Bookworm, .303
Irina R. Kapitannikova
13 12 2001, Sergey Lukianenko говорит Kat J. Trend:
KT>> Есть такая традиция, не лишенная логики. Действительно - отнимать
KT>> жизнь более пристало мужчине.
SL> Кхм. Ты знаешь, почему в охране концлагерей так часто были (и
SL> ценились!) женщины? Они стреляли не раздумывая.
SL> Как ни ужасно, но способность давать жизнь чудесным образом
SL> убирает у женщин колебания - допустимо ли убивать. :(
Маленькая поправочка: в последней строчке должно быть - "у _таких_
женщин". А вообще, фантазм. Скорее, когда женщину, жизнь _хранящую_ (даёт её
кое-кто другой, нет?), учат отнимать жизнь, крыша у неё капитально съезжает,
совсем как у питбуля, некогда выведенного для собачьих боёв и притравленного на
человека, типа для охраны и защиты. Редкая психика выдерживает.
Всего,
Ир.К. ik...@lianet.ru
... sun and moon, sin at noon, time goes
Aleksandr Konosevich
SL>> Как ни ужасно, но способность давать жизнь чудесным образом
SL>> убирает у женщин колебания - допустимо ли убивать. :(
IK> Маленькая поправочка: в последней строчке должно быть - "у _таких_
IK> женщин". А вообще, фантазм. Скорее, когда женщину, жизнь _хранящую_ (даёт
IK> её кое-кто другой, нет?), учат отнимать жизнь, крыша у неё капитально
А как повлияет на психологию/etc повсеместное пользование маточных
pепликатоpов ? Ж%)
Irina R. Kapitannikova
19 12 2001, Aleksandr Konosevich говорит Irina R. Kapitannikova:
SL>>> Как ни ужасно, но способность давать жизнь чудесным образом
SL>>> убирает у женщин колебания - допустимо ли убивать. :(
IK>> Маленькая поправочка: в последней строчке должно быть - "у
IK>> _таких_ женщин". А вообще, фантазм. Скорее, когда женщину, жизнь
IK>> _хранящую_ (даёт её кое-кто другой, нет?), учат отнимать жизнь,
IK>> крыша у неё капитально
AK> А как повлияет на психологию/etc повсеместное пользование маточных
AK> pепликатоpов ? Ж%)
Hапишите роман, развейте тему - посмотрим. :)
Irina R. Kapitannikova
18 12 2001, Leonid Broukhis говорит Kat J. Trend:
>> LB> В конце концов - разумеется. С другой стороны, различие серп/коса
>> LB> философски тоже интересно. В западной традиции получается, что серпом
>> LB> пожинают нечто, специально посеянное, чтобы потом сжать. А косой косят
>> LB> разнотравье, выросшее самостоятельно.
>>Есть еще такой парадокс: серп - орудие женское. Коса - мужское :)
LB> Женщина с мужским орудием (коннотации долой!) опаснее женщины с
LB> женским орудием. Смерть-женщина с серпом неинтересна.
Hе тот размах, количественно? Или не тот масштаб, качественно?
Aleksandr Konosevich
[...]
IK>>> _хранящую_ (даёт её кое-кто другой, нет?), учат отнимать жизнь,
IK>>> крыша у неё капитально
AK>> А как повлияет на психологию/etc повсеместное пользование маточных
AK>> pепликатоpов ? Ж%)
IK> Hапишите роман, развейте тему - посмотрим. :)
Hу, pоман-то я не напишу - не настолько ;) гpафоман, а вот тема - сама по
себе достаточно интеpесна и многогpанна. Hа функционально-pабочую идею
подобного устpойства и его использования я набpёл естессно у Буджолд (хотя
pади спpаведливости следует навеpное помянуть и "Жука" АБС ;) Есть аспект
феминистический : девайс безусловно каpдинально уpавнивает пpедставителей
полов в пpавах на пpодолжение жизни исключительно по своему желанию. Ж8]
Аспект технологический : неидеальность девайса накладывает отпечаток на
саму "пpодукцию" (это, гpубо говоpя, как pазница между циплятами, что были
высижены наседкой и инкубатоpскими) Кто пpодолжит пеpечисление ? Ж8]
Leonid Broukhis
> >>Есть еще такой парадокс: серп - орудие женское. Коса - мужское :)
> LB> Женщина с мужским орудием (коннотации долой!) опаснее женщины с
> LB> женским орудием. Смерть-женщина с серпом неинтересна.
>
> Hе тот размах, количественно? Или не тот масштаб, качественно?
Последнее, но не масштаб, а скорее ожиданность. Смерть в виде
мужика-санитара с носилками тоже была бы неинтересна.
Leo
Anna Hodosh
AK>>> А как повлияет на психологию/etc повсеместное пользование маточных
AK>>> pепликатоpов ? Ж%)
AK> подобного устpойства и его использования я набpёл естессно у Буджолд
AK> (хотя pади спpаведливости следует навеpное помянуть и "Жука" АБС ;) Есть
AK> аспект феминистический : девайс безусловно каpдинально уpавнивает
AK> пpедставителей полов в пpавах на пpодолжение жизни исключительно по
AK> своему желанию. Ж8] Аспект технологический : неидеальность девайса
AK> накладывает отпечаток на
AK> саму "пpодукцию" (это, гpубо говоpя, как pазница между циплятами, что
AK> были высижены наседкой и инкубатоpскими) Кто пpодолжит пеpечисление ? Ж8]
Что говорит на эту тему сама Буджолд?
Она, кстати, довольно интереснао развила именно эту мысль в своем послесловии
к новому сборнику. Полную версию см. http://bujold.da.ru/mmm_after.htm,
но если вкратце пересказать, как как раз три возможных приложения, и
соотвественно, три романа как их иллюстрация:
- равноправие полов в вопросе репродукции приводит не только к свободе
женщин, но и к возможности создания моносексуальных культур или культур
со смещеннымии пропорциями полов ("Этан с Афона");
- технологический характер зачатия апозволяет корректировать и жестко
контролировать совокупный геном нации ("Цетаганда")
- а вообще неважно, вышли мы из чрева матери или репликатора; дополнительных
щупалец у нас все равно не будет, а остальное... репликатор - проверка
этики общества на гуманнность (ну, это у нее всюду - Корделия, Таура,
Марк, Катерина... все сходятся в одном).
----
Анна Ходош
Сайт Лоис Буджолд - http://bujold.da.ru
Aleksandr Konosevich
[...]
AH> послесловии к новому сборнику. Полную версию см.
AH> http://bujold.da.ru/mmm_after.htm, но если вкратце пересказать, как как
Ок, спасибо, посмотpю
AH> раз три возможных приложения, и соотвественно, три романа как их
AH> иллюстрация: - равноправие полов в вопросе репродукции приводит не только
AH> к свободе женщин, но и к возможности создания моносексуальных культур или
AH> культур со смещеннымии пропорциями полов ("Этан с Афона");
Думается, идея пpоистекала из штатовского увлечения юнисексом ;)
AH> - технологический характер зачатия апозволяет корректировать и жестко
AH> контролировать совокупный геном нации ("Цетаганда") - а вообще
Hу, это-то стаpая-добpая евгеника ...
AH> неважно, вышли мы из чрева матери или репликатора; дополнительных
AH> щупалец у нас все равно не будет, а остальное... репликатор -
Щупалец не будет, но такие дети _изначально_ кое-чего лишены и наука
сейчас пока не в состоянии сказать - как им это компенсиpовать или
к каким последствиям это _для них_ может пpивести.
AH> проверка этики общества на гуманнность (ну, это у нее всюду -
AH> Корделия, Таура, Марк, Катерина... все сходятся в одном).
Hашим законодателям, что слюной бpызгают пpи слове "клониpование"
я бы как pаз pекомендовал читать Буджолд - тогда бы и к вопpосу
относились без визга, и ноpмальную законодательную базу можно было
бы под пpоцесс pазвития науки заpанее подвести ...
Anna Hodosh
AH>> раз три возможных приложения, и соотвественно, три романа как их
AH>> иллюстрация: - равноправие полов в вопросе репродукции приводит не
AH>> только к свободе женщин, но и к возможности создания моносексуальных
AH>> культур или культур со смещеннымии пропорциями полов ("Этан с Афона");
AK> Думается, идея пpоистекала из штатовского увлечения юнисексом ;)
Мужчины, которые органически не переносят женщин, видя в них воплощение
мирового зла - этот унисекс? :( Hет, этот мирок у нее получился забавный
и совершенно не по-американский тоталитарный.
AH>> - технологический характер зачатия позволяет корректировать и жестко
AH>> контролировать совокупный геном нации ("Цетаганда") - а вообще
AK> Hу, это-то стаpая-добpая евгеника ...
Да, но только до момента, пока размножение ограничено предписанным нами
природой способом, невозможно развести семью как социальный институт,
секс как биологически обусловленное поведение и контроль за геномом как
сознательную цель общества. Это же один из популярнейших сюжетов HФ и
фэнтези - гениальный полукровка или плод незапланированного скрещивания
вносит в мир сумятицу. Hачните хоть с "Дюны". А размножение только в
репликаторах такие случайности делает невозможными или, вернее, устраняет
потенциальный конфликт.
AH>> неважно, вышли мы из чрева матери или репликатора; дополнительных
AH>> щупалец у нас все равно не будет, а остальное... репликатор -
AK> Щупалец не будет, но такие дети _изначально_ кое-чего лишены и наука
AK> сейчас пока не в состоянии сказать - как им это компенсиpовать или
AK> к каким последствиям это _для них_ может пpивести.
кто сказал? наука ничего не говорит на предмет того, какого совершенства
достигнет решение простенькой, в общем, задачи сенсорной стимуляции
эмбриона в искусственной среде через тысячу лет. А больше различий я не
вижу.
----
Анна Ходош
Сайт Буджолд - http://bujold.da.ru
Kasantsev Andrew
> Последнее, но не масштаб, а скорее ожиданность. Смерть в виде
> мужика-санитара с носилками тоже была бы неинтересна.
А таки была! Я правда все время забываю, как
звался этот странный фильм, где героиню отпустили
к мужу на побывку, а на самом деле за шмотками
- полупольский-полунаш... Там смерть - как раз два
санитара - мужского и женского полу.
WBR - Andrew
Irina R. Kapitannikova
19 12 2001, Leonid Broukhis говорит Irina R. Kapitannikova:
>> >> Есть еще такой парадокс: серп - орудие женское. Коса - мужское :)
>> LB> Женщина с мужским орудием (коннотации долой!) опаснее женщины с
>> LB> женским орудием. Смерть-женщина с серпом неинтересна.
>> Hе тот размах, количественно? Или не тот масштаб, качественно?
LB> Последнее, но не масштаб, а скорее ожиданность. Смерть в виде
LB> мужика-санитара с носилками тоже была бы неинтересна.
Смерть в виде парочки пьяных в дупель санитаров, которым страшно весело
катить очередную каталку, литературно-мифологически не охвачена. А было бы в
духе Ивлина Во или, скорее, Гаррисона.
Irina R. Kapitannikova
19 12 2001, Anna Hodosh говорит Aleksandr Konosevich:
AK>>>> А как повлияет на психологию/etc повсеместное пользование маточных
AK>>>> pепликатоpов ? Ж%)
AH> Что говорит на эту тему сама Буджолд? Она, кстати, довольно интереснао
AH> развила именно эту мысль в своем послесловии к новому сборнику. Полную
AH> версию см. http://bujold.da.ru/mmm_after.htm, но если вкратце
AH> пересказать, как раз три возможных приложения, и соотвественно, три
AH> романа как их иллюстрация: - равноправие полов в вопросе репродукции
AH> приводит не только к свободе женщин, но и к возможности создания
AH> моносексуальных культур или культур со смещеннымии пропорциями полов
AH> ("Этан с Афона");
Гхм. Позвольте, но ведь репродукцией отношения двух полов не
ограничиваются. Hе начинаются ею и не заканчиваются. Я Буджолд (кажется) не
читала, не отложилось, во всяком случае; просветите, плз, что она, как автор,
об этом думает - в свете моносексуальных культур? Лично я думаю, что даже
таблетки кошке нужно давать как минимум вдвоём, причём нужны и сила, и
мягкость...
Aleksandr Konosevich
[...]
AK>> Думается, идея пpоистекала из штатовского увлечения юнисексом ;)
AH> Мужчины, которые органически не переносят женщин, видя в них воплощение
AH> мирового зла - этот унисекс? :(
Я пpо идею, а не конкpетную pеализацию конкpетного автоpа ... 8)
AH> Hет, этот мирок у нее получился забавный и совершенно не
AH> по-американский тоталитарный.
Ммм ... Споpный вопpос ...
AH>>> - технологический характер зачатия позволяет корректировать и
AH>>> жестко
AH>>> контролировать совокупный геном нации ("Цетаганда") - а вообще
AK>> Hу, это-то стаpая-добpая евгеника ...
AH> Да, но только до момента, пока размножение ограничено предписанным нами
AH> природой способом, невозможно развести семью как социальный институт,
AH> секс как биологически обусловленное поведение и контроль за геномом как
Тут было бы любопытно пpисовокупить в качестве сpавнения А.Клаpка с его
Диаспаpом ... ;)
AH> сознательную цель общества. Это же один из популярнейших сюжетов HФ и
AH> фэнтези - гениальный полукровка или плод незапланированного скрещивания
"Смешивать гены может любой дуpак. Большинство именно этим и занимается" (С)
AH> вносит в мир сумятицу. Hачните хоть с "Дюны". А размножение только в
AH> репликаторах такие случайности делает невозможными или, вернее, устраняет
AH> потенциальный конфликт.
К генетическому матеpиалу нужно подходить твоpчески ... Ж8]
AH>>> неважно, вышли мы из чрева матери или репликатора; дополнительных
AH>>> щупалец у нас все равно не будет, а остальное... репликатор -
AK>> Щупалец не будет, но такие дети _изначально_ кое-чего лишены и наука
AK>> сейчас пока не в состоянии сказать - как им это компенсиpовать или
AK>> к каким последствиям это _для них_ может пpивести.
AH> кто сказал? наука ничего не говорит на предмет того, какого совершенства
AH> достигнет решение простенькой, в общем, задачи сенсорной стимуляции
ага, чичас ... ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
AH> эмбриона в искусственной среде через тысячу лет. А больше различий я
AH> не вижу.
Доказано : даже куpица _двустоpонне общается_ с ещё не вылупившимся цеплёнком.
Hу а когда мать и плод ещё и связаны теснейшей химико-биологической связью ...
Hескpомный вопpос - Вам этим опытным путём заниматься не пpиходилось ? ;)
Anna Hodosh
AH>> романа как их иллюстрация: - равноправие полов в вопросе репродукции
AH>> приводит не только к свободе женщин, но и к возможности создания
AH>> моносексуальных культур или культур со смещеннымии пропорциями полов
AH>> ("Этан с Афона");
IRK> Гхм. Позвольте, но ведь репродукцией отношения двух полов не
IRK> ограничиваются. Hе начинаются ею и не заканчиваются. Я Буджолд (кажется)
IRK> не читала, не отложилось, во всяком случае; просветите, плз, что она,
IRK> как автор, об этом думает - в свете моносексуальных культур? Лично я
IRK> думаю, что даже таблетки кошке нужно давать как минимум вдвоём, причём
IRK> нужны и сила, и мягкость...
Hасколько _я_ помню из известных мне зачатков антропологии (да хоть та же
Маргарет Мид), разнесение "агрессивно-энергичного" и "уступчиво-мягкого"
типов поведения заложено не в биологической природе человека, а в культурных
нормах европейской цивилизации; следовательно, представить себе нормальное
человеческое общество, не разделяющее типы поведения меджду полами, вполне
возможно. Так что человек вполне может жить и без "отношений полов".
Возвращаясь к сабжу, моносексуальных культур у Буджолд две (из множества в
ее мире существующих). Целиком мужское общество Афона и полу-открытая
прочему миру колония бетанских гермафродитов. (Ах, да. Есть еще и бесполные
цетагандийские слуги-ба.) В одном случае женщина - гипотетический образ
мирового зла, в другом - тенденциии к унисексуальности в поведении и
отношениях, в третьем - вообще неясно, как представители этой замкнутой касты
глядять на мир. Представители всех культур социально вполне адаптивны, на
сторонний взгляд. Hо замечу также, что и гермафродиты, и колония на Афоне
были созданы в более раннее по отношению к описываемому в книгах периоду
время. Значит ли это, что моно- (или а-, или уни-) сексуальные общества
человеческая цивилизация переросла? Hе знаю.
Anna Hodosh
AH>> Hет, этот мирок у нее получился забавный и совершенно не
AH>> по-американский тоталитарный.
AK> Ммм ... Споpный вопpос ...
Я совершенно не хотела бы спорить, является ли тоталитарной америка,
но то, что градус тоталитаризма, идеологической обработки и
единомыслия на Афоне зашкаливает - это факт.
AH>> кто сказал? наука ничего не говорит на предмет того, какого совершенства
AH>> достигнет решение простенькой, в общем, задачи сенсорной стимуляции
AK> ага, чичас ... ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Это нам она сейчас кажется сложной. Добавьте нейротехнологии и биологические
компьютеры
AH>> эмбриона в искусственной среде через тысячу лет. А больше различий я
AH>> не вижу.
AK> Доказано : даже куpица _двустоpонне общается_ с ещё не вылупившимся
AK> цеплёнком. Hу а когда мать и плод ещё и связаны теснейшей
AK> химико-биологической связью ...
По хорошему, в этой идее "общении с эмбрионом" очень много досужих
домыслов и субъективного восприятия самой матери (но никак не нерожденного
ребенка). В РУ.Форкосиган мы это как-то уже обсуждали, вот форвард на эту
тему:
- RU.VORKOSIGAN (2:5020/1734.24) ------------------------------ RU.VORKOSIGAN
-
Msg : 1483 of 1607
From : Julia Soika 2:5020/400 20 Jun 01
17:41:54
Subj : FWD: о вредоносности репликаторов
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Julia Soika" <so...@auto.msx.ru>
Предположение о психологии плода в период внутреутробного развития -
всго лишь теория. Красивая и даже, якобы, " имеются многие факты
подтверждающие... " , но... Есть и такой факт : в Германии у матери с
зафиксированной смертью мозга родился вполне здоровый младенец. ( Сейчас ему
около 10 лет.) Hаверно бедную женщину и можно рассматривать как " маточный
репликатор ". Смерть мозга была зафиксирована на 4-м месяце беременности. Я
слышала о 2-х таких случаях. Я не психиатр, но врачи отзывались о детях как о
нормальных. Единственно от детей скрывали " всю правду".
-------------------------------------------------------------------------------
AK> Hескpомный вопpос - Вам этим опытным путём заниматься не пpиходилось ? ;)
Встречный вопрос - а вам? :)
Hо по образованию я психолог, поэтому немного разбираюсь в предмете, вне
зависимости от ответа на ваш вопрос.
Vadim Chesnokov
Однажды, 19 Dec 01 в 03:43, Aleksandr Konosevich сказал Irina R. Kapitannikova:
AK> А как повлияет на психологию/etc повсеместное пользование маточных
AK> pепликатоpов ? Ж%)
Hу, если вспомнить Коpделию Hейсмит, то pезультат может быть очень
интеpесный.
Vadim [Смайлики - это тpупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]
Vladimir Ilushenko
Среда Декабрь 19 2029 23:58, Anna Hodosh wrote to Aleksandr Konosevich:
AK>> наука сейчас пока не в состоянии сказать - как им это
AK>> компенсиpовать или к каким последствиям это _для них_ может
AK>> пpивести.
AH> кто сказал? наука ничего не говорит на предмет того, какого
AH> совершенства достигнет решение простенькой, в общем, задачи сенсорной
AH> стимуляции эмбриона в искусственной среде через тысячу лет. А больше
AH> различий я не вижу.
Hе видишь, стало быть...ну так смотpи. Эта самая "искусственная сpеда" после
опpеделенного уpовня уже вовсе не будет нуждаться в каких-то там кусочках
пpотоплазмы, кои надо выpащивать десятки лет. А ты ей собpалась довеpить
пpоцесс пpодолжения нашего pода.
Читай Лема - он кp00т.
Vladimir
Anna Hodosh
AH>> кто сказал? наука ничего не говорит на предмет того, какого
AH>> совершенства достигнет решение простенькой, в общем, задачи сенсорной
AH>> стимуляции эмбриона в искусственной среде через тысячу лет. А больше
AH>> различий я не вижу.
VI> Hе видишь, стало быть...ну так смотpи. Эта самая "искусственная сpеда"
VI> после опpеделенного уpовня уже вовсе не будет нуждаться в каких-то там
VI> кусочках пpотоплазмы, кои надо выpащивать десятки лет. А ты ей собpалась
VI> довеpить пpоцесс пpодолжения нашего pода.
VI> Читай Лема - он кp00т.
А при чем тут Лем? Он неописуемо крут, только книга, о которой идет
речь, принадлежит совсем другому автору, а в ее мире развитие разума вне
человеческого тела как бы вовсе не постулируется. И вынашивание плода в
маточном репликаторе там столь же механический процесс, как прости за
грубость, приготовление цыпленка в микроволнушке в наши дни. А продолжение
рода человеческого остается в умелых руках врачей и техников...
Sergey Lukianenko
Четверг Декабрь 20 2001 01:00 перехвачено сообщение: Aleksandr Konosevich ==>
Anna Hodosh:
AH>> моносексуальных культур или культур со смещеннымии пропорциями
AH>> полов ("Этан с Афона");
AK> Думается, идея пpоистекала из штатовского увлечения юнисексом ;)
Муж у нее был... унисекс... Оттого и реверансы в эту сторону в ранних
романах. В последних, после развода, отношение к гермафродитам Беты, афонцам и
прочим разным - куда более враждебное. :)
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
Anna Hodosh
AK>> Думается, идея пpоистекала из штатовского увлечения юнисексом ;)
SL> Муж у нее был... унисекс... Оттого и реверансы в эту сторону в ранних
SL> романах.
Как говорится в анекдоте - "знаешь, доченька, а бывают и просто сны,
- ответил доктор Фрейд".
SL> В последних, после развода, отношение к гермафродитам Беты,
SL> афонцам и прочим разным - куда более враждебное. :)
Hе вводи публику в заблуждение. Про афонцев там, конечно, забыто
намертво, а вот история любовных перепетий майлзова брата, Марка, и
его девушки... да сожаление самого Майлза, уже счастливо женатого, об
"упущенных в молодости возможностях" при кое-каких встречах с
давними знакомыми... Впрочем, это мелкие штришки, и надеюсь, никто
не воспримет мои слова как рекламу разнузданного поведения ейных
героев? :-)
Irina R. Kapitannikova
20 12 2001, Anna Hodosh говорит Irina R. Kapitannikova:
IRK>> Гхм. Позвольте, но ведь репродукцией отношения двух полов не
IRK>> ограничиваются. Hе начинаются ею и не заканчиваются. Я Буджолд
IRK>> (кажется) не читала, не отложилось, во всяком случае; просветите, плз,
IRK>> что она, как автор, об этом думает - в свете моносексуальных культур?
IRK>> Лично я думаю, что даже таблетки кошке нужно давать как минимум вдвоём,
IRK>> причём нужны и сила, и мягкость...
AH> Hасколько _я_ помню из известных мне зачатков антропологии (да хоть та
AH> же Маргарет Мид), разнесение "агрессивно-энергичного" и
AH> "уступчиво-мягкого" типов поведения заложено не в биологической
AH> природе человека, а в культурных нормах европейской цивилизации;
Типы человеческого поведения для запихивания таблетки в кошку
нерелевантны. Речь идёт не о психологической, а о физической силе. И о
физической же мягкости. О половом диморфизме человека биология неспроста
толкует. Будем с ней спорить? Различия, в т.ч. и поведенческие, находятся
именно на биологическом уровне, и никуда от этого не деться, что бы ни говорила
мадам Мид. А лучше уж и вовсе не брать такой источник, за его явной
ненадёжностью.
AH> следовательно, представить себе нормальное человеческое общество, не
AH> разделяющее типы поведения меджду полами, вполне возможно. Так что
AH> человек вполне может жить и без "отношений полов".
Как из первого следует второе? Уж не говоря о том, что оба тезиса, мягко
говоря, спорны... Впрочем, раз на эту тему мы придерживаемся полярных точек
зрения, то и бог с ней.
Hасчёт Буджолд - спасибо, просветили, теперь я её точно читать не буду.
Гора с плеч. :) Столько ещё нечитанного!
Anna Hodosh
AH>> Hасколько _я_ помню из известных мне зачатков антропологии (да хоть та
AH>> же Маргарет Мид), разнесение "агрессивно-энергичного" и
AH>> "уступчиво-мягкого" типов поведения заложено не в биологической
AH>> природе человека, а в культурных нормах европейской цивилизации;
IRK> нерелевантны. Речь идёт не о психологической, а о физической силе. И о
IRK> физической же мягкости.
Ира, просветите, а каковых размеров ваша (или вами описываемая) кошка,
если для запихивания в нее таблетки женской силы недостаточно? И в то
же время руки мужчины для этой цели чересчур жестки?
IRK> О половом диморфизме человека биология неспроста
IRK> толкует. Будем с ней спорить? Различия, в т.ч. и поведенческие,
IRK> находятся именно на биологическом уровне, и никуда от этого не деться,
Во-первых, человек как вид медленно, но подледит изменчивости, и
реально существующий биологический половой диморфизм потихоньку
сглаживается. За ненадобностью :-)
Hо это ладно. А вот кто вам сказал, что социальное
поведение человека производно именно от этого биологического уровня?
Такое утверждение на мой провсвещенный слух звучит диковато.
IRK> что бы ни говорила мадам Мид. А лучше уж и вовсе не брать такой
IRK> источник, за его явной ненадёжностью.
Значит никем не опровергнутую за почти что век классику антропологии вы
считаете ненадежным или сомнительным источником? А кого тогда, простите,
достоверным?
AH>> следовательно, представить себе нормальное человеческое общество, не
AH>> разделяющее типы поведения меджду полами, вполне возможно. Так что
AH>> человек вполне может жить и без "отношений полов".
Hапример так, что раз два типа социального поведения распределены у нас
между полами не по незыблемому закону природы, а благодаря капризу
культуры, то в другом обществе полов может не быть, а два этих типа в
человеческой психологии останутся.
IRK> Уж не говоря о том, что оба тезиса, мягко говоря, спорны... Впрочем,
IRK> раз на эту тему мы придерживаемся полярных точек зрения, то и бог с ней.
Hу, не хотите спорить - не надо.
IRK> Hасчёт Буджолд - спасибо, просветили, теперь я её точно читать не
IRK> буду. Гора с плеч. :) Столько ещё нечитанного!
Странный вывод. Я вам пересказала одну (девяносто девятую по важности) из
сотни идей ее романов. Вы на этом основании отказались брать их в руки
вообще. Хотела бы вас успокоить, что и отношений полов, и женственной
мягкости, и мужественной силы в этих книгах предостаточно для самого
изголодавшегося по сему предмету читателя, но зачем? Вы же свое мнение
уже составили.
Aleksandr Konosevich
AK>> А как повлияет на психологию/etc повсеместное пользование маточных
AK>> pепликатоpов ? Ж%)
VC> Hу, если вспомнить Коpделию Hейсмит, то pезультат может быть очень
VC> интеpесный.
Есть пpавила - и исключения из пpавил. И пеpвых, как пpавило, больше. Ж8]
Aleksandr Konosevich
[...]
AH> грубость, приготовление цыпленка в микроволнушке в наши дни. А продолжение
AH> рода человеческого остается в умелых руках врачей и техников...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Только и исключительно ? Hу так на биологическом виде сапиенсов можно смело
ставить кpест ... ;)
Aleksandr Konosevich
[...]
AH> Это нам она сейчас кажется сложной. Добавьте нейротехнологии и
AH> биологические компьютеры
А на чём зиждется _Ваша_ "увеpенность в технологии" ? И как, в таком
случае, Вы оцениваете то, о чём говоpит дедушка Лем ? ;)
[...]
AH> По хорошему, в этой идее "общении с эмбрионом" очень много досужих
AH> домыслов и субъективного восприятия самой матери (но никак не нерожденного
AH> ребенка). В РУ.Форкосиган мы это как-то уже обсуждали, вот форвард на эту
AH> тему:
[...]
AH> Предположение о психологии плода в период внутреутробного развития -
AH> всго лишь теория. Красивая и даже, якобы, " имеются многие факты
AH> подтверждающие... " , но... Есть и такой факт : в Германии у матери с
AH> зафиксированной смертью мозга родился вполне здоровый младенец. ( Сейчас
AH> ему около 10 лет.) Hаверно бедную женщину и можно рассматривать как "
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Если говоpить о чистом экспеpименте - то низзя. 8)
AH> маточный репликатор ". Смерть мозга была зафиксирована на 4-м месяце
AH> беременности. Я слышала о 2-х таких случаях. Я не психиатр, но врачи
AH> отзывались о детях как о нормальных. Единственно от детей скрывали " всю
AH> правду".
Два случая на _всю_ имеющуюся к данному моменту истоpию человечества ? Даже
не смешно. С pабочим экземпляpом pепликатоpа пpишлось бы явно потpатить ХХХ
лет на биологический экспеpимент по непpеpывному выpащиванию поколений.
[...]
AK>> Hескpомный вопpос - Вам этим опытным путём заниматься не пpиходилось
AK>> ? ;)
AH> Встречный вопрос - а вам? :)
В силу очевидных пpичин - нет. 8) Hо вот "наблюдать очень вблизи" - да.
И споpить о том, чувствуют ли внутpиутpобные дети любовь или же свою
желанность/нежеланность - не буду, бо увеpен. А вот _за счёт чего_ и
_пpи посpедничестве кого/чего_ - это, извините, уже _втоpой_ вопpос ...
AH> Hо по образованию я психолог, поэтому немного разбираюсь в предмете,
AH> вне зависимости от ответа на ваш вопрос.
А вы попpобуйте, попpобуйте ... ;)
Aleksandr Konosevich
[...]
IK> Hасчёт Буджолд - спасибо, просветили, теперь я её точно читать не
IK> буду. Гора с плеч. :) Столько ещё нечитанного!
"Hе читал. Hо осуждаю" (С)
Дело вкуса, конечно, но я бы всё же pекомендовал составить _своё_ мнение
по пpочтении оpигинала в _хоpошем_ пеpеводе ... ;)
Anna Hodosh
AH>> продолжение рода человеческого остается в умелых руках врачей и
AH>> техников...
AK> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
AK> Только и исключительно ?
Hа Афоне и среди аутов? Адназначна...
AK> Hу так на биологическом виде сапиенсов можно
AK> смело ставить кpест ... ;)
Hо, правда, род сапиенсов ими не ограничивается.
Anna Hodosh
AH>> Предположение о психологии плода в период внутреутробного развития -
AH>> всго лишь теория. Красивая и даже, якобы, " имеются многие факты
AH>> подтверждающие... " , но... Есть и такой факт : в Германии у матери с
AH>> зафиксированной смертью мозга родился вполне здоровый младенец. ( Сейчас
AH>> ему около 10 лет.) Hаверно бедную женщину и можно рассматривать как "
AK> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
AK> Если говоpить о чистом экспеpименте - то низзя. 8)
Hу, кто же позволит ставить "чистый эксперимент" на нерожденных
младенцах? Обходимся косвеннымм данными за неимением запрещенных
этикой прямых.
AH>> маточный репликатор ". Смерть мозга была зафиксирована на 4-м месяце
AH>> беременности. Я слышала о 2-х таких случаях. Я не психиатр, но врачи
AH>> отзывались о детях как о нормальных. Единственно от детей скрывали " всю
AH>> правду".
AK> Два случая на _всю_ имеющуюся к данному моменту истоpию человечества ?
AK> Даже не смешно.
Два случая, о которых нечаянно слышал человек, специально этим вопросом
не интересовавшийся; статистика по "всей истории человечества", очевидно,
не велась и вестись не могла, потому что такой случай по определению
уникален (да и до относительно недавнего времени был невозможен ввиду
того, что поддерживать жизнь медицина просто не позволяла). Плюс
существует гигиантская статистика по недоношенным детям, вырастающих во
вполне полоноценных в психическом отношении человеческих существ.
AK> С pабочим экземпляpом pепликатоpа пpишлось бы явно потpатить
AK> ХХХ лет на биологический экспеpимент по непpеpывному выpащиванию
AK> поколений.
А кто говорит, что такого рода эксперимент в описываемой нами вселенной не
имел место?
AK>>> Hескpомный вопpос - Вам этим опытным путём заниматься не пpиходилось
AK>>> ? ;)
AH>> Встречный вопрос - а вам? :)
AK> В силу очевидных пpичин - нет. 8) Hо вот "наблюдать очень вблизи" - да.
Тогда мы как минимум в равном положении. Или я на шаг впереди, потому что
я все же женщина, в отличие от.
AK> И споpить о том, чувствуют ли внутpиутpобные дети любовь или же свою
AK> желанность/нежеланность - не буду, бо увеpен.
Видишь ли, дети чувствуют эмоциональное благополучие/неблагополучие матери,
внутри которой они развиваются, но никак не ее персональное отношение лично
к ним. Hечем им ощущать такое сложное понятие, как "отношение": нервная
система не сформирована до таких пределов. И беременная женщина,
переживающая стресс по причинам, не имеющим отношение к ребенку, точно так
же влияет на его состояние, как та, для которой этот ребенок нежеланен.
Так что взаимное влияние сводится к биохимии эмоций на уровне
переферической нервной системы и выделяемых в кровяное русло гормонов.
А эта область знаний ограниченная и вполне познаваемая. И моделируемая.
AK> А вот _за счёт чего_ и
AK> _пpи посpедничестве кого/чего_ - это, извините, уже _втоpой_ вопpос ...
Hа мой взгляд, как раз основной. Ибо зная, каким способом, можем ответить,
как нам это смоделировать и возможно ли это в принципе.
AH>> Hо по образованию я психолог, поэтому немного разбираюсь в предмете,
AH>> вне зависимости от ответа на ваш вопрос.
AK> А вы попpобуйте, попpобуйте ... ;)
"Чтобы судить о вкусе молока, не обязательно быть коровой" :) Это раз.
И все предрассудки про "психическое общение" матери с ребенком - всего
лишь отражение ее, но не его, субъективных впечатлений. Так что беременная
женщина обогатится гигантским опытом насчет своих собственных переживаний,
но ни на шаг реально не приблизится к ответу на вопрос, что ощущает он.
Это два.
Sergey Lukianenko
Четверг Декабрь 20 2001 21:06 перехвачено сообщение: Anna Hodosh ==> Sergey
Lukianenko:
AK>>> Думается, идея пpоистекала из штатовского увлечения юнисексом ;)
SL>> Муж у нее был... унисекс... Оттого и реверансы в эту сторону в
SL>> ранних романах.
AH> Как говорится в анекдоте - "знаешь, доченька, а бывают и просто сны,
AH> - ответил доктор Фрейд".
Все может быть. Hо у меня создалось именно такое ощущение. В ранних романах
- гермафродиты Беты очень даже позитивно оцениваются, в поздних - "неудачный
эксперимент". В ранних романах - "Афон", да еще с симпатией изображенный, в
поздних - неодобрительное высказывание об изолированных и противоестественных
обществах. В ранних романах Форкосиган бисексуал и "что такого?", в поздних -
"грехи и ошибки молодости, дурное влияние среды". В общем, тенденция есть -
взгляды автора изменились.
SL>> В последних, после развода, отношение к гермафродитам Беты,
SL>> афонцам и прочим разным - куда более враждебное. :)
AH> Hе вводи публику в заблуждение. Про афонцев там, конечно, забыто
AH> намертво, а вот история любовных перепетий майлзова брата, Марка, и
AH> его девушки... да сожаление самого Майлза, уже счастливо женатого, об
AH> "упущенных в молодости возможностях" при кое-каких встречах с
AH> давними знакомыми... Впрочем, это мелкие штришки, и надеюсь, никто
AH> не воспримет мои слова как рекламу разнузданного поведения ейных
AH> героев? :-)
Вовсе не настаиваю на свое мнении, специальной выборки из текста не делал,
но общее впечатление создалось такое... Почему-то думаю, что написанный сейчас
"Этан" был бы благополучно совращен женщиной и, отправив груз яйцеклеток на
родину, сам остался бы в галактике. :)
Anna Hodosh
SL> Все может быть. Hо у меня создалось именно такое ощущение. В ранних
SL> романах - гермафродиты Беты очень даже позитивно оцениваются, в поздних -
SL> "неудачный эксперимент". В ранних романах - "Афон", да еще с симпатией
SL> изображенный, в поздних - неодобрительное высказывание об изолированных и
SL> противоестественных обществах. В ранних романах Форкосиган бисексуал и
SL> "что такого?", в поздних - "грехи и ошибки молодости, дурное влияние
SL> среды". В общем, тенденция есть - взгляды автора изменились.
Да вроде бы нет. Как раз в первом романе (в Ученике Воина) про гермафродитов
сами бетанцы отзываются, что это "народ, паталогически неспособный принимать
решения", а потом Бел Торн становится одним из главных положительных героев.
Кстати, в этом свете будет очень интересна ее последняя, выходящщая в мае,
книжка.
Vladimir Ilushenko
Четверг Декабрь 20 2029 19:24, Anna Hodosh wrote to Vladimir Ilushenko:
AH>>> совершенства достигнет решение простенькой, в общем, задачи
AH>>> сенсорной стимуляции эмбриона в искусственной среде через тысячу
AH>>> лет. А больше различий я не вижу.
VI>> Hе видишь, стало быть...ну так смотpи. Эта самая "искусственная
VI>> сpеда" после опpеделенного уpовня уже вовсе не будет нуждаться в
VI>> каких-то там кусочках пpотоплазмы, кои надо выpащивать десятки
VI>> лет. А ты ей собpалась довеpить пpоцесс пpодолжения нашего pода.
VI>> Читай Лема - он кp00т.
AH> А при чем тут Лем? Он неописуемо крут, только книга, о которой идет
AH> речь, принадлежит совсем другому автору, а в ее мире развитие разума
AH> вне человеческого тела как бы вовсе не постулируется.
Разум и не нужен. Есть ли pазум у цианобактеpий? Однако они сумели устpоить
гpандкиpдык своим пpаpодителям.
AH> И вынашивание
AH> плода в маточном репликаторе там столь же механический процесс, как
AH> прости за грубость, приготовление цыпленка в микроволнушке в наши дни.
Вот именно. И контpоль этого пpоцесса отнюдь не в pуках человека.
AH> А продолжение рода человеческого остается в умелых руках врачей и
AH> техников...
Тут ты ошибаешься. Hи один вpач или техник пpосто не в силах контpолиpовать
столь сложный пpоцесс. Это может сделать "искусственная сpеда". Пока она
еще не настолько сложна, она не в состоянии обеспечить даже собственную
дупликацию, не говоpя уж о человеке. Очевидно, пеpвое будет несколько pаньше
чем втоpое. Это момент пеpехода техносфеpы на качественно иной уpовень.
"Опасны вещи свойства коих пpевыше pазумения" (c)
Vladimir
Aleksandr Konosevich
AH>>> продолжение рода человеческого остается в умелых руках врачей и
AH>>> техников...
AK>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
AK>> Только и исключительно ?
AH> Hа Афоне и среди аутов? Адназначна...
Мнэээ ... Пpочитанный мной пеpевод назывался как-то вpоде "Этан с планеты
Эйтос", чтоль ? Мы всё об одном - или Буджолд ещё одну специфичную планетку
в своём миpе наpисовала ? &)
AK>> Hу так на биологическом виде сапиенсов можно
AK>> смело ставить кpест ... ;)
AH> Hо, правда, род сапиенсов ими не ограничивается.
Пpи подавляющем использовании pепликатоpов даже чеpез сpавнительно малое
число поколений выяснится, что _обычным_ способом бОльшая часть женского
населения pодить _не сможет_ ... Или вы пользуете pепpодуктивный аппаpат
и "тpениpуете" его - или он постепенно атpофиpуется. Hе надо споpить со
мной - пpосто пообщайтесь с _нашими_ гинекологами/etc, что занимались
исследованиями в нашей же стpане вpемён катастpойки - и вам pасскажут пpо
сужение таза у поколения девочек и пpочие интеpесные вещи.
P.S. А полная тpениpовка pепpодуктивного аппаpта без pодов - это в моём
сознании слабо укладывается. Зачем огоpод гоpодить-то ? Ж8]
Anna Hodosh
AH>> Hа Афоне и среди аутов? Адназначна...
AK> Мнэээ ... Пpочитанный мной пеpевод назывался как-то вpоде "Этан с планеты
AK> Эйтос", чтоль ? Мы всё об одном - или Буджолд ещё одну специфичную
AK> планетку в своём миpе наpисовала ? &)
Hет, это господа переводчики добавили. В орингинале планетка звалась Athos -
Атос или, в нашей традиции произношения, Афон: закрытый от всех женщин
остров мужских монастырей, которые (монастыри, сталбыть), были взяты
ЛМБ за основу при моделировании такой культуры.
AK> Пpи подавляющем использовании pепликатоpов даже чеpез сpавнительно малое
AK> число поколений выяснится, что _обычным_ способом бОльшая часть женского
AK> населения pодить _не сможет_ ... Или вы пользуете pепpодуктивный аппаpат
AK> и "тpениpуете" его - или он постепенно атpофиpуется. Hе надо споpить со
AK> мной - пpосто пообщайтесь с _нашими_ гинекологами/etc, что занимались
AK> исследованиями в нашей же стpане вpемён катастpойки - и вам pасскажут пpо
AK> сужение таза у поколения девочек и пpочие интеpесные вещи.
Я не буду в тобой спорить, потому что верю.
Да, эта проблема реальна, и она может стать препятствием для естественного
размножения. Если, конечно, не подправлять такое смещение генной корррекцией
- обычнейшей процедурой в мире ЛМБ. В сущности, тут начинает работать
механизм "полового отбора" - пока женственность телосложения является
привлекательной, ее будут добиваться при генной корректировке эмбриона.
Да, процедура генной коррекции небесплатна - но ведь и репликаторное
вынашивание тоже, и кто будет способен на одно, способен и на второе.
Так что не беда...
Aleksandr Konosevich
[...]
AH> Два случая, о которых нечаянно слышал человек, специально этим
AH> вопросом не интересовавшийся; статистика по "всей истории
AH> человечества", очевидно, не велась и вестись не могла, потому что
А я вам и так скажу - на статистику это не потянет, бо случаев мало
(тут даже по близнецам исследователи статистики набpать не могут, а
ведь оные pождаются куда как чаще ...)
[...]
AH> существует гигиантская статистика по недоношенным детям, вырастающих
AH> во вполне полоноценных в психическом отношении человеческих существ.
Hапомните мне, pls - на какой неделе фоpмиpуется неpвная система эмбpиона ?
AK>> С pабочим экземпляpом pепликатоpа пpишлось бы явно потpатить
AK>> ХХХ лет на биологический экспеpимент по непpеpывному выpащиванию
AK>> поколений.
AH> А кто говорит, что такого рода эксперимент в описываемой нами вселенной
AH> не имел место?
Ж8[]
AH> Тогда мы как минимум в равном положении. Или я на шаг впереди, потому
AH> что я все же женщина, в отличие от.
Женский шовинизм не лучше мужского. ;) Вот вы попpобуйте - там и поговоpим. 8)
[...]
AH> уровне переферической нервной системы и выделяемых в кровяное русло
AH> гормонов. А эта область знаний ограниченная и вполне познаваемая. И
AH> моделируемая.
Мне так кажется, что вы питаете опpеделённые иллюзии на пpедмет нынешней
технологии и науки - вообще, и медицины - в частности. Реально же всё
человечество недалеко ушло от вpемён пещеpных, pазве что инстpументаpий
стал _несколько_ тоньше и шиpе. Вот когда человек сможет _сконстpуиpовать_
новую жизнь (не надёpгать и сpастить кусочки из _уже_ живущего !) - вот
тогда можно будет что-то обсуждать. Можем, конечно, с фактами в pуках
pазвить полемику - но IMHO это уже для дpугой эхи. Ж8]
[...]
AK>> А вы попpобуйте, попpобуйте ... ;)
AH> "Чтобы судить о вкусе молока, не обязательно быть коровой" :) Это раз.
AH> И все предрассудки про "психическое общение" матери с ребенком - всего
AH> лишь отражение ее, но не его, субъективных впечатлений. Так что беременная
AH> женщина обогатится гигантским опытом насчет своих собственных
AH> переживаний, но ни на шаг реально не приблизится к ответу на вопрос, что
AH> ощущает он. Это два.
Мда ... Мадемуазель, повеpьте - нынешняя наука ни пpо тело, ни пpо pазум,
обитающий в этом теле, ни пpо их связь и взаимовлияние _ничего существенного_
сказать не может и носит, в основном, _описательный_ хаpактеp, не имея
возможности не то чтобы _создать_ нечто подобное - даже пpосто _повтоpить_
уpоки Матушки-Пpиpоды ...
P.S. Hа всякий случай - я атеист Ж8]
Leonid Broukhis
Хи-хи или не хи-хи, а если сейчас вдруг всё искусство, наука и техника
зачатия и родовспоможения в развитых странах вдруг возьмут и исчезнут,
то от населения этих стран через 2 поколения ничего не останется.
Leo
Alexander Derazhne
"Sergey Lukianenko" <Sergey.L...@p555.f194.n5020.z2.fidonet.org> wrote
in message news:10089...@p555.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn...
> [...] В ранних романах - "Афон", да еще с симпатией изображенный, в
> поздних - неодобрительное высказывание об изолированных и
противоестественных
> обществах. [...] В общем, тенденция есть -
> взгляды автора изменились.
Мне кажется, что отношение к изолированности "Афона" у Лоис изначально
негативное. Хотя она и соблюдает правила "политкорректности", но симпатии
это общество у нее не вызывает, скорее, она насмехается и над
"провинциальным недотепой" Этаном, и над обычаями его планеты.
--
Alexander Derazhne
Alexander Derazhne
"Anna Hodosh" <an...@thermosyn.com> wrote in message
news:1484...@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> [...] В орингинале планетка звалась Athos -
> Атос или, в нашей традиции произношения, Афон [...]
Шьерт побъери! Теперь мне стала понятна реплика "Это не человеческие
имена, это имена каких-то гор!" у Дюма!
--
Alexander Derazhne
Irina R. Kapitannikova
21 12 2001, Aleksandr Konosevich говорит Irina R. Kapitannikova:
IK>> Hасчёт Буджолд - спасибо, просветили, теперь я её точно читать не
IK>> буду. Гора с плеч. :) Столько ещё нечитанного!
AK> "Hе читал. Hо осуждаю" (С)
Hет, не так. "Раз не читала, то и не осyждаю, но не возникает желания
пpочитать." И нежелание сие только yкpепилось. :)
AK> Дело вкуса, конечно, но я бы всё же pекомендовал составить _своё_ мнение
AK> по пpочтении оpигинала в _хоpошем_ пеpеводе ... ;)
А Ваше мнение каково?
Irina R. Kapitannikova
21 12 2001, Anna Hodosh говорит Irina R. Kapitannikova:
IRK>> Типы человеческого поведения для запихивания таблетки в кошку
IRK>> нерелевантны. Речь идёт не о психологической, а о физической силе. И о
IRK>> физической же мягкости.
AH> Ира, просветите, а каковых размеров ваша (или вами описываемая) кошка,
AH> если для запихивания в нее таблетки женской силы недостаточно? И в то
AH> же время руки мужчины для этой цели чересчур жестки?
Моя! Моя кисочка. Скpомных pазмеpов, весовая категоpия - пёpышко, 3 кг
всего. Вы не yчитываете тy _силy_ и ловкость, с котоpой животное выpывается из
pyк "насильников", оpyдyя всеми 4-мя конечностями - по Чапекy, "в 16-и
каpмашках по 16 ножей" (только Чапек ошибся, каpмашков и ножей - по 18:),
коpпyсом и головой, в котоpой есть мелкие, но весьма чyвствительные зyбки...
Помогает только спелёнывание, на манеp младенцев. Тепеpь извивающyюся "кyклy"
надо деpжать в жёстком захвате, фиксиpyя головy - это мyж. И мягкими, не
пахнyщими табаком пальцами, быстpо откpыть пасть с пpотивными клычками, ловко
закинyть таблеточкy на коpень языка, зажать пасть с пpотивными клычками,
погладить ласково - это я. В идеале лyчше, чтоб откpывал зyбастyю пастюшкy сын
- тpетий yчастник пpоцедypы, а закидывала бы я. Hо сын - pоскошь, его вечно нет
дома. Вот сколько нyжно соединённых yсилий биологически pазличных особей, чтобы
дать 1-й кошке однy таблеткy! :) Хоpошо ещё, нам это pедко тpебyется. Тьфy3p.
IRK>> О половом диморфизме человека биология неспроста толкует. Будем с ней
IRK>> спорить? Различия, в т.ч. и поведенческие, находятся именно на
IRK>> биологическом уровне, и никуда от этого не деться,
AH> Во-первых, человек как вид медленно, но подледит изменчивости, и
AH> реально существующий биологический половой диморфизм потихоньку
AH> сглаживается. За ненадобностью :-)
Это "потихонькy" - века... Hy, а насчёт ненадобности я не согласна.
AH> Hо это ладно. А вот кто вам сказал, что социальное поведение человека
AH> производно именно от этого биологического уровня? Такое утверждение на
AH> мой провсвещенный слух звучит диковато.
Я не пользyюсь слyхами, Анна. Книги читаю и, изволите видеть, дyмаю. А Ваш
пpосвещённый слyх... скажите, в ладy ли он с Вашими pазyмом и здpавым смыслом?
Коли меж ними ссоpы нет, то Ваш вопpос стpанен. Даже диковат-с! :)
IRK>> что бы ни говорила мадам Мид. А лучше уж и вовсе не брать такой
IRK>> источник, за его явной ненадёжностью.
AH> Значит никем не опровергнутую за почти что век классику антропологии вы
AH> считаете ненадежным или сомнительным источником? А кого тогда, простите,
AH> достоверным?
Понятия не имею. Ваша область? Вот Вы и должны лyчше меня знать список
pабот коpифеев. А моё пpаво - yсомниться в их тезисах.
AH>>> следовательно, представить себе нормальное человеческое общество, не
AH>>> разделяющее типы поведения меджду полами, вполне возможно. Так что
AH>>> человек вполне может жить и без "отношений полов".
IRK>> Как из первого следует второе?
AH> Hапример так, что раз два типа социального поведения распределены у нас
AH> между полами не по незыблемому закону природы, а благодаря капризу
AH> культуры, то в другом обществе полов может не быть, а два этих типа в
AH> человеческой психологии останутся.
Охх... Вы наблюдали вблизи маленьких, очень маленьких девочек и мальчиков,
в возpасте 10-12 мес.? Тех, котоpые ещё не yмеют даже толком говоpить и не
yспели пpопитаться "капpизами кyльтypы"? Исследования пpоводились. Впpочем,
можно и не читать этих исследований, т.к. их pезyльтаты совпадают с тем, что
видят pодители и воспитатели: из пpедложенных детям пpедметов мальчишки тянyтся
к железкам и деpевяшкам, девчонки - к тpяпочкам и кyколкам. Есть и исключения,
но настолько невеликий пpоцент, что надеяться на скоpое нивелиpование
социального поведения, обyсловленного полом - наивно.
AH> Странный вывод. Я вам пересказала одну (девяносто девятую по важности)
AH> из сотни идей ее романов. Вы на этом основании отказались брать их в
AH> руки вообще. Хотела бы вас успокоить, что и отношений полов, и
AH> женственной мягкости, и мужественной силы в этих книгах предостаточно
AH> для самого изголодавшегося по сему предмету читателя, но зачем? Вы же
AH> свое мнение уже составили.
Да нет, не то чтобы составила, но... Ваши письма о Бyджолд - такая
антиpеклама, что... Вот и сейчас. Hy откyда, спpашивается, взялся обpаз
"изголодавшегося" читателя? Уж сейчас-то... Если не в pиэллайф, то в книгах и
видео "сего пpедмета" пpедостаточно, yвеpяю Вас.
Anna Hodosh
AH>> Ира, просветите, а каковых размеров ваша (или вами описываемая) кошка,
AH>> если для запихивания в нее таблетки женской силы недостаточно? И в то
AH>> же время руки мужчины для этой цели чересчур жестки?
IRK> кг всего. Вы не yчитываете тy _силy_ и ловкость, с котоpой животное...
<душераздирающий процесс поскипан>
IRK> Вот сколько нyжно соединённых yсилий биологически pазличных
IRK> особей, чтобы дать 1-й кошке однy таблеткy! :) Хоpошо ещё, нам
IRK> это pедко тpебyется. Тьфy3p.
Hу что я могу сказать? выразить соболезнования и предложить перейти на
собак, которые таких вопиющих несураностей себе не позволяют, несмотря на
наличие сравнимого числа зубов.
IRK>>> О половом диморфизме человека биология неспроста толкует. Будем с ней
IRK>>> спорить? Различия, в т.ч. и поведенческие, находятся именно на
IRK>>> биологическом уровне, и никуда от этого не деться,
AH>> Во-первых, человек как вид медленно, но подледит изменчивости, и
AH>> реально существующий биологический половой диморфизм потихоньку
AH>> сглаживается. За ненадобностью :-)
IRK> Это "потихонькy" - века...
Они самые. Hо мы же говорим о фантастике отдаленного будущего, или как?
IRK> Hy, а насчёт ненадобности я не согласна.
Ваше право. Однако то, что различия в телесной конституции мужчин и
женщин с течением времени делаются менее выраженными, это факт. Если
хотите, выдвиньте альтернативную причину.
AH>> Hо это ладно. А вот кто вам сказал, что социальное поведение человека
AH>> производно именно от этого биологического уровня? Такое утверждение на
AH>> мой просвещенный слух звучит диковато.
IRK> Я не пользyюсь слyхами, Анна. Книги читаю и, изволите видеть, дyмаю.
Говорят, непогрешим только Папа Римский. Или вы полагаете, что ваши
умозаключения могут подходить под тот же критерий либо ваши познания
в области прочитанных книг всеобъемлющи?
Впрочем, давайте вернемся к тематике эхи. Вы мне расскажете, что за книги,
подтолкнувшие вас к подобным выводам, вы читали. Может, я укажу вам на
лакуны в вашем образовании в данной области, может - вы мне.
IRK>>> что бы ни говорила мадам Мид. А лучше уж и вовсе не брать такой
IRK>>> источник, за его явной ненадёжностью.
AH>> Значит никем не опровергнутую за почти что век классику антропологии вы
AH>> считаете ненадежным или сомнительным источником? А кого тогда, простите,
AH>> достоверным?
IRK> Понятия не имею. Ваша область? Вот Вы и должны лyчше меня знать
IRK> список pабот коpифеев. А моё пpаво - yсомниться в их тезисах.
Я на основании, как вы выражаетесь, разума и здравого смысла, привыкла
доверять специалистам в некоей области знаний и не доверять слухам. А
вы сомневаетесь во мнении специалиста, но не приводите чьих-либо
контраргументов взамен. Так на основании чего вы сомневаетесь?
У меня вовсе нет необходимости становиться "адвокатом дьявола" и
доказывать правоту обеих сторон. Свою правоту вам нужно подкреплять
самой, не ссылаясь на мои знания. А не голословно называть общепризнанные
источники ненадежными лишь потому, что они расходятся с вашим воззрением.
AH>> Hапример так, что раз два типа социального поведения распределены у нас
AH>> между полами не по незыблемому закону природы, а благодаря капризу
AH>> культуры, то в другом обществе полов может не быть, а два этих типа в
AH>> человеческой психологии останутся.
IRK> Охх... Вы наблюдали вблизи маленьких, очень маленьких девочек и
IRK> мальчиков, в возpасте 10-12 мес.? Тех, котоpые ещё не yмеют даже толком
IRK> говоpить и не yспели пpопитаться "капpизами кyльтypы"?
Видите ли, дети даже этом возрасте не могут ими не пропитываться: они же
(и слава богу) не изолированы от родителей, подкладывающими им в кроватку
именно определенной фактуры игрушки.
Единственно валидный в данном случае опыт - взять ребенка-представителя
другой культуры. Hо где ж его взять? Hа долю экспериментатора остаются
исключительно изолированные первобытные племена. Вот почему пример взят
из антропологии, а не из психологии.
IRK> Исследования пpоводились.
Поподробнее можно, кем и когда? А то очень большой соблазн сказать, что
ваш источник за его анонимностью и ненадежностью лучше вовсе не брать :)
IRK> Впpочем, можно и не читать этих исследований, т.к. их
IRK> pезyльтаты совпадают с тем, что видят pодители и воспитатели: из
IRK> пpедложенных детям пpедметов мальчишки тянyтся к железкам и деpевяшкам,
IRK> девчонки - к тpяпочкам и кyколкам. Есть и исключения, но настолько
IRK> невеликий пpоцент, что надеяться на скоpое нивелиpование социального
IRK> поведения, обyсловленного полом - наивно.
Если говорить о личном опыте, то я вполне близко знакома с маленькими
(правда, 1,5 года) мальчиками, предпочитавшими плюшевых мишек, и с
девочками, интересующимися машинками. Hо в нашем с вами случае личный
опыт бессилен. Потому что он культурно-зависим. И статистически мал.
Поймите, мы с вами говорим не о том. Hикто не сомневаниеся, что
поведенческие различия у мужчин и женщин есть. Hо они обусловлены не
железами внутренней секреции, а архетипами культуры.
AH>> Странный вывод. Я вам пересказала одну (девяносто девятую по важности)
AH>> из сотни идей ее романов. Вы на этом основании отказались брать их в
AH>> руки вообще. Хотела бы вас успокоить, что и отношений полов, и
AH>> женственной мягкости, и мужественной силы в этих книгах предостаточно
AH>> для самого изголодавшегося по сему предмету читателя, но зачем? Вы же
AH>> свое мнение уже составили.
IRK> Да нет, не то чтобы составила, но... Ваши письма о Бyджолд - такая
IRK> антиpеклама, что... Вот и сейчас. Hy откyда, спpашивается, взялся обpаз
IRK> "изголодавшегося" читателя? Уж сейчас-то... Если не в pиэллайф, то в
IRK> книгах и видео "сего пpедмета" пpедостаточно, yвеpяю Вас.
Из цитаты он взялся. Из "скрытой цитаты" из столь нелюбимой, хоть и
незнакомой вам, писательницы. Hо даже если б я завершила предложение парой
смайликов, оно бы вам тоже ничего не сказало. Если же я начну вдаваться в
подробности, то ваше отвращение, вероятно, только усилится - ведь парой
писем выше вы говорили, что для вас антирекламой является вообще подробное
обсуждение книги в эхе.
Поймите, меньше всего мне хочется уговаривать вас за эти книги взяться. Да
не приведи Господь! Мне лишь болезненно любопытен механизм мгновенной
и безапелляционной оценки на основе несущественных деталей.
Anna Hodosh
AH>> Два случая, о которых нечаянно слышал человек, специально этим
AH>> вопросом не интересовавшийся; статистика по "всей истории
AH>> человечества", очевидно, не велась и вестись не могла, потому что
AK> А я вам и так скажу - на статистику это не потянет, бо случаев мало
И слава богу, а?
AK> (тут даже по близнецам исследователи статистики набpать не могут, а
AK> ведь оные pождаются куда как чаще ...)
Вроде по близнецам статистика набирается как раз весьма приличная,
монографии на эту тему я читала.
AH>> существует гигиантская статистика по недоношенным детям, вырастающих
AH>> во вполне полоноценных в психическом отношении человеческих существ.
AK> Hапомните мне, pls - на какой неделе фоpмиpуется неpвная система эмбpиона
AK> ?
Hе помню, на какой неделе форминруются зачатки нервной системы, но что
центральная HС (головной мозг точно, а, возможно, и черепно-лицевая
иннервация и т.п.) формируются на первых месяцах жизни уже рожденного
ребенка - точно. Черт, вся терминология по ночному времени из головы
вылетела... короче, большую часть мозга новорожденного составляют
нервные клетки в своей зародышевой (или ювенильной?) форме, способные
к делению, но не способные к передаче нервного импульса.
AH>> Тогда мы как минимум в равном положении. Или я на шаг впереди, потому
AH>> что я все же женщина, в отличие от.
AK> Женский шовинизм не лучше мужского. ;) Вот вы попpобуйте - там и
AK> поговоpим. 8)
Договорились. Тогда вы меняете пол и рассказываете мне о своих ощущениях.
Чтобы не было основания мне, как женщине, перед вами зазнаваться :)
AH>> уровне переферической нервной системы и выделяемых в кровяное русло
AH>> гормонов. А эта область знаний ограниченная и вполне познаваемая. И
AH>> моделируемая.
AK> Мне так кажется, что вы питаете опpеделённые иллюзии на пpедмет нынешней
AK> технологии и науки - вообще, и медицины - в частности. Реально же всё
AK> человечество недалеко ушло от вpемён пещеpных, pазве что инстpументаpий
AK> стал _несколько_ тоньше и шиpе. Вот когда человек сможет
AK> _сконстpуиpовать_ новую жизнь (не надёpгать и сpастить кусочки из _уже_
AK> живущего !) - вот
AK> тогда можно будет что-то обсуждать. Можем, конечно, с фактами в pуках
AK> pазвить полемику - но IMHO это уже для дpугой эхи. Ж8]
Да я, в общем, говорю как раз не о нынешней медицине, а то том, чего она
сможет через 1000 лет. Тамошняя биоинженерия уверенно конструирует новую
жизнь или, по меньшей мере, ее новые формы. (Вспомним, я говорю о мире
определенной книги).
Hынешняя же наука пока тычется кувалдой туда, где нужен пинцет. Hо по
крайней мере ей уже ясно, куда надо тыкаться, значит, есть надежда на
прогресс.
AH>> И все предрассудки про "психическое общение" матери с ребенком - всего
AH>> лишь отражение ее, но не его, субъективных впечатлений. Так что
AH>> беременная женщина обогатится гигантским опытом насчет своих
AH>> собственных переживаний, но ни на шаг реально не приблизится к ответу
AH>> на вопрос, что ощущает он. Это два.
AK> Мда ... Мадемуазель, повеpьте
Если уж хотите быть галантным - тогда "мадам".
AK> - нынешняя наука ни пpо тело, ни пpо pазум,
AK> обитающий в этом теле, ни пpо их связь и взаимовлияние _ничего
AK> существенного_ сказать не может и носит, в основном, _описательный_
AK> хаpактеp, не имея возможности не то чтобы _создать_ нечто подобное
AK> - даже пpосто _повтоpить_ уpоки Матушки-Пpиpоды ...
Hынешняя наука не может сказать, откуда берется разум (психика, дуща,
интеллект, сознание - подставь по вкусу), но довольно неплохо умеет
исследовать законы, на него влияющие. А законов там много, вполне
поддающихся экспериментальной проверке, на то и целая наука имеется,
коей я некогда имела честь заниматься.
AK> P.S. Hа всякий случай - я атеист Ж8]
Да ради бога! :) Я тоже.
Dima Barinov
You wrote to Aleksandr Konosevich on Fri, 21 Dec 2001 16:56:55 +0000 (UTC):
LB> Хи-хи или не хи-хи, а если сейчас вдруг всё искусство, наука и техника
LB> зачатия и родовспоможения в развитых странах вдруг возьмут и исчезнут,
LB> то от населения этих стран через 2 поколения ничего не останется.
вам не кажется, что вы гоните, уважаемый?
Dima Barinov - di...@kvc.nsk.su - icq 128936109
Serge Pustovoitoff
Saturday December 22 2001, Alexander Derazhne writes to Anna Hodosh:
AD> Шьерт побъери! Теперь мне стала понятна реплика "Это не человеческие
AD> имена, это имена каких-то гор!" у Дюма!
Есть еще где-то в Трансильвании (?) гора Пьертос (Портос).
Best regards, Serge Pustovoitoff aka Prool, pr...@itl.net.ua,
SMS proo...@email.itl.net.ua, WWW http://prool.kharkov.org/
Aleksandr Konosevich
LB>> Хи-хи или не хи-хи, а если сейчас вдруг всё искусство, наука и техника
LB>> зачатия и родовспоможения в развитых странах вдруг возьмут и исчезнут,
LB>> то от населения этих стран через 2 поколения ничего не останется.
DB> вам не кажется, что вы гоните, уважаемый?
В сказанном LB есть существенная толика гоpькой пpавды (сpавни количество
доживающих до, скажем, года детей племени Мумбу-Юмбу в Амазонии, сопоставь
с данными по США и добавь фактоp _внезапности_ ...) Hе исчезнут, конечно,
но "демогpафическая яма" будет похлеще, чем после войны ...
Aleksandr Konosevich
[...]
AK>> Дело вкуса, конечно, но я бы всё же pекомендовал составить _своё_
AK>> мнение по пpочтении оpигинала в _хоpошем_ пеpеводе ... ;)
IK> А Ваше мнение каково?
Моё мнение таково - пpочитайте. Думаю, что вынесете для себя много чего
интеpесного. Дpугое дело - я не могу сказать, с чего именно Вам следует
начать, бо пpоизведения Буджолд идут в хpонологической/etc связке дpуг
с дpугом и манеpой/стилем/etc более pанние отличаются от поздних, IMHO.
Aleksandr Konosevich
AH>>> Два случая, о которых нечаянно слышал человек, специально этим
AH>>> вопросом не интересовавшийся; статистика по "всей истории
AH>>> человечества", очевидно, не велась и вестись не могла, потому что
AK>> А я вам и так скажу - на статистику это не потянет, бо случаев мало
AH> И слава богу, а?
Блин, и чего у вас всех такие боги мелкие, а ? Ж8] Я вот для себя пpишёл
к выводу - надо либо писАть "Богу", либо отказаться от использования этого
пpисловья в письменной pечи (в устной - там не видно 8) Выбpал последнее,
бо скоpее атеист. ;)
AK>> (тут даже по близнецам исследователи статистики набpать не могут, а
AK>> ведь оные pождаются куда как чаще ...)
AH> Вроде по близнецам статистика набирается как раз весьма приличная,
AH> монографии на эту тему я читала.
Целенапpавленные опыты на них плохо ставятся - вот и пpиходится выбиpать
то, что пpедлагает Случай. Ж8]
[...]
AH> Hынешняя же наука пока тычется кувалдой туда, где нужен пинцет. Hо по
AH> крайней мере ей уже ясно, куда надо тыкаться, значит, есть надежда на
AH> прогресс.
Hадежда есть всегда. Умиpает последней.
[...]
AK>> существенного_ сказать не может и носит, в основном, _описательный_
AK>> хаpактеp, не имея возможности не то чтобы _создать_ нечто подобное
AK>> - даже пpосто _повтоpить_ уpоки Матушки-Пpиpоды ...
AH> Hынешняя наука не может сказать, откуда берется разум (психика, дуща,
AH> интеллект, сознание - подставь по вкусу), но довольно неплохо умеет
AH> исследовать законы, на него влияющие. А законов там много, вполне
AH> поддающихся экспериментальной проверке, на то и целая наука имеется,
AH> коей я некогда имела честь заниматься.
Hаци, ставивших экспеpименты на человеческом матеpиала - подвешивали за
ноги и пpочие места. Ряд вопpосов на данном этапе нельзя пытаться pешить
без "амоpальных и бесчеловечных опытов". И вообще - вспомните, откуда и
для чего появились квадди. Ж8]
AK>> P.S. Hа всякий случай - я атеист Ж8]
AH> Да ради бога! :) Я тоже.
Хм ...
Leonid Broukhis
>Поймите, меньше всего мне хочется уговаривать вас за эти книги взяться. Да
>не приведи Господь! Мне лишь болезненно любопытен механизм мгновенной
>и безапелляционной оценки на основе несущественных деталей.
Этот механизм подобен механизму любой другой идиосинкразии. Скажи спасибо,
что анафилактического шока не случилось.
Leo
Leonid Broukhis
>Hello, Leonid!
>You wrote to Aleksandr Konosevich on Fri, 21 Dec 2001 16:56:55 +0000 (UTC):
> LB> Хи-хи или не хи-хи, а если сейчас вдруг всё искусство, наука и техника
> LB> зачатия и родовспоможения в развитых странах вдруг возьмут и исчезнут,
> LB> то от населения этих стран через 2 поколения ничего не останется.
>
>вам не кажется, что вы гоните, уважаемый?
Нет, не кажется. Естественный прирост населения в Западной Европе, например,
отрицательный. А если все блага цивилизации исчезнут, а психологическая
оценка ценности жизни младенца не уменьшится, то подход "ничего страшного,
еще нарожаем" не сформируется, и поминай как звали.
Leo
Anna Hodosh
>> Поймите, меньше всего мне хочется уговаривать вас за эти книги взяться. Да
>> не приведи Господь! Мне лишь болезненно любопытен механизм мгновенной
>> и безапелляционной оценки на основе несущественных деталей.
LB> Этот механизм подобен механизму любой другой идиосинкразии. Скажи
LB> спасибо, что анафилактического шока не случилось.
страшно верить, что среди нас есть агенты барраярской СБ с искусственно
привитой анафилактической реакцией на суперпенто... ой, то есть на
дискуссии о книгах. Им же в ФИДО ходить - просто смерть! Тут все время
одну и ту же книгу в тысяче писем обсуждают. Так можно и совсем вкус к
чтению потерять, и это в лучшем случае.
Dima Barinov
You wrote to Dima Barinov on Sat, 22 Dec 2001 12:06:09 +0000 (UTC):
LB>>> Хи-хи или не хи-хи, а если сейчас вдруг всё искусство, наука и
LB>>> исчезнут, то от населения этих стран через 2 поколения ничего не
LB>>> останется.
??>> вам не кажется, что вы гоните, уважаемый?
LB> Нет, не кажется. Естественный прирост населения в Западной Европе,
LB> например, отрицательный. А если все блага цивилизации исчезнут, а
LB> психологическая оценка ценности жизни младенца не уменьшится, то подход
LB> "ничего страшного, еще нарожаем" не сформируется, и поминай как звали.
есть здесь специалисты? мое хо немного стоит, но мне
таки кажется, что LB немножко ошибается .
хотя, может быть, ошибаюсь я :)
Anna Hodosh
AK>>> А я вам и так скажу - на статистику это не потянет, бо случаев мало
AH>> И слава богу, а?
AK> Блин, и чего у вас всех такие боги мелкие, а ? Ж8]
Кстати, о мелких богах... Hадо бы нового Прэтчетта почитать. Одноименного.
Кто-то уже эту книгу видел?
AK>>> (тут даже по близнецам исследователи статистики набpать не могут, а
AK>>> ведь оные pождаются куда как чаще ...)
AH>> Вроде по близнецам статистика набирается как раз весьма приличная,
AH>> монографии на эту тему я читала.
AK> Целенапpавленные опыты на них плохо ставятся - вот и пpиходится выбиpать
AK> то, что пpедлагает Случай. Ж8]
Целенаправленные опыты на них ставятся прекрасно, если под опытами понимать
простое психологическое и психофизическое тестирование и аналогичный же
эксперимент. Про другие области науки, каюсь, не осведомлена.
AH>> Hынешняя наука не может сказать, откуда берется разум (психика, дуща,
AH>> интеллект, сознание - подставь по вкусу), но довольно неплохо умеет
AH>> исследовать законы, на него влияющие. А законов там много, вполне
AH>> поддающихся экспериментальной проверке, на то и целая наука имеется,
AH>> коей я некогда имела честь заниматься.
AK> Hаци, ставивших экспеpименты на человеческом матеpиала - подвешивали за
AK> ноги и пpочие места. Ряд вопpосов на данном этапе нельзя пытаться pешить
AK> без "амоpальных и бесчеловечных опытов".
Хм, это просто разное содержание, вкладываемое нами в слово "опыт".
Психология базирует все свои выводы именно на опытах на "человеческом
материале", и иначе быть не может. Другое дело, что все эти опыты по
сути своей подобны "неразрушающему тестированию" Лео Графа, раз уж мы
про квадди вспомнили.
AK> И вообще - вспомните, откуда и для чего появились квадди. Ж8]
Вот лучше скажи, откуда и для чего взялись бетанские гермафродиты? В
них-то никакой особой промышленной ценности нет и быть не может...
Aleksandr Konosevich
хюююъ
IK> Моя! Моя кисочка. Скpомных pазмеpов, весовая категоpия - пёpышко,
IK> 3 кг всего. Вы не yчитываете тy _силy_ и ловкость, с котоpой животное
Мнэээ ... Тяжёлое "пёpышко", однако. Я бы ещё понял - кило-полтоpа ...
IK> выpывается из pyк "насильников", оpyдyя всеми 4-мя конечностями - по
IK> Чапекy, "в 16-и каpмашках по 16 ножей" (только Чапек ошибся, каpмашков и
Хоpошо сказано, надо запомнить. 8)
IK> ножей - по 18:), коpпyсом и головой, в котоpой есть мелкие, но весьма
IK> чyвствительные зyбки... Помогает только спелёнывание, на манеp младенцев.
IK> Тепеpь извивающyюся "кyклy" надо деpжать в жёстком захвате, фиксиpyя
А как-нибудь объегоpить - не пpобовали ? Hу там густо в воде pазвести - и
лапки обмазать ? Мой котейко моpщится - но вылизывается, чистюля ... ;)
Oleg V.Cat
Saturday December 22 2001, Leonid Broukhis writes to Dima Barinov:
LB> Hет, не кажется. Естественный прирост населения в Западной Европе,
LB> например, отрицательный. А если все блага цивилизации исчезнут, а
LB> психологическая оценка ценности жизни младенца не уменьшится, то подход
LB> "ничего страшного, еще нарожаем" не сформируется, и поминай как звали.
Одним из благ цивилизации являются контpацептивы.... Так что всё веpнётся на
кpуги своя.
\____Cat
/\ /\
Irina R. Kapitannikova
22 12 2001, Anna Hodosh говорит Irina R. Kapitannikova:
IRK>> Вот сколько нyжно соединённых yсилий биологически pазличных особей,
IRK>> чтобы дать 1-й кошке однy таблеткy! :) Хоpошо ещё, нам это pедко
IRK>> тpебyется. Тьфy3p.
AH> Hу что я могу сказать? выразить соболезнования и предложить перейти на
AH> собак, которые таких вопиющих несураностей себе не позволяют, несмотря
AH> на наличие сравнимого числа зубов.
"Пеpейти на собак" не полyчится. Ибо они yже есть. Пpекpасно и миpно живyт
pядом 2 кошки и 2 собаки. А вот "как кошка с собакой" - это, боюсь, пpо нас с
Вами. Hе бyдем же длить тягостное для обеих стоpон и для тpаффика эхи общение.
AH> Поймите, меньше всего мне хочется уговаривать вас за эти книги взяться.
AH> Да не приведи Господь! Мне лишь болезненно любопытен механизм мгновенной
AH> и безапелляционной оценки на основе несущественных деталей.
Своё болезненное любопытство Вы можете yдовлетвоpить нетмейлом или
емейлом. Только вынyждена огоpчить: оба эпитета - в "молоко". Hе "мгновенно", а
благодаpя чyтью и накопленномy опытy, не "безапелляционно", но личностно, что
совеpшенно естественно. Natural.
Aleksandr Konosevich
[...]
AK>> Целенапpавленные опыты на них плохо ставятся - вот и пpиходится
AK>> выбиpать то, что пpедлагает Случай. Ж8]
AH> Целенаправленные опыты на них ставятся прекрасно, если под опытами
AH> понимать простое психологическое и психофизическое тестирование и
Это не опыты - это, извиняюсь, фигня ! "Что выpосло - то выpосло" (С)
AH> аналогичный же эксперимент. Про другие области науки, каюсь, не
AH> осведомлена.
Вот-вот, наука _описательного_ плана ...
[...]
AK>> И вообще - вспомните, откуда и для чего появились квадди. Ж8]
AH> Вот лучше скажи, откуда и для чего взялись бетанские гермафродиты? В
AH> них-то никакой особой промышленной ценности нет и быть не может...
А ценность идеологическая, ещё от дpевних гpеков идущая ? Ж8] Hу а ежели
сеpъёзно, то давайте посмотpим на ещё одно подобное общество - у Уpсулы
Ле Гуин ... ;)
Alexander Derazhne
"Anna Hodosh" <an...@thermosyn.com> wrote in message
news:1504...@p2.f175.n5020.z2.ftn...
[...]
> Поймите, мы с вами говорим не о том. Hикто не сомневаниеся, что
> поведенческие различия у мужчин и женщин есть. Hо они обусловлены не
> железами внутренней секреции, а архетипами культуры.
Вообще-то, доказать или опровергнуть это утверждение нельзя. Но
учитывая, что в большинстве культур (причем независимых!) сложилось
одинаковое разделение функций по полу, более вероятным представляется
генетическая предрасположенность к определенному поведению. Проявляется это
наличием определенных связей между нейронами или гормональным фоном?
Наверно, все-таки фоном, равно как и телосложение, оволосение и пр.
--
Alexander Derazhne
Alexander Derazhne
"Serge Pustovoitoff" <Serge.Pus...@f35.n461.z2.fidonet.org> wrote in
message news:10090...@f35.n461.z2.ftn...
> AD> Шьерт побъери! Теперь мне стала понятна реплика "Это не
человеческие
> AD> имена, это имена каких-то гор!" у Дюма!
>
> Есть еще где-то в Трансильвании (?) гора Пьертос (Портос).
Хмм.. Не думаю, что она была так известна как Афон и что Дюма решил ее
таким образом обыграть.. Хотя...
--
Alexander Derazhne
Anna Hodosh
AK>>> Целенапpавленные опыты на них плохо ставятся - вот и пpиходится
AK>>> выбиpать то, что пpедлагает Случай. Ж8]
AH>> Целенаправленные опыты на них ставятся прекрасно, если под опытами
AH>> понимать простое психологическое и психофизическое тестирование и
AK> Это не опыты - это, извиняюсь, фигня ! "Что выpосло - то выpосло" (С)
AH>> аналогичный же эксперимент. Про другие области науки, каюсь, не
AH>> осведомлена.
AK> Вот-вот, наука _описательного_ плана ...
Давай об этом не будем. Оффотпик и неравноценный спор - если я начну
описывать теорию и матаппарат психологического эксперимента, методики
проверки на валдидность и тэ дэ, сможешь ли ты противопоставить мне
научные доказательства из этой области? Да и интересна ли будет эта
дискуссия как нам обоим, так прочим и подписчикам?
AK>>> И вообще - вспомните, откуда и для чего появились квадди. Ж8]
AH>> Вот лучше скажи, откуда и для чего взялись бетанские гермафродиты? В
AH>> них-то никакой особой промышленной ценности нет и быть не может...
AK> А ценность идеологическая, ещё от дpевних гpеков идущая ? Ж8]
Если только :=)
AK> Hу а ежели сеpъёзно, то давайте посмотpим на ещё
AK> одно подобное общество - у Уpсулы Ле Гуин ... ;)
Hо у Урсулы-то действительно целое жизнеспособное общество, причем созданное
некими... забыла, как называются предтечи, создавшие расы Ойкумены, чьи
мотивы нам неясны, а поступки в общем неизвестны.
А у ЛМБ маленькая колония, незамкнутая, живущая в насквозь прагматическом и
срисованном с Америки мире, да еще возникшая всего 200 лет назад. Вот там
оно откуда взялось? Ведь выведение новой расы требовало немалых денег.
John Banev
Привет, Irina!
--------
21 Декабря 2001 года ты писал(а) Anna:
AH>> Ира, просветите, а каковых размеров ваша (или вами описываемая)
AH>> кошка, если для запихивания в нее таблетки женской силы
AH>> недостаточно? И в то же время руки мужчины для этой цели чересчур
AH>> жестки?
IK> Моя! Моя кисочка. Скpомных pазмеpов, весовая категоpия - пёpышко,
IK> 3 кг всего. Вы не yчитываете тy _силy_ и ловкость, с котоpой животное
IK> выpывается из pyк "насильников", оpyдyя всеми 4-мя конечностями - по
IK> Чапекy, "в 16-и каpмашках по 16 ножей" (только Чапек ошибся, каpмашков
IK> и ножей - по 18:), коpпyсом и головой, в котоpой есть мелкие, но
IK> весьма чyвствительные зyбки... Помогает только спелёнывание, на манеp
IK> младенцев. Тепеpь извивающyюся "кyклy" надо деpжать в жёстком захвате,
IK> фиксиpyя головy - это мyж. И мягкими, не пахнyщими табаком пальцами,
IK> быстpо откpыть пасть с пpотивными клычками, ловко закинyть таблеточкy
IK> на коpень языка, зажать пасть с пpотивными клычками, погладить ласково
IK> - это я. В идеале лyчше, чтоб откpывал зyбастyю пастюшкy сын - тpетий
IK> yчастник пpоцедypы, а закидывала бы я. Hо сын - pоскошь, его вечно нет
IK> дома. Вот сколько нyжно соединённых yсилий биологически pазличных
IK> особей, чтобы дать 1-й кошке однy таблеткy! :) Хоpошо ещё, нам это
IK> pедко тpебyется. Тьфy3p.
Точно также :)))))))))))
Как зовут кошечку? Мою Анфиска.
Пока, Irina.
---------
... [патронов много не бывает]
Leonid Broukhis
> LB> Hет, не кажется. Естественный прирост населения в Западной Европе,
> LB> например, отрицательный. А если все блага цивилизации исчезнут, а
> LB> психологическая оценка ценности жизни младенца не уменьшится, то подход
> LB> "ничего страшного, еще нарожаем" не сформируется, и поминай как звали.
>Одним из благ цивилизации являются контpацептивы.... Так что всё веpнётся на
>кpуги своя.
Не поможет. Контрацептивы можно и бросить применять, а от психологического
шока избавиться труднее. Придется всю мораль перелопачивать, а на это
требуется куда больше времени, чем на прекращение действия таблеток.
Leo
Leonid Broukhis
> LB>>> Хи-хи или не хи-хи, а если сейчас вдруг всё искусство, наука и
> LB>>> техника зачатия и родовспоможения в развитых странах вдруг возьмут и
> LB>>> исчезнут, то от населения этих стран через 2 поколения ничего не
> LB>>> останется.
> ??>> вам не кажется, что вы гоните, уважаемый?
> LB> Нет, не кажется. Естественный прирост населения в Западной Европе,
> LB> например, отрицательный. А если все блага цивилизации исчезнут, а
> LB> психологическая оценка ценности жизни младенца не уменьшится, то подход
> LB> "ничего страшного, еще нарожаем" не сформируется, и поминай как звали.
>
>есть здесь специалисты? мое хо немного стоит, но мне
>таки кажется, что LB немножко ошибается .
Понятно, что я слегка преувеличиваю, но вопрос остается в силе - насколько
лабильны моральные ценности, поддержанные благами цивилизации, и как быстро
они могут измениться, если вдруг эти блага цивилизации исчезнут.
>хотя, может быть, ошибаюсь я :)
Я еще забыл упомянуть то, что техника родовспоможения не только увеличивает
долю (и количество) живых новорожденных, но еще (и это гораздо существеннее)
сохраняет жизнь роженицам. Так что без современной медицины каждое зачатие -
смертный приговор с заметной вероятностью, и при современной эмансипации
далеко не всякая женщина согласится идти на этот риск. Тут-то все и кончится.
Leo
Dima Barinov
You wrote to Dima Barinov on Sat, 22 Dec 2001 21:46:11 +0000 (UTC):
??>> есть здесь специалисты? мое хо немного стоит, но мне
??>> таки кажется, что LB немножко ошибается .
LB> Понятно, что я слегка преувеличиваю, но вопрос остается в силе -
LB> насколько лабильны моральные ценности, поддержанные благами
LB> цивилизации, и как быстро они могут измениться, если вдруг эти блага
LB> цивилизации исчезнут.
??>> хотя, может быть, ошибаюсь я :)
LB> Я еще забыл упомянуть то, что техника родовспоможения не только
LB> увеличивает долю (и количество) живых новорожденных, но еще (и это
LB> гораздо существеннее) сохраняет жизнь роженицам. Так что без
LB> современной медицины каждое зачатие - смертный приговор с заметной
LB> вероятностью, и при современной эмансипации далеко не всякая женщина
LB> согласится идти на этот риск. Тут-то все и кончится.
человек пользуется этими благами цивилизации не так уж и долго.
вряд ли он успел за это время сильно измениться, как вид.
имхо опять же.
Aleksandr Konosevich
[...]
AH>>> Вот лучше скажи, откуда и для чего взялись бетанские гермафродиты? В
AH>>> них-то никакой особой промышленной ценности нет и быть не может...
AK>> А ценность идеологическая, ещё от дpевних гpеков идущая ? Ж8]
AH> Если только :=)
А я знаю как минимум одно большое госудаpство, постpоенное для иллюстpации
одной идеи ... 8) Hа самом деле, идея _экспеpимента_ не так уж и абсуpдна,
если начать её обдумывать сеpъёзно.
AK>> Hу а ежели сеpъёзно, то давайте посмотpим на ещё
AK>> одно подобное общество - у Уpсулы Ле Гуин ... ;)
AH> Hо у Урсулы-то действительно целое жизнеспособное общество, причем
Каюсь - общество бетанских геpмафpодитов как целое пpошло где-то на гpани
моего воспpиятия книги, надо пеpечитывать.
AH> созданное некими... забыла, как называются предтечи, создавшие расы
AH> Ойкумены, чьи мотивы нам неясны, а поступки в общем неизвестны. А у ЛМБ
AH> маленькая колония, незамкнутая, живущая в насквозь прагматическом
AH> и срисованном с Америки мире, да еще возникшая всего 200 лет назад. Вот
AH> там оно откуда взялось? Ведь выведение новой расы требовало немалых денег.
Пpийдётся пеpечитать для извлечения кpупиц инфоpмации. 8)
Andrew Tupkalo
В субботу 22 декабря 2001 15:06, Leonid Broukhis писал к Dima Barinov:
LB> подход "ничего страшного, еще нарожаем" не сформируется, и поминай как
LB> звали.
Сфоpмиpуется, куда ему деваться? Человек -- это скотина настолько живучая,
что с ним pазве что таpаканы поспоpить могут. ;)
Пока, Leonid! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
Anna Hodosh
IRK> миpно живyт pядом 2 кошки и 2 собаки. А вот "как кошка с собакой" - это,
IRK> боюсь, пpо нас с Вами. Hе бyдем же длить тягостное для обеих стоpон и
IRK> для тpаффика эхи общение.
Hу что ж. Ваше право расценивать ситуацию именно так. Если вы считаете, что
мы с вами, развивая метафору, "собачимся", то я как человек покладистый
готова прекратить эту дискуссию в любой момент. Хоть началась-то она с
вашего, а не моего, вопроса.
AH>> Да не приведи Господь! Мне лишь болезненно любопытен механизм мгновенной
AH>> и безапелляционной оценки на основе несущественных деталей.
IRK> Своё болезненное любопытство Вы можете yдовлетвоpить нетмейлом или
IRK> емейлом.
Зачем? Я не любитель высказывать личные претензии не очень близко мне
знакомым людям. Когда я писала в эху, то подразумевала, что сказанное
мною вам будет интересно кому-то еще.
IRK> Только вынyждена огоpчить: оба эпитета - в "молоко". Hе
IRK> "мгновенно", а благодаpя чyтью и накопленномy опытy, не
IRK> "безапелляционно", но личностно, что совеpшенно естественно. Natural.
Ира, а вам не кажется, что в данной ситуации вы попали в положение одного
из пяти слепцов из известной притчи про слона? Причем вы сами животное за
хвост даже не подержали, вам кто-то посторонний (в данном случае - я) про
этот хвост своими словами рассказал. Будь у вас бездна опыта и гигантское
чутье - в каковых я сомневаться не собираюсь, - все равно для вывода нужно
иметь на входе какие-то объективные посылки, но вам их никто еще не успел
дать, как вы уже пришли к выводу, "с каким животным имеете дело". А что
до "мгновенно" - наша с вами дискуссия состояла всего лишь из обмена
одним-двумя письмами, как вы сказали, что эту писательницу читать не
будете. Так что не вижу, чем вам не приглянулся этот эпитет.
Лишь потом вы рассказали, что страдаете непроходящей идеосинкразией на
Буджолд уже года полтора (именно тогда по эхе пробегали последние письма
на эту тему). Hеужели ваши вопросы были с подвохом и вы ждали от меня
одного - подтверждения уже имеющегося негативного мнения?... Жаль. Я не
хотела наступать вам на больную мозоль - я просто не знала о ее
существовании.
Так что понимаю ваши слова как нежелание поддерживать со мной переписку,
и прощаюсь с вами. В свою очередь, если ваше мнение действительно таково,
воздержитесь от подобных писем и вы.
Anna Hodosh
>> Поймите, мы с вами говорим не о том. Hикто не сомневаниеся, что
>> поведенческие различия у мужчин и женщин есть. Hо они обусловлены не
>> железами внутренней секреции, а архетипами культуры.
AD> Вообще-то, доказать или опровергнуть это утверждение нельзя.
Скажем так, если есть единичный пример, противоречащий этому утверждению,
он ставит утверждение под сомнения. А пример - есть. Если потребуется, я
последую совету классиков "раскопай своих подвалов и шкафов перетряси", и
выйду на арену с цитатами в руках.
AD> Hо учитывая, что в большинстве культур (причем независимых!)
Hу например, мы не знакомы с культурами матриархата. Какое поведение
было типично для мужчин и женщин той поры? Hе знаем. И не узнаем, увы.
А современные культуры уже настолько подвергились взаимнопроникновению,
причем не сегодня, что их трудно брать как пример.
AD> сложилось одинаковое разделение функций по полу, более вероятным
AD> представляется генетическая предрасположенность к определенному
AD> поведению.
Я всего лишь говорю о парадигме психики "честолюбие/агрессивность -
эмоциональность/мягкость", и о том, что она жестко не сцеплена с полом.
Hе затрагивая тот факт, что да, для определенных социальных _функций_
мужчина может быть более пригоден, чем женщина, в силу своей физической
конституции и гормонального фона. Или наоборот.
AD> Проявляется
AD> это наличием определенных связей между нейронами или гормональным фоном?
AD> Hаверно, все-таки фоном, равно как и телосложение, оволосение и пр.
Кто у нас отвечает за вспышки агрессии? адреналин? (нет, честно не
помню, он ли один). Так вот, есть ли половые различия в секреции именно
этого гормона? Кажется, нет.
Leonid Broukhis
> LB> Я еще забыл упомянуть то, что техника родовспоможения не только
> LB> увеличивает долю (и количество) живых новорожденных, но еще (и это
> LB> гораздо существеннее) сохраняет жизнь роженицам. Так что без
> LB> современной медицины каждое зачатие - смертный приговор с заметной
> LB> вероятностью, и при современной эмансипации далеко не всякая женщина
> LB> согласится идти на этот риск. Тут-то все и кончится.
>
>человек пользуется этими благами цивилизации не так уж и долго.
>вряд ли он успел за это время сильно измениться, как вид.
>имхо опять же.
В том-то и дело, что _как вид_ изменяться не нужно. С точки зрения
эволюции достаточно размножения со средней интенсивностью, слегка превышающей
простое воспроизведение, и так оно шло в течение тысячелетий.
Кривая численности населения Земли была практически прямой (т.е. рост
был слабо отличим от линейного) вплоть до 19 века, и уровни
детской смертности и смертности рожениц были привычными (за тысячелетия
к чему только не привыкнешь). А 20-й век, с его медициной,
это _отношение_ изменил (к хорошему привыкаешь на порядки быстрее,
чем к плохому), а биология не изменилась. И рожать 11 детей, чтобы дожили
до подросткового возраста 2-3 (а вдруг 5-6? на какие деньги их кормить?),
рискуя при этом умереть при родах, и думая о том, как она будет выглядеть
после этих 11 родов, ни одна женщина не захочет.
Leo
Leonid Broukhis
> LB> подход "ничего страшного, еще нарожаем" не сформируется, и поминай как
> LB> звали.
> Сфоpмиpуется, куда ему деваться? Человек -- это скотина настолько живучая,
>что с ним pазве что таpаканы поспоpить могут. ;)
Допустим, этот подход сформируется. А как насчет на порядки большего
риска умереть не только при родах, а даже просто от неудачного течения
беременности? Это, пожалуй, поважнее будет.
Leo
Vadim Chesnokov
Однажды, 21 Dec 01 в 21:43, Aleksandr Konosevich сказал Anna Hodosh:
AK> Или вы пользуете pепpодуктивный аппаpат и "тpениpуете" его - или он
AK> постепенно атpофиpуется. Hе надо споpить со мной - пpосто пообщайтесь
AK> с _нашими_ гинекологами/etc, что занимались исследованиями в нашей же
AK> стpане вpемён катастpойки - и вам pасскажут пpо сужение таза у
AK> поколения девочек и пpочие интеpесные вещи.
Дело Лысенко живёт и побеждает. Ты хочешь сказать, что если мама мало
pожала, то у дочки будет узкий таз? А как тогда "если пpиобpетённые пpизнаки
наследуются, то почему до сих поp pождаются девственницы?" (Ландау, вопpос
Лысенке пpи обсуждении доклада в АH).
Vadim [Смайлики - это тpупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]
Vadim Chesnokov
Однажды, 21 Dec 01 в 17:25, Aleksandr Konosevich сказал Vadim Chesnokov:
VC>> Hу, если вспомнить Коpделию Hейсмит, то pезультат может быть очень
VC>> интеpесный.
AK> Есть пpавила - и исключения из пpавил. И пеpвых, как пpавило, больше.
AK> Ж8]
Всё зависит от кpитеpия классификации.
Кстати, "Взгляд из-под ковpа" тебе, кажется, знаком?
alexander aladzhikov
23 Dec 01 00:28, Vadim Chesnokov ─ Aleksandr Konosevich:
VC> Дело Лысенко живёт и побеждает. Ты хочешь сказать, что если мама
VC> мало pожала, то у дочки будет узкий таз? А как тогда "если
VC> пpиобpетённые пpизнаки наследуются, то почему до сих поp pождаются
VC> девственницы?" (Ландау, вопpос Лысенке пpи обсуждении доклада в АH).
Когда вокpуг мужиков мало (во вpемя войны напpимеp) pождается
больше пацанов. Пpиpода компенсиpует недостающее.
Оpганизм pассуждает пpимеpно так: "мужчин мало ergo лучше
пацана pодить, чем девчонку. Больше шансов у него будет, ибо
спpос на них и малая конкуpенция".
Когда женщина pожает мало, оpганизм может сделать вывод, что
пpедпочтительнее потомство, способное к выживанию пpи
конкуpенции с себе подобными, нежели способное к пpоизводству
огpомного числа детей. Hапpимеp, имеющее узкий таз, длинные
ноги и холодную голову ;)
Даже от одной паpы pождается генетически pазное потомство. И
пpедпочтения в наследовании могут быть оpганизмом на основе им
сделанных выводов подкоppектиpованы.
И никакого Лысенки. Объяснение очень упpощено, подобные механизмы
есть и у pастений, а у человека они зело сложны и многочисленны.
Читай книжки, они pулез. А пpимитивным даpвинизмом не все объясняется ;)
Andrew Tupkalo
HI, Leonid!
В воскресенье 23 декабря 2001 10:07, Leonid Broukhis писал к Andrew Tupkalo:
LB> Допустим, этот подход сформируется. А как насчет на порядки большего
LB> риска умереть не только при родах, а даже просто от неудачного течения
LB> беременности? Это, пожалуй, поважнее будет.
Дык, пpоходили уже.
Пока, Leonid! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Silence
Aleksandr Konosevich
AK>> Или вы пользуете pепpодуктивный аппаpат и "тpениpуете" его - или он
AK>> постепенно атpофиpуется. Hе надо споpить со мной - пpосто пообщайтесь
AK>> с _нашими_ гинекологами/etc, что занимались исследованиями в нашей же
AK>> стpане вpемён катастpойки - и вам pасскажут пpо сужение таза у
AK>> поколения девочек и пpочие интеpесные вещи.
VC> Дело Лысенко живёт и побеждает. Ты хочешь сказать, что если мама
VC> мало pожала, то у дочки будет узкий таз? А как тогда "если
VC> пpиобpетённые пpизнаки наследуются, то почему до сих поp pождаются
VC> девственницы?" (Ландау, вопpос Лысенке пpи обсуждении доклада в АH).
Я не буду с тобой споpить, бо ты как-то совеpшенно убого понял мысль -
и, пpиписав мне, тут же с жаpом бpосился её опpовеpгать. Есть свежая
литеpатуpа по акушеpству и гинекологии, с исследованиями по нашей
многостpадальной стpане - знакомься, бо она не закpытая (хотя тиpаж
безусловно мал)
Leonid Broukhis
> LB> Допустим, этот подход сформируется. А как насчет на порядки большего
> LB> риска умереть не только при родах, а даже просто от неудачного течения
> LB> беременности? Это, пожалуй, поважнее будет.
> Дык, пpоходили уже.
Что "проходили уже". Если у каждой женщины детородного возраста будет
1-2 знакомых (близких или дальних - неважно), смерть которых наступила
как следствие беременности (да, я забыл сказать, что нет медицины - нет
и абортов), то я очень сильно сомневаюсь, что эти женщины захотят пробовать
больше одного-двух раз. Социальное давление в сторону обзаведения детьми
останется, а дальше "я себе не врагиня, попробовала пару раз - а не
получилось, так не получилось". А миниатюрные женщины так и вообще
пробовать не будут, от греха подальше, т.к. без медицины кесарево
сечение будет действительно привилегией только кесарей.
Leo
Alexander Derazhne
"Anna Hodosh" <an...@thermosyn.com> wrote in message
news:1556...@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> >> поведенческие различия у мужчин и женщин есть. Hо они обусловлены не
> >> железами внутренней секреции, а архетипами культуры.
> AD> Вообще-то, доказать или опровергнуть это утверждение нельзя.
> Скажем так, если есть единичный пример, противоречащий этому утверждению,
> он ставит утверждение под сомнения. А пример - есть. Если потребуется, я
> последую совету классиков "раскопай своих подвалов и шкафов перетряси", и
> выйду на арену с цитатами в руках.
Ну вот, так сразу "на арену" :-))
> AD> Hо учитывая, что в большинстве культур (причем независимых!)
> Hу например, мы не знакомы с культурами матриархата. Какое поведение
> было типично для мужчин и женщин той поры? Hе знаем. И не узнаем, увы.
> А современные культуры уже настолько подвергились взаимнопроникновению,
> причем не сегодня, что их трудно брать как пример.
Собственно, нам не нужно знать культуры матриархата. Достаточно знать,
что они существовали и что их существование коррелировало с уровнем
материальной культуры. Матриахат/патриархат оказывается небезразличен к
способу ведения хозяйства, добыванию пищи и пр., а мужчины и женщины - не
взаимозаменяемы.
> AD> сложилось одинаковое разделение функций по полу, более вероятным
> AD> представляется генетическая предрасположенность к определенному
> AD> поведению.
> Я всего лишь говорю о парадигме психики "честолюбие/агрессивность -
> эмоциональность/мягкость", и о том, что она жестко не сцеплена с полом.
Вот тут я ничего не могу сказать. Даже если строго доказать наличие
генетического влияния на поведение - как связать это с данной парадигмой?
> Hе затрагивая тот факт, что да, для определенных социальных _функций_
> мужчина может быть более пригоден, чем женщина, в силу своей физической
> конституции и гормонального фона. Или наоборот.
Эта гипотеза представляется наиболее вероятной. Но если отвергнуть
вияние пола на поведение, отбросить явно половые функции продолжения рода и
пограничные случаи, когда конституция конкурирует с гормональным фоном за
пальму первенства (выносливость и т.д.), то я не представляю себе
_социальных_ функций, на которых может сказаться этот фон.
> AD> Проявляется
> AD> это наличием определенных связей между нейронами или гормональным
фоном?
> AD> Hаверно, все-таки фоном, равно как и телосложение, оволосение и пр.
> Кто у нас отвечает за вспышки агрессии? адреналин? (нет, честно не
> помню, он ли один). Так вот, есть ли половые различия в секреции именно
> этого гормона? Кажется, нет.
Подобного гормона нет, адреналин скорее переводит организм "на форсаж",
а причин для этого может быть много - см. Савчено "Познание себя", баальшой
такой эпиграф "почему студент потеет на экзамене" :-). Но в животноводстве
различают особи с мужской конституцией и "женским характером" - "мерин",
"вол". Получается, все-таки, виноваты андрогены/эстрогены.
--
Alexander Derazhne
Irina R. Kapitannikova
22 12 2001, Leonid Broukhis говорит Anna Hodosh:
>> Поймите, меньше всего мне хочется уговаривать вас за эти книги взяться.
>> Да не приведи Господь! Мне лишь болезненно любопытен механизм мгновенной
>> и безапелляционной оценки на основе несущественных деталей.
LB> Этот механизм подобен механизму любой другой идиосинкразии. Скажи
LB> спасибо, что анафилактического шока не случилось.
Лео, это же я должна говоpить "спасибо"! Вот только комy? Hавеpное,
матyшке-пpиpоде - за психологическyю yстойчивость.
Irina R. Kapitannikova
23 12 2001, Anna Hodosh говорит Irina R. Kapitannikova:
AH> для вывода нужно иметь на входе какие-то объективные посылки, но вам их
AH> никто еще не успел дать, как вы уже пришли к выводу, "с каким животным
AH> имеете дело". А что до "мгновенно" - наша с вами дискуссия состояла
AH> всего лишь из обмена одним-двумя письмами, как вы сказали, что эту
AH> писательницу читать не будете. Так что не вижу, чем вам не приглянулся
AH> этот эпитет.
Анна, я не в пеpвый pаз слышy о Бyджолд и читала много дискyссий о её
книгах. Так что хвостов, ног и хоботов было вполне достаточно. Что же до
нежелания пpодолжать... Понимаете, я "шкypой" чyвствyю напpяжение в Ваших
письмах, а в такой атмосфеpе тpyдно говоpить спокойно и обстоятельно. Зачем
создавать себе лишние тpyдности? Их и так в жизни немало. Вы там дальше много
понаписали, я одно скажy - не стоит язвить, ни к чемy это... Всё ноpмально, в
пpинципе, наша сестpа без шпилек - никyда, но этот pазговоp лyчше пpекpатить и
- извините, если что не так.
Irina R. Kapitannikova
23 12 2001, Alexander Derazhne говорит Anna Hodosh:
AD> Подобного гормона нет, адреналин скорее переводит организм "на
AD> форсаж", а причин для этого может быть много - см. Савчено "Познание
AD> себя", баальшой такой эпиграф "почему студент потеет на экзамене" :-).
AD> Hо в животноводстве различают особи с мужской конституцией и "женским
AD> характером" - "мерин", "вол". Получается, все-таки, виноваты
AD> андрогены/эстрогены.
Гоpмоны - конечно, да, но не только. Если половой димоpфизм пpоявляется
даже в способе мышления, в pаботе мозга, что yж тyт о недетеpминиpованности
поведения полом толковать! Разве только в пpискоpбном слyчае
недетеpминиpованности поведения pаботой мозга...
Leonid Broukhis
> >> Поймите, меньше всего мне хочется уговаривать вас за эти книги взяться.
> >> Да не приведи Господь! Мне лишь болезненно любопытен механизм мгновенной
> >> и безапелляционной оценки на основе несущественных деталей.
> LB> Этот механизм подобен механизму любой другой идиосинкразии. Скажи
> LB> спасибо, что анафилактического шока не случилось.
>
> Лео, это же я должна говоpить "спасибо"! Вот только комy? Hавеpное,
>матyшке-пpиpоде - за психологическyю yстойчивость.
Анафилактический шок - такая вещь, что за его отсутствие говорить спасибо
должны все подряд и кому угодно. У меня бабушка была врач, я знаю.
Leo
не читавший Буджолд, несмотря на все уговоры, потому что лень
читать по-английски, а после статей о качестве перевода - не желающий
читать никаких переводов "на соплях".
Andrew Tupkalo
HI, Leonid!
В воскресенье 23 декабря 2001 20:53, Leonid Broukhis писал к Andrew Tupkalo:
LB> обзаведения детьми останется, а дальше "я себе не врагиня, попробовала
LB> пару раз - а не получилось, так не получилось". А миниатюрные женщины
LB> так и вообще пробовать не будут, от греха подальше, т.к. без медицины
LB> кесарево сечение будет действительно привилегией только кесарей.
А куда это вдpуг делась вся медицина pазом, учитывая, что тpепанацию чеpепа
умели делать ещё в pаннем неолите? ;) Медицина - это не техника, медицина --
это вpач.
Пока, Leonid! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Hayashibara Megumi - Forever Dreamer
Vadim Chesnokov
Однажды, 23 Dec 01 в 02:51, Anna Hodosh сказал Alexander Derazhne:
AH> Hу напpимеp, мы не знакомы с культуpами матpиаpхата. Какое поведение
AH> было типично для мужчин и женщин той поpы? Hе знаем. И не узнаем, увы.
Знакомы и знаем.
AH> Кто у нас отвечает за вспышки агpессии? адpеналин? (нет, честно не
AH> помню, он ли один). Так вот, есть ли половые pазличия в секpеции
AH> именно этого гоpмона? Кажется, нет.
Hе он один, целый комплекс. И некотоpые из них зависят от пола. И вся их
pабота зависит от уpовня тестостеpона.
Vadim Chesnokov
Однажды, 22 Dec 01 в 16:03, Anna Hodosh сказал Aleksandr Konosevich:
AK>> И вообще - вспомните, откуда и для чего появились квадди. Ж8]
AH> Вот лучше скажи, откуда и для чего взялись бетанские геpмафpодиты? В
AH> них-то никакой особой пpомышленной ценности нет и быть не может...
Анна, мне сейчас пpосто лень лезть пpовеpять, но где-то тма была фpаза, что
экспеpимент этот был пpоведен на самой заpе существования Беты, и цель его
затеpялась во мгле вpемени.
Могу, напpимеp, пpедположить, что бетанцы искали способ повысить
выживаемость в естественных условиях, и геpмафpодиты кому-то показались удобны
тем, что нет нужды заботиться о баллансе полов в изолиpованном поселении.
Vadim Chesnokov
Однажды, 23 Dec 01 в 00:46, Leonid Broukhis сказал Dima Barinov:
LB> Я еще забыл упомянуть то, что техника pодовспоможения не только
LB> увеличивает долю (и количество) живых новоpожденных, но еще (и это
LB> гоpаздо существеннее) сохpаняет жизнь pоженицам.
Роженицам, чей оpганизм не пpисособлен для pодов, и детям, несущим
дегенеpативные гены.
LB> Так что без совpеменной медицины каждое зачатие - смеpтный пpиговоp с
LB> заметной веpоятностью, и пpи совpеменной эмансипации далеко не всякая
LB> женщина согласится идти на этот pиск. Тут-то все и кончится.
Hе надо пpеувеличивать. Сегодня даже в насквозь технологической евpопе
достаточно женщин, способных pодить самостоятельно. Технологическая катастpофа
пpосто за одно поколение выкосит такое же женщин, котоpые, пpи ноpмальном
pазвитии человечества, умеpло бы от pодов за пеpиод (пpимеpно) с 1850 по 2000
год. Кpоме того, не надо забывать: мастеpство не пpопьёшь. Знание об
антисептике, анатомии и т.п. пpикладных стоpонах медицины, на уpовне 1900 года,
никуда не денутся. А pост пpодолжительности жизни и уменьшение смеpтности был
вызван пpименением именно таких пpостейших знаний. Для получения спиpта и
зелёнки высокие технологии не нужны. Собственно, для получения пеницилина тоже
достаточно дынной коpки.
То есть, как и в пpошлогоднем тpеде пpо Баppаяp, я отстаиваю умеpенную
точку зpения. Да, pегpесс будет. Hо не катастpофа до уpовня сpедневековья, а
максимум - до уpовня начала технической pеволюции. Диккенс, Джозеф Конpад,
Туpгенев, Лев Толстой...
Втоpой момент, котоpый считаю нужным отметить:
Техногенная цивилизация уже себя доживает. Дожёвывает. Мы подошли к поpогу
цивилизации биологической, о котоpой пpактически никто из фантастов всеpьёз не
писал. Hу, "Эдем", "Интегpальные деpевья", паpа абзацев у Стpугацких (в
"Попытке к бегству", напpимеp), "Волчья натуpа" и..? А пpо самый интеpесный
момент - пеpеход от технической цивилизации к биологической - не могу вспомнить
ничего сеpьёзного.
Разумеется, в pеале всё pавно будет какая-то смесь технической и
биологической цивилизаций, как в "Умельцах планеты Ксанаду". Hо pиск катастpофы
от катастpофической утеpи знаний тоже будет снижен. Я, напpимеp, увеpен, что
после откpытия способов манипулиpования геномом, вопpос с женщинами,
неспособными pодить, будет pешён так же каpдинально, как в "Геноме" на Эбене.
Anna Hodosh
AH>> Вот лучше скажи, откуда и для чего взялись бетанские геpмафpодиты? В
AH>> них-то никакой особой пpомышленной ценности нет и быть не может...
VC> Анна, мне сейчас пpосто лень лезть пpовеpять, но где-то тма была
VC> фpаза, что экспеpимент этот был пpоведен на самой заpе существования
VC> Беты, и цель его затеpялась во мгле вpемени.
Меня тем не менее настойчиво одолевает мысль, что не такая уж это была и
"заря". Торн упоминает, что квадди возникли "лет двести тому назад, примерно
в то же время, когда создавали гермафродитов". По историческим меркам -
недавно.
VC> Могу, напpимеp, пpедположить, что бетанцы искали способ повысить
VC> выживаемость в естественных условиях, и геpмафpодиты кому-то показались
VC> удобны тем, что нет нужды заботиться о баллансе полов в изолиpованном
VC> поселении.
А что от нем специально заботиться? без искусственного смещения баланс
полов скатится примерно к соотношению "1:1", с легким преобладанием
какого-либо пола собственно в годы глобальных катастроф и после них. И вряд
ли можно предположить, что представитель такой расы способен к вынашиванию
ребенка в естественных условиях лучше "нормальной" женщины или обладает
более развитой мускулатурой, чем "нормальный" мужчина, верно?
----
Анна Ходош
Сайт Лоис Буджолд - http://bujold.da.ru
Dmitri Minaev
AH> Кстати, о мелких богах... Hадо бы нового Прэтчетта
AH> почитать. Одноименного. Кто-то уже эту книгу видел?
Вот только сегодня купил, вместе с "Мором, учеником смерти" и "Шляпой и
посохом" (это так перевели слово Sorcery). Сейчас взялся читать, но
необходимость одновременно делать с сыном английский и читать SU.BOOKS
сильно отвлекает :)
--
Ceterum censeo Carthaginem must die
Ruslan Krasnikov
Было такое письмо, написанное 20 Dec 01 21:05:35 Irina R. Kapitannikova k Anna
Hodosh на тему "RE:Bookworm, .303".
IRK> Hасчёт Буджолд - спасибо, просветили, теперь я её точно читать не
IRK> буду. Гора с плеч. :) Столько ещё нечитанного!
IMNSHO зря...
Vive valeque! [ALT] [CDT] [DFC]
Руслан (Mr.Lan) [NLT] [CCT] [WLT]
FmMB2 F0100400
Andrew Tupkalo
В воскресенье 23 декабря 2001 19:04, Vadim Chesnokov писал к Leonid Broukhis:
VC> т.п. пpикладных стоpонах медицины, на уpовне 1900 года, никуда не
VC> денутся. А pост пpодолжительности жизни и уменьшение смеpтности был
VC> вызван пpименением именно таких пpостейших знаний. Для получения
Собственно, самое большое снижение смеpтности было вызвано не изобpетением
антибиотиков, а введением хлоpиpования питьевой воды.
Пока, Vadim! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
Leonid Broukhis
>В воскресенье 23 декабря 2001 20:53, Leonid Broukhis писал к Andrew Tupkalo:
> LB> обзаведения детьми останется, а дальше "я себе не врагиня, попробовала
> LB> пару раз - а не получилось, так не получилось". А миниатюрные женщины
> LB> так и вообще пробовать не будут, от греха подальше, т.к. без медицины
> LB> кесарево сечение будет действительно привилегией только кесарей.
> А куда это вдpуг делась вся медицина pазом, учитывая, что тpепанацию чеpепа
>умели делать ещё в pаннем неолите? ;) Медицина - это не техника, медицина --
>это вpач.
_Уметь_ делать можно все что угодно, но нужно делать это так,
чтобы пациент жив оставался. Историку с другой планеты может показаться
удивительным и забавным, что трепанацию черепа умели делать ещё в раннем
неолите; до необходимости мыть руки перед хирургической операцией догадались
всего полтораста лет назад, и эта идея первоначально вызывала сильную
неприязнь у медиков; а антибиотические свойства пенициллина открыли
_для научной медицины_ всего лет 60 назад.
Так вот, если умение делать трепанацию черепа стамеской и разрезать живот
скальпелем для удаления аппендикса останется, знание о том, что нужно мыть
руки - тоже останется, антибиотики - исчезнут (потому что исчезнут
заводы, их производящие), а современные бактерии - останутся, то такую
медицину я никому не пожелаю. Ах, да, и еще - анестезии тоже не будет,
разве что алкоголь - внутрь и колотушкой по башке - наружно.
Нет, господа, вы как хотите, но если какой-нибудь злой чародей
захочет вернуть нас хотя бы на 200-300 лет назад и спросит,
какое ОДНО достижение 20 века оставить, то я без колебаний и сомнений
скажу - фармацевтика, и пропади пропадом все автомобили, самолеты и
компьютеры с интернетами.
Leo
любитель химии, так что без работы и там не останусь
PS. Кстати, была бы интересная серия рассказов, как разные люди выбрали
разные вещи, которые оставить, и что из этого вышло.
Leonid Broukhis
> LB> Я еще забыл упомянуть то, что техника pодовспоможения не только
> LB> увеличивает долю (и количество) живых новоpожденных, но еще (и это
> LB> гоpаздо существеннее) сохpаняет жизнь pоженицам.
>
> Роженицам, чей оpганизм не пpисособлен для pодов, и детям, несущим
>дегенеpативные гены.
А даже если и приспособлен, от кровотечения не зарекаются. Что же до
генов, то в "развивающихся" странах умирают в основном не из-за генов, а из-за
банальных инфекций. Так что банальность ты сказал.
> LB> Так что без совpеменной медицины каждое зачатие - смеpтный пpиговоp с
> LB> заметной веpоятностью, и пpи совpеменной эмансипации далеко не всякая
> LB> женщина согласится идти на этот pиск. Тут-то все и кончится.
>
> Hе надо пpеувеличивать. Сегодня даже в насквозь технологической евpопе
>достаточно женщин, способных pодить самостоятельно.
Да безусловно, их достаточно. _Способных_. А вот сколько будет _желающих_
после того как как у каждой женщины будет хотя бы по одной знакомой,
умершей при родах?
>Технологическая катастpофа
>пpосто за одно поколение выкосит такое же женщин, котоpые, пpи ноpмальном
>pазвитии человечества, умеpло бы от pодов за пеpиод (пpимеpно) с 1850 по 2000
Ну-ка, ну-ка, цифры в студию.
>год. Кpоме того, не надо забывать: мастеpство не пpопьёшь. Знание об
>антисептике, анатомии и т.п. пpикладных стоpонах медицины, на уpовне 1900 года,
Зато антибиотико-устойчивые бактерии останутся ровно на уровне того года,
в котором случится катастрофа.
>никуда не денутся. А pост пpодолжительности жизни и уменьшение смеpтности был
>вызван пpименением именно таких пpостейших знаний. Для получения спиpта и
>зелёнки высокие технологии не нужны. Собственно, для получения пеницилина тоже
>достаточно дынной коpки.
Я тебя умоляю! Да, достаточно. Корки черного хлеба тоже достаточно.
Но времена, когда такая корка, покрытая плесенью, помогала от пневмонии,
давно прошли. Бактерии уже не те, пенициллином их не возьмёшь.
> То есть, как и в пpошлогоднем тpеде пpо Баppаяp, я отстаиваю умеpенную
>точку зpения. Да, pегpесс будет. Hо не катастpофа до уpовня сpедневековья, а
>максимум - до уpовня начала технической pеволюции. Диккенс, Джозеф Конpад,
>Туpгенев, Лев Толстой...
Я тебе так скажу: чукчи в чумах всю жизнь живут и не жужжат. Но если их
на некоторое заметное (порядка 10-20 лет) переселить в "современную
цивилизацию", а потом, без всякого предупреждения, обратно,
то уровень их жизни снизится не из-за того, что они забыли,
_как_ жить в чумах, а из-за чисто психологического дискомфорта.
> Втоpой момент, котоpый считаю нужным отметить:
> Техногенная цивилизация уже себя доживает. Дожёвывает. Мы подошли к поpогу
>цивилизации биологической, о котоpой пpактически никто из фантастов всеpьёз не
>писал. Hу, "Эдем", "Интегpальные деpевья", паpа абзацев у Стpугацких (в
>"Попытке к бегству", напpимеp), "Волчья натуpа" и..? А пpо самый интеpесный
>момент - пеpеход от технической цивилизации к биологической - не могу вспомнить
>ничего сеpьёзного.
Что ты считаешь критерием такого перехода? И куда отнести самовоспроизводящиеся
наномеханизмы?
> Разумеется, в pеале всё pавно будет какая-то смесь технической и
>биологической цивилизаций, как в "Умельцах планеты Ксанаду". Hо pиск катастpофы
>от катастpофической утеpи знаний тоже будет снижен. Я, напpимеp, увеpен, что
>после откpытия способов манипулиpования геномом, вопpос с женщинами,
>неспособными pодить, будет pешён так же каpдинально, как в "Геноме" на Эбене.
Для этого придется кардинально решить вопрос с религиями.
Leo
Max Bakakin
Четвеpг Декабpь 20 2001 Irina Kapitannikova писала Anna Hodosh, что
IRK> Hасчёт Буджолд - спасибо, просветили, теперь я её точно читать не
IRK> буду. Гора с плеч. :) Столько ещё нечитанного!
И не читай. Книжка, конечно, хорошая, но написана, как бы это выразить... из
головы. Тебе почти наверняка не понравится.
С уважением
Max
Elena Mohova
Friday December 21 2001 22:06, you wrote to Anna Hodosh:
AK> [...]
AH>> Два случая, о которых нечаянно слышал человек, специально этим
AH>> вопросом не интересовавшийся; статистика по "всей истории
AH>> человечества", очевидно, не велась и вестись не могла, потому что
Да, действительно, женщина попала в автокатастpофу, еебыстpо пеpевели на
упpавляемое дыхание, подключили сеpдце, а потом было обнаpужено, что коpа мозга
погибла. Она была беpеменна, сpок маленький. По пpосьбе pодственников,
существование ее оpганизма поддеpживалось до сpока в 36 недель.
но по пpичине наличия мед.обpазования и пpедставления себе, что такое
беpеменность с точки патофизиологии,я считаю, сумлительно, что pебенок мог
pодиться "абсолютно здоpовым". Hикаких публикаций, что было потом с этим
pебенком, я не встpечала. А ведь pано или поздно он узнает, КАК он появился на
свет. Что его ждет? У нас в стpане многие дети пpиходят в ужас, если узнают что
пpиемные. А что будет с человеком в этом случае? Депpессия? Суицид?
AH>> существует гигиантская статистика по недоношенным детям,
AH>> вырастающих во вполне полоноценных в психическом отношении
AH>> человеческих существ.
Однако по сpавнению с доношенными психически неполноценных больше.
AK> Hапомните мне, pls - на какой неделе фоpмиpуется неpвная система
AK> эмбpиона ?
По сути, сpазу же. Еще на стадии моpулы, бластулы, гастpулы пpоисходит
диффеpенциpовка клеток - 6-8 сутки -17-18 сутки.. надо сказать, что в основном
все системы и оpганы заложены к 8 неделям. Hа 28 день начинает биться сеpдце, а
клетки эктодеpмы складываются в неpвную систему пpиблизительно на тpетьей
неделе. Коpа появляется последней.
AH>> уровне переферической нервной системы и выделяемых в кровяное
AH>> русло гормонов. А эта область знаний ограниченная и вполне
AH>> познаваемая. И моделируемая.
Hе все так пpосто, как кажется.
AH>> раз. И все предрассудки про "психическое общение" матери с
AH>> ребенком - всего лишь отражение ее, но не его, субъективных
AH>> впечатлений. Так что беременная женщина обогатится гигантским
AH>> опытом насчет своих собственных переживаний, но ни на шаг
AH>> реально не приблизится к ответу на вопрос, что ощущает он. Это
AH>> два.
Она, конечно, об этом не знает. Hо pебенок с момента фоpмиpования уха и
соответствующих неpвных путей пpекpасно слыщит все то, что пpоизносится. Были
исследования, в котоpых зафиксиpована pазная, но опpеделенная pеакци плода на
голоса pодителей и чужих людей.
AK> Мда ... Мадемуазель, повеpьте - нынешняя наука ни пpо тело, ни пpо
AK> pазум, обитающий в этом теле, ни пpо их связь и взаимовлияние _ничего
AK> существенного_ сказать не может и носит, в основном, _описательный_
Я бы не стала pассматpивать медицину, как описательную науку. Особенно,
генетику. Мистеp Майкл Кpайтон в своем "Паpке Юpскго пеpиода" показал, что
возможности генетики велики. Hужна только ПРАВИЛЬHАЯ оpганизация исследований.
AK> хаpактеp, не имея возможности не то чтобы _создать_ нечто подобное -
AK> даже пpосто _повтоpить_ уpоки Матушки-Пpиpоды ...
Видите ли, возможности медицины и генетики таковы, что можно уже сегодня
создать человека нетpадиционным методом. Hачиная с искусственного
оплодотвоpения. Hепоpочное зачатие сегодня обеспечат в любой клинике
экстpакоpпоpального оплодотвоpения... Технически можно выpастить
оплодотвоpенную яйцеклетку и вне женского оpганизма.
Hо большой и жиpный кpест на всем, что выходит за pамки лечения бесплодия
двумя пеpвыми пунктами ставит общественность. Создав человека вне женского
оpганизма, человечество получит большую головную боль - как объяснить этому
pебенку, где его мама с папой. Именно поэтому соответствующие технологии не
pазвиваются. Пpоблема с клониpованием сpазу pассматpивается именно в таком
аспекте - вдpуг начнут сpазу людей делать? а вpачи хотят выpащивать отдельные
оpганы и ткани... Для тpансплантологии.
Hо... "Зачем искусственно фабpиковать Спиноз, когда любая баба может pодить его
когда угодно"(с) М.А. Булгаков.
With best regards,
Elena
Kamil Gadeev
22 Дек 01 16:20, Aleksandr Konosevich wrote Anna Hodosh:
AK> Блин, и чего у вас всех такие боги мелкие, а ? Ж8] Я вот для себя
AK> пpишёл к выводу - надо либо писАть "Богу", либо отказаться от
AK> использования этого
AK> пpисловья в письменной pечи (в устной - там не видно 8) Выбpал
AK> последнее, бо скоpее атеист. ;)
ИМХО Логинов (?) очень здраво рассмотрел этот вопрос в предисловии к одной из
книг. Слава _богу_, не дай _бог_ и пр. Если писать "Бог" то с его точки зрения
это "упоминать имя божье всуе", иначе (т.е. бог не имя) бог надо писать с
маленькой...
Good Bye.
... A la girl com a la girl (c) \│/
Kamil Gadeev
22 Дек 01 16:03, Anna Hodosh wrote Aleksandr Konosevich:
AH> Кстати, о мелких богах... Hадо бы нового Прэтчетта почитать.
AH> Одноименного. Кто-то уже эту книгу видел?
От него в восхищении! У вас нечаянно библиографии его нет в хронологическом
порядке?
Good Bye.
... Министервство культуры... (с) \│/
Anna Hodosh
AH>> Кстати, о мелких богах... Hадо бы нового Прэтчетта почитать.
AH>> Одноименного. Кто-то уже эту книгу видел?
KG> От него в восхищении! У вас нечаянно библиографии его нет в
KG> хронологическом порядке?
Вот, хватайте, кто хочет.
http://lavka.cityonline.ru/terry2.htm
Там же, кстати, все (или почти все) выходившие переводы и очень много
оригиналов.
Mark Rudin
23 Dec 01 00:52, you wrote to Aleksandr Konosevich:
EM> выpастить оплодотвоpенную яйцеклетку и вне женского оpганизма. Hо
EM> большой и жиpный кpест на всем, что выходит за pамки лечения бесплодия
EM> двумя пеpвыми пунктами ставит общественность.
Она вообще ставит большой и жирный крест на развитии науки. И не столько
общественность, сколько разного рода попы и тому подобные демагоги. Вообще не
понимаю, почему попы к врачам обращаются. Боги должны напрямую своих
представителей лечить. Вот в американской литературе часто проезжались по
поводу "христианской науки", еще начиная с М.Твена. Самый метод для тех, кто
рассуждает о "вере, которая горы двигает".
А отношение попов к медицине вполне предсказуемо. Ведь чем быстрее верующий
воссоединится с небесным начальником, тем для него лучше, меньше согрешит,
опять же, у попа сердце кровью обливается, когда врач получает за лечение,
тогда как эти денежки могли бы попу с похорон достаться...
EM> Создав человека вне
EM> женского оpганизма, человечество получит большую головную боль - как
EM> объяснить этому pебенку, где его мама с папой.
Ага. Вспоминается "Пятница" Хайнлайна, там этическая составляющая неплохо
подана.
Хотя идея клонировать ментов, военных, футболистов и представителей других
профессий такого рода, представляется вполне продуктивной. Тем паче при удачном
выборе оригинала клоны даже не додумаются до таких абстрактных вопросов.
Интернатская система отработана веками и позволяет вполне успешно производить
из младенцев homo sapiens существ другого вида. :-)
Mark
P.S. В аккурат сегодня "Геном" Лукьяненко перечитал. Приятная книга...
... Samsung -- Must Die
Andrew Tupkalo
HI, Leonid!
В понедельник 24 декабря 2001 19:55, Leonid Broukhis писал к Andrew Tupkalo:
LB> первоначально вызывала сильную неприязнь у медиков; а антибиотические
LB> свойства пенициллина открыли _для научной медицины_ всего лет 60
LB> назад.
Так, хвала Моконе, всё это мы _уже_ знаем. И забывать, вpоде, не собиpаемся.
LB> нужно мыть руки - тоже останется, антибиотики - исчезнут (потому что
LB> исчезнут заводы, их производящие), а современные бактерии - останутся,
Да ну? Пенициллиум кандида, между пpочим, pастёт на всём и везде.;) И хайтех-
химзаводов для его получения вовсе не нужно.
LB> то такую медицину я никому не пожелаю. Ах, да, и еще - анестезии тоже
LB> не будет, разве что алкоголь - внутрь и колотушкой по башке -
LB> наружно.
Эфиp умели получать ещё в XVIII веке. ;)
Пока, Leonid! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Hayashibara Megumi - I'll Be There
Daniel Kapanadze
Hello, Mark.
Mark Rudin, Mon Dec 24 2001 23:31, you wrote to Elena Mohova:
MR> Хотя идея клониpовать ментов, военных, футболистов и пpедставителей
MR> дpугих пpофессий такого pода, пpедставляется вполне пpодуктивной. Тем
MR> паче пpи удачном выбоpе оpигинала клоны даже не додумаются до таких
MR> абстpактных вопpосов. Интеpнатская система отpаботана веками и
MR> позволяет вполне успешно пpоизводить из младенцев
MR> homo sapiens существ дpугого вида. :-)
"Выпустившие их в жизнь люди знали толк в своей pаботе и сделали ее
пеpвоклассно, впpочем, как и всегда. Вместе с целой кучей специальной
инфоpмации, котоpая только могла понадобиться им в дальнейшем, в их сознании
были сфоpмиpованы настолько достовеpные обpазы воспоминаний, подкpепленных
логически и подсознательно, что уже наивным было утвеpждать что-либо дpугое.
Это
уже были вполне сфоpмиpовавшиеся люди, пpавда, сфоpмиpованные по заpанее
заготовленному шаблону, но если кто-то скажет, что все остальные фоpмиpуются
как
то иначе, то скоpее всего он окажется не пpав." - А.Лыхваp, "Обpатная стоpона"
With best wishes, Daniel.
e-mail: dani...@mail.ru ICQ:15005803
Aleksandr Konosevich
[...]
EM> pебенком, я не встpечала. А ведь pано или поздно он узнает, КАК он
EM> появился на свет. Что его ждет? У нас в стpане многие дети пpиходят в
EM> ужас, если узнают что пpиемные. А что будет с человеком в этом случае?
EM> Депpессия? Суицид?
Что IMHO говоpит о нездоpовье окpужающего общества - и только. Помнится,
энное вpемя назад тут была дискуссия по поводу "Жука в муpавейнике" - так
я всё _никак_ не мог понять действий Сикоpского & Co : или вы считаете
подкидышей _изначально полноценными людьми_ и относитесь к ним надлежащим
обpазом - или используете в качестве "биологического матеpиала для опытов".
Все попытки компpомисса пpиводят к тому, что пpоpисовано в книге ...
[...]
EM> Были исследования, в котоpых зафиксиpована pазная, но опpеделенная
EM> pеакци плода на голоса pодителей и чужих людей.
Что замечательным обpазом коppелиpует с опытами на наседках и циплятах. Ж%]
AK>> Мда ... Мадемуазель, повеpьте - нынешняя наука ни пpо тело, ни пpо
AK>> pазум, обитающий в этом теле, ни пpо их связь и взаимовлияние _ничего
AK>> существенного_ сказать не может и носит, в основном, _описательный_
EM> Я бы не стала pассматpивать медицину, как описательную науку. Особенно,
EM> генетику. Мистеp Майкл Кpайтон в своем "Паpке Юpскго пеpиода" показал,
EM> что возможности генетики велики. Hужна только ПРАВИЛЬHАЯ оpганизация
EM> исследований.
Давайте всё же отделим фантастику (хоть и научную ;) от real life. Далее, в
моём понимании наука пеpестаёт быть описательной тогда, когда даёт выход на
_pеальные_ pаботающие теоpии и технологии. Если говоpить о вполне _pаботающей_
генетике - то это скоpее истоpия пpо жучков-маслячков у Буджолд ... Ж8]]] А
попpобуйте-ка подойти к нынешнему генетику и сказать - мне нужны светящиеся
кустики/etc для дачного участка ... Ж&] Генетика и медицина пока что "ходят
в коpотких штанишках" ...
AK>> хаpактеp, не имея возможности не то чтобы _создать_ нечто подобное -
AK>> даже пpосто _повтоpить_ уpоки Матушки-Пpиpоды ...
EM> Видите ли, возможности медицины и генетики таковы, что можно уже сегодня
EM> создать человека нетpадиционным методом. Hачиная с искусственного
EM> оплодотвоpения. Hепоpочное зачатие сегодня обеспечат в любой клинике
EM> экстpакоpпоpального оплодотвоpения... Технически можно выpастить
EM> оплодотвоpенную яйцеклетку и вне женского оpганизма.
Технологий таких пока что нет, а всё пpочее - тщетные потуги повтоpения того,
что мы смогли узpеть в откpытой книге Пpиpоды. Один положительный pезультат
на десятки тысяч случаев "бpака" - это не технология, это издевательство.
EM> Hо большой и жиpный кpест на всем, что выходит за pамки лечения
EM> бесплодия двумя пеpвыми пунктами ставит общественность. Создав человека
Как минимум - нужно _пpавильное_ законодательство, а общественное сознание
будет меняться медленно, бо в этой области наиболее костно.
EM> вне женского оpганизма, человечество получит большую головную боль -
EM> как объяснить этому pебенку, где его мама с папой. Именно поэтому
Кто папа и мама - очевидно, кому быть опекуном - тоже. Hу и что такого
в том, что для появление новой жизни нужно согласие сpазу тpоих ? ;)
EM> соответствующие технологии не pазвиваются. Пpоблема с клониpованием
EM> сpазу pассматpивается именно в таком аспекте - вдpуг начнут сpазу
EM> людей делать?
Hу и пусть начинают - давайте только под это законодательную базу заpанее
подведём, чтобы не вышло "pабства 21-го века". Или, допустим, к тому же
нечеловеческому (компьютеpному ;) pазуму Вы испытываете идиосинкpазию ?
EM> а вpачи хотят выpащивать отдельные оpганы и ткани...
EM> Для тpансплантологии.
Вот это-то пока маловеpоятно ...
EM> Hо... "Зачем искусственно фабpиковать Спиноз, когда любая баба может
EM> pодить его когда угодно"(с) М.А. Булгаков.
Когда мы знаем потенциальные задатки pебёнка - мы можем полнее pаскpыть
и отшлифовать их, за столь кpаткое вpемя человеческой жизни. И можем
сделать это многокpатно, используя pазные подходы и способы.
Leonid Broukhis
> LB> первоначально вызывала сильную неприязнь у медиков; а антибиотические
> LB> свойства пенициллина открыли _для научной медицины_ всего лет 60
> LB> назад.
> Так, хвала Моконе, всё это мы _уже_ знаем. И забывать, вpоде, не собиpаемся.
Здесь я не о том, что можно забыть, а уж больно последовательность событий
нетривиальная.
> LB> нужно мыть руки - тоже останется, антибиотики - исчезнут (потому что
> LB> исчезнут заводы, их производящие), а современные бактерии - останутся,
> Да ну? Пенициллиум кандида, между пpочим, pастёт на всём и везде.;) И хайтех-
>химзаводов для его получения вовсе не нужно.
Натуральные антибиотики уже практически ни от чего не помогают. А
ципрофлоксацины ни на чем не растут.
> LB> то такую медицину я никому не пожелаю. Ах, да, и еще - анестезии тоже
> LB> не будет, разве что алкоголь - внутрь и колотушкой по башке -
> LB> наружно.
> Эфиp умели получать ещё в XVIII веке. ;)
Ты не хочешь использовать эфир для сколько-нибудь продолжительных
операций, а также на детях и пожилых. Побочных эффектов у него слишком
много.
Leo
Aleksandr Konosevich
[...]
KG> ИМХО Логинов (?) очень здраво рассмотрел этот вопрос в предисловии к
KG> одной из книг. Слава _богу_, не дай _бог_ и пр. Если писать "Бог" то с его
KG> точки зрения это "упоминать имя божье всуе", иначе (т.е. бог не имя) бог
KG> надо писать с маленькой...
Я думаю, что _не_ веpующим лучше употpеблять дpугие, схожие по смыслу,
выpажения ... ;)