5a tööd ja fiasko
kt
küsida programmi teinud tarkpeade nimesid...
kt
Tõnu Sergo
> http://www.delfi.ee/news/paevauudised/eesti/article.php?id=11944254 .
> Jääb aint küsida programmi teinud tarkpeade nimesid...
>
Nimesid ei tea aga ega selle jama pärast veel kogu ettevõtmist korstnasse
kirjutata. Viga võis olla nii tellija kui teostaja poolne aga IMHO oli
põhiline viga selles, et süsteem võeti kasutusele enne põhjalikku testimist
või siis teati, et nii võib juhtuda kuid ei peetud seda tõenäoliseks.
Ivar Zarans
> http://www.delfi.ee/news/paevauudised/eesti/article.php?id=11944254 . Jääb
> aint küsida programmi teinud tarkpeade nimesid...
Ja mida Sa teed, kui Sa need nimed ja/või tegijafirma teada saad? Kas Sa
oled antud teemal piisavalt kompetentne, hindamaks nende probleemide
tegelikke põhjusi?
Ühesõnaga, kas Sa oled peale mehhaanika- ja ehitusinseneri ning juristikutse
omandanud ka süsteemianalüütiku eriala või on tegu lihtsalt järjekordse
"cut-and-paste" etteastega? Kui selle viimasega, siis püüa oma entusiasmi
talitseda - ajakirjanike tõlgendus asjadest ei ole alati mitte just kõige
adekvaatsem. (Hoidku jumal selle eeest, kui Sulle peaks pähe tulema mõte
Äripäeva üllitisi mujal kui huumorinurgas refereerima hakata....)
--
Ivar
Toomas Soome
> Ühesõnaga, kas Sa oled peale mehhaanika- ja ehitusinseneri ning juristikutse
> omandanud ka süsteemianalüütiku eriala või on tegu lihtsalt järjekordse
> "cut-and-paste" etteastega? Kui selle viimasega, siis püüa oma entusiasmi
> talitseda - ajakirjanike tõlgendus asjadest ei ole alati mitte just kõige
> adekvaatsem. (Hoidku jumal selle eeest, kui Sulle peaks pähe tulema mõte
> Äripäeva üllitisi mujal kui huumorinurgas refereerima hakata....)
>
tõlgendagu ajakirjanikud kuidas tahavad, aga kui ajaleht postkasti ei jõua,
pole siin rohkem midagi targutada.
toomas
--
Larkinson's Law:
All laws are basically false.
Ivar Zarans
> tõlgendagu ajakirjanikud kuidas tahavad, aga kui ajaleht postkasti ei
> jõua, pole siin rohkem midagi targutada.
Oleks kod. kt antud teemal vähemalt targutanudki. Kohalike kobrulehtede
võrguväljaandeid oskame me kõik lugeda, nende linkide siia "fiasko" nime
all postitamine on üsna mõttetu.
--
Ivar
kt
"Ivar Zarans" <ivar.s...@init.ee> kirjutas sõnumis
news:43c02b6c$0$48936$bb62...@diablo.uninet.ee...
.
>
> Oleks kod. kt antud teemal vähemalt targutanudki. Kohalike kobrulehtede
> võrguväljaandeid oskame me kõik lugeda, nende linkide siia "fiasko" nime
> all postitamine on üsna mõttetu.
Milleks selline tigedus? Tundub, et olid 1 osaline "ämbrisse" astumisel, :)? Ma
olen kunagi 1 suure tehase käigu pealt kogemata seisma pannud, minnes tema
juhtimiskilbis juhmeid näppima, millest 1 polnud korralikult kinni. Sellest
peale ma olen omale teadvustanud, et suurte töötavate süsteemide torkimine on
tõsine katsumus ja nõuab äärmist vastutustunnet. Seda viimast vist progejatel
polnud?
kt
kt
"kt" <oci.kui.viicid> kirjutas sõnumis news:43c02cdf$1...@news.estpak.ee...
Väike uurimistöö andis tulemuseks, et sama tegija on olnud osaline ka raudtee
tehnilise infosüteemi loomisel. Eks tegijal vahel ikka juhtub... trammid ka
põrkavad meil vahetevahel kokku ja vene meedia saab seda infot käsitleda
rubriigis:Tsudesnõj proizestvija...
Ainult ma ei saa aru sellest, kui lärm läks ajakirjanduses suureks, siis miks
pole selgituseks poolt sõnagi tegija koduleheküljel... peale kiidusõnade, kui
hea on see Süsteem? Ajakirjanduses avaldatu kõlbavat ju vaid huumorinurga
täiteks.
kt
Ivar Zarans
> Milleks selline tigedus? Tundub, et olid 1 osaline "ämbrisse" astumisel,
> :)?
Sinu (ja teiste) rahustuseks - minul ei ole Eesti Posti IT süsteemidega
mitte mingisuguseid kokkupuuteid.
Tigedus??? Loe enda viimase paari päeva postitusi (noh, kasvõi seda seina
125mm augu puurimise teemat) ja tule siis tigedusest rääkima :)
> Sellest peale ma olen omale teadvustanud, et suurte töötavate
> süsteemide torkimine on tõsine katsumus ja nõuab äärmist vastutustunnet.
> Seda viimast vist progejatel polnud?
Kuna mina ei tea, mis täpselt juhtus ja mis põhjustel süsteemis tõrked olid,
siis ma ei julgeks lambist progejaid süüdistada. Võib-olla käis seal kah
mingi tropp kusagil kilbis juhtmeid näppimas, mille peale serverid maha
põlesid? Kui Sul on täpsemat infot, siis kuulan huviga.
Mis progejatesse puutub, siis neid on igasuguseid, nagu ka automehaanikuid,
elektrikke, koristajaid ja ükskõik millise muu elukutse esindajaid.
Selliste süsteemide funktsioneerimine sõltub olulisel määral ka terve rea
muude asjameeste töödest-tegemistest.
Näiteid Sinule paremini mõistetavast temaatikast: kas on treiali või
konstruktori süü kui mootor kokku jookseb? Või on asi hoopis selles mehes,
kes õlivahetuse aega ignoreeris? Või hoopis selles, kes õli asemel vedelet
seepi sisse kallas?
--
Ivar
kt
> Näiteid Sinule paremini mõistetavast temaatikast: kas on treiali või
> konstruktori süü kui mootor kokku jookseb? Või on asi hoopis selles mehes,
> kes õlivahetuse aega ignoreeris? Või hoopis selles, kes õli asemel vedelet
> seepi sisse kallas?
Ära mulle süsteemset mõtlemist õpeta, ma olen tipis käinud
kt
Tõnu Sergo
> Milleks selline tigedus? Tundub, et olid 1 osaline "ämbrisse" astumisel,
> :)? Ma olen kunagi 1 suure tehase käigu pealt kogemata seisma pannud,
> minnes tema juhtimiskilbis juhmeid näppima, millest 1 polnud korralikult
> kinni. Sellest peale ma olen omale teadvustanud, et suurte töötavate
> süsteemide torkimine on tõsine katsumus ja nõuab äärmist vastutustunnet.
> Seda viimast vist progejatel polnud?
>
Paistab, et sa tead päris hästi, mis seal täpselt juhtus... ehk valgustad?
Igaks juhuks olgu öeldud, et ma pole eesti posti ega kõnealuse süsteemiga
kuidagi seotud kuid pakuks ühe dialoogi:
M: mõistlik oleks asi korralikult lahendada, see maksab $$$$
O: nii palju? miks? mu tuttava tuttav teeks palju odavamalt
M: nõuded töökindlusele on x, selleks peame kasutama komponente z ja y ja
süsteemi dubleerima
O: jama, kindlasti saab odavamalt
M: oluliselt ei saa, juba komponentide hind on $$$$ aga võime n% soodustust
teha
O: eiei, see on ikka jube kallis, kas odavamalt üldse ei saa?
M: noh, põhimõtteliselt ju saab aga siis peaks kasutama komponente zz ja yy ja
süsteemi ei dubleeri. Sel juhul oleks hind $$$ kuid töökindlus poleks
enam x.
O: nii teemegi, ainult idioodid ehitavad süsteemi kallistest komponentidest
ja dubleerivad. Mis seal siis ikka juhtuda saab?
M: juhtuda saab see, et mõni komponent lõpetab töölepingu või maksimumkoormusega
ei vasta süsteem nõuetele. Tean nii mõndagi juhtumit, kus nii on läinud.
O: jama, minul pole kunagi nii juhtunud. Valime $$$ maksva lahenduse
M: saagu teie tahtmine
Kui süsteem lõpuks siiski tõrgub, siis kes loll on?;)
Taavi Talvik
: "Ivar Zarans" <ivar.s...@init.ee> kirjutas sõnumis
Kardan, et rohkem kui progejatele oleks vaja vastutustunnet antud firma juhtkonnale.
tervisi,
taavi
--
The problem with troubleshooting is:
sometimes trouble shoots back...
Ain Vagula
Ma olen näinud, kuidas suure tehase juhtkond käskis kell 10 hommikul voolu
välja tõmmata, sest töötajad ei pidanud kohustuslikest puhkepausidest
kinni. Purunenud detaile ja lõiketerasid loeti mitu päeva kokku.
Sina võib-olla õppisid oma veast, nemad paraku mitte ja juhivad siiamaani
midagi. Võib-olla ka Eesti Posti. ;)
ain
veiko
> O: jama, minul pole kunagi nii juhtunud. Valime $$$ maksva lahenduse
> M: saagu teie tahtmine
>
> Kui süsteem lõpuks siiski tõrgub, siis kes loll on?;)
Avalikus sektoris jääb isegi selline dialoog ära. Riigihankeseadus ja
Riigihangete amet ütlevad, et kõige parem pakkumine on kõige odavam
pakkumine. Mis seal enam vaielda.
Tõnu Sergo
Tegelikult ei jää see dialoog mitte ära vaid toimub teisel kujul. Nimelt
esitab tellija nõuded funktsionaalsusele, töökindlusele jne., pakkuja teeb
oma pakkumise ja enne rahanumbrite võrdlema hakkamist peaks tellija praakima
välja need pakkumised, mis nõuetele ei vasta. Samas on täiesti reaalne, et
tellija on nõuded liiga üldsõnaliselt esitanud või ei süvene pakkumiste
sisusse ja nimetatud dialoog tuleb peale pakkuja valimist mingil hetkel
ikka.
HillarP
[...]
> Kui süsteem lõpuks siiski tõrgub, siis kes loll on?;)
Ilma igasuguse fleimita - tegija :|
Mina näiteks ei suuda mõista, miks ma peaksin mingite kolmanda osapoole
tükkide eest jõhkrat pappi maksma stiilis andmebaasi mootor = pool miljonit
või klastrit tegev tarkvara teist samapalju
--
Parimat
HillarP
Toomas Soome
pädev hooldus.
aga kogemus on näidanud, et kui inimene ikka ei usu, siis pole ka reaalset
kogemust antud valdkonnas ja mingi põhjendamine ei aita. muidugi, selline
"kaine talupojamõistuse" omanik võib ju väita et ülejäänud maailm, kes
sellist softi kasutab, on kõik lollid, aga....
toomas
--
Love your enemies: they'll go crazy trying to figure out what you're up to.
HillarP
mhmh... ma ütlesin spetsiaalselt "Ilma igasuguse fleimita"
Milles seisneb MS Office töövõime ja pädev hooldus?
Milles seisneb Oracle töövõime ja pädev hooldus?
--
Parimat
HillarP
HillarP
mhmh... ma ütlesin spetsiaalselt "Ilma igasuguse fleimita"
Milles seisneb MS Office töövõime ja pädev hooldus? Võrgu kettal olevate
failidega toimetades on võgu kadumisel kogu töö kadunud ja abi?
Milles seisneb Oracle töövõime ja pädev hooldus? Oracle ei suuda osasid oma
andmebaasi turvaauke juba kaks aastat lappida
http://www.red-database-security.com/advisory/published_alerts.html
--
Parimat
HillarP
Tõnu Sergo
Tegija võib asja kuitahes hästi teha aga kui raud alt veab, pole sellest
dubleerimata süsteemi puhul mingit abi. Tinglikult võid dubleerimist vaadata
turvasüsteemina, ja hinnata mõttekust sarnase valemi järgi, mille ühes
teises grupis välja tõid;)
HillarP
> Tegija võib asja kuitahes hästi teha aga kui raud alt veab, pole sellest
> dubleerimata süsteemi puhul mingit abi.
Antud juhul oli viga poolikus testimises ja see on kindlalt tegijate viga
> Tinglikult võid dubleerimist
> vaadata turvasüsteemina, ja hinnata mõttekust sarnase valemi järgi, mille
> ühes teises grupis välja tõid;)
Raua dubleerimine ei võrdu kohe mitte kuidagi turvasüsteemi paigaldamisega
vaid pigem turvasüsteemi (või mõne tema osa) dubleerimisega.
--
Parimat
HillarP
Tõnu Sergo
> Ühel kenal päeval (pühapäev, 8. jaanuar 2006 21:27) kirjutas Tõnu Sergo:
>
>
>>Tegija võib asja kuitahes hästi teha aga kui raud alt veab, pole sellest
>>dubleerimata süsteemi puhul mingit abi.
>
>
> Antud juhul oli viga poolikus testimises ja see on kindlalt tegijate viga
>
Võimalik, ma pole konkreetse juhtumi asjaoludega kursis.
>>Tinglikult võid dubleerimist
>>vaadata turvasüsteemina, ja hinnata mõttekust sarnase valemi järgi, mille
>>ühes teises grupis välja tõid;)
>
> Raua dubleerimine ei võrdu kohe mitte kuidagi turvasüsteemi paigaldamisega
> vaid pigem turvasüsteemi (või mõne tema osa) dubleerimisega.
>
Seda võid nii ja naa vaadata... mina paneks raua riknemise samasse kategooriasse
tule- ja veekahjuga, mis võib vaatamata kõigele ikkagi juhtuda.
Ivar Zarans
> Milles seisneb Oracle töövõime ja pädev hooldus?
Sel teemal peaksid Sa eelkõige pöörduma suuremate ettevõtete Oracle baasi
administraatorite poole. Ilmselt oskavad nemad Sulle üksipulgi seletada,
milles Oracle töövõime ja hooldus seisneb.
> Oracle ei suuda osasid oma andmebaasi turvaauke juba kaks aastat lappida
Ilma igasuguse fleimita (ma ei ole ka mingi oraakliguru) - andmebaasi puhul
on päris mitmeid muid faktoreid, mis on kordades olulisemad, kui mingi
cross-site-scripting või CSS probleem. Vähegi olulisemate rakenduste puhul
ei jooksuta keegi ühtegi SQL serverit nii, et need konkreetsed probleemid
olulist turvariski tähendaksid. Sa võiksid ju oma probleemide tõsiduse
tõestuseks mõne panga või muu suurema kontori oraakli käpuli lasta või
sellest andmed välja urgitseda... :)
Ja mis puutub kolmanda osapoolte tükkide eest jõhkra papi maksmisesse, siis
jääb Sul alati võimalus järgmisel riigihankel osaledes pakkuda välja enda
poolt väljatöötatud sigaodav ja superhüperturvaline süsteem. Kuna hind on
peamine kriteerium, siis ei tohiks hanke võitmine ju mingi probleem
olla? ;)
Palun seda juttu nüüd mitte tõlgendada kaitsekõnena turvaaukudele. Püüan
eelkõige tähelepanu juhtida asjaolule, et reaalne elu ja reaalne turvalisus
on natuke keerulisemad asjad kui mingi konkreetse rakenduse spetsiifilised
probleemid. Aga Sa tead Seda ise ju vähemalt sama hästi, on mul õigus?
--
Ivar
Ivar Zarans
> Antud juhul oli viga poolikus testimises ja see on kindlalt tegijate viga
Kindel? Viitsid ehk asjaolusid lähemalt valgustada?
--
Ivar
HillarP
> Sel teemal peaksid Sa eelkõige pöörduma suuremate ettevõtete Oracle baasi
> administraatorite poole. Ilmselt oskavad nemad Sulle üksipulgi seletada,
> milles Oracle töövõime ja hooldus seisneb.
Minu praeguses töökohas üks käib. Mingit mõistlikku selgitust pole ma siiani
saanud :( Öeldakse täpselt samamoodi - näe toimib ja pealegi oleme me
selle eest maksnud.
> Ilma igasuguse fleimita (ma ei ole ka mingi oraakliguru) - andmebaasi
> puhul on päris mitmeid muid faktoreid, mis on kordades olulisemad, kui
> mingi cross-site-scripting või CSS probleem.
Esiteks, jutt algas *toest* - isegi Oracle oma meeletute litsentsitasudega
ei suuda (või ei taha) oma tarkvara lappida.
Teiseks, need on ainult avalikustatud augud. Mitte keegi ei tea, mis
sellises proprietaarses tarkvaras veel võib olla. Näiteks Wndowsi WMF auk
pesitses 15 aastat, enne kui ta avastati.
> Vähegi olulisemate rakenduste
> puhul ei jooksuta keegi ühtegi SQL serverit nii, et need konkreetsed
> probleemid olulist turvariski tähendaksid.
Selles ma nüüd nii kindel küll ei oleks :) Tuleb mõni samasugune adminn ja
ütleb, et "me oleme selle eest maksnud ja see toimib igal juhul" ja laseb
ta vaikekonfiga üles :)
> Sa võiksid ju oma probleemide
> tõsiduse tõestuseks mõne panga või muu suurema kontori oraakli käpuli
> lasta või sellest andmed välja urgitseda... :)
Ja selle eest kinni minna?
> Ja mis puutub kolmanda osapoolte tükkide eest jõhkra papi maksmisesse,
> siis jääb Sul alati võimalus järgmisel riigihankel osaledes pakkuda välja
> enda poolt väljatöötatud sigaodav ja superhüperturvaline süsteem. Kuna
> hind on peamine kriteerium, siis ei tohiks hanke võitmine ju mingi
> probleem olla? ;)
Olen näinud ka riigihankeid, kus peamine kriteerium on hoopiski isklik
tutvus või pakkuja paks rahakott (üks selline arvutialane keiss käis mitte
just eriti ammu ajakirjandusest läbi).
> Palun seda juttu nüüd mitte tõlgendada kaitsekõnena turvaaukudele. Püüan
> eelkõige tähelepanu juhtida asjaolule, et reaalne elu ja reaalne
> turvalisus on natuke keerulisemad asjad kui mingi konkreetse rakenduse
> spetsiifilised probleemid. Aga Sa tead Seda ise ju vähemalt sama hästi, on
> mul õigus?
Jah, aga minu probleem on see, et ma ei usu, et kõik raha eest ostetu on
hüper-super ja otsin alati odavamaid alternatiive (mis sageli toimivad
paremini :)
--
Parimat
HillarP
HillarP
Artiklis ju öeldakse selge sõnaga - kukkus kokku, kui veidike rohkem kliente
korraga taha tuli. Niipalju, kui ma kõrvalt kuulnud olen, siis nii oligi :|
--
Parimat
HillarP
Andres Soolo
>> Oracle ei suuda osasid oma andmebaasi turvaauke juba kaks aastat lappida
>
> Ilma igasuguse fleimita (ma ei ole ka mingi oraakliguru) - andmebaasi puhul
> on päris mitmeid muid faktoreid, mis on kordades olulisemad, kui mingi
> cross-site-scripting või CSS probleem. Vähegi olulisemate rakenduste puhul
> ei jooksuta keegi ühtegi SQL serverit nii, et need konkreetsed probleemid
> olulist turvariski tähendaksid.
Aga kui fleimi meelde tuletada, võib iga vähegi pädev turvaguru Sulle
selgitada, et "meie kaitse on mitmekordne, järelikult ei ole selle
meelevaldselt valitud kaitsekihi mahavõtmises midagi paha" lähenemine on
heal juhul lihtsalt lühinägelik ja võib halvemal juhul lausa
kuritahtlikuks hooletuseks kvalifitseeruda.
--
Andres Soolo
Paavo Sild
wrote:
>> Oracle ei suuda osasid oma andmebaasi turvaauke juba kaks aastat lappida
>
>Ilma igasuguse fleimita (ma ei ole ka mingi oraakliguru) - andmebaasi puhul
>on päris mitmeid muid faktoreid, mis on kordades olulisemad, kui mingi
>cross-site-scripting või CSS probleem. Vähegi olulisemate rakenduste puhul
Iroonilise vahemärkusena ütleks, et peab see ikka bugine toode olema,
milles vigu tekib kiiremini kui parandada jõutakse. Selge see, et
parandatakse kõige olulisemaid :).
---
rgds,
Paavo Sild
(NB! from address before @ is ROT13 encoded)
Ivar Zarans
> Aga kui fleimi meelde tuletada, võib iga vähegi pädev turvaguru Sulle
> selgitada, et "meie kaitse on mitmekordne, järelikult ei ole selle
> meelevaldselt valitud kaitsekihi mahavõtmises midagi paha" lähenemine on
> heal juhul lihtsalt lühinägelik ja võib halvemal juhul lausa
> kuritahtlikuks hooletuseks kvalifitseeruda.
Anna mulle andeks, aga ma ei saa hästi aru, mida Sa öelda tahad. Mina
üritasin väita, et reaalne elu ja reaalne turvalisus on natuke keerulisemad
probleemid, kui mingi CSS-i või cross-site-scripting (meenutagem, et jutt
käib *SQL serverist*). Mitte keegi ei ole rääkinud mingite kaitsekihtide
*maha võtmisest*, pigem on silmas peetud nende lisamist, et erinevates
komponentides paratamatult leiduvad turvaaugud suuri probleeme ei
põhjustaks.
Või on kogu Sinu jutu mõtte hoopis selles, et Eesti Posti jamades on süüdi
mingid turvaaugud?
--
Ivar
Ivar Zarans
> Teiseks, need on ainult avalikustatud augud. Mitte keegi ei tea, mis
> sellises proprietaarses tarkvaras veel võib olla. Näiteks Wndowsi WMF auk
> pesitses 15 aastat, enne kui ta avastati.
Ma arvan, et me võime olla päris kindlad ühes asjas - kogu meie kasutatav
tarkvara on bugine ja sisaldab muuhulgas ka tõsiseid turvaprobleeme.
Kommertstarkvara puhul ei jaksa me iga vidina turvaauditit kinni maksta ja
vaba tarkvara puhul ei jõua me seda ära oodata.
Mina küll ei julgeks eeldada, et PostgreSQL või MySQL vigu ei sisalda, ehkki
tõenäoliselt parandatakse nende puhul ilmnenud probleemid kiiremini.
>> Vähegi olulisemate rakenduste
>> puhul ei jooksuta keegi ühtegi SQL serverit nii, et need konkreetsed
>> probleemid olulist turvariski tähendaksid.
>
> Selles ma nüüd nii kindel küll ei oleks :) Tuleb mõni samasugune adminn ja
> ütleb, et "me oleme selle eest maksnud ja see toimib igal juhul" ja laseb
> ta vaikekonfiga üles :)
Troppe leidub alati ja igal pool. Need Oraclet kasutavad kohad, millega
minul isiklikult on olnud juhust kokku puutuda, omavad küll täiesti
adekvaatseid administraatoreid.
>> Ja mis puutub kolmanda osapoolte tükkide eest jõhkra papi maksmisesse,
>
> Olen näinud ka riigihankeid, kus peamine kriteerium on hoopiski isklik
> tutvus või pakkuja paks rahakott (üks selline arvutialane keiss käis mitte
> just eriti ammu ajakirjandusest läbi).
Ära hiili vastusest kõrvale. Kas Sina oled võimeline pakkuma suurt,
arvestatava keerukusega süsteemi väljatöötlust, mis lõpptulemusena saaks
realiseeritud kiiresti, oleks turvaline ja hästi odav? Ning millele oleks
võimalik pakkuda pädevat tuge?
Kui vastus on jah, siis võiksime sel teemal privas edasi diskuteerida - mul
üks tuttav otsis mõni aeg tagasi ühele projektile (mitte riigihange)
tegijaid.
> Jah, aga minu probleem on see, et ma ei usu, et kõik raha eest ostetu on
> hüper-super ja otsin alati odavamaid alternatiive (mis sageli toimivad
> paremini :)
Selles suhtes olen Sinuga nõus. Ka mulle meeldib PostgreSQL rohkem kui
Oracle. Tegelikkus on aga selline, et Oracle (ja näiteks DB2) jaoks leidub
mingeid edevaid arendusvahendeid, mis progejatele koledasti meeldivad, kuna
see hoiab neil kõvasti aega kokku. Ja mingite tõsisemat tõugu
jõudlusprobleemide analüüsil leiab abi küll Oracle, aga mitte PostgreSQL-i
puhul.
Nojah, jaurame siin küll, aga Eesti Posti tegelike probleemide põhjustest ei
tea ikka keegi mitte midagi?
--
Ivar
tanel
Aga kui tellija surus mõtlematult peale, et paneme uuest aastast peale
ja kõik? Kuigi võibolla arendajad ütlesid, et pole veel valmiski asi....
Siis on ikka tegija süüdi?
Ivar Zarans
> Aga kui tellija surus mõtlematult peale, et paneme uuest aastast peale
> ja kõik? Kuigi võibolla arendajad ütlesid, et pole veel valmiski asi....
>
> Siis on ikka tegija süüdi?
Aga loomulikult. Kuidas Sa siis aru ei saa, Delfi ja Äripäev kirjutasid ju
selge sõnaga, kuidas lugu oli... ;)
--
Ivar
Andres Kuusk
> tõlgendagu ajakirjanikud kuidas tahavad, aga kui ajaleht postkasti ei jõua,
> pole siin rohkem midagi targutada.
Lisan värve fiasko teemadel.
Automaatvastaja teatas 26.11.2005, et Sirbi tellimus 01.01.2006 -
31.12.2006 on vastu võetud. Täna öeldi lehtede kojukandest mu teise
järelepärimise peale, miks ma ei ole veel 6.01 Sirpi saanud, et mul on
Sirp tellitud alates 13.01.2006. See ei olnud uus tellimus, tellin Sirpi
samal aadressil ammu enne 5a kestnud töö alustamist.
Andres Kuusk
Priit Piipuu
H>Milles seisneb Oracle töövõime ja pädev hooldus? Oracle ei suuda osasid oma
H>andmebaasi turvaauke juba kaks aastat lappida
H>http://www.red-database-security.com/advisory/published_alerts.html
Etskae humoristi. Oracle _andmebaasi_ puudutab sellest pikast nimekirjast
tervelt neli viga. Kõigi nende kohta on Metalingis patchid olemas. Milles
probleem?
--
Priit Piipuu
Priit Piipuu
H>Ühel kenal päeval (pühapäev, 8. jaanuar 2006 21:27) kirjutas Tõnu Sergo:
H>
>> Tegija võib asja kuitahes hästi teha aga kui raud alt veab, pole sellest
>> dubleerimata süsteemi puhul mingit abi.
H>Antud juhul oli viga poolikus testimises ja see on kindlalt tegijate viga
Milliste tegijate? Funktsionaalsed ja tehnilised testidi, seal hulgas
jõudlustestid, peab läbi viima tellija. Kui tellija on toote vastu võtnud,
siis peale seda pole enam suurt midagi kobiseda...
--
Priit Piipuu
kt
"Priit Piipuu" <priit....@mail.ee> kirjutas sõnumis
news:43c50...@news.estpak.ee...
> Milliste tegijate? Funktsionaalsed ja tehnilised testidi, seal hulgas
> jõudlustestid, peab läbi viima tellija. Kui tellija on toote vastu võtnud,
> siis peale seda pole enam suurt midagi kobiseda...
Joke?
kt
Priit Piipuu
k>
k>"Priit Piipuu" <priit....@mail.ee> kirjutas sõnumis
k>news:43c50...@news.estpak.ee...
>> Milliste tegijate? Funktsionaalsed ja tehnilised testidi, seal hulgas
>> jõudlustestid, peab läbi viima tellija. Kui tellija on toote vastu võtnud,
>> siis peale seda pole enam suurt midagi kobiseda...
k>Joke?
Mis mõttes?
--
Priit Piipuu
Arno Arengu
wrote:
>>> jõudlustestid, peab läbi viima tellija. Kui tellija on toote vastu
>>> võtnud, siis peale seda pole enam suurt midagi kobiseda...
> k>
> k>Joke?
>
> Mis mõttes?
>
Et kui maantee antakse üle, siis poole aasta jooksul lagunema hakkamine
pole enam tegija mure, sest tellija ei kontrollinud üle vastupidavust
koormusele!?
Tarkvaraarendajad on selles mõttes popid, et enda, juba algselt nadi
lahenduse ringitegemise toimivaks, peaks klient justkui kinni maksma...
kt
Mida peab tegema tellija, mida tootja- see on lepinguga reguleeritav küsimus ja
seda ei saa väita kategooriliselt tellija kahjuks.
Väide, et pole "pärast vastuvõtmist midagi kobiseda" on pehmelt öeldes ebapädev
kuna tootel peab olema garantii.
kt
Taavi Talvik
: "Priit Piipuu" <priit....@mail.ee> kirjutas sõnumis
Öeldakse, et töö on tellija materjalist. Enamus IT projekte ebaõnnestub
tellija süül. Ebakorrektselt püstitatud ülesanne, pidevalt muutuvad nõudmised.
Kui "leping" oleks piisavalt põhjalik, oleks tellija enamasti ka ülesandepüstituse
läbi mõelnud.
tervisi,
taavi
--
"Two most common things in the Universe are Hydrogen and Stupidity"
Priit Piipuu
k>Mida peab tegema tellija, mida tootja- see on lepinguga reguleeritav küsimus ja
k>seda ei saa väita kategooriliselt tellija kahjuks.
Tellija poolsed tehnilised testid on elementaarne riskide maandamine.
Kui lepingus ei ole fikseeritud konkreetseid nõudeid rakendusele ja kui
tellija riske maandada ei soovi, siis mis seal ikka...
k>Väide, et pole "pärast vastuvõtmist midagi kobiseda" on pehmelt öeldes ebapädev
k>kuna tootel peab olema garantii.
Muidugi on tootel garantii ja probleemid lahendatakse garantiikorras.
Selleks ajaks, kui probleemid lahendatud saavad, võib olla kulunud kuid,
kogu see aeg on inimesed üritanud mittetöötava süsteemiga tööd teha,
ettevõte ja kliendid on kannatanud kahju, jne. Minu kogemus on see, et
garantii korras mingite suuremate vigade parandamine toimib praktikas
oluliselt halvemini kui teoorias.
--
Priit Piipuu
PS
> Öeldakse, et töö on tellija materjalist.
Arstid ütlevad?
> Enamus IT projekte ebaõnnestub
> tellija süül. Ebakorrektselt püstitatud ülesanne, pidevalt muutuvad nõudmised.
Hmm,
kas see on Su arvamus või võid Sa viidata mõnele huvitavale sellealasele
uurimustööle/artiklile?
Igatahes mind huvitaks väga mida tootja saab ära teha tellija "süü"
mõjude vähendamiseks. Eriti sel juhul kui tootaja on infosüsteemide
ehitamisel pädevam kui tellija.
> Kui "leping" oleks piisavalt põhjalik, oleks tellija enamasti ka ülesandepüstituse
> läbi mõelnud.
Milline on piisavuse mõõt? Kui projekt õnnestub siis on "piisav", kui
ei, siis on lepingu koostaja "süüdi"?
--
petslane
Priit Piipuu
AA>On Thu, 12 Jan 2006 09:50:53 +0200, Priit Piipuu <priit....@mail.ee>
AA>wrote:
AA>
>>>> jõudlustestid, peab läbi viima tellija. Kui tellija on toote vastu
>>>> võtnud, siis peale seda pole enam suurt midagi kobiseda...
>> k>
>> k>Joke?
>>
>> Mis mõttes?
>>
AA>Et kui maantee antakse üle, siis poole aasta jooksul lagunema hakkamine
AA>pole enam tegija mure, sest tellija ei kontrollinud üle vastupidavust
AA>koormusele!?
Mina lähenen sellele asjale tellija seisukohast. Võtame ühe hüpoteetilise
näite. Kommertspank X tellib väliselt arendajalt uue kaardimaksete süsteemi.
Peale süsteemi tootmisesse andmist selgub, et süsteemi jõudlusega on pahasti
ja tiptunni ajal ei saa osa kliente kaardiga maksta. Probleem lahendatakse
mõne päeva jooksul. Mõtle nüüd sellele, milline on säärase garantiikorras
parandatava vea mõju pangale. Ja see mõju ei sõltu eriti sellest, kas ja
kuivõrd on garantiikorras vigade parandamine töö teostaja asi. Muide,
sama asi kehtib ka ülejäänud ettevõtete kohta, kuigi selliste vigade mõju
on tavaliselt väiksem.
AA>Tarkvaraarendajad on selles mõttes popid, et enda, juba algselt nadi
AA>lahenduse ringitegemise toimivaks, peaks klient justkui kinni maksma...
No kesse käsib neilt kehvakest lahendust tellida ;-)
--
Priit Piipuu
tanel
Herr Priit on vist oma elus ainult ühesugust lepingublanketti näinud.
Taavi Talvik
: Taavi Talvik wrote:
: > Öeldakse, et töö on tellija materjalist.
: Arstid ütlevad?
: > Enamus IT projekte ebaõnnestub
: > tellija süül. Ebakorrektselt püstitatud ülesanne, pidevalt muutuvad nõudmised.
: Hmm,
: kas see on Su arvamus või võid Sa viidata mõnele huvitavale sellealasele
: uurimustööle/artiklile?
: Igatahes mind huvitaks väga mida tootja saab ära teha tellija "süü"
: mõjude vähendamiseks. Eriti sel juhul kui tootaja on infosüsteemide
: ehitamisel pädevam kui tellija.
Toksi prooviks googlisse "Why IT projects fail?" ja hakka otsast pabereid
ja raamatuid lugema.
Jutuks olev Eesti Posti projekt sobib suurepäraselt illustreerimaks
tüüpilisi läbikukkumise põhjusi nagu kirjas:
http://www.coleyconsulting.co.uk/failure.htm
veiko
> Öeldakse, et töö on tellija materjalist. Enamus IT projekte ebaõnnestub
> tellija süül. Ebakorrektselt püstitatud ülesanne, pidevalt muutuvad nõudmised.
>
> Kui "leping" oleks piisavalt põhjalik, oleks tellija enamasti ka ülesandepüstituse
> läbi mõelnud.
Kõlab umbes nii, et tellija peab töö ära tegema ja "teostajal" jääb vaid
raha vastu võtta.
Ei saa eeldada, et töö tellija tunneb IT spetsiifikat, kui tunneks,
poleks talle ju vajagi osta tööd väljast. Seega peab teostaja ise
tagama, et algusest peale oleks asi üheselt mõistetav.
Cadman
news:dq5keh$21p$2...@kadri.ut.ee...
>> Kui "leping" oleks piisavalt põhjalik, oleks tellija enamasti ka
>> ülesandepüstituse
>> läbi mõelnud.
>
> Kõlab umbes nii, et tellija peab töö ära tegema ja "teostajal" jääb vaid
> raha vastu võtta.
> Ei saa eeldada, et töö tellija tunneb IT spetsiifikat, kui tunneks, poleks
> talle ju vajagi osta tööd väljast. Seega peab teostaja ise tagama, et
> algusest peale oleks asi üheselt mõistetav.
Ei saa eeldada, et tellijale tehtaks tasuta ära süsteemianalüüs. Juba seegi
eeldab lepingut. Paraku ilma ei saa millestki konkreetsemast enne
lähteandmeid ju juttugi olla. Aga reeglina on alati igasuguseid "tarkpäid"
targutamas alati virnade viisi.
Tasuta lõunaid ei ole. Ka ettevõtjatele mitte, ehkki nad seda arvavad. Ei
oska spekuleerida, kas antud juhul ettevõtja sellist omateada kavalat
meetodit kasutas, aga see on päris valdav nendega suhtlemisel. Tavaliselt
piirdubki jutt taolistega vaid sellistest "pisiasjadest" ja kui nad on
tasuta enesetäienduse kätte saanud, siis kaob neil ka suhtlemisvaegus ära.
Sellest aga personaalne küsimus - milles seisneb IT-firma/mehe huvi sellise
humanitaarabi osutamiseks?
Kui Sa ikka aru ei saanud, siis võtame tavaelunäite. Suvaline vend on ostnud
suvalise vundamendiga krundi. Ja kujutab ette, et selle peale peab teostaja
tegema Tabasalu lossi. Tubade arv ega materjal pole tähtis, küll aga peab
sellel olema seitse torni. Reeglina ongi need "ülesandepüstitused" taolised.
Ka mõnigate üsna suurte firmade IT-osakondade poolt. Teostajal jääb vaid
loota, et ehk saab selle eest ka pappi. Millalgi, sest reeglina hakkab
valmistehtud töö juures "umbluu ja vahu väljaajamine" teemal, et Sa ei
lugenud mu silmadest seda, mis seal oli jne.
Just my 2 cents. Igal asjal on kaks otsa, vorstil (jpms.-l) ka kolm. Siis,
kui asi otsas on.
R.
renka
rohkem ei tellitud, iga päev näen selliseid poolikuid süsteeme, keegi telli
süsteemianalüssi selle järgi tehti mingi poolfunktsionaalne asi valmis, ja
siis varsti tellitakse uus, kuna vanaga pole enam midagi peale hakkata -
tegija laitab käsi, aga selle te tellisite, selleasemel et teha korralik asi
ja kohe öelda et see töö on kallim ja korralikult asi lõpule viia - tundub,
et lihtsalt ei osata.
"Cadman" <2ra...@neti.ee> wrote in message
news:43c6606b$1...@news.estpak.ee...
Cadman
news:43c665e7$1...@news.estpak.ee...
> uuuh, kuidas ajavad eest tegijad närvi, teevad võimalikult lihtsalt kuna
> rohkem ei tellitud, iga päev näen selliseid poolikuid süsteeme, keegi
> telli süsteemianalüssi selle järgi tehti mingi poolfunktsionaalne asi
> valmis, ja siis varsti tellitakse uus, kuna vanaga pole enam midagi peale
> hakkata - tegija laitab käsi, aga selle te tellisite, selleasemel et teha
> korralik asi ja kohe öelda et see töö on kallim ja korralikult asi lõpule
> viia - tundub, et lihtsalt ei osata.
Jah, loomulikult. Ka rätsep teeb ühe varrukaga pintsaku küll, kui klient
seda tungivalt nõuab ja keeldub teise varruka eest maksmast. Kehitab õlgu,
aga kui raha makstakse, siis teeb. Aga sellises tulemis pole mõtet Sul mõtet
süüdistada rätsepat, vaid seda, kes kodus peeglist vastu vaatab.
Kui juba sellest elementaarsestki aru saadaks, siis ehk asjad muutuks. Aga
niikaua, kuni suuremate oskustega analüütik saab väiksemat palka, kui
kruvikeerajaga ringitormav tola, ei muutugi sii Eestis midagi. Ja vaat
paraku kehtib selliste asjade kohta vene vanasõna - Na hitruju zhopu jest
hitrõi XY (ja see kolmas tundmatu). Tellitakse, heade referentsidega
välismaa firmast. See ostab alltöövõtu niiöelda "Sonda mehelt". Ma olen ise
niimoodi soomlastele alltöövõttu teinud. Lisaks minu hinnale, mis olevat
olnud üle mõistuse kallis, maksti kinni veel "neli tankisti ja koer"!
See on lihtsalt meie lapsjuhtide eneserahuldamine. Ei enamat. Mina olin
rahul, kuna sain lisaks keevitada ebamugavuskoefitsiedi, soomlased olid
rahul, sest ei pidanud tülika tööga mingi Kükametsa vahet eriti palju
sõeluma. Ja eriti rahul oli tellija. Ehkki arve number oli kokkuvõttes...
Ja tulemus oli täpselt sama. Et esmalt hakkaks ikkagi sellest peale, et ei
puhuks ennast liialt täis ja hõljuks mõtetega ka allpool soomlasi mõnda
aegagi.
R.
kt
"Cadman" <2ra...@neti.ee> kirjutas sõnumis news:43c6606b$1...@news.estpak.ee...
> Ei saa eeldada, et tellijale tehtaks tasuta ära süsteemianalüüs. Juba seegi
> eeldab lepingut. Paraku ilma ei saa millestki konkreetsemast enne lähteandmeid
> ju juttugi olla. Aga reeglina on alati igasuguseid "tarkpäid" targutamas alati
> virnade viisi.
Me ei saa antud mõttevahetuses eeldada, et projekteerimistingimusi ei koostatud.
Seega võta see spekulatsioon maha.
>
> Tasuta lõunaid ei ole. Ka ettevõtjatele mitte, ehkki nad seda arvavad. Ei oska
> spekuleerida, kas antud juhul ettevõtja sellist omateada kavalat meetodit
> kasutas, aga see on päris valdav nendega suhtlemisel. Tavaliselt piirdubki
> jutt taolistega vaid sellistest "pisiasjadest" ja kui nad on tasuta
> enesetäienduse kätte saanud, siis kaob neil ka suhtlemisvaegus ära. Sellest
> aga personaalne küsimus - milles seisneb IT-firma/mehe huvi sellise
> humanitaarabi osutamiseks?
Miks peab igalt liigutusel kogu aeg pappi pumpama? Kas need IT-härrad
või -firmad on nii mannetus seisus, et õhtul palgad ära maksta, peab iga koma
eest kirjaplangil ka arve esitama?
>
> Kui Sa ikka aru ei saanud, siis võtame tavaelunäite. Suvaline vend on ostnud
> suvalise vundamendiga krundi. Ja kujutab ette, et selle peale peab teostaja
> tegema Tabasalu lossi. Tubade arv ega materjal pole tähtis, küll aga peab
> sellel olema seitse torni.
Kui Tahetakse VAID 7-t torni, siis järelikult tahetakse. Nii peab ülesande
fikseerima.
Reeglina ongi need "ülesandepüstitused" taolised.
> Ka mõnigate üsna suurte firmade IT-osakondade poolt. Teostajal jääb vaid
> loota, et ehk saab selle eest ka pappi.
Kui antud lepingu raames 7-t torni ei sünni, siis tõenäoliselt tegija pappi ei
näe.
Millalgi, sest reeglina hakkab
> valmistehtud töö juures "umbluu ja vahu väljaajamine" teemal, et Sa ei lugenud
> mu silmadest seda, mis seal oli jne.
Selleks tuleb teha korralik leping. Lihtne.
>
> Just my 2 cents. Igal asjal on kaks otsa, vorstil (jpms.-l) ka kolm. Siis, kui
> asi otsas on.
Mõnel asjal võib ka otsi olla rohkem, kuid see ei tähenda, et peab
demagootsemises äärmusesse laskuma. Kaadrid ja suhtumine otsustavad kõik, ütles
(kirjutas kuskilt maha) juba sm Lenin või Beria või krt teab kes.
Vanal ajal oli sillaehitusinseneridel komme seista katsetatava silla all. Kui
sild kokku kukkus, siis see mees enam ei projekteerinud. Samuti langesid
automaatselt ära süüdistused tellija aadressil, et pinnas kehv jne.
kt
Cadman
[cut]
>> loota, et ehk saab selle eest ka pappi.
>
> Kui antud lepingu raames 7-t torni ei sünni, siis tõenäoliselt tegija
> pappi ei näe.
Ja tehaksegi seitse torni. Mis siis, et maa sisse ja kipsdekoratsioonid.
> Millalgi, sest reeglina hakkab
>> valmistehtud töö juures "umbluu ja vahu väljaajamine" teemal, et Sa ei
>> lugenud mu silmadest seda, mis seal oli jne.
>
> Selleks tuleb teha korralik leping. Lihtne.
Sul näib olevat pikaajaline pratika taoliste "lihtsate" lepingute
sõlmimisel. Gavriila põeb jälle postiljonikshakkamist ;-).
> Vanal ajal oli sillaehitusinseneridel komme seista katsetatava silla all.
> Kui sild kokku kukkus, siis see mees enam ei projekteerinud. Samuti
> langesid automaatselt ära süüdistused tellija aadressil, et pinnas kehv
> jne.
Vaat kulla Kuno. Kui Sa elus pole muud teinud, kui suuga suuri linnu
(lapsjuhi tüüphaigus), siis pea mokk maas. Kas see asi kukkus kohe kokku?
Ei! See töötas viis aastat, kuni tekkis prognoosimatu ülekoormus. Vähemalt
mulle on jäänud selline mulje. Aga ma ka ei loe ei Delfi "uudiseid" ega seal
sabas olevaid "teadjameeste" kommentaare.
Teiseks, antiikrooma akveduktid on pea kõik kokku kukkunud. Rääkimata
paljudest muudest maailma asjadest. Tee sellest mõned järeldused ja ära enam
tulemustest kirjuta ;-).
Kokku lepitakse garantiiaeg. Kui peale seda toode otsad annab, on see
ostja/tellija probleem. Taoliselt toodetakse palju. Ka käegakatsutavat ja
mitte niiväga nimetute firmade poolt ja teadlikult. Ja mõnele vidinale
antakse garantiiajaks väidetavalt "eluaeg". Must huumor, aga kui lähed
taolise "eluaegse" asjaga garantiiremonti, siis ma näen lahendusena kaht
varianti:
- eluaeg tähendab niikaua, kuni vidin vastu peab (seega vidina eluaeg).
- Hullem on lugu, kui see tähendab ostja eluaega. Ei tahaks siin hakata
musta huumorit viskama.
Juurdle ka nende sügavfilosoofiliste probleemide üle ja ära vastust kirjuta
;-). Või kui selleks on tungiv vajadus, hakka blogi pidama. Muide, mida
arvad sellest suurest vene vürstist, kes need leiutas?
R.
kt
"Cadman" <2ra...@neti.ee> kirjutas sõnumis news:43c68cc5$1...@news.estpak.ee...
> Vaat kulla Kuno. Kui Sa elus pole muud teinud, kui suuga suuri linnu (lapsjuhi
> tüüphaigus), siis pea mokk maas.
Jutt läks selle väite najal mögaks. Rahu sinu põrmule.
kt
kt
"Cadman" <2ra...@neti.ee> kirjutas sõnumis news:43c68cc5$1...@news.estpak.ee...
>
> Vaat kulla Kuno. Kui Sa elus pole muud teinud, kui suuga suuri linnu (lapsjuhi
> tüüphaigus), siis pea mokk maas.
Vaata Raul. Ma ei viitsi su juttu rohkem vaagida vaatamata tema küünilisele ja
äärmuslikule ülesehitusele. Puhka rahus.
kt
Ivar Zarans
> Kui Tahetakse VAID 7-t torni, siis järelikult tahetakse. Nii peab ülesande
> fikseerima.
>
> Reeglina ongi need "ülesandepüstitused" taolised.
>> Ka mõnigate üsna suurte firmade IT-osakondade poolt. Teostajal jääb vaid
>> loota, et ehk saab selle eest ka pappi.
>
> Kui antud lepingu raames 7-t torni ei sünni, siis tõenäoliselt tegija
> pappi ei näe.
>
> Millalgi, sest reeglina hakkab
>> valmistehtud töö juures "umbluu ja vahu väljaajamine" teemal, et Sa ei
>> lugenud mu silmadest seda, mis seal oli jne.
>
> Selleks tuleb teha korralik leping. Lihtne.
Sa peaksid tõsiselt kaaluma koomikukarjääri - see tuleb Sul juba üsna hästi
välja :)
Ütle nüüd palun ausalt ja ilma keerutamata - kui mitme IT projektiga Sul
tegelikke kogemusi on (soovitavalt nii tellijana kui tegijana)? Ma ei näe
edasisel diskussioonil sügavat mõtet, kui see number on null.
--
Ivar
kt
"Ivar Zarans" <ivar.s...@init.ee> kirjutas sõnumis
news:43c6a3ae$0$173$bb62...@diablo.uninet.ee...
> Ütle nüüd palun ausalt ja ilma keerutamata - kui mitme IT projektiga Sul
> tegelikke kogemusi on (soovitavalt nii tellijana kui tegijana)? Ma ei näe
> edasisel diskussioonil sügavat mõtet, kui see number on null.
Mille poolest on IT-projekt nii eriline, et teda peab eriliselt käsitlema? Kas
ititamine on vaid valitud inimeste teadus ja seda tohivad käsitleda vaid
valitud? Paistab, et teema kas tundus liiga konnasilmade peal tallumisena või on
ta on otsa lõppenud. Käitugem siis vastavalt. Mina oma ettevõtluses
pealikaudsust ei harrasta.
kt
Taavi Talvik
: "Ivar Zarans" <ivar.s...@init.ee> kirjutas sõnumis
Eriline on selle poolest, et IT projektide ajalugu on liiga lühike selleks, et
inimesed omaksid emapiimaga sisseimetud tunnetust nendest.
Võrreldes kasvõi majaehitusega - juba vundamendist suudab enamus meist mingilgi määral
ette kujutada lõpptulemust ning anda sisukat tagasisidet. IT projekti lõpptulemuse
tunnetus vundamendi staadiumis - sellist intiuitiivset kogemust lihtsalt ei ole.
tervisi,
taavi
--
Only wimps use tape backup: _real_ men just upload their important stuff
on ftp, and let the rest of the world mirror it ;) --Linus Torvalds
Ivar Zarans
> Mille poolest on IT-projekt nii eriline, et teda peab eriliselt käsitlema?
> Kas ititamine on vaid valitud inimeste teadus ja seda tohivad käsitleda
> vaid valitud?
Ei ole valitud inimeste teadus, aga antud teemal kaasa rääkimiseks on
vajalik mõningate erialaste teadmiste ja kogemuste olemasolu. Ainuüksi TPI
diplomist taskus ei piisa. :)
Mina ei hakka Sinuga vaidlema BMW versus Lexus automaatkäigukastide
tööpõhimõtete ja konstrueerimise nüansside üle. Lihtsal põhjusel - ma ei
valda seda teemat piisavalt hästi. Sina oma jutuga (nii nüüd kui ka varem)
oled päris mitmel korral andnud mõista, et IT-temaatika ei kuulu just Sinu
tugevamate külgede hulka. Miks Sa siis kipud sel teemal nii häälekalt sõna
võtma ja ennast lolliks tegema?
Sinu vastust tõlgendan nii, et minu küsitud number on Sinu puhul null,
eksole. Siis ei jää muud üle, kui head ööd öelda ja soovitada Sul oma
IT-teemalist räuskamist oma kodukeskkonnas, ehk siis Delfis jätkata.
> Paistab, et teema kas tundus liiga konnasilmade peal
> tallumisena või on ta on otsa lõppenud. Käitugem siis vastavalt. Mina oma
> ettevõtluses pealikaudsust ei harrasta.
Miks Sa siis eksponeerid kisendavat pealiskaudsust oma kirjutistes????
--
Ivar
kt
>
> Mina ei hakka Sinuga vaidlema BMW versus Lexus automaatkäigukastide
> tööpõhimõtete ja konstrueerimise nüansside üle. Lihtsal põhjusel - ma ei
> valda seda teemat piisavalt hästi.
Siis ürita ja ma ei pane seda pahaks erinevalt sinust.
Sina oma jutuga (nii nüüd kui ka varem)
> oled päris mitmel korral andnud mõista, et IT-temaatika ei kuulu just Sinu
> tugevamate külgede hulka. Miks Sa siis kipud sel teemal nii häälekalt sõna
> võtma ja ennast lolliks tegema?
>
> Sinu vastust tõlgendan nii, et minu küsitud number on Sinu puhul null,
> eksole. Siis ei jää muud üle, kui head ööd öelda ja soovitada Sul oma
> IT-teemalist räuskamist oma kodukeskkonnas, ehk siis Delfis jätkata.
>
> Miks Sa siis eksponeerid kisendavat pealiskaudsust oma kirjutistes????
Ma sain siis veel 1 tuletise, miks it-projektid paljuski "imevad"- nad on ennast
täis upsakate pullivendade tehtud, (sry, seda ei korva ka kõige suuremate
süsteemitundmistega).
Asi minu jaoks selge. Kloppige nüüd üksteist ja hakake 1x midagi normaalset ja
toimivat tegema. Ma lähen "metsa" tagasi.
kt
PS. Imeb juba kasvõi see, et teemareale tekib hunnik Vs-isisd. ma spetsiaalselt
ei kustutanud neid ära.
kt
>
> Ei ole valitud inimeste teadus, aga antud teemal kaasa rääkimiseks on
> vajalik mõningate erialaste teadmiste ja kogemuste olemasolu. Ainuüksi TPI
> diplomist taskus ei piisa. :)
Lisan, et erinevalt sinu nägemusest ma ei julgeks it-süsteemi mingiks
eraldiseisvaks süsteemiks tituleerida. Kui võtta kas või näitena sinu mainitud
ajam, siis see koosneb tervest kompleksist tehniliselt läbipõimitud
süsteemidest, kus on IT-pealisehitus (tänapäevastes, tunne end uhkelt- samas see
tihti imeb vilinaga, sest on jälle jommis jobude kirjutatud ja muudkui tule
up-date'sid järjest aga korda lõpuni ei saa ikkagi), kontrolleritest, käske
täitvast hüdraulikast, mehaanikast jne.
Tõesti, 1 eriala diplomist taskus ei piisa, et süsteeme suures mastaabis üritada
hallata ja neist ülevaadet omada.
Kuid diplom ei taga veel eetilist töössesuhtumist. Ja see on muutumas eriti IT
valdkonnas järjest tõsismaks probleemiks. Siingi võis näha- süüdi on väidetavalt
reeglina klient; see, kes "väljast" julgeb vähedegi käkikeetjaid arvustada,
selle IQ jne seatakse kahtluse alla jne.
Paari-sõnaga. Närige muru või saagige pekki või sõitke, kuid ärge mölisege :).
kt
Tõnu Sergo
>> Miks Sa siis eksponeerid kisendavat pealiskaudsust oma kirjutistes????
>
> Ma sain siis veel 1 tuletise, miks it-projektid paljuski "imevad"- nad
> on ennast täis upsakate pullivendade tehtud, (sry, seda ei korva ka
> kõige suuremate süsteemitundmistega).
IMHO on inimesed vaatamata provotseerimisele siin teemas suht viisakalt
käitunud. Taavi vastas suht hästi, miks it projektid maja ehitamisest
erinevad ja minu subjektiivse arvamuse järgi polnud selles mingit upsakust
ega pullitegemist. Kui sul palutakse käigukast korda teha, siis sa ei hakka
ju mootorit remontima, autot üle värvima vms. ja 99% juhtudest annab klient
endale ka aru, mida tellib ja mille eest maksab. Paralleele tuues kipub
it projektidega piltlikult tihti nii olema, et palutakse parandada käigukast
ja süüdistatakse selles, et klapisääretihendid vahetamata jätsid kuna auto
toodi ju REMONTI ja korras autot tagasi ei saanud;)
Ivar Zarans
>> Mina ei hakka Sinuga vaidlema BMW versus Lexus automaatkäigukastide
>> tööpõhimõtete ja konstrueerimise nüansside üle. Lihtsal põhjusel - ma ei
>> valda seda teemat piisavalt hästi.
>
> Siis ürita ja ma ei pane seda pahaks erinevalt sinust.
Oeh, sellele ei saa mitte vastamata jätta.
Ole meheks ja loe oma kirjutatud jutte ehituse ja auto gruppidest. Ma ei
ütleks, et Sa seal just erilise tagasihoidlikkusega hiilgaks (see ei ole
ainult minu arvamus)
Kui Sul on mingi IT-projekti puhul küsimisi/kurtmisi ja tahaks probleemide
põhjusi teada, aga Sa ise teemat ei valda, siis nii ütlegi. Siin grupis
leidub piisavalt häid spetsialiste, kes normaalsetele küsimustele on
võimelised andma pädevaid vastuseid. Kui Sa aga tuled, piltlikult
väljendudes, jalaga uksi lahti lüües progejaid sõimama, siis oled valesse
kohta sattunud.
Natuke võrreldav oleks situatsioon, kus ehitusele sajab sisse mingi tüüp,
kes kukub sõimlema mingite konstruktsioonielementide teemal ja mingi aja
pärast selgub, et antud kodanik ei ole võimeline eristama labidat
tellisest. Või kuidas Sina suhtuksid kodanikku, kes jaurab häälekalt mingi
mootori konstruktsioni teemal, samas ei saa aru ei tööpõhimõttest ega ei
tee vahet alumiiniumil ja malmil.
Täpselt sihukest laiavat ja lärmavat tüüpi Sina siin grupis etendasidki. Kui
Sa arvad, et siin on upsakad, ennast täis pullivennad, siis jäägu Sulle
Sinu arvamus. Loodetavasti Sa siia uuesti lärmama ei satu ja me saame siin
rahulikult edasi pulli teha.
> PS. Imeb juba kasvõi see, et teemareale tekib hunnik Vs-isisd. ma
> spetsiaalselt ei kustutanud neid ära.
Mine ime siis oma newsreaderit. Ime kohe hoolega. Sinu oma neid Vs-e järjest
juurde lisabki.
--
Ivar
kt
Loodetavasti Sa siia uuesti lärmama ei satu ja me saame siin
> rahulikult edasi pulli teha.
Jõudu. proovin seda viga mitte korrata. Poleks arvanud, et patsiga poiste
salaunistus on oma naba imetleda.
kt
>
kt
Kui Sa aga tuled, piltlikult
> väljendudes, jalaga uksi lahti lüües progejaid sõimama, siis oled valesse
> kohta sattunud.
Kuule mees, see fiasko oli võrreldav 5a jooksul ehitatud maja kokku kukkumisega.
Ära aja jama suust välja. Aga ok, ma sain aru, et on ringkaitse. Sry siis.
kt
Taavi Talvik
: "Ivar Zarans" <ivar.s...@init.ee> kirjutas sõnumis
Osten-Tor ;)
tervisi,
taavi
--
Physics is like sex: sure, it may give some practical results,
but that's not why we do it. -- Richard Feynman
Cadman
>> väljendudes, jalaga uksi lahti lüües progejaid sõimama, siis oled valesse
>> kohta sattunud.
>
> Kuule mees, see fiasko oli võrreldav 5a jooksul ehitatud maja kokku
> kukkumisega. Ära aja jama suust välja. Aga ok, ma sain aru, et on
> ringkaitse. Sry siis.
Oh kuule mees. Viis aastat on kaks arvutipõlvkonda. See infosüsteemi kohta
üsna soliidne vanus. Pea sama hea, kui sada aastat majale. Rohkem ei oskagi
kohe midagi öelda :-(.
R.
kt
"Cadman" <2ra...@neti.ee> kirjutas sõnumis news:43c6ef1e$1...@news.estpak.ee...
> Oh kuule mees. Viis aastat on kaks arvutipõlvkonda. See infosüsteemi kohta
> üsna soliidne vanus. Pea sama hea, kui sada aastat majale. Rohkem ei oskagi
> kohe midagi öelda :-(.
Mul 8a vana läpakas veab veel lõdvalt objektil cad-i, nii, et pole hullu
midagist. Aga "argumente" tuleb muidugi otsida ja kt on muidugi loll nagu
lauajalg ja ime, et ta üldse teab, mis nupust masin käima läheb.
kt
Andres Kuusk
> Viis aastat on kaks arvutipõlvkonda. See infosüsteemi kohta
> üsna soliidne vanus. Pea sama hea, kui sada aastat majale. Rohkem ei oskagi
> kohe midagi öelda :-(.
Lugu oli siiski nii, et viis aastat ehitati. Kokku kukkus kohe, kui
esimest korda uksed lahti tehti.
Andres
Sven
> Lugu oli siiski nii, et viis aastat ehitati. Kokku kukkus kohe, kui
> esimest korda uksed lahti tehti.
Ei ole selles midagi uut ja ka paralleelid (transpordivahendite)
ehitusega kannatavad võrdlust. Ootaks K.T.-lt kommentaare Rootsi kõige
kuulsama laeva kohta, mis peale vettelaskmist sadama lähedal kolksti!
põhja vajus:)
Sven,
teinud it-projekte. Need erinevad oluliselt ehitusest - olen osalenud ka
nendes:)
Alo Raidaru
> Natuke võrreldav oleks situatsioon, kus ehitusele sajab sisse mingi tüüp,
> kes kukub sõimlema mingite konstruktsioonielementide teemal ja mingi aja
> pärast selgub, et antud kodanik ei ole võimeline eristama labidat
> tellisest.
Mul on olnud juhus olla selle lolli "mingi tüüp" rollis. Ehitati mu oma
maja ja ühte laepaneeli ilmus mõra. Ehitaja väitis et kõik kõige paremas
korras, projekti järgi ja puha.
Sai otsitud siis "päris insener" ja tuli välja et paneelil armatuur oli
vales kohas. "Õiged paneelid" olid aga tootmisest maas. Kogu värk tehti
ringi.
Kui see lugu oleks jäänud "katte alla" ja me oleks olnud vait sest meist
keegi ei eristanud "labidat tellisest", siis vast polekski nüüd enam
siia kirjutajat. Ja vast olekski parem - üks vasturääkija vähem.
***
On üks selline ütlemine.
Selleks et aru saada et king pigistab ei pea olema just kingsepp.
****
Kohe lähen Taavi esimese jutu kallale.
Üks asi ei meeldi seal kohe mitte.
A.R.
Alo Raidaru
> Eriline on selle poolest, et IT projektide ajalugu on liiga lühike selleks, et
> inimesed omaksid emapiimaga sisseimetud tunnetust nendest.
Mitu põlvkonda on juba vahetunud. Kas vahetused on teinud töö töökindlamaks.
> Võrreldes kasvõi majaehitusega - juba vundamendist suudab enamus meist mingilgi määral
> ette kujutada lõpptulemust ning anda sisukat tagasisidet. IT projekti lõpptulemuse
> tunnetus vundamendi staadiumis - sellist intiuitiivset kogemust lihtsalt ei ole.
Siis on nad tublid.
Mina olen ehitanud omale kolm elamist ja osalenud veel kahe lapse maja
juures, aga kõvasti peab pingutama et kujutada ette kuidas kulgeb ruumis
trepi äärejoon. Pidin PostSciptis modelleerima, enne kui lõplikult
tegema sai hakata.
****
IT projekt kõlab niiii uhkelt et kohe hirm tuleb nahavahele.
Mis see on?
****
Aga kui natuke lihtsamalt.
On probleem mis tuleb lahendada.
Ükskõik kas
saada exest C tekst :) või
trükkida vereanalüüsi andmed arstile või
levitada post üle ühe väikese riigi või
jne
(Mis seal vahet)
Ja kui siis on see probleem ja on üks või hunnik arvuteid ja
see PEAVAD saama töötama siis:
Mina panen silmad kinni ja vaatan kuidas see värk käib.
Kui mingi koht on sega, siis lükkad Zoomi sisse ja näed ilusti bitini välja.
****
Näiteks see õnnetu post.
Vaata ja näe:
Avali karjuv suu, pilt ühest kunstiraamatust.
Natuke romantiline, aga muidu sobib.
Tegu on probleemiga.
Zoomime üldvaatemaks.
See on naine, kel suu kviitungeid täis. Kes lämbub.
<italic> Vaatame ajas lahendusi. </italic>
Ja siis hakkab ta paljunema, tast tuleb palju palju jõnglasi,
samasuguseid nagu ta ise. Nabanööriga ema küljes kinni.
Ja see kõik valgub üle maakaarti laiali. Ja igaüks neis jõnglastest
kahmab omale kviitungi ja närib selle läbi. Ja sipelgad veavad kõik
selle com posti laiali.
*****
<italic> Nüüd kirjutad selle nägemuse arvutile ringi.</italic>
Täpselt sama pildi järgi käivad analüsaatorid ja server.
Ja siis arst saab öelda et su kolesterooli (*1) tase on liiga kõrge.
A.R.
*1. Räägin kogu aeg et sõna "kole sterool" on inimesi stressi viiv nimi.
Peaks ütlema "kena sterool". Inimesed ei ärrituks. Meedikud ainult naeravad.
Kunagi üks käitumispsühholoog õpetas et nii võib leida inimesega parema
kontakti. Ja heast kontaktist on kasu.
See võtab inimestel maha stressi suhetes IT-ga.
Muidugi pole ma IT.
Minuga nad julgevad rääkida. Kõik oma mured hingelt ära.
Ja siis ei saa ka lubada et teed kellast kellani ja summa ulatuses.
close(com1) enam lõppu ei kirjuta - raha sai otsa.
Ivar Zarans
> Kuule mees, see fiasko oli võrreldav 5a jooksul ehitatud maja kokku
> kukkumisega. Ära aja jama suust välja. Aga ok, ma sain aru, et on
> ringkaitse. Sry siis.
Kuule troll, mis keemiat Sa tarbid, et see Sind sihukest segast paneb
peksma? Ringkaitse jutt topi küll kohe suhu tagasi.
Kogu selle möla algusest peale on nii Sinu kui mõnede teiste "teadjameeste"
käest küsitud täpsemaid fakte kogu "fiasko" olemuse kohta. Sinu poolt
viidatud artikli alusel ei ole kahjuks võimalik kindlaks teha, kas
probleemide põhjus oli pigem tellija või pigem tegijate poolel. Korduvatele
küsimistele, et mis siis ikkagi *tegelikult* juhtus, oled Sa siiani
vastused võlgu jäänud. Küll aga ei takista see Sind edasi pröökamast ja
tegijaid süüdistamast.
Hulk inimesi on üritanud viidata võimalusele, et viga võib ka tellijas olla.
Kui Sa sellega ei nõustu, siis palun käi välja omapoolsed põhjendused (sul
näib olema hiigla hea ettekujutus sellest, milline oli antud projekti
tellijapoolne spetsifikatsioon ja mis tingimused lepingus kirjas olid), ja
lase natuke oma IT-geeniusel siinsete ülbete pullivendade peale särada.
Kinnitan veel kord, et minul ei ole Eesti Posti süsteemidega mitte mingeid
kokkupuuteid, nii et isiklikud huvid mul mängus ei ole.
--
Ivar
Ivar Zarans
> On üks selline ütlemine.
> Selleks et aru saada et king pigistab ei pea olema just kingsepp.
Nõus. Selle, et king pigistab, saime me teada kod. KT poolt viidatud
artiklist. Meil puudub aga igasugune ettekujutus, miks nimelt king
pigistab. Kod. KT väida, et kingsepp on loll ja käpard. Võimalik. Samas ei
ole meil teada, kas viis aastat tagasi võeti mõõdud ikka kod. KT jala järgi
(võib-olla mõõdeti hoopis kod. KT venna jalga?) ja kas kod. KT jalanumber
viimase viie aasta jooksul suuremaks ei ole muutunud.
Kas Sina oskad neile küsimustele vastata?
--
Ivar
Virgo Inno
> Mille poolest on IT-projekt nii eriline, et teda peab eriliselt käsitlema?
On küsimusi, mis väljendavad küsija kompetentsi (õigemini selle puudumist)
antud küsimuses. Antud küsimus on üks sellistest. Ühelgi süsteemiarenduse
valdkonnas kompetentsel isikul ei tuleks kunagi pähe sellist küsimust
esitada sest selle vastus oleks tal endal juba eos, intuitiivselt pea sees
olemas.
> Kas ititamine on vaid valitud inimeste teadus ja seda tohivad käsitleda
> vaid valitud?
Sinu suureks kurvastuseks pean ütlema, et pole olemas mingit "valitud
seltskonda" ega stereotüüpset "itimeest". On lihtsalt teemas pädevad isikud
ja need, kes teemat ei valda ning süsteemiarenduse abstraktsioone enda jaoks
tuttavate mõistete, nagu näiteks autoremont või majaehitus, kaudu mõtestada
üritavad. Juba ainuüksi selliste analoogiate kasutamine viitab
diletantlusele.
Enamus süsteemiarenduse hädadest saabki alguse sellest, et sinna sekkuvad
inimesed, kes asjast mulkugi ei jaga, aga ei julge seda endale kas
tunnistada või mis veelgi hullem - peavad end universaalspetsialistideks mis
tahes teemal, millest nad kasvõi kordki ajalehest on juhtunud lugema.
v
Virgo Inno
news:dq7lcj$suf$1...@kadri.ut.ee...
> On üks selline ütlemine.
> Selleks et aru saada et king pigistab ei pea olema just kingsepp.
See ütlus on rakendatav teatud piiratud tingimustes, kus objekti omadused on
selle kasutajale mõistetavad ning ta omab vahetut kogemust teiste
analoogsete objektide kasutamisel. Kahjuks ei saa seda ütlust rakendada
juhtudel, kus:
a) mina räägin neurokirurgiast;
b) Marko Kaljuveer räägib jalgpallist;
c) Kuno räägib süsteemiarendusest.
Udriku vanasõna nr 34: "Arvuti ei tööta kui loll inimene ligi on". :)
v
Alo Raidaru
> kas probleemide põhjus oli pigem tellija või pigem tegijate poolel.
Mis tähtsus sellel on. See oli NENDE saamatus. Mõlemad, koos.
> Hulk inimesi :)
Ooo jaa. "inimesi" kirjutades peaks Caps Lock sees olema.
Pole kõige vähematki IT vastu aga tõsiselt vihastab see:
"Meie ei teinud - nemad."
Vanasti kaklesid nii insenerid ja programmeerijad. Teine on süüdi.
Olen alati olnud pundis kus tuli kõike teha ja kui midagi oli paha,
tuli näpuga endale rinnale koputada.
Ja tegid kõik et seda vaja poleks. Vahel ikkagi juhtus.
Siis oli piinlik ja ei läinud turuplatsile karjuma et näe, ikka see
teine oli rohkem süüdi.
Meil, arvutiinimestel (*1), võiks olla ju natuke rohkem I ja q-d
kui inimestel kes ka kätega midagi teevad. Puudused ja tavaliselt
kompenseeruvad. Kurt näeb, pime kuuleb ja kompab. IT võiks suuta mõelda.
Rohkem eneseväärikust, sõbrad.
Ja rahu, ainult rahu.
> Kinnitan veel kord, et minul ei ole Eesti Posti süsteemidega mitte mingeid
> kokkupuuteid, nii et isiklikud huvid mul mängus ei ole.
Minul on.
On neilt tellitud ühtteist ja olen sügavalt huvitatud et see tellitu
oleks 6.00 - 6.30 olemas. Ja 2006. algul see oli olemas.
***
Aga kui olla natuke arvutitega tegelenud ja terake mõelda, siis
ilmselt oli tegu ülekoormusega.
Oletada et tarkvara üle terve eesti levitati ja
enne kordagi ei proovitud, on väheusutav.
Uue aasta muutus peaks olema üsna ränk test.
Ja väiksemgi viga tekitab laviinprotsessi.
Seda ma usun.
Analoogiline ülekoormus oli ju ka koolide lõpetamise ajal.
Ülesande maht on võrreldav.
***
Vast oleks vaja meie riiki sellist "multiarvuti võrku" mis koormuse
hajutab ja kuhu on võimalik "suured asjad" kasvõi ajutiselt pista.
Siin ma küsiks nõu näiteks Taavilt. Ta teab.
A.R.
------------
*1. Vabandan, mu arvutiharidus ei ole vastav sellisele uhkele nimele.
Ainult kolm x 2 tundi loengut ülikoolis.
Aga ma olen püüdnud.
Püüdnud lepitada arvutit ja inimest.
Natukenegi.
Juba mõnd aega püüdnud.
Siin tuleb lepitada Inimest ja inimest.
Heiki Kasemägi
On Thu, 12 Jan 2006, kt wrote:
> > Tasuta lõunaid ei ole. Ka ettevõtjatele mitte, ehkki nad seda arvavad.
> > Ei oska spekuleerida, kas antud juhul ettevõtja sellist omateada
> > kavalat meetodit kasutas, aga see on päris valdav nendega suhtlemisel.
> > Tavaliselt piirdubki jutt taolistega vaid sellistest "pisiasjadest" ja
> > kui nad on tasuta enesetäienduse kätte saanud, siis kaob neil ka
> > suhtlemisvaegus ära. Sellest aga personaalne küsimus - milles seisneb
> > IT-firma/mehe huvi sellise humanitaarabi osutamiseks?
>
> Miks peab igalt liigutusel kogu aeg pappi pumpama? Kas need IT-härrad
> või -firmad on nii mannetus seisus, et õhtul palgad ära maksta, peab iga koma
> eest kirjaplangil ka arve esitama?
srry, et offtopic, aga ei suutnud kiusatusele vastu panna ;)...
Talumees ostis XXXautost Y-klassi Auto. Ta oli siiralt üllatunud,
kui algselt öeldud hinnale lisandus kopsakas summa lisavarustuse eest.
Paar kuud hiljem otsis XXXauto müügimees oma maal elavatele vanematele
korralikku lüpsilehma ja sattus sama talumehe otsa, kellele ta
lisavarustusega Auto müüs. Talumees väljastas müügimehele lehma eest
järgmise arve:
Lehm (standardvarustusega) - 2400 krooni. Kombineeritud värv (musta-valge
kirju) - 150 krooni. Nahkkate - 100 krooni. Paak suvise ja talvise piima
jaoks - 50 krooni. Nisad, keskelt augustatud - 17,50 krooni/tk.
Poolautomaatne sääsetõrje (saba) - 30 krooni. Väljaheitegaaside
mürgilisuse vähendaja - 60 krooni. Ilmastiku- ja maastikukindlad sõrad -
100 krooni. Dubleeritud pidurdussüsteem (esi- ja tagajalad) - 400 krooni.
Mitmetonaalne helisignaal (ammumine) - 135 krooni. Sinised silmad
(halogeen) - 150 krooni. Suvalise kütuse toitesüsteem - 1250 krooni. Lehma
hind kokku - 4910 krooni.
--
rgds, heiki <heiki.kas...@eesti.ee>
//============================================
phone: +372 7 375537 (office) +372 5 118754
homepage: http://www.physic.ut.ee/~cipo/
Cadman
news:dq7t7u$8mv$1...@kadri.ut.ee...
> Enamus süsteemiarenduse hädadest saabki alguse sellest, et sinna sekkuvad
> inimesed, kes asjast mulkugi ei jaga, aga ei julge seda endale kas
> tunnistada või mis veelgi hullem - peavad end universaalspetsialistideks
> mis tahes teemal, millest nad kasvõi kordki ajalehest on juhtunud lugema.
Muide, kas see viimane pole mitte viimase aja hariduspoliitika üldisem
tulemus? Mulle on jäänud mulje, et TTÜ mehed räägivad juhtimisest kui
täiendkoolitusest. Eriala peab ikka kah olema. Aga sadakond
"kassikullakooli" peab juhtimist primaarseks oskuseks. Vahet pole, mida
juhtida. Olgu selleks siis neurokirurgia, süsteemiarendus või
kingsepatöökoda. Ning varsti peab tööturuamet hakkama looma suvafirmasid, et
neile "juhtidele" erialast tööd pakkuda. Peale pideva mokalaada ja
sütitavate kõnede(seda oleks Twain nimetanud hellitavalt nõupidamisteks) ei
osatagi muud ju korraldada. Ja see "arutelu" siin käibki ju samas laadis
pikemat aega :-).
PS. Ehk petlik, aga mulje - meie ajakirjanikud kvalifitseeruvad valdavalt Su
viimase liigituse alla. Kui nemad kord juba ajalehes midagi kirjutanud on,
siis on see püha tõde, kogu rahva ühine arvamus ja kohe kõigile täitmiseks.
Sest nemad on see kuues (või mitmes see oli) valimatu võim -
propagandaministeerium. Ausalt öeldes olen ma postkontori(te)s näinud
arvuteid kauemgi, kui 5 aastat. Et nüüd oleks tegu fiaskoga ja need kõik
tuleks minema visata, on selgelt kunstiline liialdus. Ei enamat.
R.
Cadman
news:Pine.GSO.4.51.06...@rubiin.physic.ut.ee...
> srry, et offtopic, aga ei suutnud kiusatusele vastu panna ;)...
>
> Talumees ostis XXXautost Y-klassi Auto. Ta oli siiralt üllatunud,
> kui algselt öeldud hinnale lisandus kopsakas summa lisavarustuse eest.
[cut]
> (halogeen) - 150 krooni. Suvalise kütuse toitesüsteem - 1250 krooni. Lehma
> hind kokku - 4910 krooni.
Ei mis ta offtopic. Ma olen lugenud hinnakirja, kus lisavarustuses autole 2
ukse lisamine :-). Kuidas seda tehakse, on mulle küll arusaamatu - auke ju
ees pole. Ja kui auku alla ei tehta, kas siis on taoline "dekoratiivuks",
mida saab avada ja sulgeda, aga autosse sisenemiseks kasutada ei saa? Või
tehakse siiski auk ka? Ja kas selle tegemine on omaette "lisavarustus"?
Jne. Et näide üldlevinud praktikast. Muide süsteemianalüüs ei ole miskit
muud, kui see, et viid auto teenindusse ja ütled, et see teine ja kolmas
viga ja tahaks seda teist ja kolmandat juurde. Töömees uurib üksipulgi kaks
päeva ja siis ütleb hinna. Peale seda võtab klient auto ja laseb jalga -
vältides juttu arvest ja jättes tehtud töö eest tasumata. Ühe mehe
retoorikat tõlgendades - kas autoteenindused on tõesti nii....
Jne. Niipalju IT-projektide spetsiifikast.
R.
Markko Meriniit
news:dps10f$ci0$1...@kadri.ut.ee...
> Teiseks, need on ainult avalikustatud augud. Mitte keegi ei tea, mis
> sellises proprietaarses tarkvaras veel võib olla. Näiteks Wndowsi WMF auk
> pesitses 15 aastat, enne kui ta avastati.
Ma olen nõus sulle välja otsima endal kuskil vedeleva windows 1,2,3
versioonid ja näita siis mulle, kuidas sa seda turvaauku seal ekspluateerid.
Markko
Ivar Zarans
>> kas probleemide põhjus oli pigem tellija või pigem tegijate poolel.
> Mis tähtsus sellel on. See oli NENDE saamatus. Mõlemad, koos.
Siin üks KT nimeline on mõista andnud, et on küll tähtis, kusjuures tema
arvates on süüdi tegijad. Võib-olla on tal ka põhjus nii arvata, aga siiani
hoiab ta neid põhjuseid kiivalt enda teada...
> Vanasti kaklesid nii insenerid ja programmeerijad. Teine on süüdi.
Miks vanasti. Kaklevad siiamaani kui tegu vähegi keerukama kolaga on.
Elektroonikud näevad oma mätta otsast asju natuke teisiti kui
programmeerijad. Sa ei taha kuulda neid sajatusi mis kostavad näiteks
BIOS-i progejate suust, kui nad mingi järjekordse protsessori otsa satuvad
ja avastavad, et dokumentatsiooni järgi on kõik ilus ja hea, aga tehasest
kaasa pandud soft käib mingil saladuslikul põhjusel dokumenteerimata
registreid näppimas. Ja küsimused tehase poole kaovad ilma vastusteta nagu
musta auku...
> Olen alati olnud pundis kus tuli kõike teha ja kui midagi oli paha,
> tuli näpuga endale rinnale koputada.
> Ja tegid kõik et seda vaja poleks. Vahel ikkagi juhtus.
Tegijal juhtub alati. Juhtub enese näpukate tõttu ja juhtub ka sellepärast,
et algmaterjal on niru. Totter on see, kui tullakse rusikaga tegijate
suunas vehkima ilma asjade olemusest ettekujutust omamata.
> Siis oli piinlik ja ei läinud turuplatsile karjuma et näe, ikka see
> teine oli rohkem süüdi.
Vaata Alo, loe nüüd kogu siin käiv jauramine uuesti algusest peale läbi ja
püüa leida vastus küsimusele, kes turuplatsil karjumas ja süüdistamas käis.
Kui Sa siiani veel aru ei ole saanud, siis mina püüan võidelda selle vastu,
et keegi et hakkaks alusetult süüdistama ei projekteerijaid, progejaid ega
tellijaid.
Vähemalt mitte niikaua, kui on täpsemalt selge, mis siis ikkagi ja miks
nimelt juhtus. Jah, me võime oletada, et Eesti Posti puhul tegu oli mingit
laadi ülekoormusega. Aga ülekoormusega kuskohas? Võrguseadmetes?
Aplikatsiooniserveris? Andmebaasiserveris? Kusagil mujal?
Kas keegi oskaks ükskord ometi sellele küsimusele vähegi adekvaatset vastust
pakkuda? Siiamaani ei ole keegi siin sõna võtjatest sellega hakkama saanud,
kas Sina, Alo oskad midagi arvata?
--
Ivar
Rauli Rajande
"Ivar Zarans" <ivar.s...@init.ee> wrote in message
news:43c7bd74$0$185$bb62...@diablo.uninet.ee...
> Vähemalt mitte niikaua, kui on täpsemalt selge, mis siis ikkagi ja miks
> nimelt juhtus. Jah, me võime oletada, et Eesti Posti puhul tegu oli mingit
> laadi ülekoormusega. Aga ülekoormusega kuskohas? Võrguseadmetes?
> Aplikatsiooniserveris? Andmebaasiserveris? Kusagil mujal?
Vastuse võib välja lugeda järgnevast kommentaarist:
http://www.postimees.ee/060106/kommentaarikeskus.php?PAGE=1&TASK=KOMMENTAARID&TEEMA_ID=49131
Eesti Posti töötaja
06.01.2006 09:22
"Vallandamise ähvardusel on Eesti Posti töötajatel keelatud keskkontori
loata ajakirjanikega suhelda." :S /.../ «Paber ja pliiats ning teadmised
inimese ajus - see on vana süsteem,» ütles Tarien. «See ei ole see, kuidas
suurettevõte peaks töötama tänapäeval.»
Olete ikka oma väites kindel? Kogu jaanuarikuu kanderaamatu korrastasin
õigeaegselt vaid tänu sellele, et postiringi marshuut on hästi pähe kulunud.
Ehkki vähemalt minu lauale jõudsid ka tellijate nimekirjad õigeks päevaks,
raiskasin nende läbitöötamisele märksa rohkem aega ja energiat kui läks seni
konkreetsete kviitungite läbivaatamiseks ning (kande)järjekorda seadmiseks.
Kui varem lehekandjatele edastatud kviitungid jätsid tellimusest maha selge,
üheselt mõistetava märgi, siis uus, virtuaalne registrisüsteem näib nõudvat
lõputuid päringuid ja väljaprinte. Paberi, aja ning töövaeva kokkuhoidu ei
terenda kuskilt. Vähemalt mitte seni, kuni arvuti ei seisa iga reapostiljoni
töölaual ning lisanduvaid/mahaminevaid või ümbersuunatud tellimusi ei saa
kuvarile manada mõne nupuvajutusega (automaatselt!) ÕIGES kandejärjestuses,
mitte nagu praegu - käsitsi kirjutades välja muudatusi tiheda tekstiga
täidetud A4 formaadis pabereilt (NB! Tähestiku järjekorras trükitud
tänavanimed on küll samm edasi postinimekirjade ajaloos, kuid ei vasta
vähimalgi määral reaalsele kandegraafikule, muutes nt. põhitöötaja
asendajale, kellele postiring pole 'pähe kulunud', kanderaamatu koostamise
ülimalt närvesöövaks ja raskesti ülekontrollitavaks toiminguks).
Seega, uutjate idee oli hea, kuid teostus toores, kuidagi poolik. Kusjuures
ma pole nii loll, et ei aimaks, millised võimalused peituvad nutikas
arvutiprogrammis töövaeva kergendamiseks.
PS. Vähemalt minu klientide nimekirjas tekitasid kõige suurema kaose need
otsekorraldusega tellijad, kes möödunud aasta jooksul oma elukohta
vahetasid. No aru ma ei saa - kui aadressid vormistati uuteks juba 1/2 - 3/4
aastat tagasi, miks siis nüüd tellimused jälle endisesse kohta suunati? Kas
viga on ajalehetoimetustes (s.o. väljaspool Eesti Posti)? Vähemalt meie
majas parandati ju vanad aadressid ammu ära.
Ning veel. Kuna tellimuste vahendamine postiljonideni + tabelite täiendamine
on (kohalikus postkontoris) ühe arvutitöötaja õlul, kardan, et puht
füüsiliselt kurnab ta end ära. See isik on nüüd ju rohkem mitme tule all kui
varem.
Aga eks näib, mis saab. Täna-homme loksuvad põhilised tellimused paika ning
elu võib kulgeda üsna rahulikult kuni järgmise mullistuseni. Pidagem siis
vastu!
Rauli
PS. Esindan rangelt isiklikke seisukohti.
veiko
> Ei saa eeldada, et tellijale tehtaks tasuta ära süsteemianalüüs. Juba seegi
> eeldab lepingut.
Saab ikka. Aga kuniks nõudmine ja pakkumine on just sellises vahekorras
nagu nad praegu on, siis on raske.
Arhitektid teevad suure töö enne ära kui neid üldse jutule võetakse ja
millegi maksmist kaalutakse.
veiko
> "renka" <renee@kustuta_see_hot.ee> wrote in message
> news:43c665e7$1...@news.estpak.ee...
>
>>uuuh, kuidas ajavad eest tegijad närvi, teevad võimalikult lihtsalt kuna
>>rohkem ei tellitud, iga päev näen selliseid poolikuid süsteeme, keegi
>>telli süsteemianalüssi selle järgi tehti mingi poolfunktsionaalne asi
>>valmis, ja siis varsti tellitakse uus, kuna vanaga pole enam midagi peale
>>hakkata - tegija laitab käsi, aga selle te tellisite, selleasemel et teha
>>korralik asi ja kohe öelda et see töö on kallim ja korralikult asi lõpule
>>viia - tundub, et lihtsalt ei osata.
>
>
> Jah, loomulikult. Ka rätsep teeb ühe varrukaga pintsaku küll, kui klient
> seda tungivalt nõuab ja keeldub teise varruka eest maksmast.
Tegelikult on olukord nii, et rätseb kiidab taevani oma suurepärast
tulevast pintsakut ja ütleb, et selle raha eest saab ka lipsu
pealekauba. Tegelikkuses saad võrgust vesti....
Ivar Zarans
> Vastuse võib välja lugeda järgnevast kommentaarist:
http://www.postimees.ee/060106/kommentaarikeskus.php?PAGE=1&TASK=KOMMENTAARID&TEEMA_ID=49131
Hmm, selle jutu järgi oletaks pigem, et tegu on kasutajaliidese ülesehituse
ja äriloogika mittevastavuses. Lisaks näib, et uus süsteem juurutati
pauguga ja üleöö, raiskamata liigselt aega kasutajate koolitamisele. Mis
omakorda tingis mõnevõrra teistsuguseid probleeme kui masinate ülekoormus.
Alo, kuskohast see ülekoormuse teooria pärit oli?
--
Ivar
Cadman
news:dq8f7n$fbs$3...@kadri.ut.ee...
>>>viia - tundub, et lihtsalt ei osata.
>>
>>
>> Jah, loomulikult. Ka rätsep teeb ühe varrukaga pintsaku küll, kui klient
>> seda tungivalt nõuab ja keeldub teise varruka eest maksmast.
>
> Tegelikult on olukord nii, et rätseb kiidab taevani oma suurepärast
> tulevast pintsakut ja ütleb, et selle raha eest saab ka lipsu pealekauba.
> Tegelikkuses saad võrgust vesti....
Kurb, kui inimene loeb suvalise sõna ja mõtet tabamata tahab järjekordset
pikka ja "filosoofilist" arutelu. Kui Sa tellijana/ostjana sedagi aru ei
saa, et on "võrgust vest" tehtud, keda siis süüdistad? Rätsepaid, sest ega
maailma kõige targem inimene ju saa süüdi olla. Ja kui oled juhtumisi pime
või muidu suure puudega, siis selliste asjade lahendamiseks on
sotsiaalministeeriumi allasutused. Kirjuta neile?
Ma oma lollis järjekindluses ütleks sel juhul, et kaup ei vasta
spetsifikatsioonile ja lihtsalt tagastaks. Ja ei üldistaks saadud kogemust
ei maakonna, Eesti, Euroopa ega ka maailma rätsepatele. Jaksu mullide
puhumisel.
R.
Alo Raidaru
> Alo, kuskohast see ülekoormuse teooria pärit oli?
Oletasin. Mis võiks olla et ei tööta?
Kuidas ikka ühte süsteemi muidu käima saada.
Katsud arvata kus võiks olla viga ja katsetad.
Puht harjutamise mõttes mõtled läbi
kuidas sina seda ise lahendaksid.
Ei olnud arvutite ülekoormus.
Oli hullem, oli üks teine ülekoormus.
Inimesed kirjutavad käsitsi tekste ringi.
Selle asemel et objektid "õigesti" nummerdada ja
nt DOS sort programmist läbi lasta.
(Esmaemotsioon) :)
Kurb kui nii oli/on.
***
Kui sai mõtiskletud kuidas see süsteem võiks olla
siis seal, mõttes, oli GPS-iga pihuarvuti, mis teeb kindlaks mis maja
ees seisad ja annab teada et korter 32 - Postimees, 43 - Päevaleht jne.
Ei näita vaid räägib, siis on käed vabad.
Ja edasi määratakse lühim tee läbi etteantud punktide.
See oleks täitja pool.
Ettevalmistus oleks harilik andmebaas.
Kes, kus, mida - kuni.
Nii võiks see ju töötada.
Aga võibolla ei käi posti vedu hoopiski nii.
Seda peaks ka enne kontrollima. Ise läbi tegema.
***
Kui me 90.(?) käisime Uppsalas vaatamas kuidas lehte tehakse ja kuidas
laialivedu toimib, siis oli ka sellest lõpplaotusest juttu.
Olid ka probleemid jõudmisega.
A.R.
Andres Soolo
>> Teiseks, need on ainult avalikustatud augud. Mitte keegi ei tea, mis
>> sellises proprietaarses tarkvaras veel võib olla. Näiteks Wndowsi WMF auk
>> pesitses 15 aastat, enne kui ta avastati.
>
> Ma olen nõus sulle välja otsima endal kuskil vedeleva windows 1,2,3
> versioonid ja näita siis mulle, kuidas sa seda turvaauku seal ekspluateerid.
Millises versioonis WMF tugi tekkis?
15 aastat tagasi oli värske MSW versioon 3.0.
--
Andres Soolo
PS
> PS <pets@_._._.ee> wrote:
> : Taavi Talvik wrote:
> : > Enamus IT projekte ebaõnnestub
> : > tellija süül. Ebakorrektselt püstitatud ülesanne, pidevalt muutuvad nõudmised.
> Jutuks olev Eesti Posti projekt sobib suurepäraselt illustreerimaks
> tüüpilisi läbikukkumise põhjusi nagu kirjas:
>
> http://www.coleyconsulting.co.uk/failure.htm
Siiski-siiski, kas neid läbikukkumise põhjusi saab _enamikul_ juhtudel
tellija süüks panna? Ja kas enamus tähendab 51% või 91%?
Arvan ise väga subjektiivselt, et põhjus on tahtmise ja mõlemapoolses
pädevuse puudumises.
St kui vähemalt üks pool tahab projekti viisakalt teha, siis on kaks
võimalust: 1) projekti ei võetagi ette. 2) pädev pool viib asja siiski
võiduka lõpuni.
Au maksab ka midagi.
--
petslane
Ivar Zarans
> Siiski-siiski, kas neid läbikukkumise põhjusi saab _enamikul_ juhtudel
> tellija süüks panna? Ja kas enamus tähendab 51% või 91%?
Enda isiklike kogemuste najal pakuks umbes 70%, aga rõhutan veel kord, et
see on minu isiklik kogemus. Põhilised probleemid on tingitud lähteülesande
muutumisest ja pidevast erijuhtude lisandumisest kuna äriloogika ei ole
rangelt fikseeritud. Ja kahjuks seda ei saagi alati täpselt fikseerida,
kuna kõik areneb edasi, samas peaks süsteemi tellija ikkagi oma äri kõige
paremini tundma-teadma, kaasa arvatud lähema aja arenguperspektiive.
Ühesõnaga, enne kui süsteemianalüütikud hakkavad projekti kokku panema,
peaks tellija omalt poolt olema teinud ära oma ärimudeli analüüsi ning
muuhulgas uurinud ka võimalikke arenguperspektiive projekti
realiseerimiseks planeeritud aja jooksul ning natuke ka sellest edasi.
Pahatihti kipuvad tellijad selle viimasega bambusesse panema s.t. nad ei ole
võimelised ette nägema, milliseks kujuneb nende ärimudel kasvõi aasta
pärast, pikemast perspektiivist rääkimata.
Tegijate viga on enamasti see, et nad sellise uduse nägemuse peale annavad
sama uduseid lubadusi ja pärast ei ole kumbki osapool rahul. Ehk siis
täpselt see situatsioon, nagu Sa ütlesid:
> Arvan ise väga subjektiivselt, et põhjus on tahtmise ja mõlemapoolses
> pädevuse puudumises.
> St kui vähemalt üks pool tahab projekti viisakalt teha, siis on kaks
> võimalust: 1) projekti ei võetagi ette. 2) pädev pool viib asja siiski
> võiduka lõpuni.
Väga tabavalt öeldud, need sõnad võiks kivisse raiuda :)
> Au maksab ka midagi.
Jah, aga kohati maksab ta liiga palju ning vales suunas. Kui oled hea
inimene ja iga pisiasja ja nõuande eest raha ei küsi, siis avastad õige
pea, et suur osa sinu ajast kulub sellise "heategevuse" peale ja "päris"
töö jaoks (s.t. see, mille eest toit lauale tuleb) hakkab aega väheks
jääma. Kõige paremini elavad ikka need, kes iga liigutuse suudavad rahaks
keerata (vaata juriste!). Kusjuures kõige kummalisem on see, et kliendid
maksavad. Virisevad-urisevad, aga käivad papi välja. Nii et puhtärilisest
seisukohast on "au" üks tüütu kuluartikkel.
--
Ivar
Andres Soolo
> Kui sai mõtiskletud kuidas see süsteem võiks olla
> siis seal, mõttes, oli GPS-iga pihuarvuti, mis teeb kindlaks mis maja
> ees seisad ja annab teada et korter 32 - Postimees, 43 - Päevaleht jne.
Isegi GPS'i ei ole tarvis. Piisab majaustele vöötkood-siltide
kleepimisest.
> Ei näita vaid räägib, siis on käed vabad.
Ja praktikas on veel niimoodi, et postiljonid käivad enam-vähem
sama marsruuti mööda ja majade järgnevus on konstantne. Ehk siis võib
piisata sammulugejaga ühendatud magnetofonist. Digitaal-magnetofonidele
võib automaat igal hommikul selle päeva saadetiste nimekirja kenal
sünteesitud naisehäälel peale salvestada ja postiljonidele kaasa anda.
Kui postiljon ühtlase kiirusega käib ja vastutulijaid ei tervita, ei ole
isegi sammulugejat tarvis :-)
> Ja edasi määratakse lühim tee läbi etteantud punktide.
> See oleks täitja pool.
Kullerpost mõnel pool nii teebki.
Aga kulleritöö erineb regulaarpostisidest ka oluliselt -- kulleri
trajektooride igakordsel ümberarvutamisel on praktiline mõte olemas.
--
Andres Soolo
Alo Raidaru
> Isegi GPS'i ei ole tarvis. Piisab majaustele vöötkood-siltide
> kleepimisest.
GPS moodul maksab ca 800, hea "ribakood" 3000.
Selline, mis loeb "niisket" koodi.
Met laboris olevat proovitud. Sant ei loe.
Ja kaua seisab nt sinu majal sodimata ribakood.
Päeva? Või tervelt kaks.
>>Ei näita vaid räägib, siis on käed vabad.
> Ja praktikas on veel niimoodi, et postiljonid käivad enam-vähem
> sama marsruuti mööda ja majade järgnevus on konstantne.
Kui ei muudeta. Ehitati uus maja, lasti üks postiljon lahti.
Siis tehakse uus teekond.
> Ehk siis võib
> piisata sammulugejaga ühendatud magnetofonist.
Meie postiljon sõidab autoga maja ette,
jagab lehed ja põrutab autoga edasi.
Ikka tehnika sajand :)
> Digitaal-magnetofonidele
> võib automaat igal hommikul selle päeva saadetiste nimekirja kenal
> sünteesitud naisehäälel peale salvestada ja postiljonidele kaasa anda.
Võib. Aga pihu masin võib ju sama teha. Tekstist.
> Kui postiljon ühtlase kiirusega käib ja vastutulijaid ei tervita, ei ole
> isegi sammulugejat tarvis :-)
Kui maja ees on jää, käib ta natuke aeglasemalt.
Käru ja jalgrattaga muutub ka kiirus.
Muidugi, mak võiks reageerida koti kaalule. Jalamehe puhul.
>>Ja edasi määratakse lühim tee läbi etteantud punktide.
>>See oleks täitja pool.
>
> Kullerpost mõnel pool nii teebki.
Ikka, mõistlikud teevad mõistlikult.
> Aga kulleritöö erineb regulaarpostisidest ka oluliselt -- kulleri
> trajektooride igakordsel ümberarvutamisel on praktiline mõte olemas.
Selle ühe mooduli lisamine suurde serverisse ja vajadusel kasutamine
pole ju ka teab mis asi. Võib, aga ei pea kasutama.
A.R.
Markko Meriniit
"Andres Soolo" <d...@mirky.net> wrote in message
news:eldl93-...@akamaru.mirky.net...
> Markko Meriniit <sas...@gmail.com> wrote:
>>> Teiseks, need on ainult avalikustatud augud. Mitte keegi ei tea, mis
>>> sellises proprietaarses tarkvaras veel võib olla. Näiteks Wndowsi WMF
>>> auk
>>> pesitses 15 aastat, enne kui ta avastati.
>>
>> Ma olen nõus sulle välja otsima endal kuskil vedeleva windows 1,2,3
>> versioonid ja näita siis mulle, kuidas sa seda turvaauku seal
>> ekspluateerid.
>
> Millises versioonis WMF tugi tekkis?
Googeldades tuli kohe ette leht
(http://wvware.sourceforge.net/caolan/ora-wmf.html), mis ütles et - WMF is
the original 16-bit Windows metafile format that appeared with Windows 2.0.
Seega oli ikka olemas küll ja tõenäoliselt ehk saab ka siis mingit moodi
seda seal ekspluateerida, kuigi mitte samamoodi, kui windows XP'l. Samas
kirjutab näiteks F-secure sellist
asja(http://www.f-secure.com/weblog/archives/archive-012006.html#00000761):
Turns out this is not really a bug, it's just bad design. Design from
another era.
When Windows Metafiles were designed in late 1980s, a feature was included
that allowed the image files to contain actual code. This code would be
executed via a callback in special situations. This was not a bug; this was
something which was needed at the time.
-----
Siis nagu pole päris õige öelda, et see pesitses seal 15 aastat, ilma et
keegi oleks teadnud. Oligi nii tehtud lihtsalt ja kõigile teada, ainult et
keegi ei olnud seda siiamaani pahatahtlikul otstarbel kasutanud.
Markko
@taavi.ee
<sas...@gmail.com> wrote:
> Turns out this is not really a bug, it's just bad design. Design from
>another era.
>
>When Windows Metafiles were designed in late 1980s, a feature was included
>that allowed the image files to contain actual code. This code would be
>executed via a callback in special situations. This was not a bug; this was
>something which was needed at the time.
>-----
> Siis nagu pole päris õige öelda, et see pesitses seal 15 aastat, ilma et
>keegi oleks teadnud. Oligi nii tehtud lihtsalt ja kõigile teada, ainult et
>keegi ei olnud seda siiamaani pahatahtlikul otstarbel kasutanud.
Mõnede arvates on tegu millegi halvema kui lihtsalt "halva disainiga"
http://thisweekintech.com/sn22?from=145&comments_per_page=1
ain
Offf
[rook]
> Miks peab igalt liigutusel kogu aeg pappi pumpama? Kas need IT-härrad
> või -firmad on nii mannetus seisus, et õhtul palgad ära maksta, peab iga
> koma eest kirjaplangil ka arve esitama?
>
Sest iga firma eesm2rgiks on TEENIDA OMANIKELE _RAHA_!
Mitte mingit muud eesm2rki v. 6igustust firmal ei ole.
K6ik muu on bullshit ja reklaamijura - eesti keeli:
puru silma ajamine. Tead ju kyll: "Meie eesm2rgiks on
pakkuda kliendile maksimaalselt bla-bla-bla..."
See on JAMA! Iga firma eesm2rgiks on v6tta kliendilt
maksimaalne v6imalik papp minimaalsete omapoolsete
kuludega. P6hjuseid, miks kliendil kOHE 7 nahka ei koorita
midagi vastu andmata, on kaks: 1. KarS 2. s6na "maksimaalne"
ei t2henda TARKADE firmade jaoks "yhekorraga" (ja yhekordselt).
A.
Offf
> Kuule mees, see fiasko oli võrreldav 5a jooksul ehitatud maja kokku
> kukkumisega. Ära aja jama suust välja. Aga ok, ma sain aru, et on
> ringkaitse. Sry siis.
WOW! Konspiratsioointeooriad! See mulle meeldib!
A.
Offf
> "kt" <oci.kui.viicid> wrote:
>
>
>>Kuule mees, see fiasko oli võrreldav 5a jooksul ehitatud maja kokku
>>kukkumisega. Ära aja jama suust välja. Aga ok, ma sain aru, et on
>>ringkaitse. Sry siis.
>
>
> Kuule troll, mis keemiat Sa tarbid, et see Sind sihukest segast paneb
> peksma? Ringkaitse jutt topi küll kohe suhu tagasi.
>
IZ, kas Sina siis ei teagi, et Eestis on kurjategijate-politsei
rigkaitse. Ehk on nyyd ka IT sinna systeemi haaratud. L2hemalt
kirjutab yks yhiskonnateaduste spetsialist SIIN:
http://foorum.hv.ee/viewtopic.php?t=230020
A.