Reznicek

[Alain CF]

Je découvre deux symphonies de Reznicek (Řezníček, 1860-1945). Elles sont
sans doute très classiques dans leur romantisme (si vous me passez
l'expression) mais très chantantes et pour tout dire fort agréables à
écouter. Elles sont AMHA loin de mériter le mépris qu'il est bon ton de
professer à leur égard. (formule de pure rhétorique : j'ignore totalement
quelle est leur réputation, mais ça fait toujours bien de placer ce genre
d'énoncé çà et là).

https://youtu.be/WRAJS3muXA4


--
Alain CF

[Lionel Tacchini]

On 13.10.2015 21:28, Alain CF wrote:
> Elles sont sans doute très classiques dans leur romantisme (si vous
> me passez l'expression)

Non ;-(

> mais très chantantes et pour tout dire fort agréables à écouter.

C'est pas grand' chose mais on va essayer quand même.
Cela n'a pas l'air d'être du romantisme torturé à la "geteiltes Leid ist
halbes Leid", c'est déjà ça. Il y a même une symphonie "ironique" et ce
n'est pas du sardonisme grimacé.

> Elles sont AMHA loin de mériter le mépris qu'il est bon ton de
> professer à leur égard.

Tiens, je ne savais pas. J'en ai cinq, que je n'ai pas entendues. Il y a
tant de symphonies de cette époque (la 1ère est de 1902, la 5ème de
1925) que l'on arrivera jamais à les mépriser toutes.

Il n'y a rien d'immédiatement méprisable dans ce que j'entends en
butinant ici ou là, cela parait même valoir une écoute sérieuse.

La 5ème est une symphonie de danses (4 mouvements: Polonaise, Csardas,
Ländler, Tarantella) et je n'y entends pas de chiures viennoises
grossières à faire sourire la galerie pour le Nouvel An. C'est prometteur.
--
Lionel Tacchini

[Alain CF]

Lionel Tacchini :

> On 13.10.2015 21:28, Alain CF wrote:
>> Elles sont sans doute très classiques dans leur romantisme (si vous me
>> passez l'expression)
>
> Non ;-(

J'écoute la 4e en fa mineur de 1919 (https://youtu.be/WRAJS3muXA4). Dès
le début c'est un festival d'influences, ou plutôt (pour ne pas être
désobligeant), d'allusions : Beethoven, Schumann, Mendelssohn et Brahms
peut-être ; plus loin, à 2'40, un passage sonne furieusement berwaldien.
çà et là se profilent les ombres de Weber et Nicolaï ; les quelques
mesures à partir de 7'20 et de 8'46 semblent être recopiées (là, je sens
que je vais me faire huer) du Bruckner des débuts.

Et puis, le 2e mouvement est très réussi je trouve (pas davantage ancré
dans son époque de 1919 sans doute, mais fort bien troussé).

> C'est pas grand' chose mais on va essayer quand même.

Parfait !

> Cela n'a pas l'air d'être du romantisme torturé à la "geteiltes Leid ist
> halbes Leid",

Qu'est-ce que c'est ?

>> Elles sont AMHA loin de mériter le mépris qu'il est bon ton de
>> professer à leur égard.
>
> Tiens, je ne savais pas.

Normal, je viens de l'inventer.

> J'en ai cinq, que je n'ai pas entendues.

Je n'en ai que deux (c'est déjà pas mal).

> Il y a
> tant de symphonies de cette époque (la 1ère est de 1902, la 5ème de
> 1925) que l'on arrivera jamais à les mépriser toutes.

Certes.

> Il n'y a rien d'immédiatement méprisable dans ce que j'entends en
> butinant ici ou là, cela parait même valoir une écoute sérieuse.

A ce point, je ne sais pas.

> La 5ème est une symphonie de danses (4 mouvements: Polonaise, Csardas,
> Ländler, Tarantella) et je n'y entends pas de chiures viennoises
> grossières à faire sourire la galerie pour le Nouvel An. C'est
> prometteur.

Oui. Affaire à suivre.

--
Alain CF

[Sébastien Letocart]

ça me fait surtout penser aux deux premières symphonies de Nielsen (respectivement 1894 et 1902), mais nettement moins "typée". De plus, en 1919, Nielsen était sur le point d'entamer la composition de sa 5ème symphonie, et il n'écrivait plus du tout dans ce style très... "classique" - faute de trouver un terme plus précis et donc adéquat. Cette 4ème symphonie de Reznicek me fait également penser à Dvorak, mais bon, on peut y trouver tout ce qu'on veut finalement, cela reste une musique plutôt impersonnelle bien que fort sympathiquement "écoutable". Bon, de là à l'écouter une seconde fois...

S.

[Sébastien Letocart]

Le mercredi 14 octobre 2015 19:38:28 UTC+2, Alain CF a écrit :

> J'écoute la 4e en fa mineur de 1919 (https://youtu.be/WRAJS3muXA4). Dès
> le début c'est un festival d'influences, ou plutôt (pour ne pas être
> désobligeant), d'allusions : Beethoven, Schumann, Mendelssohn et Brahms
> peut-être ; plus loin, à 2'40, un passage sonne furieusement berwaldien.
> çà et là se profilent les ombres de Weber et Nicolaï ; les quelques
> mesures à partir de 7'20 et de 8'46 semblent être recopiées (là, je sens
> que je vais me faire huer) du Bruckner des débuts.
>
> Et puis, le 2e mouvement est très réussi je trouve (pas davantage ancré
> dans son époque de 1919 sans doute, mais fort bien troussé).

Bon, quand on entend ceci (1ère symphonie de Carl Nielsen), stylistiquement très proche, on perçoit tout de même très vite qu'on ne boxe pas dans la même catégorie... ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=f74oY2oT4kY

[Lionel Tacchini]

On 14.10.2015 20:51, Sébastien Letocart wrote:
> Bon, quand on entend ceci (1ère symphonie de Carl Nielsen),
> stylistiquement très proche, on perçoit tout de même très vite qu'on
> ne boxe pas dans la même catégorie...;-)

Parce que Reznicek n'est pas un boxeur mais un peintre promeneur. Ce
n'est pas le même animal.
--
Lionel Tacchini

[Alain CF]

Sébastien Letocart :

> ça me fait surtout penser aux deux premières symphonies de Nielsen
> (respectivement 1894 et 1902), mais nettement moins "typée". De plus, en
> 1919, Nielsen était sur le point d'entamer la composition de sa 5ème
> symphonie, et il n'écrivait plus du tout dans ce style très...
> "classique" - faute de trouver un terme plus précis et donc adéquat.

Ah ça, on ne joue pas dans la même cour, c'est certain. Cette symphonie
de Reznicek, toute tournée vers le passé, ne représente pas un "jalon" du
genre. Cela ne retire rien au plaisir de son écoute (surtout les deux
premiers mouvements, je trouve le reste moins équilibré).

> Cette 4ème symphonie de Reznicek me fait également penser à Dvorak,

ah tiens ?

> mais
> bon, on peut y trouver tout ce qu'on veut finalement,

pas si sûr, je n'y entends rien qui doive à un style romantique russe,
par exemple. C'est une sorte de patchwork du XIXe siècle allemand et
autrichien (et pré-mahlerien).

> cela reste une
> musique plutôt impersonnelle bien que fort sympathiquement "écoutable"

> Bon, de là à l'écouter une seconde fois...

J'aime bien la marche funèbre "Trauermarsch auf den Tod eines
Komodianten" (2e mouvement).


--
Alain CF

[Lionel Tacchini]

On 14.10.2015 20:46, Sébastien Letocart wrote:
> Bon, de là à l'écouter une seconde fois...

Triste sort que celui de ces œuvres, fruit d'une culture aussi riche que
complexe et qui n'ont d'autre destin que de faire face à la question
meurtrière de la valeur du temps moderne, si pressé que l'on soit tous
de passer à la suite.

"Cela vaut-il une seconde écoute?". On y répondra souvent par des
évaluations techniques d'artisan (de "plombier"), des considérations
historiques de progressiste forcené pour qui rien n'a de valeur que ce
qui fait "avancer" le schmilblick, des appréciations de collectionneur
blasé qui en a tellement vu que seules des individualités extrêmes le
sortent de son ennui ou des attentes de sportif de canapé qui ne
s'intéresse vraiment qu'aux participants aux demi-finales.

J'admets qu'une musique triviale, banale, faite de formules usées ne
vaille pas l'écoute. J'admets aussi qu'une musique désagréable,
répulsive, provoque le rejet. Cette 4ème symphonie de Reznicek
n'appartient pas à ces catégories. L'écouter en passant comme on voit au
loin une église de campagne sans daigner la remarquer, c'est d'abord
dévaluer pour soi-même un patrimoine.

Alors tant qu'à faire, puisqu'on en parle, autant prendre le temps
d'aller faire le tour de l'église, et même d'en faire deux ou d'y
revenir une autre fois.

C'est une culture que l'on contemple.
--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 14.10.2015 19:38, Alain CF wrote:
> les quelques mesures à partir de 7'20 et de 8'46 semblent être
> recopiées (là, je sens que je vais me faire huer) du Bruckner des
> débuts.

Houuuu!!!
--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 14.10.2015 19:38, Alain CF wrote:

>> Cela n'a pas l'air d'être du romantisme torturé à la "geteiltes
>> Leid ist
>>> halbes Leid",
> Qu'est-ce que c'est ?

"Partager sa peine, c'est la réduire de moitié". Dicton allemand.
Le fonds du tonneau romantique semble en avoir fait une devise, ou
est-ce plutôt la pourriture qui flotte en surface?

--
Lionel Tacchini

[Sébastien Letocart]

Le jeudi 15 octobre 2015 10:07:56 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :
> On 14.10.2015 20:46, Sébastien Letocart wrote:
> > Bon, de là à l'écouter une seconde fois...
>

> Triste sort que celui de ces oeuvres, fruit d'une culture aussi riche que

> complexe et qui n'ont d'autre destin que de faire face à la question
> meurtrière de la valeur du temps moderne, si pressé que l'on soit tous
> de passer à la suite.
>
> "Cela vaut-il une seconde écoute?". On y répondra souvent par des
> évaluations techniques d'artisan (de "plombier"), des considérations
> historiques de progressiste forcené pour qui rien n'a de valeur que ce
> qui fait "avancer" le schmilblick, des appréciations de collectionneur
> blasé qui en a tellement vu que seules des individualités extrêmes le
> sortent de son ennui ou des attentes de sportif de canapé qui ne
> s'intéresse vraiment qu'aux participants aux demi-finales.
>
> J'admets qu'une musique triviale, banale, faite de formules usées ne
> vaille pas l'écoute. J'admets aussi qu'une musique désagréable,
> répulsive, provoque le rejet. Cette 4ème symphonie de Reznicek
> n'appartient pas à ces catégories. L'écouter en passant comme on voit au
> loin une église de campagne sans daigner la remarquer, c'est d'abord
> dévaluer pour soi-même un patrimoine.
>
> Alors tant qu'à faire, puisqu'on en parle, autant prendre le temps
> d'aller faire le tour de l'église, et même d'en faire deux ou d'y
> revenir une autre fois.
>
> C'est une culture que l'on contemple.

On est tout à fait libre d'aller visiter chaque petite église et chapelle de chaque petit village. Je préfère m'attarder aux cathédrales d'Amien, Reims ou Chartres, pour ma part.
Il y a le patrimoine qui "fait partie des meubles" et mérite sans doute un regard attentif, certes, mais pas vraiment davantage; et puis il y a le patrimoine qui transcende et sort de l'ordinaire et des normes, dont on n'a jamais fait le tour, allant de la plus rare finesse jusqu'à la démesure. La vie est trop courte pour s'attarder trop souvent aux charmantes petites chapelles.

[Lionel Tacchini]

On 15.10.2015 19:08, MELMOTH wrote:
> J'ai passé deux journées entières dans la cathédrale d'Amiens...Absolu
> prodige de la Création Humaine...

Et combien de vies dans les symphonies de Beethoven, Brahms ou quelques
autres qui se comptent sur les doigts d'une main?

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 15.10.2015 17:54, Sébastien Letocart wrote:
> Il y a le patrimoine qui "fait partie des meubles" et mérite sans
> doute un regard attentif, certes, mais pas vraiment davantage; et
> puis il y a le patrimoine qui transcende et sort de l'ordinaire et
> des normes, dont on n'a jamais fait le tour, allant de la plus rare
> finesse jusqu'à la démesure. La vie est trop courte pour s'attarder
> trop souvent aux charmantes petites chapelles.

Le regard attentif est souvent refusé. Tout ce qui n'a pas suffisamment
choqué, d'une manière ou d'une autre, est relégué aux archives, au
tiroir des seconds couteaux, sans recevoir la chance de se développer
car tout art ne vit que par sa réception, toute œuvre n'est qu'une
graine. Une expression anglaise commune que je ne saurai pas traduire
dira "it grows on you".

Alors cette 4ème symphonie de Reznicek ne formera sans doute pas un
arbre à en cacher les autres mais elle profitera d'être entendue
plusieurs fois, à moins d'avoir une curiosité réduite aux considérations
purement techniques. Je ne doute pas qu'un expert plombier puisse
dédaigneusement penser en avoir saisi les mécanismes d'un coup, comme
Mozart avait mémorisé le Miserere d'Allegri, mais c'est là un simple
travail d'enregistreur, pas de récepteur.

Je pense que l'on a aussi tendance à exagérer la richesse de certaines
œuvres dont on fait des idoles et auxquelles on ne fait qu'autoriser à
donner davantage. "Qui cherche trouve" dit-on. Encore faut-il bien le
vouloir. Cela ne contredit pas la probable supériorité de l’œuvre de
Nielsen a celle de Reznicek, d'ailleurs cela me donnera l'occasion
d'écouter sa 1ère symphonie que je n'ai jamais entendue, ayant passé
beaucoup trop de temps ailleurs.

Pour finir, voici ce que l'Orchestre de Paris présente à la bonne
populace férue d'ouverture et d'égalitarisme en guise de "musique
classique" dans un weekend "Nouveaux Mondes" (car tounouvotoubo chez les
gogos):

https://www.facebook.com/OrchestredeParis/videos/10153365395479146/?fref=nf

Nous accorderons-nous donc pour accepter que Reznicek, tout de même,
sort de l'ordinaire, des normes et transcende l'ineptitude ambiante?
--
Lionel Tacchini - a inventé un mot ;-)

[Sébastien Letocart]

Le vendredi 16 octobre 2015 09:05:00 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :

> > Il y a le patrimoine qui "fait partie des meubles" et mérite sans
> > doute un regard attentif, certes, mais pas vraiment davantage; et
> > puis il y a le patrimoine qui transcende et sort de l'ordinaire et
> > des normes, dont on n'a jamais fait le tour, allant de la plus rare
> > finesse jusqu'à la démesure. La vie est trop courte pour s'attarder
> > trop souvent aux charmantes petites chapelles.
>
> Le regard attentif est souvent refusé. Tout ce qui n'a pas suffisamment
> choqué, d'une manière ou d'une autre, est relégué aux archives, au
> tiroir des seconds couteaux, sans recevoir la chance de se développer

> car tout art ne vit que par sa réception, toute oeuvre n'est qu'une

> graine. Une expression anglaise commune que je ne saurai pas traduire
> dira "it grows on you".
>
> Alors cette 4ème symphonie de Reznicek ne formera sans doute pas un
> arbre à en cacher les autres mais elle profitera d'être entendue
> plusieurs fois, à moins d'avoir une curiosité réduite aux considérations
> purement techniques.

Je demeure curieux de savoir ce qu'un non musicien s'imagine à propos de ce que pourrait être, face à une oeuvre musicale, une appréciation "technique", "trop" technique, "exclusivement" technique, "purement" technique dans la tête d'un musicien?... Serait-ce avoir une "écoute analytique", sèche, froide, "objective"?...

Certes, j'ai été formé à reconnaître des accords, des fonctions harmoniques, des rythmes, à identifier des processus de développement, à identifier des formes, des constructions sonores. Mais mon écoute demeure libre et intuitive. La conscience et les réflexes analytiques n'altèrent ou ne diminuent en rien l'ingénuité de l'écoute. Elle l'affine, sans aucun doute, et permet d'apprécier différents degrés de lecture. Mais la maîtrise technique n'est jamais qu'une boîte à outils, ces outils n'étant évidemment pas la fin mais les moyens pour le créateur - interprète, improvisateur ou compositeur - qui peut devenir également auditeur, voire sévère auditeur critique de soi-même, si si.

Cette 4ème symphonie de Reznicek est sympathique, mais une seule écoute me semble suffisante pour en épuiser toute la "substance". Je n'ai nul besoin ni l'envie d'y revenir, car j'en ai fait le tour alors que tant de chefs-d'oeuvre peuvent apporter, en ce qui me concerne, une joie intacte à y revenir fréquemment; et très souvent génère un émerveillement de redécouverte de ce qui est pourtant connu par coeur mais arrive à fasciner parfois jusqu'à l'extase, encore et encore.

> Je pense que l'on a aussi tendance à exagérer la richesse de certaines

> oeuvres dont on fait des idoles et auxquelles on ne fait qu'autoriser à
> donner davantage.

La richesse ou la grandeur de certaines oeuvres ne sont pas du domaine du quantifiable. Et cette "richesse" ou cette "grandeur" ne sont évidemment pas forcément proportionnelles à la complexité "technique" qu'elles peuvent déployer.

> "Qui cherche trouve" dit-on. Encore faut-il bien le

> vouloir. Cela ne contredit pas la probable supériorité de l'oeuvre de

> Nielsen a celle de Reznicek, d'ailleurs cela me donnera l'occasion
> d'écouter sa 1ère symphonie que je n'ai jamais entendue, ayant passé
> beaucoup trop de temps ailleurs.

Pauvre égaré... ;-)

[Alain CF]

MELMOTH :

>> Et combien de vies dans les symphonies de Beethoven, Brahms ou quelques
>> autres qui se comptent sur les doigts d'une main?
>

> MAF...Ça va de Moi...


MAF ? quès aco ?


--
Alain CF

[Alain CF]

Lionel Tacchini :

...

> car tout art ne vit que par sa réception, toute œuvre n'est qu'une
> graine. Une expression anglaise commune que je ne saurai pas traduire
> dira "it grows on you".

Connaissais pas l'expression. Sa traduction semble poser problème en
effet : <http://cestunevie.blogspot.fr/2012_10_01_archive.html>

> Alors cette 4ème symphonie de Reznicek ne formera sans doute pas un
> arbre à en cacher les autres mais elle profitera d'être entendue
> plusieurs fois, à moins d'avoir une curiosité réduite aux considérations
> purement techniques.

... ou à moins d'avoir un esprit plus "capable". J'ai des amis musiciens
qui captent tout de suite ce que j'ai mis des années à appréhender.

> Je pense que l'on a aussi tendance à exagérer la richesse de certaines
> œuvres dont on fait des idoles et auxquelles on ne fait qu'autoriser à
> donner davantage.

Des exemples ?

> Pour finir, voici ce que l'Orchestre de Paris présente à la bonne
> populace férue d'ouverture et d'égalitarisme en guise de "musique
> classique" dans un weekend "Nouveaux Mondes" (car tounouvotoubo chez les
> gogos):
>
> https://www.facebook.com/OrchestredeParis/videos/10153365395479146/?
fref=nf

Ben quoi, tu l'aimes pas, ce Danzon n.2 de Marquez ?

--
Alain CF

[Michal]

Le 16/10/2015, Alain CF nous a offert :

[Son] Ami Ferenc.

/Nincs mit/.

--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.logeolympique.fr/index.html

[Lionel Tacchini]

On 16.10.2015 21:42, Alain CF wrote:
> ... ou à moins d'avoir un esprit plus "capable". J'ai des amis musiciens
> qui captent tout de suite ce que j'ai mis des années à appréhender.

La compréhension technique et une mémoire auditive photographique, cette
dernière entraînée par la pratique musicale, font voir des choses qui
échappent à l'auditeur normal. Ces choses peuvent être pertinentes,
purement techniques (artistiquement inintéressantes) ou insignifiantes
car codées.

Pertinentes: c'est souvent un musicien qui reconnaîtra dans une
symphonie de Bruckner la citation d'un thème de l'une de ses messes.
Cette citation, qui arrive avant la conclusion du Finale, n'est pas
anodine et cela ajoute à la compréhension de l’œuvre. D'une manière plus
générale, un musicien aura plus de facilité à saisir la forme d'une
œuvre, et donc à suivre sa logique.

Purement techniques: oui, d'accord Beethoven tourne son thème dans tous
les sens dans le finale de sa sonate. Et alors? Ce kama sutra musical
est aussi intéressant que la composition de l'encre ou la provenance de
son papier à musique.

Codées: tous les jeux de chiffres que des compteurs de haricots ont su
trouver dans la musique de Bach, calculette à la main. Sans intérêt car
inaudible.

Cela dit, la réception d'un texte ne se limite pas à sa compréhension
immédiate. Je ne sais pas encore quoi penser de cette "marche funèbre
sur la mort d'un comédien". Écrite en 1919, à l'issue de la guerre qui
allait tout changer, elle nous renvoie à la fois à celles de Beethoven
et aux Métamorphoses de Richard Strauss tout en se consacrant non pas au
héros mais à celui qui rend la vie agréable. S'agit-il d'un persiflage
du compositeur de la "symphonie ironique", et que persifle-t-il? Ou
est-ce un hommage à la vie ordinaire, celle qui compte pour ceux qui
restent, après tout? Ce n'est pas d'un faiseur de fugue que viendra une
réponse mais seulement de l'auditeur lui-même.
--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 16.10.2015 21:42, Alain CF wrote:

>> Je pense que l'on a aussi tendance à exagérer la richesse de
>> certaines œuvres dont on fait des idoles et auxquelles on ne fait
>> qu'autoriser à donner davantage.

> Des exemples ?

Toutes les œuvres devant lesquelles s'agenouillent les idolâtres de tout
poil, qu'il s'agisse de l'Art de la Fuite des plombiers ou du Chant de
la Tombe des suicidaires en déni. C'est une religion comme une autre.

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 16.10.2015 21:42, Alain CF wrote:

> Connaissais pas l'expression. Sa traduction semble poser problème en
> effet :<http://cestunevie.blogspot.fr/2012_10_01_archive.html>

"Gagne à être connu" est la variante la plus proche.

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 17.10.2015 10:21, MELMOTH wrote:
> J'ai passé Ma pénultième et blanche nuit à l'écoute de Mes 39
> enregistrements de *Jeux*...Œuvre que Je considère comme la meilleure de
> Bussy, et pour Moi une des plus grandes compositions orchestrales du XXe
> siècle...

Il a écouté Jeux toute la nuit, le drôle.

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 17.10.2015 10:21, MELMOTH wrote:
> J'ai passé Ma pénultième et blanche nuit à l'écoute de Mes 39
> enregistrements de *Jeux*...

Je viens de chercher, un peu paniqué, Debussy sur mes étagères, sans
trouver les bandes jaunes des CDs de Boulez … parce qu'elles ont
blanchi. Saloperies de supports physiques.

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 17.10.2015 10:21, MELMOTH wrote:

> pour Moi une des plus grandes compositions orchestrales du XXe siècle...

Parce que c'est Boulez qui le dit? Ou y a-t-il une raison personelle?

--
Lionel Tacchini

[Jean Toulet]

"Lionel Tacchini" <lionel....@arcor.de> a écrit dans le message de
news: mvt18i$o4k$2...@gwaiyur.mb-net.net...

> On 17.10.2015 10:21, MELMOTH wrote:
>> pour Moi une des plus grandes compositions orchestrales du XXe siècle...
>
> Parce que c'est Boulez qui le dit? Ou y a-t-il une raison personelle?
>

Boucourechliev s'inscrit en faux contre cette prééminence de "Jeux". Il
considère que le top orchestral de Debussy reste "La Mer".

Et il essaye d'expliquer pourquoi, mais j'avoue que ça me dépasse quelque
peu.

Evidemment, j'adore l'une et l'autre de ces compositions.

Mais - allez savoir pourquoi - sur mon lit de mort, c'est le prélude à
l'après-midi d'un faune que je voudrai écouter une dernière fois.

Jazzmicalement,

Jean Toulet - FigéDansLePassé

[Sébastien Letocart]

Le samedi 17 octobre 2015 05:42:18 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :

> > ... ou à moins d'avoir un esprit plus "capable". J'ai des amis musiciens
> > qui captent tout de suite ce que j'ai mis des années à appréhender.
>
> La compréhension technique et une mémoire auditive photographique, cette
> dernière entraînée par la pratique musicale, font voir des choses qui
> échappent à l'auditeur normal. Ces choses peuvent être pertinentes,
> purement techniques (artistiquement inintéressantes) ou insignifiantes
> car codées.

Il y a différents niveaux de codification. Certains niveaux sont purement sensibles (comme le ressenti d'enchaînements d'accords, de retards-appogiaures, soit de dissonances, de fausses relations ayant un but expressif), d'autres sont à la fois sensibles et intellectuels (les transformations motiviques de Beethoven, par exemple) ou d'autres, comme signalé plus bas, complètement extra musicaux, qu'il s'agisse de numérologie, de symbolisme (exemple: le premier prélude de Choral de l'Orgelbüchlein de Bach "Nun komm der Heiden Heiland" est composé de 40 mesures, 40 étant le nombre de l'attente, cf. 40 années dans le désert après la fuite d'Egypte).

La question de la "mémoire auditive photographique" est intéressante. Je parlerais plutôt d'une mémoire, voire d'une conscience sonore timbro-spatio-temporelle. La question du timbre et de l'espace s'applique d'autant plus qu'il y a de timbres et donc d'instruments différents dans l'orchestre - ça peut paraître idiot, mais certaines personnes ne reconnaissent pas forcément la même mélodie ou le même "thème" si c'est un violon, un cor ou une clarinette qui le joue. Temporel car, tout en étant l'art de l'instant, la conscience du "ce qui vient de se passer" et du "vers où on va" est essentielle. Avoir une conscience globale, géographique, cartographique des oeuvres n'est pas donné à tout le monde non plus, loin de là.

On pourrait dire que plus la personne est dans l'immédiateté exclusive et moins elle est initiée, moins elle est capable de comprendre quoique ce soit à ce qui défile sous ses oreilles.

> Pertinentes: c'est souvent un musicien qui reconnaîtra dans une
> symphonie de Bruckner la citation d'un thème de l'une de ses messes.
> Cette citation, qui arrive avant la conclusion du Finale, n'est pas

> anodine et cela ajoute à la compréhension de l'oeuvre. D'une manière plus

> générale, un musicien aura plus de facilité à saisir la forme d'une

> oeuvre, et donc à suivre sa logique.

C'est là qu'on réalise que la musique est un langage (outre le fait que les zones du langage sont activées dans le cerveau lorsque des musiciens font et/ou écoutent de la musique), mais la musique, qu'elle soit écrite ou non d'ailleurs, est un langage comprenant différents niveaux de lecture et donc de compréhension.

Elle s'avère extrêmement codifiée, outre la précision mathématique et stricte de sa notation, chaque esthétique "cohérente" possède une grammaire propre, des hiérarchies, parfois des phrases (antécédent-conséquent), des répétitions qui sont des figures de style insistantes, des progressions harmoniques, des "marches" harmoniques etc. Certains paramètres sont universels, d'autre plus voire totalement spécifiques à certaines cultures.

Estimer que la musique est simplement un magma de sons dans lequel chaque individu va projeter ce qu'il a envie (ou ce qu'il est "capable") de trouver n'enlève rien au fait que la musique est bâtie selon des principes "objectifs" qui appartiennent de fait autant à la "technique" qu'au monde "sensible", au ressenti, au perçu. Un rythme est tout autant une division mathématique du temps qu'un ressenti, une perception du cerveau et du corps.

> Purement techniques: oui, d'accord Beethoven tourne son thème dans tous
> les sens dans le finale de sa sonate. Et alors? Ce kama sutra musical
> est aussi intéressant que la composition de l'encre ou la provenance de
> son papier à musique.

Non, c'est une partie importante voire essentielle de ce qu'est la musique de Beethoven. Négliger, ne pas trouver cela "intéressant", c'est passer complètement à côté, car la signification de l'oeuvre passe précisément par tous les développements motiviques consubstantiels, intrinsèques à la nature de sa musique. Ce qu'il fait est on ne peut plus explicite et constitue la rhétorique, le sens de son discours musical.

Il le disait sans détour: "je ne compose pas pour l'homme ordinaire, mais pour l'homme cultivé". S'intéresser véritablement à la musique, c'est s'y initier, entrer dans un héritage civilisationnel et sensible infiniment plus grand que notre petite échelle individuelle, même si, évidemment, cet héritage ne peut irréductiblement passer qu'à travers les portes étroites de nos petites personnes. Il n'appartient qu'à nous cependant de tenter de les ouvrir toutes grandes.

> Codées: tous les jeux de chiffres que des compteurs de haricots ont su
> trouver dans la musique de Bach, calculette à la main. Sans intérêt car
> inaudible.

Ce "niveau" n'est pas de l'ordre sensible à proprement parler, mais plutôt de celui de l'intellectuellement ludique. Cela dit, ce n'est absolument pas du même ordre que les développements thématiques, motiviques ou contrapuntiques de Bach, de Beethoven, de Brahms, de Bruckner, etc. qui, eux, sont, je le répète, consubstantiels à ce qu'est leur musique.

Ecouter une fugue de Bach sans identifier les différentes voix et au sein de ces voix ne pas tout simplement identifier les diverses apparitions du ou des thèmes et du/des contre-sujets en revient à lire Balzac en ne connaissant que les voyelles de l'alphabet.

S.

[Lionel Tacchini]

On 17.10.2015 12:18, Sébastien Letocart wrote:
> ça peut paraître idiot, mais certaines personnes ne reconnaissent pas
> forcément la même mélodie ou le même "thème" si c'est un violon, un
> cor ou une clarinette qui le joue.

Curieux ça. Je ne suis guère sensible à l'orchestration. Le propos
importe plus que la personne qui le tient. Y a-t-il des gens qui
réagissent inversement et suivent ou ignorent une personne quoi qu'elle
dise ou ceci est-il un phénomène purement musical?
--
Lionel Tacchini

[Alain CF]

MELMOTH :

>> MAF ? quès aco ?
>

> Autant pour Moi...C'est *MAP* que Je voulais dire...

Là, je dois dire, c'est tout de suite plus clair.

--
Alain CF

[Lionel Tacchini]

On 17.10.2015 12:18, Sébastien Letocart wrote:

> S'intéresser véritablement à la musique, c'est s'y initier, entrer
> dans un héritage civilisationnel et sensible

Tout à fait et je ne pense pas que cette initiation soit possible en se
restreignant aux seuls "grands" de l'histoire de la musique. De Bach à
Bozart à Beethoven à Brahms à Bartok à Boulez, les pas sont tels que
l'on ne fait que passer d'une langue étrangère à une autre. Y ajouter
les génies secondaires comme Sibelius ou Nielsen, pour rester avec les
contemporains de Reznicek, ne change rien au problème.

--
Lionel Tacchini

[Alain CF]

Sébastien Letocart :

> On pourrait dire que plus la personne est dans l'immédiateté exclusive
> et moins elle est initiée, moins elle est capable de comprendre quoique
> ce soit à ce qui défile sous ses oreilles.

Bernstein disait (de mémoire) que pour vraiment aimer une oeuvre il faut
en comprendre la forme. Y'a aussi un passage de Kundera sur la bêtise du
plaisir immédiat en musique, mais je renonce à trouver cet extrait (dans
les Testaments trahis peut-être ?)


--
Alain CF

[Lionel Tacchini]

On 16.10.2015 19:58, Sébastien Letocart wrote:
> Cette 4ème symphonie de Reznicek est sympathique, mais une seule
> écoute me semble suffisante pour en épuiser toute la "substance".

Je ne sais pas. Une seule écoute peut suffire à l'expert pour comprendre
le texte mais mais pas nécessairement pour le recevoir. Il y a des
choses que l'on perçoit différemment des années plus tard et certaines
auxquelles on accorde une valeur changeante.
--
Lionel Tacchini

[Alain CF]

Lionel Tacchini :

> Toutes les œuvres devant lesquelles s'agenouillent les idolâtres de tout
> poil, qu'il s'agisse de l'Art de la Fuite des plombiers ou du Chant de
> la Tombe des suicidaires en déni.

D'accord. "L'oeuvre-culte" est une chimère devant laquelle on abandonne
tout sens critique.

> C'est une religion comme une autre.

Pas d'amalgame.

--
Alain CF

[Alain CF]

Lionel Tacchini :

> Purement techniques: oui, d'accord Beethoven tourne son thème dans tous
> les sens dans le finale de sa sonate. Et alors? Ce kama sutra musical
> est aussi intéressant que la composition de l'encre ou la provenance de
> son papier à musique.

Pas exactement, car dans un cas il s'agit de la musique qui nous est
donnée à entendre, et dans l'autre de choses inaudibles.

> Codées: tous les jeux de chiffres que des compteurs de haricots ont su
> trouver dans la musique de Bach, calculette à la main. Sans intérêt car
> inaudible.

Il était de bon ton (peut-être encore aujourd'hui, j'en sais rien) de
vouloir dénicher le nombre d'or dans maintes partitions.

> Cela dit, la réception d'un texte ne se limite pas à sa compréhension
> immédiate. Je ne sais pas encore quoi penser de cette "marche funèbre
> sur la mort d'un comédien". Écrite en 1919, à l'issue de la guerre qui
> allait tout changer, elle nous renvoie à la fois à celles de Beethoven
> et aux Métamorphoses de Richard Strauss tout en se consacrant non pas au
> héros mais à celui qui rend la vie agréable.

Cela étant dit, cette marche funèbre m'a tout de suite fait dresser
l'oreille, alors que je ne n'avais conscience ni de sa date de
composition, ni de son titre.

> S'agit-il d'un persiflage
> du compositeur de la "symphonie ironique", et que persifle-t-il? Ou
> est-ce un hommage à la vie ordinaire, celle qui compte pour ceux qui
> restent, après tout? Ce n'est pas d'un faiseur de fugue que viendra une
> réponse mais seulement de l'auditeur lui-même.

J'en sais rien. L'intention ironique ne m'a pas frappé, peut-être à tort.


--
Alain CF

[Lionel Tacchini]

On 17.10.2015 13:27, Alain CF wrote:
> Bernstein disait (de mémoire) que pour vraiment aimer une oeuvre il faut
> en comprendre la forme.

Le simple souhait d'"aimer" une œuvre est déplacé. C'est la mentalité
d'un mangeur de pizza qui soigne sa petite liste de gourmandises préférées.

--
Lionel Tacchini

[Sébastien Letocart]

Il n'est nul besoin d'avoir un regard d'expert sur cette oeuvre ou tant d'autres assez comparables.

Ce que j'essaie de dire, c'est que cette symphonie de Reznicek, pour autant qu'elle soit sympathique ou joliment faite, n'en est pas moins banale. Elle contient beaucoup de "clichés", de schémas prédéterminés, prévisibles, on dit "paterns" en anglais. On sent l'honnête compositeur qui a fait d'honnêtes études et a de très bonnes connaissances académiques de la composition et de l'orchestration, mais les idées et surtout le traitement sont assez pauvres et limités. Une deuxième, troisième ou quatrième écoute aujourd'hui, demain ou dans dix ans n'y changera rien. J'en ai fait le tour alors que la verve de la 1ère symphonie de Nielsen continue toujours de m'étonner, de me surprendre quand j'y reviens... C'est le propre du génie, éternellement surprendre.

[Sébastien Letocart]

Il est intéressant de faire le test avec l'Alpensinfonie de Richard Strauss. 50 minutes de musique construite pourtant à partir de quelques motifs ou thèmes simples, traités et transformés à toutes les sauces et ce avec une habileté exceptionnelle. Certaines personnes ne reconnaissent pas les thèmes, et pourtant on les entend tout au long de l'oeuvre encore et encore; mais l'habillage, l'orchestration autant que le caractère changent. Faire du différent qui se renouvelle à chaque fois avec le même, c'est tout simplement génial.

[Sébastien Letocart]

Le samedi 17 octobre 2015 13:27:31 UTC+2, Alain CF a écrit :
> Sébastien Letocart :
>
> > On pourrait dire que plus la personne est dans l'immédiateté exclusive
> > et moins elle est initiée, moins elle est capable de comprendre quoique
> > ce soit à ce qui défile sous ses oreilles.
>
> Bernstein disait (de mémoire) que pour vraiment aimer une oeuvre il faut
> en comprendre la forme.

Autant que le contenu. ;-)

[Sébastien Letocart]

Le samedi 17 octobre 2015 13:31:26 UTC+2, Alain CF a écrit :

> D'accord. "L'oeuvre-culte" est une chimère devant laquelle on abandonne
> tout sens critique.
>
> > C'est une religion comme une autre.
>
> Pas d'amalgame.

Je l'ai pas vu arriver, cette fois! ;-)

[Michal]

Le 17/10/2015, Alain CF nous a offert :

[Son] Ami Pierre [Monteux].

/Il faut faire partie de son MAP-monde/.

[Sébastien Letocart]

Le samedi 17 octobre 2015 13:23:01 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :

> > S'intéresser véritablement à la musique, c'est s'y initier, entrer
> > dans un héritage civilisationnel et sensible
>
> Tout à fait et je ne pense pas que cette initiation soit possible en se
> restreignant aux seuls "grands" de l'histoire de la musique. De Bach à
> Bozart à Beethoven à Brahms à Bartok à Boulez, les pas sont tels que
> l'on ne fait que passer d'une langue étrangère à une autre. Y ajouter
> les génies secondaires comme Sibelius ou Nielsen, pour rester avec les
> contemporains de Reznicek, ne change rien au problème.

L'éclectisme est en effet une excellente maladie, elle permet, en principe, d'aiguiser notre sens de la discrimination.

Sibelius et Nielsen, "génies secondaires"?... Hem. Pas vraiment. C'est plutôt le haut du panier, je dirais.

[Sébastien Letocart]

MAF, c'est pas son pote Ferenc Liszt?

[Michal]

Le 17/10/2015, Sébastien Letocart nous a offert :

> Le samedi 17 octobre 2015 14:43:16 UTC+2, Michal a écrit :
>> Le 17/10/2015, Alain CF nous a offert :
>>

>> [Son] Ami Pierre [Monteux].
>>
>> /Il faut faire partie de son MAP-monde/.
>>
>> --
>> Michal.
>> Musique et vins :
>> http://www.divinsaccords.com/
>> http://www.logeolympique.fr/index.html

> MAF, c'est pas son pote Ferenc Liszt?

Oui, je l'ai déjà dit cette nuit (00:20), mais IL a rectifié son MAF en MAP.

/Ce n'est pas de la même farine/ (/jeu de mot hongrois/).

[Lionel Tacchini]

On 17.10.2015 14:28, Sébastien Letocart wrote:
> les idées et surtout le traitement sont assez pauvres et limités.

Des considérations d'ordre essentiellement technique. Le plombier
jugeant le travail d'un autre.

> la verve de la 1ère symphonie de Nielsen continue toujours de
> m'étonner, de me surprendre quand j'y reviens... C'est le propre du
> génie, éternellement surprendre.

C'est le propre du génie mais pas la valeur de l'art. Là encore, on
retrouve l'admiration du plombier pour la ressource de son congénère.

Alors je ne prétends en aucun cas mettre l'art de Reznicek au dessus de
celui de Nielsen, là n'est pas le propos d'autant plus que je n'ai
toujours pas écouté Nielsen, mais j'estime que les deux sont ici mesurés
avec le mauvais instrument.

Peut-on sortir la musique de ces discussions de musiciens? J'en doute
lorsque je ne vois la majorité des "mélomanes" capables que de ressasser
leurs "best", "greatest" or "most" quelque chose et se balancer des
vaches sacrées à la figure ou regretter le bon vieux temps du vibrato
dégoulinant et autres souligneurs d'affects bien sentis.

J'accorde que l'originalité d'un Nielsen, dont je connais tout de même
les 4 dernières symphonies, offre une énigme, une difficulté d'abord
plus exaltante, plus intéressante aussi au non initié. On est intrigué,
motivé par la chose d'une manière différente, pour peu que l'on ait le
goût de ces choses. Il donne du grain à moudre, dit-on alors. Mais j'ai
été tout aussi échaudé par ceux qui à force de tout réinventer finissent
par ne plus être intelligibles, après avoir longtemps été ardus et
ingrats. Je vais garder les deux.

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 17.10.2015 14:47, Sébastien Letocart wrote:
> Sibelius et Nielsen, "génies secondaires"?... Hem. Pas vraiment.
> C'est plutôt le haut du panier, je dirais.

Secondaires en notoriété.
--
Lionel Tacchini

[Alain CF]

MELMOTH :


> https://www.youtube.com/watch?v=qXQy0NuRm_s
>
> Je crois bien que c'est la première fois que Je vois un chef dirigeant
> (et de quelle manière !) avec des verres fumés !...

La vision fugitive de Melmoth en Ray-Ban devant sa chaîne hifi m'a laissé
pantois le temps d'un soupir. Heureusement qu'il y a le lien.



--
Alain CF

[Alain CF]

MELMOTH :

> Pourquoi sans cela aurais-Je écouté ce Matin Joubert, Freitas-Branco ou
> Guarneri ?...

Connais pas, sauf un peu Mozart Camargo Guarnieri. Tu conseilles quoi de
ces compositeurs ?


--
Alain CF

[Sébastien Letocart]

Le samedi 17 octobre 2015 14:59:33 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :
> On 17.10.2015 14:28, Sébastien Letocart wrote:
> > les idées et surtout le traitement sont assez pauvres et limités.
>
> Des considérations d'ordre essentiellement technique. Le plombier
> jugeant le travail d'un autre.

Non, c'est précisément ce que tu ne sembles pas saisir. Une idée musicale, c'est son originalité, ce qui fait qu'elle attire l'oreille par sa singularité, sa beauté, et puis la capacité d'un compositeur à renouveler l'intérêt, à enchaîner les idées, à faire tenir le tout ensemble de façon cohérente (tout comme un poète, un écrivain). Je parle là essentiellement de la musique dans ce qu'elle a de plus direct, non de mystérieuses tuyauteries en plomb versus or massif.

> > la verve de la 1ère symphonie de Nielsen continue toujours de
> > m'étonner, de me surprendre quand j'y reviens... C'est le propre du
> > génie, éternellement surprendre.
>
> C'est le propre du génie mais pas la valeur de l'art. Là encore, on
> retrouve l'admiration du plombier pour la ressource de son congénère.

Pas du tout, tu es complètement à côté du sujet. La valeur de l'art, c'est précisément ce qui sort de l'ordinaire, du commun, c'est ce qui fait la différence entre un bête tas de pierres, une petite maison en briques et la cathédrale d'Amien*s*. ;-)

> Alors je ne prétends en aucun cas mettre l'art de Reznicek au dessus de
> celui de Nielsen, là n'est pas le propos d'autant plus que je n'ai
> toujours pas écouté Nielsen, mais j'estime que les deux sont ici mesurés
> avec le mauvais instrument.

Il ne s'agit pas vraiment de "mesurer", cela va bien au-delà, je dirais qu'il s'agit surtout de percevoir. Aborder la chose uniquement par le biais de quantifiable sans le qualifiable est limité voire vain.

> Peut-on sortir la musique de ces discussions de musiciens? J'en doute
> lorsque je ne vois la majorité des "mélomanes" capables que de ressasser
> leurs "best", "greatest" or "most" quelque chose et se balancer des
> vaches sacrées à la figure ou regretter le bon vieux temps du vibrato
> dégoulinant et autres souligneurs d'affects bien sentis.

Là, on est d'accord. ;-)

> J'accorde que l'originalité d'un Nielsen, dont je connais tout de même
> les 4 dernières symphonies, offre une énigme, une difficulté d'abord
> plus exaltante, plus intéressante aussi au non initié. On est intrigué,
> motivé par la chose d'une manière différente, pour peu que l'on ait le
> goût de ces choses. Il donne du grain à moudre, dit-on alors. Mais j'ai
> été tout aussi échaudé par ceux qui à force de tout réinventer finissent
> par ne plus être intelligibles, après avoir longtemps été ardus et
> ingrats. Je vais garder les deux.

Garde ce que tu veux, passe (ou perds) ton temps avec qui bon te semble. Nielsen a toujours été pour moi un compositeur évident et direct - normal, c'est un boxeur ;-)
Je ne comprends pas cette difficulté à appréhender la musique d'un compositeur qui "parle" pourtant sans le moindre détours... Debussy, par exemple, me semble beaucoup plus hermétique, ambigu voire nébuleux.

[Alain CF]

Sébastien Letocart :

>> Pas d'amalgame.
>
> Je l'ai pas vu arriver, cette fois! ;-)

J'ai eu du mal à le caser, mais ça, c'est fait.


--
Alain CF

[Sébastien Letocart]

Le génie, c'est l'art de surprendre ;-)

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de Alain CF nous susurrait, le samedi
17/10/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
de même, et dans le message <56224c54$0$9235$426a...@news.free.fr>,
les doux mélismes suivants :

> Connais pas, sauf un peu Mozart Camargo Guarnieri. Tu conseilles quoi de
> ces compositeurs ?

Joubert....Rien du tout...Compositeur sud-africain de troisième zone,
trouvé sur Naxos...
En revanche, la collection "Italian Composers" du même Naxos est
splandide, et bien souvent pleine de surprises...

http://tinyurl.com/ofrbyo3
http://tinyurl.com/qbqf5g6
http://tinyurl.com/na3xndy
http://tinyurl.com/pr2bgrt
http://tinyurl.com/ojav38a

Etoutescesortesdecompositeurs©...

--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant

[Lionel Tacchini]

On 17.10.2015 15:26, Sébastien Letocart wrote:
> Je ne comprends pas cette difficulté à appréhender la musique d'un
> compositeur qui "parle" pourtant sans le moindre détours...

C'est une langue étrangère.

--
Lionel Tacchini

[Alain CF]

Michal :

> [Son] Ami Pierre [Monteux].

ah bon. Faudra livrer framc avec des pages roses pour les chercheurs de
l'an 3000.

--
Alain CF

[Michal]

Le 17/10/2015, Alain CF nous a offert :

Vision fugitive de MELMOTH en rose avec des Ray-Ban ?
Toute une époque ! ;-)

/Il y faudra aussi des photos/.

[Sébastien Letocart]

Le danois n'est pas si différent que ça de l'allemand ;-)

[Michal]

Le 17/10/2015, MELMOTH nous a offert :

> En revanche, la collection "Italian Composers" du même Naxos est

> splendide, et bien souvent pleine de surprises...

> http://tinyurl.com/ofrbyo3
> http://tinyurl.com/qbqf5g6
> http://tinyurl.com/na3xndy
> http://tinyurl.com/pr2bgrt
> http://tinyurl.com/ojav38a

C'est un jeu ?
Cherchez l'intrus ?

[Lionel Tacchini]

Je n'y comprends rien.

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On voit là toutes les limites de la définition.

--
Lionel Tacchini

[Sébastien Letocart]

Le samedi 17 octobre 2015 16:13:14 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :

> > Le génie, c'est l'art de surprendre ;-)
>
> On voit là toutes les limites de la définition.

C'est au moins une boutade, tout au plus une petite part de définition.

S.

[Alain CF]

Lionel Tacchini :

C'est une citation approximative, mais l'idée est là. Je crois que
c'était quelque part dans un Young People's Concerts :

https://youtu.be/z7iHwqAj3Ws

peut-être.

--
Alain CF

[Lionel Tacchini]

Si le terme employé était "appreciate", cela veut dire autre chose. Just
saying …

--
Lionel Tacchini

[Alain CF]

Lionel Tacchini :

> Si le terme employé était "appreciate", cela veut dire autre chose. Just
> saying …

C'était bien dans cette acception, en effet.



--
Alain CF

[Lionel Tacchini]

Appreciation:
noun
1. gratitude; thankful recognition:
They showed their appreciation by giving him a gold watch.

2. the act of estimating the qualities of things and giving them their
proper value.

3. clear perception or recognition, especially of aesthetic quality:
a course in art appreciation.

4. an increase or rise in the value of property, goods, etc.

5. critical notice; evaluation; opinion, as of a situation, person, etc.

6. a critique or written evaluation, especially when favorable.

--
Lionel Tacchini

[Alain CF]

Lionel Tacchini :

> Appreciation:
> noun 1. gratitude; thankful recognition:
> They showed their appreciation by giving him a gold watch.

mmh non

> 2. the act of estimating the qualities of things and giving them their
> proper value.

oui, c'est plutôt dans ce sens qu'il faut entendre la phrase de
Bernstein. A mon souvenir il disait que connaître la forme d'un morceau
était une vraie qualité pour un mélomane (versus ceux qui se contentent
d'entendre au fil de l'eau, sans percevoir la cohérence du tout - sans
doute la majorité, dont je ne me sens pas exclu).

--
Alain CF

[Sébastien Letocart]

Le samedi 17 octobre 2015 19:07:51 UTC+2, Alain CF a écrit :

> A mon souvenir il disait que connaître la forme d'un morceau
> était une vraie qualité pour un mélomane (versus ceux qui se contentent

> d'entendre au fil de l'eau, **sans percevoir la cohérence du tout**

Je ne sais pas pourquoi, mais chaque fois que je lis ce genre de considération, je pense à Simon Rattle! ;-)

[Alain CF]

Sébastien Letocart :

>> A mon souvenir il disait que connaître la forme d'un morceau était une
>> vraie qualité pour un mélomane (versus ceux qui se contentent
>> d'entendre au fil de l'eau, **sans percevoir la cohérence du tout**
>
> Je ne sais pas pourquoi, mais chaque fois que je lis ce genre de
> considération, je pense à Simon Rattle! ;-)

pourquoi pas, mais encore ?

--
Alain CF

[Lionel Tacchini]

Rattle a enregistré Reznicek?

--
Lionel Tacchini

[Sébastien Letocart]

Rattle, c'est monsieur micro-événements, monsieur flèches clignotantes attirant l'attention sur des détails secondaires mais n'ayant pas la moindre conscience d'où il est parti ni vers où il va. Certes, la musique défile, mais sans fil conducteur...

[Sébastien Letocart]

Le samedi 17 octobre 2015 19:45:06 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :

> Rattle a enregistré Reznicek?

Même dans une symphonie de Haydn, Rattle se perd en anecdotes, alors... ;-)

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le samedi

17/10/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout

de même, et dans le message <mvu1f0$5ei$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
mélismes suivants :

> Rattle a enregistré Reznicek?

Sans doute pas, mais son enregistrement de "Jeux" de Bussy vaut le
détour...

[Sébastien Letocart]

Le samedi 17 octobre 2015 05:42:18 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :

> Purement techniques: oui, d'accord Beethoven tourne son thème dans tous
> les sens dans le finale de sa sonate. Et alors? Ce kama sutra musical
> est aussi intéressant que la composition de l'encre ou la provenance de
> son papier à musique.

Autrement dit, ce qui est en principe aisément identifiable à l'oreille - et souvent les thèmes de Beethoven le sont de part leur simplicité et leur fantastique efficacité - n'aurait aucune importance? Tout cela ne serait que des "considérations de plombiers adeptes du kama sutra"?...

Ne pas reconnaître 15 secondes plus tard une répétition plus ou mois altérée, réduite ou développée ou même quasiment similaire du "thème principal" précédemment explicitement exposé n'aurait pas plus d'importance que "la provenance son papier à musique"?... Il y a de quoi être perplexe et se gratter activement le sommet du crâne à lire de tels propos.

Par exemple, toutes les occurrences du "thème principal" dans le premier mouvement de l'Eroica sont on ne peut plus spécifiquement là, là, là et là puis encore là pour être précisément entendues, autrement dit clairement identifiées, reconnues par l'auditeur comme autant d'éclairages, de présentations, de métamorphoses dudit thème. C'est la b.a.-ba de l'écoute musicale. Le nier, ou nier l'évidence de ce qui est à ce point élémentaire en reviendrait à affirmer que la musique de Beethoven - ou de tout autre compositeur d'une comparable envergure - pourrait être écoutée comme un simple flux de sons qui se succèdent avec ni plus ni moins de cohérence que de la musique d'ambiance pour les salons de massage ou pour quais de gares...

Ce "kama sutra musical" fait partie intégrante de ce qui donne à la musique, ici le premier mouvement de l'Eroica, sa force, sa cohérence, son expression etc.
On disserte et glose là à propos d'évidences qui me semblent de taille astronomique.

S.

[Alain CF]

Sébastien Letocart :

> Rattle, c'est monsieur micro-événements, monsieur flèches clignotantes
> attirant l'attention sur des détails secondaires mais n'ayant pas la
> moindre conscience d'où il est parti ni vers où il va. Certes, la
> musique défile, mais sans fil conducteur...

ah bon ? tu as des exemples ?

et tu citerais spontanément qui, comme chef avec fil conducteur ?


--
Alain CF

[Sébastien Letocart]

Le samedi 17 octobre 2015 22:01:22 UTC+2, Alain CF a écrit :
> Sébastien Letocart :
>
> > Rattle, c'est monsieur micro-événements, monsieur flèches clignotantes
> > attirant l'attention sur des détails secondaires mais n'ayant pas la
> > moindre conscience d'où il est parti ni vers où il va. Certes, la
> > musique défile, mais sans fil conducteur...
>
> ah bon ? tu as des exemples ?

J'appelle ça les interprètes épicuriens. Ils jouissent tellement du moment présent qu'ils oublient la minute qui vient de passer et se soucient à peine de ce qui vient. ;-)

Des exmples? Des tonnes: ses Mahler avec Birmingham, son Heldenleben de Strauss, les symphonies de Schumann, de Brahms, son intégrale Beethoven avec Vienne (même avec le meilleur orchestre du monde, il faut le faire!!), sans parler de ses enregistrements de Bruckner, cela va sans dire ;-)

> et tu citerais spontanément qui, comme chef avec fil conducteur ?

Cela dépend évidemment du répertoire concerné, mais spontanément je dirais Harnoncourt, Abbado, Bernstein ou encore Bryden Thomson. Ceci, par exemple, absolue antithèse de Rattle:

https://www.youtube.com/watch?v=fg0RXjjalAw

[Sébastien Letocart]

Le samedi 17 octobre 2015 22:21:53 UTC+2, Sébastien Letocart a écrit :

> > et tu citerais spontanément qui, comme chef avec fil conducteur ?
>
> Cela dépend évidemment du répertoire concerné, mais spontanément je dirais Harnoncourt, Abbado, Bernstein ou encore Bryden Thomson. Ceci, par exemple, absolue antithèse de Rattle:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=fg0RXjjalAw

Pour comparaison: https://www.youtube.com/watch?v=NYrCiE7U0_0

Dès le début, ça sautille, ça fait pouet pouet tralala, mais il n'y a aucune ligne, aucun phrasé, aucune construction, aucune intensité autre qu'une agitation constante, fébrile et creuse, ça ne va nulle part. Pas étonnant que certains n'y comprennent rien, le chef ne comprend manifestement pas non plus la langue du compositeur, mais le montre avec nervosité et conviction grimaçante. ;-)

La comparaison avec l'enregistrement de Thomson me semble sans appel.

[Lionel Tacchini]

On 17.10.2015 22:01, Sébastien Letocart wrote:
> Autrement dit, ce qui est en principe aisément identifiable à
> l'oreille - et souvent les thèmes de Beethoven le sont de part leur
> simplicité et leur fantastique efficacité - n'aurait aucune
> importance? Tout cela ne serait que des "considérations de plombiers
> adeptes du kama sutra"?...

Absolument. C'est parler ingrédients et méthode de cuisine alors que
seul compte le plat fini. Discours masturbatoire de technicien amoureux
de sa technique, de mécanicien discutant cylindres et soupapes.

Je me moque complètement de la façon de faire, toute nécessaire qu'elle
soit, seul m'importe le résultat.

Dès que l'on commence à contempler la mécanique interne, à parler des
thèmes et de leurs relations, à expliquer le mécanisme à l'auditeur, on
tombe dans l'art pour l'art, l'art inutile qui ne dit rien, on s'extasie
devant la complexe machine à ne rien faire.
--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 17.10.2015 20:13, Sébastien Letocart wrote:

> Rattle, c'est monsieur micro-événements, monsieur flèches
> clignotantes attirant l'attention sur des détails secondaires mais
> n'ayant pas la moindre conscience d'où il est parti ni vers où il va.
> Certes, la musique défile, mais sans fil conducteur...

C'est van Bülow ressuscité. Un miracle! Ceux qui voulaient nous vendre
Pletnev ont menti.
--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 17.10.2015 22:31, Sébastien Letocart wrote:
> La comparaison avec l'enregistrement de Thomson me semble sans appel.

La différence est nette, en effet. Rattle fait beaucoup dans le petit
effet, dans le ciselage, l'éclairage ponctuel, la variation dynamique à
très court terme. Il se passe toujours quelque chose quelque part, cela
fourmille de détails. On ne s'ennuie jamais mais à force de détailler
les arbres, on pense beaucoup moins à la forêt. Il ne la cache pas,
pourtant, ne la dénature pas, ne la recouvre pas d'une chape de cordes,
n'en fait pas une plaisanterie loufoque comme Maazel dirigeant Bruckner,
en gros on pourrait faire bien pire.

On fera une remarque analogue dans Haydn, ici:
https://www.youtube.com/watch?v=jKKXrupDFSs

C'est tout aussi détaillé, rendu intéressant à chaque instant. Il est
l'anti Furtwängler. Il fait dans l'art cathédralesque, celui qui remplit
chaque coin de petites sculptures ou de bas-reliefs dont le seul point
vraiment commun et de décrire quelque chose du tout que le bâtiment célèbre.

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 17.10.2015 15:26, Sébastien Letocart wrote:

>> C'est le propre du génie mais pas la valeur de l'art. Là encore,
>> on
>>> retrouve l'admiration du plombier pour la ressource de son
>>> congénère.
> Pas du tout, tu es complètement à côté du sujet. La valeur de l'art,
> c'est précisément ce qui sort de l'ordinaire, du commun, c'est ce qui
> fait la différence entre un bête tas de pierres, une petite maison en
> briques et la cathédrale d'Amien*s*.;-)
>

J'insiste. La maison en brique, tout d'abord, n'est pas de l'art, c'est
un objet utilitaire. La cathédrale d'Amiens, qui sort de l'ordinaire
d'autres églises, a-t-elle vraiment plus de valeur artistique que la
symphonie "Gothique" de Brian, œuvre gigantesque, d'une richesse
comparable si l'on décompte ses fioritures et recoins tous plus
travaillés les uns que les autres?

"Ah, mais ce n'est pas la même chose". Si. La cathédrale d'Amiens est un
patchwork de plein de fioritures et recoins tous plus travaillés les uns
que les autres, pas une œuvre à caractère unitaire comme la 5ème de
Bruckner.

Alors je ne sais pas. La valeur de l'art n'est pas une quantité
technique, ceci n'est qu'un outil et pire même, un coût. La technique
est un coût, de la même façon que le budget d'un film, quantité toujours
propre à susciter l'enthousiasme des gogos. Si c'est très cher, alors ça
doit être très bien. Le coût est souvent nécessaire mais jamais garant
de qualité. Le sapin de noël de la place Vendôme n'était pas gratuit et
les parasites qui ont œuvré à son érection le sont encore moins. J'ai
une pensée attristée pour les cons tribuables qui les engraissent encore.

L'insomniaque nous a parlé de Debussy. Enfin il a mentionné Debussy, car
il ne parle jamais vraiment de rien, mais qu'importe. Debussy est un
artiste reconnu, les progressistes effrénés en font une icône mais je
m'en moque, ce n'est pas ce qui fait sa valeur. La valeur de la musique
de Debussy est en partie dans sa poésie, sa faculté d'évocation, dans la
beauté parfois irréelle, car inhabituelle, de ses sonorités et en partie
dans l'énigme qu'elle pose, dans l'individualité qui la met à l'écart de
celle des compositeurs de son temps en plus de la maîtrise qui fait de
ses œuvres des choses écoutables et non de simples objets sonores bizarres.

Nous sommes d'accord, la valeur de l'art se trouve dans ce qui sort du
commun mais pas dans n'importe laquelle des dimensions possibles et pas
dans toutes les directions non plus. L'individualité d'un Debussy et
celle de l'empaffé gonfleur de sapins, indépendamment de leur
importance, ne vont pas dans le même sens sur mon échelle de valeurs.

--
Lionel Tacchini

[Alain CF]

Lionel Tacchini :

> Alors je ne sais pas. La valeur de l'art n'est pas une quantité
> technique, ceci n'est qu'un outil et pire même, un coût. La technique
> est un coût, de la même façon que le budget d'un film, quantité toujours
> propre à susciter l'enthousiasme des gogos. Si c'est très cher, alors ça
> doit être très bien.

Oui. Au secours, la valeur travail revient.

> Le coût est souvent nécessaire mais jamais garant
> de qualité. Le sapin de noël de la place Vendôme n'était pas gratuit et
> les parasites qui ont œuvré à son érection le sont encore moins. J'ai
> une pensée attristée pour les cons tribuables qui les engraissent
> encore.

Il n'y a pas de trucs du même genre là où tu vis ?

--
Alain CF

[Sébastien Letocart]

Désolé, mais là tu racontes absolument n'importe quoi. Cela n'a rien d'une contemplation de la "mécanique interne". Cela équivaut à dire qu'en entendant la mélodie de "Frère Jacques" on se fout complètement de ne pas reconnaître la dite mélodie de "Frère Jacques"!... Je me demande comment tu fais pour identifier ce que tu écoutes, pour être bin certain que tu as bien choisi la plage du 1er mouvement de l'Eroica ou de la 40 ème de Mozart? Serais-ce une mémoire "poisson rouge" de 7 secondes? Soyons sérieux, la capacité identifier des thèmes musicaux, c'est précisément ça l'écoute musicale et ***rien d'autre***, qu'il s'agisse de chansons de variété ou de la Grande Fugue. Ton propos est tout simplement absurde.

[Sébastien Letocart]

Le dimanche 18 octobre 2015 04:44:57 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :
> On 17.10.2015 22:31, Sébastien Letocart wrote:
> > La comparaison avec l'enregistrement de Thomson me semble sans appel.
>
> La différence est nette, en effet. Rattle fait beaucoup dans le petit
> effet, dans le ciselage, l'éclairage ponctuel, la variation dynamique à
> très court terme. Il se passe toujours quelque chose quelque part, cela
> fourmille de détails. On ne s'ennuie jamais mais à force de détailler
> les arbres, on pense beaucoup moins à la forêt.

Il y a davantage de détails chez Thomson, mais ceux-ci sont tout simplement réalisés de façon magistrale, portés par un souffle exceptionnel. Il a des couilles et des tripes, il élève l'orchestre et en obtient de lui un tsunami implacable là où Rattle coupe des carottes en rondelles et ne dessine aucune vague, aucune ligne, aucune "tendance"; ça ne va strictement nulle part et il n'y a nulle autre intensité que l'excitation de sauter sur place.

[Lionel Tacchini]

On 18.10.2015 11:44, Alain CF wrote:
> Il n'y a pas de trucs du même genre là où tu vis ?

Oh, la maladie y existe comme partout ailleurs mais les fêlés du
déconstructivisme n'y sont pas aussi puissants. La France ne s'en rend
peut-être pas compte mais elle est la risée du monde.

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 18.10.2015 12:12, Sébastien Letocart wrote:
> Cela équivaut à dire qu'en entendant la mélodie de "Frère Jacques" on
> se fout complètement de ne pas reconnaître la dite mélodie de "Frère
> Jacques"!...

Ce n'est pas ce que je dis.

> Soyons sérieux, la capacité identifier des thèmes musicaux, c'est
> précisément ça l'écoute musicale et ***rien d'autre***

Un thème repris à rebours, à l'écrevisse, comme dans le finale de l'op.
106, n'est pas le même thème, c'est juste la même suite de notes à
l'envers. Faire de la musique à partir de thèmes tournés en tous sens
est un exercice technique. Si la musique ainsi faite garde quand même
une valeur en dépit de ce handicap, très bien, il fallait sans doute un
Beethoven pour le réussir, mais l'exploit ne contribue pas à la valeur
artistique.
--
Lionel Tacchini

[Sébastien Letocart]

Le dimanche 18 octobre 2015 12:46:14 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :

> > Cela équivaut à dire qu'en entendant la mélodie de "Frère Jacques" on
> > se fout complètement de ne pas reconnaître la dite mélodie de "Frère
> > Jacques"!...
>
> Ce n'est pas ce que je dis.

Si. Relis ce à quoi tu répondais.(cf. "Autrement dit, ce qui est en principe aisément identifiable à l'oreille - et souvent les thèmes de Beethoven le sont de part leur simplicité et leur fantastique efficacité - n'aurait aucune importance? Tout cela ne serait que des "considérations de plombiers adeptes du kama sutra"?... " + mon exemple à propos du 1er mouvement de l'Eroica)

[Sébastien Letocart]

Le dimanche 18 octobre 2015 09:27:02 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :

> > Pas du tout, tu es complètement à côté du sujet. La valeur de l'art,
> > c'est précisément ce qui sort de l'ordinaire, du commun, c'est ce qui
> > fait la différence entre un bête tas de pierres, une petite maison en
> > briques et la cathédrale d'Amien*s*.;-)
> >
>
> J'insiste. La maison en brique, tout d'abord, n'est pas de l'art, c'est
> un objet utilitaire. La cathédrale d'Amiens, qui sort de l'ordinaire
> d'autres églises, a-t-elle vraiment plus de valeur artistique que la

> symphonie "Gothique" de Brian, oeuvre gigantesque, d'une richesse

> comparable si l'on décompte ses fioritures et recoins tous plus
> travaillés les uns que les autres?

Il y a beaucoup de musiques qui sont "utilitaires" voire du "fast food".
Quand je parle de "sortir du commun", je veux dire sortir de la banalité en ce qui concerne le contenu, non pas le nombre de notes ou de personnes sur scène. Tu es à nouveau dans l'appréciation du quantitatif, non du qualitatif.
Sortir du commun signifie composer une musique qui ne soit pas prévisible, faite de "paterns" ou construites à partir d'idées musicales banales, ordinaires et dont la forme générale va donner un sentiment non seulement de cohérence mais d'accomplissement. La symphonie Gothique de Brian est un gros machin, certes, mais franchement laborieux voire indigeste dans l'ensemble.

Je le répète, trouver une idée musicale singulière n'est pas aisé, et une fois trouvée, il faut être capable de la mettre en oeuvre, de lui adjoindre d'autres idées musicales qui seront à la hauteur voire dans la continuité de la première, et c'est là où la "technique" est non seulement incontournable mais ***indissociable*** du contenu, la technique nourrit et charpente le contenu. L'idée, c'est l'intuition, le génie; la technique, c'est la mise en oeuvre, la mise en forme des idées.

[Benoit D]

Le 17/10/2015 10:21, MELMOTH a écrit :
> À propos de MAP...
> L'éditeur MONTAIGNE avait en son temps (débuts des années 1983, autant
> que Je Me souvienne...Au temps de l'éclosion du CD) sorti trois coffrets
> de deux CD chacun, un consacré à des concerts deMunch, deux àdes
> concerts de MAP...

Tu es sûr à 100 % qu'il existe un deuxième coffret Montaigne consacré à
Monteux ?
Je n'en ai toujours connu qu'un seul (TCE 8740) proposant un concert de
musiques russes (8 mai 1958) et la 2e de Beethoven (3 mai 1956). Jamais
entendu parler d'un second...

Il y a bien eu une version de "Jeux" dans cette collection Montaigne
venant du TCE, mais c'était un enregistrement de Pierre Boulez dirigeant
l'OSCC en 1966 (TCE 8800, + Stravinsky-Berg-Bartok).

Il y a bien aussi une version de "Jeux" enregistrée au TCE par Monteux
en juin 1955, publiée d'abord en vinyle par la FNAC (Rappel 2), mais
elle a été reprise en CD par Music and Arts et comme tu nous dis :

> NB : Attention...Ne pas confondre l'enregistrement Monteux/Montaigne
> avec celui de Monteux/Music&Art avec l'Orchestre National en 1953...

je ne sais plus quoi penser...

--
Benoit D

[Alain CF]

Sébastien Letocart :

> Il y a le patrimoine qui "fait partie des meubles" et mérite sans doute
> un regard attentif, certes, mais pas vraiment davantage; et puis il y a
> le patrimoine qui transcende et sort de l'ordinaire et des normes, dont
> on n'a jamais fait le tour, allant de la plus rare finesse jusqu'à la
> démesure. La vie est trop courte pour s'attarder trop souvent aux
> charmantes petites chapelles.

Que penses-tu des efforts de Charles Mackerras pour défendre les oeuvres
d'Arthur Sullivan ?


--
Alain CF

[Lionel Tacchini]

On 19.10.2015 12:54, MELMOTH wrote:
> Sans doute la meilleure de toute la discographie...

Mais oui, c'est ça.

--
Lionel Tacchini

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le lundi
19/10/2015, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
de même, et dans le message <n02jju$3en$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
mélismes suivants :

>> Sans doute la meilleure de toute la discographie...

> Mais oui, c'est ça.

Je savais qu'il M'approuverait...

[Michal]

Le 17/10/2015, Sébastien Letocart nous a offert :

> Le samedi 17 octobre 2015 15:44:48 UTC+2, Lionel Tacchini a écrit :
>> On 17.10.2015 15:26, Sébastien Letocart wrote:
>>

>> C'est une langue étrangère.

> Le danois n'est pas si différent que ça de l'allemand ;-)

Du moment qu'on ne lui coupe pas les oreilles.

/Haut dogue/.

--
Michal.
Musique et vins :
http://www.divinsaccords.com/
http://www.logeolympique.fr/index.html

[Benoit D]

Le 19/10/2015 12:54, MELMOTH a écrit :> Ce coffret comportait en outre
une extraordinaire Apothéose de la
> danse...Sans doute la meilleure de toute la discographie...

Et est-ce qu'il proposait aussi Petrouchka ?
Si la réponse est oui, alors aucun doute, c'est le concert publié sur
deux vinyles par la FNAC (réf. Rappel 2 -- le Rappel 1 étant un récital
de Clara Haskil, le 3 et le 4 consacrés à Stich-Randall, je crois que la
série s'arrête au 5 avec Scipion de Haendel). 9 juin 1955.

Peut-être qu'il est aussi sorti chez Montaigne, mais alors je n'en ai
*jamais* entendu parler.
Quoi qu'il en soit, cette même version de "Jeux" a été reprise par Music
& Arts, alors que la 7e de Beethoven et Petrouchka sont inédits en CD (à
moins que Montaigne... bien sûr).

--
Benoît

[Alain CF]

Loin de moi l'idée de ranimer un cadavre, mais à ceux qui auraient
apprécié tout ou partie des symphonies de Reznicek, je propose en guise
de complément une oeuvre moins néoromantique, bizarre certes, mais à mon
goût réussie, du même auteur. Son titre est Thema und Variationen nach
dem Gedicht "Tragische Geschichte" von Adalbert von Chamisso (Thème et
variations d'après le poème "Histoire tragique" d'Albert von Chamisso).

Elle se termine par le chant (par un baryton) du poème de Chamisso (pas
trouvé de traduction française).

https://youtu.be/xHqV2ddLOrk

Rien d'immortel ici, mais d'après ce que je lis çà et là cette musique
sembla trouver un défenseur assidu en la personne de Carl Schuricht. Elle
n'est donc peut-être pas totalement dépourvue d'intérêt.


--
Alain CF