Tod eines Polizisten in Mannheim
Brigitte Meister
leider ist die Berichterstattung über diesen Vorfall (Beamter erstochen von
16-jährigem) wieder mal nicht sehr aufschlußreich.
Mein Mitgefühl gilt den Angehörigen (die Ehefrau soll wohl auch
Polizeibeamtin sein und ein kleines Kind haben - davon wurde in den
Berichten, die ich gehört habe, NICHTS erwähnt) und beste Wünsche zur
Genesung dem verletzten Kollegen.
Der Täter soll wohl auch was abbekommen haben.
Weiß jemand näheres?
Brigitte
Eisi
<bmei...@primus-online.de>:
Laut Nachrichten soll sich der Täter eine Schußverletzung eingefangen
haben, aber inzwischen außer Lebensgefahr sein (es überleben halt
immer die Falschen).
Es ist wirklich geängstigend, daß Kinder und Jugendliche immer
Gewaltätiger werden. Aber noch beängstigender ist, daß sie, unter dem
Deckmantel "Kind/Jugendlich" immer wieder relativ milde Strafen
bekommen.
Bis denne dann .... Sven
--
###################################################
# Diese Signatur wird bis auf weiteres Bestreikt! #
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Dogumo
>
> Hallo liebe MitleserInnen,
> leider ist die Berichterstattung über diesen Vorfall (Beamter erstochen von
> 16-jährigem) wieder mal nicht sehr aufschlußreich.
> Mein Mitgefühl gilt den Angehörigen (die Ehefrau soll wohl auch
> Polizeibeamtin sein und ein kleines Kind haben - davon wurde in den
> Berichten, die ich gehört habe, NICHTS erwähnt) und beste Wünsche zur
> Genesung dem verletzten Kollegen.
> Der Täter soll wohl auch was abbekommen haben.
> Weiß jemand näheres?
> Brigitte
Leider weiß ich auch nur, was in den Nachrichten kam.
Aber offensichtlich hat der Täter nicht genug "abbekommen"!!!
cu
dogumo
Adalbert Schrunzki
Dogumo schrieb:
Ich würd sagen, daß der Täter leider doch nicht genug abbekommen hat.
Schrunz
Manfred
>Der Täter soll wohl auch was abbekommen haben.
>Weiß jemand näheres?
Im Radio wurde einmal berichtet, dass der Polizist 32jähriger POM war. Er
stammte aus einer Polizistenfamilie. Er war verheiratet, er soll drei Tage
vor seinem tragischen Tod Vater geworden sein. Frohe Weihnachten!
Das Opfer erlitt einen Bauchschuß.
Es wurden Psychologen befragt. Die Meinungen gingen so weit, dass man der
Ansicht war, dass der Jugendliche zu heiss geduscht wurde und daher relativ
schuldlos sein muss. Schließlich sei er aller Wahrscheinlichkeit nach Opfer
der Gesellschaft, er sei möglicherweise nicht richtig integriert worden. Na,
da haben wir ja noch Hoffnung, dass man sich jetzt gut und verständnisvoll
um ihn kümmern wird. Er wollte ja nur eine Schachtel Zigaretten und eine
Python klauen, also ist er ansonsten völlig normal.
Gruß
Manfred
Kristian Helm
Manfred schrieb:
> Hallo
>
> ...
> Es wurden Psychologen befragt. Die Meinungen gingen so weit, dass man der
> Ansicht war, dass der Jugendliche zu heiss geduscht wurde und daher relativ
> schuldlos sein muss. Schließlich sei er aller Wahrscheinlichkeit nach Opfer
> der Gesellschaft, er sei möglicherweise nicht richtig integriert worden. Na,
> da haben wir ja noch Hoffnung, dass man sich jetzt gut und verständnisvoll
> um ihn kümmern wird. Er wollte ja nur eine Schachtel Zigaretten und eine
> Python klauen, also ist er ansonsten völlig normal.
>
> Gruß
> Manfred
Hi !
Es ist scheiße, wenn es einen von uns im Dienst erwischt.
Falsches Mitleid mit dem gesellschaftlich geschädigten Täter braucht man nicht
haben.
Mir ist es egal, aus was für einer Familie der Täter kam.
Es ist nicht zu billigen, daß so einer sich dann später in Fröndenberg o. ä.
Anstalten pflegen läßt.
Erhaltet den Art. 102 GG., aber die Juristen sollen endlich das Recht so
anwenden, wie es vorgesehen ist und nicht wieder die x-te Bewährung für ein
armes, irregeleitetes Schaf verhängen.
Trotzdem, ich rede erst, bevor ich schießen müßte.
Kristian
W.A.Ott
Brigitte Meister schrieb ...
>leider ist die Berichterstattung über diesen Vorfall (Beamter erstochen von
>16-jährigem) wieder mal nicht sehr aufschlußreich.
Ja, das ist in der Tat verdächtig und wirft einige Fragen auf:
Handelte der 16-jährige in Notwehr?
Ist die Todesstrafe Verfassungskonform?
Tief Trauernd
wa
Jens Haug
> > Leider weiß ich auch nur, was in den Nachrichten kam.
> > Aber offensichtlich hat der Täter nicht genug "abbekommen"!!!
> >
> > cu
> >
> > dogumo
>
> Ich würd sagen, daß der Täter leider doch nicht genug abbekommen hat.
Aber militant ist hier niemand, oder?
Nicht dass mir der Taeter wegen seiner Verletzung leid tun wuerde,
ihm gehoert auch eine ordentliche Strafe verpasst... Aber Ihr hoert
Euch nicht gerade vernuenftig oder korrekt an.
Jens
Jens Haug
> Es ist scheiße, wenn es einen von uns im Dienst erwischt.
Es ist immer scheisse, wenn es jemanden erwischt.
> Falsches Mitleid mit dem gesellschaftlich geschädigten Täter braucht man nicht
> haben.
Wirklich nicht.
> Mir ist es egal, aus was für einer Familie der Täter kam.
Mir nicht. Wenn er in seiner Familie eine sinnvolle Erziehung hatte und
trotzdem so ein ... wurde, dann gibt es wenig Hoffnung, aus ihm mal einen
brauchbaren Buerger zu machen.
Wenn die Familie aber der letzte Muell war, dann kann man da vielleicht
noch was nachholen. Das Ziel sollte doch sein, dass man in Zukunft moeglichst
wenig Aerger mit ihm hat.
> Trotzdem, ich rede erst, bevor ich schießen müßte.
Das ist beruhigend.
Jens
Günther König
dem Weg zur Entlassung aus dem Krankenhaus.
Er beschwert sich sogar über die Bewachungsmaßnahmen!!
Scheint ihm nicht zu passen...
..was soll man nur mit so einem "Früchtchen" machen??
G. König
Kristian Helm
"Günther König" schrieb:
Frage doch W. A. Ott, der hat immer eine passende Antwort auf Lager.
Kristian
Frank Bresnik
Günther König schrieb in Nachricht <36758883...@t-online.de>...
>Der angeschossene Jugendliche ist gerade über dem Berg und auf
>dem Weg zur Entlassung aus dem Krankenhaus.
>Er beschwert sich sogar über die Bewachungsmaßnahmen!!
>Scheint ihm nicht zu passen...
>..was soll man nur mit so einem "Früchtchen" machen??
>G. König
Wie wäre es mit einem Intensiv-Training in Argentinien für ca. 70.000,- DM
oder einem Job als Moderator einer Musiksendung in Istanbul ?
Frank
Computer-Meister
Was ist hier eigentlich los?
In jeder 2.ten Veröffentlichung lese ich so etwas wie: "...der Täter hat
nicht genug abbekommen..." oder nach dem Motto: "...schade das der Täter
noch lebt...".
Es kann doch aber nicht im Ernst euer Interesse sein, daß die Polizei jeden
Straftäter gleich erschießt, denn dann sind wir wieder im wilden Westen
angelangt.
Dieses Problem das die Gesellschaft mit zunehmender Kriminalität hat muß
nicht die Polizei oder der Richter bewegen, sondern vielmehr wir alle.
Wir sind das Volk und haben es in der Hand die Politik (und die sehe ich
hier als Verantwortlichen) zu beeinflussen.
Mir scheint es vielmehr so, daß es der Masse der Bevölkerung noch nicht
schlimm genug ist.
Alles stöhnt, aber alles wählt jedesmal wieder dieselbe sch....!
Tschuldigung, wenn ich etwas aufbrause, aber mich kotzt es auch an, daß
ständig die Polizei den Politikermist ausbaden darf und im Extremfall mit
dem Leben bezahlt.
Naja mal sehen wies weitergeht...maximal noch 5 Jahre dann leben wir mitten
in "New Jork". Hoffentlich werden die Befugnisse der Polizei dann auch
entsprechend angepaßt.
--
Mit digitalen Grüßen
Computer...@t-online.de
----------------------------------------------------------------------------
--
Mein Tip: http://home.t-online.de/home/computer-meister
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Dogumo schrieb in Nachricht <3671D5FD...@mail.blinx.de>...
Klaus Schineller
Habe das FS auf unserer Dienststelle gelesen und war erstaunt, daß die
Kollegen schuß- und stichfeste Westen trugen. Gehört das im Süden
Deutschlands zur Standardausstattung ?? Wir haben also nur 2 Westen
für die komplette Dienststelle (20 Mann) anzubieten !!
Mit Gruss aus Düsseldorf
Klaus Schineller
And don't forget to visit Kowalsky's Home at
http://www.online-club.de/m2/rp11062/kowalsky
Kay Simon
Irre ich mich, oder hab´ ich mal in einem Wahlprogramm der Grünen gelesen,
daß diese für die Entwaffnung der Polizei plädieren? Man möge mich
berichtigen, wenn ich da falsch liege.
Diese Forderung hielt ich schon immer für schwachsinnig, doch sollte man,
angesichts der jüngsten Tatsachen, mal einen Politiker fragen, wie er zu
solchen Äußerungen kommt.
"Timmi" hat genau meine Gedanken in Worte gefasst, ich bin zwar nicht vom
Fach, doch sollte in unserem *Rechtsstaat* kein Täter zum Opfer gemacht
werden. Es würde mich interessieren was passiert wäre, wenn der verstorbene
Beamte zuvor auf den Täter geschossen hätte, obwohl dieser doch
*****nur***** mit einem Messer (!!!Fleischermesser!!!) bewaffnet war.
Mein Mitgefühl gilt der Frau und dem Kind des verstorbenen Polizisten.
Allen Beamten wünsche ich ein ruhiges und besinnliches Weihnachtsfest.
Gruß
Kay
--
Kay Simon
KayS...@T-Online.de
FFW Viernheim / LK Bergstraße (Hessen)
Manfred
>Tschuldigung, wenn ich etwas aufbrause, aber mich kotzt es auch an, daß
>ständig die Polizei den Politikermist ausbaden darf und im Extremfall mit
>dem Leben bezahlt.
Mein Gott, was redest du da nur für einen Blödsinn!
Hier hat ein schwerkrimineller Jugendlicher einen brutalen Mord an einem
Polizisten verübt. Er wurde auf frischer Tat bei einem Einbruch ertappt.
Hier wird doch kein "Politikermist ausgebadet". Glaubst du wirklich, man
kann jede kriminelle Handlung durch Politik im Vorfeld verhindern?
Gruß
Manfred
Eisi
(Computer-Meister):
>Hallo Newsgemeinde!
>
>Was ist hier eigentlich los?
>In jeder 2.ten Veröffentlichung lese ich so etwas wie: "...der Täter hat
>nicht genug abbekommen..." oder nach dem Motto: "...schade das der Täter
>noch lebt...".
>Es kann doch aber nicht im Ernst euer Interesse sein, daß die Polizei jeden
>Straftäter gleich erschießt, denn dann sind wir wieder im wilden Westen
>angelangt.
Nein, das nicht, aber siehe es doch mal so: Hätte die Polizei schneller
geschossen, dann hätte es einen Schuldigen erwischt, aber keinen Unschldigen.
Leider wird daraus ein Paradox, da in diesem Fall der Polizei vorgeworfen werden
würde, zu schnell zu schießen, es wäre ja schließlich nix passiert.
Tja, verrückte Welt, gell?
Kay Simon
>Naja mal sehen wies weitergeht...maximal noch 5 Jahre dann leben wir mitten
>in "New Jork". Hoffentlich werden die Befugnisse der Polizei dann auch
>entsprechend angepaßt.
Mit der Erweiterung der Befugnisse wäre doch schon viel erreicht, oder?
Markus Machner
>
> Tach Kollegen (oder auch nur Mitleser) !!
>
> Habe das FS auf unserer Dienststelle gelesen und war erstaunt, daß die
> Kollegen schuß- und stichfeste Westen trugen. Gehört das im Süden
> Deutschlands zur Standardausstattung ?? Wir haben also nur 2 Westen
> für die komplette Dienststelle (20 Mann) anzubieten !!
>
Gruß,
Markus
Jens Haug
> Irre ich mich, oder hab´ ich mal in einem Wahlprogramm der Grünen gelesen,
> daß diese für die Entwaffnung der Polizei plädieren? Man möge mich
> berichtigen, wenn ich da falsch liege.
> Diese Forderung hielt ich schon immer für schwachsinnig, doch sollte man,
> angesichts der jüngsten Tatsachen, mal einen Politiker fragen, wie er zu
> solchen Äußerungen kommt.
Hab' ich nie gehoert.
Falls das mal eine Forderung der Gruenen war, dann ist's wohl schon lange her.
> "Timmi" hat genau meine Gedanken in Worte gefasst, ich bin zwar nicht vom
> Fach, doch sollte in unserem *Rechtsstaat* kein Täter zum Opfer gemacht
> werden. Es würde mich interessieren was passiert wäre, wenn der verstorbene
> Beamte zuvor auf den Täter geschossen hätte, obwohl dieser doch
> *****nur***** mit einem Messer (!!!Fleischermesser!!!) bewaffnet war.
IMHO kommt es nicht nur auf die Bewaffnung an.
Angenommen, Beamte ueberraschen einen Taeter, der noch einige Meter Abstand
von ihnen hat. Wenn der jetzt mit einem Messer fuchtelt, braucht man ihn
nicht gleich erschiessen. Sollte er sich nicht ueberzeugen lassen, dass es
sinnvoller ist, die Waffe abzulegen, dann gibt es ja noch andere Ziele als
den Bauch (oder gar den Kopf).
Wenn er dagegen mit dem Messer auf die Beamten zustuermt, waere es sicher
zu viel verlangt, noch gruendlich zu zielen.
> Mein Mitgefühl gilt der Frau und dem Kind des verstorbenen Polizisten.
> Allen Beamten wünsche ich ein ruhiges und besinnliches Weihnachtsfest.
Dem moechte ich mich anschliessen.
Jens
Adalbert Schrunzki
Klaus Schineller schrieb:
> Tach Kollegen (oder auch nur Mitleser) !!
>
> Habe das FS auf unserer Dienststelle gelesen und war erstaunt, daß die
> Kollegen schuß- und stichfeste Westen trugen. Gehört das im Süden
> Deutschlands zur Standardausstattung ?? Wir haben also nur 2 Westen
> für die komplette Dienststelle (20 Mann) anzubieten !!
>
> Mit Gruss aus Düsseldorf
>
> Klaus Schineller
>
> And don't forget to visit Kowalsky's Home at
> http://www.online-club.de/m2/rp11062/kowalsky
Hallo Klaus,
schön wärs, wenn die Schutzwesten Standardausstattung wären. Ich vermute
mal, daß die Kollegen sich die Weste selbst gekauft haben. Bei uns auf der
Dienststelle gibt es zwar auch dienstlich gelieferte Schutzwesten,
allerdings sind die noch von der alten Sorte. Einige sogar noch uralt (paßt
sich nicht an, feste Keramikeinlagen, mehrere kg Gewicht). Die meisten aus
unserer Dienstschicht haben sich die Schutzwesten selbst gekauft.
Schrunz
Herman W.
was mich bei dem Fall wundert ist, daß im Vorfeld der Tat zunächst der
mitgeführte Polizeihund von dem Täter erstochen wurde.
Wie kommt das? Offensichtlich haben die Beamten den Spürhund (?) alleine in
das Kaufhaus laufen lassen. Ist das normal?
Und weiter: Der Kampf mit dem Hund ist ja wohl nicht ohne Lärm abgelaufen.
Wieso haben da die Beamten nicht sinnvoll reagiert? Außerdem stammt die
Schussverletzung von dem getöteten Beamten. Was hat da sein Kollege getan?
Daneben unter Schock gestanden und nichts getan? Oder hatten sich die
Beamten getrennt? Trennen in einer Gefahrensituation entspricht ja wohl
nicht dem ordnungsgemäßen Vorgehen in einer solchen Gefahrensituation, oder?
Weißt Du da näheres?
MfG
Herman
Adalbert Schrunzki
Herman W. schrieb:
> Hallo Adalbert,
>
> Weißt Du da näheres?
>
> MfG
>
> Herman
Tut mir leid, von einem Hund weiß ich nichts. Ich muß sagen, daß ich auch nur
die FS gelesen habe, und die nicht all zu genau, da es doch sehr viele waren.
Ich kann Dir da leider nicht weiterhelfen.
Schrunz
Anton Steiner
>> Beamte zuvor auf den Täter geschossen hätte, obwohl dieser doch
>> *****nur***** mit einem Messer (!!!Fleischermesser!!!) bewaffnet war.
>
>IMHO kommt es nicht nur auf die Bewaffnung an.
>Angenommen, Beamte ueberraschen einen Taeter, der noch einige Meter Abstand
>von ihnen hat. Wenn der jetzt mit einem Messer fuchtelt, braucht man ihn
>nicht gleich erschiessen. Sollte er sich nicht ueberzeugen lassen, dass es
>sinnvoller ist, die Waffe abzulegen, dann gibt es ja noch andere Ziele als
>den Bauch (oder gar den Kopf).
Ich kenne keinen Kollegen, der gerne die Pistole gebraucht, eher wird sie
als Lebensversicherung gewertet.
Es kommt leider immer wieder zu (fuer Polizisten) toetlichen
Zwischenfaellen, weil sie zoegerten und aus moralischen Gruenden zu s p a e
t geschossen haben (nicht von mir - es handelt sich dabei eine
wissenschaftliche Auswertung). Zum Unterschied von den Beamten haben viele
Taeter keine derartigen Hemmungen. Wenn ein Taeter "nur" mit einem Messer in
einer angemessenen Entfernung herumfuchtelt, wuerde eventuell auch ein
Einsatz des Pfeffersprays (gehoert bei uns in Oesterreich zur
Standartausruestung- wirksame Einsatzreichweite etwa 1- 4 m ) erfolgreich
sein. Es ist halt sehr schwierig (gerade bei Dunkelheit) zu erkennten, womit
der Taeter bewaffnet ist.
>Wenn er dagegen mit dem Messer auf die Beamten zustuermt, waere es sicher
>zu viel verlangt, noch gruendlich zu zielen.
Mit Zielen ist in einer Stresssituation nichts mehr. Selbst sehr gut
geschulte Beamten koennen dann nur noch "hineinhalten".
Auch Polizisten haben naemlich Angst, wenns ums Leben geht.
>
>> Mein Mitgefühl gilt der Frau und dem Kind des verstorbenen Polizisten.
Dem möchte ich mich auch anschließen.
beste Gruesse und ein besinnliches Weihnachtsfest
Anton
Anton Steiner
Markus Machner schrieb in Nachricht <3677595F...@t-online.de>...
>Klaus Schineller schrieb:
>>
>> Tach Kollegen (oder auch nur Mitleser) !!
>>
>> Kollegen schu - und stichfeste Westen trugen. Gehrt das im S den
>> Deutschlands zur Standardausstattung ?? Wir haben also nur 2 Westen
>>
>Hier in FfM sieht man die Dinger sehr oft.
>
MfG und allen Kollegen in de und at frohe Weihnachten
Brigitte Meister
Auf der Dienststelle (PASt) meines Mannes sind die Dinger eher selten
anzutreffen, und wenn, dann *Einheitsgröße*, weil es ja auch den
*Einheitspolizisten* gibt.
Gruß und trotz allem Frohe Feiertage
Brigitte
Brigitte Meister
Günther König schrieb in Nachricht <36758883...@t-online.de>...
>Der angeschossene Jugendliche ist gerade über dem Berg und auf
>dem Weg zur Entlassung aus dem Krankenhaus.
Und in Mannheim sind mittlerweile diverse Hauswände u.ä. mit
'Bravo Sascha', 'Weiter so Sascha' etc. beschmiert.
Immerhin war in den Medien ein Bericht über den Marsch der Kollegen in
Mannheim zu sehen. Vielleicht hilft's ja was.
Trotz allem Frohe und Ruhige Feiertage
Brigitte
Computer-Meister
Erstens rede ich keinen "Blödsinn" nur weil ich anderer Meinung bin!
Zweitens kann man es sehr wohl verhindern.
Es gibt Länder da würdest Du maximal 2 Mal klauen, denn dann hast Du keine
Hände mehr...keine Hände, keine Diebstähle.
Das ist zwar extrem, aber möglich.
--
Mit digitalen Grüßen
Computer...@t-online.de
----------------------------------------------------------------------------
--
Mein Tip: http://home.t-online.de/home/computer-meister
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Manfred schrieb in Nachricht <7561q1$5br$1...@news.online.de>...
>Hallo "Computer-Meister"
Mein Name
Brigitte Meister schrieb in Nachricht <74sc5d$o2d$1...@news.metronet.de>...
>Hallo liebe MitleserInnen,
>leider ist die Berichterstattung über diesen Vorfall (Beamter erstochen von
>16-jährigem) wieder mal nicht sehr aufschlußreich.
>
Polizei hier kritisieren.
Verdammte Besserwisser! Vermutlich irgendwelche Feiglinge, die in einer
vergleichbaren Streßsituation in die Hose scheißen würden, sich hier aber
als Kritiker wichtig tun.
Zum Kotzen!
Mein Wunsch: Wählt diese politischen Dummköpfe ab, die sich um die innere
Sicherheit keine Gedanken machen (denn vor ihrer Villa stehen an jeder Ecke
Objektschützer)!
In Bestürzung und Wut geschrieben. Jo
Norbert Schmidt
>
> Hallo Manfred!
> Erstens rede ich keinen "Blödsinn" nur weil ich anderer Meinung bin!
> Zweitens kann man es sehr wohl verhindern.
> Es gibt Länder da würdest Du maximal 2 Mal klauen, denn dann hast Du keine
> Hände mehr...keine Hände, keine Diebstähle.
Und was ist, wenn sich im nachhinein herausstellt daß es nicht stimmte?
Oder der eine den anderen nicht leiden konnte?
> Das ist zwar extrem, aber möglich.
Wie wär's mit ner Todesstrafe? Ist doch auch möglich - oder??
Ich würde bei solchen Möglichkeiten lieber auf dem Boden bleiben.
Norbert
Manfred
>Erstens rede ich keinen "Blödsinn" nur weil ich anderer Meinung bin!
Ok. Keinen Bloedsinn, *weil* du anderer Meinung bist.
Dein Beitrag war nicht schluessig und nicht logisch. Sozusagen weit
hergeholt. Sogar sehr weit hergeholt. So weit hergeholt, dass der Bezug zur
Wirklichkeit schwer zu ergruenden ist. Worin soll denn ein Zusammenhang
bestehen? Eigentlich hatte der "Politikerbezug" gar nichts mehr mit der hier
diskutierten Tat zu tun. Deiner Meinung nach wurde hier der grundsaetzliche
Zusammenhang zwischen einem schweren kriminellen Verhalten und Politikern
hergestellt. Ich bin der Meinung, dass es nicht zulaessig ist, fuer jede Tat
pauschal die Fehler der Politiker heranzuziehen. Ich finde es nicht
sonderlich schlau, so zu urteilen. Und meiner Meinung nach bedeutet der
Terminus >nicht schlau< landlaefig auch dumm, oder eben bloed. Deine
Gedanken, die du im Sinn hattest, und das Gedankengut, das sich darin
verbirgt, sind zusammengenommen >Bloedsinn<.
Ich meins aber nicht boese, und daher moechte ich um Entschuldigung bitten,
falls du dich beleidigt gefühlt hast.
Tschau
Manfred
Mose
>
>Tatsächlich gibt es schon wieder ein paar Pappnasen, die das Vorgehen der
>Polizei hier kritisieren.
>Verdammte Besserwisser! Vermutlich irgendwelche Feiglinge, die in einer
>vergleichbaren Streßsituation in die Hose scheißen würden, sich hier aber
>als Kritiker wichtig tun.
>Zum Kotzen!
>Mein Wunsch: Wählt diese politischen Dummköpfe ab, die sich um die innere
>Sicherheit keine Gedanken machen (denn vor ihrer Villa stehen an jeder Ecke
>Objektschützer)!
Ich finde es recht unfreundlich von Dir, das Du dich aufgrund der Annymitaet
deines Namens im Ton vergreifst.
grtz, Mike
mrw
habe gehört, der Täter beschwert sich über die Haftbedingungen. Glaubt man's ??
Brigitte Meister wrote:
> Hallo liebe MitleserInnen,
> leider ist die Berichterstattung über diesen Vorfall (Beamter erstochen von
> 16-jährigem) wieder mal nicht sehr aufschlußreich.
> Mein Mitgefühl gilt den Angehörigen (die Ehefrau soll wohl auch
> Polizeibeamtin sein und ein kleines Kind haben - davon wurde in den
> Berichten, die ich gehört habe, NICHTS erwähnt) und beste Wünsche zur
> Genesung dem verletzten Kollegen.
> Der Täter soll wohl auch was abbekommen haben.
> Weiß jemand näheres?
> Brigitte
Peter Blechschmidt
Du hast keine "andere" Meinung sondern quatschst wie ein betrunkener Proll
abends am Stammtisch. Und die reden dann Blödsinn.
Bl
Computer-Meister schrieb:
> Hallo Manfred!
> Erstens rede ich keinen "Blödsinn" nur weil ich anderer Meinung bin!
> Zweitens kann man es sehr wohl verhindern.
> Es gibt Länder da würdest Du maximal 2 Mal klauen, denn dann hast Du keine
> Hände mehr...keine Hände, keine Diebstähle.
> Das ist zwar extrem, aber möglich.
Hubert Polzer
wir sollten den heutigen Heiligabend auch dazu nutzen, an unsere verstorbene
Kollegen und ihre Familien zu denken. Ich hoffe, daß alle Betroffenen ihren
Frieden finden werden.
Schöne Weihnachten
Hubert
Michael
mich doch sehr, daß Schutzwesten so selten auf den Dienststellen sind. Da
kann ich mich hier in Freiburg ja richtig glücklich schätzen. Unsere
Sitek-Westen sind zwar auch nicht die allerbequemsten, aber wir haben auf
unserem Revier zumindest genügend in allen Größen davon (sogar extra welche
für Frauen).
Von den meisten werden sie auf Streife auch immer mitgeführt oder getragen !
Gruß Michael
mic...@privat.toplink.de
Philippe Sinz
Unterziehwesten für jeden Beamten waren kein Thema bis einer unserer
Kollegen der Stadtpolizei St. Gallen von einem Einbrecher erschossen wurde.
Innerhalb eines Jahres waren alle Frontbeamten, die eine Unterziehweste
wollten, mit einer solchen ausgerüstet.
Gruss
Philippe Sinz
Erich Kirchmayer
Philippe Sinz schrieb in Nachricht
<76lpl1$skq$1...@pollux.ip-plus.net>...
Hast du zufällig Quellen parat, wo man _günstig_ eine STICHfeste
Weste herbekommt? Kugelsicher brauche ich nicht, solte wie gesagt
nur Messerstiche abwehren. Grund dafür ist u.a. ein Einsatz zu
Sylvester. ich arbeite im Rettungsdienst und wir hatten dort einen
Patienten mit Stichverletzungen zu versorgen. Anfangs war nicht ganz
klar, ob der Täter gefasst war oder nicht (er war!). Zugleich musst
natürlich das Opfer mti seinen lebensbedrohlichen verletzungen
schnellstmöglich versorgt werden. Die Polizei war noch nicht vor Ort
(nur die lokale Security des Veranstalters). Natürlich gilt auch im
Rettungsdienst "Eigenschutz geht vor", aber so ganz tatenlos zusehen
wie ein mensch stirbt möchte ich nun auch wieder nicht
(übrigens, das Opfer verstrab 16 Stunden nach der Einlieferung
ins Krankenhaus)
Gruß
Erich Kirchmayer --- kirch...@notfallmedizin.de --
--
--------------------------------------------------------------------
--------------
Dieser Beitrag gibt ausschliesslich meine persönliche Meinung zum
Thema wieder
--- Müllerstr. 48 --- 80469 München --- Tel. 089/231182-0,
Fax: 089/231182-22
Marcus Woida
Jens Haug schrieb:
> > Ich würd sagen, daß der Täter leider doch nicht genug abbekommen hat.
>
> Aber militant ist hier niemand, oder?
> Nicht dass mir der Taeter wegen seiner Verletzung leid tun wuerde,
> ihm gehoert auch eine ordentliche Strafe verpasst... Aber Ihr hoert
> Euch nicht gerade vernuenftig oder korrekt an.
>
> Jens
Jemand, der es schafft einen Polizeihund zu töten (übrigens der erste), ist meines
Erachtens zu allem entschlossen.
Es stellt sich hier also nicht die Frage nach Vernunft. Es stellt sich vielmehr die
Frage, wieso ein Polizeibeamter nicht präventiv zur Wehr setzen darf (in letzter
Konsequenz auch mit der Waffe), bis er nicht so schwer verletz ist, daß er sich nicht
mehr wehren kann?
Ich selbst war im Wachdienst tätig und hatte auf Grund meines Einsatzortes (für Insider:
Rathauscenter Ludwigshafen) täglich mit der Polizei zu tun. Ebenso täglich fragte ich
micht, wieso die Beamten offensichtliche Straftäter nicht in Gewahrsam nahmen.
Standardantwort: Warum soll ich den verhaften, wenn ihn der Richter wieder laufen lässt?
So lange es solche Richter gibt (wir erinnern uns, es sind die, die 1968 mit roten
Fahnen und durch Straßenblokaden die Arnachie probagiert haben) und solange es Politiker
gibt, die Ladendiebstahl mit einem Bußgeld von 150,00 DM belangen wollen - Konsequenz
ist, daß Krimalität ein bezahlbarer (Extrem-)Sport wird-, solange wird man in unserer
Republik keine Ruhe bekommen.
Übrigens: Guido Westerwelle hat in einer Rede im Bundestag darauf hingewiesen, daß wir
den gesellschaftlichen Verhältnissen der Weimarer Republik im näher kommen. Was danach
kam, weiß hoffentlich jeder.
Gruß
Marcus
Sven Koschik
> Opfer gemacht werden. Es würde mich interessieren was passiert
> wäre, wenn der verstorbene Beamte zuvor auf den Täter geschossen
> hätte, obwohl dieser doch *****nur***** mit einem Messer
> (!!!Fleischermesser!!!) bewaffnet war.
> Mein Mitgefühl gilt der Frau und dem Kind des verstorbenen
> Polizisten.
mein Mutgefühl desgleichen, aber irgendwie wurde in der Diskussion ein
m.E. wichtiger Punkt nicht angesprochen:
Hätte der Beamte nicht noch leben können, wenn er tatsächlich
rechtzeitig reagiert hätte bzw. nach den Gesichtspunkten der
Eigensicherung entsprechend vorbereitet wäre?
Ich will auf keinen Fall Ursache und Wirkung verdrehen, aber ich habe
noch keinen Hundeführer erlebt, der in so einem gelagertem Fall in
einen Raum reingeht, ohne die Waffe zur Eigensicherung gezogen zu
haben. In diesem Falle mußten Sie ja zu 99,99 % davon ausgehen, daß
sich der Täter im Gebäude befindet (wenn es stimmt, daß 1. die
Freundin, die vor dem Gebäude angetroffen wurde, dieses sagte und 2.
ein Loch in der Scheibe war).
Dann hat der Täter laut Presse vorher den Hund noch angegriffen. Also
spätestens zu diesem Zeitpunkt, ist klar, daß ein Täter mit einer
Waffe/ gef. Werkzeug ausgestattet vor einem steht. Nochmal einige
Sekunden Zeit, die Waffe zu ziehen.
War es nicht so, daß die beiden sich zu sicher fühlten, weil Sie
1. zu zweit
2. mit einem Hund
3. mit schußsicheren Westen ausgestattet
die Durchsuchung durchführten und dann möglichst schnell dem Täter
habhaft werden wollten, um den Angriff auf den "viebeinigen Kollegen"
umgehend zu beenden?
Alles nachvollziehbar und natürlich kann man nicht die Schicht lang
jede Sekunde die Eigensicherung zu 100% beachten, aber ich fand das
Verhalten (ausgehend von den Presseberichten) schon relativ
leichtfertig.
Moin Sven
Dackel
Sven Koschik schrieb:
Alles nachvollziehbar und natürlich kann man nicht die Schicht lang jede
Sekunde die Eigensicherung zu 100% beachten, aber ich fand dasVerhalten
(ausgehend von den Presseberichten) schon relativ leichtfertig.
Moin Sven
<<<<
Hallo Sven,
gut, daß jemand wirklich von Presseberichten ausgeht. Die sind ja immer zu
100% zuverlässig und spiegeln die wirkliche Situation wider.
Na ja, Du schreibst selbst, daß Du die Presseberichte als Quelle nimmst,
aber mal im Ernst: Es läßt sich doch von außen immer leicht über das
Verhalten anderer urteilen, ohne der Situation wirklich gerecht zu werden,
oder?
Abgesehen davon, weiß wohl kaum jemand, der nicht schon mal in einer
ähnlichen Lage war, was da wirklich so vorkommen kann. Auf jede
Eventualität gefaßt zu sein, ist fast aussichtslos. Jedenfalls finde ich
persönlich es sehr schade, daß teilweise versucht wird, dem verstorbenen
Kollegen anzulasten, er wäre nicht vorsichtig genug gewesen. Ein gewisses
Risiko kann man leider nicht umgehen, wenn man als Polizist nicht
unglaubwürdig werden will. (So was wird uns von ganz eifrigen Kritikern
besonders gern vorgeworfen.) Das soll nicht heißen, daß man sich als
Beamter bewußt in ristkante Situationen begeben will, aber nur
abzuwarten, bis andere den Job machen, das geht leider auch nicht immer.
Da müssen vor Ort Entscheidungen gefällt werden und die sind, wie die
Realität zeigt, auch nicht immer die bestmögliche Lösung. Fakt ist für
mich, daß ein zu allem entschlossener Straftäter (der übrigens wohl nicht
zum ersten Mal in Erscheinung getreten ist) seine Möglichkeit genutzt hat
und einen Menschen kaltblütig erstochen hat. Ich bin nur mal auf das
Urteil der Richter gespannt.
--
Dackel
_________________________________________
Dac...@bigfoot.com
Jens Haug
>
>
> Jens Haug schrieb:
>
> > > Ich würd sagen, daß der Täter leider doch nicht genug abbekommen hat.
> >
> > Aber militant ist hier niemand, oder?
> > Nicht dass mir der Taeter wegen seiner Verletzung leid tun wuerde,
> > ihm gehoert auch eine ordentliche Strafe verpasst... Aber Ihr hoert
> > Euch nicht gerade vernuenftig oder korrekt an.
> >
> > Jens
>
> Jemand, der es schafft einen Polizeihund zu töten (übrigens der erste), ist meines
> Erachtens zu allem entschlossen.
>
> Es stellt sich hier also nicht die Frage nach Vernunft. Es stellt sich vielmehr die
> Frage, wieso ein Polizeibeamter nicht präventiv zur Wehr setzen darf (in letzter
> Konsequenz auch mit der Waffe), bis er nicht so schwer verletz ist, daß er sich nicht
> mehr wehren kann?
Dann sollte man aber schreiben, dass der Taeter nicht rechtzeitig was
abbekommen hat, und nicht, dass er zu wenig abbekommen haette.
Man muss den Taeter nicht gleich toeten - es reicht, wenn man ihn
_rechtzeitig_ aufhaelt.
Jens
Markus Machner
> Dann sollte man aber schreiben, dass der Taeter nicht rechtzeitig was
> abbekommen hat, und nicht, dass er zu wenig abbekommen haette.
> Man muss den Taeter nicht gleich toeten - es reicht, wenn man ihn
> _rechtzeitig_ aufhaelt.
>
Meinst Du damit soetwas wie "Niederkämpfen" oder "kampfunfähig machen"
(BW-Ausdrücke), was eigentlich ja meint, den Gegner zu töten (political
correctness). Mit den heutigen Polizeiwaffen ist es wohl nicht so
einfach, einen Täter zu stoppen ohne ihn zu töten :-(
"Stoppmunition" (aufpilzende Projektile) ist selbst in der Genfer
Konvention verboten.
Wie ist Eure Meinung dazu?
> Jens
Gruß,
Markus
Kristian Helm
Markus Machner schrieb:
> [snip]
>
> Meinst Du damit soetwas wie "Niederkämpfen" oder "kampfunfähig machen"
> (BW-Ausdrücke), was eigentlich ja meint, den Gegner zu töten (political
> correctness). Mit den heutigen Polizeiwaffen ist es wohl nicht so
> einfach, einen Täter zu stoppen ohne ihn zu töten :-(
> "Stoppmunition" (aufpilzende Projektile) ist selbst in der Genfer
> Konvention verboten.
> Wie ist Eure Meinung dazu?
>
> Gruß,
> Markus
Hi !
Ich glaube, daß der Münchner Zwischenfall aufgrund der Munition passiert
ist.
Die Vollmantelgeschosse sind für den Krieg, um keine (Ironie Anfang)
schrecklichen Wunden zu reißen (Ironie Ende).
Mit sog. Stopp-Munition wäre nur einer in München ums Leben gekommen, aber
so hat der Unbeteiligte die ungebremste Kugel abbekommen.
Ich verurteile nicht die Kollegin, ich verurteile die Leute, die die
Polizei mit solch einer Schwachsinns Munition ausstatten, danach sagen, daß
es rechtliche Bedenken gegen die Stopp-Munition gibt und selber von Beamten
geschützt werden, die aufgrund der Sonderaufgabe diese Munition einsetzen
dürfen.
In NRW gab es vor Jahren (lang ist es her) die 9mm Para mit *reduzierter*
Treibladung, die sog. 9mm *schlapp*. Damit war der Schuß nicht mehr sooo
gefährlich.
Kristian
Thomas Dobkowicz
Kristian Helm schrieb in Nachricht <369BD407...@muenster.de>...
>Hi !
>
>Ich glaube, daß der Münchner Zwischenfall aufgrund der Munition passiert
>ist.
>Die Vollmantelgeschosse sind für den Krieg, um keine (Ironie Anfang)
>schrecklichen Wunden zu reißen (Ironie Ende).
>Mit sog. Stopp-Munition wäre nur einer in München ums Leben gekommen, aber
>so hat der Unbeteiligte die ungebremste Kugel abbekommen.
>Ich verurteile nicht die Kollegin, ich verurteile die Leute, die die
>Polizei mit solch einer Schwachsinns Munition ausstatten, danach sagen, daß
>es rechtliche Bedenken gegen die Stopp-Munition gibt und selber von Beamten
>geschützt werden, die aufgrund der Sonderaufgabe diese Munition einsetzen
>dürfen.
>In NRW gab es vor Jahren (lang ist es her) die 9mm Para mit *reduzierter*
>Treibladung, die sog. 9mm *schlapp*. Damit war der Schuß nicht mehr sooo
>gefährlich.
>
>Kristian
Hallo Kristian,
ich freue mich, daß Du die Deutsche Polizei (Ausgabe 01/99) so genau gelesen
hast und sich Deine Meinung mit der des Verfassers deckt ;-) .
Zur Munitionsfrage kann ich persönlich nun überhaupt nichts besteuern, da
ich meine "Si>e<g und Sauer" bisher mehr zur Abschreckung denn zum
"Rumballern" getragen habe und hoffentlich nie in die Verlegenheit kommen
werde, einmal Gebrauch davon zu machen.
Trotzdem würde ich einfach mal behaupten, daß eine Munition mit besserer
Wirkung(und geringerer Umfeldbeeinträchtigung) dem Polizeibeamten
hinsichtlich der Angemessenheitsprüfung vor dem Schußwaffeneinsatz einiges
an Last abnehmen würde. (auf schlaue Sprüche bzgl. dieses Satzes bin ich
gespannt:-)) )
MfG
Tom
PS: Nichts für Ungut Kristian!
Thomas Mieth
Wenn Du mit Mann-Stop_Muni. aus zwei Meter auf einen Menschen schießt
kann diese genau so wie 9mm Para durchgehen.
Gruß Thomas
Kristian Helm schrieb:
>
> Markus Machner schrieb:
>
> > [snip]
>
> >
> > Meinst Du damit soetwas wie "Niederkämpfen" oder "kampfunfähig machen"
> > (BW-Ausdrücke), was eigentlich ja meint, den Gegner zu töten (political
> > correctness). Mit den heutigen Polizeiwaffen ist es wohl nicht so
> > einfach, einen Täter zu stoppen ohne ihn zu töten :-(
> > "Stoppmunition" (aufpilzende Projektile) ist selbst in der Genfer
> > Konvention verboten.
> > Wie ist Eure Meinung dazu?
> >
> > Gruß,
> > Markus
>
Thomas Mieth
Ja , an die Frau und das Kind denkt keiner !
Aber der arme 16 Jährige, hatte wohl wieder eine schwere Kindheit !!!
In den USA wäre der arme 16 Jährige nicht mehr lebendig raus gekommen.
Da haben wohl seine deutschen Kollegen versagt.
Gruß
Thomas
Brigitte Meister schrieb:
Thomas Mieth
Du brauchst nicht auf das Urteil warten !. Der "arme" hatte eine
schwere Kindheit. Das lag heute vor Gericht .
Aber wehe Du bist 20 Kmh zu schnell !!!!
Dann wird alles in Bewegung gesetzt um Dich zu kriegen.
Thomas
Dackel schrieb:
Kristian Helm
Thomas Mieth schrieb:
> Hallo Kristian !
>
> Wenn Du mit Mann-Stop_Muni. aus zwei Meter auf einen Menschen schießt
> kann diese genau so wie 9mm Para durchgehen.
>
> Gruß Thomas
Hi Thomas !
Extreme MS-Munition tritt nicht mehr aus, dafür hat der Getroffene keine
Überlebenschance wegen der sehr starken inneren Verletzungen.
Über den Sinn solcher Munition brauchen wir nicht diskutieren, da dann jeder
Treffer final wäre.
Es sollte den Herren in den Führungsgremien mal klar gemacht werden, daß das
Schadensrisiko für das Umfeld einer solchen Situation so gering wie möglich zu
halten ist, aber nicht nur durch rechtliche Einschränkungen, sondern auch durch
angepaßte Ausrüstung.
Kristian
Ulrich Gesien
Ich habe so das Gefühl, daß hier doch noch eine Menge Mißverständnisse
vorliegen. Dies wundert mich auch nicht sonderlich, da die meisten mir
bekannten Kollegen ihre Dienstwaffe nur als unangenehmes Übel ansehen,
und nicht als das Hand-Werkzeug, was es eigentlich ist. Meiner Ansicht
nach, sollte den Beamten schon in der Ausbildung beigebracht werden,
eine Pistole als genauso notwendig anzusehen, wie eine Kelle oder
einen Kuli. Es ist nun einmal so, daß bei der heutigen Kriminalität
eine Schußwaffe für Polizisten unerläßlich ist. Selbst London stattet
mittlerweile auch den normalen "Bobby" mit einer (verdeckt getragenen)
Waffe aus. Wenn man dann bedenkt, daß es Beamte gibt, die nicht einmal
wissen, mit was fuer einer Waffe sie auf die Straße gehen (z.B. KHK
der fest davon überzeugt war, mit einer Walther PPK, 7,65mm, seinen
Dienst zu versehen (war tatsächlich eine P6)) dann stimmt mich das
schon sehr bedenklich.
Nun zu den beiden vorhergehenden Postings:
>> Wenn Du mit Mann-Stop_Muni. aus zwei Meter auf einen Menschen
schießt
>> kann diese genau so wie 9mm Para durchgehen.
"9mm Para" ist ein Kaliber! Diese Bezeichnung hat so gut wie nichts
mit der Geschoßwirkung zu tun. Was Du mit "9mm Para" meinst sind
Vollmantelgeschosse (VM). Ich vermute mal einfach, daß mit
"Mann-Stop_Muni." Hohlspitzgeschosse (wie z.B. Action Express) gemeint
sind. (übrigens auch in 9mm Para erhältlich/dadurch braucht dann nur
neue Munition, nicht gleich neue Waffen angeschafft werden. Das
Beschaffungsamt dankt´s recht herzlich. ;-)) In der Tat kann auch ein
solches Geschoß wieder austreten. Dies hängt aber mit der beschossenen
Körperstelle zusammen. Ein Oberarm eines Suchtkranken ist bekanntlich
dünner, als der eines Bodybuilders. Das ein Geschoß da eine
unterschiedliche Wirkung zeigt, dürfte allen klar sein!?!
>Extreme MS-Munition tritt nicht mehr aus, dafür hat der Getroffene
Was ist den bitte "Extreme MS-Munition" ????
>keine
>Überlebenschance wegen der sehr starken inneren Verletzungen.
Hast Du mal darüber nachgedacht, daß mit Hohlspitzgeschossen eventuell
gar nicht auf den Kopf oder den Oberkörper geschossen werden muß! Mit
dieser Munition hat nämlich jeder Beamte wieder die möglichkeit, zu
dem altbekannten Schuß auf Arme und Beine zurückzukehren. Ein Treffer
ins Bein (Angriff mit Messer) oder in den Arm/Schulter (Angriff mit
Schußwaffen) reicht, da bei einem aufpilzenden Geschoß die (wenns
optimal läuft) gesamte Geschoßenergie an den Körper abgegeben wird.
Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Angreifer bei einem solchen Treffer zu
Boden geht, dürfte bei annähernd 100% liegen.
Und wenn ich in Biologie richtig aufgepaßt habe, so liegen in den
Armen und Beinen auch keine lebenswichtige Organe. Oder?
Desweitern entfällt in solchen Situationen die Notwendigkeit mehrmals
zu schießen. (Beim ersten Treffer ist die erwünschte Wirkung (Angriff
gestoppt!) ja bereits eingetreten) Dies spart nicht nur Munition ;-),
sondern kommt auch dem Grundsatz der Verhältnissmäßigkeit ungleich
näher. Ein Arzt hat nämlich erheblich mehr zu flicken, wenn statt der
einen Verletzung (und wenn´s ein Armabriß ist), mehrere
Schußverletzungen an einem "Patienten" zu versorgen sind.
Notwendig wird es dann allerdings, daß die lieben Kollegen mal wieder
auf einem Schießstand vorbeischauen, um dort zu lernen wirklich
gezielt auf Arme und Beine zu schießen, und nicht, wie ich es schon
häufiger auf den Ständen erlebt habe, "einfach nur draufzuhalten,
irgendwas wird dabei schon getroffen". Dies auch, um den einzelnen
Beamten vor den psychischen Folgen eines getöteten "Gegenübers" zu
schützen.
Ganz abgesehen vom Schuß auf Personen eignen sich Hohlspitzgeschosse
z.B. auch ungleich besser zum Schuß auf Autoreifen, da sie hier ein
Loch "Stanzen" welches sich nicht wieder schließt (wie bei VM) und die
Luft schneller entweichen läßt.
Auch werden Querschläger u.ä. besser vermieden.
>Über den Sinn solcher Munition brauchen wir nicht diskutieren, da
dann jeder
>Treffer final wäre.
Eben nicht!! s.o.
>Es sollte den Herren in den Führungsgremien mal klar gemacht werden,
daß das
>Schadensrisiko für das Umfeld einer solchen Situation so gering wie
möglich zu
>halten ist, aber nicht nur durch rechtliche Einschränkungen, sondern
auch durch
>angepaßte Ausrüstung.
Dem stimme ich voll und ganz zu!!
Mit besten Grüßen!
Ulli!
Jens-Uwe Hartmann
diese Diskussion ist gerade wieder aufgeflammt. Diese Geschosse sind
teilweise in Spezialeinheiten vorhanden. Es wurden sehr gute Erfahrungen
damit gemacht.
Die Sache mit der Genfer Konvention ist recht einfach:
Diese Geschosse sind erlaubt, da sie nicht im Krieg (zwischen zwei Nationen)
eingesetzt werden, sondern zur Bewältigung innenpolitischer
Problemstellungen!
JUwe
Jens-Uwe Hartmann
vgl. dazu Artikel in Deutsche Polizei Ausg 01/99
JUwe
Jens-Uwe Hartmann
ich hoffe Du hast den Fall in der Presse verfolgt.
Darum glaube ich, daß Deine Frage nach der Notwehr nur eine, hier auf keinen
Fall angbrachte Ironie, ist.
JUwe
Marcus Woida
> Armen und Beinen auch keine lebenswichtige Organe. Oder?
Abgesehen von einer Hauptschlagader im Oberschenkel hast Du Recht.
Gruß
Marcus
Ulrich Gesien
>> Und wenn ich in Biologie richtig aufgepaßt habe, so liegen in den
>> Armen und Beinen auch keine lebenswichtige Organe. Oder?
>
>Abgesehen von einer Hauptschlagader im Oberschenkel hast Du Recht.
Ich bekomme leichter eine gerissene Bein-Arterie unter Kontrolle
(notfalls durch Abbinden), als eine zerfetzte Bauch-Aorta. Da ist
nämlich nicht viel mit Abbinden. Und wenn "der Treffer richtig saß",
möchte ich dort auch nicht Abdrücken müssen. Denn um das Problem,
erste Hilfe leisten zu müssen, wird wohl kaum einer nach einem
Schußwaffengebrauch herumkommen. Selbst wenn der getroffene Tod ist,
sind Sofortmaßnahmen bis zur Feststellung des Todes _durch_einen_Arzt_
nämlich unerläßlich. Man will sich ja schließlich keinen § 323c ans
Bein binden, oder?
Gruß!
Ulli!
Erich Kirchmayer
Ulrich Gesien schrieb in Nachricht
<77i5rt$ldi$1...@news06.btx.dtag.de>...
>Und wenn ich in Biologie richtig aufgepaßt habe, so liegen in den
>Armen und Beinen auch keine lebenswichtige Organe. Oder?
Und wenn _ich_ in der Anatomie richtig aufgepasst habe, sind die
genannten Extremitäten von der treffbaren Hautoberfläche nur rund
54%. Und somit eine Chance von 1:2, mit Kopf und Rumpf nicht ganz
unwesentlich lebenswichtige Organe zu treffen ;-) Und _den_
Polizeibeamten zeigst du mir mal, der zu 100% zielsicher im Reflex
und/oder bei einem Angriff auf sich selbst ausschliesslich Arme oder
Beine trifft. Zudem auch eine Verletzung am "nicht
lebensnotwendigen" Bein schnell tödlich enden kann. Hier laufen
nämlich an den Innenseiten der Oberschenkel (ausgehend vom Becken)
ganz dicke Arterien (Arteria Femoralis) die bei einer Zerreissung
durch einen Schuss sehr schnell dafür sorgen können, daß der
Getroffene innerhalb weniger Minuten verblutet oder zumindest durch
den massivsten Blutverlust in einen höchst lebensbedrohlichen
Zustand kommt. Ein Abdrücken/Abbinden dieser Gefässe ist zwar meist
möglich, aber es ist nicht einfach. Ebenso verhält es sich beim
Oberarm. Auch hier laufen grosse Blutgefässe . Je körpernäher der
Schuss liegt, desto schlechter die Chancen für den Getroffenen......
Somit alles Gerede bzgl. "harmlosen Mannstop" mit Vorsicht zu
geniessen. Manchmal ist ein glatter Bauchdurchschuss wenoiger
gefährlich für den Getroffenen als ein "Mannstopper" in den
Oberschenkel.
>Desweitern entfällt in solchen Situationen die Notwendigkeit
mehrmals
>zu schießen. (Beim ersten Treffer ist die erwünschte Wirkung
(Angriff
>gestoppt!) ja bereits eingetreten) Dies spart nicht nur Munition
;-),
>sondern kommt auch dem Grundsatz der Verhältnissmäßigkeit ungleich
>näher. Ein Arzt hat nämlich erheblich mehr zu flicken, wenn statt
der
>einen Verletzung (und wenn´s ein Armabriß ist), mehrere
>Schußverletzungen an einem "Patienten" zu versorgen sind.
Ist einfach gesagt, ist aber nicht genauso einfach versorgt......
Mir wären mehrere glatte Durchschüsse jedenfalls lieber als eine
abgefetzte grosse Körpervene (s.o.)
>Notwendig wird es dann allerdings, daß die lieben Kollegen mal
wieder
>auf einem Schießstand vorbeischauen, um dort zu lernen wirklich
>gezielt auf Arme und Beine zu schießen, und nicht, wie ich es schon
>häufiger auf den Ständen erlebt habe, "einfach nur draufzuhalten,
>irgendwas wird dabei schon getroffen". Dies auch, um den einzelnen
>Beamten vor den psychischen Folgen eines getöteten "Gegenübers" zu
>schützen.
s.o. - ein "gezielter" Schuss ins Bein _kann_ auch den Tod des
Getroffenen nach sich ziehen!
Gruß
Erich Kirchmayer --- kirch...@notfallmedizin.de --
- Rettungssanitäter -
--
-------------------------------------------------------------------
Peter Stadlmaier
Gesien) wrote:
[snip]
>Notwendig wird es dann allerdings, daß die lieben Kollegen mal wieder
>auf einem Schießstand vorbeischauen, um dort zu lernen wirklich
>gezielt auf Arme und Beine zu schießen,
Einen gezielten Arm- oder Beinschuss auf ein bewegliches Ziel in einer
Stress-Situation? Ist nur was fuer suizidgefaehrdete Beamte. :-(
Peter
email: stadl...@comnex.net
Homepage: http://www.comnex.net/stadlmaier
Peter Stadlmaier
Machner) wrote:
>"Stoppmunition" (aufpilzende Projektile) ist selbst in der Genfer
>Konvention verboten.
... die fuer Polizeitaetigkeit allerdings keinerlei Relevanz hat.
waott
Peter Stadlmaier schrieb....
[...]
>>"Stoppmunition" (aufpilzende Projektile) ist selbst in der Genfer
>>Konvention verboten.
>
>... die fuer Polizeitaetigkeit allerdings keinerlei Relevanz hat.
*Keinerlei Relevanz* für die "Polizeitaetigkeit"??
Gruß,wa
Jens Haug
> > Dann sollte man aber schreiben, dass der Taeter nicht rechtzeitig was
> > abbekommen hat, und nicht, dass er zu wenig abbekommen haette.
> > Man muss den Taeter nicht gleich toeten - es reicht, wenn man ihn
> > _rechtzeitig_ aufhaelt.
> >
> Meinst Du damit soetwas wie "Niederkämpfen" oder "kampfunfähig machen"
> (BW-Ausdrücke), was eigentlich ja meint, den Gegner zu töten (political
> correctness). Mit den heutigen Polizeiwaffen ist es wohl nicht so
> einfach, einen Täter zu stoppen ohne ihn zu töten :-(
Tatsaechlich? Das waere dann IMHO einfach dumm gelaufen fuer den Taeter.
Aber der Taeter im genannten Fall hat ja offensichtlich ueberlebt, und er
wurde mit Polizeiwaffen gestoppt. Nur eben zu spaet.
Warum also wurde ihm hier mehrfach ein schwererer Treffer gewuenscht? Ich
haette ihm (und vor allem den Beamten) gewuenscht, dass es den Taeter
etwas frueher erwischt haette (also die Beamten etwas schneller geschossen
haetten), denn dann wuerde der eine Polizist heute noch leben.
Ein toter Taeter zusaetzlich zum toten Polizisten machen die Sache nicht besser.
Jens
Jens Haug
> Hast Du mal darüber nachgedacht, daß mit Hohlspitzgeschossen eventuell
> gar nicht auf den Kopf oder den Oberkörper geschossen werden muß! Mit
> dieser Munition hat nämlich jeder Beamte wieder die möglichkeit, zu
> dem altbekannten Schuß auf Arme und Beine zurückzukehren.
Welcher Beamte kann sich sicher sein, so gut zu schiessen? Wenn er nicht
trifft, waehrend er angegriffen wird...
Und ein Bauchschuss mit Hohlspitzgeschoss duerfte ganz uebel sein...
> Notwendig wird es dann allerdings, daß die lieben Kollegen mal wieder
> auf einem Schießstand vorbeischauen, um dort zu lernen wirklich
> gezielt auf Arme und Beine zu schießen, und nicht, wie ich es schon
> häufiger auf den Ständen erlebt habe, "einfach nur draufzuhalten,
> irgendwas wird dabei schon getroffen".
Eben.
Und ob man es schafft, jeden Beamten zu einem solch coolen Scharfschuetzen
zu machen, dass es _sicher_ sein kann, den Angreifer zu stoppen, das wage
ich doch sehr zu bezweifeln.
Jens
Ulrich Gesien
<369d1...@news.munich.netsurf.de>...
>Hallo,
>>Und wenn ich in Biologie richtig aufgepaßt habe, so liegen in den
>>Armen und Beinen auch keine lebenswichtige Organe. Oder?
>
>
>Und wenn _ich_ in der Anatomie richtig aufgepasst habe, sind die
>genannten Extremitäten von der treffbaren Hautoberfläche nur rund
>54%. Und somit eine Chance von 1:2, mit Kopf und Rumpf nicht ganz
>unwesentlich lebenswichtige Organe zu treffen ;-) Und _den_
>Polizeibeamten zeigst du mir mal, der zu 100% zielsicher im Reflex
>und/oder bei einem Angriff auf sich selbst ausschliesslich Arme oder
>Beine trifft.
Naja, das Arme und Beine sogar einen Anteil von 54% haben, habe ich
bisher auch nicht gewußt. Ich dachte immer, dieser Anteil wäre
geringer. Somit braucht ein schießender Beamter also auch nur noch
eine zielsicherheit von >46%. ;-)
Nein, mal im Ernst. Jeder Beamte sollte in der Lage sein, bei den
üblichen Schußentfernungen von unter 8m einen zielsicheren Schuß auf
die Arme oder Beine abzugeben. Wer das nicht kann, HAT ES ZU LERNEN,
oder den Einsatz der Schußwaffe denjenigen Kollegen zu überlassen, die
es können. Autofahren hat schließlich auch jeder lernen
müssen/gelernt. Hier kommt schließlich auch keiner auf die Idee, zu
behaupten:
<Sarkasmus on>
"Tut mir leid, aber mit Blaulicht, im Stress, und im Reflex, da war
es mir leider nicht mehr möglich so genau zwischen den wartenden
Fahrzeugen und Fußgängern hindurchzuzirkeln. Die hätten ja auch nicht
dort warten müssen, und sowieso, verluste gibt es überall!"
<Sarkasmus off>
Man darf nicht vergessen, daß ein PKW eine fast ebenso gefährliche
Waffe sein kann, wie eine P6.
>Zudem auch eine Verletzung am "nicht
>lebensnotwendigen" Bein schnell tödlich enden kann. Hier laufen
>nämlich an den Innenseiten der Oberschenkel (ausgehend vom Becken)
>ganz dicke Arterien (Arteria Femoralis) die bei einer Zerreissung
>durch einen Schuss sehr schnell dafür sorgen können, daß der
>Getroffene innerhalb weniger Minuten verblutet oder zumindest durch
>den massivsten Blutverlust in einen höchst lebensbedrohlichen
>Zustand kommt. Ein Abdrücken/Abbinden dieser Gefässe ist zwar meist
>möglich, aber es ist nicht einfach. Ebenso verhält es sich beim
>Oberarm. Auch hier laufen grosse Blutgefässe . Je körpernäher der
>Schuss liegt, desto schlechter die Chancen für den Getroffenen......
Siehe mein vorhergehendes Posting.
>Somit alles Gerede bzgl. "harmlosen Mannstop" mit Vorsicht zu
>geniessen. Manchmal ist ein glatter Bauchdurchschuss wenoiger
>gefährlich für den Getroffenen als ein "Mannstopper" in den
>Oberschenkel.
Von einem "harmlosen Mannstop" war auch NIE die Rede. Aber, was
verstehst Du den bitte unter einem sauberen Bauchdurchschuß? Ich
dachte immer, der Umstand, daß es sich bei der "Kennedykugel" um ein
Märchen handelt, sei mittlerweilen hinreichend bekannt. Insofern hat
ein VM immer nur die Wahl, entweder wichtige Organe, Blutgefäße
oder/und die Wirbelsäule zu treffen. Eine Behauptung, daß ein Geschoß
den "Bauchbereich" ohne nennenswerten Schaden passiert würde ich
leider, aufgrund meiner Erfahrungen (Präp-Kurse, forensische
Obduktionen) für unglaubwürdig halten. Ist halt einfach zu viel drin.
>> Ein Arzt hat nämlich erheblich mehr zu flicken, wenn statt
>>der
>>einen Verletzung (und wenn´s ein Armabriß ist), mehrere
>>Schußverletzungen an einem "Patienten" zu versorgen sind.
>
>
>Ist einfach gesagt, ist aber nicht genauso einfach versorgt......
>Mir wären mehrere glatte Durchschüsse jedenfalls lieber als eine
>abgefetzte grosse Körpervene (s.o.)
Wie gesagt, WO findet man den einen "glatten Durchschuß", geschweige
den bis zu 16 (Worst case: 2 Beamte á 8 Schuß).
Und wie bereits in meinem vorherigen Posting erwähnt, ich versorge
lieber (im Rahmen der Erstversorgung) eine Beinarterie als die
Bauch-Aorta.
>>Notwendig wird es dann allerdings, daß die lieben Kollegen mal
>wieder
>>auf einem Schießstand vorbeischauen, um dort zu lernen wirklich
>>gezielt auf Arme und Beine zu schießen, und nicht, wie ich es schon
>>häufiger auf den Ständen erlebt habe, "einfach nur draufzuhalten,
>>irgendwas wird dabei schon getroffen". Dies auch, um den einzelnen
>>Beamten vor den psychischen Folgen eines getöteten "Gegenübers" zu
>>schützen.
>
>s.o. - ein "gezielter" Schuss ins Bein _kann_ auch den Tod des
>Getroffenen nach sich ziehen!
Richtig, KANN, muß aber nicht. Und wenn du die
Sterbewahrscheinlichkeit bei den verschiedenen "Trefferzonen"
miteinander vergleichst, wirst Du feststellen, warum ich auch
weiterhin für Hohlspitzgeschosse und den Schuß auf Arme und Beine
plädiere.
Gruß!
Ulli!
Ulrich Gesien
<369d3984...@news.univie.ac.at>...
wieder
>>auf einem Schießstand vorbeischauen, um dort zu lernen wirklich
>>gezielt auf Arme und Beine zu schießen,
>
einer
>Stress-Situation? Ist nur was fuer suizidgefaehrdete Beamte. :-(
>
einer "Stress-Situation" (welche im übrigen bei einer entsprechend
guten Ausbildung so selten wie möglich auftreten sollte) einfach
ungezielt "hineinhalten" darf, oder ???
Die Vorschrift möchte ich allerdings mal sehen, die das erlaubt. Auch
die anschließenden Begründungen der Beamten vor der
Untersuchungskommision würden mich schon jetzt brennend interessieren.
Das "bewegliche Ziel", ist schließlich kein "laufender Keiler" von
links nach rechts, sondern ein Mensch, der im Bereich von
"normalerweise" unter 8m auf Dich zu kommt. Wenn er nicht gerade
Zick-Zack läuft, stellt er so im Grunde ein "Ziel" dar, als wenn er
sich nicht bewegen würde. Die Bewegung auf Dich zu verbessert dabei
die Trefferwahrscheinlichkeit noch.
BTW: Das ich einen Schuß auf Arme oder Beine nicht erwarte, wenn der
Gegner unmittelbar (1,5m) vor dem schießenden Beamten steht, dürfte ja
wohl klar sein. Auch wenn ich der Ansicht bin, daß dann im Vorfeld
etwas falsch gelaufen ist, würde der eigene Schwenkbereich, und die
Reaktionszeit, normalerweise hier auch gar nicht mehr für einen
gezielten Schuß ausreichend sein.
Gruß!
Ulli!
Ulrich Gesien
<77kbgl$gp$3...@infosun2.rus.uni-stuttgart.de>...
>In article <77i5rt$ldi$1...@news06.btx.dtag.de>,
Ulrich...@t-online.de (Ulrich Gesien) writes:
>
>> Hast Du mal darüber nachgedacht, daß mit Hohlspitzgeschossen
eventuell
>> gar nicht auf den Kopf oder den Oberkörper geschossen werden muß!
Mit
>> dieser Munition hat nämlich jeder Beamte wieder die möglichkeit, zu
>> dem altbekannten Schuß auf Arme und Beine zurückzukehren.
>
>Welcher Beamte kann sich sicher sein, so gut zu schiessen? Wenn er
nicht
>trifft, waehrend er angegriffen wird...
Wie ich weiter ob (in einem anderen Reply) darauf hingewiesen wurde,
beträgt die Fläche der Arme und Beine 54%. Die Wahrscheinlichkeit hier
zu treffen ist also (zumindest rein statistisch) größer, als beim
restlichen Körper. ;-)
Im übrigen gab es da mal so etwas wie Verhältnismäßigkeit, oder?
Es kann also wohl kaum sein, das ein Ausbildungsmangel (Man kann JEDEM
daß treffsichere Schießen beibringen, vorausgesetzt, der "Schüler" hat
da auch Interesse dran) dazu führen darf, jemanden zu ERschießen.
"Herr Richter, ich bin ja ein so schlechter Schütze, ich war mir
einfach nicht sicher seinen Arm/Bein zu treffen, deswegen habe ich
halt direkt auf den Kopf geschossen. Und im übrigen hatte er ja auch
ein Messer/eine Gaspistole."
Vielleicht unterhälst Du dich mal mit Beamten, die schon mal tödlich
geschossen haben. Zumindest ist mir kein einziger Fall bekannt, bei
dem nicht anschließend eine Psychologische Betreuung notwendig war.
Also ist es auch im Interesse der Beamten (und ihrer Familien!!), beim
Schußwaffengebrauch nicht töten zu müssen, um eine Wirkung
herbeizuführen.
Mit Deiner Begründung oben (nicht sicher zu treffen) könnte man
übrigens auch begründen, in Zukunft nur noch MP´s an die Beamten
auszugeben. Damit kann das Zielen nämlich dann völlig entfallen (nur
noch grob ausrichten, auf F(rieden) stellen und abdrücken). ;-}}
>
>Und ein Bauchschuss mit Hohlspitzgeschoss duerfte ganz uebel sein...
In einem der BENELUX-Staaten (ich glaube Holland?) wurde vor kurzem
ein Straftäter mit einem Hohlspitzgeschoß im Bauch getroffen. Das
Geschoß blieb kurz vor der Wirbelsäule stecken. Der Mann ist auf dem
Weg der Besserung, und befand sich nach Aussage der Ärzte zu keinem
Zeitpunkt in "wirklich akuter Lebensgefahr". (Was immer das auch sein
mag? ;-) )
Darüber, welche Wirkung in diesem Fall ein Vollmantelgeschoß gehabt
hätte, brauche ich mich ja wohl nicht weiter auszulassen, oder!?!
MfG!
Ulli!
>
>> Notwendig wird es dann allerdings, daß die lieben Kollegen mal
wieder
>> auf einem Schießstand vorbeischauen, um dort zu lernen wirklich
>> gezielt auf Arme und Beine zu schießen, und nicht, wie ich es schon
>> häufiger auf den Ständen erlebt habe, "einfach nur draufzuhalten,
>> irgendwas wird dabei schon getroffen".
>
Ulrich Gesien
Naja, es herrscht zwar vielerorts Krieg auf den Straßen, aber die
Mafia (und ähnliche Organisationen) haben NOCH keinen
Kombatanten-Status.
Ulli!
waott
Peter Stadlmaier schrieb....
[...]
>>"Stoppmunition" (aufpilzende Projektile) ist selbst in der Genfer
>>Konvention verboten.
>
>... die fuer Polizeitaetigkeit allerdings keinerlei Relevanz hat.
*Keinerlei Relevanz* ??
Gruß,wa
Jens Haug
> Wie ich weiter ob (in einem anderen Reply) darauf hingewiesen wurde,
> beträgt die Fläche der Arme und Beine 54%. Die Wahrscheinlichkeit hier
> zu treffen ist also (zumindest rein statistisch) größer, als beim
> restlichen Körper. ;-)
Wer auf Koerpermitte zielt, hat zweifellos die groessten Chancen, irgendwo
auf den Koerper zu treffen.
> Im übrigen gab es da mal so etwas wie Verhältnismäßigkeit, oder?
Ich hoffe doch.
> Es kann also wohl kaum sein, das ein Ausbildungsmangel (Man kann JEDEM
> daß treffsichere Schießen beibringen, vorausgesetzt, der "Schüler" hat
> da auch Interesse dran) dazu führen darf, jemanden zu ERschießen.
Du willst wohl sagen: Es darf nicht sein.
IMHO kann es aber sein, obwohl es nicht sein darf.
> "Herr Richter, ich bin ja ein so schlechter Schütze, ich war mir
> einfach nicht sicher seinen Arm/Bein zu treffen, deswegen habe ich
> halt direkt auf den Kopf geschossen. Und im übrigen hatte er ja auch
> ein Messer/eine Gaspistole."
Der Kopf duerfte noch schwieriger zu treffen sein. Aber der Leib ist da doch
schon was anderes. Und darueber nachdenken wird in dieser verdammt kurzen
Zeit, in der ein beispielsweise mit einem Messer bewaffneter Taeter aus fuenf
Meter Entfernung auf einen Polizisten zustuermt kaum jemand. Da geht's wohl
nicht um Trefferchancen und Ueberlebenswahrscheinlichkeiten, sondern man muss
den Kerl irgendwie erwischen, damit man selbst ueberlebt. Wohin wird also
wohl geschossen?
Ich wuerde es natuerlich gutheissen, wenn der Beamte kuehlen Kopf bewahrt und
tatsaechlich einen gezielten Schuss auf Arm oder Bein abgibt, er haette IMHO
fuer so etwas eine Auszeichnung verdient, aber ich koennte es auch keinem
ernstlich vorwerfen, wenn er einfach auf den Leib haelt.
> Vielleicht unterhälst Du dich mal mit Beamten, die schon mal tödlich
> geschossen haben. Zumindest ist mir kein einziger Fall bekannt, bei
> dem nicht anschließend eine Psychologische Betreuung notwendig war.
Ich kenne keinen. Ansonsten wuerde ich mich gerne mal darueber unterhalten.
Mit solchen Ueberlegungen habe ich mich uebrigens im Urlaub (Amerika)
auseinandergesetzt, wo mein Gastgeber mehrere Schusswaffen im Haus hat, weil
er Drohanrufe bekommt. Da habe ich mich schon gefragt, was ich wohl tun wuerde,
wenn jemand auf das Grundstueck eindringt (ueber die Mauer und trotz Wachhunden).
Ich glaube, ich wuerde nur einen Schuss auf die Beine riskieren, wenn der nicht
trifft, waere der Leib dran.
> Also ist es auch im Interesse der Beamten (und ihrer Familien!!), beim
> Schußwaffengebrauch nicht töten zu müssen, um eine Wirkung
> herbeizuführen.
Da bin ich zweifellos auch dafuer.
> Mit Deiner Begründung oben (nicht sicher zu treffen) könnte man
> übrigens auch begründen, in Zukunft nur noch MP´s an die Beamten
> auszugeben. Damit kann das Zielen nämlich dann völlig entfallen (nur
> noch grob ausrichten, auf F(rieden) stellen und abdrücken). ;-}}
Mit meinen Argumenten koennte man vor allem begruenden, die Beamten mit Waffen
auszustatten, bei denen man sich mit dem Treffen leicht tut, die Folgen aber
nicht gleich toedlich sind. Im Grunde ist das heute uebliche: Pistolen und
die heute verwendeten Geschosse.
> >Und ein Bauchschuss mit Hohlspitzgeschoss duerfte ganz uebel sein...
>
> In einem der BENELUX-Staaten (ich glaube Holland?) wurde vor kurzem
> ein Straftäter mit einem Hohlspitzgeschoß im Bauch getroffen. Das
> Geschoß blieb kurz vor der Wirbelsäule stecken. Der Mann ist auf dem
> Weg der Besserung, und befand sich nach Aussage der Ärzte zu keinem
> Zeitpunkt in "wirklich akuter Lebensgefahr". (Was immer das auch sein
> mag? ;-) )
> Darüber, welche Wirkung in diesem Fall ein Vollmantelgeschoß gehabt
> hätte, brauche ich mich ja wohl nicht weiter auszulassen, oder!?!
Es gibt immer seltene Ausnahmefaelle.
Meistens duerfte das Vollmantelgeschoss die Wirbelsaeule verfehlen und die
Organe weniger zerfetzen als das Hohlspitzgeschoss.
Jens
Henning Koch
> Ich wuerde es natuerlich gutheissen, wenn der Beamte kuehlen Kopf bewahrt und
> tatsaechlich einen gezielten Schuss auf Arm oder Bein abgibt, er haette IMHO
> fuer so etwas eine Auszeichnung verdient, aber ich koennte es auch keinem
> ernstlich vorwerfen, wenn er einfach auf den Leib haelt.
Hier in Dortmund hat es neulich einen solchen Fall gegeben:
Eine Person (gesitig verwirrt? Drogen?) ging mit einem Messer auf einen
Beamten zu, hat dieses auf mehrfache Aufforderung nicht unterlassen; es
folgte ein Schuss ins Bein. Der Beamte unverletzt, der Taeter jedenfalls
nicht in Lebensgefahr.
Vermutlich lief da aber alles relativ langsam ab.
--
mfg Henning
-----------------------------------------------------------
Henning Koch
mailto:Hennin...@studserver.uni-dortmund.de
http://studserver.uni-dortmund.de/Henning.Koch
-------------------------------------------------------UTCP
Jens Haug
> Hier in Dortmund hat es neulich einen solchen Fall gegeben:
> Eine Person (gesitig verwirrt? Drogen?) ging mit einem Messer auf einen
> Beamten zu, hat dieses auf mehrfache Aufforderung nicht unterlassen; es
> folgte ein Schuss ins Bein. Der Beamte unverletzt, der Taeter jedenfalls
> nicht in Lebensgefahr.
> Vermutlich lief da aber alles relativ langsam ab.
Oder der Beamte ist in seiner Freizeit Rapper und kann mehrere Aufforderungen
in wenigen Sekunden aussprechen. ;-)
SCNR
Im Ernst: Dem Beamten kann man nur gratulieren.
Jens
Ulrich Gesien
>> Mit Deiner Begründung oben (nicht sicher zu treffen) könnte man
>> übrigens auch begründen, in Zukunft nur noch MP´s an die Beamten
>> auszugeben. Damit kann das Zielen nämlich dann völlig entfallen
(nur
>> noch grob ausrichten, auf F(rieden) stellen und abdrücken). ;-}}
>
>Mit meinen Argumenten koennte man vor allem begruenden, die Beamten
mit Waffen
>auszustatten, bei denen man sich mit dem Treffen leicht tut, die
Folgen aber
>nicht gleich toedlich sind. Im Grunde ist das heute uebliche:
Pistolen und
>die heute verwendeten Geschosse.
Was schlägst Du denn sonst vor?
Zumindest wüßte ich zur Faustfeuerwaffe (egal ob Pistole oder
Revolver) momentan keine sinnvolle, diensttaugliche Alternative, bei
der vor allem eine tödliche Wirkung ausgeschlossen werden kann.
Was ich mir allerdings vorstellen könnte, wäre es zu gestatten, die
Dienstwaffen (notfalls aus der eigenen Geldbörse) mit Laserzielgeräten
auszustatten. Hierdurch könnte man nämlich nicht nur den schnellen,
gezielten Schuß erreichen, sondern auch dem Gegenüber klarmachen, daß
er keine Chance mehr hat (Wenn er den farbigen (meist rot) Punkt über
den Körper wandern sieht). Vielleicht erspart man sich das Schießen
dann ja ganz.
Ich denke, dies würde, im Zusammenhang mit Hohlspitzgeschossen, zu
einer _erheblichen_Verbesserung_ der Ergebnisse des polizeilichen
Schußwaffengebrauches führen.
Vielleicht denken die Verantwortlichen (liest hier vielleicht jemand
mit?? In dem Zusammenhang auch ein großes HALLO AUFWACHEN an die
Gewerkschaften!!) im Rahmen der ohnehin wohl bald anstehenden
Neuanschaffung von Dienstpistolen mal darüber nach. Die modernen
Waffen auf diesem Sektor (z.B. HK USP, P 99) haben ohnehin schon
vielfach eine entsprechende Vorrichtung zur Aufnahme solcher
Zielhilfen. Sodaß dann noch nichteinmal nennenswerte Umrüstkosten
entstünden.
Gruß!
Ulli!
Jens Haug
> Was schlägst Du denn sonst vor?
Gar nichts, wieso? Ich finde die momentane Situation ganz gut.
Obwohl ich mir schon vorstellen koennte, dass eine bessere Schulung an der
Waffe vielleicht noch sinnvoll waere. Aber das denke ich nur aufgrund der
hier geposteten Beitraege.
> Zumindest wüßte ich zur Faustfeuerwaffe (egal ob Pistole oder
> Revolver) momentan keine sinnvolle, diensttaugliche Alternative, bei
> der vor allem eine tödliche Wirkung ausgeschlossen werden kann.
Ganz einfach: Phaser auf "Betaeubung" stellen. ;-)
> Was ich mir allerdings vorstellen könnte, wäre es zu gestatten, die
> Dienstwaffen (notfalls aus der eigenen Geldbörse) mit Laserzielgeräten
> auszustatten.
Was kostet sowas denn?
> Hierdurch könnte man nämlich nicht nur den schnellen,
> gezielten Schuß erreichen, sondern auch dem Gegenüber klarmachen, daß
> er keine Chance mehr hat (Wenn er den farbigen (meist rot) Punkt über
> den Körper wandern sieht). Vielleicht erspart man sich das Schießen
> dann ja ganz.
Hm, ich weiss nicht. Wer in eine Muendung sieht und trotzdem noch nicht
aufgibt hat das Gehirn wohl sowieso schon ausgeschaltet. Ob da ein kleiner
roter Punkt noch hilft?
Aber gut: Schaden kann's nicht.
> Ich denke, dies würde, im Zusammenhang mit Hohlspitzgeschossen, zu
> einer _erheblichen_Verbesserung_ der Ergebnisse des polizeilichen
> Schußwaffengebrauches führen.
Ich wuerde mir ja auch wuenschen, dass Polizisten stets gezielt nur auf
Arme und Beine schiessen, aber ich traue ihnen das noch nicht ganz zu.
Deswegen bin ich (solange dieses Misstrauen herrscht) gegen die
Hohlspitzgeschosse.
waott
Ulrich Gesien schrieb ...
>Naja, es herrscht zwar vielerorts Krieg auf den Straßen, aber die
>Mafia (und ähnliche Organisationen) haben NOCH keinen
>Kombatanten-Status.
KVR, HLKO??
Frage an die Spezialisten:
Bedienstete von (ehedem) K und den StA'en tragen auch regelmäßig keine
Uniformen, sind diese ggf. als 'Partisanen' anzusehen? [:-)]
Gruß,wa
Peter Stadlmaier
Gesien) wrote:
>Du willst doch wohl hoffentlich nicht behaupten, daß ein Polizist in
>einer "Stress-Situation" (welche im übrigen bei einer entsprechend
>guten Ausbildung so selten wie möglich auftreten sollte)
DEN Polizisten moechte ich sehen, bei dem *kein* Stress ausbricht wenn
er angegriffen wird.
>einfach ungezielt "hineinhalten" darf, oder ???
Nicht ungezielt, sondern auf die vitalen Zonen des Angreifers.
Auch Polizisten habeb ein Recht auf Notwehr.
>Die Vorschrift möchte ich allerdings mal sehen, die das erlaubt.
Steht in der Vorschrift so was wie: Erst NACH dem Bauchstich
zurueckschiessen? SCNR
>die anschließenden Begründungen der Beamten vor der
>Untersuchungskommision würden mich schon jetzt brennend interessieren.
>Das "bewegliche Ziel", ist schließlich kein "laufender Keiler" von
>links nach rechts, sondern ein Mensch, der im Bereich von
>"normalerweise" unter 8m auf Dich zu kommt. Wenn er nicht gerade
>Zick-Zack läuft, stellt er so im Grunde ein "Ziel" dar, als wenn er
>sich nicht bewegen würde.
Gerade beim Laufen sind jedoch Arme und Beine (die du als Ziel
vorgibst) in heftiger Bewegung.
>Die Bewegung auf Dich zu verbessert dabei
>die Trefferwahrscheinlichkeit noch.
Wohl kaum (s.o.)
Peter Stadlmaier
Gesien) wrote:
>Im übrigen gab es da mal so etwas wie Verhältnismäßigkeit, oder?
>Es kann also wohl kaum sein, das ein Ausbildungsmangel (Man kann JEDEM
>daß treffsichere Schießen beibringen, vorausgesetzt, der "Schüler" hat
>da auch Interesse dran) dazu führen darf, jemanden zu ERschießen.
Wie ein Mensch in einer *realen* Extremsituation reagier, weis man
erst wenn passiert ist.
>"Herr Richter, ich bin ja ein so schlechter Schütze, ich war mir
>einfach nicht sicher seinen Arm/Bein zu treffen, deswegen habe ich
>halt direkt auf den Kopf geschossen. Und im übrigen hatte er ja auch
>ein Messer/eine Gaspistole."
Wer mit einer Waffe auf andere Menschen losgeht kann nichts anderes
erwarten.
>Vielleicht unterhälst Du dich mal mit Beamten, die schon mal tödlich
>geschossen haben. Zumindest ist mir kein einziger Fall bekannt, bei
>dem nicht anschließend eine Psychologische Betreuung notwendig war.
Besser, der Beamte braucht einen Psychologen, als einen Pathologen.
>Also ist es auch im Interesse der Beamten (und ihrer Familien!!), beim
>Schußwaffengebrauch nicht töten zu müssen, um eine Wirkung
>herbeizuführen.
Mit der herkoemmlichen Pistole ist das allerdings nur schwer moeglich.
>Mit Deiner Begründung oben (nicht sicher zu treffen) könnte man
>übrigens auch begründen, in Zukunft nur noch MP´s an die Beamten
>auszugeben. Damit kann das Zielen nämlich dann völlig entfallen (nur
>noch grob ausrichten, auf F(rieden) stellen und abdrücken). ;-}}
Wie waers mit der guten alten Riot Gun? Die kann man auch mit
Gummischrot laden.
Peter Stadlmaier
Gesien) wrote:
>Zumindest wüßte ich zur Faustfeuerwaffe (egal ob Pistole oder
>Revolver) momentan keine sinnvolle, diensttaugliche Alternative, bei
>der vor allem eine tödliche Wirkung ausgeschlossen werden kann.
Wie bereits gepostet: Die Riot Gun ist da viel flexibler.
>Was ich mir allerdings vorstellen könnte, wäre es zu gestatten, die
>Dienstwaffen (notfalls aus der eigenen Geldbörse) mit Laserzielgeräten
>auszustatten. Hierdurch könnte man nämlich nicht nur den schnellen,
>gezielten Schuß erreichen, sondern auch dem Gegenüber klarmachen, daß
>er keine Chance mehr hat (Wenn er den farbigen (meist rot) Punkt über
>den Körper wandern sieht). Vielleicht erspart man sich das Schießen
>dann ja ganz.
Die psychologische Wirkung waere vermutlich enorm.
Leider aber ist ein Laserpunkt bei Tageslicht kaum sichtbar.
Ausserdem sind Faustfeuerwaffen mit (brauchbaren) Laserprojektoren
ausgesprochen unhandlich.
Erich Kirchmayer
Ulrich Gesien schrieb in Nachricht
<77kkfj$s62$1...@news06.btx.dtag.de>...
>>Und wenn _ich_ in der Anatomie richtig aufgepasst habe, sind die
>>genannten Extremitäten von der treffbaren Hautoberfläche nur rund
>>54%.
>
>Naja, das Arme und Beine sogar einen Anteil von 54% haben, habe ich
>bisher auch nicht gewußt. Ich dachte immer, dieser Anteil wäre
>geringer.
Es gilt bei der genannten Zahl die Hautoberfläche - Da man aber kaum
in "3D" schiesst ;-) Einfache Möglichkeit, die Flächen zu
vergleichen: Oberschenkel anziehen und an den Körper pressen, Beine
gestreckt, dazu die Arme vor den Kopf - und siehe da, Beine und Arme
verdecken den gesamten Rumpf inkl. Körperstamm (sieht man
jedenfallls, wenn man das bzgl. Gymnastik hinbekommt ;-.))) )
>oder/und die Wirbelsäule zu treffen. Eine Behauptung, daß ein
Geschoß
>den "Bauchbereich" ohne nennenswerten Schaden passiert würde ich
>leider, aufgrund meiner Erfahrungen (Präp-Kurse, forensische
>Obduktionen) für unglaubwürdig halten. Ist halt einfach zu viel
drin.
Jou, eine ganze Menge ;-) Ich habe ja auch nicht geschrieben, daß
sowas harmlos wäre. Neben Darmabschnitten die entfernt werden müssen
sind da noch die Leber, Nieren usw. die auch stark durchblutet sind.
Man hat sogar die Chance, die zur Wirbelsäule nahezu achsengleich
verlaufende Bauchaorta zu treffen ;-( Im "günstigsten" Fall erwischt
man aber "nur" den Darm und das sollte jeder Chirurg wieder
hinbekommen ;-)
>
>>> Ein Arzt hat nämlich erheblich mehr zu flicken, wenn statt
>>>der
>>>einen Verletzung (und wenn´s ein Armabriß ist), mehrere
>>>Schußverletzungen an einem "Patienten" zu versorgen sind.
>Wie gesagt, WO findet man den einen "glatten Durchschuß",
geschweige
>den bis zu 16 (Worst case: 2 Beamte á 8 Schuß).
Wer macht schon aus einem Angreifer einen Sieb?
>Und wie bereits in meinem vorherigen Posting erwähnt, ich versorge
>lieber (im Rahmen der Erstversorgung) eine Beinarterie als die
>Bauch-Aorta.
Apropos Erstversorgung - wie sieht es bei der Polizei mit
entsprechenden Erste-Hilfe-Ausbildungen aus? Bisher hatte ich
jedenfalls noch keinen Pol-Baeamten erlebt, der einem Verletzten
(warum auch immer verletzt) Erste Hilfe geleistet hätte!
Gruß
Erich Kirchmayer --- kirch...@notfallmedizin.de --
--
Erich Kirchmayer
Ulrich Gesien schrieb in Nachricht
<77kp6q$qm3$1...@news08.btx.dtag.de>...
>Was schlägst Du denn sonst vor?
>
>Zumindest wüßte ich zur Faustfeuerwaffe (egal ob Pistole oder
>Revolver) momentan keine sinnvolle, diensttaugliche Alternative,
bei
>der vor allem eine tödliche Wirkung ausgeschlossen werden kann.
>Was ich mir allerdings vorstellen könnte, wäre es zu gestatten, die
>Dienstwaffen (notfalls aus der eigenen Geldbörse) mit
Laserzielgeräten
>auszustatten. Hierdurch könnte man nämlich nicht nur den schnellen,
>gezielten Schuß erreichen, sondern auch dem Gegenüber klarmachen,
daß
>er keine Chance mehr hat (Wenn er den farbigen (meist rot) Punkt
über
>den Körper wandern sieht). Vielleicht erspart man sich das Schießen
>dann ja ganz.
Wie wäre es mit einer gänzlich anderen zusätzlichen Alternative? Der
Polizist in Deutschland hat ansich nur zwei Waffen: Die Schusswaffe
und den Schlagstock. Mehr ist nicht drin (ausser in manchen
besonderen Fällen Wasserwerfer und Gummigeschosse sowie Tränengas).
In Österreich und in den USA wird u.a. auch Pfefferspray getestet
bzw. regulär verwendet. Soll - wenn man den von dort erhältlichen
Berichten Glauben schenken darf - eine prima Wirkung haben.
Wie sieht es mit Pfefferspray in D aus? Ist es schon irgendwo in
Erprobung bzw. im Einsatz?
Jens Haug
> Wie waers mit der guten alten Riot Gun? Die kann man auch mit
> Gummischrot laden.
Fuer die Outsider unter uns: Was ist das genau, diese Riot Gun?
Wie wirkt Gummischrot auf den getroffenen?
Wie wirkt normales Schrot eigentlich auf einen getroffenen?
Jens
Jens-Uwe Hartmann
da am Ende Deines Posts ein [:-)] steht gehe ich einmal davon aus, daß diese
Frage wieder mal nicht allzu Ernst zunehmen ist. Und da ein Staatsanwalt als
ausgesprochener Schreibtischkrieger zu sehen ist, kommt er auch nicht in den
Genuß des Partisanenstatus....
JUwe
Jens-Uwe Hartmann
ich glaube Pfeffersray ist keine sinnvolle Alternative zu einer Schußwaffe
oder einem Schlagstock.
Das Pfefferspray ist auf Entfernungen >2-3m kaum wirkungsvoll einsetzbar und
der Schlagstock kann auch jederzeit zu einer anderen Form der Unterstützung
der körperlichen Gewalt (z.B. als Hebel beim Kreuzfesselgriff )eingesetzt
werden. Ferner wird nach Einführung des Pfeffersprays irgendein findiger
Rechtsverdreher wieder darauf kommen, daß die Anwendung des Pfeffersprays
auf Grund der Augenverätzung seines Mandanten unverhältnismäßig war.
Und dann zielen wir alle wir nur auf die Beine ( auch mit Pfeffer )
JUwe
Thomas Dobkowicz
Hallo Jens-Uwe ,
Du schriebst in Nachricht ...
>ich glaube Pfeffersray ist keine sinnvolle Alternative zu einer Schußwaffe
>oder einem Schlagstock.
Warum sollte es keine Alternative im Rahmen des Interventionsminimums sein?
Dein Dienstherr mutet Dir doch auch RSG als Alternative zu.
Deine Antwort.....
>Das Pfefferspray ist auf Entfernungen >2-3m kaum wirkungsvoll einsetzbar
und
Frage:
Wie unterhälst Du Dich mit dem polizeilichen Gegenüber?
Entfernungen > 3 Meter? (Wenn ja, solltest Du einmal überlegen, ob dies eine
Basis für ein Gespräch darstellt, welches ursprünglich gewaltfrei
durchgeführt werden soll. Ich hatte jedenfalls irgendwann aus dem
Kommunikationstraining etwas anderes mitgenommen. Oder wie oft bist Du schon
aus dem Streifenwagen gestiegen und ein Störer kam bereits mit gezogenem
Messer auf Dich zu?)
Außerdem würde mich interessieren, ob Du in einem Schlagstockwurfverein
bist? Mein Schlagstock jedenfalls ist bei Entfernungen zum Störer über 1,60
Meter auch nicht einsetzbar.*grins*
Ich für meinen Teil habe mich schon des öfteren über die Sinnlosigkeit des
RSG (Wirkstoff:CS) geärgert.
Insbesondere bei stark alkoholisierten und vor allem aggressiven Personen
habe ich beim RSG-Einsatz die Lacher auf meiner Seite. Das Pfefferspray
dürfte, wenn ich dem Artikel aus der Deutschen Polizei (Ausgabe 01/99)
glauben schenken darf, mit einem Wirkungsgrad von 90% eine brauchbare
Alternative darstellen.
Außerdem muß ich mich nicht jedesmal in Rambo-Manier mit irgendwelchen
Chaoten über Flure wälzen(bzgl. Kreuzfesselgriff*grins*).
Ein einfaches Aufsammeln der Personen nach einem DEO-Einsatz reicht mir
völlig aus. Zudem sollte, wo wir schon bei Verhältnismäßigkeit sind, der
RSG-Einsatz bzw. hoffentlich bald Pfefferspray-Einsatz in der Rangfolge der
Mittel (wenn ich die frei Auswahl habe;-) ) noch vor dem Schlagstock
kommen.
>JUwe
Jo, Gruß
Tom
Frank Hoeterkes
Möchtest du das medizinisch wissen???
> Wie wirkt Gummischrot auf den getroffenen?
>
Aus weiter Entfernung tut es weh. Verletzungen z.B. wenn es in Augen
geschossen wird, sind bestimmt nicht auszuschließen.
Aus nächster Nähe kann es bestimmt zu Verletzungen kommen!
> Wie wirkt normales Schrot eigentlich auf einen getroffenen?
Ist diese Frage ernstgemeint?? Hast Du mal einen Hasen gegessen, der aus nächster Nähe
mit Schrot gefüttert wurde??
Da hat man bei vielen Bissen immer so komische Kügelchen dazwischen.... ;-)
Also im Ernst... es kann auf jeden Fall tödlich sein. Geht aber fast immer mit schweren Verletzungen
einher!
--
Gruß Frank
--------------------------------------------------------------------------
mailto:frank.h...@uni-duesseldorf.de
Jens-Uwe Hartmann
ich gebe Dir Recht,wenn Du sagst, daß eine Entfernung von mehr als drei
Meter keine Basis für ein Gespräch ist.
Trotzdem sehe ich das Pfefferspray nicht als ausreichende Alternative für
Schlagstock oder Waffe. Da die deeskalierende Wirkung einer Waffe oder eines
Schlagstockes nicht unterschätzt werden darf.
Gehe doch einmal zu einer Familienstreitigkeit.... Allein der mitgebrachte
Schlagstock eines Beamten hat dort oftmals schon eine sehr beruhigende
Wirkung auf den streitsüchtigen Familienvater.....
Das glaube ich von einem " Hände hoch oder ich sprühe...." nicht so.
Für mich ist das wichtigste, den Einsatz solcher Mittel zu verhindern, indem
ich mein Gegenüber davon überzeuge, daß mein Lösungsansatz der
Problemsituation der Beste ist....
JUwe
Arno Gropp
> In NRW gab es vor Jahren (lang ist es her) die 9mm Para mit *reduzierter*
> Treibladung, die sog. 9mm *schlapp*. Damit war der Schuß nicht mehr sooo
> gefährlich.
Für den Kollegen konnte es aber gefährlich werden, weil die Dinger nicht ordentlich
ausgeworfen wurden und Hemmer verursachten. Deswegen hat man den Blödsinn auch
wieder abgeschafft.
Im übrigen: wenn ich denn schießen muß (hoffentlich nie), dann wäre mir mannstoppende
Munition auch lieber.
--
Man liest sich.
Arno Gropp
Duisburg, Germany
Waldi
Peter Stadlmaier schrieb in Nachricht
>
>Wie waers mit der guten alten Riot Gun? Die kann man auch mit
>Gummischrot laden.
>
>
Sorry, daß ich mich hier einmische, aber ich fande die Diskussion eigentlich
ganz interessant, aber ging es bei den Hohlspitzgeschossen nicht um die
Gefahr des Durschschußes?
Sollte man nicht das Risiko gegenüber dem "Umfeld" so minimal wie nur
möglichst halten? Es ist meiner Meinung "normal", daß man mit dem Risiko
rechnen muß, tödlich verletzt zu werden, wenn ich einen Polizisten angreife
(natürlich massiv, so daß der Polizist um sein Leben bangen muß) - ich muß
ja in diesem Moment auch mit Schußwaffengebrauch rechnen. Nur wenn diese
Hohlspitzgeschosse gegenüber den Vollmantelgeschossen wirklich ein
minimales, oder zumindest verringertes, Risiko bedeuten, dann versteh ich
leider nicht, warum immer noch Vollmantelgeschosse benutzt werden.
Bis zu welcher Entfernung kann man eigentlich Gummischrot verwenden? Und wie
schaut es mit der Streuung aus - Augenlicht und so....???
Anton Steiner
Erich Kirchmayer schrieb in Nachricht
>In sterreich und in den USA wird u.a. auch Pfefferspray getestet
>bzw. regul r verwendet. Soll - wenn man den von dort erhaeltlichen
>Berichten Glauben schenken darf - eine prima Wirkung haben.
>
>Wie sieht es mit Pfefferspray in D aus? Ist es schon irgendwo in
>Erprobung bzw. im Einsatz?
Ja, ich (at) habe ihn schon verwendet. Die Wirkung ist umwerfend
(woertlich gemeint). Bei einem Einsatz gegen einen Gewalttaeter, der mit
einem Baseballschlaeger zuerst auf uns losging und dann den Streifenwagen
beschaedigen wollte, hat mein Kollege den Spray gezueckt, gesprueht und der
Taeter war noch ungefaehr eine Sekunde aktiv. Dann rannen die Traenen, die
Nase und er war zu nichts mehr faehig (nicht sehr appetitlich, aber sehr
wirkungsvoll). Das Anlegen der Handschellen war kein Problem mehr. Nach
ungefaehr 3 Stunden hatte er nur mehr rote Augen und eine Anzeige von uns.
Koerperliche Schaeden treten normalerweise nicht auf (seltene Ausnahmen nur
bei
schweren Augen- und Lungenleiden moeglich), wir bringen aber jeden ins
Krankenhaus zur
Untersuchung.
Der Pfefferspray sprueht nicht, sondern es ist ein Strahl wie bei einer
Wasserpistole. Der Einsatz ist bis zu einer Entfernung von 4 m sinnvoll und
moeglich (selbst getestet).
In unserem Bezirk wurden schon mehrere Einsaetze mit PfSp durchgefuehrt,
jeder war ein Erfolg.
Laut unseren Dienstvorschriften ist er vor dem Einsatz von Koerperkraft
einzusetzen, da er weniger gefahrlich ist. :-))
Der Spray ist bei uns legal von jedermann zu erwerben und ich kann ihn nur
jeder Frau zum Schutz empfehlen (passt in jede Handtasche - Kostenpunkt
etwa 18 DM). Meine Frau hat auch einen.
Bewertung: beste Erfindung seit dem Rad.
Gruss
Anton
Armin
>Was schlägst Du denn sonst vor?
Eine gar nicht so abwegige Alternative sind kurzläufige "Pump-Guns".
Für diese Waffen steht sogar eine ungleich größere Munitionspallette zur
Verfügung. Für die übliche "Kampfdistanz" würden hier sogar
"Selfdefence"-Patronen ausreichen. Diese haben 9 Hartgummi-Kugeln geladen.
Die Stopwirkung ist jedenfalls gegeben. Und nicht zu unterschätzen ist die
enorme psychologische Wirkung.
Es ist ein Unterschied, ob man in eine fast unsichtbare (bei
Doppelhandanschlag) Pistolenmündung schaut, oder in das angelegte Gewehr.
beste Grüße
Thomas Dobkowicz
Anton Steiner schrieb in Nachricht
<77sh1h$df...@WS01IS04.highway.telekom.at>...
>Ja, ich (at) habe ihn schon verwendet. Die Wirkung ist umwerfend
>(woertlich gemeint). Bei einem Einsatz gegen einen Gewalttaeter, der mit
>einem Baseballschlaeger zuerst auf uns losging und dann den Streifenwagen
>beschaedigen wollte, hat mein Kollege den Spray gezueckt, gesprueht und der
>Taeter war noch ungefaehr eine Sekunde aktiv. Dann rannen die Traenen, die
>Nase und er war zu nichts mehr faehig (nicht sehr appetitlich, aber sehr
>wirkungsvoll). Das Anlegen der Handschellen war kein Problem mehr. Nach
>ungefaehr 3 Stunden hatte er nur mehr rote Augen und eine Anzeige von uns.
>Koerperliche Schaeden treten normalerweise nicht auf (seltene Ausnahmen nur
>bei
>schweren Augen- und Lungenleiden moeglich), wir bringen aber jeden ins
>Krankenhaus zur
>Untersuchung.
>Der Pfefferspray sprueht nicht, sondern es ist ein Strahl wie bei einer
>Wasserpistole. Der Einsatz ist bis zu einer Entfernung von 4 m sinnvoll und
>moeglich (selbst getestet).
>In unserem Bezirk wurden schon mehrere Einsaetze mit PfSp durchgefuehrt,
>jeder war ein Erfolg.
>Laut unseren Dienstvorschriften ist er vor dem Einsatz von Koerperkraft
>einzusetzen, da er weniger gefahrlich ist. :-))
Hallo NG, hallo Jens-Uwe,
Na also. Das ist doch einmal eine Aussage.
Jens-Uwe, so etwas in der Art meinte ich. Einsetzen wenn noetig und den
Stoerer danach aufsammeln und eintueten.*grins*
Ausserdem ist er sogar lt. Antons selbstlosen Selbsttests :-) bis zu einer
Entfernung von 4 Meter einsetzbar.
MfG
Tom
PS: Dank an die furchtlosen Vortester aus Oesterreich. Ich hoffe, wie
bekommen das Zeug auch bald.
Sven Koschik
> nur als unangenehmes Übel ansehen, und nicht als das Hand-Werkzeug,
> was es eigentlich ist. Meiner Ansicht nach, sollte den Beamten
> schon in der Ausbildung beigebracht werden, eine Pistole als
> genauso notwendig anzusehen, wie eine Kelle oder einen Kuli. Es
genau so ist es. In den USA bekommen die Polizeischüler z.B. erstmal
100 Schuß in die Hand gedrückt. Hier bekommt der Schießausbilder ja
schon eine Herzattacke, wenn Du eine leergeschossene P 6 versehentlich
über den Zeigefinger rollen läßt. Über die Folgen hört man dann in den
Medien. Ich hatte mal einen Verbesserungsvorschlag eingereicht. Wurde
mit der Begründung: "Keine Notwendigkeit!" abgelehnt.
> Wenn man dann bedenkt, daß es Beamte gibt,
> die nicht einmal wissen, mit was fuer einer Waffe sie auf die
> Straße gehen (z.B. KHK der fest davon überzeugt war, mit einer
> Walther PPK, 7,65mm, seinen Dienst zu versehen (war tatsächlich
> eine P6)) dann stimmt mich das schon sehr bedenklich.
>
Das ist richtig traurig, ich möchte aber auch mit niemanden von K in
eine Streßsituation geraten :-)
> dann nur neue Munition, nicht gleich neue Waffen angeschafft
> werden. Das Beschaffungsamt dankt's recht herzlich. ;-))
leider scheitert daran die fast perfekte Lösung. Ich hatte mal (schon
länger her) mit dem zuständigen Menschen bei der GdP über die
französische Munition gesprochen (vorne Spitze, an der Seite geriffelt
- auf feste Materialien Geschoßenergie auf der Spitze, bei weichen
Materialien -z.B. Körper- Verteilung). Er war auch der Meinung, daß
die beste Lösung wäre, aber leider müßten neue Waffen beschafft
werden.
> zurückzukehren. Ein Treffer ins Bein (Angriff mit Messer) oder in
> den Arm/Schulter (Angriff mit Schußwaffen) reicht, da bei einem.....
> Notwendig wird es dann allerdings, daß die lieben Kollegen mal
> wieder auf einem Schießstand vorbeischauen, um dort zu lernen
> wirklich gezielt auf Arme und Beine zu schießen,
selbst bei regelmäßigem Schießen und guten Ergebnissen hätte ich Arm-
und Beintreffer nie als sicher gesehen (bewegliche!) und bei akuter
Lebensgefahr....
Moin Sven
Sven Koschik
> > einen Beamten zu, hat dieses auf mehrfache Aufforderung nicht
> > unterlassen; es folgte ein Schuss ins Bein. Der Beamte
> > unverletzt, der Taeter jedenfalls nicht in Lebensgefahr.
> > Vermutlich lief da aber alles relativ langsam ab.
>
> Oder der Beamte ist in seiner Freizeit Rapper und kann mehrere
^^^^^^^^^^^^^^^
> Aufforderungen in wenigen Sekunden aussprechen. ;-)
mit dem Lacher hast Du meinen Abend gerettet :-)))
Sven Koschik
> Dienstwaffen (notfalls aus der eigenen Geldbörse) mit
> Laserzielgeräten auszustatten. Hierdurch könnte man nämlich nicht
> nur den schnellen, gezielten Schuß erreichen
grundsätzlich perfekt! Das Verreißen beim 1. Schuß wird wohl bleiben,
oder?
> die Gewerkschaften!!) im Rahmen der ohnehin wohl bald anstehenden
> Neuanschaffung von Dienstpistolen mal darüber nach. Die modernen
das wollen wir aber mal ganz stark hoffen
> Waffen auf diesem Sektor (z.B. HK USP, P 99) haben ohnehin schon
> vielfach eine entsprechende Vorrichtung zur Aufnahme solcher
> Zielhilfen.
da wirst Du doch wohl mal aktiv werden und bei der Gewerkschaft
vorsprechen, oder?
Sven Koschik
>
> Wie wäre es mit einer gänzlich anderen zusätzlichen Alternative?
> Der Polizist in Deutschland hat ansich nur zwei Waffen: Die
> Schusswaffe und den Schlagstock.
In Hamburg zumindest noch ein (grundsätzlich) hochwirksames Reizgas.
> Wie sieht es mit Pfefferspray in D aus? Ist es schon irgendwo in
> Erprobung bzw. im Einsatz?
Als ich in den USA war, wurde mir in dem Cop-Store gesagt, daß das
heiße Pfefferspray ggü. dem herkömmlichen Reizgas dort
waffenscheinfrei ist (NY-City), weil die Negativ-Auswirkungen
harmloser sein sollen.
Der Vorteil soll bei berauschten Personen sein, daß sie aufgrund
dieser Mischung unabhängig ihres Zustandes nichts mehr sehen können.
Es wurde ausschließlich als Tierverteidigungsspray verkauft. Die
Polizei führte es nicht. Entsprechend wundere ich mich ein wenig über
die derzeitige Diskussion in D.
Moin Sven
Peter Stadlmaier
wrote:
>Fuer die Outsider unter uns: Was ist das genau, diese Riot Gun?
"Riot Gun" ist die Bezeichnung fuer Schrotflinten im Polizeieinsatz.
Heutzutage sind das fast ausschliesslich Vorderschaftrepetierer
("Pumpgun") oder Halbautomaten.
>Wie wirkt Gummischrot auf den getroffenen?
Wie ein heftiger Schlag. Unterhalb einer gewissen
Sicherheitsentfernung (haengt von der verwendeten Munition ab) ist er
jedoch genauso gefaehrlich wie normaler Schrot.
>Wie wirkt normales Schrot eigentlich auf einen getroffenen?
Puh, Wundballistik ist ein kompliziertes Thema. Stell die Frage doch
bitte in de.alt.technik.waffen
Peter Stadlmaier
>Sorry, daß ich mich hier einmische, aber ich fande die Diskussion eigentlich
>ganz interessant, aber ging es bei den Hohlspitzgeschossen nicht um die
>Gefahr des Durschschußes?
>Sollte man nicht das Risiko gegenüber dem "Umfeld" so minimal wie nur
>möglichst halten? Es ist meiner Meinung "normal", daß man mit dem Risiko
>rechnen muß, tödlich verletzt zu werden, wenn ich einen Polizisten angreife
>(natürlich massiv, so daß der Polizist um sein Leben bangen muß) - ich muß
>ja in diesem Moment auch mit Schußwaffengebrauch rechnen. Nur wenn diese
>Hohlspitzgeschosse gegenüber den Vollmantelgeschossen wirklich ein
>minimales, oder zumindest verringertes, Risiko bedeuten, dann versteh ich
>leider nicht, warum immer noch Vollmantelgeschosse benutzt werden.
>
>Bis zu welcher Entfernung kann man eigentlich Gummischrot verwenden? Und wie
>schaut es mit der Streuung aus - Augenlicht und so....???
>
>
>
>
Jens Haug
> > Wie wirkt normales Schrot eigentlich auf einen getroffenen?
>
> Ist diese Frage ernstgemeint?? Hast Du mal einen Hasen gegessen,
> der aus nächster Nähe
> mit Schrot gefüttert wurde??
> Da hat man bei vielen Bissen immer so komische Kügelchen dazwischen.... ;-)
> Also im Ernst... es kann auf jeden Fall tödlich sein. Geht aber fast
> immer mit schweren Verletzungen
> einher!
Und im Vergleich mit Hohlspitzgeschossen? Schlimmer, weil noch mehr
verteilter (quasi grossflaechiger) Schaden, oder weniger schlimm, weil
kein so grosses Loch gefetzt wird?
Jens
Ulrich Gesien
>On Thu, 14 Jan 1999 11:58:08 +0100, Ulrich...@t-online.de (Ulrich
>Gesien) wrote:
>
>>Du willst doch wohl hoffentlich nicht behaupten, daß ein Polizist in
>>einer "Stress-Situation" (welche im übrigen bei einer entsprechend
>>guten Ausbildung so selten wie möglich auftreten sollte)
>
>DEN Polizisten moechte ich sehen, bei dem *kein* Stress ausbricht
wenn
>er angegriffen wird.
Den gibts wahrscheinlich nicht. Eine entsprechende Ausbildung ist aber
durchaus in der Lage, aus dem Stress nicht unbedingt Panik werden zu
lassen.
>>einfach ungezielt "hineinhalten" darf, oder ???
>
>Nicht ungezielt, sondern auf die vitalen Zonen des Angreifers.
>Auch Polizisten habeb ein Recht auf Notwehr.
Und müssen sich dabei, wie jeder andere Bürger auch, an die
"Verhältnismäßigkeit der Mittel" halten. (Im übrigen, wird § 33 so gut
wie nie bei Personen anerkannt, welche über eine entsprechende
Ausbildung (Selbstverteidigung, Schießtraining (incl. Nichtschießen)
etc.) verfügen.
>
>>Die Vorschrift möchte ich allerdings mal sehen, die das erlaubt.
>
>Steht in der Vorschrift so was wie: Erst NACH dem Bauchstich
>zurueckschiessen? SCNR
NEIN, aber auch nicht, daß ein Messerstecher erschossen werden darf.
>
>>die anschließenden Begründungen der Beamten vor der
>>Untersuchungskommision würden mich schon jetzt brennend
interessieren.
>>Das "bewegliche Ziel", ist schließlich kein "laufender Keiler" von
>>links nach rechts, sondern ein Mensch, der im Bereich von
>>"normalerweise" unter 8m auf Dich zu kommt. Wenn er nicht gerade
>>Zick-Zack läuft, stellt er so im Grunde ein "Ziel" dar, als wenn er
>>sich nicht bewegen würde.
>
>Gerade beim Laufen sind jedoch Arme und Beine (die du als Ziel
>vorgibst) in heftiger Bewegung.
Was dich jedoch nicht von einem Schuß auf die Beine abhalten sollte.
Schließlich bewegen sich diese beim Laufen auf dich zu nur in einer
Ebene, die sie (bei 2 dimensionaler Betrachtung) für Dich als
weitgehend unbeweglich erscheinen lassen.
Sollte dies nicht der Fall sein, dann "hampelt" der Angreifer wohl nur
vor dir herum, bzw bewegt sich wirklich Quer zu Dir. Und in diesen
Fällen würde mich Deine Begründung des Schußwaffeneinsatzes jetzt aber
mal wirklich Interessieren. ;-)
>
>>Die Bewegung auf Dich zu verbessert dabei
>>die Trefferwahrscheinlichkeit noch.
>
>Wohl kaum (s.o.)
Eben doch! (s.o.) SCNR
Ulli!
Ulrich Gesien
>Hi Tom,
>
>ich gebe Dir Recht,wenn Du sagst, daß eine Entfernung von mehr als
drei
>Meter keine Basis für ein Gespräch ist.
>Trotzdem sehe ich das Pfefferspray nicht als ausreichende Alternative
für
>Schlagstock oder Waffe.
Mit Sicherheit nicht als Alternative zu Schlagstock oder Pistole, aber
als sinnvolle Ergänzung, und als Ersatz für das meistens völlig
unbrauchbare RSG mit CS/CN als Wirkstoff.
>Da die deeskalierende Wirkung einer Waffe oder eines
>Schlagstockes nicht unterschätzt werden darf.
>Gehe doch einmal zu einer Familienstreitigkeit.... Allein der
mitgebrachte
>Schlagstock eines Beamten hat dort oftmals schon eine sehr
beruhigende
>Wirkung auf den streitsüchtigen Familienvater.....
>Das glaube ich von einem " Hände hoch oder ich sprühe...." nicht so.
Warum drohst Du nicht allgemein den Einsatz einer Waffe an, und
entscheidest Dich dann "spontan" für "Pfeffer" statt MES/RMS.
>Für mich ist das wichtigste, den Einsatz solcher Mittel zu
verhindern, indem
>ich mein Gegenüber davon überzeuge, daß mein Lösungsansatz der
>Problemsituation der Beste ist....
DAS stellt selbstverständlich die definitiv beste Lösung dar.
Gruß!
Ulli!
Ulrich Gesien
>Wie bereits gepostet: Die Riot Gun ist da viel flexibler.
Und wieviele unterschiedliche Munitionsarten soll der Beamte mit sich
herumschleppen. Denn bei einer Pump - Flinte (Der Begriff Riot Gun hat
einen meiner Ansicht nach sehr üblen (geschichtliche)Beigeschmack)
hast Du die Wahl, zwischen Mun. die entweder nicht tödlich ist (was im
übrigen auf die kurze Distanz auch nicht stimmt), dann aber z.B. für
den Schuß auf ein flüchtendes Fahrzeug o.ä. nicht brauchbar ist. Oder
aber Mun. mit der man auch mal auf ein Auto schießen kann, welche dann
aber (beim Schuß auf Angreifer) wohl absolut tödlich sein dürfte (12er
Schrot, Brenneke u.a.)
Abgesehen davon ist die Handhabung einer solchen Waffe ungleich
umständlicher (Munitionieren etc.)
>Die psychologische Wirkung <des Lasers, U.G.> waere vermutlich enorm.
>Leider aber ist ein Laserpunkt bei Tageslicht kaum sichtbar.
Auf 50m nicht, auf 10m schon. Und zwar ganz hervorragend.
>Ausserdem sind Faustfeuerwaffen mit (brauchbaren) Laserprojektoren
>ausgesprochen unhandlich.
Das kann ich leider nicht nachvollziehen. Natürlich würde eine solche
Waffe nicht mehr in das 08/15 Holster für den Streifendienst passen.
Ansonsten aber sind die Lasergeneratoren in den letzten Jahren
erheblich verkleinert worden (bei gleicher, oder besserer Leistung)
Und handlicher als eine Pump-Action ist eine solche Kombi allemal. ;-)
Ulli!
Ulrich Gesien
<369ea...@news.munich.netsurf.de>...
>in "3D" schiesst ;-) Einfache Möglichkeit, die Flächen zu
>vergleichen: Oberschenkel anziehen und an den Körper pressen, Beine
>gestreckt, dazu die Arme vor den Kopf - und siehe da, Beine und Arme
>verdecken den gesamten Rumpf inkl. Körperstamm (sieht man
>jedenfallls, wenn man das bzgl. Gymnastik hinbekommt ;-.))) )
Also bezüglich der Gymnastik war das ja kein großes Problem (Mein
Chiropraktiker freut sich schon ;-) ), aber gesehen habe ich leider
nichts, :-( irgendwie war die Sicht auf den Spiegel nä(h)mlich durch
die Beine und Arme verdeckt.;-)) Habe ich etwas falsch gemacht? :-)))
>Jou, eine ganze Menge ;-) Ich habe ja auch nicht geschrieben, daß
>sowas harmlos wäre. Neben Darmabschnitten die entfernt werden müssen
>sind da noch die Leber, Nieren usw. die auch stark durchblutet sind.
Ganz ehrlich, ich persönlich würde lieber mit einem fehlende/steifen
Arm/Bein leben, als nur noch mit einer Niere, oder einer zerschossenen
Wirbelsäule.
>>Wie gesagt, WO findet man den einen "glatten Durchschuß",
>geschweige
>>den bis zu 16 (Worst case: 2 Beamte á 8 Schuß).
>
>Wer macht schon aus einem Angreifer einen Sieb?
Wenn man sich die Berichte (leider zumeist nur Zeitungsberichte, also
bezüglich der Genauigkeit mit Vorsicht zu genießen) der
Schußwaffeneinsätze durch die Polizei der letzten Jahre so ansieht,
stellt man erstaunt fest, daß, abgesehen von "Unfällen" eigentlich
immer mehrere Schüsse notwendig sind, um einen Angreifer zu stoppen.
Das dies nicht 16 sind ist mir auch klar, aber gerade bei
Drogensüchtigen, Betrunkenen usw. ist die Wirkung der Geschosse
einfach nicht ausreichend, um eine Stopwirkung zu erzielen (siehe
München: Erster Schuß bereits tödlich, trotzdem wird der Angriff
fortgesetzt). Und Siebe gibt´s ja auch mit 4 Löchern :-)
>Apropos Erstversorgung - wie sieht es bei der Polizei mit
>entsprechenden Erste-Hilfe-Ausbildungen aus? Bisher hatte ich
>jedenfalls noch keinen Pol-Baeamten erlebt, der einem Verletzten
>(warum auch immer verletzt) Erste Hilfe geleistet hätte!
Die Ausbildung ist wohl eigentlich überall vorhanden, in der Regel
sogar auf einem recht hohen Niveau. Nur bei vielen halt schon etwas
länger her. Ich z.B. bemühe mich ca. jährlich an einem EH-Kurs
teilzunehmen, um die Kenntnisse frisch zu halten. (Auch im Hinblick
darauf, daß man bei der Erstversorgung als Laie absolut nichts falsch
machen kann (zumindest rein rechtlich!) es sei denn, man macht einfach
nichts. Erfahrungsgemäß gehen die Gerichte nämlich dazu über, für
unterlassene Hilfeleistung (§ 323c StGB) empfindliche Strafen (im
Rahmen des Strafmaßes) zu verhängen.)
Allerdings ist z.B. bei einem VU die Verkehrsabsicherung zunächst
einmal die wichtigere Aufgabe (um Folgeunfälle zu vermeiden, und den
Rettungskräften die Zufahrt überhupt erst zu ermöglichen). Und die
Rettungskräfte sind (sollten) ja binnen weniger Minuten am Unfallort
eintreffen. Ich denke aber mal, daß Hauptproblem dürfte ganz einfach
der "Innere Schweinehund" jedes Einzelnen (egal ob Polizist, oder
"einfacher Bürger") sein, der in solchen Situationen häufig eben
einfach nicht (nicht so schnell) überwunden werden kann.
Ulrich Gesien
<77kscq$chn$2...@infosun2.rus.uni-stuttgart.de>...
>Ganz einfach: Phaser auf "Betaeubung" stellen. ;-)
Na, dann doch lieber direkt in die Zelle beamen. Scotty? Scoootty??
>> Was ich mir allerdings vorstellen könnte, wäre es zu gestatten, die
>> Dienstwaffen (notfalls aus der eigenen Geldbörse) mit
Laserzielgeräten
>> auszustatten.
>
>Was kostet sowas denn?
Ich schätze mal, so bis zu tausend Mark. (Ohne daß ich hierfür jetzt
irgendeine brauchbare Quelle hätte. Laserzielgeräte sind in
Deutschland nämlich offiziell Verboten.)
>> Hierdurch könnte man nämlich nicht nur den schnellen,
>> gezielten Schuß erreichen, sondern auch dem Gegenüber klarmachen,
daß
>> er keine Chance mehr hat (Wenn er den farbigen (meist rot) Punkt
über
>> den Körper wandern sieht). Vielleicht erspart man sich das Schießen
>> dann ja ganz.
>
>Hm, ich weiss nicht. Wer in eine Muendung sieht und trotzdem noch
nicht
>aufgibt hat das Gehirn wohl sowieso schon ausgeschaltet. Ob da ein
kleiner
>roter Punkt noch hilft?
>Aber gut: Schaden kann's nicht.
Ich bin der Ansicht, daß "ein kleiner roter Punkt" eine enorme
Psychologische Wirkung haben _kann_, da der Angreifer dann ja nicht
nur die Mündung sieht, sondern auch realisieren kann, DAß, und WO er
beim Abkrümmen getroffen wird.
Bei Personen, welche ihr Hirn kurzfristig Abgeschaltet haben (Drogen,
Alkohol etc.) bringt das natürlich nicht unbedingt etwas, aber schaden
täte es auch hier nicht.
In Luftkämpfen z.B. ist es schon seit Jahrzehnten üblich, einem
Agressor durch einen simulierten Abschuß klar zu machen, in welch
ausweglose Situation er sich begibt. (Sorry, leicht OT, aber als
Beispiel IMO ganz passend)
>Ich wuerde mir ja auch wuenschen, dass Polizisten stets gezielt nur
auf
>Arme und Beine schiessen, aber ich traue ihnen das noch nicht ganz
zu.
>Deswegen bin ich (solange dieses Misstrauen herrscht) gegen die
>Hohlspitzgeschosse.
Hohlspitz tötet nicht schneller oder langsamer als ein VM. Z.B. war
bei dem Angreifer in München auch schon der erste Schuß (VM) tödlich,
dennoch konnte er sich aber auf den Beinen halten, und weiter auf die
Beamtin zugehen. Dies wäre mit Hohlspitz sicher nicht möglich gewesen.
Der zweite Schuß hätte also unterbleiben können. Der Bruder wäre
unverletzt geblieben.
Gruß!
Ulli!