Danske tabstal under 2. verdenskrig
Dann Bjarke Jensen
danskernes optræden under 2. verdenskrig. Han hævder, at det danske tabstal
ved østfronten i Frikorps Danmark var fire gange så højt som det samlede
danske tabstal i kampen mod nazisterne. Er der nogen der i givet fald kan
bekræfte den oplysning.
mvh
/dann
Thomas Krogh
Dann Bjarke Jensen skrev i meddelelsen <7r18q5$7i5$1...@news.inet.tele.dk>...
Jeg mener at huske at Littlejohn angiver de danske tab i Wiking/Nordland til ca.
4000. Jeg skal se om jeg har et ISBN nummer et-eller-andet sted...
Jeg ved ikke hvad man rent faktisk regner de officielle danske tab *mod*
nazismen til, men det må vel være mere end ca. 1000 ?
mvh
Thomas Krogh
Peter Ole Kvint
> Jeg er i øjeblikket involveret i en maildebat med en god svensk kollega om
> danskernes optræden under 2. verdenskrig. Han hævder, at det danske tabstal
> ved østfronten i Frikorps Danmark var fire gange så højt som det samlede
> danske tabstal i kampen mod nazisterne. Er der nogen der i givet fald kan
> bekræfte den oplysning.
Diskussionen er tåbelig, da man ikke kan sammen ligne flere forskellige
fronter.
Mange danske søfolk døde på Atlanten, vistnok flere end der var medlemer i
Frikorps Danmark.
Dann Bjarke Jensen
>
>Diskussionen er tåbelig, da man ikke kan sammen ligne flere forskellige
>fronter.
>
>Mange danske søfolk døde på Atlanten, vistnok flere end der var medlemer i
>Frikorps Danmark.
>
Jovist er diskussionen tåbelig som en vurdering af et folks indsats under en
krig, da det er fuldstændig forskellige forhold, der gør sig gældende, og
det er just min pointe overfor min svenske kollega. Men derfor kan det være
rart alligevel at have styr på de historiske kendsgerninger, altså om nogen
umiddelbart kan de autoriserede tal for modstandsbevægelsens tab, dræbte
civile ved tyske terrorhandlinger, omkomne i kz-lejre og for den sags skyld
omkomne søfolk i de allieredes tjeneste osv. kontra de danske tab i Frikorps
Danmark.
Henrik Krog
3.890 faldt på østfronten
400 er gælder som værende savnede
375 blev dræbt af modstandsbevægelsen
46 blev henrettet efter befrielsen
På den anden side:
127 blev dræbt af tyskerne og deres hjælpere, deraf 20-50 af danskerne
Tallet på 127 danskere dræbt af tyskerne og deres hjælpere er nu noget suspekt.
Hr. Neulen betegner dem som dræbt i uoverensstemmelse med krigsfolkeretten. Så
der har nok været et antal dræbt i overensstemmelse med den.
Iflg "Foreign Volunteers of the Allied Forces" af Nigel Thomas og Simon
McCouaig) døde
29 den 9. april.
110 ud af de 1000 danskere, der gjorde tjeneste i Royal Navy
Bogen siger også, at 5000 danskere gjorde tjeneste ombord på handelsskibe. Men
ingen tab nævnes.
Desuden at de dankere, der gjorde tjeneste som infanterister, blev koncentreret
i Royal East Kent Regiment, hvor 50-100 danskere gjorde tjeneste.
52 danskere gjorde tjeneste i SOE.
Og så var der jo også commandoerne. Godt 50 gjorde tjeneste her. Anders Lassen
var den eneste udlænding (ikke-Commonwealth altså), der fik tildelt
Victoria-korset....posthumt. Han blev dræbt efter han alene havde sat tre tyske
maskingeværreder ud af spillet ved Comacchio-søen i Italien.
En anden, kaptajn Erik Pedersen, nåede at gøre tjeneste med Wingates Chinditter
i Burma bag japanske linier.
MvH
Henrik
Peter H.S.
<dann....@post.tele.dk> wrote:
>Jeg er i øjeblikket involveret i en maildebat med en god svensk kollega om
>danskernes optræden under 2. verdenskrig. Han hævder, at det danske tabstal
>ved østfronten i Frikorps Danmark var fire gange så højt som det samlede
>danske tabstal i kampen mod nazisterne. Er der nogen der i givet fald kan
>bekræfte den oplysning.
Jeg har selvfølgeligt udlånt mit eksemplar af "Under hagekors og
Dannebrog" af Claus B. Christensen mfl.
Dette værk må betegnes som det ultimative og definitive faghistoriske
værk om danskere i Waffen SS.
Jeg må desværre citere efter hukommelsen, men der var ca. 5500-6000
danskere i W-SS. Dertil kommer et mindre antal danskere i Luftwaffe og
Kriegsmarinen, og Wehrmachten. (Der var en vis overlapning, idet fx.
nogle infanterister fra Frikorps Danmark fik mulighed for at overgå
til marinen).
Jeg mener det samlede tabstal for W-SS (inkl. døde og savnede af
enhver årsag, ekskl. sårede) lå på ca. 25-30%, dvs. ca. 1500-1800
personer.
Jeg kender ikke tabstallene for danskere i de andre tyske værn, men
det har sandsynligvist været ret lille.
Dertil kan selvfølgelig lægges et ikke helt ubetydeligt antal
stikkerlikviderede ol., men samlet er det svært for mig se, at de
samlede tabstal for danskere i tysk krigstjeneste, kommer over 2500.
Der er desværre aldrig lavet en samlet fremstilling af danskere i
allieret krigstjeneste, men som et kuriosum kan nævnes, at der var
flere danskere der samlet deltog i D-dag(800-900), end Frikorps
Danmark samlet satte ind på noget tidspunkt.
Lidt afhængigt hvordan man opgør det, vil jeg tro, at tabstallene for
danskere der døde i forb. med kampen mod nazityskland, ligger mellem
det tilsvarende og det dobbelte. (særligt søfolk i allieret tjeneste
udgør en stor post).
Jeg tror din svenske kollega bruger de gamle, meget oppustede tal for
danskere i W-SS; 12'000 (Haaest, apologeter), eller O. Krabbes
fejlskøn: 8000. Disse tal har ikke længere gyldighed, efter "Under
hagekors og Dannebrog", der endeligt, vha. danske, tyske og russiske
arkiver har fastsat samlet antal og tabstal.
--
Med venlig hilsen
Peter H.S.
Peter Loumann
<dann....@post.tele.dk> wrote:
>Jeg er i øjeblikket involveret i en maildebat med en god svensk kollega om
>danskernes optræden under 2. verdenskrig. Han hævder, at det danske tabstal
>ved østfronten i Frikorps Danmark var fire gange så højt som det samlede
>danske tabstal i kampen mod nazisterne. Er der nogen der i givet fald kan
>bekræfte den oplysning.
Citat: Søren Mørch: den ny Danmarkshistorie, Gyldendal 1982, s. 225:
Kampen mod tyskerne [...]. De største tab fremkom som følge af
mishandling og sygdom blandt de ca. 6000 internerede i tyske fængsler
og koncentrationslejre. Af dem døde omkring 600, og af de øvrige blev
mange mærket for livet. Tabene blandt søfolkene var af nogenlunde
samme størrelsesorden. Ca. 300 mennesker blev dræbt ved luftangreb og
lignende militære aktioner, og mellem 100 og 200 omkom understejker og
uroligheder. Tyskerne henrettede 193, og de og deres håndlangere
myrdede omtrent lige så mange.
Langt de støste tab led imidlertid de danskere, der kæmpede på tysk
side. Modstandsbevægelsen dræbte ca. 350 som stikkere, men størst tab
havde frikorpsmændene. af de danske frivillige i tysk krigstjeneste
faldt 3980 på østfronten som SS-soldater, og 400 savnedes.
Citat slut
Det ses, at tallene er betydeligt usikre og upræcise. Det er osse
lidt uklart, hvad der er "tab". "Mærket for livet" blev helt sikkert
mange på begge sider. Osse hvad der er "kampen mod nazisterne".
Ofre for luftbombardementer? Omkomne under strejker og uroligheder?
Søfolk?
Hårdt og meget usikkert sammenregnet:
Knap 1.000 døde i "kampen mod nazisterne",
Godt 4.300 døde på tysk side.
Sådan beregnet har din gode svenske kollega ret.
Men det er meget usikkert og firkantet.
Hilsen Peter Loumann
MKO
kilde, da Mørch flere steder bedriver historieforfalskning. Et eksempel er
sagen om Kaj Munks tale, se tidligere indlæg i denne gruppe. Der kan også
nævnes hans forargede omtale af August Regenburgs undertrykkelse af
Flensborgs tyske sprog, hvilken desværre er direkte løgnagtig, efter som
Flensborg var undtaget fra sprogreskripterne i 1851. Udover den gennemgående
stærkt tendentiøse behandling af stoffet, gør professoren sig altså skyldig
i fordrejning af faktuelle oplysninger. Som Peter Neerup Buhl konkluderer,
ville Mørch eller hans kollega Uffe Østergaard hvis de var astronomer, hævde
at planeterne var er firkantede eller Jorden universets centrum.
For nærmere indsigt i de grundige afsløringer, som bl.a. også omfatter
lektor Hans Vammen og hans uholdbare påstande om Orla Lehmann, se Bjørn
Svenssons 'Opgør med fjendebilleder', Forlaget Frøslevhus 1998.
MVH,
Mads Kierkegaard Otto
http://get.to/mko
Her, her Danmark!
Peter H.S.
<pe...@mail1.stofanet.dk> wrote:
>Citat: Søren Mørch: den ny Danmarkshistorie, Gyldendal 1982, s. 225:
>
>Kampen mod tyskerne [...]. De største tab fremkom som følge af
>mishandling og sygdom blandt de ca. 6000 internerede i tyske fængsler
>og koncentrationslejre. Af dem døde omkring 600, og af de øvrige blev
>mange mærket for livet. Tabene blandt søfolkene var af nogenlunde
>samme størrelsesorden.
Tallene for søfolk, kan ikke inkludere danskere i allieret
krigstjeneste. Ifølge Christian Tortzen (Information 11 dec. 1998) er
tabstallene for danske søfolk i allieret tjeneste på 800 dræbte ud af
over 6000 danske søfolk. Lægger man yderligere tabstal for de indre
danske farvande (600) kommer man op på ca. 1400. Et tal som både
"Danmark under Besættelsen", (1946), og "Besættelsestidens Fakta" ca.
kommer frem til.
> Ca. 300 mennesker blev dræbt ved luftangreb og
>lignende militære aktioner, og mellem 100 og 200 omkom understejker og
>uroligheder. Tyskerne henrettede 193, og de og deres håndlangere
>myrdede omtrent lige så mange.
Alene Peter-gruppen myrdede ca. 160 danskere (deriblandt Kaj Munk).
Hertil kommer Hipo (ET); Schiøler-gruppen, Lille-Jørgen-gruppen osv.
Så tallet er givetvist for lavt sat: "Besættelsestidens Fakta" sætter
da også antallet af dræbte ved; clearingmord, skudvekslinger og
Schallburgtage til ca. 835.
Tilgengæld siger alle mine kilder, at tyskerne kun henrettede 113
danskere. (Så SM må have lagt en anden kategori oven i de ved krigsret
dømte og henrettede danskere, eller have nyere kilder).
>Langt de støste tab led imidlertid de danskere, der kæmpede på tysk
>side. Modstandsbevægelsen dræbte ca. 350 som stikkere, men størst tab
>havde frikorpsmændene. af de danske frivillige i tysk krigstjeneste
>faldt 3980 på østfronten som SS-soldater, og 400 savnedes.
Disse tal er fejlagtige. Se "Under hagekors og Dannebrog" C.B.
Christensen mfl.
I et andet indlæg her i tråden, citerede jeg efter hukommelsen, jeg
har nu tjekket op på kilderne:
Ca. 6000 danskere blev optaget i Waffen SS (heraf ca. 1500 tysksindede
med dansk statsborgerskab). I alt døde mellem 1800 og 2000.
Yderligere 600 danskere var optaget i de tre øvrige tyske værn. Der er
dog nok en betydelig overlapning, idet mange danskere blev optaget i
fx. Kriegsmarinen, da Frikorps Danmark blev nedlagt i -43. Deres
tabstal har formodendtlig været ringe.
Ca. 150 kvinder meldte sig som Frontsøstre under tysk røde kors.
(ukendt tabstal).
Dertil kommer kommer et mindre antal danskere i de deciderede
terrorkorps (høje tabstal, da modstandsbevægelsen dekreterede fri jagt
på terrorkorps og Gestapoenheder).
Et betydeligt antal danskere i vagtkorps (tallet er mig ubekendt, men
det kan sikkert findes i Ditlev Tamm's "Retsopgøret efter
Besættelsen". (tabstallene, har relativt set, været ret ringe)
Sidst men ikke mindst, er der alle de danskere, der mere eller mindre
professionelt optrådte som stikkere. Deres samlede antal er
upgøreligt, men næppe ringe. De mere professionelle stikkere (fx.
Svend Stål aka Svend Smile) bør nok henregnes under terror og
Gestapokorps, med tilhørende høje tabstal.
Mit gæt er, at der samlet i disse andre kategorier, næppe døde mere
end 800, hvilket bringer det samlede tabstal for danskere op på ca.
2600-2800.
>Det ses, at tallene er betydeligt usikre og upræcise. Det er osse
>lidt uklart, hvad der er "tab".
SM bruger med stor sikkerhed ordet tab, i betydningen 'døde'. Men du
har en pointe i, at man militært set oftest bruger udtrykket tab, som
dækkende for både døde, savnede og sårede (sommetider dækker tabstal
ovenikøbet ikke krigsrelaterede dødsfald pga. af traffikuheld).
> "Mærket for livet" blev helt sikkert
>mange på begge sider.
Ja, men kz-lejrene var alligevel et et kapitel for sig, så en sådan
bemærkning er på sin plads i den forbindelse.
> Osse hvad der er "kampen mod nazisterne".
>Ofre for luftbombardementer? Omkomne under strejker og uroligheder?
>Søfolk?
Der er som sagt mange måder at opgøre samlede tabstal på. Man kan
vægte et snævert militært standpunkt, eller et noget bredere alment
synspunkt.
Uanset hvad, bør søfolk i den allierede handelsflåde medregnes, da de
uomtvisteligt udførte krigsvigtig transport, og blev betegnet som
militære mål.
Man kan godt argumentere for, at danskere der døde under allierede
bombeangreb (ca. 200), skal regnes med i det samlede tabstal, ud fra
det korrekte rationale, at uden tysk besættelse, havde der ikke været
nogen bombeangreb, og at disse bombeangreb var et angreb på det tyske
krigsapperat. Ud fra en snæver militær synsvinkel, ville man dog næppe
regne dem med. Det kan dog blive problematisk, at forsøge at rense
tallene alt for meget, da W-SS tallene fx. inkluderer mord/mandrab
(Langenhorn episoden), henrettelser af W-SS af danske frivillige, samt
døde pga. sygdom i kz-lejre (ved dom), eller gemene trafikuheld.
>Hårdt og meget usikkert sammenregnet:
>Knap 1.000 døde i "kampen mod nazisterne",
>Godt 4.300 døde på tysk side.
Som sagt er begge tal forkerte.
"Besættelsestidens Fakta" sætter det samlede antal dræbte danskere
(ekskl. dem i tysk tjeneste) til ca. 1800. Dertil kommer div.
rettelsestillæg, der med et slag på tasken lægger yderliger 150 til,
samt søfolk; 1400. Dertil kommer et lille antal ca. 110 i engelsk
krigstjeneste (RN, RAF osv). Der er tilsynladende ingen der ved, hvor
mange danskere i amerikansk krigstjeneste der var, ej heller deres
tabstal, så disse udelades.
Samlede tabstal kan ca. opgøres til 3400.
Slutresultat (med alle mulige forbehold) :
2600-2800 danskere døde for den nazistiske sag.
3400 danskere døde for den danske sag.
Disse tal kan så op eller nedjusteres efter behag.
Peter Loumann
>Tallene for søfolk, kan ikke inkludere danskere i allieret
>krigstjeneste. Ifølge Christian Tortzen (Information 11 dec. 1998) er
>tabstallene for danske søfolk i allieret tjeneste på 800 dræbte ud af
>over 6000 danske søfolk.
Hvis du virkelig mener "i allieret krigstjeneste" er jeg forundret
over tallene. Du skriver da også umiddelbart efter "i allieret
tjeneste". Måske også lidt misvisende? Der var jo helt overvejende
tale om civil, kommerciel fragtfart - omend under meget extraordinære
omstændigheder.
> Et tal som både "Danmark under Besættelsen", (1946),
Mener du her la Cours store trebind samleværk? Den ville jeg ikke
tillægge den store værdi her.
>og "Besættelsestidens Fakta" .
har jeg stor respekt for, omend enkelte detaljer nok kan have været
præget af hastværk, og der kan være kommet sikrere oplysninger siden.
>Disse tal er fejlagtige.
Tak for din gennemgående og veldokumenterede korrektion. Det undrer
mig ganske vist, at en sådan kritik af Mørchs præcision ikke kom frem
i anmeldelser dengang, så vidt jeg da er/var orienteret....Nu er det
ganske vist ikke på det felt, han har sin hovedinteresser og sine
pointer, men alligevel.
>>lidt uklart, hvad der er "tab".
>SM bruger med stor sikkerhed ordet tab, i betydningen 'døde'. Men du
>har en pointe i, at man militært set oftest bruger udtrykket tab, som
>dækkende for både døde, savnede og sårede (sommetider dækker tabstal
>ovenikøbet ikke krigsrelaterede dødsfald pga. af traffikuheld).
Eller her: dræbte under strejker og uroligheder.
>> "Mærket for livet" blev helt sikkert
>>mange på begge sider.
>Ja, men kz-lejrene var alligevel et et kapitel for sig, så en sådan
>bemærkning er på sin plads i den forbindelse.
Enig! På den anden side: krigsoplevelserne på Østfronten har nok osse
været traumatiserede, dertil kom den konkrete langtidsvirkning:
forfølgelse og stigmatisering.
>> Osse hvad der er "kampen mod nazisterne".
>Uanset hvad, bør søfolk i den allierede handelsflåde medregnes, da de
>uomtvisteligt udførte krigsvigtig transport, og blev betegnet som
>militære mål.
Hmm. Jeg er ikke så sikker. For mange (vel de fleste?) var det en
tilfældighed, på hvilken side de landede med deres civile skib. De
passede deres civile arbejde og indkasserede deres civile hyre, under
høj risiko. Ville du med samme argumentation betegne civile søfolk
dræbt i Østersøen som faldne på tysk side?
>Man kan godt argumentere for, at danskere der døde under allierede
>bombeangreb (ca. 200), skal regnes med i det samlede tabstal
... som døde på tysk side? Parallelt med din argumentation om
søfolkene ovenfor.
hilsen Peter Loumann
otto
Peter Ole Kvint <haa...@danbbs.dk> wrote in message
news:37D48B0D...@danbbs.dk...
> Dann Bjarke Jensen wrote:
>
> > Jeg er i øjeblikket involveret i en maildebat med en god svensk kollega
om
> > danskernes optræden under 2. verdenskrig. Han hævder, at det danske
tabstal
> > ved østfronten i Frikorps Danmark var fire gange så højt som det samlede
> > danske tabstal i kampen mod nazisterne. Er der nogen der i givet fald
kan
> > bekræfte den oplysning.
>
Peter H.S.
<pe...@mail1.stofanet.dk> wrote:
>On Thu, 09 Sep 1999 01:47:20 +0200, Peter H.S. <p...@image.dk> wrote:
>Hvis du virkelig mener "i allieret krigstjeneste" er jeg forundret
>over tallene. Du skriver da også umiddelbart efter "i allieret
>tjeneste". Måske også lidt misvisende?
Dette mener jeg bestemt ikke er misvisende. Jeg har faktisk svært ved
at se, at man med rimelighed kan betragte danske søfolk i fx. engelsk
tjeneste, som andet end en del af de allieredes krigsapparat.
Tallene må i det store hele, betegnes som værende rimelige. C. Tortzen
må være den forsker i Danmark, der har mest check på dansk skibsejlads
under krigen. (jvf. hans værker). Uden at have læst hans
tre-bindsværk, vil jeg på baggrund af hans artikel regne med, at også
C. Tortzen deler mit syn på de danske søffolk i allieret tjeneste.
>Der var jo helt overvejende
>tale om civil, kommerciel fragtfart - omend under meget extraordinære
>omstændigheder.
Dette vil jeg tilgengæld betegne som misvisende:
Jeg har uhyre svært ved at forestille mig, at der var ret meget civil
kommerciel fragt henover Atlanten mellem 41-45.
Skibskapaciteten, var altid de allieredes logistiske akilleshæl, selv
uden de uhyrlige tonnagetabstal mellem 40 og tidlig 43, ville
kapaciteten havde sat begrænsninger, for de allieredes krigsaktivitet.
Jeg tror derfor man roligt man kan regne med, at langt det meste
søfolkene sejlede med, var vigtige materialer, direkte beregnet på
krigsbrug. Konvojerne sejlede forøvrigt under direkte militær
kommando.
Hvis man skal udskille søfolkene, fra de "rigtige" soldater, bliver
det ud fra den meget snævre militære synvinkel, at de udskilles fordi
de ikke bar uniform, eller hørte ind under de klassiske værn.
Dvs. en udskillelse der bygger på formalier, og ikke på funktion.
Men jeg mener ikke denne skelnen holder i praksis;
Det må være helt uproblematisk at fremhæve, at søfolkene befandt sig
den foreste frontlinie, når de udførte deres funktion. (Fx. slaget om
Atlanten) At de ikke bar våben, adskiller dem ikke fra fx.
Samararitter soldater, der ligeledes befandt sig i frontlinien med
tilhørende tab.
Ligeledes deltog danske sømænd (bla. på transportskibe) i fx. D-Dag,
hvilket næppe kan regnes for en særlig civil aktion.
Uden jeg ved det 100%, så vil jeg stærkt gætte på, at allierede søfolk
røg i POW lejre, dvs. at de ikke blev interneret sammen med de
internerede civile. Dvs. de 'nød' samme rettigheder som krigsfanger,
som soldater fra de klassiske værn.
>> Et tal som både "Danmark under Besættelsen", (1946),
>
>Mener du her la Cours store trebind samleværk? Den ville jeg ikke
>tillægge den store værdi her.
Jeg synes la Cour ofte er både polemisk og ulidelig. Samleværket er en
noget blandet landhandel, men nogle af kapitlerne (la Cour skrev kun
få af dem), er ganske gode kilder. Husk på, at jeg anvender den som
kilde, ikke som sagsfremstilling.
Slutteligt må det fremhæves, at hvis både BF og C. Tortzen, har de
samme tal som DuB, så kan jeg ikke se hvorfor DuB ikke skulle kunne
tillægges nogen kildeværdi i dette spørgsmål.
>>og "Besættelsestidens Fakta" .
>
>har jeg stor respekt for, omend enkelte detaljer nok kan have været
>præget af hastværk, og der kan være kommet sikrere oplysninger siden.
Jeg kan kun være enig (bemærk at jeg henviste til rettelsesark, der
allerede var tilføjet den trykte udgave). På den anden side; de tal
der måtte regnes som værende meget usikre (pga. omstændighederne),
nemlig antallet af søfolk, er tilsyneladende blevet bekræftiget af den
nyeste forskning (C. Tortzen). (Differencen er kun på 100-150
stykker).
>Tak for din gennemgående og veldokumenterede korrektion. Det undrer
>mig ganske vist, at en sådan kritik af Mørchs præcision ikke kom frem
>i anmeldelser dengang, så vidt jeg da er/var orienteret....Nu er det
>ganske vist ikke på det felt, han har sin hovedinteresser og sine
>pointer, men alligevel.
Han kan dog ikke klandres for, ikke at kende tal som den historiske
forskning først producerede efter hans udgivelse. Hans talmateriale
ang. W-SS frivillige bygger med stor sandsynlighed på O. Krabbes
(officer i W-SS) fejlagtigt skønnede tal, hvilket dengang måtte regnes
som de bedste tal.
Hans udeladelse af danske søfolk i allieret tjeneste, (hans tal er
korrekte for indenrigssejladsen), er sådan set ganske typisk for det
andedamslignende perspektiv der ofte er over dansk
besættelsestidsforskning. I dette tilfælde, har han kun inkluderet de
danske søfolk som døde i danske farvande.
>>>lidt uklart, hvad der er "tab".
>>SM bruger med stor sikkerhed ordet tab, i betydningen 'døde'. Men du
>>har en pointe i, at man militært set oftest bruger udtrykket tab, som
>>dækkende for både døde, savnede og sårede (sommetider dækker tabstal
>>ovenikøbet ikke krigsrelaterede dødsfald pga. af traffikuheld).
>
>Eller her: dræbte under strejker og uroligheder.
Min ene pointe var at "tab" i militær sammenhæng, ikke betyder "død".
Dette giver ofte anledning til misforståelser, idet en kilde fx.
angiver et tabstal på 300'000 (dvs. måske 80'000 døde, resten sårede).
Efterhånden som et sådant tal cirkulerer rundt, bliver det pludseligt
til 300'000 _døde_, hvilket er en helt anden sag.
Min anden pointe var, at SM sikkert brugte ordet "tab", som dækkende
over "død". Men jeg misforstod dig tilsyneladende, idet din uklarhed
over hvad der var tab, ikke var i forbindelse med om de var døde eller
ej, men om en kategori som fx. bombeofre kunne regnes for tab.
>dertil kom den konkrete langtidsvirkning:
>forfølgelse og stigmatisering.
Jeg vil hævde at de østfrontsfrivillige ikke har været udsat for
forfølgelse i nogen særlig grad efter krigen, udover naturligvis, at
de fik deres dom og fængselsstraf:
Staten var ej heller særlig aktiv opsøgningen af danske W-SS
frivllige, når man betænker det meget store antal af dem, der undgik
dom.
De blev aldrig anklaget for krigsforbrydelser på østfronten, selv når
de frivlligt indrømmede sådanne, ignorede anklagemyndighederne det.
Gruppen har, hvis man kan extrapolere en undersøgelse over norske
frivllige, klaret sig ganske udemærket erhvervsmæssigt efter krigen.
Den danske stat har under alle omstændigheder forsøgt at få dem
genintegreret så godt som muligt efter krigen. (jvf. Karl O.
Christiansen). De meget kendte danske Waffen SS'ere, dvs. højtstående
officerer, havde det dog svært erhversmæssigt efter krigen.
Så jeg mener det er meget rimeligt at sige, at den danske stat ikke
forfulgte dem efter deres domsfældelse. At de W-SS frivillige var
afskåret fra visse statslige jobs, som fx. hæren, vil jeg efter
omstændighederne ikke kalde forfølgelse.
At de er blevet stigmatiseret er dog meget forståeligt; De deltager i
den tyske besættelsesmagts krigsapparat som soldater (som forskningen
har fastslået, var over 50% aktive medlemmer af DNSAP, mens de fleste
af resten var nazi sympatisører). De deltog i en systematisk
udryddelseskrig på østfronten (inkl. tjeneste i KZ-lejre), for ikke at
tale om, at de deltog aktiv i aktionen mod de danske jøder. Kort sagt,
ikke ubetydelige grunde til stigmatisering.
>>> Osse hvad der er "kampen mod nazisterne".
>>Uanset hvad, bør søfolk i den allierede handelsflåde medregnes, da de
>>uomtvisteligt udførte krigsvigtig transport, og blev betegnet som
>>militære mål.
>
>Hmm. Jeg er ikke så sikker. For mange (vel de fleste?) var det en
>tilfældighed, på hvilken side de landede med deres civile skib. De
>passede deres civile arbejde og indkasserede deres civile hyre, under
>høj risiko.
Om det var tilfældigt eller ej, spiller mere end rolle for antallet,
end for deres selvopfattelse af hvorfor de gjorde som de gjorde.
De danskere som lod sig indrullere i den engelske handelsflåde, gik
min. 50% ned i løn, så det er næppe de pecuniære forhold der har
trukket. Der er forøvrigt eks. på direkte mytteri på danske skibe,
idet mandskabet ville gå til engelsk havn, i stedet for neutral havn.
Jeg er ret sikker på, at hvis man fraregner evt. nazistiske søfolk, så
anså de fleste søfolk deres arbejde som et led i kampen mod den
nazistiske besættelse af deres hjemland.
>Ville du med samme argumentation betegne civile søfolk
>dræbt i Østersøen som faldne på tysk side?
Hvis de af overbevisning arbejdede for den tyske Kriegsmarine, dvs.
sejlede konvojsejlads for den tyske hær i Baltiske farvande, så ja.
Jeg tror dog ej, at det var ret mange søfolk der var indrulleret i den
tyske handelsflåde, så antallet har sikkert været ret lille.
Der var dog som sagt nogle der var direkte indrulleret i
Kriegsmarinen, hovedsageligt på flak-skibe.
>>Man kan godt argumentere for, at danskere der døde under allierede
>>bombeangreb (ca. 200), skal regnes med i det samlede tabstal
>... som døde på tysk side? Parallelt med din argumentation om
>søfolkene ovenfor.
Nej, parallet med den argumentation som du her har klippet bort:
Rationalet er, at den tyske besættelse affødte tabstal hos den danske
befolkning, som eller ikke var forekommet. Det er i den sammenhæng
irrellevant, om det var tyske, svenske eller engelske bomber der
dræbte disse danske civile, idet den primære årsag til, at der
overhovedet blev kastet bomber, var tyskernes besættelse. Flyangrebene
var et led i de allieredes angreb på det tyske krigsapparat, og dermed
et led i kampen mod Tyskland (og dets besættelse af Danmark.). Denne
kamp var støttet af den danske befolkning. At store dele af den danske
befolkning forholdt sig mere eller mindre passivt over for den tyske
besættelse, skal ikke forvekles med, at de ikke ønskede at tyskerne
skulle forsvinde fra Danmark.
Et andet eks.:
De tyske politi -og efterretningsmyndigheder foranstaltede
terrorgrupper, hvis medlemmer dræbte fuldkomment tilfældige danske
civile. Disse civile var måske på ingen måde involveret i
modstandslignende aktivitet, dvs. at de ud fra en snæver militær
synsvinkel, ikke kan siges at være faldet i kampen mod tyskerne.
På den anden side, så blev de dræbte efter tysk ordre, af folk der
arbejde for tyskerne, og som et led i tyskernes forsøg på at knægte
den danske modstandsbevægelse.
Eller:
Under folkestrejken i København, satte tyskerne en 3.7 cm PAK kanon op
på Nørrebros rundel. Denne fyrede ind i folkemængden, hvorved en snes
stykker blev dræbt. Disse civilister protesterede mod den tyske
besættelsesmagt, uden dog at anvende våben.
Som jeg skrev, kunne de opgivne tal justeres efter behag, og efter
hvor snæver eller bred vinkel man anlagde på tabskategorierne.
Personligt mener jeg en bred vinkel giver de mest meningsfyldte
udsagn. For de fleste vil det virke noget mærkeligt, at fx. Kaj Munk,
der blev dræbt af en tyskstyret terrorgruppe, bla. pga. af hans
åbenmundede kritik af besættelsen, ikke vil blive regnet i nogen
tabskategori, idet han var civilist og ikke anvendte våbenmagt.
Peter Loumann
> C. Tortzen
>må være den forsker i Danmark, der har mest check på dansk skibsejlads
>under krigen. (jvf. hans værker). Uden at have læst hans
>tre-bindsværk
Heller ikke jeg. I det hele har jeg ingen detalje-viden her.
>>Der var jo helt overvejende
>>tale om civil, kommerciel fragtfart - omend under meget extraordinære
>>omstændigheder.
>Dette vil jeg tilgengæld betegne som misvisende:
>Jeg har uhyre svært ved at forestille mig, at der var ret meget civil
>kommerciel fragt henover Atlanten mellem 41-45.
Jo. Vi bruger her ordene forskelligt. Jeg mener blot, at hverken skibe
er mandskab var del af noget værn, og at både redere og søfolk prøvede
at tjene penge/passe deres næringsvej.
>at langt det meste
>søfolkene sejlede med, var vigtige materialer, direkte beregnet på
>krigsbrug.
Jo. Men galdt det ikke meget store del af den civile produktion?
>søfolkene befandt sig
>den foreste frontlinie, når de udførte deres funktion.
Jo. Dér har du naturligvis en pointe. Jeg prøver lige at tænke højt:
kan man sige det samme om tyske industriarbejdere?
>Jeg vil hævde at de østfrontsfrivillige ikke har været udsat for
>forfølgelse i nogen særlig grad efter krigen, udover naturligvis, at
>de fik deres dom og fængselsstraf
Netop!
>At de er blevet stigmatiseret er dog meget forståeligt
Bestemt.
>[søfolkene:]
>Om det var tilfældigt eller ej, spiller mere end rolle for antallet,
>end for deres selvopfattelse af hvorfor de gjorde som de gjorde.
Kunne man tænke sig en kraftig eftersynkronisering her?
>Jeg er ret sikker på, at hvis man fraregner evt. nazistiske søfolk, så
>anså de fleste søfolk deres arbejde som et led i kampen mod den
>nazistiske besættelse af deres hjemland.
Det synes jeg er en meget dristig påstand. Mon ikke en stor del var
ret upolitiske? Mon ikke DKP havde et vist fodfæste hos søfolkene? 9.
april 1940 var både Sovjet og DKP stærkt protyske og antivestlige.
>>Ville du med samme argumentation betegne civile søfolk
>>dræbt i Østersøen som faldne på tysk side?
>Hvis de af overbevisning arbejdede for den tyske Kriegsmarine, dvs.
>sejlede konvojsejlads for den tyske hær i Baltiske farvande, så ja.
Jeg synes ikke, den med "overbevisning" holder.
>Jeg tror dog ej, at det var ret mange søfolk der var indrulleret i den
>tyske handelsflåde
Heller ikke jeg. Jeg snakker om ganske almindelig civil fragtfart på
Tyskland. Det var vel også langt hen ad vejen krigsvigtige varer.
>>>danskere der døde under allierede bombeangreb (ca. 200)
>parallet med den argumentation som du her har klippet bort:
Undskyld, det var ikke bevidst manipulation.
>Rationalet er, at den tyske besættelse affødte tabstal hos den danske
>befolkning, som eller ikke var forekommet. [...]den primære årsag til, at der
>overhovedet blev kastet bomber, var tyskernes besættelse.
Dér har du bestemt en pointe. Det var den, jeg ikke helt havde fattet.
Den holder nok, i hvert fald et stykke. Sverige blev jo ikke bombet. I
hvilket omfang DK med sin mere udsatte beliggenhed kunne have holdt
sig fri af krigshandler og tab kan jo kun blive gætteværk. I sep. '39
blev en beboelsesejendeom i Esbjerg bombet af englænderne.
> At store dele af den danske
>befolkning forholdt sig mere eller mindre passivt over for den tyske
>besættelse, skal ikke forvekles med, at de ikke ønskede at tyskerne
>skulle forsvinde fra Danmark.
Helt enig.
>De tyske politi -og efterretningsmyndigheder foranstaltede
>terrorgrupper, hvis medlemmer dræbte fuldkomment tilfældige danske
>civile. [...]
>Under folkestrejken i København
>Kaj Munk,
Her er vi enige. Jeg fandt bare Mørchs kategori omkomne under strejker
& uroligheder meget bred og upræcis.
Det er da dejligt, at vi alligevel kan få en spændende samtale ud af
denne tråd :-)
hilsen
Peter Loumann
PKJ
> Jeg har uhyre svært ved at forestille mig, at der var ret meget civil
> kommerciel fragt henover Atlanten mellem 41-45.
> Skibskapaciteten, var altid de allieredes logistiske akilleshæl, selv
> uden de uhyrlige tonnagetabstal mellem 40 og tidlig 43, ville
> kapaciteten havde sat begrænsninger, for de allieredes krigsaktivitet.
> Jeg tror derfor man roligt man kan regne med, at langt det meste
> søfolkene sejlede med, var vigtige materialer, direkte beregnet på
> krigsbrug. Konvojerne sejlede forøvrigt under direkte militær
> kommando.
Nej, eks. Sovjet fik endda meget omfattende fødevareforsyninger fra USA -
og jeg har nu lidt svært ved at se, hvordan man kan anvende korn direkte i
krigsbrug. Det skal dog for en god ordens skyld siges, at fødevarehjælpen
var en del af lend-leaase-programmet.Iøvrigt betyder det, at man befinder
sig under direkte militær kommando ikke nødvendigvis, at man selv er en del
af militæret. For det første var der meget industri i alle krigsførende og
besatte lande, der blev underordnet militæret. For det andet kan man vel
argumentere for, at eks. krigsfanger i Tyskland og KZ-fanger også var
underlagt militær kommando - og dem er del vel næppe nogen, der vil regne
med i de tyske tabstal.
>
> Hans udeladelse af danske søfolk i allieret tjeneste, (hans tal er
> korrekte for indenrigssejladsen), er sådan set ganske typisk for det
> andedamslignende perspektiv der ofte er over dansk
> besættelsestidsforskning. I dette tilfælde, har han kun inkluderet de
> danske søfolk som døde i danske farvande.
Kunne det tænkes han har beskrevet danske tab(jeg gætter bare)? De søfolk,
der døde i eks. britisk tjeneste, må vel være britiske tab.
> >dertil kom den konkrete langtidsvirkning:
> >forfølgelse og stigmatisering.
> Jeg vil hævde at de østfrontsfrivillige ikke har været udsat for
> forfølgelse i nogen særlig grad efter krigen, udover naturligvis, at
> de fik deres dom og fængselsstraf:
> Staten var ej heller særlig aktiv opsøgningen af danske W-SS
> frivllige, når man betænker det meget store antal af dem, der undgik
> dom.
Nu er staten jo ikke den eneste, der kan forfølge folk. Sådan som jeg
opfatter ovenstående, er der mere tale om chikane fra det nære samfund. Jeg
tænker her ikke på vrede bønder med bidske hunde og fakler, som vi kender
det fra Frankenstein-filmene, men blot på det, at de østfrontsfrivillige
nok ganske ofte har oplevet at blive stødt ud af samfundet, hvilket skam
kan være meget belastende hvis det står på i lang tid. Om denne behandling
så har været velfortjent er vel en helt anden diskussion, hvor man burde
tage stilling i hver enkelt sag.
Her ville det nemmeste vel være at skelne mellem militære og civile tab.
PKJ
Peter H.S.
<Not_fun_in...@yahoo.com> wrote:
>Nej, eks. Sovjet fik endda meget omfattende fødevareforsyninger fra USA -
>og jeg har nu lidt svært ved at se, hvordan man kan anvende korn direkte i
>krigsbrug.
Det er rigtigt at der bla. via Murmansk ruten (med hårrejsende tab)
ankom bla. fødevarehjælp. Jeg ved faktisk ikke særligt meget om
korntransport, men jeg ved at amerikanerne især, leverede store
mængder K/C-rationer, samt dåsekød (Jaka-bov, føj for den ..).
Derudover leverede USA:
ca. 78'000 jeeps, 350'000 lastbiler (store og små), 1900 lokomotiver
(russerne byggede selv 92), 11'000 jernbanevogne, 59% af russernes
fly-bensin, 45% af deres kobber, 56% af deres aluminium, 30% af deres
dæk, tusindvis af tanks og fly, osv osv.
Men Murmansk-ruten, udgjorde på trods af dette, kun en begrænset del
af den samlede tonnage der blev fragtet over Atlanten. De allierede
fragtede ca. 95 divisioner over havet, samt forsyninger til disse.
Derudover, var en betydelig del af den britiske krigsproduktion
afhængig af import.
Dvs. mit skøn er, at fødevarer (ekskl. forsyninger til de allierede
enheder) udgjorde en mindre af den samlede allierede skibstonnage,
mens langt hovedparten var direkte krigsrelateret materiel.
Men, nu til spørgsmålet; var fødevarer (korn) til USSR direkte til
krigsbrug?
Nej, ikke i den forstand som direkte krigsrelaterede varer som fx.
ammunition. På den anden side, bliver det noget svært at skelne mellem
transport af direkte og indirekte krigsrelaterede varer, når de som i
dette tilfælde sejlede i samme konvoj. Helt sikkert er det, at
fødevare hjælpen, ikke blev set som normal fødevare eksport, men som
en hjælp til at holde den røde hær på krigsfod. Dvs. hovedsigtet med
fødevarehjælpen var militært (og ikke humanitært eller
kommercielt/civilt).
Så jeg vil mene, at korntransport til USSR, også selvom det ikke kan
anvendes som direkte kampmiddel, bør regnes som en militær transport
af en krigsvigtig vare.
> Det skal dog for en god ordens skyld siges, at fødevarehjælpen
>var en del af lend-leaase-programmet.Iøvrigt betyder det, at man befinder
>sig under direkte militær kommando ikke nødvendigvis, at man selv er en del
>af militæret. For det første var der meget industri i alle krigsførende og
>besatte lande, der blev underordnet militæret.
Meget lidt industri var dog underlagt _direkte_ militær kommando. Med
direkte menes, at en militærperson stod som eksekverende leder. Dette
var tilfældet under konvojsejlads. Særligt i Tyskland havde
våbenproduktionen "privatkapitalistisk" karakter, men heller ikke GM,
Ford, Whyte, M-D, var statsejede. Normalt var det sådan, at staten og
militæret, gik ud med fx. specifikationerne på et jagerfly, hvorefter
flyfabrikanterne, designede et sådan fly, hvorefter en
licitationsrunde afgjorde hvilken model der skulle bygges.
I England var der ovenikøbet et våbenfirma (kan ikke huske navnet,
Boulton??), for hvem det lykkedes at gå _konkurs_, og det midt i en
krig.
Du har ret i, at selvom man står under direkte militær kommando, så er
man ikke nødvendigvis en del af militæret (selvom forskellen nok må
siges at være lille). Det var heller ikke min pointe at sige at
handelsflåden var et værn, men derimod, at den i praksis må siges at
have udført krigsaktivitet i forreste frontlinie, under direkte
militærkommando, og at den derfor, mht. til tabsopgørelse, må
henregnes til militære, krigsrelaterede tab.
Dvs. at jeg finder en tabsopgørelse over slaget om Atlanten, for
meningsløs, hvis denne ikke inkluderer søfolk fra handelsflåden.
Ligesom, at hvis man trak den 'civile' tonnage fra, som de tyske
u-både sank, så vil man stå med et lille og meningsløst tonnageantal,
der ikke beskrev u-bådenes effektivitet. (Tyskerne og de allierede, i
modsætning til japanerne, forstod at det var mere effektivt at angribe
transportskibe, frem for krigsskibe).
> For det andet kan man vel
>argumentere for, at eks. krigsfanger i Tyskland og KZ-fanger også var
>underlagt militær kommando - og dem er del vel næppe nogen, der vil regne
>med i de tyske tabstal.
Næ, men nu stod argumentet også i en argumentationsrække, dvs. det var
ikke et enligt kriterie. Der må dog også påpeges en vis forskel mellem
at være under venligtsindet og fjendtligsindet kommando.
[snip]
>Kunne det tænkes han har beskrevet danske tab(jeg gætter bare)? De søfolk,
>der døde i eks. britisk tjeneste, må vel være britiske tab.
Hm, -jeg forstår dig muligvis ikke korrekt, men SM undlader danske
søfolk i allieret tjeneste. Disse kan naturligvis siges at være
britiske tab, men i så fald må danskere i W-SS betegnes som tyske tab.
Dette giver ikke god mening, omend centreringen om Danmark er typisk.
>Nu er staten jo ikke den eneste, der kan forfølge folk. Sådan som jeg
>opfatter ovenstående, er der mere tale om chikane fra det nære samfund. [...]
Ja, men når en stat direkte, eller ved passiv ståen til, forfølger
folk, er det dog det værste. Dette kan ikke siges at være tilfældet
her. (Jeg har stærkt har på fornemmelsen, at justitsministeriets
embedsmænd mener, at det er en kedelig sag at rode i de gamle
krigsforbryder sager. Jvf. fx. Søren Kam sagen.)
Det er rigtigt, at mange W-SS soldater, kunne risikere at blive fyret,
hvis det blev opdaget hvad de havde lavet. (Særligt i tiden lige efter
besættelsen). Dette var dog også almindelige kriminelles lod.
Ligeledes kunne de blive udsat for tilråb og anden uorganiseret
chikane. De fleste W-SS var dog relativt anonyme, og de kunne som
regel flytte sig fra problemet.
> Om denne behandling
>så har været velfortjent er vel en helt anden diskussion, hvor man burde
>tage stilling i hver enkelt sag.
Jeg siger ikke at nabochikane er velfortjent, endsige i orden, da de
W-SS frivillige (de fleste af dem), jo blev dømt og dermed havde sonet
deres misgerninger (de misgerninger der nu engang blev opdaget).
Så i den forbindelse mener jeg netop ikke man bør tage individuel
stilling, da jeg er stærk tilhænger af justits, imodsætning til
'selvtægt'.
Min pointe var blot den, at de næppe kunne forvente megen sympati, og
at stigmatiseringen må siges at være selvforskyldt.
[snip]
>Her ville det nemmeste vel være at skelne mellem militære og civile tab.
Problemet som jeg ser det, er at det ang. Danmarks besættelse, kan
være problematisk at opretholde den traditionelle skelnen mellem
militære og civilie tab. I hvertfald hvis man vil komme med
meningsfyldte udsagn om besættelsestiden vilkår.
--
Peter H.S.
<pe...@mail1.stofanet.dk> wrote:
>On Tue, 14 Sep 1999 00:58:31 +0200, Peter H.S. <p...@image.dk> wrote:
>Jo. Vi bruger her ordene forskelligt. Jeg mener blot, at hverken skibe
>er mandskab var del af noget værn, og at både redere og søfolk prøvede
>at tjene penge/passe deres næringsvej.
Jeg er som sagt helt enig med dig, at handelsflåden som regel ikke
betegnes som et værn i traditionel forstand. Men det giver dog heller
ikke mening at betegne de allieredes handelsflåde samt dens
transporter under krigen som civil. Se i øvrigt mit svar til PKJ.
En anden ting er, at hvis de danske sømænd vitterligt ikke ønskede at
blive indrulleret i den engelske handelsflåde, så havde de rig
mulighed for at undgå det. Dels kunne de nok havde valgt at blive
hjemsendt, muligvis til neutrale lande. Dels kunne de tage hyre på
amerikanske skibe, hvor lønnen var betydeligt bedre end i den engelske
handelsflåde, og hvor arbejdsvilkårene var bedre (før usa trådte ind i
krigen).
En hel anden ting er, at danske søfolk aktivt arbejde for, at blive
anerkendt som værende på allieret side, idet der rent faktisk var en
del danskere der blev interneret i England ved krigsudbruddet.
At de danske søfolk også fik en hyre, og passede deres arbejde, var
ikke i modsætning til, at de følte sig som, og rent faktisk var, en
del af kampen mod Tyskland.
>>at langt det meste
>>søfolkene sejlede med, var vigtige materialer, direkte beregnet på
>>krigsbrug.
>
>Jo. Men galdt det ikke meget store del af den civile produktion?
Jeg mener der er en afgørende forskel på industriproduktion og
transport. Forskellen er, at skibstransport her, foregår direkte i
frontlinien, sommetider ind til belejrede byer, eller invasionskyster.
På en anden måde; De allieredes hære havde deres egen logistiske
support i form af umådelige mængder af lastbiler. De transporterede
ofte materiel helt ud til frontlinien under heftig beskydning. Men der
er vel ingen der vil sige at disses tabstal ikke høre ind under
direkte krigsrelaterede tab i forb. med et slag? Den eneste forskel
jeg mener der er mellem lastbilschaufførerne og søfolkene er, at den
ene part har uniform, den anden ikke.
>>søfolkene befandt sig
>>den foreste frontlinie, når de udførte deres funktion.
>
>Jo. Dér har du naturligvis en pointe. Jeg prøver lige at tænke højt:
>kan man sige det samme om tyske industriarbejdere?
Hm, jeg synes det ikke rigtigt. Problemet er bla. at man kommer til at
strække frontlinie begrebet lidt for kraftigt. Derudover flyttede man
ej heller produktionen ud til kamphandlingerne.
Jeg tror en betydelig forskel mellem arbejdere i produktionsledet og
søfolk i transportsledet er, at søfolkene aktivt og med vilje, blev
indsat kamphandlinger.
>>[søfolkene:]
>>Om det var tilfældigt eller ej, spiller mere end rolle for antallet,
>>end for deres selvopfattelse af hvorfor de gjorde som de gjorde.
>
>Kunne man tænke sig en kraftig eftersynkronisering her?
Måske, der er dog samtidige kilder der peger på min påstand.
>>Jeg er ret sikker på, at hvis man fraregner evt. nazistiske søfolk, så
>>anså de fleste søfolk deres arbejde som et led i kampen mod den
>>nazistiske besættelse af deres hjemland.
>
>Det synes jeg er en meget dristig påstand. Mon ikke en stor del var
>ret upolitiske? Mon ikke DKP havde et vist fodfæste hos søfolkene? 9.
>april 1940 var både Sovjet og DKP stærkt protyske og antivestlige.
Min sætning er nok mere stor i slaget, end de pågældende søfolk selv
ville have formuleret det. På den anden side, mener jeg, at det var en
udbredt følelse, også blandt søfolkene, at den tyske besættelse var
noget skidt noget, samt at dem der bekæmpede tyskerne, kæmpede for
Danmarks befrielse. Denne følelse havde nok ikke så meget med
partipolitik at gøre.
Jeg ved at de danske søfolk organiserede sig i England, og bla.
udførte propaganda for den danske sag, i form af foredrag osv. For der
herskede lidt en stemning i begyndelsen af krigen, at danskerne var en
slags halv-tyskere, man skulle være varsom over for.
>>>Ville du med samme argumentation betegne civile søfolk
>>>dræbt i Østersøen som faldne på tysk side?
>>Hvis de af overbevisning arbejdede for den tyske Kriegsmarine, dvs.
>>sejlede konvojsejlads for den tyske hær i Baltiske farvande, så ja.
>
>Jeg synes ikke, den med "overbevisning" holder.
Jeg vil dog mene, at det krævede en særlig overbevisning, at lade sig
indrullere i den tyske handelsflåde. Hvis det havde været
uproblematisk, var der nok nogle flere søfolk der havde gjort det.
[snip]
>Heller ikke jeg. Jeg snakker om ganske almindelig civil fragtfart på
>Tyskland. Det var vel også langt hen ad vejen krigsvigtige varer.
Jeg tror jeg vil besvare dette i et selvstændigt indlæg.
[snip]
>Undskyld, det var ikke bevidst manipulation.
Ingen problemer, du diskuterer sobert, så der er ikke noget der.
[snip]
>Her er vi enige. Jeg fandt bare Mørchs kategori omkomne under strejker
>& uroligheder meget bred og upræcis.
>Det er da dejligt, at vi alligevel kan få en spændende samtale ud af
>denne tråd :-)
Jeg er ikke altid så hurtig til at besvare, faktisk kan jeg være ret
langsom.
--
Peter Loumann
>>>[søfolkene:]
>>Kunne man tænke sig en kraftig eftersynkronisering her?
>Måske, der er dog samtidige kilder der peger på min påstand.
Hmm, der er jo altid et problem med repræsentativiteten i sådan nogen
kilder.
>>Jeg snakker om ganske almindelig civil fragtfart på
>>Tyskland. Det var vel også langt hen ad vejen krigsvigtige varer.
>Jeg tror jeg vil besvare dette i et selvstændigt indlæg.
Det glæder jeg mig meget til.
Ellers kommer vi nok ikke hinanden så meget nærmere her. Men tak for
spændende indlæg.
hilsen pelo
Peter Loumann
>>ganske almindelig civil fragtfart på
>>Tyskland. Det var vel også langt hen ad vejen krigsvigtige varer.
>Jeg tror jeg vil besvare dette i et selvstændigt indlæg.
Hej Peter,
har du glemt os? Emnet er jo spændende nok....
pl