"Bo M Mogensen" skrev i meddelelsen
news:50146bfd$0$292$1472...@news.sunsite.dk...
Den 28-07-2012 19:40, Arne H. Wilstrup skrev:
> Tillad mig liige at spørge: Rusland skulle have invaderet Finland?
> Interessant -hvornår?
Vinterkrigen (også kaldet den russisk-finske krig eller den
sovjetisk-finske krig) brød ud, da Sovjetunionen under ledelse af Josef
Stalin angreb Finland den 30. november 1939, tre måneder efter udbruddet
af 2. verdenskrig. Angrebet blev internationalt fordømt og førte til, at
Sovjetunionen blev ekskluderet af Folkeforbundet den 14. december
1939.[9] Den finske modstand var en alvorlig hindring for de sovjetiske
styrker, som var finnerne talmæssigt overlegne - 4:1 i mænd, 200:1 i
kampvogne og 30:1 i fly.[2] Den Røde Hær havde i 1937 været udsat for en
voldsom udrensning, som havde efterladt den stærkt svækket i
effektivitet og moral.[10] Halvdelen af officerskorpset og langt
hovedparten af de højtstående officerer var blevet henrettet, og i 1939
var der derfor særdeles mange uerfarne officerer på højtstående poster.[11]
Finland holdt ud indtil marts 1940, hvor Fredstraktaten i Moskva blev
undertegnet. Freden indebar, at Finland måtte afgive omkring 9% af sit
territorium og 20% af sin industri til Sovjetunionen
De sovjetiske ledere nåede ikke deres egentlige mål, som var at erobre
hele Finland. De måtte nøjes med en strimmel land langs Ladoga-søen.
Finnerne beholdt deres uafhængighed og opnåede en betydelig
international goodwill.
--------------------------------------------------------------------------------
Du skulle tage at skrive hvilken kilde du citerer fra -det plejer at være
god tone, for ovenstående har du ikke skrevet selv.
Men lad os da for sjovs skyld lige tage et kik på fakta:
Finland var i flere hundrede år en del af Sverige. Denne tilslutning til det
svenske rige skete allerede under korstogstiden, men i 1300-tallet blev
Finland en ligeberettiget del af Sverige. Denne tilslutning til Sverige
ophørte brat allerede i 1808-09 da krigen mellem Rusland og Sverige indebar
at Finland skulle blive en del af det russiske rige, en russisk provins, men
i slutningen af 1808 opgav Alexander den tanke og besluttede sig for at gøre
Finland til et autonomt område. Grænsedragningen indebar også at Lapland
blev en del af Finland. Det vil føre for vidt at tale om motiverne til
dette, men fakta er disse: Finland var under Rusland indtil 1917, så at
mene - for nu at tage det sidste først - at Sovjetunionen havde nogen tanker
om at ville erobre hele Finland, er grebet ud af den tomme luft. Der forlå
intet om dette på nogen måde og der er heller ikke siden kommet papirer frem
der skulle tyde på noget i den retning. Så det er en påstand der altså er
grebet ud af den tomme luft, men jeg kender den godt: Den er frembragt af
fanatiske antikommunister der forsøgte ad den vej at få verdenssamfundet til
at gå mere aktivt ind i forholdet mellem Sovjetunionen og Finland. Disse
fanatiske antikommunister var i øvrigt de samme som fik forbudt
kommunistpartiet i Finland tidligere og som i øvrigt førte sig frem som et
diktatorisk regime senere i Finlands historie i forsøget på at flytte fokus
fra deres diktatoriske rolle til andre ting.
Baggrunden for krigen var i øvrigt en helt anden: Hitler førte en ekspansiv
udenrigspolitik i '30'erne og forrykkede derved magtbalancen i Mellemeuropa
og dette fik også indvirkning i Nordeuropa. De tyske erobringer skabte uro
både hos Vestmagterne og hos Sovjetunionen og det medførte at Tyskland blev
opfattet som en trussel mod freden i Europa. Det er velkendt at Hitler tog
både Østrig og Tjekkoslovakiet i 1938 -1939 og begyndte at stille krav om
Polen. For at forhindre denne fortsatte ekspansionspolitik, indledte
vestmagterne nu forhandlinger med Sovjetunionen hvor formålet var at skabe
et forbund der kunne stille Tyskland over for truslen om en tofrontskrig.
Disse forhandlinger endte dog resultatløse idet vestmagterne ikke var
villige til at acceptere de russiske krav om særrettigheder i de baltiske
stater og Finland. Det var på den baggrund at Rusland så indgik en
ikke-angrebspagt med Tyskland, den såkaldte Ribbentrop-Molotovpagt.
Der var dog tidligere været ført forhandlinger mellem Sovjetunionen og
Finland. Allerede i 1938 førtes forhandlinger mellem Sovjetunionens
stedfortræder i den russiske ambassade i Helsinki og repræsentanter for den
finske regering. Disse forhandlinger endte resultatløse. Der foregik så nye
forhandlinger i 1939, som også blev resultatløse. Ifølge den sovjetiske
opfattelse var Leningrads sikkerhed truet og man forslog derfor at
Sovjetunionen skulle få lov til at leje øerne i den finske bugt. Desuden
foreslog Sovjetunionen at der skulle etableres et militært samarbejde
landene imellem. Det ville den finske regering ikke, da den holdt fast i sin
neutralitetspolitik.
Endelig foreslog Sovjetunionen at finske forhandlere skule komme til Moskva
for at diskutere konkrete politiske spørgsmål" og Finland sendte balndt
andet Paasikivi som forhandlede hele tre gange med Moskva. På sovjetisk side
var der Vjatseslav Molotov og Josef Stalin. Her foreslog USSR så at grænsen
på det Karelske næs skulle forskydes mod nord-vest sat at Finland skulle
afstå de yderste øer i den finske bugt og lade være Hangö være flådebase.
Som kompensation fik Finland tilbudt et dobbelt så stort område i Østkarelen
(Repola og Porajärvi -sognene). Dette blev afvist af Finland, selvom landet
var villige til mindre indrømmelser og derefter blev forhandlingerne afbrudt
uden at der forelå et resultat.
Man har siden påpeget at den finlandske regering tog hensyn til den
almindelige opinion i landet fordi man mente at man ikke ville have
accepteret sådanne landafgivelser, og man håbede naivt i Finland på at sagen
nu var afsluttet. I slutningen af 1939 beskyldte Moskva Finland for en
militær provokation på Det Karelske Næs idet man hævdede fra Sovjetunionens
side at finlandsk artilleri havde skudt over grænsen ved byen Mainila. Det
blev først afsløret i 1989-90 at det var arrangeret fra russisk side. Dette
medførte til at man opsagde en ikke-angrebspagt fra 1932 og brød samtidig de
diplomatiske forbindelser. Dagen efter udbrød krigen som kom til at vare i
105 dage til midten af marts 1940.
I de forhandlinger der blev ført før krigsudbruddet, viste det sig at de
sovjetiske og finske krav ikke kunne forenes hvad angår sikkerheden. Finland
havde understreget lovlighedssynspunkterne som dog ikke fik nogen plads i
forhold til stormagternes ageren.
Finland søgte støtte i Folkeforbundet og hos de nordiske grænselande, men
det blev klart at man ikke kunne regne med støtte derfra hvis en militær
konflikt skulle bryde ud. Og selvom Folkeforbundet fordømte det angreb der
så kom og smed Sovjetunionen ud af forbundet, ændrede det ikke ved den
kendsgerning at også at Sovjetunionen gik i krig for det, de mente var deres
legitime mål, nemlig at forhindre et muligt angreb på landet via de før
nævnte finske områder. Sverige, som jo var neutralt på det tidspunkt, solgte
alligevel våben til Finland. England og Frankrig lovede også at sende hjælp
til Finland, men det forudsatte at de kunne komme igennem Norge og Sverige,
og det ville ingen af disse lande gå med til.
Fra finsk side tog man så kontakt til Sovjetunionen via Stockholm og her var
man villig til at diskutere fred med den finske regering, Ryti og det blev
besluttet i Finland at man skulle indlede fredssonderinger i marts 1940.
Ryti rejste til Moskva og fredsvilkårene med Sovjetunionen blev nedfældet.
Fredsvilkårene indebar en afståelse af hele det Karelske Næs, de yderste øer
i den Finske Bugt, Sallapuckln og en del af Petsamoområdet. Denne grænse
fulgte stort set Nystadsfredens grænselinje fra 1721. Man skulle så
tilbagelevere områdernes rullende jernbanemateriel og de maskiner som blev
bortført fra fabrikkerne.
Så det var altså ikke så lidt Finland måtte afgive som følge af at de havde
tabt krigen.
Finland søgte nu støtte hos Tyskland, da den tyske regering allerede havde
besluttet sig for at indlede et felttog mod Sovjetunionen, hvilket også
understøttede de finske bestræbelser på at få de tabte landområder tilbage.
Her stod forbundet mellem Finland og Tyskland klart, da tyskerne i efteråret
begyndte at sælge våben til Finland og at tyske orlovssoldater fra Nordnorge
fik tilladelse til at rejse gennem Finland. Også det neutrale Sverige tillod
sådanne gennemrejser.
Det blev derfor fra tysk side opfattet som en tryghedsgaranti mod
Sovjetunionen, som blev set som en agressiv stat. Dette medførte dog at
Finland kom til at blive bundet til tysk udenrigspolitik, ligesom Tyskland
også var vigtig for finsk udenrigshandel. Her solgte man træprodukter,
nikkel og kobber til Tyskland og importerede levnedsmidler og stenkul.
Da Tyskland så indledte sit felttog mod Sovjetunionen forklarede Hitler i en
radiotale at Finland kæmpede på tyskernes side. Dette førte så til de
russiske bombardementer mod finske byer, og regeringen konstaterede at der
nu var krig mellem Finland og Sovjetunionen. Det var disse bindinger til
Tyskland der førte til at der igen kom krig mellem de to lande, Finland og
Sovjetunionen. Finland generobrede de områder de havde måttet afstå til
Sovjetunionen, men gik dog også skridtet videre og trængte ind i Østkarelen.
Man hævdede fra finsk side at forsvaret behøvede dybde og nationalistiske
kredse håbede på at de også kunne beholde de nye områder efter krigen.
England erklærede også Finland krig i 1941, fordi Winston Churchill
erklærede at ethvert land som sluttede sig til Tyskland, var Englands
fjende. USA afbrød også de diplomatiske forbindelser med Finland i 1944, men
der kom ikke nogen egentlige krigshandlinger mod landet. Da det imidlertid
blev klart for Finland at Tyskland ville tabe krigen, forsøgte man
fredssonderinger i begyndelsen af 1943 på foranledning af USA uden at det
dog førte til noget resultat. Finland søgte at trække tiden ud så man kunne
sikre at Tyskland ikke ville komme og straffe Finland, hvis det trak sig ud
af krigen. Man havde også i slipstrømmen af den tyske invasion mod
Sovjetunionen forregnet sig i forhold til styrkeforholdet, og i 1944
forsøgte forhandlere så at komme til Moskva for at forhandle
fredsbetingelser. De sovjetiske betingelser var imidlert så hårde at den
finske regering sagde nej.
I juni 1944 kom der så et voldsomt angreb fra sovjetisk side mod det
Karelske næs, hvor den røde hær rykkede frem mod Vyborg og for at forhindre
en fortsat fremmarch foretog de finske tropper et tilbagetog fra Østkrelen.
Her stod Finland så i et skisma: Sovjetunionen krævede øjeblikkelig
kapitulation, medens Tyskland lovede hjælp hvis Finland fortsatte krigen.
Ribbentrop tog til Finland og undertegnede en aftale med Finland om hverken
regeringen eller præsident Ryti eller nogen af ham udnævnt regering skulle
slutte en separatfred med Sovjetunionen, og det førte til at Tyskland
leverede nye forsyninger og våben til Finland, samt en hel flydivision til
landet.
Sovjetunionen trak derefter sine tropper tilbage fra de finske grænseområder
og koncentrerede sig om felttoget mod Berlin, idet det var vigtigere et mål
for Stalin end Finland. Dette førte til at Finland så en udvej til at trække
sig ud af krigen, og for ikke at bryde Ribbentrop-kontrakten, gik præsident
Ryti af og han ersteattedes af Mannerheim via en speciallov, der lod forstå
at aftalen mellem Finland og Tyskland ikke angik ham. Det førte så til at
Mannerheim med succes, som så ofte før, fik en aftale i stand med
Sovjetunionen, hvorefter der i blev indgået en våbenhvile i september 1944
mellem Finland og Sovjetunionen.
I kravene til våbenhvilen var blandt andet at tyskerne skulle fordrives fra
landet, der på det tidspunkt udgjorde godt 200.000 mænd. Nogle tyske
soldater i det sydlige Finland forlod stedet uden kamp, men i nord kom det
til hårde sammenstød inden tyskerne var fordrevet og imellemtiden havde de
ødelagt store dele af Lapland systematisk. Ved den endelige fredsaftale i
Paris 1947 var Finland det eneste land der havde kæmpet på tysk side, der
undgik okkupation.
Finland måtte dog afstå fra 12, 5 procent af sine områder, heraf 9 procent
af agerarealer, 11 procent af den årlige skovtilvækst og 25 procent af den
udbyggede vandkraft, ligesom 420 000 karelere igen måtte forflyttes.
Der fandtes i de afståede områder tre byer (Viborg, Sordavala og Kexholm),
35000 jordbrug, en femtedel af jernbanenettet og en tiendedel af industriens
produktionskapacitet. Det var altså ikke, som du hævder om Sovjetunionen, at
"De måtte nøjes med en strimmel land langs Ladoga-søen" . Så dine
oplysninger er forkerte fra ende til anden.
jeg formoder du tænker på Vinterkrigen og
> Fortsættelseskrigen, hvor Finland var støttet af Nazityskland
Det var de så ikke ved Ruslands første invasion af Finland men det er
korrekt at de sener forsøget at få den del tilbage som Rusland havde
invaderet ved Tysk hjælp , men i 44 sluttede de fred (Rusland og
Finland) og Finnerne måtte betale nogen 100 Millioner $ i krigs
erstatning til Rusland fordi de havde forsvaret sig selv imod den
Russiske invasion ..
--------------------------------------------------------------------------------
Som du ser ud af min fakta-beskrivelse, så er det altså ikke korrekt. Det
var betydelige summer de måtte afstå.
--------------------------------------------------------------------------------
Det er det også for mig hvis man abstrahere fra Bornholm der først blev
frit 46 - var der ikke tale om en invasion men derimod mig der fik
blandet tingene sammen , hvorfor jeg beklager.
--------------------------------------------------------------------------------
Det er så o.k. Enhver kan jo tage fejl.
> Så er der antallet af dødsfald - Stalin skulle egenhændigt have myrdet
> 40.mio mennesker? Jeg ser da gerne dokumentation for dette uhyrlige tal
--------------------------------------------------------------------------------
Du har ret det er svært at sætte tal på , reelt kan man jo ikke bebrejde
stalin de 20 millioner Russer der faldt under den tyske invasion
--------------------------------------------------------------------------------
Enig.
her nævnes tallet 20 Millioner
http://wiki.answers.com/Q/How_many_people_did_Stalin_kill
jeg formoder det var dem der reelt blev henrette udryddet i arbejdslejre
osv.
--------------------------------------------------------------------------------
Russiske kilder hævder mellem ½-1 million - vestlige forskere kommer med tal
der ligger fra 5- 20 mio.
--------------------------------------------------------------------------------
der ud over er der selvf alle dem der døde
p.gr at dårlige hospitaler
læger mangel på fødevare osv. Som f.eks med Mao der reelt næppe fik
meget mere ind 8 millioner mennesker henrettet , hvor langt de fleste
døde af sult som følge af idiotisk politik
I den frie verden har vi i det store hele været i stand til at spise os
mætte siden krigen , ja faktisk er der rigtigt mange der spiser go mad
regelmæssigt ..
--------------------------------------------------------------------------------
Det vil føre for vidt og være for tidskrævende også at føre modbeviser i
forhold til de vestlige lande- her gælder det igen, at i en krig bliver
første offer som regel sandheden.
--------------------------------------------------------------------------------
> - det forekommer mig at historierne om det bliver "bedre og bedre" -
> hvorfor ikke sige 100 mio nu du er godt i gang med voldsomme
> overdrivelser?
--------------------------------------------------------------------------------
hvad tror du selv ?
--------------------------------------------------------------------------------
Tja, nu da du jo ovenover har erkendt at du muligvis har været for langt
ude, så vil jeg da gerne medgive at der er en smule håb for dig endnu. ;-.)
>
> Eller måske jeg skulle foreslå dig at læse lidt historie før du udtaler
> dig så bombastisk?
Det har jeg skam gjort og gør det hver dag
--------------------------------------------------------------------------------
Strålende - så læs nogle af mine kilder som jeg har benyttet til at
sammenstykke min ovenstående lange beskrivelse:
Folke Nyber: Finlands historia -vändpunkter -utvicklingslinjer, Söderströms
2007, Henrik Meinander, Finlands historia, linjer, strukturer, vändpunkter,
Söderströms, 2010, Finlands politiska historia 1809-2009: Osmo jussila,
Seppo Hentilä, Jukka Nevakivi, Schildts 2009, som er blandt de forlæg jeg
havde da jeg skrev min opgave i finsk historie og samfundsforhold som gav 12
på universitetet, så helt faktaresitent kan jeg altså ikke være :-). Min
lærer og censor er borgerlige historikere, den ene (censor) er fra Finland.
Pyha -det var anstrengende - og jeg er ikke sikker på at det var umagen
værd, men det var sjovt at få repeteret sin finlandshistorie. Nu står den på
pause.