[OT] CIAA CONAE ESA
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Gustavo F. Paredes - LU2JGP
Dec 20, 2016, 6:27:08 AM12/20/16
to embeb...@googlegroups.com
http://m.esa.int/Education/CubeSats_-_Fly_Your_Satellite/New_opportunity_to_Fly_Your_Satellite
¿ La CONAE no hizo fuerza para que en el contrato de la Estación de Seguimiento de Malargüe las Universidades Argentinas puedan participar de estos llamados de la ESA con fines educativos ?.
Una lastima. Tal vez podríamos tener una CIAA orbitando !!!
Saludos y Felicidades !!
Gustavo Paredes
martin ribelotta
Dec 20, 2016, 8:01:08 AM12/20/16
to embebidos32@
El 20 de diciembre de 2016, 8:27, Gustavo F. Paredes - LU2JGP <lu2...@gmail.com> escribió:
http://m.esa.int/Education/CubeSats_-_Fly_Your_Satellite/New_opportunity_to_Fly_Your_Satellite¿ La CONAE no hizo fuerza para que en el contrato de la Estación de Seguimiento de Malargüe las Universidades Argentinas puedan participar de estos llamados de la ESA con fines educativos ?.Una lastima. Tal vez podríamos tener una CIAA orbitando !!!
Por las dudas comento el aspecto técnico:
La CIAA tanto educativa como industrial carecen del diseño necesario para salir fuera de la atmosfera (en especial en entornos con alta radiación)
Desde los capacitores hasta los integrados, pasando por los cristales y cualquier cosa que se te ocurra son susceptibles a todos los problemas electromagnéticos que existen, ya no a la altura de la ISS sino directamente para bancarse una simple ascensión en globo de helio.
De mas esta decir que nunca se le hizo un FMEA (https://en.wikipedia.org/wiki/Failure_mode_and_effects_analysis) a nada del hardware de la CIAA (estaría bueno hacerlo, en el ámbito industrial obviamente, porque en el espacial ya savemos que no da)
En resumidas cuentas, dudo que la CIAA (al menos la NXP/Freescale) aguante mas de dos horas en codiciones de alta contaminación electromagnética (lease protones, beta-r, gamma-r y demás porquerías, no la EMI a nivel terrestre)
Supongo que de terminarse la CIAA-Safety, tendría alguna probabilidad de sobrevivir al espacio, aunque yo no lo metería sin un buen FMEA y un montón de electrónica de protección en el medio (especialmente la fuente)
Nada, datos técnicos y posiblemente un área que nos queda por explorar (aeroespacial) con la CIAA-Safety
Saludos y Felicidades !!Gustavo Paredes
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Gerardo Puga
Dec 20, 2016, 8:48:53 AM12/20/16
to embeb...@googlegroups.com
Es posible utilizar, y se han utilizado, componentes comerciales estándar en pequeñas misiones espaciales con resultados satisfactorios (si bien humildes). En el satélite SAC-D viajaba un paquete demostrador compuesto por equipos no críticos desarrollados con componentes comerciales, y si la prensa sirve de referencia algunos de los microsatélites de Satellogic también utilizaron componentes no espacializados.
Generalmente todas los cubesats se jactan de usar COTS por su bajo costo y bajo impacto en el riesgo general de la misión. En estos casos muchas veces se usan componentes comerciales que fueron sujetos a screening adicional para descartar los componentes más sensibles de un lote, pero no siempre.
Generalmente todas los cubesats se jactan de usar COTS por su bajo costo y bajo impacto en el riesgo general de la misión. En estos casos muchas veces se usan componentes comerciales que fueron sujetos a screening adicional para descartar los componentes más sensibles de un lote, pero no siempre.
Es cierto que si uno no utiliza componentes de calidad espacial deberá regular sus espectativas, pero en el corto plazo los problemas principales que va a sufrir el equipo van a ser cuelgues aleatorios y corrupción de memoria, todos efectos transitorios que pueden salvarse mediante watchdogs que rescaten el sistema. Si los casos de uso que he escuchado sirven de referencia, en órbitas bajas los intervalos entre problemas pueden ser razonablemente amplios y aunque en esto seguramente va a tener mejor performance un TMS570 que un LPC4337, cualquiera de los dos tendría un desempeño digno.
En el mediano y largo plazo (meses, años) la radiación acumulada provoca la degradación de los transistores y le termina provocando la muerte al equipo, pero los cubesats no suelen durar mucho de todas formas así que esto puede no ser una preocupación.
En el mediano y largo plazo (meses, años) la radiación acumulada provoca la degradación de los transistores y le termina provocando la muerte al equipo, pero los cubesats no suelen durar mucho de todas formas así que esto puede no ser una preocupación.
Gerardo.-
martin ribelotta
Dec 20, 2016, 9:09:35 AM12/20/16
to embebidos32@
El 20 de diciembre de 2016, 10:48, Gerardo Puga <glp...@gmail.com> escribió:
Yo no sería tan categórico si estamos hablando de cubesats en órbitas bajas.
Por supuesto, siempre hay matices ;-) pero queria dejar bastante en claro que la CIAA no fue ni remotamente pensada para hacerla usable en esos ambientes. Por supuesto, se puede hacer una analisis de factibilidad y modificar/eliminar los componentes problematicos, pero en ese punto, yo preferiria hacer un diseño nuevo.
Es posible utilizar, y se han utilizado, componentes comerciales estándar en pequeñas misiones espaciales con resultados satisfactorios (si bien humildes). En el satélite SAC-D viajaba un paquete demostrador compuesto por equipos no críticos desarrollados con componentes comerciales, y si la prensa sirve de referencia algunos de los microsatélites de Satellogic también utilizaron componentes no espacializados.
Como por ejemplo el star tracker del capitán beto que llevaba una ProASIC3 en la que participe haciendo varios cores para ella ;-) y en el que deje la salida de MOSI siempre en push-pull en mi FPGA teniendo que salir a arreglar el bug de urgencia...
No se si alguna vez probaron esa parte :-(
Generalmente todas los cubesats se jactan de usar COTS por su bajo costo y bajo impacto en el riesgo general de la misión. En estos casos muchas veces se usan componentes comerciales que fueron sujetos a screening adicional para descartar los componentes más sensibles de un lote, pero no siempre.
En particular las FPGA de Microsemi (como la ya mencionada ProASIC3) son las mismas que te venden comerciales las que luego (de un test exhaustivo y CARO) te cobran con tres ordenes de magnitud mas como componentes de vuelo.
Es cierto que si uno no utiliza componentes de calidad espacial deberá regular sus espectativas, pero en el corto plazo los problemas principales que va a sufrir el equipo van a ser cuelgues aleatorios y corrupción de memoria, todos efectos transitorios que pueden salvarse mediante watchdogs que rescaten el sistema. Si los casos de uso que he escuchado sirven de referencia, en órbitas bajas los intervalos entre problemas pueden ser razonablemente amplios y aunque en esto seguramente va a tener mejor performance un TMS570 que un LPC4337, cualquiera de los dos tendría un desempeño digno.
Lo mas preocupante son los latchup por eventos como protones en los que hay que tener un diseño de fuente adaptada a las necesitades (recuperación ante cortocircuitos) o la disrupción de compuertas mos por particulas cargadas rapidas (la gente de invap que hace esto me mataria a palos si me escucha usar una terminologia tan "de campo" pero bue..)
En el mediano y largo plazo (meses, años) la radiación acumulada provoca la degradación de los transistores y le termina provocando la muerte al equipo, pero los cubesats no suelen durar mucho de todas formas así que esto puede no ser una preocupación.
En cuanto a eso, estuve viendo que hay experimentos para "recocer" el silicio en vuelo y así alargar la vida.
Esto plantea problemas técnicos no triviales pero permite que las misiones se alarguen muchísimo con componentes "de andar por casa". Hasta donde se, lo mas avanzado que tienen esto son la NASA con un proyecto para mandar un femtosat hecho con un chip y poco mas fuera del cinturón de cupier.
La forma mas "simple" de recocido, es el chip bare (o en encapsulado chip-scale) sobre el PCB con una terrible bobina de calentamiento inductivo arriba @_@
Por supuesto, muchas de las cosas que comento es posible que las sepas (y muchos aca las sepan) pero esta bueno poner este tipo de datos tecnicos para quienes no lo saben, y para pulir conceptos uno mismo o desaznarse de los errores que se van acumulando.
Gustavo AAG
Dec 20, 2016, 8:21:32 PM12/20/16
to embeb...@googlegroups.com
Hola buenas noches, interesante la discusión.Quería realizar una consulta, disculpas por mi ignorancia. Pero no se podría poner la CIAA en un gabinete que sea aislante de todas estas " interferencias" ,si se permiten llamarlo asi ?
Saludos
Ricardo Medel
Dec 20, 2016, 9:37:32 PM12/20/16
to embeb...@googlegroups.com
Para quien esté interesado en el tema, quizás sería bueno que aprovechen que en marzo se hace en Buenos Aires el Primer Simposio Latinoamericano de la Academia Internacional de Astronáutica sobre Pequeños Satélites.
http://www.conae.gov.ar/index.php/espanol/2016/870-simposio-pequenos-satelites (en castellano)
http://www.unsam.edu.ar/institutos/Colomb/IAA.asp (en inglés)
http://www.conae.gov.ar/index.php/espanol/2016/870-simposio-pequenos-satelites (en castellano)
http://www.unsam.edu.ar/institutos/Colomb/IAA.asp (en inglés)
martin ribelotta
Dec 20, 2016, 9:55:41 PM12/20/16
to embebidos32@
El día 20 de diciembre de 2016, 22:21, Gustavo AAG
<aaggu...@gmail.com> escribió:
para viajar a alfa centauri, puedo darte algunos datos mas que nada de
haber estado en el mismo lugar y en el mismo momento que la gente que
los discutía (y haber metido todas las preguntas que se me ocurrían)
-Va y de haber ido a un par de charlas sobre el tema que dio Jose
Lipovetzky del Centro Atomico- y de haberme tenido que leer unos
cuattos pdf a las corridas jejeje.
Si por supuesto, el problema es que parar neutrones rápidos,
partículas beta de alta energía (unos tres ordenes de magnitud de lo
que existe en el LHC) o protones todavía mas energéticos, como también
radiación gama altamente ionizante capas de quebrar el dieléctrico de
la mica estándar requiere un blindaje que hace inviable siquiera
levantarlo de tierra.
Recomiendo algunas lecturas casuales sobre el tema:
https://snebulos.mit.edu/projects/reference/NASA-Generic/431-REF-000273.pdf
https://www.altera.com/en_US/pdfs/literature/wp/wp-01206-introduction-single-event-upsets.pdf
https://www.researchgate.net/profile/Nadia_Rezzak/publication/269097135_Single_Event_Effects_Characterization_in_65_nm_Flash-Based_FPGA-SOC/links/547f97680cf2ccc7f8b9a759.pdf
Y por supuesto, la autoridad mas "muman readable" en SEV es Microsemi
porque esta mas cercana a lo que podemos encontrar en el emrcado del
menudeo:
http://www.microsemi.com/document-portal/doc_view/135837-wp0203-single-event-effects-a-comparison-of-configuration-upsets-and-data-upsets
http://www.microsemi.com/document-portal/doc_view/130760-neutron-seu-faq
http://www.microsemi.com/document-portal/doc_view/125149-single-event-effects-in-fpgas
http://www.microsemi.com/document-portal/doc_view/135249-tr0020-smartfusion2-and-igloo2-neutron-single-event-effects-see-test-report
Las jaulas de faraday son muy divertidas cuando tenemos radiación
electromagnetica ionizante, la cual es el menor de nuestros problemas
en el espacio...
1) Parar nucleos de helio (beta-r) es facil si tiene poca energia
(beta-r secundarios o generados por coliciones de otras cosas), pero
parar beta-r que provienen directamente de radiación cosmica es muy
muy muy dificil. Piensen que esas porquerias viajaron minimo 200 años
luz a todo trapo pateandole el culo a todo campo electromagnetico que
anduviera dando vuelta por ahi (es decir con desviaciones
insignificantes) y ahora vienen con un impulso de la san puta a
impactar sobre nuestra coraza/caja/electrónica. Un buen campo
electromagnetico deberia bastar, digamos del tamaño de la tierra, algo
asi como un cinturon de Van Allen...
2) Parar atomos de hidrogeno es todavia peor porque son muchisimo mas
penetrates aunque todo lo aplicable arriba tambien sirve escalando la
cosa por el tamaño y la menor masa de los protones energeticos.
3) Si logramos hacer que todo eso sea o insignificante o al menos
tolerable, entonces tenemos que prepararnos para pos putos
neutrones... putos neutrones que no los paras con nada (con nada
liviano) de hecho:
http://www.nuclear-power.net/nuclear-power/reactor-physics/atomic-nuclear-physics/fundamental-particles/neutron/shielding-neutron-radiation/
http://lss.fnal.gov/archive/2000/tm/p-TM-1834Chap6.pdf
http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/39/066/39066604.pdf
http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/38/048/38048838.pdf
Putos neutrones rapidos... reptio, Putos neutrones rapidos!!!!
De hecho, los astronatuas que viajan a la ISS estan continuamente bajo
observacion debido a la dosis de radiación que reciben, aunque ellos
tienen la ventaja que se autoreparan (salvo que les de un cancer
machaso, ahi no hay tutia), los semiconductores no tienen sistema
inmune ni autofagico para prevenir la degeneración asi que lo que se
rompe queda roto (bueno, salvo con las -bastante- recientes tecnicas
de recocido rapido, pero eso es misterioso para mi, aunque el
principio es evidente)
De todos modos, incluso la electronica de mision interplanetaria
(sondas pionner y demas) sufren estos efectos degradantes, lo que nos
lleva a un punto fundamental, la vida util: Cuando largamos un sistema
electronico al espacio, se degrada asi este apagado (casi expremo fue
cierto satelite que se tiro hace poco por asuntos politicos del cual
tenian 0% del ancho de banda vendido... cofcofcof... no se si puedo
decir eso... creo que me estan tocando la puerta unos tipos de
anteojos oscuros asi que mejor apago la luz y empiezo a maullar...)
Por eso, en misiones cortas, los microsatelites, son viables debido a
que la degradación es aceptable. De todas formas, el diseño de sigue
haciendo con componentes como las ProASIC3, los Hercules de TI
(dualcore lockstep) o los e200 de Freescale... perdon, NXP... perdon,
Cualcomm próximamente..., diseños de fuente redundates y
restarteables, analisis de FMEA y contramedidas para las fallas
destructivas, etc, etc.
Por supuesto, tambien podemos tirar un arduino a dar vueltas a la
tierra en una orbita estable y ver como se va haciendo cadonga durante
los subsiguientes dias... pero la idea es que sirva de algo lo que
tiramos... si queremos destruir electronica de forma cyberpunk creo
que es mas barato armarse de un globo de helio y tirarlo con un
transmisor de OC en 40m para ver hasta donde llega...
>>>> embebidos32...@googlegroups.com. Para más opciones, visita el sitio
<aaggu...@gmail.com> escribió:
> Hola buenas noches, interesante la discusión.Quería realizar una consulta,
> disculpas por mi ignorancia. Pero no se podría poner la CIAA en un gabinete
> que sea aislante de todas estas " interferencias" ,si se permiten llamarlo
> asi ?
>
Sin ser experto en partículas, ni en SEV ni en blindaje de electrónica
> disculpas por mi ignorancia. Pero no se podría poner la CIAA en un gabinete
> que sea aislante de todas estas " interferencias" ,si se permiten llamarlo
> asi ?
>
para viajar a alfa centauri, puedo darte algunos datos mas que nada de
haber estado en el mismo lugar y en el mismo momento que la gente que
los discutía (y haber metido todas las preguntas que se me ocurrían)
-Va y de haber ido a un par de charlas sobre el tema que dio Jose
Lipovetzky del Centro Atomico- y de haberme tenido que leer unos
cuattos pdf a las corridas jejeje.
Si por supuesto, el problema es que parar neutrones rápidos,
partículas beta de alta energía (unos tres ordenes de magnitud de lo
que existe en el LHC) o protones todavía mas energéticos, como también
radiación gama altamente ionizante capas de quebrar el dieléctrico de
la mica estándar requiere un blindaje que hace inviable siquiera
levantarlo de tierra.
Recomiendo algunas lecturas casuales sobre el tema:
https://snebulos.mit.edu/projects/reference/NASA-Generic/431-REF-000273.pdf
https://www.altera.com/en_US/pdfs/literature/wp/wp-01206-introduction-single-event-upsets.pdf
https://www.researchgate.net/profile/Nadia_Rezzak/publication/269097135_Single_Event_Effects_Characterization_in_65_nm_Flash-Based_FPGA-SOC/links/547f97680cf2ccc7f8b9a759.pdf
Y por supuesto, la autoridad mas "muman readable" en SEV es Microsemi
porque esta mas cercana a lo que podemos encontrar en el emrcado del
menudeo:
http://www.microsemi.com/document-portal/doc_view/135837-wp0203-single-event-effects-a-comparison-of-configuration-upsets-and-data-upsets
http://www.microsemi.com/document-portal/doc_view/130760-neutron-seu-faq
http://www.microsemi.com/document-portal/doc_view/125149-single-event-effects-in-fpgas
http://www.microsemi.com/document-portal/doc_view/135249-tr0020-smartfusion2-and-igloo2-neutron-single-event-effects-see-test-report
Las jaulas de faraday son muy divertidas cuando tenemos radiación
electromagnetica ionizante, la cual es el menor de nuestros problemas
en el espacio...
1) Parar nucleos de helio (beta-r) es facil si tiene poca energia
(beta-r secundarios o generados por coliciones de otras cosas), pero
parar beta-r que provienen directamente de radiación cosmica es muy
muy muy dificil. Piensen que esas porquerias viajaron minimo 200 años
luz a todo trapo pateandole el culo a todo campo electromagnetico que
anduviera dando vuelta por ahi (es decir con desviaciones
insignificantes) y ahora vienen con un impulso de la san puta a
impactar sobre nuestra coraza/caja/electrónica. Un buen campo
electromagnetico deberia bastar, digamos del tamaño de la tierra, algo
asi como un cinturon de Van Allen...
2) Parar atomos de hidrogeno es todavia peor porque son muchisimo mas
penetrates aunque todo lo aplicable arriba tambien sirve escalando la
cosa por el tamaño y la menor masa de los protones energeticos.
3) Si logramos hacer que todo eso sea o insignificante o al menos
tolerable, entonces tenemos que prepararnos para pos putos
neutrones... putos neutrones que no los paras con nada (con nada
liviano) de hecho:
http://www.nuclear-power.net/nuclear-power/reactor-physics/atomic-nuclear-physics/fundamental-particles/neutron/shielding-neutron-radiation/
http://lss.fnal.gov/archive/2000/tm/p-TM-1834Chap6.pdf
http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/39/066/39066604.pdf
http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/38/048/38048838.pdf
Putos neutrones rapidos... reptio, Putos neutrones rapidos!!!!
De hecho, los astronatuas que viajan a la ISS estan continuamente bajo
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machaso, ahi no hay tutia), los semiconductores no tienen sistema
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rompe queda roto (bueno, salvo con las -bastante- recientes tecnicas
de recocido rapido, pero eso es misterioso para mi, aunque el
principio es evidente)
De todos modos, incluso la electronica de mision interplanetaria
(sondas pionner y demas) sufren estos efectos degradantes, lo que nos
lleva a un punto fundamental, la vida util: Cuando largamos un sistema
electronico al espacio, se degrada asi este apagado (casi expremo fue
cierto satelite que se tiro hace poco por asuntos politicos del cual
tenian 0% del ancho de banda vendido... cofcofcof... no se si puedo
decir eso... creo que me estan tocando la puerta unos tipos de
anteojos oscuros asi que mejor apago la luz y empiezo a maullar...)
Por eso, en misiones cortas, los microsatelites, son viables debido a
que la degradación es aceptable. De todas formas, el diseño de sigue
haciendo con componentes como las ProASIC3, los Hercules de TI
(dualcore lockstep) o los e200 de Freescale... perdon, NXP... perdon,
Cualcomm próximamente..., diseños de fuente redundates y
restarteables, analisis de FMEA y contramedidas para las fallas
destructivas, etc, etc.
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Dec 20, 2016, 10:20:54 PM12/20/16
to embeb...@googlegroups.com
+1.
Suelo ser solo lector pero este mail me parecio excelente.
Quizas esto el aporte a alguien:
http://www.sixtysymbols.com/videos/cosmic_rays.htm
Saludos.
Suelo ser solo lector pero este mail me parecio excelente.
Quizas esto el aporte a alguien:
http://www.sixtysymbols.com/videos/cosmic_rays.htm
Saludos.
Ricardo Medel
Dec 21, 2016, 7:56:32 AM12/21/16
to embeb...@googlegroups.com
Bueno, quizás al espacio no, pero enviar CIAAs a la estratósfera con globos, en un entorno educativo, sería posible y deseable:
Ejemplo de vuelo completo (en EEUU): https://youtu.be/Cyus-nlhHvU
Lanzamiento: https://youtu.be/3qUyukKm7-cEjemplo de vuelo completo (en EEUU): https://youtu.be/Cyus-nlhHvU
El board, por 400 dólares: https://magnitude.io/product/cansat-program-single/
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Gustavo AAG
Dec 21, 2016, 8:23:09 AM12/21/16
to embeb...@googlegroups.com
Estimado Martín. Muchas gracias por tu respuesta y el tiempo dedicado.Lo que me queda claro es que los astronautas vienen a "nuevo" después de cada viaje!!.
Jaja
Ariel Lutenberg
Dec 21, 2016, 9:12:45 AM12/21/16
to embebidos32@
Hola,
Sin ánimos de polemizar, pero sí de compartir mi opinión, considero que los proyectos educativos dónde se lanzan cosas a la estratósfera son muy motivantes y se aprende mucho, y lo digo con conocimiento detallado de misión SAE, de la cual conozco a sus impulsores y a varios docentes que participaron de la iniciativa, y son todos fuera de serie y lograron resultados increíbles en muy poco tiempo y con un presupuesto acotado.
Sin embargo, luego de tener muchas experiencias con varias decenas de las industrias que conforman CADIEEL, creo que sería muy provechoso para nuestro ecosistema si se lograse que los estudiantes aprendan y se interesen al menos lo mismo en aplicaciones "terrenales" que en aplicaciones "estelares".
Es decir, no hablo de ser extremistas y quitar lo de SAE ni mucho menos, pero sí creo que sería muy fructifero si al menos por cada equipo SAE que haya en una escuela lanzando cosas a la estratósfera hubiera al menos un equipo en ese misma escuela resolviendo un problema de interés social o industrial, de modo que al recibirse los estudianets se pudieran insertar más fácilmente en la industria.
Aplicaciones posibles hay infinitas, desde transporte, educación y automatización, hasta energía, medio ambiente y telegestión de sistemas, sin hablar de salud porque es un campo regulado muy complejo.
Espero que se entienda correctamente mi mensaje.
Saludos,
Ariel.
Mariano Matias Bustos
Dec 22, 2016, 6:25:05 AM12/22/16
to Embebidos32
Buen día, disculpas por la invasión del tema.
Ariel, coincido plenamente con tu visión. Desde mi humilde posición de profesor en una escuela técnica hace un tiempo comencé a intentar de implementar el concepto y estoy muy conforme con los logros. Este año pude "nivelar el terreno" haciendo una buena base en hardware, los chicos participaron de forma exitosa en el hackaton de la CIAA. Desde mi punto de vista seria muy importante que sea más estrecha la vinculación entre proyectos de grado y las escuelas, los futuros técnicos con roles de hardware y lo que puedan de software, y los futuros ingenieros con TODAS las demas incumbencias. Ej. Durante el hackaton habia un grupo de ing en sistemas de la UNLP trabajando en un proyecto de invernadero con una placa que tranquilamente se puede diseñar en la escuela, que el gabinete también lo pueden diseñar en electromecánica y por nuestra zona hay un centro municipal de ceramica y paisajismo, y cientos de viveros/quintas que pueden llegar a estar interesados en el proyecto.
Nuevamente disculpas por la irrupción, pero era el tema que estaba esperando :).
Saludos!
Ariel, coincido plenamente con tu visión. Desde mi humilde posición de profesor en una escuela técnica hace un tiempo comencé a intentar de implementar el concepto y estoy muy conforme con los logros. Este año pude "nivelar el terreno" haciendo una buena base en hardware, los chicos participaron de forma exitosa en el hackaton de la CIAA. Desde mi punto de vista seria muy importante que sea más estrecha la vinculación entre proyectos de grado y las escuelas, los futuros técnicos con roles de hardware y lo que puedan de software, y los futuros ingenieros con TODAS las demas incumbencias. Ej. Durante el hackaton habia un grupo de ing en sistemas de la UNLP trabajando en un proyecto de invernadero con una placa que tranquilamente se puede diseñar en la escuela, que el gabinete también lo pueden diseñar en electromecánica y por nuestra zona hay un centro municipal de ceramica y paisajismo, y cientos de viveros/quintas que pueden llegar a estar interesados en el proyecto.
Nuevamente disculpas por la irrupción, pero era el tema que estaba esperando :).
Saludos!
JAV
Dec 22, 2016, 7:37:02 AM12/22/16
to Embebidos32
Hola.
Muy interesante todo lo aportado en este hilo.
Siguiendo con la propuesta de Ariel (sin dejar de viajar por el espacio, ser un poco terrenal también), y aprovechando estos tiempo donde lo renovable parece estar de moda (y ser un negocio para algunos poco) en Argentina.
Se podría impulsar el Diseño Conjunto entre ENETs (no se como las rebautizaron [se nota que estoy viejo]), Universidades y Entusiastas, de una "Batería de Litio Standard Argentina" y de una serie de "Vehículos Eléctricos" (Motos, Autos, Utilitarios, Omnibus, etc) basados en distintos bancos de dicha Batería.
La parte Química y Física tiene bastante trabajo con la extracción, tratamiento, etc ... y Diseño de Celdas lo mas eficientes posibles.
La parte Mecánica tiene todo lo relacionado a un Diseño Automotriz ...
La parte Eléctrica tiene que difinir Motores, Medidores, etc, etc, para cada vehículo ...
La parte Electrónica tiene la mejor parte, creo .... la cantidad de electrónica que le agregaría a un vehículo es ENORME, se me ocurren cientos de cosas. Lo mas extraño o loco que se me ocurrió es integrar al vehículo en una red IoT, con protocolo Standard Argentino que sea Desarrollado para todo tipo de productos (electrodomésticos, automóviles, etc, etc), Aplicaciones Moviles, Aplicaciones Web, todo interconectado ... no hay limite ...
Integrando el tema de este hilo: Una constelación de Satélites de Órbita Baja para brindar servicios a estos vehículos y otros productos seria genial
La Ingeniería Industrial tiene que planificar y organizar desde la extracción de Litio, Materias Primas, Diseño, Desarrollo, Fabricación, Mantenimiento, hasta el Reciclado, etc, etc ...
Seria bueno contar con YPF ya que su infraestructura a nivel Nacional seria fundamental para el Mantenimiento, Reparación e Intercambio de Baterías de alcance Nacional.
Creo que un proyecto a esta escala seria importante socializarlo y hacerlo carne en las ENETs y Universidades de todo el País.
Gracias.
Sds.
PD: perdón por la locura, Ariel habla de algo terrenal y termine en el hiperespacio ... jjajajjajja ...
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JAV
Dec 22, 2016, 7:38:38 AM12/22/16
to Embebidos32
Pato Dema
Dec 22, 2016, 8:11:46 AM12/22/16
to embeb...@googlegroups.com
Buenos dias, excelente los temas que leo en estos correos y los que van saliendo..!!! El correo de JAV me pareción muy bueno por el ejemplo planteado....
Resumió en algunos párrafos lo que podría ser un plan rector tecnológico que abarca no solo muchas ramas de la ingeniería sino también distintas industrias y energia, de las cuales en Argentina existen excelentes profesionales, educación y empresas al respecto.--
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Ariel Lutenberg
Dec 22, 2016, 11:29:36 AM12/22/16
to embebidos32@
Javier,
De baterías de litio no sé nada, que es la parte 1 de tu propuesta (Química y Física), pero de ahí en adelante algo entiendo, sobre todo de la parte de seguridad.
Por eso te pregunto:
- ¿Cómo sugerís que se podría hacer para encarar todo lo relativo a disñeo y certificación de ISO 26262 o similar?
En función de mi experiencia me parece una cantidad colosal de trabajo encarar siquiera el desarrollo de una moto de baja cilindrada bajo esa norma, y ni hablar del desarrollo de un vehículo para uso particular y menos de pasajeros.
No digo que no se pueda hacer, de hecho lo estamos haciendo para el ámbito ferroviario con un equipo de UBA, UNCA, UNNE, UNT y UTN-FRBB, bajo la norma http://standards.globalspec.com/std/1272146/cenelec-en-50126-1, pero es algo que sabemos que nos va a llevar años para tener algo que sea realmente adecuado como para transporte de pasajeros.
Saludos,
Ariel.
Gustavo F. Paredes - LU2JGP
Dec 22, 2016, 2:43:47 PM12/22/16
to embeb...@googlegroups.com
Muy interesante ida y vuelta se produjo. Todas opiniones e ideas muy respetables.
Mi intención al iniciar este hilo fue mas que nada criticar el acuerdo CONAE/ESA por la antena DSA-3 en Malargüe, ya que estimo que se podria haber logrado algo mejor que el "uso cientifico" cuando esta libre (sin desmerecer esto último)."Per Aspera ad Astra"
Gustavo F. Paredes Delaloye
Técnico en Computación.
Técnico Superior en Electrónica Digital y Control Automático.
Profesor para el Nivel Secundario en la Modalidad Técnico-Profesional.
Técnico Superior en Electrónica Digital y Control Automático.
Profesor para el Nivel Secundario en la Modalidad Técnico-Profesional.
Técnico Universitario en Automatización y Control de Procesos Industriales.
Matricula Nacional COPITEC T3018
Matricula Nacional COPITEC T3018
Skype: lu2jgp
lu2...@gmail.com
pared...@copitec.org.ar
--
Labalta 127
Concepción del Uruguay, Entre Ríos
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Tel.: +54 3442 443731
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JAV
Dec 23, 2016, 5:01:01 PM12/23/16
to Embebidos32
Ariel.
Con respecto a las certificaciones que deben cumplirse para este tipo de productos, el problema que marcas es el tiempo en llegar a un producto?, es lo que entiendo de tus comentarios.
Fácil no va a ser, pero se puede encarar por etapas y tener objetivos mas cercanos.
Desarrollar etapas en paralelo, no necesariamente todo el proyecto debe hacerse en un esquema de cascada, prefiero scrum.
Con respecto a las certificación de seguridad, tenemos lineas de producción de automóviles, fabricas de autopartes, diseño y fabricación de carrocería para ómnibus, etc. que creo que las cumplen y tienen el Know How del cual podemos aprender y/o utilizar
Como todo proyecto debería existir coordinadores, un organismo que se dedique a guiar y aprobar o no, a los que aportan diseños e ideas dentro del camino marcado por las certificaciones que se deben cumplir. (se me ocurre un formato similar a "Torvalds como coordinador del kernel de Linux", o como lo hacen ustedes mismo coordinando el desarrollo del Hardware, Software y Firmware del Proyecto CIAA).
Por supuesto que me doy cuenta del enorme trabajo que se debería realizar y es justamente por eso que creo que lo mejor seria socializarlo, el organismo coordinador podría dividir y subdividir las tareas, y asignarlas a distintas áreas, según especialidad y complejidad, ENETs, Universidades, etc,
No soy un experto, es una idea loca, pero creo que tenemos el potencial para hacerlo, seria un gran desafió, pero sin duda tenemos todo para poder lograrlo.
Gracias.
Sds.
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Luis Ortiz
Dec 23, 2016, 5:05:15 PM12/23/16
to embeb...@googlegroups.com
Hola soy nuevo!! Que debería hacer como principiante para poder meterme en el mundo de la ciaa...
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Ariel Lutenberg
Dec 23, 2016, 5:16:40 PM12/23/16
to embebidos32@
Javier,
No es sólo una cuestión de tiempo, sino de capacitación. O sea, no es cuestión de trabajar más, sino diferente.
En las Universidades en general no se enseña a trabajar bajo sistemas de gestión de calidad y normas de seguridad.
Es una forma de trabajar completamente distinta donde entiendo que modalidades como "scrum" no son admisibles.
Fijate en ese link que puse a Wikipedia que el segundo de los tres puntos que menciona al comienzo sobre Scrum es:
- "Basar la calidad del resultado más en el conocimiento tácito de las personas en equipos auto organizados, que en la calidad de los procesos empleados".
Esto es absolutamente lo opuesto a lo que se hace en el diseño de sistemas críticos, dónde lo que se debe buscar es garantizar la calidad de los procesos empleados, tal como indican las normas ya desde la introducción.
En relación con el otro punto que mencionas en tu correo, sería bueno saber si en esta lista que tiene más de 4.300 miembros hay alguien que alguna vez trabajó bajo norma de la industria automotriz ISO 26262 o equivalente para hacer el diseño de partes electrónicas o eléctricas, o que conozca a alguien que lo haya hecho y pueda contar su experiencia.
A no desanimarse que es posible, sólo que hay que estudiar muuucho y reconvertirse totalmente! =)
Saludos,
Ariel.
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Hellowen
Dec 25, 2016, 5:57:08 PM12/25/16
to embeb...@googlegroups.com
Ariel, se puede totalmente compatibilizar un desarrollo de tipo ágil y hacerlo compatible con trabajar en un sistema de calidad. De hecho en el sase de este año hubo unar charla que me contaron estuvo muy buena que proponía esto, que fue Procesos de desarrollo de productos médicos. Esp. Bioing. Jerónimo La Bruna (Laboratorio CES) si mal no recuerdo. Las normativas suelen pedir documentación al respecto del diseño, implementación, pruebas, etc, el como logres obtener esta documentación suele ser "bastante libre", aunque a veces se necesite tener un poco de documentación extra para justificar que haciendo un desarrollo de tipo ágil estas cumpliendo .
--
Saludos
Martin
Martin
JAV
Dec 26, 2016, 7:20:43 AM12/26/16
to Embebidos32
Hola Ariel.
Creo que uno de los primeros o el primero en implementar Metodologías Ágiles, fue Toyota, para sus plantas automotrices.(https://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_producci%C3%B3n_Toyota)
Y espero que Toyota este cumpliendo con las Normativas y este Certificado.
No digo que hagamos lo mismo que Toyota, pero aprendamos y adaptemos lo que nos sirve a nosotros.
Igualmente lo de las Metodologías Ágiles es una sugerencia basada en mi experiencia, no en el área automotriz, pero siempre que se habla de Metodologías Ágiles se habla de Toyota.
Sds.
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Ariel Lutenberg
Dec 26, 2016, 7:59:52 AM12/26/16
to embebidos32@
Hola Martín, cómo andas tanto tiempo?
Ok, asumo mi error y voy a reformular la frase que escribí sobre metodologías ágiles aplicadas a sistemas críticos.
Yo escribí:
- "Es una forma de trabajar completamente distinta donde entiendo que modalidades como "scrum" no son admisibles."
Y debería haber escrito:
- "Es una forma de trabajar completamente distinta donde entiendo que modalidades como "scrum" no son admisibles, salvo que se le hagan adaptaciones estructurales muy importantes".
De hecho, la semana pasada terminé de dar un curso de Gestión de Proyectos en un posgrado de la UTN dónde expliqué metodologías del PMI, de gestión de sistemas críticos y de metodologías Lean (introducidas justamente por Toyota, como menciona Javier) y uno de los objetivos que pedí a los alumnos es que en las planificaciones de sus trabajos finales del curso (que son tipo Waterfall) incorporen la metodología Lean (iteraciones, aprendizaje, revisión).
Entonces, recapitulando, la charla de Jerónimo La Bruna en el SASE2016 que menciona Martin es la siguiente:
En la presentación de Jerónimo me detengo en la diapositiva 29, que es una de las últimas páginas, dónde dice:
- ¿Metodologías ágiles para el desarrollo de productos electromédicos?
Si, y es altamente recomendable...
¡¡OJO!! mientras se haga bien
A esto es a lo que me quise referir con la frase que rectifiqué más arriba. El "¡¡OJO!!" que puso Jerónimo. =)
Para entender a lo que me refiero recomiendo leer este artículo sobre "Agile and Critical Systems"
Ahí dice por ejemplo "Some of the Agile practices would have a detrimental impact on the development of safety critical systems and need to be discarded" o también "Whilst iterations would be possible and add benefits, they would have to be changed slightly from traditional Agile iterations. Each iteration would need to produce evidence that its output was fundamentally safe for certification purposes.".
La palabra "evidence" (o registros) es crucial en cada proceso de diseño de un sistema crítico, y es algo que en general se tiende a minimizar en las metodologías ágiles, porque aunque no está expresamente indicado en ninguno de los doce principios del manifiesto, http://agilemanifesto.org/principles.html, es algo que se suele interpretar de algunos de sus 12 principios, como por ejemplo:
- 5. Projects are built around motivated individuals, who should be trusted.
- 6. Face-to-face conversation is the best form of communication (co-location)
De hecho, las principales normas de diseño de sistemas críticos se basan en demostrar la calidad de los procesos utilizados, y no en la confianza en los capacidad de los individuos involucrados ni en la comunicación oral.
A su vez, para sistemas realmente críticos (por ejemplo SIL3 o SIL4) las normas indican que es altamente no recomendable la "co-location" para todo lo que sea verificación, por lo menos. De hecho se suele recomendar que la verificación sea hecha por una organización independiente.
Aclaro que no me estoy refiriendo al diseño de cualquier tipo de proyectos, sino proyectos críticos en serio, como el control de un tren que viaja a cientos de kilómetros por hora con mil pasajeros y si el sistema crítico falla puede chocar con otro tren o descarrillar.
Cerrando, reformulo asi la frase que escribí en un correo anterior de este mismo hilo:
- Es posible trabajar bajo sistemas de gestión de calidad y normas de seguridad mediante metodologías ágiles, siempre y cuando se haga con mucho cuidado y adaptaciones estructurales muy importantes.
Creo que esto coincide con lo que presentó Jerónimo en el SASE2016 y con lo que hacen las empresas mejor renombradas del mundo, pero a su vez hay que tener presente que combinar adecuadamente metodologías de tipo "Plan-driven" con metodologías del tipo "Agiles" es un enorme desafío, y quizás sea buena idea aprender primero a manejar ambas metodologías por separado antes de pretender articularlas y manejarlas en forma conjunta.
Saludos,
Ariel.
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Virgilio Leonardo Ruilova
Dec 26, 2016, 9:20:25 AM12/26/16
to embebidos32@
Un saludo cordial desde Chile, mi nombre es Virgilio, hace varios años trabajé en una startup argentina ( www.moongate.com.ar ), utilizamos SCRUM y Kanban, tuvimos muy buenos resultados.
Para los que no conozcan esas metodologías, recomiendo este juego de la vida real, es un juego de rol para Android, GNU Linux y MS Windows, los personajes somos nosotros, avanzamos en el juego mientras cumplimos compromisos y logramos metas:http://www.youtube.com/watch?v=wxnlCFmosOY
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Santiago Pérez
Dec 26, 2016, 9:26:58 AM12/26/16
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Llevado al extremo, muchas veces se utiliza a las metodologías ágiles como una excusa para no documentar: "somos ágiles, no documentamos". Los agilistas se ponen como locos con estas afirmaciones lejanas a lo que realmente son....
En Córdoba, Taller Technologies ha dado varias charlas sobre su experiencia en metodologías ágiles y certificación de ISO 9001. Les dejo el link.Hellowen
Dec 26, 2016, 10:25:23 AM12/26/16
to embeb...@googlegroups.com
Hola Ariel! Obviamente hay que hacer alguna concesión.
Creo que el truco de todo esto está en uno de los items del link que puso Santiago.
- No usamos recetas del mercado de consultoría
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Saludos
Martin
Martin
JAV
Dec 27, 2016, 7:25:10 AM12/27/16
to Embebidos32
Estimados.
Realmente buenísimo el aporte de todos sobre Metodologías Ágiles, he utilizado Scrum en el diseño de Hardware y Firmware de Equipos Electrónicos y por supuesto tuve que adaptarlo, aprender y corregir sobre la marcha, tal como recomienda la Metodología.
Creo que el tip principal de las Metodologías Ágiles, y de cualquier otra Metodología, esta resumido en la frase que publico Martín.
- No usamos recetas del mercado de consultoría
Gracias.
Sds.
PD: mas allá de la Metodología a utilizar, están de acuerdo en el potencial de un proyecto a gran escala, basado en la Industrialización de un recurso nuestro como es el Litio?. o solo nos sentaremos a ver como lo exportan para luego re-comprarlo 10 mil veces mas caro?.
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