De l'influence de JS Bach sur la musique de Mozart

[Beber]

Bonsoir,
Je viens de suivre une conférence donnée par Gilles Cantagrel.
J'ai pu apprécier l'art de l'orateur, ses connaissances, sa clarté, toucher
du doigt la virtuosité des compositeurs évoqués, l'art du second à rendre
hommage au premier, etc...etc...
Je n'ai pas eu les clés de l'émotion, ni pour l'un ni pour l'autre. Leur
musique ne me pénètre pas, même si j'en reconnais le "grandiose", la
complexité.
Je leur reconnais la gravité, mais pas cette profondeur qu'il leur
trouve....
Suis-je handicapé?
B.

[MELMOTH]

Ce cher mammifère du nom de Beber nous susurrait, le lundi 06/10/2014,
dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de même, et
dans le message <m0uil3$vum$1...@speranza.aioe.org>, les doux mélismes
suivants :

> Je n'ai pas eu les clés de l'émotion, ni pour l'un ni pour l'autre. Leur
> musique ne me pénètre pas, même si j'en reconnais le "grandiose", la
> complexité.
> Je leur reconnais la gravité, mais pas cette profondeur qu'il leur trouve....

Tu devrais changer de chaîne...300 kg MINIMUM...
Perso, Je préfère infiniment *Joseph HAYDN* à Mozart...Il Me semble que
le premier est très méconnu (et même délaissé) par les mélomanes
"moyens"...Et pourtant !...Quelles richesses !...Quels mondes !...
Parceque Mozart, hein, mis à part quelques symphonies, concertos,
quintettes, quatuors et opéras (à la louche 50% de son œuvre à tout
casser), le reste...Bofbofbof...
En revanche, Je ne connais guère de RÉELS déchets chez JSB et JH...

--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant

[Lionel Tacchini]

On 06.10.2014 19:14, Beber wrote:
> Je n'ai pas eu les clés de l'émotion, ni pour l'un ni pour l'autre. Leur
> musique ne me pénètre pas, même si j'en reconnais le "grandiose", la
> complexité.
> Je leur reconnais la gravité, mais pas cette profondeur qu'il leur
> trouve....
> Suis-je handicapé?

La "profondeur" n'est qu'une façon diplomatique de faire croire au
lecteur qu'il ne comprend pas tout. Utilisé de manière sincère, le terme
n'implique que la limitation de celui qui l'emploie: "je comprends pas
tout, ça doit être plus génial que moi".
Au bout du compte, c'est une notion qui allonge les discussions. Après
tout, tant qu'on dit des conneries on ne fait rien de pire.

--
Lionel Tacchini - "pourquoi tu creuses?"

[Lionel Tacchini]

On 06.10.2014 20:54, MELMOTH wrote:
> Ce cher mammifï¿œre du nom de Beber nous susurrait, le lundi 06/10/2014,
> dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de mï¿œme, et
> dans le message <m0uil3$vum$1...@speranza.aioe.org>, les doux mï¿œlismes
> suivants :
>
>> Je n'ai pas eu les clï¿œs de l'ï¿œmotion, ni pour l'un ni pour l'autre.
>> Leur musique ne me pï¿œnï¿œtre pas, mï¿œme si j'en reconnais le "grandiose",
>> la complexitￜ.
>> Je leur reconnais la gravitￜ, mais pas cette profondeur qu'il leur
>> trouve....
>
> Tu devrais changer de chaï¿œne...300 kg MINIMUM...
> Perso, Je prￜfￜre infiniment *Joseph HAYDN* ￜ Mozart...

Il creuse encore ;-)

> Il Me semble que
> le premier est trￜs mￜconnu (et mￜme dￜlaissￜ) par les mￜlomanes

> "moyens"...Et pourtant !...Quelles richesses !...Quels mondes !...

> Parceque Mozart, hein, mis ￜ part quelques symphonies, concertos,
> quintettes, quatuors et opￜras (ￜ la louche 50% de son ￜuvre ￜ tout
> casser), le reste...Bofbofbof...
> En revanche, Je ne connais guï¿œre de Rï¿œELS dï¿œchets chez JSB et JH...

Mouarf. 153 trios pour barytons et 428 cantates sur des textes idiots ï¿œa
suffit pas?
--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 07.10.2014 09:24, MELMOTH wrote:
> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mardi
> 07/10/2014, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
> même, et dans le message <m1012u$dlu$2...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mélismes suivants :
>

>> Mouarf. 153 trios pour barytons et 428 cantates sur des textes idiots

>> ça suffit pas?
>
> Tu es _tellement_ *prévisible*...
>
… qu'il faut me lire quand même pour en être sur.

--
Lionel Tacchini

[JKB]

Le Tue, 07 Oct 2014 08:26:39 +0200,
Lionel Tacchini <lionel....@arcor.de> écrivait :

> On 06.10.2014 20:54, MELMOTH wrote:

>> Ce cher mammifère du nom de Beber nous susurrait, le lundi 06/10/2014,
>> dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de même, et
>> dans le message <m0uil3$vum$1...@speranza.aioe.org>, les doux mélismes
>> suivants :
>>

>>> Je n'ai pas eu les clés de l'émotion, ni pour l'un ni pour l'autre.
>>> Leur musique ne me pénètre pas, même si j'en reconnais le "grandiose",
>>> la complexité.

>>> Je leur reconnais la gravité, mais pas cette profondeur qu'il leur
>>> trouve....
>>

>> Tu devrais changer de chaîne...300 kg MINIMUM...

>> Perso, Je préfère infiniment *Joseph HAYDN* à Mozart...
>
> Il creuse encore ;-)

Pour une fois que j'étais d'accord avec Melmoth...

>> Il Me semble que

>> le premier est très méconnu (et même délaissé) par les mélomanes

>> "moyens"...Et pourtant !...Quelles richesses !...Quels mondes !...

>> Parceque Mozart, hein, mis à part quelques symphonies, concertos,
>> quintettes, quatuors et opéras (à la louche 50% de son œuvre à tout
>> casser), le reste...Bofbofbof...
>> En revanche, Je ne connais guère de RÉELS déchets chez JSB et JH...
>
> Mouarf. 153 trios pour barytons et 428 cantates sur des textes idiots ça
> suffit pas?

En même temps, les textes n'étaient pas de lui. Contrairement à
Mozart fils qui est assez grandement responsable de sa musique
d'ascenseur version XVIIIe siècle.

JKB

--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
=> http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr

[Lionel Tacchini]

On 07.10.2014 11:21, JKB wrote:
>>> Il Me semble que
>>> >>le premier est très méconnu (et même délaissé) par les mélomanes
>>> >>"moyens"...Et pourtant !...Quelles richesses !...Quels mondes !...
>>> >>Parceque Mozart, hein, mis à part quelques symphonies, concertos,
>>> >>quintettes, quatuors et opéras (à la louche 50% de son œuvre à tout
>>> >>casser), le reste...Bofbofbof...
>>> >>En revanche, Je ne connais guère de RÉELS déchets chez JSB et JH...
>> >
>> >Mouarf. 153 trios pour barytons et 428 cantates sur des textes idiots ça
>> >suffit pas?
> En même temps, les textes n'étaient pas de lui. Contrairement à
> Mozart fils qui est assez grandement responsable de sa musique
> d'ascenseur version XVIIIe siècle.

La paternité des textes est sans importance lorsqu'il faut se les
farcir. Quant à la musique d'ascenseur, Mozart n'en écrit presque jamais
et ses œuvres sont autrement plus denses que celles de ses
contemporains. La comparaison ne serait-ce que de ses symphonies de
jeunesses avec celles de JC Bach est étonnante.

--
Lionel Tacchini

[JKB]

Le Tue, 07 Oct 2014 11:47:31 +0200,
Lionel Tacchini <lionel....@arcor.de> écrivait :

> On 07.10.2014 11:21, JKB wrote:
>>>> Il Me semble que
>>>> >>le premier est très méconnu (et même délaissé) par les mélomanes
>>>> >>"moyens"...Et pourtant !...Quelles richesses !...Quels mondes !...
>>>> >>Parceque Mozart, hein, mis à part quelques symphonies, concertos,
>>>> >>quintettes, quatuors et opéras (à la louche 50% de son œuvre à tout
>>>> >>casser), le reste...Bofbofbof...
>>>> >>En revanche, Je ne connais guère de RÉELS déchets chez JSB et JH...
>>> >
>>> >Mouarf. 153 trios pour barytons et 428 cantates sur des textes idiots ça
>>> >suffit pas?
>> En même temps, les textes n'étaient pas de lui. Contrairement à
>> Mozart fils qui est assez grandement responsable de sa musique
>> d'ascenseur version XVIIIe siècle.
>
> La paternité des textes est sans importance lorsqu'il faut se les
> farcir. Quant à la musique d'ascenseur, Mozart n'en écrit presque jamais

Mouarf (c) (tm) (p) (r).

> et ses œuvres sont autrement plus denses que celles de ses
> contemporains. La comparaison ne serait-ce que de ses symphonies de
> jeunesses avec celles de JC Bach est étonnante.

Franchement, je ne vois pas pourquoi. La musique de Mozart est
agréable à l'oreille mais ne résiste pas à une sérieuse analyse.
J'ai des souvenirs de cours de musicologie assez amusants sur des
oeuvres de WAC Mozart.

Bach est allé au bout de ce que permettait les formes musicales de
son époque. Mozart a pissé de la copie comme les feuilletonnistes du
XIXe siècle. C'est le maître de la dilution musicale à une époque où
les formes se libéraient.

[Matthieu Bourlon]

Le 06/10/2014 19:14, Beber a écrit :
> Bonsoir,
> Je viens de suivre une conférence donnée par Gilles Cantagrel.
> J'ai pu apprécier l'art de l'orateur, ses connaissances, sa clarté,
> toucher du doigt la virtuosité des compositeurs évoqués, l'art du second
> à rendre hommage au premier, etc...etc...

Quel grand homme. Il aime la musique et il aime la recherche. Quoi de
mieux comme mélange pour sortir "la brique" a.k.a. "Les cantates de J.S.
Bach" chez Fayard. C'est une bible après la Bible. (Tout comme
l'anthologie du lied par Cao-Boisson). En effet, un orateur sans pareil
mais qui part du principe qu'il parle à des music{iens|ologues} à
différents niveaux

> Je n'ai pas eu les clés de l'émotion, ni pour l'un ni pour l'autre. Leur
> musique ne me pénètre pas, même si j'en reconnais le "grandiose", la
> complexité.
> Je leur reconnais la gravité, mais pas cette profondeur qu'il leur
> trouve....

Comme lu plus loin, j'hésite à placer Bach et Mozart dans le même panier
et ce pour plusieurs raisons. Une liste non exhaustive serait une bonne
idée peut être...

.1. Ce n'est *pas la même époque*. Oui, ils sont nés à 71 ans d'écart,
ce qui fait du premier le papy du second.
.2. Ce n'est *pas le même style*. Baroque VS Classique. Ouvrez les
paris. Je pense que le baroque est bien plus évolué esthétiquement que
le classique, et d'autant plus le classique représenté par Mozart.
Il y a quelque chose de trop classique dans ce style. Peut-être que son
nom vient de là.
.3. Ils n'ont *pas* eu le *même type de carrière*. Le travail acharné et
l'incompréhension pour l'un, le faste pour l'autre. (Je rapproche
souvent leurs différences par celles de Charpentier et Lully)
.4. Vous comprenez bien qu'il est impossible de faire une liste assez
courte ou assez longue pour montrer qu'il n'y a pas de point de
comparaison possible et qu'il faut donc les distinguer. Donc je m'arrête là.

Autrement, dans les styles, il m'est arrivé de parler longuement musique
avec des connaissances-amis-musiciens-whatever et tout dépend de
l'éducation musicale de la personne. Et surtout de la façon dont elle a
voulu être éduquée et vers quel lieux elle a voulu aller.
Quelqu'un qui aurait eu une expérience de prime-enfance sur du Mahler
(oui, ça existe) ne peut pas apprécier du Bach à sa juste valeur. La
compréhension de la compléxité est une chose, mais l'accepter en tant
qu'œuvre en est une autre.
De même qu'une personne ayant baigné dans un festival de musique baroque
et ancienne aurait du mal à sentir la profondeur de Stockhausen.

> Suis-je handicapé?

Si le baroque français (je ne compte pas Lully dans le lot) ne vous
touche pas, je ne saurais me décider sur votre sort... Autrement, rien
n'est perdu.

> B.
M.

--
Matthieu Bourlon

[Lionel Tacchini]

On 07.10.2014 12:55, MELMOTH wrote:
> Ce cher mammifère du nom de JKB nous susurrait, le mardi 07/10/2014,

> dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de même, et

> dans le message <slrnm37ej...@rayleigh.systella.fr>, les doux
> mélismes suivants :
>

>> C'est le maître de la dilution musicale
>

> Certains diront (évidemment) que la dilution de Mozart, ça reste du
> Mozart...

Quand on écoute papa Leopold, Carl Friedrich Abel ou le JC Bach de
Londres, pour ne prendre que ceux dont des symphonies ont été prises
pour des gribouillis du marmot, on se dit que WA Mozart est loin d'avoir
inventé la dilution, bien au contraire,

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 07.10.2014 12:17, Matthieu Bourlon wrote:
> Quelqu'un qui aurait eu une expérience de prime-enfance sur du Mahler
> (oui, ça existe) ne peut pas apprécier du Bach à sa juste valeur. La
> compréhension de la compléxité est une chose, mais l'accepter en tant
> qu'œuvre en est une autre.

La culture n'est pas un apprentissage infantile, on y arrive plus tard
sans limite d'age, il faut laisser mûrir. Il n'y a pas d'impossibilités
en la matière.

> De même qu'une personne ayant baigné dans un festival de musique baroque
> et ancienne aurait du mal à sentir la profondeur de Stockhausen.

Je tiens Stockhausen pour un doux dingue sans conséquences. Sa musique
est un refus, une recherche d'autre par réaction allergique.

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 07.10.2014 12:01, MELMOTH wrote:
> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le mardi
> 07/10/2014, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de

> même, et dans le message <m1057a$ne8$2...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mélismes suivants :
>

>> … qu'il faut me lire quand même pour en être sur.
>

> Mais Je prends un certain "plaisir" [sique] à vous lire, les
> jumeaux...

Il voit double maintenant.

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 07.10.2014 12:03, JKB wrote:
> Bach est allé au bout de ce que permettait les formes musicales de
> son époque. Mozart a pissé de la copie comme les feuilletonnistes du
> XIXe siècle.

C'est du feuilleton dense à rebondissements, pas de la musique pour
faire joli dans les coins. Là où les autres alignent les ritournelles
Mozart semble écrire des pièces de théâtre.

--
Lionel Tacchini

[JKB]

Le Tue, 07 Oct 2014 14:23:05 +0200,
Lionel Tacchini <lionel....@arcor.de> écrivait :

Ça n'engage que toi. Mozart fils me barbe, et me barbe d'autant plus
depuis que j'ai dû me taper l'étude de ses oeuvres. C'est très
surfait, peut-être parce qu'il est mort jeune. C'est un peu
l'avantage avec les jeunes prodiges parce qu'il n'y a que rarement
des vieux prodiges.

[Gerald]

Beber <vb.6...@free.fr> wrote:

> Je n'ai pas eu les cl�s de l'�motion, ni pour l'un ni pour l'autre. Leur
> musique ne me p�n�tre pas, m�me si j'en reconnais le "grandiose", la
> complexit�.

Je n'ai pas la pr�tention de te donner ces cl�s. Tout au plus quelques
suggestions : d�j� concernant la qualit� des oeuvres, consid�rer
l'hommage du second au premier en �coutant successivement des
enregistrements d'exception :

1/ le Kyrie de la Messe en si de J.S. Bach par les �l�ves de
Saint-Thomas � Leipzig, sous la direction de Georg Christoph Biller
"dans les chaussures de Bach", � la m�me tribune (c'est le 16e Cantor
apr�s Bach). Superbe DVD enregistr� en 2000.
<https://www.youtube.com/watch?v=2jDUXp3gUd0>

2/ Le Requiem de W.A. Mozart, avec le philarmonique de Vienne sous la
direction de Sir Georg Solti. Selon moi la meilleure version.
<https://www.youtube.com/watch?v=x2XcmaiaqAY>

3/ MAIS, compte-tenu du respect qu'on doit aux anciens en ces lieux, on
n'omettra pas de citer aussi en alternative l'ex-cellente version de
Gardiner : <https://www.youtube.com/watch?v=q5Y2B55nKZY> ;-)

Le cousinage entre les deux oeuvres (chefs-d'oeuvres !) est �videmment
voulu.

Comment expliquer "mon" �motion dans les deux cas ? C'est un peu comme
contempler une cath�drale gothique : � la fois immens�ment stable et
forte et en m�me temps totalement �pur�e et r�duite � des arcs de pierre
laissant passer la lumi�re... une sophistication qui rend chaque �coute
originale et nouvelle, d�pendant de l'attention qu'on va accorder �
telle ou telle voix, tel ou tel pupitre, telle ou telle rencontre.

C'est la magie du contrepoint : les rencontres, la cr�ation des accords
� travers les t�lescopages m�lodiques... Quand tu �coutes "La truite" de
Schubert, sorti d'une jolie m�lodie et d'une rythmique entrainante, la
deuxi�me ou la troisi�me �coute ne vont pas t'apporter grand chose de
"neuf"... Je ne suis pas s�r que la comparaison soit bien pertinente...
avant d'en recevoir plein la t�te, je sors :-)


--
G�rald

[Ferdinand Maréchal.]

"MELMOTH" a ï¿œcrit dans le message de groupe de discussion :
mn.34e67deaf3...@free.fr...

Ce cher mammifï¿œre du nom de Beber nous susurrait, le lundi 06/10/2014,
dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de mï¿œme, et
dans le message <m0uil3$vum$1...@speranza.aioe.org>, les doux mï¿œlismes
suivants :

>Parceque Mozart, hein, mis ￜ part quelques symphonies, concertos,
>quintettes, quatuors et opￜras (ￜ la louche 50% de son ￜuvre ￜ tout
>casser), le reste...Bofbofbof...

Vite ! Melmoth ￜ Sￜvres au Pavillon de Breteuil, juste ￜ cￜtￜ du mￜtre en
platine iridiￜ !

[Gerald]

MELMOTH <th...@free.fr> wrote:

> > Vite ! Melmoth � S�vres au Pavillon de Breteuil, juste � c�t� du m�tre en
> > platine iridi� !
>
> Nous avons d�j� l'*IGM* (InternationalGoldenMELMOTH)...Qui suffit
> _amplement_ pour l'Instant...

Surtout que la place est d�j� prise !
<http://youtu.be/a1vBNIOFYYg?t=4m2s> :-)

--
G�rald

[Beber]

"Matthieu Bourlon" <matthieu...@gmail.com> a écrit dans le message de
news:amqcgb-...@janequin.zapto.org...

Me voici rassuré....
J'en écoute peu (du baroque français)(encore faut-il trouver à écouter),
mais j'aime le baroque, surtout quand il est "un peu fou", mais là je me
tourne vers l'Italie....et vers ceux qui en ont l'empreinte ...
Je ne suis donc pas complètement à jeter aux orties....
B.
PS: à quand l'aide à Schutz? ( :-))

[RVG]

Si je dis que Bach et Mozart c'est comme Baudelaire et Rimbaud, je n'ai
plus que le suicide par défenestration ?

Il faut comparer Bach à Haendel pour réaliser l'abîme entre une musique
du devenir et, pour le coup, de la pop à la mode du 18ème.

Mozart, je le compare à Beethoven: c'est toujours le choix de la seule
note qui "marche" vraiment au bon moment. LvB a ajouté la dynamique par
la force des choses (la fonction ici remplaçant l'organe), mais dans
l'ensemble Mozart est plus inventif, plus aérien et moins /forcé/.

Haydn et Mendelssohn m'emmerdent globalement.

--
« Les autres continents ont des singes ; l'Europe a des Français. Ceci
compense cela.» - Arthur Schopenhauer

http://jamen.do/l/a131552
http://bluedusk.blogspot.fr/
http://soundcloud.com/rvgronoff

[RVG]

Une de mes symphonies préférées de WAM:
http://youtu.be/03uOfKRUzTg

[Lionel Tacchini]

On 10.10.2014 11:50, RVG wrote:
> Si je dis que Bach et Mozart c'est comme Baudelaire et Rimbaud, je n'ai
> plus que le suicide par défenestration ?

On acceptera d'autre formes dans les cas d'urgence.

--
Lionel Tacchini - aime pas Rimbaud

[Lionel Tacchini]

On 10.10.2014 11:53, RVG wrote:
> Le 07/10/2014 13:59, Lionel Tacchini a écrit :
>> On 07.10.2014 12:55, MELMOTH wrote:
>>> Ce cher mammifère du nom de JKB nous susurrait, le mardi
>>> 07/10/2014, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales
>>> tout de même, et dans le message
>>> <slrnm37ej...@rayleigh.systella.fr>, les doux mélismes
>>> suivants :
>>>
>>>> C'est le maître de la dilution musicale
>>>
>>> Certains diront (évidemment) que la dilution de Mozart, ça reste
>>> du Mozart...
>>
>> Quand on écoute papa Leopold, Carl Friedrich Abel ou le JC Bach de
>> Londres, pour ne prendre que ceux dont des symphonies ont été prises
>> pour des gribouillis du marmot, on se dit que WA Mozart est loin
>> d'avoir inventé la dilution, bien au contraire,
>>
>
> Une de mes symphonies préférées de WAM:
> http://youtu.be/03uOfKRUzTg

J'aime beaucoup sa 5ème.

A partir de la 15ème, en gros, toutes les symphonies valent la découverte.
--
Lionel Tacchini

[RVG]

Le 10/10/2014 11:58, Lionel Tacchini a écrit :
> On 10.10.2014 11:50, RVG wrote:
>> Si je dis que Bach et Mozart c'est comme Baudelaire et Rimbaud, je
>> n'ai plus que le suicide par défenestration ?
>
> On acceptera d'autre formes dans les cas d'urgence.
>

Un mot: BWV 582

http://youtu.be/Ie52xH8V2L4

[Matthieu Bourlon]

Le 08/10/2014 18:38, Beber a écrit :
>
> Me voici rassuré....
> J'en écoute peu (du baroque français)(encore faut-il trouver à écouter),
> mais j'aime le baroque, surtout quand il est "un peu fou", mais là je me
> tourne vers l'Italie....et vers ceux qui en ont l'empreinte ...
> Je ne suis donc pas complètement à jeter aux orties....
> B.
> PS: à quand l'aide à Schutz? ( :-))
>

Encore Minkowski et Christie, il y a le choix pour du _bon_ baroque
français. Notamment les interprétations en latin prononcé à la française ...
Sinon, les compositeurs comme De Lalande ou encore Bouteiller sont des
bons indices pour chercher.

Concernant le baroque type italien, ça tombe bien pour Schütz car avec
sa formation auprès Gabrieli dans sa jeunesse et Monteverdi 20 ans plus
tard, il représente à la fois la première vraie école d'orgue
d'Allemagne, et en plus le style de composition vocale italien.

P.S.: Schütz est aussi jouissif à chanter qu'à diriger. En ce moment je
suis en train de diriger /Die Himmel erzählen die Ehre Gottes/ et c'est
passionnant de richesse.

--
Matthieu Bourlon

[Beber]

"Matthieu Bourlon" <matthieu...@gmail.com> a écrit dans le message de

news:vhnkgb-...@janequin.zapto.org...

Et oui, c'est pour cela que je demande: à quand l'aide à Schutz? Toujours
pas sur le site.....
Et merci pour les indices...Je fonce....
B.

[Paul-Olivier Margail]

Matthieu Bourlon :

> (...)
> P.S.: Sch�tz est aussi jouissif � chanter qu'� diriger. En ce moment je
> suis en train de diriger /Die Himmel erz�hlen die Ehre Gottes/ et c'est
> passionnant de richesse.

Sauf d�crochage de ma part, c'est pas un BWV/NBA ?

--
P-Ol

[MELMOTH]

Ce cher mammifï¿œre du nom de Paul-Olivier Margail nous susurrait, le
vendredi 10/10/2014, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu

sales tout de mï¿œme, et dans le message

<1ltbqe7.1bizv3u4n9xmoN%paul-olivi...@wanadoo.fr>, les doux
mï¿œlismes suivants :

> Sauf dï¿œcrochage de ma part, c'est pas un BWV/NBA ?

Schï¿œtz : *SWV 386*...
Bach : *BWV 76*...

--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroï¿œt sa science accroï¿œt sa douleur.
[Ecclï¿œsiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant

[Marc Van Dyck]

RVG was thinking very hard :
> Le 10/10/2014 11:58, Lionel Tacchini a ï¿œcrit :

>> On 10.10.2014 11:50, RVG wrote:
>>> Si je dis que Bach et Mozart c'est comme Baudelaire et Rimbaud, je

>>> n'ai plus que le suicide par dï¿œfenestration ?

>>
>> On acceptera d'autre formes dans les cas d'urgence.
>>
>
> Un mot: BWV 582
>
> http://youtu.be/Ie52xH8V2L4

Organo pleno... bof.

--
Marc Van Dyck

[Marc Van Dyck]

Marc Van Dyck wrote on 11-10-14 :

Prï¿œfï¿œre de loin celle-ci : http://www.youtube.com/watch?v=tmUXME4KMkI

--
Marc Van Dyck

[Lionel Tacchini]

On 11.10.2014 20:39, MELMOTH wrote:
> Ce cher mammifère du nom de Marc Van Dyck nous susurrait, le samedi
> 11/10/2014, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
> même, et dans le message <mn.5c7a7dea12...@invalid.skynet.be>,
> les doux mélismes suivants :
>
>> Préfère de loin celle-ci : http://www.youtube.com/watch?v=tmUXME4KMkI
>
> Pour Moi, c'est *WALCHA*...
> Épicétou©...
>

C'est comme à l'école maternelle où les gamins on le droit de dire quel
est leur dessin animé préféré mais sont bien incapable d'expliquer pourquoi.

--
Lionel Tacchini

[Beber]

"Lionel Tacchini" <lionel....@arcor.de> a écrit dans le message de
news:m1d3o9$eaj$1...@gwaiyur.mb-net.net...

La musique atteint les sens.
Peut-on expliquer pourquoi on a dans la peau tel ou telle personne? (qu'on
en fait des conneries!!!)
Faut-il absolument intellectualiser les sensations?
Les "Pro" ont peut-être des explications, mais alors pourquoi les
compositeurs n'utilisent-ils pas les mêmes "recettes" pour nous capter?
A part J.J. Goldman qui met les foules dans sa poche avec une pauvre
musique....
B.

[Lionel Tacchini]

On 12.10.2014 09:24, Beber wrote:
>> C'est comme à l'école maternelle où les gamins on le droit de dire
>> quel est leur dessin animé préféré mais sont bien incapable
>> d'expliquer pourquoi.
>

> La musique atteint les sens.
> Peut-on expliquer pourquoi on a dans la peau tel ou telle personne?
> (qu'on en fait des conneries!!!)
> Faut-il absolument intellectualiser les sensations?

Énumérer des noms n'a pas d'intérêt. Mais bien évidemment, si
l'"intellectualisation" est vue comme une tare, alors il ne faut
s'étonner de rien. Quant aux sensations, elles ne se transmettent pas
par écrit.

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 12.10.2014 09:24, Beber wrote:

> Les "Pro" ont peut-être des explications, mais alors pourquoi les
> compositeurs n'utilisent-ils pas les mêmes "recettes" pour nous capter?
> A part J.J. Goldman qui met les foules dans sa poche avec une pauvre
> musique....

Les "compositeurs" n'ont pas l'intention de "nous capter", c'est une
évidence. Ils cherchent tous plus ou moins consciemment un auditoire,
mais pas celui du plus grand nombre. Pour beaucoup, et cela se
généralise facilement au restant de la population, la reconnaissance de
ce qu'ils sont par un petit nombre est préférable au déguisement en
amuseur public.

--
Lionel Tacchini

[MELMOTH]

Ce cher mammifï¿œre du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le dimanche
12/10/2014, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
de mï¿œme, et dans le message <m1d3o9$eaj$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
mï¿œlismes suivants :

> C'est comme ￜ l'ￜcole maternelle oￜ les gamins on le droit de dire quel est
> leur dessin animￜ prￜfￜrￜ mais sont bien incapable d'expliquer pourquoi.

Je suis en train d'ￜcouter le 10e quatuor ￜ cordes de *Krzystof
Meyer*...ￜ apprivoiser...mais J'aimpe assez...Pourquoi ?...Allez vous
faire foutre, n'est-ce pas...

[MELMOTH]

(supersedes <mn.625a7dead8...@free.fr>)

Ce cher mammifï¿œre du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le dimanche
12/10/2014, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
de mï¿œme, et dans le message <m1d3o9$eaj$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
mï¿œlismes suivants :

> C'est comme ￜ l'ￜcole maternelle oￜ les gamins on le droit de dire quel est
> leur dessin animￜ prￜfￜrￜ mais sont bien incapable d'expliquer pourquoi.

Je suis en train d'ￜcouter le 10e quatuor ￜ cordes de *Krzystof

Meyer*...ￜ apprivoiser...mais J'aime assez...Pourquoi ?...Allez vous

[Lionel Tacchini]

On 12.10.2014 10:02, MELMOTH wrote:
> (supersedes <mn.625a7dead8...@free.fr>)
>
> Ce cher mammifï¿œre du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le dimanche
> 12/10/2014, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
> mï¿œme, et dans le message <m1d3o9$eaj$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mï¿œlismes suivants :
>
>> C'est comme ￜ l'ￜcole maternelle oￜ les gamins on le droit de dire
>> quel est leur dessin animￜ prￜfￜrￜ mais sont bien incapable
>> d'expliquer pourquoi.
>
> Je suis en train d'ￜcouter le 10e quatuor ￜ cordes de *Krzystof
> Meyer*...ￜ apprivoiser...mais J'aime assez...Pourquoi ?...Allez vous
> faire foutre, n'est-ce pas...

ￜa rend grossier, le quatuor ￜ cordes?

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 12.10.2014 10:02, MELMOTH wrote:

> (supersedes <mn.625a7dead8...@free.fr>)
>
> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le dimanche

> 12/10/2014, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de

> même, et dans le message <m1d3o9$eaj$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mélismes suivants :
>
>> C'est comme à l'école maternelle où les gamins on le droit de dire
>> quel est leur dessin animé préféré mais sont bien incapable
>> d'expliquer pourquoi.
>
> Je suis en train d'écouter le 10e quatuor à cordes de *Krzystof
> Meyer*...À apprivoiser...mais J'aime assez...Pourquoi ?...Allez vous

> faire foutre, n'est-ce pas...
>

Krzysztof Meyer’s widely performed and multi award-winning music
embraces impressive emotional depth and immense technical variety. While
the Seventh Quartet explores the contrasts between solo and ensemble
writing in a single movement, the extended Tenth Quartet can be seen as
a synthesis of Meyer’s experience with the genre. The Thirteenth Quartet
is his most recent to date. The Wieniawski String
Quartet’s recordings of Meyer have been acclaimed as “exemplary in all
respects” (The Whole Note on Vols.1 & 2: 8.570776 and 8.572656).

http://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=8.573001
--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 12.10.2014 10:02, MELMOTH wrote:

> Je suis en train d'ￜcouter le 10e quatuor ￜ cordes de *Krzystof Meyer*

http://open.spotify.com/album/4V1S3fjfvW2JhsYwI6x7yd

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 12.10.2014 10:35, Lionel Tacchini wrote:
> On 12.10.2014 10:02, MELMOTH wrote:
>> (supersedes <mn.625a7dead8...@free.fr>)
>>

>> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le dimanche

>> 12/10/2014, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de

>> même, et dans le message <m1d3o9$eaj$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
>> mélismes suivants :
>>
>>> C'est comme à l'école maternelle où les gamins on le droit de dire
>>> quel est leur dessin animé préféré mais sont bien incapable
>>> d'expliquer pourquoi.
>>

>> Je suis en train d'écouter le 10e quatuor à cordes de *Krzystof

>> Meyer*...À apprivoiser...mais J'aime assez...Pourquoi ?...Allez vous

>> faire foutre, n'est-ce pas...
>

> Ça rend grossier, le quatuor à cordes?

Oui en effet, c'est encore de la musique de décharné.
Il faut manger des bananes, ça met de meilleure humeur.

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 12.10.2014 10:43, MELMOTH wrote:
> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le dimanche

> 12/10/2014, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de

> même, et dans le message <m1derk$96e$2...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mélismes suivants :
>
>> http://open.spotify.com/album/4V1S3fjfvW2JhsYwI6x7yd
>
> Le 13e est superbe...Allez savoir pourquoi...

Parce que c'est facile à suivre. Faut pas chercher plus loin.
Alors évidemment, ça change des contemporains qui depuis 60 ans font de
l'imbitable pour se rendre intéressant.
Il y a un sens de la progression, des événements qui s’enchaînent de
manière aisément perceptible et de la "passion" de déprimé à la pelle.

De la musique à recette, quoi.
--
Lionel Tacchini

[Beber]

"MELMOTH" <th...@free.fr> a écrit dans le message de
news:mn.62837dea60...@free.fr...
> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le dimanche

> 12/10/2014, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de

> même, et dans le message <m1derk$96e$2...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mélismes suivants :
>

>> http://open.spotify.com/album/4V1S3fjfvW2JhsYwI6x7yd
>
> Le 13e est superbe...Allez savoir pourquoi...
>

> --
> Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui

> accroît sa science accroît sa douleur.
> [Ecclésiaste, 1-18]
> MELMOTH - souffrant
>


Toute appréciation est tellement subjective, que parler de l'œuvre pour en
expliquer "la valeur" n'est que du texte...plus ou moins bien "pondu".
Après entrer dans la technique (lecture de la partition) peut effectivement
donner des indications, mais à qui?
Même le lecteur de partition, s'il n'est que cela, ne peut comprendre les
"finesses" d'écriture. Sinon à quoi servent les études?
B.

[Lionel Tacchini]

On 12.10.2014 11:25, MELMOTH wrote:
> Ce cher mammifère du nom de Beber nous susurrait, le dimanche

> 12/10/2014, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de

> même, et dans le message <m1dh5h$pbi$1...@speranza.aioe.org>, les doux
> mélismes suivants :
>

>> Toute appréciation est tellement subjective, que parler de l'œuvre
>> pour en expliquer "la valeur" n'est que du texte...plus ou moins bien
>> "pondu".

Les forums de discussion ne sont que du texte, c'est exact. Pour autre
chose, il faut aller ailleurs. Quant à la dépréciation du subjectif, qui
n'est autre que le refus d'accorder toute valeur à l'individu au profit
d'opinions collectives rassurantes, on serait bien inspiré de s'en
dépouiller comme d'une protection honteuse.

> On appelle ça du *jus de crâne*...Les frères Takh & Yny adorent...

La transpiration est la conséquence naturelle du travail du muscle. Pour
qui essaye de rester en forme.

--
Lionel Tacchini - tellement subjectif

[Lionel Tacchini]

On 12.10.2014 11:29, MELMOTH wrote:
> Ce cher mammifère du nom de Lionel Tacchini nous susurrait, le dimanche
> 12/10/2014, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de

> même, et dans le message <m1dh37$erv$1...@gwaiyur.mb-net.net>, les doux
> mélismes suivants :
>

>> Alors évidemment, ça change des contemporains qui depuis 60 ans font
>> de l'imbitable pour se rendre intéressant.
>

> J'avais commencé Ma Matinée par le quatuor à cordes de *Morton
> Feldman*...Je n'ai tenu le coup que 20 minutes...(le machin dure près de
> 80', quand même)...

http://open.spotify.com/album/7B86Ns2F1N8M9PfQi33AJ2

La musique de Feldman est pensée mais ne me semble pas composée. Elle
est une musique d'ambiance qui sert de support à une activité plus
contemplative et intériorisée que réception d'une œuvre en soi.

Ceci me vient en entendant sa musique pour flûte et orchestre:
http://open.spotify.com/album/1EF7xnIty2FS2lhBrQCn89

Je vais quand même jeter une oreille sur le quatuor.

--
Lionel Tacchini

[Lionel Tacchini]

On 12.10.2014 12:11, Lionel Tacchini wrote:
> Je vais quand même jeter une oreille sur le quatuor.

Pas la peine, c'est pas drôle.

--
Lionel Tacchini - a tenu 14mn en faisant autre chose

[Gerald]

Beber <vb.6...@free.fr> wrote:

> Apr�s entrer dans la technique (lecture de la partition) peut effectivement
> donner des indications, mais � qui?

euh... au musicien ? :-)
(pas taper ! pas la t�te ! je sors !)

--
G�rald

[Gerald]

Beber <vb.6...@free.fr> wrote:

> Les "Pro" ont peut-être des explications, mais alors pourquoi les
> compositeurs n'utilisent-ils pas les mêmes "recettes" pour nous capter?

Parce que les "recettes" ne sont pas prédictives ! Ce sont juste des
*constatations* a posteriori, des essais de classements, qui ont pour
but d'*aider* celui qui cherche à mieux comprendre.

Ce qui est prédictif c'est la *forme* musicale. Face à la page blanche,
le compositeur se donne un certain nombre de règles et de contraintes
préalables qui servent (seulement !) de base de départ à sa démarche. Et
par rapport à cela il a non seulement le droit mais même le *devoir* de
la transgression (sous peine de réinventer la roue ou de plagier).

Pour l'auditeur "supposé", la question est d'habitudes et de
transgressions. Il est *nécessaire* qu'il comprenne d'entrée de jeu ce
contexte de règles et de contraintes que s'est défini le compositeur.
Pour qu'il ne soit pas complètement perdu, qu'il puisse se raccrocher à
certaines branches de choses déjà entendues, d'un contexte, d'un style
(qu'il aime, de préférence). Et par rapport à cela, il lui faut un petit
"plus" d'innovation qui excite son intérêt, qui le pousse à aller
jusqu'au bout du quatuor...

Le compositeur n'est pas totalement maître de son public, loin s'en
faut. Et le public n'approuve pas forcément tous les choix ou toutes les
évolutions du compositeur. C'est alors du croisement (ou pas) des deux
que nait la notion de succès (qualitatif, pas forcément immédiat) et de
succès (quantitatif, pas forcément le plus significatif).

En fait ce n'est pas très compliqué. C'est plutôt les capacités à
apprécier la qualité indépendamment de la quantité qui pose question, en
particulier dans ta démarche.

--
Gérald

[Beber]

"Gerald" <voir_le_reply-to@car_cette_adresse_est_invalide.com> a �crit dans
le message de
news:1ltem1j.p7dmfd1646n8aN%voir_le_reply-to@car_cette_adresse_est_invalide.com...

On est bien d'accord, cela suffit pour �viter la violence.
Mais le musicien n'existe que parce qu'il y a un auditoire, m�lomane pas
forc�ment musicien...
Ca y est, on est revenu � l'autre fil.....
Ce m�lomane n'a pas forc�ment envie de cr�er du jus de cr�ne.....
Mais il peut exprimer son plaisir ou non...: Ah! J'aime!!...Bof! Je n'aime
pas.
B.

[Marc Van Dyck]

MELMOTH explained :

>
> Pour Moi, c'est *WALCHA*...
> Épicétou©...

Il a apporté énormément, mais ses interprétations st quand même un peu
trop rigides par moments. Pas étonnant quand on sait comment il
travaillait.

--
Marc Van Dyck

[Gerald]

Beber <vb.6...@free.fr> wrote:

> Ce m�lomane n'a pas forc�ment envie de cr�er du jus de cr�ne.....
> Mais il peut exprimer son plaisir ou non...: Ah! J'aime!!...Bof! Je n'aime
> pas.

Oh, c'est son droit le plus strict, et pas que dans ce domaine
d'ailleurs.

De mon point de vue c'est juste d�solant. Pour une raison simple.

En fait, ledit m�lomane exprime son plaisir/d�plaisir par rapport � un
certain nombre de crit�res AUSSI, tout comme le ferait le
m�lomane-musicien en fait, SAUF qu'il refuse de savoir lesquels.

Dans l'absence de "jus de cr�ne", il y a une sorte d'�tat d�c�r�br� "par
principe" (et non par fatigue, manque de temps, et autres humaines
limitations) qui me peine. Avec de sinistres r�miniscences "quand
j'entends le mot culture...".

Et ce n'est pas sans cons�quences, et pour tous malheureusement, pas
seulement pour lui. Car parmi ces crit�res non connus se cachent,
�videmment, des crit�res impos�s par l'environnement, des manipulations
issues de la pub, du music-business, des progr�s des neuro-sciences
appliqu�s � la phynance. Avec h�g�monie confort�e par lesdits "zombies"
et leur nombre, d'un syst�me uniquement d�di� � la consommation (et non
� la qualit�).

D'o� ma tristesse. Et ce choix de l'ouvrir pour inviter lesdites
l�gumineuses � tenter un effort vers un peu de discernement.

Car note bien que ton raisonnement, in fine, est *exactement* celui de
Madame Michu "adorant le classique" et ayant DONC achet� tout Andr� Rieu
(et un peu de Richard Clayderman, pour varier).

--
G�rald

[Ferdinand Maréchal.]

"Eric Demeester" a ï¿œcrit dans le message de groupe de discussion :
1vpk3ahdl1fceb10i...@4ax.com...

Lionel Tacchini (Sun, 12 Oct 2014 12:11:38 +0200 -
fr.rec.arts.musique.classique) :

> La musique de Feldman est pensï¿œe mais ne me semble pas composï¿œe. Elle
> est une musique d'ambiance qui sert de support ￜ une activitￜ plus
> contemplative et intï¿œriorisï¿œe que rï¿œception d'une ï¿œuvre en soi.

> Ceci me vient en entendant sa musique pour flï¿œte et orchestre:

Je viens d'ï¿œcouter quelques extraits pour dï¿œcouvrir, Youtube en regorge,
le monsieur semble prolixe.

Au survol, ï¿œa a au moins le mï¿œrite de la cohï¿œrence. Idï¿œal pour ï¿œcouter
pousser ses cheveux, ou comme musique d'ambiance dans un film new age
des annï¿œes 60, de prï¿œfï¿œrence SF, avec un champ de plantes bizarres
ondulant doucement sous un ciel orangￜ.

En tant que bￜotien assumￜ, je dￜfinirai cette muisque en trois mots :
molle, rï¿œpï¿œtitive, chiante.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ascinter & Otis vont acheter l'intï¿œgrale, c'est certain !

[Michal]

Le 06/10/2014, Beber nous a offert :
> Bonsoir,
> Je viens de suivre une conférence donnée par Gilles Cantagrel.
> J'ai pu apprécier l'art de l'orateur, ses connaissances, sa clarté, toucher
> du doigt la virtuosité des compositeurs évoqués, l'art du second à rendre
> hommage au premier, etc...etc...
> Je n'ai pas eu les clés de l'émotion, ni pour l'un ni pour l'autre. Leur
> musique ne me pénètre pas, même si j'en reconnais le "grandiose", la
> complexité.
> Je leur reconnais la gravité, mais pas cette profondeur qu'il leur trouve....
> Suis-je handicapé?
> B.

Mozart s'est pris d'admiration pour Bach quand il l'a découvert, mais
il n'en pas sorti grand-chose. Un adagio et fugue (KV426 ou KV546) qui
sentent l'huile, et des copies de l'Art de la Fugue pour trio à cordes.
À part ça...
Il était plus inspiré pour ses quatuors dédiés à Haydn.
(Je ne dis pas ça pour faire plaisir à MELMOTH).

--
Michal.
On a tous des limites, même les génies.

[Lionel Tacchini]

On 13.10.2014 00:47, Michal wrote:

> Mozart s'est pris d'admiration pour Bach quand il l'a découvert, mais il
> n'en pas sorti grand-chose. Un adagio et fugue (KV426 ou KV546) qui
> sentent l'huile, et des copies de l'Art de la Fugue pour trio à cordes.
> À part ça...
> Il était plus inspiré pour ses quatuors dédiés à Haydn.
> (Je ne dis pas ça pour faire plaisir à MELMOTH).

C'est peu surprenant si l'on considère que Haydn était une lumière à
suivre dans le monde moderne alors que Bach n'était la relique d'une
pratique ancienne et délaissée, sortie du marché.
--
Lionel Tacchini