et les jugements esthétiques du public ont
> disparu.
>
> Est-ce qu'il y a vraiment eu opposition à un moment donné de l'histoire
> ? Dans

**MON** ; possessif, va! ;)

>fil sur le scandale, j'ai demandé, à bout de souffle, qu'on
> me sorte au moins un scandale purement musical dans l'histoire. Rien !
> Que du périphérique (le livret, la morale, les conditions etc).

Sans parler de scandale (quoique le Pelléeas de Debussy, fraîchement reçu,
ne tenait pas que du livret, et Schoenberg considéré comme fou à ses débuts
l'a été à bon droit dirais-je comme reniant en cette époque de nationalisme
ardent l'héritage de ses pères ; pas seulement par antisémitisme, même si la
voie fut également employée), il me semble tout de même que l'histoire de la
musique avance en crabe, dans un espèce de compromis entre recherche d'une
identité originale du compositeur de talent vers le progrès, et rejet du
public de la nouveauté autre que celle à laquelle il est habitué (fétichisme
pour l'accueil du nouvel opéra de G.R., etc...). Cela se passe en douceur,
entre flops (Macbeth de Verdi, aux couleurs agressives, fut mal apprécié, et
s'il s'agissait en effet d'un intéressante transition maladroite) et succès
(Ernani du même, doucement vers la future dramatisation intense du belcanto
initial), sans heurts majeurs qui ne sont là que dans notre esprit la
plupart du temps, une fois considéré l'évolution et les charnières
historiques : au quotidien, l'on aime ou pas et de là l'oeuvre réussit ou
non*. Qui parlera des mauvaises critiques d'une oeuvre oubliée et érigée en
contre-modèle tacite, par exemple? Cela nous paraîtra moins marquant que le
triomphe ou le rejet d'un jalon positif depuis révéré.


*a) =>si vous êtes costaclt, lisez ce qui suit : encore pour aller dans le
sens de Beardsley : c'est a posteriori où ces grands scandales sont définis
selon l'importance qu'on leur donne ensuite dans l'histoire ; au quotidien,
l'oeuvre plaît ou déplaît au plus grand nombre dont la structure peut en
outre varier (le simplisme anciens-modernes n'est pas éternellement de mise,
à part par périodes pas si immenses que l'on aimerait bien se faciliter à le
croire).
=>si vous n'êtes pas costaclt, lisez ce qui suit : vous voyez, je n'ai
encore convoqué aucun philosophe! Comme quoi, c'est possible. Et rien que
pour vous faire plaisir...


>
> La musique peut aussi avoir une fonction ludique traduite par la compil
> de tubes ("comme c'est joli")

Ce qui va, en ce qui me concerne et sans jugement de valeur, de pair avec le
"frisson" décrit par d'autres. Pour moi, cela peut être ressenti même pour
une oeuvre du dernier vulgaire. Je veux dire par exemple que je n'aurai
jamais le "frisson" ni la béatitude du superficiel "joli" face à Tebaldi
chantant Aida en croquant délicatement chaque mot, plus facilement en
écoutant Bocelli (quoique pas dans un réel opéra, là la pitié pour sa
projection très insuffisante prend le dessus), que je ne classe pourtant pas
dans la case "modèle de bon goût" ni même "opéra" (en tout cas pas dans le
répertoire qu'il tente d'interpréter, et dans lequel un *joli* timbre ne
suffit pas à passer la rampe). Mes impressions peuvent êtredues à de la
poudre aux yeux qui est plus qu'éphémère et lassante dès même qu'éprouvée.
C'est pour cela que je préfère réfléchir, ou goûter les phrasés réussis et
riches de sens, parfois.

> mais aussi une fonction sociale de
> protection. Le recours à des compositeurs peu populaires ou à des
> interprétations tirées de derrière les fagots peut laisser penser que le
> public dit "cultivé" n'est pas non plus à l'abri de ce genre de
> mécanisme.

Je ne sais pas si le snobisme musical est réellement de mise. Tu me dis que
oui. Dans ma lointaine province, je ne l'ai jamais rencontré. Que des
amateurs, parfois à un dégré superficiel, mais toujours convaincus ou
curieux de découvertes et cela fait plaisir.

>
> Quand tel mélomane sort un disque enfoui dans une cave serbo-croate, je
> ne suis pas toujours certain que ce soit la musique qui soit l'enjeu
> réel de l'expression de cette découverte...

Quoi d'autre, alors? L'air du temps??
________attention! tronçon dangereux!______
>
> Parmi les dégâts que l'on doit à Aristote, la clôture d'une époque ou
> d'un style (clôture qui a eu tout une variété de définition dans


> l'histoire), semble une catégorie récurrente et artificielle qui se
> trouve préservée encore à l'heure actuelle dans la perception des
> oeuvres.

De toutes façons, je trouve Aristote d'un péremptoire peu modeste, et sans
intérêt majeur pour le lecteur d'aujourd'hui (surtout que l'on retrouve la
même chose chez Platon en plus ludique --esthétique, dans des dialogues,
lorsque la philosophie pure n'est que monologue sans autres contradicteurs
que les fictifs qui arrangent le rédacteur (OK, tous l'ont fait, et les
dialogues ça l'est plus que tout), et privé d'esthétique, car se voulant le
plus souvent pensée brute--, et que d'autres penseurs de son temps ont
fouillé avec plus de succès dans le sens des solutions par-delà les
constatations). Alors, pour moi, qu'il aitr des torts, c'est naturel**.
________fin de zone périlleuse______


**=>Si vous répondez au pseudo de costaclt : et voilà... on n'a pas pu
éviter la philo. J'ai rechigné sur la littérature, mais ça y est on va nous
accuser de "tartiner". C'est ta faute, je n'ai fait que suivre les Beardsley
et Aristote que tu m'avais tendus, vil tentateur! ;) Mais qu'est-ce que ça
fait du bien, de papoter sur le sujet...
=>Autres pseudos, allez voir ailleurs si j'y suis, ici par exemple : eh oui,
j'ai pas pu empêcher l'abord de la philo. Et alors? C'est lui que c'est sa
faute qui m'y a poussé. Et pis d'abord j'ai mis des marques pour que vous
puissiez sauter le passage incriminé.


>
> L'autre élément, déjà évoqué, est la synchronie factice : toute oeuvre
> appartenant à une époque devrait appartenir à la même étape de
> l'évolution musicale. Jauss est féroce sur ce cadre mental (il évoque le
> baroque qui ne devient compréhensible que des siècles plus tard);
> Dragonnetti évoque quand à lui l'impossibilité de saisir quoi que ce
> soit de la littérature médiévale sans recourir au modèle de la
> déconstruction (bon, il y va fort !).
>
> Bref, on est rassuré sur de biens mauvaises bases !


Pour sûr. Si les dates sont des repères autres qu'indicatifs, nous sommes
paumés.

>
> Je vois mieux Hegel sur ce coup là finalement :)

Ah oui, aussi dans le sens de cette idée subjective qui s'exacerbe aux yeux
de tous une fois l'oeuvre d'art pensée, par-delà cette représentation du
vrai que Kant jugeait, comme tu le rappelais, prétentieuse et inutile (cette
fois, c'est sûr, je suis dans tous les plonk files!!), tu as raison. Ce qui
comptait surtout, pour moi, c'était de tenir cet insupportable "joli" loin
de ce formidable "beau" dont il corrompt trop souvent le sens.


> > (nous sommes libres, mais tant que nous demeurerons attachés à la
> > signification sociale, point de salut, disait-il, mais ignorant ainsi
> le
> > besoin pour plus de performance et de qualité de vie de la
> parcellisation
> > des tâches abusivement niée par les utopistes de la trempe de Thomas
> More,
> > en autres) ; mais sans ce genre de repères, comment tenir compte des
> avis de
> > cette personne, comment moduler son propre comportement pour lui être
> > agréable?
>
> Faudrait demander à Goffman et ses rites d'interaction ! Je suis presque
> sûr que cela doit apprendre beaucoup plus de choses sur la musique que
> Diapason.

Sans doute aucun, vu que Diapason n'apprend pas grand'chose et que ses
récompenses sont ensuite niées par le rédacteur en chef lui-même :D .

> > (Iseut mange donc à tous les râtelier,s vous remarquerez...),
> > notamment grâce aux structures sociales de la Fin'Amor, qui rend
> possible la
> > cohabitation entre amours coupables et brillante existence sociale, et
> la
> > supporte même?
>
> Et ça a duré ! Machaut est exemplaire en ce sens : la création de
> l'oeuvre est le but ultime. Vient en second la respectabilité sociale.
> Et en fin de partie, la relation amoureuse avec Toute Belle.

Il est sûr que dans ce type de mythe, seul un philtre (ou la folie des
passions de jeunesse qu'il représente métaphoriquement --je vais encore
passer pour un cuistre si je n'arrête pas vite ma phrase) peut détourner de
la respectabilité sociale plus importante que l'amour au point même que
Tristant laisse Iseut s'ébattre avec son barbon de mari, sans une once de
jalousie évoquée (par bienséance littéraire est peu probable, vu que la
littérature ne connaît pas ces conceptions là...), et celle-ci ne s'en
plaint pas puisqu'elle peut ainsi rester reine et récupérer dans l'ombre ce
pouvoir que les hommes refusent aux femmes, ce qui la fait d'autant plus
inquiétante avec son philtre (je l'avais dit, je ne peux pas m'arrêter) : en
dépit de ce que Marc soit fautif de ne pas avoir été assez preux pour être
venu la conquérir, appartenant de la sorte aux yeux de Dieu à Tristant qui
promit toutefois d'en faire donnation à son oncle, Iseult et sa mère
représentent, avec leur philtre, tout de même, un danger de l'ombre pour
cette société gangrenée dont elles menacent les fondements (manipuler un
roi, l'empoisonner, pour faire référence au terme utilisé originellement en
vieux français, même si c'est parce qu'il leur est inconnu et lâche, ce
n'est pas rien), de même que cette violence à la fois légitimement issue de
l'époque archaïque devient facteur de décomposition sociale lorsque Tristan
veut l'employer pour vaincre par sa seule force, sans penser un instant à
Dieu (crise de laïcisation ainsi visible?) et Son jugement suprême qui
tranche les duels judiciaires.

Tout cela pour dire que la valeur sociale est en effet toujours mise en
premier lieu, à cette époque, si bien que pour s'épanouir, la sagesse, une
fois l'intransigeance de la passion (le philtre métaphore du "coup de
foudre", selon Philippe Walter, que je ne cite ici que pour lui rendre la
justice de cette idée qui demande considération) dissipée, dicte de suivre
des structures amoureuses courtoises prévues pour un adultère sans
répercutions sociales (avec quelques compromis sur la couche de son époux
légitime, donc). Etonnant.


> Je me demande même si ce principe ne dure pas encore, la distance

> sociale ayant pris la pole position, le dîner aux chandelles (qui crée


> la nausée chez Roquentin, si je me souviens bien)

Encore plus récent, chez moi aussi, mais pour le faux sens qu'on lui
donne -- c'est moins profond et plus bassement langagier, mais deux messages
à remonter suffisent pour le voir, et puis il faut bien que j'écoule ma
production ;o) .

étant un artefact de
> la logique du Fin'Amor ?


>
> "La beauté ne se mange pas en salade" dit-on. C'est sans doute valable
> pour le choix du partenaire, mais je ne serais pas étonné outre mesure
> que cela préside aussi au choix du goût musical, si "spontané" qu'il ne
> faut surtout pas l'interroger à ce qu'il paraît...

Là, je suis assez d'accord. Jean disait "hier même" que la mélodiee pouvait
cacher la pauvreté. C'est donc qu'il pense et analyse, même fonctionnant à
l'instinct. Mais sacrifier toujours à la superficielle joliesse prive du
véritable plaisir de savoir, qu'il faut parfois obtenir au prix de
désillusions et de recherches (non, non, je ne sortirai pas Descartes qui
allait jusqu'à affirmer que mieux valait se priver d'une illusion source de
joie inaltérable --car jamais démentie et donc par là même devenue réalité,
soit dit en passant-- pour l'éventuelle petite "satisfaction" du savoir
contenté, c'est trop) qui apportent, après, le goût plus fin du
"connaisseur", toutes proportions gardées selon son niveau, pas toujours
évident à améliorer, je l'ai dit.

David - correspondant multipistes :
=>pour costaclt : David - causeur toujours au poste
=>pour les autres : David - raseur du relais de posts

P.S. : tous "les autres"?

déclarez-vous, sinon, ça me fera toujours plaisir, seulet que je suis

davidlemarrec

unread,
Aug 13, 2002, 10:13:21 PM8/13/02
to

costaclt <cost...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
ajbbgi$4i5$1...@wanadoo.fr...

> Même Genette est d'accord sur le fait que cela relève plutôt du divan :
> untel n'a pas aimé telle interprétation, c'est _son_problème, cela n'a
> rien à voir avec l'esthétique.

Oh, cela est collectif, quand même. Infondé, mais culturel : l'on admet par
exemple qu'une douceur tonale est appelée jolie, non pas une mazurka
héliportée.


>Personnellement, j'ajouterais que cela
> relève de l'éloquence : untel est doué pour faire partager son
> enthousiasme ou son dégoût.

Pas seulement, car il y a un besoin extraordinaire de faire partager *son*
avis qui est le seul bon (égarement, sauf pour moi qui suis dans le vrai
bien sûr ; chacun dit ça, mais c'est moi que j'ai raison ; mince! tout le
monde le dit, ça aussi...) ; et on le retrouve chez Kant également. Nous
participons d'ailleurs à un forum pour essayer d'élimer les avis de chacun
(le nôtre se nuance aussi, en toute logique). C'est un partage où chacun
essaie, chose rare partout sauf en boxe, de donner plus qu'il ne reçoit.
Et ce besoin se forge pendant l'écoute. Evidemment, pour donner raison à
Beardsley (tu vois qu'on se nuance), il me semble bien que tout est faussé
si un avis est donné avant, à moins d'avoir un esprit critique suffisamment
forgé. La surprise de la différence ou les retrouvailles de ce qui fut
annoncé font évidemment une réaction plus tranchée une fois la confrontation
effectuée avec l'oeuvre en question.

>
> Bon, j'imagine bien qu'on ait affaire de temps en temps à des chefs en
> méforme, à des musiciens pas à la hauteur, à des salles à l'acoustique
> précaire etc.
>
> Mais dans l'univers du disque, surtout en ce qui concerne les chefs
> "réputés", il y a une gestation qui est souvent longue. Que n'a-t-on pas
> reproché à Karajan de faire d'incessants collages.

Remarque, le "second Karajan" verse souvent dans le bruyant (son Don Carlo
de 1979, où il couvre des chanteurs au zénith et admirablement préparés par
Abbado, et semble vouloir prouver les accointances du dernier Verdi avec
Wagner en écrasant d'immenses accords ; non, ce n'est pas fameux en goût,
même si le niveau n'est pas mauvais ; pour ruiner le peu d'estime que mon
personnage peut t'inspirer, tu peux aller voir les reproches tristement
critiques que je lui fait sur http://operacritiques.online.fr/doncarli ;
c'est à la fin de l'article sur Santini). Il veut souvent prouver quelque
chose en insistant lourdement sans égard pour les oreilles. Après, le manque
de travail, ou d'engagement, ou de réflexion (du public comme de l'artiste,
je veux dire : lorsque l'on voit des critiques qui publient six mois après
le spectacle dans une revue prétendument sérieuse et qui finissent par vous
dire qu'il n'en parlera pas tellement que ça lui a pas plu et qu'il est
parti avant le fin... ça laisse songeur), ou "le courant qui ne passe pas"
peuvent susciter l'ennui, par exemple (Hilary Hahn dont je parle dans le fil
sur Lyon : sublime techinique, son inégalable, mais ennui total par une
absence d'inventivité, une mécanique trop bien huilée, sans tensions, sans
danger).

Je pars du principe
> qu'il y a un contrôle tout de même très fort du chef sur son
> interprétation qui va donner lieu à un enregistrement qui va tomber
> entre les mains de plusieurs centaines de milliers de personnes.

Sans doute, on ne le nie pas, mais ne le clame pas assez. L'amour des
formules fortes, toutes journalistiques des critiques (tel ce journaliste
disant à un météorologue évoquant un à six degrés de changement de climat de
lui évoquer les six degrés, au lieu de demander le minimum catastrophique ou
un sage milieu, rien que pour épater la galerie...), les pousse souvent à
supputer ce qu'ils ne savent pas : "pas réfléchi", "pas travaillé" (pour
Caballé, lon répète que c'était vrai, mais pour une telle technique, il y
avait tout de même du boulot), et j'ai même lu dans la même revue que celle
dont est issue la critique que j'évoquais (Opera International pour ne pas
la nommer), à propos de la Tétralogie de Bayreuth 2000, dirigée par
Sinopoli, les assassins termes suivants : "Siegfried sans Siegfried"...
exagérés pour sûr.


> Alors, je reste toujours pantois lorsqu'une "critique" va flinguer telle
> interprétation sous prétexte que tel élément est défaillant. En plus en

> utilisant des termes pour le moins ambigus (une voix "sans charme", ça
> veut dire quoi ?).

Rien. (le sous-entendu est variable : pour moi, c'est très généralement une
voix sans vibrato très sonore, avec souvent un formant très exposé, et une
certaine massivité dans la projection : mis à part le formant bien placé,
c'est mon avis sur A-SvonO, par exemple, même si je ne la trouve pas
disgrâcieuse du tout ; mais chacun y mettra ce qu'il voudra et ne comprendra
donc pas ce que l'on a voulu dire par concision : Proko résumé à "je n'ai
que et j'aime bien", c'est louable en ce que chacun veut se montrer
serviable, mais pas efficace du tout pour l'intéressé) Le raccourcissement
journalistique de ce qui devrait être une étude approfondie fait que les
critiques (que je lis de moins en moins) tombent dans un péremptoire
apparent dont l'on ne distingue pas les potivations initiales.
certains auraient dû lire Beardsley. Un personnage comme Gheorghiu, qui veut
(ou se fait) se présenter comme diva, a reçu pour son album Verdi Heroines,
des commentaires tels que, dans trois revues différentes non sélectionnées
au préalable :
--"note maximale" "parfaite identification et séparation des identités des
personnages" (comment veux-tu vérifier ça??) "aigus incandescents" "graves
bien timbrés et opulents"
--"mitigé" "personnages pas toujours bien séparés dans la caractérisation"
"manque de variété de couleurs et d'attitudes" "tout de même techniquement
unegrande verdienne actuelle"
--"note minimale" "escroquerie" "veut tromper tout le monde" "graves
poussifs, aigus savonnés" "aucune caractérisation"
...

Il attendaient tellement d'exprimer l'avis longtemps contenu qu'ils
couvaient sur elle que l'ont lâché sans réfléchir à ce qui voulait vraiment
être donné. Le chef, dans le domaine vocal, est souvent réglé par l'une des
trois formules suivantes, orchestre et choeurs souvent inclus :
--"terne, endormi, hors sujet"
--"bonne routine, solide"
--"excellent, bonne fosse"
...
Vrai qu'irritant.


Tu utilises le terme "platitude" pour la mise en
> scène de Noble (que je n'ai pas vue). "Platitude", ça veut dire quoi ?
>

Je suis heureux que tu me remettes en cause (j'ai assez tapé sur eux), en ce
que cela me permet de préciser. Je suis dans un cas que j'évoquais plus
haut.
"Platitude" : un raccourci que j'aurais bien sûr développé dans l'une de mes
interminables critiques (mais désormais j'essaierai selon tes conseils de
clarifier l'explicitation de la recherche de conception de l'artiste, ce qui
implique plus que d'écouter distraiement par ailleurs).
Effet donné par contraste avec l'attente.

J'hésitais en effet à me rendre à ce spectacle (pas plus amateur de cet
opéra que je trouve bien fait, surtout "l'émouvant" "oh gran figlio
d'Ulisso", mais un peu indigeste dans son ensemble massif et ponctué des
sempiternelles résolutions monteverdiennes, peu variées), que la critique
avait unanimement qualifié de parfait. Je m'y suis donc rendu. Et je fus
très déçu. Vocalement, la fatigue se faisait sentir (le timbre du très beau
ténor avait perdu son éclat, l'on était à la dernière répétition). Mais
surtout, rien de somptueux par rapport à la vieille version Harnoncourt que
j'avas déjà, je le confesse, eu du mal à achever, en dépit de la présence de
chanteurs à la séduction immédiate (les timbres de Esswood, Rogers, van
Egmond, Hansen). Et la mise en scène, que je croyais décapante au moins, ne
représente rien qu'une étendue de sable (la Grèce représentée par la plage
méditerranéenne, voilà bien de l'audace qui permet de pousser à la
réflexion...), avec deux jarres paumées, et des vêtements très convenus,
sans jeu notable : la *plate* représentation de ce que tout un chacun peut
imaginer à son aise chez lui sans images imposées, sans autre invention que
la consolation d'Iro dans les bras de Christie ou la réponse impromptue
d'une flûte. Maigre, pour quelque chose de "parfait" --le mot est revenu
dans toute la presse, y compris la plus féroce--, de "remarquable", de
"profond". Comme tu le disais, chacun a travaillé sa partie (les
déplacements, les voix très correctes, même s'il est plus facile de recruter
dans ce répertoire, l'orchestre, tout). Mais c'est sans intérêt. Joli, pour
qui ne veut pas réfléchir et seulement rêver sur les plages de Grèce au son
d'une musique qui a le charme de l'ancienneté désuète. Pour méditer sur
notre condition, la cristallisation de la relation sans l'Autre que l'on ne
veut au fond plus reconnaître (Grüber l'a beaucoup mieux représenté avec un
Pénélope plus ambiguë, soucieuse du devoir par son honneur plus que par foi
envers l'être aimé, etc... beaucoup plus de quoi réfléchir). Pour cela,
mieux valait se rendre dans un ancien cinéma de quartier ou Le Téléphone
(belle distribution)--désolé je fais court mais je ne veux pas dépasser les
50Ko si possible, quitte à retomber dans le travers journalistique de cette
imprecision et de cette concision que, tu l'auras compris, j'abhorre--, Le
Piège de Méduse (très vieilli) et Le Pauvre Matelot, qui avec une mise en
scène à trois sous de l'un des acteurs-chanteurs mettait en relief le souci
(que l'on a attendu en vain dans cet Ulysse supposé magnifique) de la
cristallisation du souvenir, de l'impossibilité par la résignation
successive et par l'amour à s'attacher à un être, fût-il le même, qui ne
soit pas identique à celui qui fut aimé avant le départ pour un attente
interminable... est-ce l'image ou l'homme qui est aimé de cette constante
femme qui ne lui a peut-être pas pardonné, au fond, tous les excellents
partis qu'elle a rejeté en sa mémoire le croyant perdu, toutes les larmes
qu'elle a versé pour rien puisqu'il vit encore, même s'il n'en est pas
coupable. Je ne vais pas développer, il y aurait de quoi faire long, mais
cela portait beaucoup plus de sens dans cette minuscule salle de soixante
places même pas remplie au tiers que pour le spectacle qui avait été le
phare d'Aix l'année passée. Snobisme dont certains parlaient de quitter le
Grand Théâtre de la ville? Pas l'ignorance, c'était marqué dans la même
brochure ; peur de l'accoustique défectueuse (vrai que pas fameuse, trop
petite salle pour des interprètes de cette formation, mais pas trop gênés)?
Non, les concerts symphoniques d'envergure se jouent au Palais des Sports
dont la mauvaise réverbération déforme la musique en un espèce de brouhaha?
peur de la nouveauté? Peut-être...
"Plat", c'est une simple représentation sous forme de cliché (Grèce =
amphores et sable chaud, si c'en n'est pas un...) du premier degré du texte,
et sans grande passion encore, même si je sais bien que l'écriture de
Monteverdi ne se prête pas au remue-ménage. Surtout pour la perfection
annoncée (Beardsley, Beardsley... que ne t'avais-je alors entendu?), le
cliché, c'est un peu court, d'autant plus qu'il n'y avait rien d'autre que
deux idées d'humour en dix minutes, à part ça.


N.B. : Si quelqu'un en a vu plus long que moi sur le compte de Noble, je
serais heureux de découvrir une profondeur que je n'avais pas soupçonnée, et
j'aurais un peu moins l'impression d'avoir perdu ma soirée dans une banalité
insupportable --ainsi que 400 balles au passage (c'était plein, il n'y avait
pas de réduction ni d'autres possibilités potables pour voir que
l'orchestre).


> En fait, comment, en ignorant le projet du chef, peut-on juger de quoi
> que ce soit ? J'entends "juger", pas en fait ce que tu évoques la
> plupart du temps, à savoir ton goût, ce qui appartient à un tout autre
> registre.

Oui, oui, je comprends. Tu me laisses le droit à mon esthétique, TOI
(merci), mais pas de dire que l'artiste est un minable. Un bon "deal".

>On peut très bien, je me répète, imaginer qu'un chef décide
> sciemment de demander à un musicien de "détériorer" son jeu dans un sens
> qui servira son projet. Voire, d'en choisir un (je citais le Parsifal de
> Karajan) qui ne semble pas à la hauteur du rôle.

...ou ce que l'on a dit de son Aida, ou de celle d'Harnoncourt (dont le
caractère poussif et intimiste m'ont enthousiasmé : une relecture sans
complaisance, un peu solipsiste parfois pour qui n'a pas entendu Harnoncourt
en parler, mais jouant la carte pourtant absurde d'un Verdi discret), dont
toute la critique a déclaré le Radamès comme fallot (et pourtant, il est le
seul que j'ai trouvé à chanter Celeste Aida sans affectation, ce que font la
plupart, ni lourdeur, déséquilibres : le sublime pp morendo de Corelli
n'efface pas ses portamenti emphatiques de tout l'air, avec Mehta), se
trouve finalement plutôt touchant, discret, rêveur, et en toute logique vu
son choix de sacrifier la gloire à l'amour (ce n'est plus le Moyen-Âge, si
tu me passes cette lapalissade), même si l'on pourra dire que Bergonzi le
faisait très bien aussi et avec de tout autres moyens, ce qui est juste
aussi.


Mais, parfois, le style n'y est pas ; s'il ne faut en aucun cas imiter les
Segalini qui hurlent à la mort lyrique dès que les sacro-saintes LOIS
belcantistes sont un tant soit peu mises de côté pour raisons d'expression
ou de moyens, l'on peut reprocher une approche emphatique, affectée (encore
que là aussi la limité est très peu visible), déséquilibrée et peu stylée
(Karajan dans son second Don Carlo fait tout de même d'indéniables excès, ce
qui ne met pas tout à jeter, excepté une prise de son que l'on retrouve
souvent dans sa collaboration avec DG, plaçant les chanteurs au fond,
derrière le Phil berlinois, quitte à les couvrir comme il fait avec Carreras
et Raimondi dans cet enregistrement, et de plus lors de véritable moments de
grâce de ceux-ci). Ou des manques dans la réalisation évidemment pas
contrôlés : June Anderson en Amérique latine chantant une Norma dont tous
les aigus incisifs sont faux est objectivement peu agréable, en dépit de ce
que la voix dont bouger à cause du changement de climat si incommodant.


> Tout dépend du projet et de la conformité du résultat par rapport à ce
> projet.

D'accord : même si ma sempiternelle esthétique peut constituer un barrage à
mon appréciation, je crois qu'en théâtre, toute idée dramatiquement efficace
a le droit d'être représentée, quelle qu'elle soit ; ce qui ne m'empêche pas
de ne pas apprécier, mais n'induit pas non plus la possibilité de tout
faire, si c'est inutile (ainsi certaines scènes explicites d'excès,
éventuellement légitimables, sont abusivement employées sans autre but que
de remplir un temps pendant lequel l'on a pas à remplir la scène ou le champ
d'idées).


> Quand tu évoques le "Retour d'Ulysse" et la platitude de Noble, on peut
> considérer que cette "platitude" t'a effectivement ennuyé.

OH OUI !
Et déçu, aussi (Breadsley et mon attente... je pensais être conquis sans
plus de réflexion, ou plutôt en étant sollicité sur place par la valeur de
cette prodution "Idéale")

>Tu parles
> donc de ta perception sans juger de quoi que ce soit.

En général. Quoique, là, je me demande si les critiques, et pas lui qui ne
m'avait pas promis un approfondissement monstre (ou alors tellement bien
caché qu'imperceptible pour moi et quelques autres je présume) ne m'ont pas
vraiment volé sur la marchandise.

Je n'ai pas lu les
> critiques, mais je mettrais ma main au feu que certains ont du dire que
> c'était "objectivement" plat -donc "raté" (et d'autres, formidablement
> bien rythmé !).

Loupé! TOUS ont adoré. (incroyable, mais ça arrive : du moins les deux tiers
de la presse spécialisée, je l'ai consultée)


>
> Ce qui est agaçant, c'est que la frontière d'un mode de critique à
> l'autre est vite franchie (ce qu'on disait ailleurs : ce qu'on trouve
> "beau", on ne peut pas, au moment où on l'apprécie, ne pas juger en même
> temps que ce n'est pas "objectivement" beau

KANT is back... Aux abris! Les insultes vont encore pleuvoir : "paon!" ;
"confitureur!" ... T'es fou! Tu veux notre peau?!

(sauf sur la musique que
> l'on identifie comme commerciale et donc sujette à peu d'investissement
> personnel


Et encore. Elle peut plaire quand même pour des critères de rappels ou de
facilité, superficiels, certes, mais qui parviennent pafois à imprégner des
génération. Tels ces logos sonores qui perdurent après la "mort" d'une
marque (je parle commerce, moi aussi, ouille!).

).
>
> Sans critères explicités et sans identification du projet d'un
> interprète, comment peut-on porter le moindre jugement ? Le projet de
> Noble, il se qualifiait de quelle manière ?

Le problème, c'est que ce sont les critiques qui m'en ont donné une haute
exigence. Toute la presse, spécialisée ou non, en a parlé. Sinon, je n'y
serais peut-être même pas allé, vu que j'étais "over booké" à ce moment-là
et que l'oeuvre ne me passionnait pas tant.
j'ai cru au miracle offert sans réflexion préalable (et encore, je
connaissais le livret et l'original homérique, et ses révisions historiques!
; pas suffisant d'accord, mais un peu quand même, et j'étais disposé à
réfléchir, hélas! Je me vengerai sur ma cassette de Grüber --version
récemment diffusée sur Arte--, papier et crayon en main ).
Le projet de John Noble n'était apparemment pas plus ambitieux que de plaire
un peu à tout le monde, gentiment esthétique, avec quelques détails plus ou
moins intéressants (plutôt moins à mon avis, mais un peu d'humour, c'est pas
de refus, lorsqu'il n'est pas gras comme le "décalçonnage" gratuit d'Iro).


> Comment juger différentes interprétations si, pour aucune d'entre-elles,
> on ne peut dire ce qu'il en est du projet ou des critères ?
>

On suppose, benoîtement, que c'est de se conformer à *son* goût, *son* idéal
de petit garçon, de petite fille. Ou alors d'imaginer que sa recherche est
l'esthétique absolue, la beauté avant l'expression, ou l'inverse, quitte à
se tromper dans la valeur supposée de l'élaboration d'une réflexion, je le
reconnais et le dis régulèrement, avant de présenter une série de critiques
: "n'engage que moi et ne remet en rien en cause le travail d'artistes à la
valeur indéniable", comme en ouverture de mon modeste site de critiques
"maison", qui me donne plus l'occasion de distiller mes phrases trapues et
claires que de réaliser un travail de professionel (mon but avoué et manqué
étant de faire partager les avis d'amateurs, souvent plus fiables, car plus
lisibles et accessibles que les chroniqueurs renommés : l'on peut faire
ainsi que nous le faisons ici, échanger pour mieux savoir ce que le conseil
de l'autre va prendre en considération, comme critères : et c'est pour cela
que j'ai abandonné ce site depuis que je "ponds" pour ce newsgroup, quitte à
isoler pour les publier quelques-uns de mes longs monologues pour avoir
l'impression d'être lu, illusion que ne me laissent pas les participants à
ce forum, et c'est tant mieux). Mais je reconnais que ce n'est pas fait
assez souvent, par moi au premier chef (il a fallu que tu supposes avec
courtoisie et tact, comme tu l'as encore fait dans le message auquel je
réponds, mon absence de jugement définitif et péremptoire, alors que cela ne
paraissait pas forcément dans mon écriture). Tout ouvrage qui contient des
considérations critiques devrait être vendu avec une telle précision en
quise de mention à but de mise en garde du grand public. Toi, avec
l'habitude, tu sais que les critiques ne sont pas méchants, qu'ils ne
mordent pas très souvent autrement que par méconnaissance. Mais tous ne
connaissent pas immédiatement cette caractéristique de la relativité
critique à ce point extrême, tous ne savent pas à quel point la
considération de la quête souhaitée avant l'évaluation d'un réussite qui
devient secondaire aux yeux du quêteur (pour faire rire Joaquim) de sens est
essentielle à la juste appréciation d'une démarche, dans le sens esthétique
ou non.


> Bon, ensuite lorsqu'on évoque son plaisir personnel, c'est tout autre
> chose. C'est vaguement sentimental, autobiographique, d'un subjectivisme
> qui ne se cache pas et qui s'honore même de l'être. Rien à redire de ce
> côté là, sauf éventuellement que c'est du psychologisme qui emprunte la
> forme musicale pour s'exprimer.

Oui, et c'est important et attendrissant quand même, c'est humain.

> Je vais finir par arriver au bout de ton redoutable post initial ;)
>

Ne t'en fais pas, je réponds illico, tu as de quoi ne pas t'ennuyer (au
fait, à quel message était-ce, parmi mon écrasante procduction quasi
industrielle de périodes quasi illisibles? j'irai voir dans "éléments
envoyés", je crois qu'il a disparu de mon écran). Merci pour le détail,
merci de renvoyer aussi des morceaux de mon message, pour que je ne perde
pas le fil.
Quel plaisir de pouvoir converser sans contraintes d'heures, de temps, de
lieux, et surtout... de place! (la longueur, c'est quand même utile)


A très bientôt pour de nouvelles élucubrations artistiques (je m'adresse
directement à toi vu le nombre de plonk files dans lesquels je vais me
trouver, pour des causes entre philo [HS], longueur, obscurité, et absence
d'émotivité musicale...).

David - futur détenteur du nouveau record de la plus importante victoire
(par KO)


davidlemarrec

unread,
Aug 13, 2002, 10:44:04 PM8/13/02
to

jean toulet <jean....@free.fr> a écrit dans le message :
3d599c03$0$10541$626a...@news.free.fr...

> > Je ne sais pas, je défends justement cela, mais Joaquim, Henri, Jean,
> > (attention, je balance >:->) m'assurent le contraire.
>
> Un contraire que j'ai ensuite un peu tempéré, quand même, car je suis bien
> conscient de mes limites dans le domaine musical (quoique... "bien"
> conscient...ça se discute...).


Toi qui parle d'inconscient, tu dois bien savoir que l'on a une certaine
complaisance à se sentir rejeté. Si je suis contredit, simplement, et par
rejeté, et en plus par un tout petit nombre, sur quoi vais-je pouvoir
transférer mes frustration? Jean, ce n'est pas très sympa de me priver de
ça!


Oui, oui, je sais. J'ai lu avec beaucoup de plaisir (et une peu de
satisfaction, aussi), ta nuanciation ; mais si on ne peut plus cataloguer
définitivement les gens, sans retour, que fera-t-on?

David - qui exploite Sartre à l'envers
(mais il n'est plus mineur... c'est tout juste s'il lui reste du charbon sur
les mains...)

costaclt

unread,
Aug 14, 2002, 1:48:09 AM8/14/02
to

jean toulet

> Est-ce que cela veut dire, dans ton esprit, que celui (ou celle) qui
émet
> une idée à titre personnel (résultant de son expérience, de sa
> réflexion,...) serait forcément malhonnête?

Bien sûr que non.

> Et - du coup - cette pensée est-elle légitime du seul fait que l'on
peut
> citer un auteur ou un ouvrage à l'appui d'icelle?

Bien sûr que oui.


> Bon... tu rejoins un peu ce que je dis plus haut mais... quelque chose
me
> gêne un peu: on a l'impression, à lire ce paragraphe que tu t'interdis
> d'émettre une réflexion si tu n'as pas trouvé son équivalent dans un
> bouquin... j'ai mal interprété?

Tu as mal interprété effectivement.

> Ca serait bien si c'était pareil pour les posts 8=DDD

Ce qui discrédite au fond les questions que tu me posais au-dessus...

costaclt

costaclt

unread,
Aug 14, 2002, 1:55:36 AM8/14/02
to

jean toulet

> Si on connait cet autre, on se doit de le citer, OK... mais si on ne
le
> connaît pas, a-t-on quand même le droit de l'exprimer? Parce qu'alors
on ne
> donne pas sa source, puisqu'on ne la connait pas, et celui qui la
connait
> pourrait te soupçonner d'être malhonnête...

Le côté "soupçon" est un peu de trop. J'ai dit que cela avait un côté
d'abord pragmatique !

> Tu vois où je veux en venir? (suis-je aussi indigeste que Kant?)

Sur ce coup là, oui ! Car tu _me_ poses la question de manière
insistante alors que tu pourrais aussi la poser à d'autres. David,
Emmanuel citent des auteurs aussi.

> En poussant encore un peu, je me demande si costa ne se permet
d'émettre
> idées et opinions que si elles viennent d'autrui...

C'est assez ridicule, non ?

> J'ai bien dit que j'ai poussé, hein...

Faut pas pousser.

costaclt las

Bulk

unread,
Aug 14, 2002, 4:57:38 AM8/14/02
to
> davidlemarrec:

> Remarque, le "second Karajan" verse souvent dans le bruyant (son Don Carlo
> de 1979, où il couvre des chanteurs au zénith et admirablement préparés par
> Abbado, et semble vouloir prouver les accointances du dernier Verdi avec
> Wagner en écrasant d'immenses accords ; non, ce n'est pas fameux en goût,
> même si le niveau n'est pas mauvais ; pour ruiner le peu d'estime que mon
> personnage peut t'inspirer, tu peux aller voir les reproches tristement
> critiques que je lui fait sur http://operacritiques.online.fr/doncarli ;

Ce fil me permet de découvrir un site interessant.
Cependant se reproduit toujours un jugement général sur l'art de
Karajan, basé sur les enregistrements de studio.
Karajan en concert, à Berlin ou ailleurs, le son n'est pas du tout le
même et l'idée que l'on peut se faire de ses options change.
Probablement était-ce du à sa manie de se prendre pour un ingénieur du
son et de peser lourdement sur les mixages...
On s'aperçoit aussi que sur des remastérisations de CD que l'on
connaissait, le son change, se dégraisse...
Dès que j'ai eu la chance de pouvoir entendre Karajan en concert, je
n'ai que très parcimonieusement acheté ses enregistrements, tellement la
différence était grande...
Même problème avec Célibidache, qui savait parfaitement bien qu'il
n'était pas du tout "phonogénique"

Emmanuel Florac

unread,
Aug 14, 2002, 5:57:04 AM8/14/02
to
Dans l'article <3d59bd53$0$569$626a...@news.free.fr>,
davidl...@online.fr a dit...

>
> De toutes façons, je trouve Aristote d'un péremptoire peu modeste, et sans
> intérêt majeur pour le lecteur d'aujourd'hui (surtout que l'on retrouve la
> même chose chez Platon en plus ludique --esthétique, dans des dialogues,
> lorsque la philosophie pure n'est que monologue sans autres contradicteurs
> que les fictifs qui arrangent le rédacteur (OK, tous l'ont fait, et les
> dialogues ça l'est plus que tout), et privé d'esthétique, car se voulant le
> plus souvent pensée brute--, et que d'autres penseurs de son temps ont
> fouillé avec plus de succès dans le sens des solutions par-delà les
> constatations). Alors, pour moi, qu'il aitr des torts, c'est naturel**.
> ________fin de zone périlleuse______
>

En effet la zone est périlleuse, car oser affirmer qu'Aristote est de peu
d'intérêt... Il demeure malgré tout l'originateur de la pensée
rationnelle moderne, et a eu une influence considérable - quoique néfaste
- sur la pensée scientifique pendant 2000 ans. Alors on peut
difficilement le pousser dehors d'un coup de pied au cul...
Et puis la pensée de Platon est quand même assez radicalement différente,
et Platon est surtout intéressant dans ses dialogues les plus obtus comme
le Parménide, bien plus que dans les ludiques Banquet ou Phèdre. Il est
intéressant d'ailleurs de lire Platon puis Aristote, pour bien sentir
comment Aristote se positionne en opposition avec l'Académie...
Enfin et pour se rapprocher de notre sujet, l'Esthétique d'Aristote est
infiniment plus évoluée et ouverte que celle de Platon, qui est plutôt
refermée sur elle-même, non mais des fois.

--
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

davidlemarrec

unread,
Aug 14, 2002, 9:58:03 AM8/14/02
to

Bulk <bu...@bigfoot.com> a écrit dans le message :
1fgwgp4.mvyh1yp1p0lkN%bu...@bigfoot.com...

>
> Ce fil me permet de découvrir un site interessant.

Merci, très touché. Ce n'était pourtant pas pour faire "de la promo" que je
l'ai cité...

> Cependant se reproduit toujours un jugement général sur l'art de
> Karajan, basé sur les enregistrements de studio.
> Karajan en concert, à Berlin ou ailleurs, le son n'est pas du tout le
> même et l'idée que l'on peut se faire de ses options change.
> Probablement était-ce du à sa manie de se prendre pour un ingénieur du
> son et de peser lourdement sur les mixages...

C'est évident. J'en parle justement (son qui couvre les chanteurs, placés
loin derrière). Mais l'on remarque aussi une certaine lourdeur, notamment
dans l'emphase des cuivres, par toujours suivie d'une conception renversante
(l'exemple de Don Carlo est assez saisissant, et la sauce wagnérienne ne
prend pas), dans les années soixante-dix. Auparavant (son Trouvère, ou même
son premier Don Carlo, à Salzbourg), le talent de coloriste est plus
évident. C'est sûr, il a pris d'autres options que nous ne comprenons pas
tous. Mais il semble parfois déborder dans un rôle de re-concepteur qui
n'enthousiasme pas toujours. Cela dit, la prise de son n'arrange rien.


> Même problème avec Célibidache, qui savait parfaitement bien qu'il
> n'était pas du tout "phonogénique"


Merci d'approter cette précision pour rendre justice à ceux qui demeurent
tout de même édifiants.

David - édifié


davidlemarrec

unread,
Aug 14, 2002, 10:11:15 AM8/14/02
to

Emmanuel Florac <efl...@imaginet.fr> a écrit dans le message :
MPG.17c447df...@news.free.fr...

> En effet la zone est périlleuse

pas pour toi, mais pour les ennemis de l'immiscion philosophique dans ce
forum, bah...


, car oser affirmer qu'Aristote est de peu
> d'intérêt...

pour moi

>Il demeure malgré tout l'originateur de la pensée

...certes, mais péremptiore, formatée, étroite (l'art, poétique comme
dramatique, est resté dans ses carcans par sa faute, et quelle impudence
d'affirmer des choses dont il n'a jamais rien su! tu marles d'une avance!)


> rationnelle moderne, et a eu une influence considérable
- quoique néfaste -

ah! tu vois!

>sur la pensée scientifique pendant 2000 ans. Alors on peut
> difficilement le pousser dehors d'un coup de pied au cul...

[non mais qu'est-ce que ça ferait plaisir]

Je n'ai pas dit cela, simplement que je me méfie.


> Et puis la pensée de Platon est quand même assez radicalement différente,

oui, je pensais notamment aux affaires de responsabilité, où les deux disent
la même chose, si ce n'est que Platon est simple et direct là où Aristote
joue à l'élucubré, voilà.

> et Platon est surtout intéressant dans ses dialogues les plus obtus comme
> le Parménide, bien plus que dans les ludiques Banquet ou Phèdre. Il est
> intéressant d'ailleurs de lire Platon puis Aristote, pour bien sentir
> comment Aristote se positionne en opposition avec l'Académie...

oui oui

> Enfin et pour se rapprocher de notre sujet, l'Esthétique d'Aristote est
> infiniment plus évoluée et ouverte que celle de Platon, qui est plutôt
> refermée sur elle-même, non mais des fois.


Je n'ai pas dit que celle de Platon était formidable, mais celle d'Aristote
a un aspect péremptoire qui m'insupporte.
Bon.


David - esprit indépendant et frappeur


Gilbert PREYALE

unread,
Aug 14, 2002, 11:26:32 AM8/14/02
to

> De : "costaclt"
> Objet : Re: Kant et le paratextuel
>

> C'est assez simple en fait : c'est pour faire court ;)

Bon, ça je comprends...

> Ce n'est ni plus ni moins con que lorsqu'on donne une discographie.

Bon, toujours d'accord...

> Une pensée, c'est tellement rare !

Toujours d'accord avec toi, papy...

> Cela permet en outre d'aider autrui à vérifier si on ne dit pas trop de
> sottises car on aurait mal compris tel auteur

Peut être mais, assez souvent "ils écrivent...aussi des anneries... "


> La question est pertinente car effectivement nos bafouilles peuvent
> faire "cultureuses".

Non, c'est parfois " un peu longuet, c'est tout.


>
> Tu peux estimer qu'à 99%,

Modeste ...plus près de 99,9999 %, mais il ne faut pas ce formùaliser
sur ce point, personnellement j'ai bien réinventé le fil à couper le beurre
une centaine de fois...


>
> L'idée centrale, c'est que l'on ne souhaite surtout pas que tu aies le
> sentiment qu'on puisse mettre des "barrières cultureuses" pour barrer le
> chemin à certains posteurs ! Il ne faut pas oublier (enfin pour moi) que
> je suis tout à fait incapable de composer une mélodie qui tienne la
> route plus de dix secondes...
>

T'inquiètes pas sur ce point...
Papy reposé.

Gilbert PREYALE

unread,
Aug 14, 2002, 11:31:25 AM8/14/02
to

> De : MELMOTH

> Objet : Re: Kant et le paratextuel
>

> Et tu te poses la question !!....

J'ai décidé d'être à l'avenir super cool avec tout un chacun, la
vie étant trop courte pour la passer à s'engueuler.

> Ces pauvres êtres humains sont, outre le fait d'être incapables de
> penser par eux-mêmes, des fanatiques de l'étalage de confiture...et
> pour un diabétique comme Moi...évidemment...

T'inquiètes pas c'est un travers commun à tant de personne...
( j'aime, personnellement la confiture de mandarine ! )

> Ils baisent probablement par bouquins interposés...ce qui a au moins
> l'avantage de.....

En espérant que ce n'est pas avec l'Encyclopédie Larousse !!!

Melmoth tu réponds pas à mes CT...

Papy compréhensif

Gilbert PREYALE

unread,
Aug 14, 2002, 11:51:05 AM8/14/02
to

> De : "davidlemarrec"


> Objet : Re: Kant et le paratextuel
>


>

> Et puis, omment vérifier que l'on est dans le bon, pour celui qui ne dispose
> pas des mêmes éléments que nous? On le met ainsi "à niveau". Il s'agit d'un
> partage, non d'un "étalage" de culture, pour être sûr que chacun suit et
> animer quelque peu le propos.

Oui et non en quoi se référer à un auteur est'il plus pertinent que
n'ennoncer sa propre idée, même si on pense, en toute bonne fois qu'elle ne
peut être entièrement : nouvelle ?
>


> très flatté de ton estime ; attends que l'on explique, avant ; après, tu en
> diras ce que bon te sembleras. Ne jamais insulter son interlocuteur en lui
> demandant clarification, tout de même. tût tût... Gilbert!
>

Con, dans mes écrits n'est pas du tout péjoratif, petit ou grand con c'est
même pour moi, émettre un sentiment d'estime, bien sur le " sale con " est
lui plus...critique, je pense d'ailleurs que dans une journée " normale " je
me dois, personnellement, d'être un grand con ( 1,90 m...d'où le
qualificatif de grand )...d'où l'énnoncé de " con " dans mon post.

>
> Pas du tout. Tu regarderas d'ailleurs l'inconfortable posture du seul contre
> tous que me fait prendre l'expression sincère de mes avis.

Je te l'accorde volontié ce qui fait d'ailleur que je t'estime grandement
même en n'ayant pas lhonneur de te connaître...de visu...

> Se réfugier, ce serait commencer ainsi : "Non, tu racontes n'importe quoi.
> D'abord, Kant a dit que tous les Gilbert de la Création devaient pour
> raisons étrymologique donner raison aux David [ça, c'est le Bon Dieu, et pas
> Kant, qui l'a dit ;oD], et ton avis est nul puisque ce n'est pas celui de
> Kant, etc..."

Ce me semble être une argutie " très " littéraire mais je ne peux t'en faire
le reproche puisque "tu es " littéraire...

> Oui, mais on est "[...]" quand même...
>

Pas vexé je l'espère ?


> David - satisfait de toi
>

Ne soit pas trop prof...

Papy qui a ses réponses.

Gilbert PREYALE

unread,
Aug 14, 2002, 11:56:37 AM8/14/02
to

> De : "jean toulet"


> Objet : Re: Kant et le paratextuel
>

> Non, non, j'ai bien lu, mais je joue à pousser l'idée jusqu'au paradoxe. Si
> on émet une idée, il y a 99% de chances que cette idée ait déjà été émise
> par un(e) autre, non?

Jean c'est 99,999 % qu'il faut écrire, de ce fait nous devrions " tous "
fermer nos gueules ...il est la le paradoxe !


> Jean Toulet - PousseurMerdeux
>
Jean ça n'as rien à voir avec ce fil et ce new...mais ...la nouvelle
collection de Alain Tercinet sur ses antologies du Jazz est vraiment
extra...tu en as pour tes 11 Euros !!! je viens d'acheter le Charlie
Parker...c'est nettement mieux que les hélicos de ST....machin truc

Papy Jazzy.

Emmanuel Florac

unread,
Aug 14, 2002, 12:54:03 PM8/14/02
to
Dans l'article <3d5a644f$0$10522$626a...@news.free.fr>,
davidl...@online.fr a dit...

>
>
> Je n'ai pas dit que celle de Platon était formidable, mais celle d'Aristote
> a un aspect péremptoire qui m'insupporte.
> Bon.
>

C'était l'avantage d'être le premier à avoir une théorie sur tout : ça a
marché, tout le monde y a cru.

davidlemarrec

unread,
Aug 14, 2002, 2:09:12 PM8/14/02
to

MELMOTH <Vache...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
spvklu8l47j0f2ojf...@news.wanadoo.fr...
> Et infiniment trop courte pour avoir à supporter les inepties des
> quelques "philosophes" de comptoir qui ont malheureusement envahi ce
> forum...

deux à trois solitaires... tu n'y vas pas un peu fort? Ou c'est tellement
dur de faire de la concurrence? on n'écrit tellement en un message que ça ne
mange pas trop de bande passante, mon bon MELMOTH.


>et infiniment trop courte pour prendre ne serait-ce que
> quelques secondes pour les lire ou leur répondre...

Aucun problème donc. Même pas la peine de le poster pour le dire, à la
rigueur.

David - philosophe de comptoir pondeur d'inepties


davidlemarrec

unread,
Aug 14, 2002, 2:17:29 PM8/14/02
to

Gilbert PREYALE <g.pr...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
B9804908.4DB%g.pr...@wanadoo.fr...

> en quoi se référer à un auteur est'il plus pertinent que
> n'ennoncer sa propre idée, même si on pense, en toute bonne fois qu'elle
ne
> peut être entièrement : nouvelle ?

Cela n'est pas plus pertinent, au contraire. Mais ça peut clarifier pour
ceux qui suivent, par exemple ou par connaissance. Une illustration comme
une autre, mais à partir de sujets qui nous plaisent, situés parfois dans
l'abstraction, bien loin du quotidien concret.


> Con, dans mes écrits n'est pas du tout péjoratif, petit ou grand con c'est
> même pour moi, émettre un sentiment d'estime, bien sur le " sale con " est
> lui plus...critique, je pense d'ailleurs que dans une journée " normale "
je
> me dois, personnellement, d'être un grand con ( 1,90 m...d'où le
> qualificatif de grand )...d'où l'énnoncé de " con " dans mon post.


Je me doute, je plaisantais sur le dos de ton apparente "véhémence
tranquille".

>> Tu regarderas d'ailleurs l'inconfortable posture du seul contre
> > tous que me fait prendre l'expression sincère de mes avis.
>
> Je te l'accorde volontié ce qui fait d'ailleur que je t'estime grandement
> même en n'ayant pas lhonneur de te connaître...de visu...
>

Merci de me soutenir. Ca fait plaisir.


> > Se réfugier, ce serait commencer ainsi : "Non, tu racontes n'importe
quoi.
> > D'abord, Kant a dit que tous les Gilbert de la Création devaient pour
> > raisons étrymologique donner raison aux David [ça, c'est le Bon Dieu, et
pas
> > Kant, qui l'a dit ;oD], et ton avis est nul puisque ce n'est pas celui
de
> > Kant, etc..."
>
> Ce me semble être une argutie " très " littéraire mais je ne peux t'en
faire
> le reproche puisque "tu es " littéraire...
>

Non, je plaisantais. Par l'absurde, je souligne l'idée que l'on ne peut pas
en effet compter sur le seul argument d'autorité (dont la désignation même
est une absurdité). Je ne connais ce Kant que par ses écrits. Je ne vais
tout de même pas lui faire confiance sans vérifier la validité de chacune
des lignes que je lis de lui?


> > Oui, mais on est "[...]" quand même...
> >
> Pas vexé je l'espère ?
>

Mais non, au contraire, tu vois bien que je m'amuse. Je n'ai pas tempêté, je
joue donc.

>
> > David - satisfait de toi
> >
> Ne soit pas trop prof...

Je ne me permettrais pas. Juste pour te préciser que dans le message
concerné l'orthographe était en la plupart des lieux à l'honneur. Ne sois
pas si sévère avec toi et ce petit désavantage. Ne complexe pas parce qu'il
a été déclaré que tu faisais des fautes, tout de même.


David - au poste

davidlemarrec

unread,
Aug 14, 2002, 2:28:09 PM8/14/02
to

Emmanuel Florac <efl...@imaginet.fr> a écrit dans le message :
MPG.17c4a9948...@news.free.fr...

> C'était l'avantage d'être le premier à avoir une théorie sur tout : ça a
> marché, tout le monde y a cru.

Je souscris sans réserve à ton saisissant résumé. Et que vive la concision!


David - bref car admiratif, et d'accord


Gilbert PREYALE

unread,
Aug 14, 2002, 4:48:43 PM8/14/02
to

> De : MELMOTH
> Objet : [JAZZ]Re: Kant et le paratextuel
>

> A propos de jazz....suis tombé hier soir sur Arte sur une
> rétrospective du festival de Marciac....très bien, que c'était...
> Il faut à mon avis avoir été au moins une fois dans sa vie à

Je sais, je suis le roi des cons par ce que je voulais écouter cette
retransmission et j'ai fait autre chose...!
Et merde pour moi.

Papy ulcéré

Henri Tournier

unread,
Aug 14, 2002, 6:00:00 PM8/14/02
to
Gilbert PREYALE <g.pr...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
B9804347.4D6%g.pr...@wanadoo.fr...

> Bon, ça je comprends...

T'es vachement fort...

> Peut être mais, assez souvent "ils écrivent...aussi des anneries... "

Mais sans y mettre autant de haine que toi (bis repetita).

> Non, c'est parfois " un peu longuet, c'est tout.

Euphémisme ou litote ?

Amicalement,

Henri - auchoix

Henri Tournier

unread,
Aug 14, 2002, 6:01:42 PM8/14/02
to
Gilbert PREYALE <g.pr...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
B980446D.4D7%g.pr...@wanadoo.fr...

> En espérant que ce n'est pas avec l'Encyclopédie Larousse !!!

T'as quelque chose contre les rousses ?

Amicalement,

Henri - adorelesvraiesrousses

davidlemarrec

unread,
Aug 14, 2002, 6:13:59 PM8/14/02
to

Henri Tournier <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message :
ajejgb$7vq$1...@news.univ-mrs.fr...

>
> > Non, c'est parfois " un peu longuet, c'est tout.
>
> Euphémisme ou litote ?
>

Tu vas encore dire que je vois des litotes partout, mais là, je pencherais
pourtant fortement pour la litote, vu que la complicité est de mise et qu'il
ne s'agit que d'une atténuation apparente, pas d'une formule consacrée pour
ne pas choquer... En outre, la litote de remplace pas l'expression, elle
utilise l'opposé par la négative ("peu" pour "beaucoup", par exemple)


David - pas reposant (litote)

- un peu casse-pied (antiphrase et litote mêlées)

- pas casse-pied pour deux sous (antiphrase promue au rang
d'expression)

- a cessé d'exister en tant que discret observateur de framc
(euphémisme pour ne pas choquer les âmes sensibles qui pourraient s'épouvoir
de mon changement de vie)

- exaspérant (vérité claire)


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