Er racernes eksistens en videnskabelig realitet? Se ny hjemmeside
Ole Kreiberg
jeg gerne henlede gruppens opmærksomhed på en ny akademisk
videnskabelig hjemmeside, hvor der på saglig vis diskuteres for og
imod racebevidsthed:
http://www.racialdialectics.org
NEiL DANELAW
news:7rfoktgd6skuv5jdt...@4ax.com...
> I forlængelse af vor endeløse diskussion for og imod racebegrebet, vil
> jeg gerne henlede gruppens opmærksomhed på en ny akademisk
> videnskabelig hjemmeside, hvor der på saglig vis diskuteres for og
> imod racebevidsthed:
Har de defineret hvad der menes med racebegrebet indenfor human
udviklingslære?
Racebegrebet giver har jo som vi ved forskellig mening indenfor de
forskellige arter.
---
Neil Danelaw - mailto:MA...@DANELAW.DK - ICQ: 73432438 -
http://www.1337.dk http://www.fedogmisbrugt.dk http://www.tomsnak.dk
http://www.northamerican.com http://www.johnashcroft.com/
Ole Kreiberg
wrote:
>"Ole Kreiberg" <krei...@newsguy.com> skrev i en meddelelse
>news:7rfoktgd6skuv5jdt...@4ax.com...
>> I forlængelse af vor endeløse diskussion for og imod racebegrebet, vil
>> jeg gerne henlede gruppens opmærksomhed på en ny akademisk
>> videnskabelig hjemmeside, hvor der på saglig vis diskuteres for og
>> imod racebevidsthed:
>
>Har de defineret hvad der menes med racebegrebet indenfor human
>udviklingslære?
>
>Racebegrebet giver har jo som vi ved forskellig mening indenfor de
>forskellige arter.
Meningen er, at det skal være en saglig og kompetent diskussion for
og imod racebevidsthed. Den ene side vil benægte racebegrebet, og den
anden side vil argumentere for racens betydningen. Man vil fremelske
en saglig debat om et tabubelagt emne, hvor mudderkastning og
skældsord plejer at være den eneste debatform.
Ole Kreiberg
http://www.patriot.dk
In English http://www.patriot.dk/English.html
Christian R. Larsen
news:7rfoktgd6skuv5jdt...@4ax.com...
> http://www.racialdialectics.org
En udemærket hjemmeside. Jeg synes især, du skal læse den artikel, vhori der
argumenteres for, at der findes racer. Den bekræfter jo meget godt de ting,
jeg så ofte har sagt:
"Classification of humans into different racial groups is essentially
arbitrary, since the lines
can be drawn anywhere."
"Classification of humans into different racial groups is essentially
arbitrary, since the lines can be drawn anywhere."
Netop det sidste er en helt fundamental kendsgerning, og det er netop
årsagen til, at jeg ofte har sagt, at racer ikke findes som biologisk
fænomen, idet dette jo skal forstås på den måde, at raceOPDELINGEN er en
forestilling, vi har inde i vore hoveder, og ikke en naturgiven sandhed.
Pointen: Når John Bash fortæller om forskelle mellem sorte og hvide, kunne
han lige så godt have valgt en anden opdeling!
"On the question of racial purity, Cavalli-Sforza has found, based on DNA
studies, that none can be considered pure.52 Race, then, exists as
populations separated by intergrading zones instead of sharp lines. Racial
groups are made by unique clusterings of gene frequencies and physical and
other differences--as one might naturally expect to find among geographical
ancestral groups."
Dernæst indeholder artiklen så en række deciderede fejlslutninger.
1) Forfatteren fremdrager en række statistiske forhold ved sorte, som er
anderledes ved hvide, men disse tal stammer fra forskellige kilder, og der
er således ingen garanti for, at den samme sort-hvid opdeling er brugt. I
øvrigt kan det undre, at asiater slet ikke er nævnt, når Bash postulerer, at
der findes en gul race. Et eksempel på, hvorfor dette er et problem, kan ses
på s. 7, hvor Bash henviser til Cavalli-Sforzas sammenligning mellem
englændere, italienere og bantuer. Dette har ikke en disse med den
raceopdeling, Bash selv taler om, at gøre. Cavalli-Sforza arbejder ikke med
nogen bestemt raceopdeling, og sammenligner her noget så neutralt som
nationaliteter.
2) Forfatteren forsøger at gøre op med påstanden om, at alle er af blandet
race, hvilket i sig selv skulle være et argument imod raceopldeingen.
Imidlertid gør han det på en måde, der simpelthen ikke dur: "According to a
genetic recent study of Britons, only 1% of the native British population
has anything other than white ancestry. The remaining 99% of native Britons
are "pure" white." Problemet ved den påstand er, at den er baseret på
antagelsen om, at der i udgangspunktet har eksisteret rene racer. Ellers er
fænomenet "blanding" jo en absurditet. Men den antagelse hviler jo på
forestillingen om, at mennesket er opstået flere steder uafhængigt af
hinanden, eller at der på anden vis er skabt flere stærkt isolerede
populationer (lysestageteorien). Ud over, at meget tyder på, den teori
simpelthen er forkert, er det jo en cirkelslutningen.
3) Forfatteren argumenterer for eksistensen af racer med, at "geneticists
such as Cavalli Sfroza are able to calculate a person's ancestry (race) from
different parts of the world to the percentage point." Han giver andre,
lignende eksempler. Men pointen her er jo, at selvfølgelig kan de det, for
de definerer jo selv, hvad en race er. Jeg kan også indplacere folk i racer,
hvis jeg defienrer racen som værende ligmed blodtypen. Men det beviser jo
ikke, at racer eksisterer som andet og mere end den opdeling, jeg har valgt.
4) Forfatteren kritiserer argumentet, der går på, at der er større variation
INDEN FOR racerne end MELLEM racerne. Han peger bl.a. på, at der også er
større diversitet INDEN FOR menneskeheden som art end mellem menneskearten
og en bestemt abeart, og drager derfor den slutning, at argumentet er
irrelevant.
Det mener jeg er en fejlslutning:
Det, der gør, at vi grupperer mennesker og disse aber i hver sin ART, er jo,
at vi har defineret ARTER på en måde, der er uafhængig af graden af genetisk
diversitet, og AFHÆNGIG af individernes evne til at producere fertilt afkom.
I forhold til en opdeling, der er baseret på genetisk diversitet, kan det
meget vel være irrelevant at opdele mennesker og macaque-aber i hver sin
gruppe, men derfor kan det sagtens være relevant af andre årsager - herunder
evnen til at producere fertil afkom med hinanden.
I øvrigt mener jeg, Bash sammenligner pærer og bananer. Eller rettere sagt:
Han "misforstår", hvad der ligger i, at den genetiske diversitet mellem to
grupper er mindre end forskellen inden for en af grupperne. Det, dette
nemlig går ud på, må være, at man kan finde to mennesker, som man begge har
kategoriseret som hvide, men som har MINDRE til fælles end den ene har med
en bestemt person, man har grupperet som sort! Det er næppe tilfældet med
mennesker og macaque-aber, og det er således forkert, at "this statement is
also true when the subjects are humans and macaque monkeys, a close primate
relative". Det er nemlig ikke det samme statement!
Norma Jensen
"Christian R. Larsen" <crla...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:YcF37.5329$6x5.3...@news000.worldonline.dk...
> "Ole Kreiberg" <krei...@newsguy.com> wrote in message
> news:7rfoktgd6skuv5jdt...@4ax.com...
> > http://www.racialdialectics.org
>
> En udemærket hjemmeside. Jeg synes især, du skal læse den artikel, vhori
der
> argumenteres for, at der findes racer. Den bekræfter jo meget godt de
ting,
> jeg så ofte har sagt:
>
> "Classification of humans into different racial groups is essentially
> arbitrary, since the lines
> can be drawn anywhere."
> "Classification of humans into different racial groups is essentially
> arbitrary, since the lines can be drawn anywhere."
>
Det er fuldstændigt rigtigt, Christian.
Der findes ikke nogen rene racer.
Grænserne er flydende og kan sættes hvor som helst.
> Netop det sidste er en helt fundamental kendsgerning, og det er netop
> årsagen til, at jeg ofte har sagt, at racer ikke findes som biologisk
> fænomen, idet dette jo skal forstås på den måde, at raceOPDELINGEN er en
> forestilling, vi har inde i vore hoveder, og ikke en naturgiven sandhed.
> Pointen: Når John Bash fortæller om forskelle mellem sorte og hvide, kunne
> han lige så godt have valgt en anden opdeling!
>
Nu skimmede jeg kun lige artiklen, og giver dig ret.
Han kunne lige så godt have valgt en anden opdeling.
Men det valgte han så ikke at gøre.
> "On the question of racial purity, Cavalli-Sforza has found, based on DNA
> studies, that none can be considered pure.52 Race, then, exists as
> populations separated by intergrading zones instead of sharp lines. Racial
> groups are made by unique clusterings of gene frequencies and physical and
> other differences--as one might naturally expect to find among
geographical
> ancestral groups."
>
Helt rigtigt. Der er ingen skarpe grænser, forskellene viser blot, at der er
variationer i folks udseende.
Disse afhænger blandt andre ting af, hvilken geografisk lokalitet, de
stammer fra.
Også amerikanere ligner hinanden indbyrdes.
> Dernæst indeholder artiklen så en række deciderede fejlslutninger.
>
> 1) Forfatteren fremdrager en række statistiske forhold ved sorte, som er
> anderledes ved hvide, men disse tal stammer fra forskellige kilder, og der
> er således ingen garanti for, at den samme sort-hvid opdeling er brugt. I
> øvrigt kan det undre, at asiater slet ikke er nævnt, når Bash postulerer,
at
> der findes en gul race. Et eksempel på, hvorfor dette er et problem, kan
ses
> på s. 7, hvor Bash henviser til Cavalli-Sforzas sammenligning mellem
> englændere, italienere og bantuer. Dette har ikke en disse med den
> raceopdeling, Bash selv taler om, at gøre. Cavalli-Sforza arbejder ikke
med
> nogen bestemt raceopdeling, og sammenligner her noget så neutralt som
> nationaliteter.
>
At forfatteren fremdrager statistiske forhold, som er forskellige fra hvide
tyder vel blot på, at han en amerikansk racist.
En romer i Romerriget ville vel typisk pege på forskelle mellem romere og
gallere, eller mellem romere og ægyptere.
I øvrigt tankevækkende at amerikanere kalder hvide for caucasere.
Folk i Caucasus ligger genetisk helt i midten mellem en østasiat og en
vesteuropæer.
At sammenligne nationaliteter er vel typisk, det man gør, når man ønsker at
undersøge genetiske forskelle.
Men mindre landet består af flere forskellige folkestammer.
> 2) Forfatteren forsøger at gøre op med påstanden om, at alle er af blandet
> race, hvilket i sig selv skulle være et argument imod raceopldeingen.
> Imidlertid gør han det på en måde, der simpelthen ikke dur: "According to
a
> genetic recent study of Britons, only 1% of the native British population
> has anything other than white ancestry. The remaining 99% of native
Britons
> are "pure" white." Problemet ved den påstand er, at den er baseret på
> antagelsen om, at der i udgangspunktet har eksisteret rene racer. Ellers
er
> fænomenet "blanding" jo en absurditet. Men den antagelse hviler jo på
> forestillingen om, at mennesket er opstået flere steder uafhængigt af
> hinanden, eller at der på anden vis er skabt flere stærkt isolerede
> populationer (lysestageteorien). Ud over, at meget tyder på, den teori
> simpelthen er forkert, er det jo en cirkelslutningen.
>
Uanset, hvilken teori man bruger, altså om man tror på den såkaldte
"Eva-hypotese"
eller på en multiregional udviklingsteori,
er det alligevel rigtigt som det siges, at britter, (det må vist være nogen
år siden) for 99%s vedkommende ikke er af afrikansk afstamning.
Og de genetiske forskelle findes og kan måles. Ingen tvivl om det.
De korrelerer faktisk med det, man kan se. Forstået på den måde, at
mennesker er meget gode til denne racegenkendelse, selv om racerne ikke
eksisterer, som noget begreb, der kan bruges til ret meget.
Hvorfor man ikke ud fra et enkelt individ, kan udtale sgi med nogen
sikkerhed om lige akkurat dennes afstamning, idet, der rigtigt nok er
flydende grænser og undtagelser fra reglen.
Men selv små genetiske forskelle, der gennemsnitligt firndes mellem folk fra
forskellige lande, kan typisk genkendes.
Og jeg tror også du, Christian, ville være i stand til at skelne mellem en
gruppe af 20 tilfældigt valgte italienere og en lignende gruppe af
englændere, og gætte, hvem, der var hvem.
Videnskaben er faktisk forbløffet over, hvor godt øjet er i stand til at
iagttage disse meget små forskelle.
Teorien om en fælles forfader kan aldrig komme til at hænge sammen isoleret
set. Den ville have medført at poolede gener viste et koncentrisk mønster
omkring et bestemt område. Sådan er det ikke.
Men betyder på den anden side heller ikke, at det ikke kunne have været
sådan for 40000 år siden.
Men i dag bekræfter genetiske undersøgelser et centrum i nordeuropa, et i
nordvest asien, et i sydasien, et eller flere i Afrika.
Amerika forholder det sig lidt specielt med, da den oprindelige befolkning
ikke længere med sikkerhed kan undersøges.
Man er stadig i tvivl om, om neanderthalmennesket, der tilsyneladende var
både større og klogere end os, samt mere fingerfærdig, og udstod kulde
bedre, har bidraget til vores gener.
Altså med andre ord, om den blev assimileret eller om den blev dræbt.
Man kunne gøre sig lignende overvejelser i andre dele af verden.
Hvilket selvfølgeligt ikke ændrer på det faktum, at vi alle er af samme race
og ligner hinanden mere, end noget menneske ligner en abe.
Som vi dog har ca 98% af vores arvemateriale tilfælles med.
Hvilket de fleste da også kan se.
Ligesom alle andre end Christian formodentligt godt kan se, at skønt der kun
er måske 2%s forskel, så er vi altså heller ikke magen til aber.
Og at pygmæer i Zaire for 20%s vedkommende har samme blodtype som
chimpanser, betyder blot, at der er opstået en mutation, og at 80% af dem
ikke har. Ligesom ingen europæer eller kineser, med mindre de er indvandrede
for nyligt, har denne blodtype.
> 3) Forfatteren argumenterer for eksistensen af racer med, at "geneticists
> such as Cavalli Sfroza are able to calculate a person's ancestry (race)
from
> different parts of the world to the percentage point." Han giver andre,
> lignende eksempler. Men pointen her er jo, at selvfølgelig kan de det, for
> de definerer jo selv, hvad en race er. Jeg kan også indplacere folk i
racer,
> hvis jeg defienrer racen som værende ligmed blodtypen. Men det beviser jo
> ikke, at racer eksisterer som andet og mere end den opdeling, jeg har
valgt.
>
Det er nemligt rigtigt, racer eksisterer ikke. Og racebegrebet er blevet
brugt til meget sludder.
Men derfor kan der godt være behov for genetiske studier, og
populationsgenetiske undersøgelser giver megen nyttig videnskabelig
information.
I stedet for racer benyttes i reglen udtrykket populationsenheder eller
befolkningsgrupper.
> 4) Forfatteren kritiserer argumentet, der går på, at der er større
variation
> INDEN FOR racerne end MELLEM racerne. Han peger bl.a. på, at der også er
> større diversitet INDEN FOR menneskeheden som art end mellem menneskearten
> og en bestemt abeart, og drager derfor den slutning, at argumentet er
> irrelevant.
>
> Det mener jeg er en fejlslutning:
>
Det er korrekt at afrikanere varierer meget mere indbyrdes end andre
befolkningsgrupper.
Der er folkestammer der, der afviger så meget fra andre, at begrebet "sort"
som etnisk enhed, bliver meningsløst for afrikanere.
Man kan finde så store forskelle, at forskellen mellem en eler anden lille
stamme er lige så stor, som mellem en anden afrikansk stamme og en europæer.
Men argumentet kan ikke bruges til noget i forhold til om der findes racer
eller ej.
Den, der med al mulig iver ønsker at tale om en sort og en hvid race skulle
i så fald være nødt til at tale om sorte og hvide racer.
> Det, der gør, at vi grupperer mennesker og disse aber i hver sin ART, er
jo,
> at vi har defineret ARTER på en måde, der er uafhængig af graden af
genetisk
> diversitet, og AFHÆNGIG af individernes evne til at producere fertilt
afkom.
> I forhold til en opdeling, der er baseret på genetisk diversitet, kan det
> meget vel være irrelevant at opdele mennesker og macaque-aber i hver sin
> gruppe, men derfor kan det sagtens være relevant af andre årsager -
herunder
> evnen til at producere fertil afkom med hinanden.
>
Ja, arter adskiller sig fra hinanden.
Og hvis der pludseligt opstod en krydsning mellem en orangutang og et
menneske, der både kunne reproducere sig hurtigere end os, var klogere og
smartere, så ville de fleste nok alligevel ikke ønske, at de skulle herske
over os. Tror du?
> I øvrigt mener jeg, Bash sammenligner pærer og bananer. Eller rettere
sagt:
> Han "misforstår", hvad der ligger i, at den genetiske diversitet mellem to
> grupper er mindre end forskellen inden for en af grupperne. Det, dette
> nemlig går ud på, må være, at man kan finde to mennesker, som man begge
har
> kategoriseret som hvide, men som har MINDRE til fælles end den ene har med
> en bestemt person, man har grupperet som sort! Det er næppe tilfældet med
> mennesker og macaque-aber, og det er således forkert, at "this statement
is
> also true when the subjects are humans and macaque monkeys, a close
primate
> relative". Det er nemlig ikke det samme statement!
>
>
Det må da helt klart være muligt at finde to mennesker "man har
karakteriseret som hvide", der har mindre tilfælles genetisk set, med
hinanden eller med en "sort". I hvert fald i de lande, hvor sorte og hvide
har levet sammen i mange generationer. Der er hudfarve blot en enkelt lille
detalje. Børn af blandede ægteskaber bliver da også gyldentbrune. Men to
gyldentbrune får børn i alle mulige farver mellem sort og hvid.
Til forskel fra brune mennesker, der får brune børn. Og ikke pludseligt
hvide eller sorte.
Der er mange gener for hudfarve.
Og det siger kun noget om lige akkurat det. Hudfarven. Ikke humøret.
Norma
David A. D. Konrad
Der er fremkommet nogle nye resultater på området. Det viser sig, at
mennesket rent faktisk er mere forskelligt end hidtil antaget.
http://abcnews.go.com/wire/US/reuters20010712_397.html
Dette gælder også for etniske grupper. (citat fra slutningen af artiklen)
"The researchers studied the genetic makeup of 21 whites, 20 blacks, 20
people of Asian descent, 18 Latinos and three American Indians. The groups
proved to have a certain degree of genetic idiosyncrasies, likely because
their ancestors had a common history in a geographical region over thousands
of years, whether in Africa, Asia, Europe or the Americas.
The two groups that shared the highest number of rare genetic variants with
one another were the blacks and Latinos. The Asians shared comparatively
little with the other groups.
"What we didn't see was any variation that really defined what might be
considered to be an ethnic group," Vovis said. "What we did see, however,
was that different versions of a gene may be present at higher frequencies
in one group of a geographical origin over another."
Christian R. Larsen
news:JRL37.281$m33....@news.get2net.dk...
> Uanset, hvilken teori man bruger, altså om man tror på den såkaldte
> "Eva-hypotese"
> eller på en multiregional udviklingsteori,
> er det alligevel rigtigt som det siges, at britter, (det må vist være
nogen
> år siden) for 99%s vedkommende ikke er af afrikansk afstamning.
Hvis vi alle oprindeligt stammer fra det samme sted - Afrika, er det da
noget sludder at sige, at de for 99%'s vedkommende er hvide!
Det var det, jeg ville fastslå.
> Og de genetiske forskelle findes og kan måles. Ingen tvivl om det.
> De korrelerer faktisk med det, man kan se.
Selvfølgelig kan du finde andre forhold end de rent overfladiske træk, der
kovarierer med de overfladiske træk og dermed med den raceopdeling, Bash her
har valgt at kigge på.
Men du kan formentlig også finde forhold, der kovarierer med en hvilken som
helst anden raceopdeling, for du bestemmer jo selv, hvad det er for en
opdeling, du vil lave! Så du laver bare en, hvor du kan finde et par andre
træk, der kovarierer med den og vupti.
Så ovenstående beviser ikke, at den raceopdeling, Bash her har valgt, er DEN
rigtige. Det beviser derimod, at det kan have en vis relevans at operere med
den, selvom den ikke er "naturlig".
> Teorien om en fælles forfader kan aldrig komme til at hænge sammen
isoleret
> set. Den ville have medført at poolede gener viste et koncentrisk mønster
> omkring et bestemt område.
Nej...?
Du kan da ikke antage, at denne fælles forfaders efterkommere er vandret
ligeud i hver sin retning fra fødestedet, hvor de så har slået sig ned.
> Men i dag bekræfter genetiske undersøgelser et centrum i nordeuropa, et i
> nordvest asien, et i sydasien, et eller flere i Afrika.
Hvad er det for undersøgelser? Vi skal ikke mange uger tilbage, for at finde
et indlæg, hvori jeg postede et kraftigt bevis for, at den teori er forkert.
En forsker ved navn Alan Templeton har analyseret DNA fra en lang
række populationer fra forskellige egne af verden med henblik på
kortlægning af menneskets evolutionære udvikling.
Blandt de teser, Templeton har beskæftiget sig med, er den
såkaldte lysestageteori. Denne teori går ud på, at de første mennesker boede
i Afrika, hvorfra en del af dem udvandrede og specialiserede sig i
henholdsvis en europæisk og en asiatisk race. Racerne er således ifølge
denne teori dannet ved, at forskellige populationer har været isoleret fra
hinanden, sådan at de har kunnet udvikle sig forskelligt forskellige steder
i verden.
Templetons undersøgelse viser imidlertid, at de fleste populationer har haft
enten direkte eller indirekte kontakt med hinanden gennem store dele af den
menneskelige udviklingshistorie. Der er således gennem historien foregået en
ret intensiv genetisk udveksling mellem mennesker over hele jorden.
Dertil kommer, at menneskets udvandring fra Afrika simpelthen ikke ligger
langt nok tilbage til, at der har været plads til en væsentlig
differentiering. Det første moderne menneske så dagens lys for første gang
for ca. 200.000 år siden, men det er knap 100.000 år siden, at mennesket
begyndte at udvandre fra Afrika til andre verdensdele, og det er et meget
kort tidsperspektiv i evolutionær sammenhæng.
> Man er stadig i tvivl om, om neanderthalmennesket, der tilsyneladende var
> både større og klogere end os, samt mere fingerfærdig, og udstod kulde
> bedre, har bidraget til vores gener.
???
Havmand
"Christian R. Larsen" <c...@inbound.dk> skrev i en meddelelse
news:ztR37.5824$6x5.4...@news000.worldonline.dk...
> "Norma Jensen" <norma_...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:JRL37.281$m33....@news.get2net.dk...
> Men du kan formentlig også finde forhold, der kovarierer med en
hvilken som
> helst anden raceopdeling, for du bestemmer jo selv, hvad det er for
en
> opdeling, du vil lave! Så du laver bare en, hvor du kan finde et par
andre
> træk, der kovarierer med den og vupti.
Hvem mener du egentligt skal bestemme den menneskelige raceinddeling
hvis ikke os selv. Hvem skal bestemme raceinddelingen blandt hjorte
hvis ikke os selv. Hvad mener du, der bør ligge til grund for
raceinddelingen af kolibrier eller mennesker? Er hudfarve ikke en
rimelig faktor i raceindelingen af mennesker?
mvh. Havmand
Norma Jensen
"Christian R. Larsen" <c...@inbound.dk> skrev i en meddelelse
news:ztR37.5824$6x5.4...@news000.worldonline.dk...
> "Norma Jensen" <norma_...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:JRL37.281$m33....@news.get2net.dk...
> > Uanset, hvilken teori man bruger, altså om man tror på den såkaldte
> > "Eva-hypotese"
> > eller på en multiregional udviklingsteori,
> > er det alligevel rigtigt som det siges, at britter, (det må vist være
> nogen
> > år siden) for 99%s vedkommende ikke er af afrikansk afstamning.
>
> Hvis vi alle oprindeligt stammer fra det samme sted - Afrika, er det da
> noget sludder at sige, at de for 99%'s vedkommende er hvide!
>
> Det var det, jeg ville fastslå.
>
Nu ved jeg ikke, hvad du ville fastslå.
Og du blander to ting sammen, så vidt jeg kan se.
Men alle englændere af engelsk afstamning er da "hvide"
Og gentests bekræfter så blot, at øjet ikke bedrager.
Englændere synes ikke at stamme fra Afrika.
Med mindre man vælger at sige, at alle mennesker i hele verden stammer fra
Afrika.
> > Og de genetiske forskelle findes og kan måles. Ingen tvivl om det.
> > De korrelerer faktisk med det, man kan se.
>
> Selvfølgelig kan du finde andre forhold end de rent overfladiske træk, der
> kovarierer med de overfladiske træk og dermed med den raceopdeling, Bash
her
> har valgt at kigge på.
>
> Men du kan formentlig også finde forhold, der kovarierer med en hvilken
som
> helst anden raceopdeling, for du bestemmer jo selv, hvad det er for en
> opdeling, du vil lave! Så du laver bare en, hvor du kan finde et par andre
> træk, der kovarierer med den og vupti.
>
Nu er det jo dig, der taler om racer.
Og jeg vil gerne gentage, hvad jeg skrev.
Man kan opdele mennesker i to racer, 5 racer, 68 racer, det er fuldstændigt
lige meget.
Der findes ingen racer fordi, der er glidende overgange i forhold til alt,
hvad man kan måle på.
Og jeg ved ikke, hvad du tænker på?
En race af kejthåndede måske?
Selv om der nok skal vise sig at være geografiske ophobninger visse steder,
så vil det vel ikke give megen mening.
> Så ovenstående beviser ikke, at den raceopdeling, Bash her har valgt, er
DEN
> rigtige. Det beviser derimod, at det kan have en vis relevans at operere
med
> den, selvom den ikke er "naturlig".
>
Hvad mener du med, den ikke er naturlig?
Da romerne skulle kæmpe med germanerne var de meget bange for deres blå
øjne, som de synes stak.
De havde faktisk vanskeligt ved at holde sammen på deres hær, fordi folk var
bange for disse blåøjede grimme mennesker.
Var det naturligt?
Man kan da godt måle på gener for hudfarve.
De fordeler sig altså helt som man tror.
Så det er altså ikke noget kulturfænomen,
> > Teorien om en fælles forfader kan aldrig komme til at hænge sammen
> isoleret
> > set. Den ville have medført at poolede gener viste et koncentrisk
mønster
> > omkring et bestemt område.
>
> Nej...?
>
> Du kan da ikke antage, at denne fælles forfaders efterkommere er vandret
> ligeud i hver sin retning fra fødestedet, hvor de så har slået sig ned.
>
Det behøver man heller ikke, og folk når også at blande gener lidt til højre
og venste på rejsen.
Gradienterne ville alligevel danne koncentriske ringe omkring et bestem
område i Afrika.
Ja, meget kan siges, og meget kommer nok til at blive sagt.
Da man først fik gener nok til rådighed og ikke mindst, den
computerteknoligi det kræves at bearbejde de mange data,
så man sig selvfølgelig om efter "Eva".
Det skulle være ret simpelt.
Man tager alle gener og finder de to befolkninger, der er mest forskellige,
ud fra den teori, at det nok er dem, der har rejst længst.
OK?
Det viste sig at være Australiens oprindelige befolkning og Afrikas
oprindelige befolkning, måske Bantu stammen.
Godt.
Man dividerer så med to, og finder gennemsnittet, ikke?
Hvem mon det kunne være?
Jeg ville selv skyde på noget i retning af Steffen Brandt eller Iben Hjejle.
De ligner da ingen af de to.
Og man fandt så noget i den retning, lad os bare sige, Kaukasus.
Eva blev så født på toppen af Kaukasus, hvorfra hendes efterkommere
udvandrere til nær og fjern, indtil nogen til sidst blev til en Bantu-stamme
andre havde slået sig ned på New Zealand.
Sjovt nok, bryder ingen sig om den tanke.
Jeg ved ikke hvorfor.
Men den lyder da heller ikke helt sandsynlig, gør den?
Hvad gør man så?
Tillader to Evaer. En på New Zealand og En i en Bantu-stamme?
De rejser så rundt i verden indtil de til sidst når Kaukasus, hvor de er
blevet til blege bjergbønder.
Går det an?
De fleste ønsker dog ikke to Evaer. Af traditionelle årsager formoder jeg.
Eller man kunne sig, hvis to Evaer, hvorfor så ikke 5?
30?
Men af en eller anden grund er hele vores kultur bygget på en forestilling
om fremskridt.
Hvorfor vores "skjulte" racisme bedre kan acceptere, at Eva rejser ud af
Afrika og bliver en ferskenkindet skønhed i Kaukasus,
End hvis det modsatte skulle være tilfældet.
At hun ender i bastskørt med en stenalderøkse.
Kan du se, hvad jeg mener?
Derfor "glemmer" man alt om Australiens urbefolkning, når man taler
populationsgenetik. Fordi, de ikke passer ind i billedet.
Og der er nemlig ingen tegn på, at de har været i kontakt med afrikanere
nogensinde. Men er genetisk beslægtede med sydvestasiater via nogle
ø-grupper.
Det har man faktisk gjort i det store humane genom-projekt, hvis resultater
vedrørende etnicitet for størstedelens vedkommende er
skrinlagt.
Men selv om denne gruppe så slet ikke er repræsenteret har der vist sig en
mærkværdighed i undersøgelsen.
Menneskets gener varierer meget mere, end hvad man skulle forvente, såfremt
vi havde kun en stammoder.
De variationer, der typisk opstår over tid, kan man regne på.
Og enten skal vores stammoder findes meget, meget længere tilbage end nogen,
nogen sinde ville have kunnet regne ud.
Eller også er vi en blandingsrace, der er opstået ved integration og
assimilation af mere end en tidligere menneskeart.
> > Man er stadig i tvivl om, om neanderthalmennesket, der tilsyneladende
var
> > både større og klogere end os, samt mere fingerfærdig, og udstod kulde
> > bedre, har bidraget til vores gener.
>
> ???
>
Ja, det debatteres stadigt ivrigt.
Problemet synes ikke mindst at være, hvad vi skulle kunne finde på at bruge
en sådan oplysning til.
Hvad skulle vi dog bruge den oplysning til?
Og så glemte du i øvrigt min kommentar og aber og pygmæer:)
Jeg havde ellers glædet mig til at svare dig, at 90% af alle danskere har
samme blodtype som svin:)
Norma
Norma Jensen
"Havmand" <nyha...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:Szn47.531$cV4....@news.get2net.dk...
Hvorfor ikke bare de rødhårede?
Norma
Norma Jensen
Problemet, som jeg har hørt det, er dog, at de ikke vil ud med, hvilke
etniske grupper, der viste hvad.
Folk beklager sig derfor over, at de ikke kan få noget at vide om, hvilke
slags medicin, de burde have i forholdt til deres gener.
Men man kan jo også grue lidt for, hvordan patenthaverne kan anvende
oplysningerne.
Lave forsøg kun på "hvide", der ikke virker på "sorte" uden at fortælle det.
Der kan være mange penge i den slags fusk.
Norma
"David A. D. Konrad" <kon...@dadk.dk> skrev i en meddelelse
news:9iogiq$t7k$1...@sunsite.dk...
Christian R. Larsen
<Szn47.531$cV4....@news.get2net.dk>...
> > Men du kan formentlig også finde forhold, der kovarierer med en
> hvilken som
> > helst anden raceopdeling, for du bestemmer jo selv, hvad det er for
> en
> > opdeling, du vil lave! Så du laver bare en, hvor du kan finde et par
> andre
> > træk, der kovarierer med den og vupti.
>
> Hvem mener du egentligt skal bestemme den menneskelige raceinddeling
> hvis ikke os selv.
Det, vi diskuterer her, går et spadestik dybere: Skal vi i det hele taget
lave en raceinddeling?
Christian R. Larsen
<2ecpkt4dh2l8nb2v7...@4ax.com>...
> Den ene side vil benægte racebegrebet ...
Det kan man ikke sige, Ole, og det burde du efterhånden vide.
Christian R. Larsen
<RVp47.580$cV4....@news.get2net.dk>...
> Og gentests bekræfter så blot, at øjet ikke bedrager.
> Englændere synes ikke at stamme fra Afrika.
> Med mindre man vælger at sige, at alle mennesker i hele verden stammer
fra
> Afrika.
Jamen det er jo netop det, man nødvendigvis må vælge at sige, for sådan er
det.
> En race af kejthåndede måske?
Vi kunne jo starte med at konstatere, at der PÅ det afrikanske kontinent er
større geografisk variation end MELLEM Afrika og resten af verden. En
amerikaner ved navn Jared Diamond har gennem genetiske undersøgelser fundet
frem til, at det ville give mere mening med 5 racer - heraf de 4 afrikanske
og den sidste blandet afrikansk/"alt-muligt-andet".
> > Så ovenstående beviser ikke, at den raceopdeling, Bash her har valgt,
er
> DEN
> > rigtige. Det beviser derimod, at det kan have en vis relevans at
operere
> med
> > den, selvom den ikke er "naturlig".
> >
>
> Hvad mener du med, den ikke er naturlig?
At denne opdeling ikke er baseret på objektivt konstaterbare skillelinier
lige som artsopdelingen.
> Det behøver man heller ikke, og folk når også at blande gener lidt til
højre
> og venste på rejsen.
> Gradienterne ville alligevel danne koncentriske ringe omkring et bestem
> område i Afrika.
Hvorfor dog det? Vi kan da bare se, hvad der er sket: En bestemt genetisk
fejl kan eksempelvis spores i et bredt bånd fra Ungarn, hen over asien, op
over Alaska og ned gennem Amerika.
> Og man fandt så noget i den retning, lad os bare sige, Kaukasus.
> Eva blev så født på toppen af Kaukasus, hvorfra hendes efterkommere
> udvandrere til nær og fjern, indtil nogen til sidst blev til en
Bantu-stamme
> andre havde slået sig ned på New Zealand.
Jeg ved ikke, hvad du vrøvler om. Er der andre, der kan finde hoved og hale
i det?
Norma Jensen
"Christian R. Larsen" <crla...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:01c10dcf$cae3c280$f0cd010a@0009-2006...
> Norma Jensen <norma_...@hotmail.com> skrev i artiklen
> <RVp47.580$cV4....@news.get2net.dk>...
> > Og gentests bekræfter så blot, at øjet ikke bedrager.
> > Englændere synes ikke at stamme fra Afrika.
> > Med mindre man vælger at sige, at alle mennesker i hele verden stammer
> fra
> > Afrika.
>
> Jamen det er jo netop det, man nødvendigvis må vælge at sige, for sådan er
> det.
>
Hør lige her, Christian.
Som jeg allerede har sagt.
Det er ikke mere rigtigt, rent videnskabeligt, at antage at det første
menneske opstod i Afrika end i Australien.
Man kunne også argumentere for, at det opstod på toppen af Kaukasus, hvor
dog de mennesker bor, der udgør det bedste gennemsnit af verdens befolkning.
Her, er der ikke noget, der hedder, "sådan er det".
Med mindre du taler om en fundamentalistisk religion, hvorfra, der ikke kan
afviges, uanset videnskabelige modbeviser.
Det mest sandsynlige er, at det moderne menneske er en sammenblanding af
flere forskellige fortidige menneskeracer.
Selv om "verdenssamfundet" måske ikke ønsker at tale om det.
Men der findes uendeligt mange beviser på, at det nødvendigtvist må have
forholdt sig således.
Hvad man foreksempel ville have kunnet se, med sine blotte øjne, var, at det
menneske, der levede i Kina, før nutidsmennesket,
ikke havde nogen kam over øjnene og spadeformede hjørnetænder. Med andre
ord, det havde den slags øjne, vi stadig forbinder med noget typisk
kinesisk, hvor huden ligesom falder ned over øjensprækkerne, fordi, der ikke
er noget til at holde det oppe.
Det fortidige præhumane menneske i Europa havde derimod en kam over øjnene
og spidse hjørnetænder.
De fleste europæere vil ved at betragte sig selv i spejlet kunne se, at de
ikke har mongolske øjne samt at de har en spidse hjørnetænder.
> > En race af kejthåndede måske?
>
> Vi kunne jo starte med at konstatere, at der PÅ det afrikanske kontinent
er
> større geografisk variation end MELLEM Afrika og resten af verden. En
> amerikaner ved navn Jared Diamond har gennem genetiske undersøgelser
fundet
> frem til, at det ville give mere mening med 5 racer - heraf de 4
afrikanske
> og den sidste blandet afrikansk/"alt-muligt-andet".
>
Hør lige engang, Christian.
Du går ind på tanken om racer nu.
Der findes ikke nogen racer, fordi, der er glidende overgange.
Og vi er alle een race.
Det den monoteistiske religion påstår er, at vi alle sammen stammer fra een
"Eva".
Den forestilling fastholder "det internationale korrekthedsministerium"
eller hvad man nu skal kalde det.
Men, det er ikke sandt.
Og man kan ikke lede efter "en stamfader", som populistiske amerikanske
pseudovidenskabsfolk gør.
For alt peger på, at der var mange.
Og at vi således alle er bastarder opstået ved assimilation af flere
forskellige præhumane menneskeracer, der nu ikke længere eksisterer.
Der er ikke noget "mere oprindeligt" ved Afrika, end der er ved Australien.
Australerne faktisk de mennesker, der adskiller sig mest, undskyld, hvis jeg
gentager mig selv.
De er derfor udelukket fra det store humane genprojekt (??????).
Som om de slet ikke var mennesker.
I Afrika findes mange folk. De er så forskellige fra hinanden at man ganske
rigtigt må formode, at de har assimileret sig ret lidt med hinanden, eller,
hvad skal man kalde det?
Men det gør dem ikke mere lig europæere eller kinesere, end hvis de var ens.
Blot kan man konstatere at nordafrika formodentligt er blevet kolonialiseret
i mindst to omgange af europæere, nemlig ved Gibraltar, hvor de så minder
mere om os, end i resten af Afrika, samt via Asien.
Desuden er der noget, der tyder på, at der engang er landet noget i retning
af en engelsk tømmerflåde på vestafrikas kyst for mange tusinde år siden, og
at disse skibsbrudne nok blev venligt modtaget, fordi, der findes et lille
område med europæiske gener i et lille kystområde lige der.
Men som sagt, nogen opererer med 5 racer, andre med 68. Vi er dog kun en.
> > > Så ovenstående beviser ikke, at den raceopdeling, Bash her har valgt,
> er
> > DEN
> > > rigtige. Det beviser derimod, at det kan have en vis relevans at
> operere
> > med
> > > den, selvom den ikke er "naturlig".
> > >
> >
> > Hvad mener du med, den ikke er naturlig?
>
> At denne opdeling ikke er baseret på objektivt konstaterbare skillelinier
> lige som artsopdelingen.
>
Arter er noget helt andet.
Spørgmålet er vel også snarere hvorfor vi ikke inkluderer de store
menneskeaber i vores race.
Rent videnskabeligt har de så lidt genetisk til forskel fra os, at de i
grunden burde tælles med.
> > Det behøver man heller ikke, og folk når også at blande gener lidt til
> højre
> > og venste på rejsen.
> > Gradienterne ville alligevel danne koncentriske ringe omkring et bestem
> > område i Afrika.
>
> Hvorfor dog det? Vi kan da bare se, hvad der er sket: En bestemt genetisk
> fejl kan eksempelvis spores i et bredt bånd fra Ungarn, hen over asien, op
> over Alaska og ned gennem Amerika.
>
Hvad er det for en genetisk fejl?
Og hvad udlægger du af den oplysning?
At ungarerne bosatte Amerika, eller at der et sted midt i Asien, findes et
gen for en sygdom, der kan spores som koncentriske ringe omkring det sted,
der formodentligt først opstod?
> > Og man fandt så noget i den retning, lad os bare sige, Kaukasus.
> > Eva blev så født på toppen af Kaukasus, hvorfra hendes efterkommere
> > udvandrere til nær og fjern, indtil nogen til sidst blev til en
> Bantu-stamme
> > andre havde slået sig ned på New Zealand.
>
> Jeg ved ikke, hvad du vrøvler om. Er der andre, der kan finde hoved og
hale
> i det?
>
Jeg skal forsøge igen. Verdens mest forskelligste befolkninger findes på
Australien og i Afrika (også som helhed, selv om de afviger fra hinanden).
Det burde betyde, at de var længst væk fra en påstået "Eva", hvorfor
beregninger viser, at hun må være født på toppen af Kaukasus eller et eller
andet sted, meget tæt på.
Idet australiere er meget mere forskellig fra afrikanere end de er med
hinanden og end de er med os og kinesere.
Hvilket i øvrigt burde gøre begrebet "sorte" som reference til andet end
hudfarve obsolet.
Oprindelige austaliere er også sorte, men de "stammer" fra kinesere eller
omvendt.
Tror du på det?
Norma
Havmand
"Christian R. Larsen" <crla...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:01c10dce$44ae9240$f0cd010a@0009-2006...
Ja naturligvis. Det øger vores forståelse for virkeligheden, der
omgiver os.
mvh. Havmand
Havmand
"Christian R. Larsen" <crla...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:01c10dcf$cae3c280$f0cd010a@0009-2006...
> Norma Jensen <norma_...@hotmail.com> skrev i artiklen
> <RVp47.580$cV4....@news.get2net.dk>...
> > Og gentests bekræfter så blot, at øjet ikke bedrager.
> > Englændere synes ikke at stamme fra Afrika.
> > Med mindre man vælger at sige, at alle mennesker i hele verden
stammer
> fra
> > Afrika.
>
> Jamen det er jo netop det, man nødvendigvis må vælge at sige, for
sådan er
> det.
Hvilket du intet kan sige om med sikkerhed.
> > Og man fandt så noget i den retning, lad os bare sige, Kaukasus.
> > Eva blev så født på toppen af Kaukasus, hvorfra hendes
efterkommere
> > udvandrere til nær og fjern, indtil nogen til sidst blev til en
> Bantu-stamme
> > andre havde slået sig ned på New Zealand.
>
> Jeg ved ikke, hvad du vrøvler om. Er der andre, der kan finde hoved
og hale
> i det?
Sarkasme?
mvh. Havmand
Christian R. Larsen
news:P5N47.884$5Z5....@news.get2net.dk...
> Hvilket du intet kan sige om med sikkerhed.
Det kan jeg da, og jeg har allerede gjort det.
Christian R. Larsen
news:4VH47.567$5Z5....@news.get2net.dk...
> Det er ikke mere rigtigt, rent videnskabeligt, at antage at det første
> menneske opstod i Afrika end i Australien.
Jo det er.
> Hør lige engang, Christian.
> Du går ind på tanken om racer nu.
> Der findes ikke nogen racer, fordi, der er glidende overgange.
Ja, men derfor kan man godt operere med racer.
> > Hvorfor dog det? Vi kan da bare se, hvad der er sket: En bestemt
genetisk
> > fejl kan eksempelvis spores i et bredt bånd fra Ungarn, hen over asien,
op
> > over Alaska og ned gennem Amerika.
> >
> Hvad er det for en genetisk fejl?
En fejl på et bestemt kromosom, der ikke har nogen betydning, men som kan
konstateres.
> Og hvad udlægger du af den oplysning?
En ungarer har på et tidspunkt fået en søn, der er rejst østpå. Og sådan er
det blevet ved, indtil hans tip-tip-tip...oldebørn stod i USA.
Christian R. Larsen
> Ja naturligvis. Det øger vores forståelse for virkeligheden, der
> omgiver os.
Gør det?
Norma Jensen
> "Norma Jensen" <norma_...@hotmail.com> wrote in message
> news:4VH47.567$5Z5....@news.get2net.dk...
> > Det er ikke mere rigtigt, rent videnskabeligt, at antage at det første
> > menneske opstod i Afrika end i Australien.
>
> Jo det er.
>
OK, Christian.
Der er religionsfrihed her i landet, og det respekterer jeg.
Også selv om videnskaben siger noget andet.
Hvis en muslim ønsker at tage Koranen bogstaveligt, og derfor fastholder at
jorden er flad, og at solen går ned i en brønd
ude vest på, fordi Mohammad siger det,
så er det i grunden OK for mig.
Og du kan så beholde din tro på, at det første menneske opstod i Afrika.
Hvilket så også, så vidt jeg har forstået det, er "det internationale
samfunds" religion.
> > Hør lige engang, Christian.
> > Du går ind på tanken om racer nu.
> > Der findes ikke nogen racer, fordi, der er glidende overgange.
>
> Ja, men derfor kan man godt operere med racer.
>
Sikke noget vås. Du kan operere med folkeslag eller folkestammer, etniske
oprindelser, hvad ved jeg; men du kan ikke operere med racer, fordi, der
ikke findes nogen racer.
Men typisk.
I virkeligheden er du bare en lille racist.
> > > Hvorfor dog det? Vi kan da bare se, hvad der er sket: En bestemt
> genetisk
> > > fejl kan eksempelvis spores i et bredt bånd fra Ungarn, hen over
asien,
> op
> > > over Alaska og ned gennem Amerika.
> > >
> > Hvad er det for en genetisk fejl?
>
> En fejl på et bestemt kromosom, der ikke har nogen betydning, men som kan
> konstateres.
>
Aha, hvis den ikke har nogen betydning, hvorfor kalder du det så en "fejl".
Rent genetisk er der sjældent tale om fejl, hvis de ingen betydning har.
Der er bare tale om forskelle, der hver for sig kan være lige gode.
> > Og hvad udlægger du af den oplysning?
>
> En ungarer har på et tidspunkt fået en søn, der er rejst østpå. Og sådan
er
> det blevet ved, indtil hans tip-tip-tip...oldebørn stod i USA.
>
>
>
Ja, sådan udlægger du det.
Men det kunne lige så vel være en indianer, der rejste til Ungarn.
Selv om det mest sandsynlige vel er, at det er et steppefolk fra
Novosibirsk, der på et tidspunkt er draget mod Ungarn; mens andre drog østpå
mod Nordamerika.
Genetisk set er der meget sjældent tegn på at folk er vandret over meget
store afstande. Generne har oftest bredt sig til nabobyer,
på grund af kærlighed.
Norma
>
Norma Jensen
Norma
Thomas Krogh
(...)
>>> Det er ikke mere rigtigt, rent videnskabeligt, at antage at det første
>>> menneske opstod i Afrika end i Australien.
>>
>> Jo det er.
>>
>
>OK, Christian.
>Der er religionsfrihed her i landet, og det respekterer jeg.
>Også selv om videnskaben siger noget andet.
>Hvis en muslim ønsker at tage Koranen bogstaveligt, og derfor fastholder at
>jorden er flad, og at solen går ned i en brønd
>ude vest på, fordi Mohammad siger det,
>så er det i grunden OK for mig.
>Og du kan så beholde din tro på, at det første menneske opstod i Afrika.
>Hvilket så også, så vidt jeg har forstået det, er "det internationale
>samfunds" religion.
Interessant teori du fremkommer med - videnskaben er stort set 100% enig om at Homo Erectus er det
første "protomenneske", der viser sig uden for Afrika (og det ca. 1.000.000 år fvt.). Dets
"forfædre" Australopithecus og Homo Habilis er udelukkende fundet i Afrika.
Til sammenligning er det ældste fund der viser menneskelig tilstedværelse i Australien
(protomenneskelig tilstedeværelser er *aldrig* påvist) dateret til ca. 30-40.000 år fvt.
Har du noget der bakker din teori op?
mvh
Thomas Krogh
Havmand
Ja.
mvh. Havmand
Havmand
Dokumentation, tak.
mvh. Havmand
Christian R. Larsen
news:BC157.277$XK6....@news.get2net.dk...
http://www.sciencedaily.com/releases/1998/10/981008051724.htm
Christian R. Larsen
news:pC157.276$XK6....@news.get2net.dk...
Hvordan?
Havmand
"Christian R. Larsen" <c...@inbound.dk> skrev i en meddelelse
news:QVa57.1981$oH6.1...@news010.worldonline.dk...
> > > > Ja naturligvis. Det øger vores forståelse for virkeligheden,
der
> > > > omgiver os.
> > >
> > > Gør det?
> >
> > Ja.
>
> Hvordan?
Det giver os forståelse for sammensætningen af den menneskelige art.
mvh. Havmand
Havmand
"Christian R. Larsen" <c...@inbound.dk> skrev i en meddelelse
news:sVa57.1980$oH6.1...@news010.worldonline.dk...
Kan du ikke lige ligge beviset ind på nyhedsgruppen? Eller er der bare
tale om en længere søforklaring, der faktisk ikke munder ud i noget
bevis?
mvh. Havmand
Christian R. Larsen
> Det giver os forståelse for sammensætningen af den menneskelige art.
Hvordan det?
Christian R. Larsen
> > http://www.sciencedaily.com/releases/1998/10/981008051724.htm
>
> Kan du ikke lige ligge beviset ind på nyhedsgruppen? Eller er der bare
> tale om en længere søforklaring, der faktisk ikke munder ud i noget
> bevis?
Læs den selv.
Norma Jensen
"Thomas Krogh" <tkr...@image.dk> skrev i en meddelelse
news:pA057.1615$oH6.1...@news010.worldonline.dk...
Hvad taler du om?
Kunne du give et link eller en henvisning til, hvor du finder at videnskaben
er 100% enige om, at Homo Erectus er det første protomenneske?
Samt at homo australopithecus er fundet i Afrika?
Det, CRL og jeg drøfter, er, så vidt jeg har forstået det; men jeg forstår
selvfølgeligt ikke så meget, er,
om teorien om en fælles "Eva" overhovedet holder rent videnskabeligt.
Derudover, hvor denne "Eva" så rent videnskabeligt kunne formodes at have
levet henne.
Men det forstod du vist ikke noget om.
Det ældste fortidige menneske, er naturligvis fundet, hvor luften er
tørrest, da fugtighed nedbryder knogler.
Det er vist stadigvæk i Afrika.
Og siden det sidste menneske i Australien blev dateret til 30-40 000 år
siden, er der fundet et nyt, der dateres til at være 50-60 000
år gammelt.
Hvad vil du bruge det til?
Det interessante her er vel at se på, hvilke mennesker, der genetisk set er
mest forskellige fra hinanden.
Og det er sjovt nok, som du forestiller dig det.
Nemlig, afrikanere og australnegre er de, der genetisk set, er mest
forskellige fra os.
Men de er dobbelt så forskellige fra hinanden.
Uanset, hvilken afrikansk stamme, du sammenligner med.
Har du nogen sinde tænkt over det?
Norma
Norma Jensen
"Christian R. Larsen" <c...@inbound.dk> skrev i en meddelelse
news:sVa57.1980$oH6.1...@news010.worldonline.dk...
Det er prćcist, det jeg har skrevet.
Norma
Norma Jensen
"Christian R. Larsen" <c...@inbound.dk> skrev i en meddelelse
news:bqg57.2300$Qn.1...@news000.worldonline.dk...
Africa".
Nævn mig lige, hvad der i de undersøgelser, han nævner, peger på, at vi alle
skulle være udvandret fra Afrika.
Norma
Thomas Krogh
(...)
>>Interessant teori du fremkommer med - videnskaben er stort set 100% enig om at Homo Erectus er det
>>første "protomenneske", der viser sig uden for Afrika (og det ca. 1.000.000 år fvt.). Dets
>>"forfædre" Australopithecus og Homo Habilis er udelukkende fundet i Afrika.
>>
>>Til sammenligning er det ældste fund der viser menneskelig tilstedværelse i Australien
>>(protomenneskelig tilstedeværelser er *aldrig* påvist) dateret til ca. 30-40.000 år fvt.
>>
>> Har du noget der bakker din teori op?
>>
>> mvh
>>
>> Thomas Krogh
>>
>>
>
>Hvad taler du om?
>Kunne du give et link eller en henvisning til, hvor du finder at videnskaben
>er 100% enige om, at Homo Erectus er det første protomenneske?
>
>Samt at homo australopithecus er fundet i Afrika?
Vi kan begynde med den helt simple beskrivelse - se f.eks. Britannica's oversigt:
http://www.britannica.com/eb/article?eu=127615&tocid=0
Af generelle bøger om emnet kan jeg anbefale Jared Diamond's to (med rette) meget roste værker om
menneskets og civilisationens udvikling "Guns, Germs and Steel" og "The Third Chimpanzee".
Af tungere værker kan jeg anbefale "The History and Geography og Human Genes" af Cavalli-Sforza et
al, eller hans lidt mere letlæste "The Great Human Diaspora", Stringer & McKie's "African Exodus",
Nitecki's "Origins of Anatomically Modern Humans".
De kan alle skaffes hos Amazon eller gennem bedre boghandler. Jeg har mine fra Amazon.
Hvis du er til de endnu mere tunge videnskabelige skrifter om emnet er Journal of Human Evolution
(http://www.academicpress.com/jhevol) udmærket.
Så over til dig - hvad er dine kilder til at mennesket kan stamme andetsteds fra?
(...)
>Det, CRL og jeg drøfter, er, så vidt jeg har forstået det; men jeg forstår
>selvfølgeligt ikke så meget, er,
>om teorien om en fælles "Eva" overhovedet holder rent videnskabeligt.
>Derudover, hvor denne "Eva" så rent videnskabeligt kunne formodes at have
>levet henne.
Teorien om een eller flere "Eva"'er er også ganske interessant - det har blot ikke direkte noget med
den geografiske afstamning at gøre.
(...)
>Men det forstod du vist ikke noget om.
Lille Norma. Dette er vist *endnu* et emne hvor du er ude på dybt vand.... ;-)
(...)
>Det ældste fortidige menneske, er naturligvis fundet, hvor luften er
>tørrest, da fugtighed nedbryder knogler.
>Det er vist stadigvæk i Afrika.
Australien er ca lige så tørt som Afrika... ;-)
(...)
>Og siden det sidste menneske i Australien blev dateret til 30-40 000 år
>siden, er der fundet et nyt, der dateres til at være 50-60 000
>år gammelt.
>Hvad vil du bruge det til?
Intet. Jeg vil naturligvis gerne se et link til det (hentydning Norma...), men selvom det skulle
være rigtigt er det jo stadig væk millioner år ældre end protomenneskefossilerne fra Afrika.
(...)
>Det interessante her er vel at se på, hvilke mennesker, der genetisk set er
>mest forskellige fra hinanden.
>Og det er sjovt nok, som du forestiller dig det.
>Nemlig, afrikanere og australnegre er de, der genetisk set, er mest
>forskellige fra os.
Meget tænkeligt. Efter Torres har adskillelsen gjort at australierne også haft længst tid til at
evolere isoleret.
(...)
>Men de er dobbelt så forskellige fra hinanden.
>Uanset, hvilken afrikansk stamme, du sammenligner med.
>
>Har du nogen sinde tænkt over det?
Næh men det lyder da rigtigt når man ser på hvilken vej migrationer (nok) er foregået ud fra Afrika.
mvh
Thomas Krogh
Norma Jensen
> Norma Jensen skrev i meddelelsen ...
>
> (...)
> >>Interessant teori du fremkommer med - videnskaben er stort set 100% enig
om at Homo Erectus er det
> >>første "protomenneske", der viser sig uden for Afrika (og det ca.
1.000.000 år fvt.). Dets
> >>"forfædre" Australopithecus og Homo Habilis er udelukkende fundet i
Afrika.
> >>
> >>Til sammenligning er det ældste fund der viser menneskelig
tilstedværelse i Australien
> >>(protomenneskelig tilstedeværelser er *aldrig* påvist) dateret til ca.
30-40.000 år fvt.
> >>
> >> Har du noget der bakker din teori op?
> >>
> >> mvh
> >>
> >> Thomas Krogh
> >>
> >>
> >
> >Hvad taler du om?
> >Kunne du give et link eller en henvisning til, hvor du finder at
videnskaben
> >er 100% enige om, at Homo Erectus er det første protomenneske?
> >
> >Samt at homo australopithecus er fundet i Afrika?
>
> Vi kan begynde med den helt simple beskrivelse - se f.eks. Britannica's
oversigt:
>
> http://www.britannica.com/eb/article?eu=127615&tocid=0
>
Ja, vi kan begynde her.
Og du kan begynde med at læse det link, du henviser til selv.
Du læste vist kun det første, hvor der refereres til en teori fra 1863.
Kalder du det bevis på, at videnskaben er 100% enige om noget?
Hvis du havde besværet dig til at læse videre i afsnittet om neanderthalere,
ville du måske have forstået lidt mere om,
hvor det er, debatten ligger henne.
Altså, om nutidsmennesket totalt har fortrængt alle andre tidligere
menneskearter- ELLER-
om nutidsmenneskett er en blanding af flere forskellige tidligere
menneskearter.
> Af generelle bøger om emnet kan jeg anbefale Jared Diamond's to (med
rette) meget roste værker om
> menneskets og civilisationens udvikling "Guns, Germs and Steel" og "The
Third Chimpanzee".
>
> Af tungere værker kan jeg anbefale "The History and Geography og Human
Genes" af Cavalli-Sforza et
> al, eller hans lidt mere letlæste "The Great Human Diaspora", Stringer &
McKie's "African Exodus",
> Nitecki's "Origins of Anatomically Modern Humans".
>
> De kan alle skaffes hos Amazon eller gennem bedre boghandler. Jeg har mine
fra Amazon.
>
> Hvis du er til de endnu mere tunge videnskabelige skrifter om emnet er
Journal of Human Evolution
> (http://www.academicpress.com/jhevol) udmærket.
>
> Så over til dig - hvad er dine kilder til at mennesket kan stamme
andetsteds fra?
>
>
> (...)
Det er meget fint, Thomas, med alle dine kilder.
Men har du selv læst dem?
Jeg har tilfældigvis the history and geography og human genes stående her i
min reol.
Jeg tror, en gæst på Cafe Solvognen må have glemt den engang, så jeg læste
den lige en nat,
jeg ikke kunne sove.
Hvor finder du noget i den bog om, at mennesket med sikkerhed skulle være
vandret ud af Afrika henne?
Den er jo ikke helt dårlig, synes jeg.
Så forskellige hypoteser vendes.
> >Det, CRL og jeg drøfter, er, så vidt jeg har forstået det; men jeg
forstår
> >selvfølgeligt ikke så meget, er,
> >om teorien om en fælles "Eva" overhovedet holder rent videnskabeligt.
> >Derudover, hvor denne "Eva" så rent videnskabeligt kunne formodes at have
> >levet henne.
>
> Teorien om een eller flere "Eva"'er er også ganske interessant - det har
blot ikke direkte noget med
> den geografiske afstamning at gøre.
>
>
> (...)
Det er rigtigt, og det siger jeg heller ikke nogen steder.
Jeg tror faktisk, at jeg lige akkurat siger, at der ikke kan have været kun
een Eva.
Det er ren populærvidenskab.
Fordi.
Uanset om man tror på en lineær udvikling eller en multiregional udvikling,
så var der aldrig kun een Eva.
> >Men det forstod du vist ikke noget om.
>
> Lille Norma. Dette er vist *endnu* et emne hvor du er ude på dybt vand....
;-)
>
> (...)
Ja, ja, Thomas. Sikkert.
Som sædvanligt fatter Norma i dine øjne ingenting, vel?
> >Det ældste fortidige menneske, er naturligvis fundet, hvor luften er
> >tørrest, da fugtighed nedbryder knogler.
> >Det er vist stadigvæk i Afrika.
>
> Australien er ca lige så tørt som Afrika... ;-)
>
>
> (...)
Det mener jeg nu ikke, du har ret i. Men, hvad har det med sagen at gøre.
Jeg forsøger blot med eksemplet at påpege, at det ældst fundne menneske,
altså ikke betyder, at det skulle have været verdens første menneske.
> >Og siden det sidste menneske i Australien blev dateret til 30-40 000 år
> >siden, er der fundet et nyt, der dateres til at være 50-60 000
> >år gammelt.
> >Hvad vil du bruge det til?
>
> Intet. Jeg vil naturligvis gerne se et link til det (hentydning Norma...),
men selvom det skulle
> være rigtigt er det jo stadig væk millioner år ældre end
protomenneskefossilerne fra Afrika.
>
> (...)
Side 344 i den bog du selv henviser til.
Hvad med selv at læse den, i stedet for at sidde der og spille smart?
> >Det interessante her er vel at se på, hvilke mennesker, der genetisk set
er
> >mest forskellige fra hinanden.
> >Og det er sjovt nok, som du forestiller dig det.
> >Nemlig, afrikanere og australnegre er de, der genetisk set, er mest
> >forskellige fra os.
>
> Meget tænkeligt. Efter Torres har adskillelsen gjort at australierne også
haft længst tid til at
> evolere isoleret.
>
>
> (...)
Det har de. Og det har mange afrikanske stammer.
Det er da også kun derfor, afrikanerne indbyrdes fortsat er så forskellige.
Hvis altså ikke, befolkningen er en blanding af flere forskellige fortidige
mennesketyper.
Det du skal lægge mærke til er, at de er genetisk så forskellige fra
afrikanere, end nogen andre mennesketyper.
Hvorfor man med lige så god grund kunne sige, at det første menneske opstod
i Australien og vandrede via Thailand, Kina, Europa, eller Asien til Afrika,
som omvendt.
Logik ville dog nok placere det "første" menneske et eller andet sted i
midten (for eksempel på Kaukasus), hvorfra det så kunne vandre i flere
forskellige retninger og udvikle sig forskelligt.
Det andet er hul i hovedet.
Fordi mennesker i nærheden af, lad os blot sige Kaukasus, genetisk set ligne
r både folk i Australien samt i Afrika mere, end disse folk ligner hinanden.
Hvor mange gange skal jeg sige det?
Jeg ved ikke, hvorfor verden synes, det skulle være værre, hvis Adam og Eva
havde lignet Steffen Brandt og Iben Hjejle.
End et par pygmæer?
> >Men de er dobbelt så forskellige fra hinanden.
> >Uanset, hvilken afrikansk stamme, du sammenligner med.
> >
> >Har du nogen sinde tænkt over det?
>
> Næh men det lyder da rigtigt når man ser på hvilken vej migrationer (nok)
er foregået ud fra Afrika.
Kan du selv forklare, hvad du mener her?
Norma
Havmand
"Christian R. Larsen" <c...@inbound.dk> skrev i en meddelelse
news:Vpg57.2299$Qn.1...@news000.worldonline.dk...
Vi kan se hvilke racer, denne er opdelt i.
mvh. Havmand
Havmand
"Christian R. Larsen" <c...@inbound.dk> skrev i en meddelelse
news:bqg57.2300$Qn.1...@news000.worldonline.dk...
Du vil ikke klippe beviset ud, så vi kan se på det samme; men skal til
at diskutere ting, der muligvis, muligvis ikke er det, den anden har
haft for øje? Mærkeligt.
mvh. Havmand
Thomas Krogh
(...)
>Ja, vi kan begynde her.
>Og du kan begynde med at læse det link, du henviser til selv.
>Du læste vist kun det første, hvor der refereres til en teori fra 1863.
>Kalder du det bevis på, at videnskaben er 100% enige om noget?
Norma. Læs resten af artiklen før du endnu engang blamerer dig. Blot for een gangs skyld.. ;-)
(...)
>Hvis du havde besværet dig til at læse videre i afsnittet om neanderthalere,
>ville du måske have forstået lidt mere om,
>hvor det er, debatten ligger henne.
>Altså, om nutidsmennesket totalt har fortrængt alle andre tidligere
>menneskearter- ELLER-
>om nutidsmenneskett er en blanding af flere forskellige tidligere menneskearter.
Og læs også lige tråden igen. Det udtaler jeg mig ikke om eet eneste sted. Jeg udtaler mig om hvor
mennesket oprindeligt stammer fra - hverken om vi har 1, 3 eller 17 "Eva"'er eller om hvordan
nutidsmennesket er, eller ikke er, i familie med Neanderthalerne.
(...)
>Det er meget fint, Thomas, med alle dine kilder. Men har du selv læst dem?
Ja. Og lad nu være med at snakke udenom. Hvor er dine kilder til at mennesket oprindeligt *ikke*
stammer fra Afrika?
(...)
>Jeg har tilfældigvis the history and geography og human genes stående her i min reol.
>Jeg tror, en gæst på Cafe Solvognen må have glemt den engang, så jeg læste den lige en nat, jeg
ikke
>kunne sove. Hvor finder du noget i den bog om, at mennesket med sikkerhed skulle være vandret ud
>af Afrika henne?
Kapitel 3 - 7. Beskrivelsen af den genetiske evolution startende med Afrika hvorfra vores gener
stammer, og derefter i rækkefølge dets udvikling i Asien, Europa, Amerika og Oceanien.
Bemærk at også Cavali-Sforza holder sig fra spekulationer om hvilke sub-arter vi har udviklet os
fra, men entydigt fastlægger den genetiske *oprindelse* til Afrika ("We start with the continent
where the genus and probably also the subspecies to which we belong have first developed, Africa,
and then proceed with the other continents successively occupied, though not in the strict order of
occupation: Asia, Europe, America, and Oceania").
Ellers godt forsøgt Norma.... :-)
(...)
>Den er jo ikke helt dårlig, synes jeg. Så forskellige hypoteser vendes.
Hvilke hypoteser tænker du specifikt på?
(...)
>>>Men det forstod du vist ikke noget om.
>> Lille Norma. Dette er vist *endnu* et emne hvor du er ude på dybt vand.... ;-)
> Ja, ja, Thomas. Sikkert. Som sædvanligt fatter Norma i dine øjne ingenting, vel?
Det vil jo så vise sig. Jeg venter i spænding på den underbyggede hypotese om menneskets afstamning
med kilder.
Kom frisk Norma...?
(...)
>> Australien er ca lige så tørt som Afrika... ;-)
>Det mener jeg nu ikke, du har ret i.
Det er det nu engang. Check f.eks. Britannica om Australiens klima.
(...)
>Men, hvad har det med sagen at gøre.
Det ved jeg ikke. Du bringer det op.... Var det ikke noget med at det betød at der skulle være
flere fossiler?
(...)
>Jeg forsøger blot med eksemplet at påpege, at det ældst fundne menneske, altså ikke betyder,
>at det skulle have været verdens første menneske.
Jeg bliver mere og mere spændt på hvad du har i godteposen til os - hvad bygger du dine teorier på -
hvilke fossiler, genetiske analyser, antropologiske scoop's eller andet har du til os som
underbygger din teori?
(...)
>> Intet. Jeg vil naturligvis gerne se et link til det (hentydning Norma...), men selvom det skulle
>> være rigtigt er det jo stadig væk millioner år ældre end protomenneskefossilerne fra Afrika.
> Side 344 i den bog du selv henviser til. Hvad med selv at læse den, i stedet for at sidde der og
spille smart?
Og hvad er hans konklusion så på det? :-)
(...)
>> Meget tænkeligt. Efter Torres har adskillelsen gjort at australierne også haft længst tid til at
>> evolere isoleret.
> Det har de. Og det har mange afrikanske stammer.
> Det er da også kun derfor, afrikanerne indbyrdes fortsat er så forskellige.
>Hvis altså ikke, befolkningen er en blanding af flere forskellige fortidige
>mennesketyper.
Også meget tænkeligt - hvis du med "mennesketyper" mener de forskellige sub-udviklinger fra
proto-mennesket.
(...)
>Det du skal lægge mærke til er, at de er genetisk så forskellige fra
>afrikanere, end nogen andre mennesketyper.
>Hvorfor man med lige så god grund kunne sige, at det første menneske opstod
>i Australien og vandrede via Thailand, Kina, Europa, eller Asien til Afrika,
>som omvendt.
Næh - som den oprindelige artikel jeg henviste til i Britannica siger:
"The biochemical systems of Asian and European populations appear to be more similar to each other
than those of either group are to African populations; thus, Asians and Europeans may have shared a
common ancestry some 40,000 years ago and a common ancestry with African populations almost three
times as long ago. Moreover, investigations of human mitochondrial DNA reveal two facts: that the
variation among modern human populations is small compared, for example, with that between apes and
monkeys, which points to the recency of human origin; and that there is a distinction between
African and other human mitochondrial DNA types, suggesting the substantial antiquity of the African
peoples and the relative recency of other human populations. "
(...)
>Logik ville dog nok placere det "første" menneske et eller andet sted i
>midten (for eksempel på Kaukasus), hvorfra det så kunne vandre i flere
>forskellige retninger og udvikle sig forskelligt.
Hvorfor er det mere logisk? Læs ovenfor om den genetiske baggrund. Og forklar hvorfor vi så ikke har
antydning af den evolutionære baggrund - protomennesker, primater - i Kaukasus eller andre
potentielle oprindelsesområder, som vi har i Afrika.
(...)
>Det andet er hul i hovedet.
:-)
(...)
>Fordi mennesker i nærheden af, lad os blot sige Kaukasus, genetisk set ligne
> r både folk i Australien samt i Afrika mere, end disse folk ligner hinanden.
>Hvor mange gange skal jeg sige det?
Forklar venligst logikken i ovenstående - hvorfor er det faktum at afrikanere ikke ligner hinanden
mere end de gør et tegn på at de er fjernere fra oprindelsesområdet end tættere på? Er det ikke
netop omvendt - at de der er tættest på oprindelsesstedet også er de der har haft længst tid til at
differentiere evolutionært? Grundlæggende biologi - jo kortere tid en art har opholdt sig i et
område, jo mindre genetisk variation vil den udvise.
(...)
>Jeg ved ikke, hvorfor verden synes, det skulle være værre, hvis Adam og Eva
>havde lignet Steffen Brandt og Iben Hjejle.
>End et par pygmæer?
Det gør verden heller ikke. Problemet er nok lige omvendt - der er nogle der ikke kan forliges med
at vi stammer fra Afrika og vil gøre alt for at fornægte de overvældende beviser på det.
(...)
>> Næh men det lyder da rigtigt når man ser på hvilken vej migrationer (nok) er foregået ud fra
Afrika.
>Kan du selv forklare, hvad du mener her?
Som ovenfor. Eftersom vores gener oprindeligt stammer fra Afrika er det naturligt at den største
variation forekommer i Afrika. Jo kortere tid en art har opholdt sig i et område, jo mindre genetisk
variation vil den udvise.
mvh
Thomas Krogh
Norma Jensen
> Norma Jensen skrev i meddelelsen ...
>
> (...)
> >Ja, vi kan begynde her.
> >Og du kan begynde med at læse det link, du henviser til selv.
> >Du læste vist kun det første, hvor der refereres til en teori fra 1863.
> >Kalder du det bevis på, at videnskaben er 100% enige om noget?
>
> Norma. Læs resten af artiklen før du endnu engang blamerer dig. Blot for
een gangs skyld.. ;-)
>
>
> (...)
Nu spiller du smart igen.
I stedet for at svare.
Men jeg skal forsøge at være tålmodig med dig.
Hvor ser du henne noget BEVIS på at mennesket er vandret ud fra Afrika?
> >Hvis du havde besværet dig til at læse videre i afsnittet om
neanderthalere,
> >ville du måske have forstået lidt mere om,
> >hvor det er, debatten ligger henne.
>
> >Altså, om nutidsmennesket totalt har fortrængt alle andre tidligere
> >menneskearter- ELLER-
> >om nutidsmenneskett er en blanding af flere forskellige tidligere
menneskearter.
>
> Og læs også lige tråden igen. Det udtaler jeg mig ikke om eet eneste sted.
Jeg udtaler mig om hvor
> mennesket oprindeligt stammer fra - hverken om vi har 1, 3 eller 17
"Eva"'er eller om hvordan
> nutidsmennesket er, eller ikke er, i familie med Neanderthalerne.
>
>
> (...)
Jeg giver næsten op.
Du var faktisk den, der brød ind og svarede for CRL igen.
Og du kan ikke BÅDE sige, at mennesket stammer fra afrika
OG sige at du ikke vil udelukke en multiregional opståen.
De to ting hænger ganske enkelt ikke sammen.
Videnskaben arbejder med begge hypoteser, ikke?
> >Det er meget fint, Thomas, med alle dine kilder. Men har du selv læst
dem?
>
> Ja. Og lad nu være med at snakke udenom. Hvor er dine kilder til at
mennesket oprindeligt *ikke*
> stammer fra Afrika?
>
>
> (...)
Sådan kan man ikke sige det.
Men sandheden er, at hypotesen om, at mennesket vandrede ud fra Afrika, som
man siger,
var baseret på, at man troede, at austriere og afrikanere var genetisk
beslægtede på grund af deres hudfarve.
Samt et positivistisk livssyn, der gik ud fra, at enhver udvikling ville
være et fremskridt.
Man foretog derfor en sammenligning mellem aber og mennesker, og fandt,
ganske racistisk faktisk,
at mennesker i Afrika og Australien mindede mest om aber,
og derfor, at moderne europæere nok var en videreudvikling eller en
forfinelse af "de sorte",
Denne forestilling har man fastholdt.
Men der er ikke noget videnskabeligt bevis på den.
> >Jeg har tilfældigvis the history and geography og human genes stående her
i min reol.
> >Jeg tror, en gæst på Cafe Solvognen må have glemt den engang, så jeg
læste den lige en nat, jeg
> ikke
> >kunne sove. Hvor finder du noget i den bog om, at mennesket med sikkerhed
skulle være vandret ud
> >af Afrika henne?
>
> Kapitel 3 - 7. Beskrivelsen af den genetiske evolution startende med
Afrika hvorfra vores gener
> stammer, og derefter i rækkefølge dets udvikling i Asien, Europa, Amerika
og Oceanien.
>
> Bemærk at også Cavali-Sforza holder sig fra spekulationer om hvilke
sub-arter vi har udviklet os
> fra, men entydigt fastlægger den genetiske *oprindelse* til Afrika ("We
start with the continent
> where the genus and probably also the subspecies to which we belong have
first developed, Africa,
> and then proceed with the other continents successively occupied, though
not in the strict order of
> occupation: Asia, Europe, America, and Oceania").
>
> Ellers godt forsøgt Norma.... :-)
>
>
> (...)
Læg lige mærke til det lille ord "probably".
Og så drop dit storhedsvanvid.
Cavalli-Sforza holder sig naturligvis stort set til de givne konventioner.
Genetik kan være et følsomt emne, og vil altid pege på tendenser mere end
fantastiske forklaringer så som, at mennesket med sikkerhed vandrede ud fra
Afrika.
Men de nænver flere, foreksempel teorien om genetiske afstande, der ville
placere menneskets oprindelse til et sted i nærheden af Kaukasus. (among
europeans and westasians).
Og i øvrigt nævner de adskillige gange muligheden for en multiregional
teori.
Faktisk hver gang forskelle i genfrekvenser dårligt kan forklares med
teorien om "vandring" fra et bestemt sted.
I amerika for eksempel, hvor romerne jo først troede at den oprindelige
befolkning nok stammede fra asien, hvilket på flere måder er vanskeligt at
forklare for andet end de mest nordlige stammers vedkommende, og de mest
østlige, der syntes at have været af 20 % europæiisk afstamning,
Igen, forskellige hypoteser vendes, hvilket de gør bogen igennem.
Når de drøfter teorien om afrikansk oprindelse peger de på et problem, de
kalder regional kontinuitet, idet,
det er en kendsgerning, at mennesker i forskellige lokaliteter også ligner
fortidsmennesker, selv om de selvfølgeligt ligner hinanden mere.
> >Den er jo ikke helt dårlig, synes jeg. Så forskellige hypoteser vendes.
>
> Hvilke hypoteser tænker du specifikt på?
>
>
> (...)
Ja, du læser jo bogen som om, det sidste er sagt om gener, ikke?
> >>>Men det forstod du vist ikke noget om.
> >> Lille Norma. Dette er vist *endnu* et emne hvor du er ude på dybt
vand.... ;-)
> > Ja, ja, Thomas. Sikkert. Som sædvanligt fatter Norma i dine øjne
ingenting, vel?
>
> Det vil jo så vise sig. Jeg venter i spænding på den underbyggede hypotese
om menneskets afstamning
> med kilder.
>
> Kom frisk Norma...?
>
>
> (...)
Lad være med at spille smart. Det er dig, der mener du har en næsten 100 %
sikker hypotese.
Hvor jeg så gør opmærksom på, at der eksisterer flere hypoteser.
Hvor vanskeligt kan det i øvrigt være?
> >> Australien er ca lige så tørt som Afrika... ;-)
> >Det mener jeg nu ikke, du har ret i.
>
> Det er det nu engang. Check f.eks. Britannica om Australiens klima.
>
>
> (...)
Helt fint, jeg stoler på dig. Det er bare stadig ikke det, der er afgørende,
som jeg allerede har skrevet.
Det ældste fundne menneskefossil siger intet om, hvor mennesket først
opstod.
> >Men, hvad har det med sagen at gøre.
>
> Det ved jeg ikke. Du bringer det op.... Var det ikke noget med at det
betød at der skulle være
> flere fossiler?
>
>
> (...)
Nej, det havde noget at gøre med, at man hele tiden gør nye antropologiske
fund.
Og at der forskes videre.
> >Jeg forsøger blot med eksemplet at påpege, at det ældst fundne menneske,
altså ikke betyder,
> >at det skulle have været verdens første menneske.
>
> Jeg bliver mere og mere spændt på hvad du har i godteposen til os - hvad
bygger du dine teorier på -
> hvilke fossiler, genetiske analyser, antropologiske scoop's eller andet
har du til os som
> underbygger din teori?
>
>
> (...)
Jeg må blot gentage, der er flere forskellige teorier.
Hvor af en af dem så er at mennesket var barn af aber, der udviklede sig til
fortidsmennesker, der levede rundt omkring på hele jorden,
indtil et af fortidsmenneskerne i Afrika blev til et nutidsmenneske, der
herefter spredte sig til Afrika, hvor det udkonkurerede eller dræbte alle
andre fortidsmennesker, spredte sig til Europa, slog neanderthalerne ihjel,
bredte sig til asien, hvor det dræbte alle andre fortidsmennesker, her var
det så blevet totalt genetisk ændret, og selv om den dræbte alle de
kinesiske fortidsmennesker, fik den fortidsmenneskets øjne og tænder, den
vandrede så videres til Australien, hvor den dræbte alle andre
fortidsmennesker, og glemte alt om sin tidligere kultur.
Det er det, du mener er 10% bevist, ikke sandt?
Igen, der er andre muligheder. Det kan du ikke se?
> >> Intet. Jeg vil naturligvis gerne se et link til det (hentydning
Norma...), men selvom det skulle
> >> være rigtigt er det jo stadig væk millioner år ældre end
protomenneskefossilerne fra Afrika.
>
> > Side 344 i den bog du selv henviser til. Hvad med selv at læse den, i
stedet for at sidde der og
> spille smart?
>
> Og hvad er hans konklusion så på det? :-)
>
>
> (...)
Hvorfor skal jeg sidde og slå ting op for dig, tror du ikke, jeg har andet,
at tage mig til+
Dog: "There is (incomplete) consensus that only modern humans settled
Australia"
Hvordan udlægger du det?
> >> Meget tænkeligt. Efter Torres har adskillelsen gjort at australierne
også haft længst tid til at
> >> evolere isoleret.
>
> > Det har de. Og det har mange afrikanske stammer.
> > Det er da også kun derfor, afrikanerne indbyrdes fortsat er så
forskellige.
> >Hvis altså ikke, befolkningen er en blanding af flere forskellige
fortidige
> >mennesketyper.
>
> Også meget tænkeligt - hvis du med "mennesketyper" mener de forskellige
sub-udviklinger fra
> proto-mennesket.
>
>
> (...)
Jeg mener ikke, der findes underudviklinger af "proto-mennesket.
Hvis du accepterer at lokale fortidige menneske stammer har bidraget til
nutidsmenneskets gener, så har du, som sagt, opgivet teorien om "Out of
Afrika".
> >Det du skal lægge mærke til er, at de er genetisk så forskellige fra
> >afrikanere, end nogen andre mennesketyper.
> >Hvorfor man med lige så god grund kunne sige, at det første menneske
opstod
> >i Australien og vandrede via Thailand, Kina, Europa, eller Asien til
Afrika,
> >som omvendt.
>
> Næh - som den oprindelige artikel jeg henviste til i Britannica siger:
>
> "The biocheas long ago. Moreover, investigations of human mitochondrial
DNA reveal two facts: that the
> variation mical systems of Asian and European populations appear to be
more similar to each other
> than those of either group are to African populations; thus, Asians and
Europeans may have shared a
> common ancestry some 40,000 years ago and a common ancestry with African
populations almost three
> times among modern human populations is small compared, for example, with
that between apes and
> monkeys, which points to the recency of human origin; and that there is a
distinction between
> African and other human mitochondrial DNA types, suggesting the
substantial antiquity of the African
> peoples and the relative recency of other human populations. "
>
>
> (...)
Det er bare ikke korrekte oplysninger.
For det første har man fornyligt opdaget via genom projektet, at mennesker
varierer mere, end man først troede.
For det andet, selv om du kigger på mitokondrie DNA, så vil du stadig finde,
at der er størst forskel mellem australiere og afrikanere.
Det eneste holdepunkt for oprindelse i Afrika bliver så stadig den
racistiske forestilling om, at afrikanere ligner chimpanser mere end alle os
andre.
For det er korrekt.
Deres mtDNA ligner chimpansens mest.
Men det er så lidt.
Og hvem siger, hvis der havde levet chimpanser i Europa endnu, at vi ikke
ville have lignet dem?
Endnu mere?
> >Logik ville dog nok placere det "første" menneske et eller andet sted i
> >midten (for eksempel på Kaukasus), hvorfra det så kunne vandre i flere
> >forskellige retninger og udvikle sig forskelligt.
>
> Hvorfor er det mere logisk? Læs ovenfor om den genetiske baggrund. Og
forklar hvorfor vi så ikke har
> antydning af den evolutionære baggrund - protomennesker, primater - i
Kaukasus eller andre
> potentielle oprindelsesområder, som vi har i Afrika.
>
>
> (...)
Det er håløst. Teorien om Afrika er ikke mere logisk eller videnskabeligt
bevist end alt muligt andet.
Af grunde jeg vist snart har nævnt.
Med mindre du vil reducere BÅDE austaliere OG afrikanere til mindre
udviklede mennesker.
> >Det andet er hul i hovedet.
>
> :-)
>
>
> (...)
> >Fordi mennesker i nærheden af, lad os blot sige Kaukasus, genetisk set
ligne
> > r både folk i Australien samt i Afrika mere, end disse folk ligner
hinanden.
> >Hvor mange gange skal jeg sige det?
>
> Forklar venligst logikken i ovenstående - hvorfor er det faktum at
afrikanere ikke ligner hinanden
> mere end de gør et tegn på at de er fjernere fra oprindelsesområdet end
tættere på? Er det ikke
> netop omvendt - at de der er tættest på oprindelsesstedet også er de der
har haft længst tid til at
> differentiere evolutionært? Grundlæggende biologi - jo kortere tid en art
har opholdt sig i et
> område, jo mindre genetisk variation vil den udvise.
>
>
> (...)
Nej for det har intet med hinanden at gøre.
Det har udelukkende noget at gøre med, at de fortsat er stammefolk.
Og i øvrigt, at du måler over et langt større geografisk område.
Mennesker, der vandrede skulle vel om muligt blive mere og mere forskellige
i forhold til en udviklingsteori.
Ikke mere og mere ens.
> >Jeg ved ikke, hvorfor verden synes, det skulle være værre, hvis Adam og
Eva
> >havde lignet Steffen Brandt og Iben Hjejle.
> >End et par pygmæer?
>
> Det gør verden heller ikke. Problemet er nok lige omvendt - der er nogle
der ikke kan forliges med
> at vi stammer fra Afrika og vil gøre alt for at fornægte de overvældende
beviser på det.
>
>
> (...)
Helt, helt ærligt.
Nu begynder du at våse.
Sandheden er at folk ikke ville kunne forlige sig med, at tro på at
udviklingen gik i den anden retning.
Og uanset, hvad du siger, så tilhører alle mennesker samme race.
> >> Næh men det lyder da rigtigt når man ser på hvilken vej migrationer
(nok) er foregået ud fra
> Afrika.
> >Kan du selv forklare, hvad du mener her?
>
> Som ovenfor. Eftersom vores gener oprindeligt stammer fra Afrika er det
naturligt at den største
> variation forekommer i Afrika. Jo kortere tid en art har opholdt sig i et
område, jo mindre genetisk
> variation vil den udvise.
>
Kan du ikke selv høre, det er noget sludder?
Norma
Havmand
> Norma Jensen skrev i meddelelsen ...
> Som ovenfor. Eftersom vores gener oprindeligt stammer fra Afrika er
det naturligt at den største
> variation forekommer i Afrika. Jo kortere tid en art har opholdt sig
i et område, jo mindre genetisk
> variation vil den udvise.
Det er stadig noget sludder, at der er noget bevis for, at mennesket
stammer fra Afrika. Det kan ikke afvises, der en dag findes et
menneske (dødt ganske vist) uden for Afrika, der er ældre end det
ældste, der er fundet i Afrika. Længere er den såmænd ikke.
mvh. Havmand
Thomas Krogh
(...)
>Det er stadig noget sludder, at der er noget bevis for, at mennesket
>stammer fra Afrika. Det kan ikke afvises, der en dag findes et
>menneske (dødt ganske vist) uden for Afrika, der er ældre end det
>ældste, der er fundet i Afrika. Længere er den såmænd ikke.
Næh det er da rigtigt. Jeg tror da også på at der en dag dukker et hominoid der predaterer Homo
Habilis op i Nr. Snede - sammen med alle de fossiler der ellers kun er fundet i Afrika... ;-)
mvh
Thomas Krogh
Thomas Krogh
(...)
>Nu spiller du smart igen.
>I stedet for at svare.
>Men jeg skal forsøge at være tålmodig med dig.
>Hvor ser du henne noget BEVIS på at mennesket er vandret ud fra Afrika?
Hvor stærke beviser vil du have - fossiler, den genetiske varians, vores "stamfædre" - altsammen
peger uden for enhver tvivl på Afrika.
Hvad vil du have mere af beviser?
(...)
>Jeg giver næsten op.
>Du var faktisk den, der brød ind og svarede for CRL igen.
>Og du kan ikke BÅDE sige, at mennesket stammer fra afrika
>OG sige at du ikke vil udelukke en multiregional opståen.
>De to ting hænger ganske enkelt ikke sammen.
>Videnskaben arbejder med begge hypoteser, ikke?
Hvornår trænger den ind? Jeg blander mig ikke i diskusionen om hvilke af sub-grenene fra
protomennesket nutidsmennesket stammer fra - kun om hvor vi oprindeligt er udviklet fra.
(...)
>>Ja. Og lad nu være med at snakke udenom. Hvor er dine kilder til at
>>mennesket oprindeligt *ikke* stammer fra Afrika?
>Sådan kan man ikke sige det.
>Men sandheden er, at hypotesen om, at mennesket vandrede ud fra Afrika, som
>man siger,
>var baseret på, at man troede, at austriere og afrikanere var genetisk
>beslægtede på grund af deres hudfarve.
>Samt et positivistisk livssyn, der gik ud fra, at enhver udvikling ville
>være et fremskridt.
>Man foretog derfor en sammenligning mellem aber og mennesker, og fandt,
>ganske racistisk faktisk,
>at mennesker i Afrika og Australien mindede mest om aber,
>og derfor, at moderne europæere nok var en videreudvikling eller en
>forfinelse af "de sorte",
>Denne forestilling har man fastholdt.
>Men der er ikke noget videnskabeligt bevis på den.
Sjældent har jeg set en større gang vrøvl og udenomssnak Norma.
Tag et kursus i Human Evolution på ethvert universitet verden over, eller - nok mere realistisk -
tag et kig i deres curriculum på området og vis mig et anerkendt universistet som ikke støtter vores
"afrikanske udgangspunkt".
At din religiøsitet eller dine fordomme gør det umuligt for dig at indse hvad videnskaben er så
enige om, ja det er dit problem.
Og at du ikke "gider" komme med kilder eller underbyggede teorier - tjae det er jo dig i en
nøddeskal.
Så skal vi ikke blot gå ud fra at dette dit sidste flip er endnu et i rækken af "Spanske
Nationalbanker"... :-)
(...)
>>> Bemærk at også Cavali-Sforza holder sig fra spekulationer om hvilke sub-arter vi har udviklet os
>>> fra, men entydigt fastlægger den genetiske *oprindelse* til Afrika ("We start with the continent
>>> where the genus and probably also the subspecies to which we belong have first developed,
Africa,
>>> and then proceed with the other continents successively occupied, though not in the strict order
of
>>> occupation: Asia, Europe, America, and Oceania").
>>
>> Ellers godt forsøgt Norma.... :-)
>Læg lige mærke til det lille ord "probably".
Ja, præcis som jeg skrev i første linie ovenfor holder CS sig fra spekulationer om hvilken sub-arter
vi har udviklet os fra..... :-)
(...)
>Og så drop dit storhedsvanvid.
>Cavalli-Sforza holder sig naturligvis stort set til de givne konventioner.
Hvormed du mener at han ikke hopper på racisters og religiøse fanatikeres inderlige modvilje mod
teorien om at vores *oprindelige* stamfædre stamerm fra Afrika? Ja, det har du nok ret i...
(...)
>Genetik kan være et følsomt emne, og vil altid pege på tendenser mere end
>fantastiske forklaringer så som, at mennesket med sikkerhed vandrede ud fra
>Afrika.
>Men de nænver flere, foreksempel teorien om genetiske afstande, der ville
>placere menneskets oprindelse til et sted i nærheden af Kaukasus. (among
>europeans and westasians).
>Og i øvrigt nævner de adskillige gange muligheden for en multiregional teori.
>Faktisk hver gang forskelle i genfrekvenser dårligt kan forklares med
>teorien om "vandring" fra et bestemt sted.
>I amerika for eksempel, hvor romerne jo først troede at den oprindelige
>befolkning nok stammede fra asien, hvilket på flere måder er vanskeligt at
>forklare for andet end de mest nordlige stammers vedkommende, og de mest
>østlige, der syntes at have været af 20 % europæiisk afstamning,
>Igen, forskellige hypoteser vendes, hvilket de gør bogen igennem.
Og hans konklusion på hvorfra protomennesket og vores oprindelige gen stammer fra er?
Og hans konkluison på hvilken rækkefølge kontinenterne er belvet befolket i er?
(...)
>Når de drøfter teorien om afrikansk oprindelse peger de på et problem, de
>kalder regional kontinuitet, idet,
>det er en kendsgerning, at mennesker i forskellige lokaliteter også ligner
>fortidsmennesker, selv om de selvfølgeligt ligner hinanden mere.
Ja og?
(...)
>>>Den er jo ikke helt dårlig, synes jeg. Så forskellige hypoteser vendes.
>
>> Hvilke hypoteser tænker du specifikt på?
>
>
>> (...)
>Ja, du læser jo bogen som om, det sidste er sagt om gener, ikke?
Prøv for en gangs skyld at svar på spørgsmålet Norma....
(...)
>> Det vil jo så vise sig. Jeg venter i spænding på den underbyggede hypotese om menneskets
afstamning
>> med kilder.
>
>> Kom frisk Norma...?
>
>
> (...)
>Lad være med at spille smart. Det er dig, der mener du har en næsten 100 %
>sikker hypotese.
>Hvor jeg så gør opmærksom på, at der eksisterer flere hypoteser.
>Hvor vanskeligt kan det i øvrigt være?
Vanskeligt tilsyneladende. Det *kan* da ikke være så svært for dig at finde og detaljere de
hypoteser, Norma.
Kan det?
(...)
>Helt fint, jeg stoler på dig. Det er bare stadig ikke det, der er afgørende,
>som jeg allerede har skrevet.
>Det ældste fundne menneskefossil siger intet om, hvor mennesket først
>opstod.
Nej Norma, intet overhovedet. At der ikke er fundet tilsvarende fossiler andetsteds er et rent
tilfælde... ;-)
(...)
>>Det ved jeg ikke. Du bringer det op.... Var det ikke noget med at det betød at der skulle være
>>flere fossiler?
>
>
> (...)
>Nej, det havde noget at gøre med, at man hele tiden gør nye antropologiske fund.
>Og at der forskes videre.
Så var det så ikke lidt tåbeligt at bringe den hypotese om det tørrere klima op i første omgang?
Men det er da godt at høre at der forskes videre - kan du evt. give mig et link til noget af den
forskning der vil underbygge din teori?
(...)
>>Jeg bliver mere og mere spændt på hvad du har i godteposen til os - hvad bygger du dine teorier
på -
>>hvilke fossiler, genetiske analyser, antropologiske scoop's eller andet har du til os som
>>underbygger din teori?
>
>
> (...)
>Jeg må blot gentage, der er flere forskellige teorier.
>Hvor af en af dem så er at mennesket var barn af aber, der udviklede sig til
>fortidsmennesker, der levede rundt omkring på hele jorden,
>indtil et af fortidsmenneskerne i Afrika blev til et nutidsmenneske, der
>herefter spredte sig til Afrika, hvor det udkonkurerede eller dræbte alle
>andre fortidsmennesker, spredte sig til Europa, slog neanderthalerne ihjel,
>bredte sig til asien, hvor det dræbte alle andre fortidsmennesker, her var
>det så blevet totalt genetisk ændret, og selv om den dræbte alle de
>kinesiske fortidsmennesker, fik den fortidsmenneskets øjne og tænder, den
>vandrede så videres til Australien, hvor den dræbte alle andre
>fortidsmennesker, og glemte alt om sin tidligere kultur.
>Det er det, du mener er 10% bevist, ikke sandt?
Næh. Hvor har du det fra? Du sammenblander vist igen udviklingen af sub-grenene (som jeg for 113
gang ikke blander mig i) med *oprindelsen* af protomennesket.
(...)
>Igen, der er andre muligheder. Det kan du ikke se?
Jo. Vi kan være "skabt" i en-eller-anden teologisk betydning, vi kan være "produktet" af en
ikke-afrikansk primat->hominid udvikling eller vi kan tilhøre (og være udviklet fra) en anden
pattedyrsklasse end primaterne.
Problemet med alle tre udviklingsmodeller er at der ikke er *skygge* af indicium - genetisk,
antropologisk, paleontologisk, whatever - for at det skulle være tilfældet.
(...)
>Hvorfor skal jeg sidde og slå ting op for dig, tror du ikke, jeg har andet,
>at tage mig til+
Fri os fra den norma-wilstrup'sk standardundskylding for ikke at kunne dokumentere deres bavl... :-)
(...)
>Dog: "There is (incomplete) consensus that only modern humans settled
>Australia"
>Hvordan udlægger du det?
At der sikker nok er nogle der mener at også Homo Erectus nåede Australien.
Og?
(...)
>> Også meget tænkeligt - hvis du med "mennesketyper" mener de forskellige sub-udviklinger fra
>> proto-mennesket.
>
>
> (...)
>Jeg mener ikke, der findes underudviklinger af "proto-mennesket.
>Hvis du accepterer at lokale fortidige menneske stammer har bidraget til
>nutidsmenneskets gener, så har du, som sagt, opgivet teorien om "Out of
>Afrika".
Alle - også neandethalere, cro-magnon etc - er genetisk set underudviklinger af protomennesket
(grenen "Homo"). Om de indbyrdes er krydset og genkrydset til at skabe nutidsmennesket ændrer ikke
ved at disse forfædre - protomennesket - *stadigt* stamer fra Afrika.
(...)
>> "The biocheas long ago. Moreover, investigations of human mitochondrial DNA reveal two facts:
that the
>> variation mical systems of Asian and European populations appear to be more similar to each other
>> than those of either group are to African populations; thus, Asians and Europeans may have shared
a
>> common ancestry some 40,000 years ago and a common ancestry with African populations almost three
>> times among modern human populations is small compared, for example, with that between apes and
>> monkeys, which points to the recency of human origin; and that there is a distinction between
>> African and other human mitochondrial DNA types, suggesting the substantial antiquity of the
African
>> peoples and the relative recency of other human populations. "
>
>
> (...)
>Det er bare ikke korrekte oplysninger.
>For det første har man fornyligt opdaget via genom projektet, at mennesker
>varierer mere, end man først troede.
Spændende. Lad os se en kilde til at ovenstående skulle være forkert. Er der virkeligt en forsker
der har konkluderet det ud fra genom-projeket? Spændende!
(...)
>For det andet, selv om du kigger på mitokondrie DNA, så vil du stadig finde,
>at der er størst forskel mellem australiere og afrikanere.
>Det eneste holdepunkt for oprindelse i Afrika bliver så stadig den
>racistiske forestilling om, at afrikanere ligner chimpanser mere end alle os
>andre.
Hvordan konkluderer du det?
(...)
>For det er korrekt.
>Deres mtDNA ligner chimpansens mest.
>Men det er så lidt.
>Og hvem siger, hvis der havde levet chimpanser i Europa endnu, at vi ikke
>ville have lignet dem?
>Endnu mere?
Det ville vi da. Alle de tusinder Homo Habilis fossiler, der er fundet i Europa viser jo tydeligt at
vi stammer fra den store Nordeuropæiske chimpanse - eller hvordan er det i dine teori? Er vi i
Europa hoppet direkte fra mammuten og til homo sapiens...... :-)
(...)
>Hvorfor er det mere logisk? Læs ovenfor om den genetiske baggrund. Og
>forklar hvorfor vi så ikke har
>antydning af den evolutionære baggrund - protomennesker, primater - i
>Kaukasus eller andre
>potentielle oprindelsesområder, som vi har i Afrika.
>
>
> (...)
>Det er håløst. Teorien om Afrika er ikke mere logisk eller videnskabeligt
>bevist end alt muligt andet.
>Af grunde jeg vist snart har nævnt.
>Med mindre du vil reducere BÅDE austaliere OG afrikanere til mindre
>udviklede mennesker.
Du har ikke forstået et klap, har du Norma?
(...)
>>Forklar venligst logikken i ovenstående - hvorfor er det faktum at afrikanere ikke ligner hinanden
>>mere end de gør et tegn på at de er fjernere fra oprindelsesområdet end tættere på? Er det ikke
>>netop omvendt - at de der er tættest på oprindelsesstedet også er de der har haft længst tid til
at
>>differentiere evolutionært? Grundlæggende biologi - jo kortere tid en art har opholdt sig i et
>>område, jo mindre genetisk variation vil den udvise.
>
>
> (...)
>Nej for det har intet med hinanden at gøre.
>Det har udelukkende noget at gøre med, at de fortsat er stammefolk.
Deres større genetiske variation skyldes at de er "stammefolk"??? :-D
(...)
>Og i øvrigt, at du måler over et langt større geografisk område.
>Mennesker, der vandrede skulle vel om muligt blive mere og mere forskellige
>i forhold til en udviklingsteori.
>Ikke mere og mere ens.
Genetisk udvikling foregår over *tid* og ikke over afstand Norma... ;-)
(...)
>>Det gør verden heller ikke. Problemet er nok lige omvendt - der er nogle der ikke kan forliges med
>>at vi stammer fra Afrika og vil gøre alt for at fornægte de overvældende beviser på det.
>
>
> (...)
>Helt, helt ærligt.
>Nu begynder du at våse.
>Sandheden er at folk ikke ville kunne forlige sig med, at tro på at
>udviklingen gik i den anden retning.
Du har ret Norma. Der er vitterligt nogle som i deres maniske afsky for alt afrikansk er villige til
at fornægte alle genetiske, antropologiske og palæontologiske beviser for at vi faktisk stammer
derfra. Er det ikke sørgeligt at den slags ignorance trives i det 21. århundrede?
(...)
>Og uanset, hvad du siger, så tilhører alle mennesker samme race.
Jeg har aldrig påstået andet, Norma...
(...)
>Som ovenfor. Eftersom vores gener oprindeligt stammer fra Afrika er det naturligt at den største
>variation forekommer i Afrika. Jo kortere tid en art har opholdt sig i et område, jo mindre
genetisk
>variation vil den udvise.
>
>Kan du ikke selv høre, det er noget sludder?
Du mener altså seriøst at genetisk variation afhænger af geografi og ikke af tid?
Det kommer jo ikke frygteligt bag på mig Norma... :-)
mvh
Thomas Krogh
Norma Jensen
> Norma Jensen skrev i meddelelsen ...
> >>mennesket oprindeligt *ikke* stammer fra Afrika?
>
> >Sådan kan man ikke sige det.
> >Men sandheden er, at hypotesen om, at mennesket vandrede ud fra Afrika,
som
> >man siger,
> >var baseret på, at man troede, at austriere og afrikanere var genetisk
> >beslægtede på grund af deres hudfarve.
> >Samt et positivistisk livssyn, der gik ud fra, at enhver udvikling ville
> >være et fremskridt.
> >Man foretog derfor en sammenligning mellem aber og mennesker, og fandt,
> >ganske racistisk faktisk,
> >at mennesker i Afrika og Australien mindede mest om aber,
> >og derfor, at moderne europæere nok var en videreudvikling eller en
> >forfinelse af "de sorte",
> >Denne forestilling har man fastholdt.
> >Men der er ikke noget videnskabeligt bevis på den.
>
> Sjældent har jeg set en større gang vrøvl og udenomssnak Norma.
>
> Tag et kursus i Human Evolution på ethvert universitet verden over,
eller - nok mere realistisk -
> tag et kig i deres curriculum på området og vis mig et anerkendt
universistet som ikke støtter vores
> "afrikanske udgangspunkt".
>
Det er da fuldstændigt ligegyldigt.
Da der er tale om et konsensus.
Og man kan ikke være "anerkendt" på et universitet, hvis man ikke holder sig
indenfor rammerne af den
herskende doktrin. Som så er: Out of Africa.
Uanset, hvad genetikken så peger på.
I øvrigt er det morsomt at du nævner amerikanske universiteter.
Hvor de meget nødigt ønsker at drøfte spørgsmål som:
Hvorfra stammede den oprindelige befolkning?
Hvor afrikanske er deres såkaldte "sorte"
Med mere.
Jeg kan da lige se de skøre amerikanere for mig, hvis de begyndte at
forestille sig,
at nogen af dem måske stammede fra planteædere,
mens andre stammede fra kødædere.
En del ville selvfølgeligt blive glade,
specielt for det sidste.
Jeg mener, at have hørt, at visse har problemer med at indse, at de burde
leve af gulerødder og salat.
Norma
Norma Jensen
> Norma Jensen skrev i meddelelsen ...
> >Du var faktisk den, der brød ind og svarede for CRL igen.
> >Og du kan ikke BÅDE sige, at mennesket stammer fra afrika
> >OG sige at du ikke vil udelukke en multiregional opståen.
> >De to ting hænger ganske enkelt ikke sammen.
> >Videnskaben arbejder med begge hypoteser, ikke?
>
> Hvornår trænger den ind? Jeg blander mig ikke i diskusionen om hvilke af
sub-grenene fra
> protomennesket nutidsmennesket stammer fra - kun om hvor vi oprindeligt er
udviklet fra.
>
>
> (...)
Hvornår trænger det ind?
Hvis du accepterer at der har været en sammenblanding af flere forskellige
fortidige menneske arter,
så falder Out of Afrika-hypotesen fra hinanden.
For så har vi flere forskellige "forfædre"
Hvor af nogle måske er kommet "ud af Kina" mens andre er kommet "ud af
Australien".
Norma
Norma Jensen
> Norma Jensen skrev i meddelelsen ...
>
> (...)
> >Nu spiller du smart igen.
> >I stedet for at svare.
> >Men jeg skal forsøge at være tålmodig med dig.
> >Hvor ser du henne noget BEVIS på at mennesket er vandret ud fra Afrika?
>
> Hvor stærke beviser vil du have - fossiler, den genetiske varians, vores
"stamfædre" - altsammen
> peger uden for enhver tvivl på Afrika.
>
> Hvad vil du have mere af beviser?
>
>
> (...)
Jeg vil selvfølgeligt have helt klare beviser på, at mennesket kom ud af
Afrika.
Når det er det vi taler om.
Jeg siger jo blot, at der er flere hypoteser.
Hvilket dig og CRL så ikke vil acceptere.
Norma
Norma Jensen
> Norma Jensen skrev i meddelelsen ...
hvad videnskaben er så
> enige om, ja det er dit problem.
>
Det er vist nærmest omvendt, er det ikke?
At alle monoteisterne VIL have at vi alle stammer fra "Adam og Eva" uanset
om tidspunktet skal rykkes lidt bagud.
Samt at videnskaben har en såkaldt "positivistisk" tankegang,
hvor man nødvendigvis må tro på, at verden udvikler sig til noget bedre.
Hvormed de mener, at "vi" har udviklet os bedre end "dem", i dette her
tilfælde afrikanere og australoider.
Hvor ville du i øvrigt søge om forskningsmidler henne til noget, der af
nogen ville blive tolket som racistisk?
Bare i forståelsen "forskellig".
Tidens ideologi er dog at alle er ens af natur, kun forskellige af kultur,
ikke.
Derfor arbejder videnskaben alligevel videre.
Og først efter de indledende fraser om "Out of Africa" vover man at nævne
andre teorier.
Hvorfor arbejder amerikanske universiteter i øvrigt videre på deres genom
projekt uden at have inkluderet australoider?
Jeg synes, det er ret racistisk.
Norma Jensen
> Norma Jensen skrev i meddelelsen ...
det er jo dig i en
> nøddeskal.
>
> Så skal vi ikke blot gå ud fra at dette dit sidste flip er endnu et i
rækken af "Spanske
> Nationalbanker"... :-)
>
>
> (...)
Jamen, en teori?
Hvad er det man ser på aller først, når man taler genetik?
Jo, det mest almindelige er at se på "blodtyper"
Hvad er det?
Jo, det er antistoffer mod andre mennesker.
Der både findes i blod og spyt.
Hvilket vil sige, man kan ikke modtage en blodtransfusion fra et fremmed
menneske.
Altså en artsfremmed.
Det kan faktisk slå en ihjel.
Eller et bid, fra en artsfremmed.
Det er livsfarligt.
Selv børn, der ikke har samme væsentlige blodtype som deres mor, fordi
faderen er "fremmed",
risikere udstødning.
Hvorfor tror du eller, man går rundt og giver "anti-D" efter fødsler?
Man kunne, hvis man ville, sige, at genetikken på mange måder "arbejder imod
os"
til trods for vores gode hensigter.
Man kan ikke forklare, hvorfor nogen mennesker besvimer ved synet af blod.
Jeg mener, det er helt urationelt.
Men genetisk set, kan det have været hensigtsmæssigt, at spille "skindød",
ved synet af blod.
Hvordan vil du forklare alle de regionale antistoffer?
Man siger, at den eneste årsag til, at vi ikke kan få børn med de "andre"
menneskeaber" er, at vi har antistoffer imod dem, og de mod os.
Genetisk set er vi dog næsten ens, ikke?
Norma
Norma Jensen
> Norma Jensen skrev i meddelelsen ...
sub-arter vi har udviklet os
> >>> fra, men entydigt fastlægger den genetiske *oprindelse* til Afrika
("We start with the continent
> >>> where the genus and probably also the subspecies to which we belong
have first developed,
> Africa,
> >>> and then proceed with the other continents successively occupied,
though not in the strict order
> of
> >>> occupation: Asia, Europe, America, and Oceania").
> >>
> >> Ellers godt forsøgt Norma.... :-)
>
> >Læg lige mærke til det lille ord "probably".
>
> Ja, præcis som jeg skrev i første linie ovenfor holder CS sig fra
spekulationer om hvilken sub-arter
> vi har udviklet os fra..... :-)
>
>
> (...)
Det er jo ikke bogens ærinde.
At gøre op med nuværende konventioner.
Den beskriver regionale forskelle.
I et historisk lys.
Men hvad mener du om bemærkninger som:
Afrika:
"The genetic distance between Africans and non-africans indicate that the
evolutionary split between these two groups is the most
ancient in modern humans; it cannot argue per se for a geographic origin in
Africa or in West Asia, because it is equally probable, other things being
equal, that the genetic data indicate migration to Africa of a splinter
group from a population originally located in West Asia, or visa versa."
ASIA.
The archaelogical record is uncertain, and therefore the "Indo-european"
migration to Europe from the Asian steppes are not as clear as they were in
the minds of earlier perhistorians (Renfrew 1973, 1987)
"We should mention a strong belief expressed in some Chinese publications
(e.g WU 1988) that there is a continuity in the human lineage in China for
H. erectus to early H. sapiens to modern specimens, which suggests a
parallel but independent evolution in West and East
America:
Most northern mongoloids have shovel-shaped incisors, which are also found
in fossil skulls as far back as Chinese Homo Erectus.
This and other cranial peculiarities have been a major reason for claiming
independent speciation of Mongoloids.
The genetic exchange at various times and places between local human types,
even archaic, and immigrant H. sapiens sapiens is at possibility worth
considering.
Australia.
"The problem of the arrival of Homo sapiens sapiens in australia is not
completely understood"
Du kan selv lede videre.
Men som du kan se, så afholder bogen sig ikke fra spekulationer.
Norma
Norma Jensen
> Norma Jensen skrev i meddelelsen ...
> >Hvis du accepterer at lokale fortidige menneske stammer har bidraget til
> >nutidsmenneskets gener, så har du, som sagt, opgivet teorien om "Out of
> >Afrika".
>
> Alle - også neandethalere, cro-magnon etc - er genetisk set
underudviklinger af protomennesket
> (grenen "Homo"). Om de indbyrdes er krydset og genkrydset til at skabe
nutidsmennesket ændrer ikke
> ved at disse forfædre - protomennesket - *stadigt* stamer fra Afrika.
>
> (...)
Åh, så du mener den første alge
opstod i Afrika?
Hvordan ved du det?
Norma
Norma Jensen
> Norma Jensen skrev i meddelelsen ...
antropologiske fund.
> >Og at der forskes videre.
>
> Så var det så ikke lidt tåbeligt at bringe den hypotese om det tørrere
klima op i første omgang?
>
> Men det er da godt at høre at der forskes videre - kan du evt. give mig et
link til noget af den
> forskning der vil underbygge din teori?
>
>
> (...)
Hør lige her.
Det eneste jeg tillod mig at nævne var, at knogler bevares bedre i et
tørrere klima.
I øvrigt har jeg ikke nogen teori.
Jeg siger bare, at der findes flere forskellige.
Norma
Thomas Krogh
(...)
>Jeg vil selvfølgeligt have helt klare beviser på, at mennesket kom ud af
>Afrika.
>Når det er det vi taler om.
>Jeg siger jo blot, at der er flere hypoteser.
>Hvilket dig og CRL så ikke vil acceptere.
Jeg vil fint acceptere det. Jeg mangler blot - bl.a. - de genetiske, antropologiske og
palæontologiske beviser, eller blot indicier.
Og eftersom du ikke har - eller ikke ønsker at citere - dem, ja så må jeg - som også
videnskaben -konkludere at de ikke er der.
Så enkelt er det, Norma.
mvh
Thomas Krogh
Thomas Krogh
(..)
>>Tag et kursus i Human Evolution på ethvert universitet verden over, eller - nok mere realistisk -
>>tag et kig i deres curriculum på området og vis mig et anerkendt universistet som ikke støtter
vores
>>"afrikanske udgangspunkt".
>>
>
>Det er da fuldstændigt ligegyldigt.
>Da der er tale om et konsensus.
Ah - jeg vidste det måtte komme på et tidspunkt. Den store konspiration - det store "cover-up"....
;-)
(...)
>Og man kan ikke være "anerkendt" på et universitet, hvis man ikke holder sig
>indenfor rammerne af den
>herskende doktrin. Som så er: Out of Africa.
>Uanset, hvad genetikken så peger på.
Så er det jo heldigt at - som CS konkluderer - genetikken peger på Afrika.
Fint ikke?
(...)
>I øvrigt er det morsomt at du nævner amerikanske universiteter.
>Hvor de meget nødigt ønsker at drøfte spørgsmål som:
>Hvorfra stammede den oprindelige befolkning?
>Hvor afrikanske er deres såkaldte "sorte"
>Med mere.
Og det har du selvfølgelig dokumenterede eksempler på?
Nåh ikke.... :-D
(...)
>Jeg kan da lige se de skøre amerikanere for mig, hvis de begyndte at
>forestille sig,
>at nogen af dem måske stammede fra planteædere,
>mens andre stammede fra kødædere.
>En del ville selvfølgeligt blive glade,
>specielt for det sidste.
>Jeg mener, at have hørt, at visse har problemer med at indse, at de burde
>leve af gulerødder og salat.
Jaja.
mvh
Thomas Krogh
Thomas Krogh
Interessant.
Men hvad har det med tråden at gøre?
mvh
Thomas Krogh
Thomas Krogh
(...)
>>At din religiøsitet eller dine fordomme gør det umuligt for dig at indse hvad videnskaben er så
>> enige om, ja det er dit problem.
>>
>
>Det er vist nærmest omvendt, er det ikke?
Nej.
(...)
>At alle monoteisterne VIL have at vi alle stammer fra "Adam og Eva" uanset
>om tidspunktet skal rykkes lidt bagud.
Vil de det. Er det ikke kun fundamentalisterne der mener det?
Spørg du dem om det. Jeg ved det ikke og er revnende ligeglad.
(...)
>Samt at videnskaben har en såkaldt "positivistisk" tankegang,
>hvor man nødvendigvis må tro på, at verden udvikler sig til noget bedre.
Mener al videnskab det?
(...)
>Hvormed de mener, at "vi" har udviklet os bedre end "dem", i dette her
>tilfælde afrikanere og australoider.
Hvem siger at vi er bedre end afrikanere og australiere?
Det er da vist kun tåbelige fundamentalister - du ved dem der heller ikke kan foreliges med at vi
alle stammer fra Afrika.. ;-)
(...)
>Hvor ville du i øvrigt søge om forskningsmidler henne til noget, der af
>nogen ville blive tolket som racistisk?
>Bare i forståelsen "forskellig".
>Tidens ideologi er dog at alle er ens af natur, kun forskellige af kultur,
>ikke.
Det ved jeg ikke. Men opfatter du ikke teorien om vores afrikanske oprindelse som racistisk? Er det
ikke det du lige ovenfor påstår er konsekvensen?
(...)
>Derfor arbejder videnskaben alligevel videre.
>Og først efter de indledende fraser om "Out of Africa" vover man at nævne
>andre teorier.
Jaja. Det store komplot. Og for at gøre det helt perfekt har "man" også fjernet alle de fossiler der
ellers indikerede humanoid udvikling udenfor Afrika...
Sikke et arbejde..
(...)
>Hvorfor arbejder amerikanske universiteter i øvrigt videre på deres genom
>projekt uden at have inkluderet australoider?
>Jeg synes, det er ret racistisk.
Gør "de" det? Hvor har du det fra?
Hov - krav om dokumenation igen - det var ikke pænt af mig Norma... :-)
Vidste du forresten at Genom projektet ikke er et amerikanske projekt men faktisk et internationalt
projekt?
mvh
Thomas Krogh
Thomas Krogh
(...)
>>Hvornår trænger den ind? Jeg blander mig ikke i diskusionen om hvilke af sub-grenene fra
>>protomennesket nutidsmennesket stammer fra - kun om hvor vi oprindeligt er udviklet fra.
>>
>>
>> (...)
>
>
>Hvornår trænger det ind?
>Hvis du accepterer at der har været en sammenblanding af flere forskellige
>fortidige menneske arter,
>så falder Out of Afrika-hypotesen fra hinanden.
>For så har vi flere forskellige "forfædre"
>Hvor af nogle måske er kommet "ud af Kina" mens andre er kommet "ud af
>Australien".
Du fatter ikke særligt hurtigt, gør du?
Jeg taler om oprindelsen for protomennesket (habilis og før) - ikke om hvordan dets senere
udviklingslinier erectus, neanderthalis (eller om det er sapies neanderthalis) har udviklet sig og -
måske - indkrydset igen.
Er den fesen ind nu, eller skal du have den een gang mere?
mvh
Thomas Krogh
Thomas Krogh
(...)
>>Alle - også neandethalere, cro-magnon etc - er genetisk set underudviklinger af protomennesket
>>(grenen "Homo"). Om de indbyrdes er krydset og genkrydset til at skabe nutidsmennesket ændrer ikke
>>ved at disse forfædre - protomennesket - *stadigt* stamer fra Afrika.
>>
>> (...)
>
>Åh, så du mener den første alge
>opstod i Afrika?
Taler jeg om den første alge? Eller kniber det blot for dig at forstå at der har været trin imellem
amøben og Sapiens... :-D
(...)
>Hvordan ved du det?
Åh - det skal du ikke bekymre din lille hjerne med. Den har vist nok at gøre med at holde styr på
hvad forskellen er på Habilis, Erectus og Sapiens og disse sub- og sideudviklinger... Ikke sandt?
mvh
Thomas Krogh
Thomas Krogh
Selvfølgelig gør den da ikke det. Men ovenstående omhandler stadigt udviklingen fra Erectus og
fremefter. Og jeg skal der gerne gentage - endnu engang - at det da er interessant men har ikke
direkte noget med oprindelsen af Erectus' forfædre. Jeg har på intet tidspunkt sagt at Erectus og
efterfølgerer ikke har migreret, krydsmigreret, og udviklet i grene - hvoraf nogle har mødtes igen.
Altsammen meget tænkeligt og interesant, men irrelevant for oprindelsen pre-Erectus.
mvh
Thomas Krogh
Thomas Krogh
(...)
>Hør lige her.
>Det eneste jeg tillod mig at nævne var, at knogler bevares bedre i et
>tørrere klima.
>
>I øvrigt har jeg ikke nogen teori.
>
>Jeg siger bare, at der findes flere forskellige.
Ok...
mvh
Thomas Krogh
Havmand
> Havmand skrev i meddelelsen ...
>
> (...)
> >Det er stadig noget sludder, at der er noget bevis for, at
mennesket
> >stammer fra Afrika. Det kan ikke afvises, der en dag findes et
> >menneske (dødt ganske vist) uden for Afrika, der er ældre end det
> >ældste, der er fundet i Afrika. Længere er den såmænd ikke.
>
> Næh det er da rigtigt.
Glimrende! Det var også lidt irriterende, at ordet bevis hele tiden
blev så sørgeligt misbrugt.
mvh. Havmand
Havmand
> Norma Jensen skrev i meddelelsen ...
>
> (...)
> >Nu spiller du smart igen.
> >I stedet for at svare.
> >Men jeg skal forsøge at være tålmodig med dig.
> >Hvor ser du henne noget BEVIS på at mennesket er vandret ud fra
Afrika?
>
> Hvor stærke beviser vil du have - fossiler, den genetiske varians,
vores "stamfædre" - altsammen
> peger uden for enhver tvivl på Afrika.
>
> Hvad vil du have mere af beviser?
Nu gør du det igen. Siger der er beviser, hvor der ingen er. Siger der
er masser af beviser, hvoraf du ingen præsenterer. Tjaaah...
mvh. Havmand
Norma Jensen
Vrøvl og sludder.
Der er en hypotese, der siger at vi alle stammer fra en meteor, der lev sig
løs fra Mars.
Der er en hypotese, der siger, at vi alle stammer fra nogen mennesker, der
blev skabt i reagensglas af øgler.
Der er en hypotese, der siger, at vi stammer fra Atlantis, der lå i det
jyske vadehav.
Det kan jeg da sandeligt hverken bevise eller modbevise.
Jeg siger blot, der findes flere hypoteser.
Når du påstår, der kun findes en, så må bevisførelsen altså være din.
Norma
Thomas Krogh
(...)
>>Og eftersom du ikke har - eller ikke ønsker at citere - dem, ja så må jeg - som også
>>videnskaben -konkludere at de ikke er der.
>>
>> Så enkelt er det, Norma.
>>
>> mvh
>>
>> Thomas Krogh
>>
>>
>
>Vrøvl og sludder.
>Der er en hypotese, der siger at vi alle stammer fra en meteor, der lev sig
>løs fra Mars.
>Der er en hypotese, der siger, at vi alle stammer fra nogen mennesker, der
>blev skabt i reagensglas af øgler.
>Der er en hypotese, der siger, at vi stammer fra Atlantis, der lå i det
>jyske vadehav.
>
>
>Det kan jeg da sandeligt hverken bevise eller modbevise.
>
>Jeg siger blot, der findes flere hypoteser.
>Når du påstår, der kun findes en, så må bevisførelsen altså være din.
Og så gentager jeg da gerne - endnu engang - hvad der foreligger:
Genetikken - som citeret fra CS.
Vores fjerne fætre - primaterne - er altovervejende koncentreret i det område hvor teorien siger vi
også stammer fra.
Fossilerne af *protomennesket* (understreget for at hjælpe dig så du ikke igen løber sur i alle
underudviklingerne af Erectus eller "algerne"...) findes i Afrika. Og kun der...
Så nu vil jeg gerne se hvad du har af indicier for andre teorier.
Norma?
mvh
Thomas Krogh
Thomas Krogh
(...)
>>>Det er stadig noget sludder, at der er noget bevis for, at mennesket
>>>stammer fra Afrika. Det kan ikke afvises, der en dag findes et
>>>menneske (dødt ganske vist) uden for Afrika, der er ældre end det
>>>ældste, der er fundet i Afrika. Længere er den såmænd ikke.
>>
>> Næh det er da rigtigt.
>
>Glimrende! Det var også lidt irriterende, at ordet bevis hele tiden
>blev så sørgeligt misbrugt.
Og nu quotefuck'ede du "elegant" resten af svaret væk, men skidt pyt....
For når nu Norma ikke tør imødegå det materiale som entydigt peger mod Afrika, kand et da være at
*du* har lidt mere mod på at gøre det.
Jeg venter i spænding.. :-)
mvh
Thomas Krogh
Thomas Krogh
(...)
>>Hvor stærke beviser vil du have - fossiler, den genetiske varians, vores "stamfædre" - altsammen
>>peger uden for enhver tvivl på Afrika.
>>
>>Hvad vil du have mere af beviser?
>
>Nu gør du det igen. Siger der er beviser, hvor der ingen er. Siger der
>er masser af beviser, hvoraf du ingen præsenterer. Tjaaah...
Skal jeg præsentere dig for fossilerne eller for gennemgangen af genetikken?
Jamen så slå da kun op i de kilder jeg har givet Norma. Hun (?) er ganske overbevist om at det er et
led i en verdensomspændende sammensværgelse, men det kan være du har mere mod på en faktuel
imødegåelse, og - hvem ved? - en teori der passer bedre med materialet.
Sig frem - jeg har altid synes at den tidligere hominide evolution har været et umådeligt
interessant område og det fortjener et lidt mere saglig opponent end det vrøvl Norma har lukket ud..
;-)
mvh
Thomas Krogh
Havmand
> Havmand skrev i meddelelsen
<3b58b039$0$312$edfa...@dspool01.news.tele.dk>...
>
> (...)
> >>>Det er stadig noget sludder, at der er noget bevis for, at
mennesket
> >>>stammer fra Afrika. Det kan ikke afvises, der en dag findes et
> >>>menneske (dødt ganske vist) uden for Afrika, der er ældre end det
> >>>ældste, der er fundet i Afrika. Længere er den såmænd ikke.
> >>
> >> Næh det er da rigtigt.
> >
> >Glimrende! Det var også lidt irriterende, at ordet bevis hele tiden
> >blev så sørgeligt misbrugt.
>
> Og nu quotefuck'ede du "elegant" resten af svaret væk, men skidt
pyt....
Sludder. Resten af svaret var en gang sarkastisk sludder beregnet på
at provokere. Vil du virkelig mene, man skal tage sådan noget seriøst?
Jeg tager quotefucking meget seriøst, så jeg gennemgår lige sagen for
dig. Her er dit svar i dets fylde ordlyd:
START
"Næh det er da rigtigt. Jeg tror da også på at der en dag dukker et
hominoid der predaterer Homo
Habilis op i Nr. Snede - sammen med alle de fossiler der ellers kun er
fundet i Afrika... ;-)"
SLUT
Du skriver tydeligvis, at fordi man sikkert aldrig finder verdens
ældste menneskerester i Nr. Snede, så har man ligesom bevist, at
mennesket stammer fra Afrika. Dette går jeg så ud fra, du slet ikke
mener; men bare mener er smaddermorsomt at skrive, hvorfor jeg
springer det over. Nr. Snede har i flere omgange været dækket af is i
istiderne, og det er ret usandsynligt, at det første menneske skulle
have udviklet sig her. Dette ved vi begge. Vi ved alle, du her
forsøger at latterliggøre debatten. Og derefter har du den gemene
frækhed at beskylde gruppens mest aktive quotefuckhader for
quotefuckeri, fordi han ikke tager din "morsomhed" seriøst. Dette er
vel også et forsøg på a være sgie' sjov.
> For når nu Norma ikke tør imødegå det materiale som entydigt peger
mod Afrika, kand et da være at
> *du* har lidt mere mod på at gøre det.
Det er ikke mig, der skal bevise noget som helst. Det er dig. Og det
gør du ikke. Og det kan du ikke. Du er bare useriøs.
Havmand
PS. For fremtiden når jeg klipper morsomheder bort, vil jeg angive
dette med et >snip morsomheder< Så meget vil jeg give dig.
PPS. Jeg er fuldstændigt ligeglad med, hvor menneskeheden tog sin
begyndelse, og det kan godt være, det skete i Afrika; men dette er
ikke _bevist_.
Havmand
> Havmand skrev i meddelelsen
<3b58b0bd$0$257$edfa...@dspool01.news.tele.dk>...
>
> (...)
> >>Hvor stærke beviser vil du have - fossiler, den genetiske varians,
vores "stamfædre" - altsammen
> >>peger uden for enhver tvivl på Afrika.
> >>
> >>Hvad vil du have mere af beviser?
> >
> >Nu gør du det igen. Siger der er beviser, hvor der ingen er. Siger
der
> >er masser af beviser, hvoraf du ingen præsenterer. Tjaaah...
>
> Skal jeg præsentere dig for fossilerne eller for gennemgangen af
genetikken?
Fossilerne beviser ikke hvor mennesket tog sin start. De kan indikere
det; men de kan ikke bevise det.
>
> Jamen så slå da kun op i de kilder jeg har givet Norma. Hun (?)
>snip<
Totalt useriøst.
Havmand
Thomas Krogh
(...)
>>Skal jeg præsentere dig for fossilerne eller for gennemgangen af
>>genetikken?
>
>Fossilerne beviser ikke hvor mennesket tog sin start. De kan indikere
>det; men de kan ikke bevise det.
Korrekt men *indicierne* er så stærke at oprindelse må siges at være *bevist* udenfor enhver rimelig
tvivl
(...)
>>
>> Jamen så slå da kun op i de kilder jeg har givet Norma. Hun (?)
>>snip<
>
>Totalt useriøst.
A hva'? Jeg sætter spørgsmåltegn ved om Norma er overbevist om det er led i en konspiration om at
fremme en given hypotese - er det ikke det du udleder af hendes svar til mig????
mvh
Thomas Krogh
Thomas Krogh
(...)
>Sludder. Resten af svaret var en gang sarkastisk sludder beregnet på
>at provokere. Vil du virkelig mene, man skal tage sådan noget seriøst?
>Jeg tager quotefucking meget seriøst, så jeg gennemgår lige sagen for
>dig. Her er dit svar i dets fylde ordlyd:
>START
>"Næh det er da rigtigt. Jeg tror da også på at der en dag dukker et
>hominoid der predaterer Homo
>Habilis op i Nr. Snede - sammen med alle de fossiler der ellers kun er
>fundet i Afrika... ;-)"
>SLUT
Ja, svaret i sin *helhed* var sarkastisk. Jeg beklager hvis det ikke fremgik tydeligere og/eller
hvis du ikke forstod at det var ment på den måde, men når du klipper halvdelen af forsvinder også
den "tone" det var holdt i....
(...)
>>For når nu Norma ikke tør imødegå det materiale som entydigt peger mod Afrika, kand et da være at
>> *du* har lidt mere mod på at gøre det.
>
>Det er ikke mig, der skal bevise noget som helst. Det er dig. Og det
>gør du ikke. Og det kan du ikke. Du er bare useriøs.
Bavl og bræk.
Jeg har omremset de indicier der er for Afrika og har - sågar på hendes egen foranledning (!) -
givet Norma en række velanskrevne kilder, der underbygger hypotesen.
Hun - og åbenbart også andre - bryder sig ikke om den hypotese og hævder at den enten er
fejlbehæftet, eller at der er andre mindst lige så underbyggede og plausible teorier. Og fair nok.
Jeg beder så selvfølgelig om kilder og/eller en nøjere uddybing af dels hvad der måtte være af
svagheder i Afrika-hypotesen dels om hvad der evt. kunne tale for andre hypoteser. Finder du det
unaturligt eller urimeligt?
Og hvad har Norma foreløbigt dokumenteret? Go figure....
mvh
Thomas Krogh
Havmand
> >Det er ikke mig, der skal bevise noget som helst. Det er dig. Og
det
> >gør du ikke. Og det kan du ikke. Du er bare useriøs.
>
> Bavl og bræk.
Lad os se...
>
> Jeg har omremset de indicier der er for Afrika og har - sågar på
hendes egen foranledning (!) -
> givet Norma en række velanskrevne kilder, der underbygger hypotesen.
Nu kalder du det ved dets rette navn: indicier og hypoteser. Altså er
det ikke noget bavl og bræk, at du ikke kan komme med beviser.
>
> Hun - og åbenbart også andre - bryder sig ikke om den hypotese og
hævder at den enten er
> fejlbehæftet, eller at der er andre mindst lige så underbyggede og
plausible teorier. Og fair nok.
>
> Jeg beder så selvfølgelig om kilder og/eller en nøjere uddybing af
dels hvad der måtte være af
> svagheder i Afrika-hypotesen
Igen kalder du det en hypotese, udmærket.
> dels om hvad der evt. kunne tale for andre hypoteser. Finder du det
> unaturligt eller urimeligt?
Det urimelige var din tidligere fastholdelse af, at det var bevist, at
mennesket tog sit udspring i Afrika. Det er du nu ophørt med.
mvh. Havmand
Havmand
> >Fossilerne beviser ikke hvor mennesket tog sin start. De kan
indikere
> >det; men de kan ikke bevise det.
>
> Korrekt men *indicierne* er så stærke at oprindelse må siges at være
*bevist* udenfor enhver rimelig
> tvivl
Sålænge du sætter "bevist" i anførselstegn, er det helt fint med mig.
> >> Jamen så slå da kun op i de kilder jeg har givet Norma. Hun (?)
> >>snip<
> >
> >Totalt useriøst.
>
> A hva'? Jeg sætter spørgsmåltegn ved om Norma er overbevist om det
er led i en konspiration om at
> fremme en given hypotese - er det ikke det du udleder af hendes svar
til mig????
Det er ganske tydeligt Normas køn, du sætter (?) ved. Skulle der være
tale en fejltagelse fra din side, regner jeg med du giver Norma en
undskyldning.
mvh. Havmand
Thomas Krogh
(...)
>>>Fossilerne beviser ikke hvor mennesket tog sin start. De kan indikere
>>>det; men de kan ikke bevise det.
>>
>>Korrekt men *indicierne* er så stærke at oprindelse må siges at være
>>*bevist* udenfor enhver rimelig tvivl
>
>Sålænge du sætter "bevist" i anførselstegn, er det helt fint med mig.
Det var ikke anførselstegn. Så lad mig gentage - indicierne er så stærke at oprindelsen må siges at
være bevist udenfor enhver rimelig tvivl.
(...)
>>A hva'? Jeg sætter spørgsmåltegn ved om Norma er overbevist om det er led i en konspiration om
at
>>fremme en given hypotese - er det ikke det du udleder af hendes svar til mig????
>
>Det er ganske tydeligt Normas køn, du sætter (?) ved. Skulle der være
>tale en fejltagelse fra din side, regner jeg med du giver Norma en
>undskyldning.
Give Norma en undskyldning for at *du* fortolker et spørgsmålstegn forkert?
Hvad tror du selv?
mvh
Thomas Krogh
Thomas Krogh
(...)
>>Jeg har omremset de indicier der er for Afrika og har - sågar på hendes egen foranledning (!) -
>> givet Norma en række velanskrevne kilder, der underbygger hypotesen.
>
>Nu kalder du det ved dets rette navn: indicier og hypoteser. Altså er
>det ikke noget bavl og bræk, at du ikke kan komme med beviser.
Indicier der er så stærke og entydige at det må betragtes som bevist udenfor enhver tvivl.
Hvor svært kan det være?
(...)
>>Hun - og åbenbart også andre - bryder sig ikke om den hypotese og hævder at den enten er
>>fejlbehæftet, eller at der er andre mindst lige så underbyggede og plausible teorier. Og fair nok.
>>
>> Jeg beder så selvfølgelig om kilder og/eller en nøjere uddybing af dels hvad der måtte være af
>> svagheder i Afrika-hypotesen
>
>Igen kalder du det en hypotese, udmærket.
Jeps.
En hypotese der er så velunderbygget at den - på linie med f.eks. evolutionen og
relativitetteorien - må betragtes som bevist udenfor enhver rimelig tvivl.
(...)
>> dels om hvad der evt. kunne tale for andre hypoteser. Finder du det
>> unaturligt eller urimeligt?
>
>Det urimelige var din tidligere fastholdelse af, at det var bevist, at
>mennesket tog sit udspring i Afrika. Det er du nu ophørt med.
Nej.
mvh
Thomas Krogh
Norma Jensen
Afrika, kand et da være at
> *du* har lidt mere mod på at gøre det.
>
> Jeg venter i spænding.. :-)
>
> mvh
>
> Thomas Krogh
>
>
Ja, bliv du ved med det!
Norma
Norma Jensen
>
> Jeg har omremset de indicier der er for Afrika og har - sågar på hendes
egen foranledning (!) -
> givet Norma en række velanskrevne kilder, der underbygger hypotesen.
>
> Hun - og åbenbart også andre - bryder sig ikke om den hypotese og hævder
at den enten er
> fejlbehæftet, eller at der er andre mindst lige så underbyggede og
plausible teorier. Og fair nok.
>
> Jeg beder så selvfølgelig om kilder og/eller en nøjere uddybing af dels
hvad der måtte være af
> svagheder i Afrika-hypotesen dels om hvad der evt. kunne tale for andre
hypoteser. Finder du det
> unaturligt eller urimeligt?
>
> Og hvad har Norma foreløbigt dokumenteret? Go figure....
>
> mvh
>
> Thomas Krogh
>
>
Jamen, jeg har såmænd været på børnebiblioteket for din skyld.
Af bogen The historical Atlas of the earth
Osborne og Tarling
fremgår det ganske tydeligt,
at efter den tid, hvor verdens kontinenter var delt i en sydlig halvkugle
GONDWANALAND
og en nordlig halvkugle
LAURASIA
opstod pattedyrene.
Det alle stammer fra Siberien!
Ta, ta...............
Norma
Norma Jensen
evolutionen og
> relativitetteorien - må betragtes som bevist udenfor enhver rimelig tvivl.
>
>
> (...)
> >> dels om hvad der evt. kunne tale for andre hypoteser. Finder du det
> >> unaturligt eller urimeligt?
> >
> >Det urimelige var din tidligere fastholdelse af, at det var bevist, at
> >mennesket tog sit udspring i Afrika. Det er du nu ophørt med.
>
> Nej.
>
Alligevel Thomas.
Kan du helt, helt sikkert føle dig overbevist om, at der ikke både var
fortidige mennesker i Gondwanaland, der var sorte,
og i Laurasia, der var hvide.
Jeg mener, på mange måder ville det dog kunne forklare så mange af de
forskelle vi ser.
Nordsyd gradienten, der findes overalt i verden i dag,
og som ledsages af genetiske forskelle, der kan måles,
samt desværre også,
af politiske stridigheder,
i midten.
Det ville godt nok betyde, at nutidsmennesket var en hybrid af mange,
samt at mennesket har eksisteret ikke bare utroligt mange år inden Biblen
skaber os,
men også utroligt mange år inden videnskaben bestemmer os.
Men hvad?
Kan du helt udelukke det?
Norma
Thomas Krogh
(...)
>> Jeg venter i spænding.. :-)
>>
>> mvh
>>
>> Thomas Krogh
>>
>>
>
>Ja, bliv du ved med det!
Med din track-record - som ligger på ca. samme niveau som Arne Wilstrup's - kunne vi vente til
dommedag.
Så det var retorisk Norma.... ;-)
mvh
Thomas Krogh
Norma Jensen
Ikke bare ved citater.
Prøv blot, med dine egne ord, at forklare, hvorfor Afrika som fælles
oprindelse,
skulle være mere korrekt,
end at vi ALLE er bastarder af flere forskellige forfædre, fra mange steder
rundt omkring i verden.
Norma
Thomas Krogh
(...)
>> >> dels om hvad der evt. kunne tale for andre hypoteser. Finder du det
>> >> unaturligt eller urimeligt?
>> >
>> >Det urimelige var din tidligere fastholdelse af, at det var bevist, at
>> >mennesket tog sit udspring i Afrika. Det er du nu ophørt med.
>>
>> Nej.
>>
>
>
>Alligevel Thomas.
>
>Kan du helt, helt sikkert føle dig overbevist om, at der ikke både var
>fortidige mennesker i Gondwanaland, der var sorte,
>og i Laurasia, der var hvide.
Nej, det kan jeg naturligvis ikke.
Måske 99,99999999% overbevist om at det ikke var tilfældet, men 100%?
Nej.
(...)
>Jeg mener, på mange måder ville det dog kunne forklare så mange af de
>forskelle vi ser.
>Nordsyd gradienten, der findes overalt i verden i dag,
>og som ledsages af genetiske forskelle, der kan måles,
>samt desværre også,
>af politiske stridigheder,
>i midten.
Hvilke genetisk forskelle tænker du på skulle ledsage "Nordsyd gradienten", og hvad er det nu lige
det har med politiske stridigheder at gøre?
Er politiske stridigheder genetisk betingede?
(...)
>Det ville godt nok betyde, at nutidsmennesket var en hybrid af mange,
>samt at mennesket har eksisteret ikke bare utroligt mange år inden Biblen
>skaber os,
>men også utroligt mange år inden videnskaben bestemmer os.
>
>Men hvad?
>
>Kan du helt udelukke det?
Næh - det er da også en sjovere tanke med de to store - helt monokulturelle - kontinenter som til
alle parters forbløffelse støder smamen en dag... ;-)
mvh
Thomas Krogh
Norma Jensen
Jamen, Thomas, der er åbnebart ikke ret meget, der er "feset"? "feset"? ,
som du har forstået.
For du taler ikke engang i overensstemmelse med de kilder, du citerer for at
mene, at mennesket
kom "out of Africa".
Da de, for at få deres hypotese til at passe, bliver nødt til at forudsætte,
at mennesket kun havde en fælles forstader,
og derfor i alle tilfælde er ægte og ikke alle bastarder.
Ikke, at jeg kan se, det gør den helt store forskel, for vi er jo alligevel
de samme.
Men selv i genetic history and geography går beskrver de den herskende
hypotese, som at alle mennesker stammer fra
arkaisk homo sapiens fra afrika.
Alle andre "homoer" uddør.
Inklusive neanderthalen.
Der var det europæiske menneske før os.
Og som boede her, og malede i klippehuler, spillede på fløjte, og måske?
måske ikke,
byggede alle disse store bygningsværker
vi ikke kan forklare,
som Stone Henge
og andre megalitter,
med sten så store
at vi med vores teknik ikke kan forklare,
hvordan de bar sig ad.
De blev så alle dræbt af Cro Magnon manden.
Det er sådan teorien går.
Men det har du ikke forstået, vel?
Norma
Norma Jensen
> Norma Jensen skrev i meddelelsen ...
>
> (..)
> >>Tag et kursus i Human Evolution på ethvert universitet verden over,
eller - nok mere realistisk -
> >>tag et kig i deres curriculum på området og vis mig et anerkendt
universistet som ikke støtter
> vores
> >>"afrikanske udgangspunkt".
> >>
> >
> >Det er da fuldstændigt ligegyldigt.
> >Da der er tale om et konsensus.
>
> Ah - jeg vidste det måtte komme på et tidspunkt. Den store konspiration -
det store "cover-up"....
> ;-)
>
> (...)
Det vidste du?
Hvorfor havde du så ikke selv tænkt på det?
Sjovt nok, har det ikke noget med sagen at gøre.
Det er bare uinteressant.
Med mindre man som du,
interesserer sig for det.
For modellen er en arbejdshypotese,
der blandt andet bruges som fast terminoligi,
for at kunne sammenligne resultater.
> >Og man kan ikke være "anerkendt" på et universitet, hvis man ikke holder
sig
> >indenfor rammerne af den
> >herskende doktrin. Som så er: Out of Africa.
> >Uanset, hvad genetikken så peger på.
>
> Så er det jo heldigt at - som CS konkluderer - genetikken peger på Afrika.
>
> Fint ikke?
>
>
> (...)
Genetikker peger faktisk på flere forskellige oprindelser.
Eller på en fælles forfader omkring "Kaukasus"
Men du kan bare ikke se det, kan du?
> >I øvrigt er det morsomt at du nævner amerikanske universiteter.
> >Hvor de meget nødigt ønsker at drøfte spørgsmål som:
> >Hvorfra stammede den oprindelige befolkning?
> >Hvor afrikanske er deres såkaldte "sorte"
> >Med mere.
>
> Og det har du selvfølgelig dokumenterede eksempler på?
>
> Nåh ikke.... :-D
>
>
> (...)
Det nævner CS faktisk, nu ved jeg, det er den bog du har.
Men afrikanske "sorte" er nok 50% "hvide" afhængigt af, hvor man regner med
at de stammer fra i Afrika.
Ligesom i hvert fald østgrønlændere er halvt danske.
Og amerikas oprindelige befolkning i hvert fald ikke, er mongoler fra
østasien.
Hvad mon de så var?
> >Jeg kan da lige se de skøre amerikanere for mig, hvis de begyndte at
> >forestille sig,
> >at nogen af dem måske stammede fra planteædere,
> >mens andre stammede fra kødædere.
> >En del ville selvfølgeligt blive glade,
> >specielt for det sidste.
> >Jeg mener, at have hørt, at visse har problemer med at indse, at de burde
> >leve af gulerødder og salat.
>
> Jaja.
>
Ja, ikke?
Norma
Norma Jensen
> Norma Jensen skrev i meddelelsen ...
>
> >>At din religiøsitet eller dine fordomme gør det umuligt for dig at indse
hvad videnskaben er så
> >> enige om, ja det er dit problem.
> >>
> >
> >Det er vist nærmest omvendt, er det ikke?
>
> Nej.
>
>
> (...)
Jo, det er.
De gammel testamentelige religioner siger, at vi alle har en fælles
stamfader.
Vil du nu også benægte det?
> >At alle monoteisterne VIL have at vi alle stammer fra "Adam og Eva"
uanset
> >om tidspunktet skal rykkes lidt bagud.
>
> Vil de det. Er det ikke kun fundamentalisterne der mener det?
>
> Spørg du dem om det. Jeg ved det ikke og er revnende ligeglad.
>
>
> (...)
Bare fordi du er lige glad, det er jeg i og for sig også,
så kan man vel godt sætte sig ind i, hvad andre mennesker tror på, kan man
ikke?
> >Samt at videnskaben har en såkaldt "positivistisk" tankegang,
> >hvor man nødvendigvis må tro på, at verden udvikler sig til noget bedre.
>
> Mener al videnskab det?
>
>
> (...)
Prøv selv at spekulere over det.
Jeg har i grunden ikke nogen intentioner om at rive dig ud af dine
illusioner.
Det er blot ment som en forklaring på, i hvilket lys, evolutionsteorien
opstod.
Dengang trode Darwin vel også på, at der ville komme flere og flere arter i
regnskoven, mon ikke?
Men bortset fra det, så tog han aldrig stilling til menneskets oprindelse,
hvilket er bemærkelsesværdigt.
> >Hvormed de mener, at "vi" har udviklet os bedre end "dem", i dette her
> >tilfælde afrikanere og australoider.
>
> Hvem siger at vi er bedre end afrikanere og australiere?
>
Det sider de, der mener at afrikanere er at sammenligne med chimpanser, og
at vi derfor nok stammer fra dem.
Idet, de så forestiller sig, at vi nok er en videreudvikling.
> Det er da vist kun tåbelige fundamentalister - du ved dem der heller ikke
kan foreliges med at vi
> alle stammer fra Afrika.. ;-)
>
>
> (...)
> >Hvor ville du i øvrigt søge om forskningsmidler henne til noget, der af
> >nogen ville blive tolket som racistisk?
> >Bare i forståelsen "forskellig".
> >Tidens ideologi er dog at alle er ens af natur, kun forskellige af
kultur,
> >ikke.
>
> Det ved jeg ikke. Men opfatter du ikke teorien om vores afrikanske
oprindelse som racistisk? Er det
> ikke det du lige ovenfor påstår er konsekvensen?
>
>
> (...)
Midgårdsormen når hele verden rundt hvorefter den bider sig selv i halen.
Du kan ikke trække den op af havet.
Det kunne ikke engang Tor.
> >Derfor arbejder videnskaben alligevel videre.
> >Og først efter de indledende fraser om "Out of Africa" vover man at nævne
> >andre teorier.
>
> Jaja. Det store komplot. Og for at gøre det helt perfekt har "man" også
fjernet alle de fossiler der
> ellers indikerede humanoid udvikling udenfor Afrika...
>
> Sikke et arbejde..
>
>
> (...)
> >Hvorfor arbejder amerikanske universiteter i øvrigt videre på deres genom
> >projekt uden at have inkluderet australoider?
> >Jeg synes, det er ret racistisk.
>
> Gør "de" det? Hvor har du det fra?
>
> Hov - krav om dokumenation igen - det var ikke pænt af mig Norma... :-)
>
> Vidste du forresten at Genom projektet ikke er et amerikanske projekt men
faktisk et internationalt
> projekt?
Vidste du, at de "sorte" er sorte afrikanere og ikke afrikanere?
Læs i øvrigt Science eller Nature.
Jeg gider ikke gøre det for dig.
Norma
Norma Jensen
> Norma Jensen skrev i meddelelsen ...
>
>
> (...)
> >
> >Hvad er det man ser på aller først, når man taler genetik?
> >Jo, det mest almindelige er at se på "blodtyper"
> >Hvad er det?
> >
> >Jo, det er antistoffer mod andre mennesker.
> >Der både findes i blod og spyt.
> >Hvilket vil sige, man kan ikke modtage en blodtransfusion fra et fremmed
> >menneske.
> >Altså en artsfremmed.
> >Det kan faktisk slå en ihjel.
> >
> >Eller et bid, fra en artsfremmed.
> >Det er livsfarligt.
> >
> >Selv børn, der ikke har samme væsentlige blodtype som deres mor, fordi
> >faderen er "fremmed",
> >risikere udstødning.
> >Hvorfor tror du eller, man går rundt og giver "anti-D" efter fødsler?
> >
> >Man kunne, hvis man ville, sige, at genetikken på mange måder "arbejder
imod
> >os"
> >til trods for vores gode hensigter.
> >
> >Man kan ikke forklare, hvorfor nogen mennesker besvimer ved synet af
blod.
> >Jeg mener, det er helt urationelt.
> >Men genetisk set, kan det have været hensigtsmæssigt, at spille
"skindød",
> >ved synet af blod.
> >
> >Hvordan vil du forklare alle de regionale antistoffer?
> >
> >Man siger, at den eneste årsag til, at vi ikke kan få børn med de "andre"
> >menneskeaber" er, at vi har antistoffer imod dem, og de mod os.
> >Genetisk set er vi dog næsten ens, ikke?
>
> Interessant.
>
> Men hvad har det med tråden at gøre?
>
> mvh
>
> Thomas Krogh
>
>
Med tråden at gøre?
Sig mig, beder du ikke hele tiden om teorier, der kunne tyde på en
multiregional opståen?
Ellers aner jeg ikke, hvad det er du brokker dig så meget over.
Norma
>
Norma Jensen
> Norma Jensen skrev i meddelelsen ...
>
>
> (...)
> >At gøre op med nuværende konventioner.
> >Den beskriver regionale forskelle.
> >I et historisk lys.
> >
> >Men hvad mener du om bemærkninger som:
> >Afrika:
> >"The genetic distance between Africans and non-africans indicate that the
> >evolutionary split between these two groups is the most
> >ancient in modern humans; it cannot argue per se for a geographic origin
in
> >Africa or in West Asia, because it is equally probable, other things
being
> >equal, that the genetic data indicate migration to Africa of a splinter
> >group from a population originally located in West Asia, or visa versa."
> >
> >ASIA.
> >The archaelogical record is uncertain, and therefore the "Indo-european"
> >migration to Europe from the Asian steppes are not as clear as they were
in
> >the minds of earlier perhistorians (Renfrew 1973, 1987)
> >
> >"We should mention a strong belief expressed in some Chinese publications
> >(e.g WU 1988) that there is a continuity in the human lineage in China
for
> >H. erectus to early H. sapiens to modern specimens, which suggests a
> >parallel but independent evolution in West and East
> >
> >America:
> >Most northern mongoloids have shovel-shaped incisors, which are also
found
> >in fossil skulls as far back as Chinese Homo Erectus.
> >This and other cranial peculiarities have been a major reason for
claiming
> >independent speciation of Mongoloids.
> >
> >The genetic exchange at various times and places between local human
types,
> >even archaic, and immigrant H. sapiens sapiens is at possibility worth
> >considering.
> >
> >Australia.
> >"The problem of the arrival of Homo sapiens sapiens in australia is not
> >completely understood"
> >
> >
> >
> >Du kan selv lede videre.
> >
> >Men som du kan se, så afholder bogen sig ikke fra spekulationer.
>
> Selvfølgelig gør den da ikke det. Men ovenstående omhandler stadigt
udviklingen fra Erectus og
> fremefter. Og jeg skal der gerne gentage - endnu engang - at det da er
interessant men har ikke
> direkte noget med oprindelsen af Erectus' forfædre. Jeg har på intet
tidspunkt sagt at Erectus og
> efterfølgerer ikke har migreret, krydsmigreret, og udviklet i grene -
hvoraf nogle har mødtes igen.
> Altsammen meget tænkeligt og interesant, men irrelevant for oprindelsen
pre-Erectus.
Det glæder mig, at du nu endeligt kan indse,
at der findes flere hypoteser!!!!!!!!!!!!!!!
Der hvor der stadig er noget, du har misforstået er omkring homo erectus.
Der regnes som "forfader" til sapiens og dermed nutidsmennesket.
Men ikke til neanderthal.
Som "Out of Africa" teorien formoder uddøde.
Men det er noget, der stadig forskes i.
Altså en multiregional oprindelse.
Norma
Norma Jensen
> Norma Jensen skrev i meddelelsen <9D067.326$xP1....@news.get2net.dk>...
>
> (...)
> >>Alle - også neandethalere, cro-magnon etc - er genetisk set
underudviklinger af protomennesket
> >>(grenen "Homo"). Om de indbyrdes er krydset og genkrydset til at skabe
nutidsmennesket ændrer ikke
> >>ved at disse forfædre - protomennesket - *stadigt* stamer fra Afrika.
> >>
> >> (...)
> >
> >Åh, så du mener den første alge
> >opstod i Afrika?
>
> Taler jeg om den første alge? Eller kniber det blot for dig at forstå at
der har været trin imellem
> amøben og Sapiens... :-D
>
>
> (...)
> >Hvordan ved du det?
>
> Åh - det skal du ikke bekymre din lille hjerne med. Den har vist nok at
gøre med at holde styr på
> hvad forskellen er på Habilis, Erectus og Sapiens og disse sub- og
sideudviklinger... Ikke sandt?
En af os har i hvert fald.
Ikke at det betyder så meget.
For i virkeligheden er det kun "legetøj" at sammenligne gamle knoglerester
med genetikken.
Men selv antropoligisk set fandtes der flere forskellige mennesker i Afrika
engang, end der gjorde i Europa.
Her han man nemlig kun fundet to.
Den lokale neanderthal og den afrikanske Cro Magnon.
Norma
Norma Jensen
Det her er under lavmålet Thomas!
Jeg har brugt så meget tid på at svare dig fornuftigt.
Og så lad være med at gøre mig paranoid.
Hvis jeg ikke er en normal kvinde, hvad er jeg så?
Den sidste neanderthal?
Nogen gange skulle man virkeligt tro det.
Når man hører på folk som dig.
Hvad forventer du piger skal sige?
"And diamonds are a girls best friend"?
Norma
Norma Jensen
> Norma Jensen skrev i meddelelsen ...
>
> (...)
> >> >> dels om hvad der evt. kunne tale for andre hypoteser. Finder du det
> >> >> unaturligt eller urimeligt?
> >> >
> >> >Det urimelige var din tidligere fastholdelse af, at det var bevist, at
> >> >mennesket tog sit udspring i Afrika. Det er du nu ophørt med.
> >>
> >> Nej.
> >>
> >
> >
> >Alligevel Thomas.
> >
> >Kan du helt, helt sikkert føle dig overbevist om, at der ikke både var
> >fortidige mennesker i Gondwanaland, der var sorte,
> >og i Laurasia, der var hvide.
>
> Nej, det kan jeg naturligvis ikke.
>
> Måske 99,99999999% overbevist om at det ikke var tilfældet, men 100%?
>
> Nej.
>
>
> (...)
Nå, men det er jeg glad for.
For så er vi jo enige.
> >Jeg mener, på mange måder ville det dog kunne forklare så mange af de
> >forskelle vi ser.
> >Nordsyd gradienten, der findes overalt i verden i dag,
> >og som ledsages af genetiske forskelle, der kan måles,
> >samt desværre også,
> >af politiske stridigheder,
> >i midten.
>
> Hvilke genetisk forskelle tænker du på skulle ledsage "Nordsyd
gradienten", og hvad er det nu lige
> det har med politiske stridigheder at gøre?
>
> Er politiske stridigheder genetisk betingede?
>
>
> (...)
Det ved jeg ikke.
Er de?
Kulturelle eller naturelle?
Nogen gange vel det ene, andre gange det andet.
> >Det ville godt nok betyde, at nutidsmennesket var en hybrid af mange,
> >samt at mennesket har eksisteret ikke bare utroligt mange år inden Biblen
> >skaber os,
> >men også utroligt mange år inden videnskaben bestemmer os.
> >
> >Men hvad?
> >
> >Kan du helt udelukke det?
>
> Næh - det er da også en sjovere tanke med de to store - helt
monokulturelle - kontinenter som til
> alle parters forbløffelse støder smamen en dag... ;-)
Så skal man bare meget langt tilbage.
På den anden side.
Hvor de nærmede sig hinanden opstod bjergkæder.
Norma
Havmand
> >Nu kalder du det ved dets rette navn: indicier og hypoteser. Altså
er
> >det ikke noget bavl og bræk, at du ikke kan komme med beviser.
>
> Indicier der er så stærke og entydige at det må betragtes som bevist
udenfor enhver tvivl.
> Hvor svært kan det være?
Hvad skal jeg sige? Du vil kalde noget et bevis, der ikke er et bevis.
Og det vil du bare. Nå jamen herregud, så gør du bare det.
> >Det urimelige var din tidligere fastholdelse af, at det var bevist,
at
> >mennesket tog sit udspring i Afrika. Det er du nu ophørt med.
>
> Nej.
Nej det ser jeg. Før i tiden ville du vel have hånet mennesker, der
påstod, at jorden ikke var bevist at være flad.
mvh. Havmand
Havmand
"Norma Jensen" <norma_...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:Pdk67.104$FO2....@news.get2net.dk...
>
> "Thomas Krogh" <tkr...@image.dk> skrev i en meddelelse
> news:yX267.3756$oH6.3...@news010.worldonline.dk...
> > Havmand skrev i meddelelsen
> <3b58b0bd$0$257$edfa...@dspool01.news.tele.dk>...
> Det her er under lavmålet Thomas!
Enig.
> Hvis jeg ikke er en normal kvinde, hvad er jeg så?
Thomas har en søforklaring klar. Forvent ingen undskyldning.
mvh. Havmand
Thomas Krogh
(...)
>> Du fatter ikke særligt hurtigt, gør du?
>>
>>Jeg taler om oprindelsen for protomennesket (habilis og før) - ikke om hvordan dets senere
>>udviklingslinier erectus, neanderthalis (eller om det er sapies neanderthalis) har udviklet sig
og -
>>måske - indkrydset igen.
>>
>> Er den fesen ind nu, eller skal du have den een gang mere?
>>
>
>Jamen, Thomas, der er åbnebart ikke ret meget, der er "feset"? "feset"? ,
>som du har forstået.
>For du taler ikke engang i overensstemmelse med de kilder, du citerer for at
>mene, at mennesket
>kom "out of Africa".
>Da de, for at få deres hypotese til at passe, bliver nødt til at forudsætte,
>at mennesket kun havde en fælles forstader,
>og derfor i alle tilfælde er ægte og ikke alle bastarder.
>Ikke, at jeg kan se, det gør den helt store forskel, for vi er jo alligevel
>de samme.
Jeg tror du - endnu engang - blander noget sammen. sapiens sapiens kan sagtens være en "bastard"
hvis du med den mener en krydsning mellem to grene der splittede ud for x millioner år siden. Det
afgørende er at alle grene - sapiens, sapiens neanderthalis (eller blot homo neanderthalis hvis du
ikke mener de er en sapiens udvikling), og alle erectus udviklinger spores tilbage til Afrika. Så
enkelt er det.
(...)
>Men selv i genetic history and geography går beskrver de den herskende
>hypotese, som at alle mennesker stammer fra
>arkaisk homo sapiens fra afrika.
>Alle andre "homoer" uddør.
Både ja og nej. Nogle mener at der kan være udviklinger af tidligere udvandrede erectus udviklinger
i vores blod. Det peger - som hele erectus - dog naturligvis også tilbage til Afrika.
(...)
>Inklusive neanderthalen.
>Der var det europæiske menneske før os.
>Og som boede her, og malede i klippehuler, spillede på fløjte, og måske?
>måske ikke,
>byggede alle disse store bygningsværker
>vi ikke kan forklare,
>som Stone Henge
>og andre megalitter,
>med sten så store
>at vi med vores teknik ikke kan forklare,
>hvordan de bar sig ad.
>
>De blev så alle dræbt af Cro Magnon manden.
>
>Det er sådan teorien går.
>
>Men det har du ikke forstået, vel?
At neanderthaleren byggede Stonehenge? Nej, jeg må indrømme at det er første gang jeg har hørt den
hypotese.
Men at sapiens i sin Cro-Magnon version i sidste ende fortrængte den tidligere erectus-udvikling
neanderthalis (sub-sapiens eller ej), ja det er jeg da helt enig i.
mvh
Thomas Krogh
Havmand
> >Det er ganske tydeligt Normas køn, du sætter (?) ved. Skulle der
være
> >tale en fejltagelse fra din side, regner jeg med du giver Norma en
> >undskyldning.
>
> Give Norma en undskyldning for at *du* fortolker et spørgsmålstegn
forkert?
>
> Hvad tror du selv?
Jeg tror, du aldrig vil give Norma en undskyldning for dette.
mvh. Havmand
Thomas Krogh
(...)
>>Ah - jeg vidste det måtte komme på et tidspunkt. Den store konspiration - det store "cover-up"....
>> ;-)
>>
>> (...)
>
>Det vidste du?
>Hvorfor havde du så ikke selv tænkt på det?
At du ville opfinde en konspirationsteori? Jamen det havde jeg da tænkt på.. :-)
(...)
>> Så er det jo heldigt at - som CS konkluderer - genetikken peger på Afrika.
>>
>> Fint ikke?
>>
>>
>> (...)
>
>Genetikker peger faktisk på flere forskellige oprindelser.
>Eller på en fælles forfader omkring "Kaukasus"
>Men du kan bare ikke se det, kan du?
Nej det kan jeg ikke. Og i kraft af den komplette mangel på fakta til at bakke den hypotese op, må
jeg desværre konkludere at det er der heller ikke andre der kan.
Sorry Norma, men sådan er det nu engang...
(...)
>> >I øvrigt er det morsomt at du nævner amerikanske universiteter.
>> >Hvor de meget nødigt ønsker at drøfte spørgsmål som:
>> >Hvorfra stammede den oprindelige befolkning?
>> >Hvor afrikanske er deres såkaldte "sorte"
>> >Med mere.
>>
>> Og det har du selvfølgelig dokumenterede eksempler på?
>>
>> Nåh ikke.... :-D
>>
>>
>> (...)
>
>Det nævner CS faktisk, nu ved jeg, det er den bog du har.
>Men afrikanske "sorte" er nok 50% "hvide" afhængigt af, hvor man regner med
>at de stammer fra i Afrika.
>Ligesom i hvert fald østgrønlændere er halvt danske.
>Og amerikas oprindelige befolkning i hvert fald ikke, er mongoler fra
>østasien.
>Hvad mon de så var?
Sapiens fra omkring 12000 fvt. Var det ikke ca. den tid man regner med det store træk fulgte den -
da - netop isfrie korridor der var dannet ved det nuværende Edmonton? Eftersom landbroen til
Sibirien forsvandt ved havets stigning deromkring har det ikke været senere, men der er da teorier
fremme om at migrationen kan have fundet sted noget før.
Ihvertfald har de haft minimum 12000 år til at evoluere i "fred". Så hvorfor skulle de være
"mongoler fra østasien" eller blot ligne dem?
(...)
>> >Jeg kan da lige se de skøre amerikanere for mig, hvis de begyndte at
>> >forestille sig,
>> >at nogen af dem måske stammede fra planteædere,
>> >mens andre stammede fra kødædere.
>> >En del ville selvfølgeligt blive glade,
>> >specielt for det sidste.
>> >Jeg mener, at have hørt, at visse har problemer med at indse, at de burde
>> >leve af gulerødder og salat.
>>
>> Jaja.
>>
>
>Ja, ikke?
Jojo.
mvh
Thomas Krogh
T.Liljeberg
wrote:
>
>"Thomas Krogh" <tkr...@image.dk> skrev i en meddelelse
>news:Shi67.3977$oH6.3...@news010.worldonline.dk...
>
>> Indicier der er så stærke og entydige at det må betragtes som bevist
>> udenfor enhver tvivl.
>> Hvor svært kan det være?
>
>Hvad skal jeg sige? Du vil kalde noget et bevis, der ikke er et bevis.
>Og det vil du bare. Nå jamen herregud, så gør du bare det.
Hvad vil du have - er det her i virkeligheden ikke en strid om ord?
Måske I skulle futte til dk.sprog eller dk.videnskab?
Sagen er, der findes EN teori, der er underbygget af alle vores
observationer, EN teori, som der ikke er indicier eller fund i
modstrid med. Hvis du har en anden teori, der lige så godt forklarer
alle vores fund, og som vi ikke har viden i modstrid med, så kan det
diskuteres. Indtil det er tilfældet er det den bedste forklaring.
Har du eller Norma en teori, der tilfredsstiller disse krav?
Tom
--
The hottest places in hell are reserved for those
who in time of great moral crisis maintain their
neutrality. - Dante Alighieri
Norma Jensen
"T.Liljeberg" <t...@umail.ucsb.edu> skrev i en meddelelse
news:1rqjltk83g967b3io...@4ax.com...
> On Sat, 21 Jul 2001 22:18:36 +0200, "Havmand" <nyha...@hotmail.com>
> wrote:
>
> >
> >"Thomas Krogh" <tkr...@image.dk> skrev i en meddelelse
> >news:Shi67.3977$oH6.3...@news010.worldonline.dk...
> >
> >> Indicier der er så stærke og entydige at det må betragtes som bevist
> >> udenfor enhver tvivl.
> >> Hvor svært kan det være?
> >
> >Hvad skal jeg sige? Du vil kalde noget et bevis, der ikke er et bevis.
> >Og det vil du bare. Nå jamen herregud, så gør du bare det.
>
> Hvad vil du have - er det her i virkeligheden ikke en strid om ord?
> Måske I skulle futte til dk.sprog eller dk.videnskab?
>
> Sagen er, der findes EN teori, der er underbygget af alle vores
> observationer, EN teori, som der ikke er indicier eller fund i
> modstrid med. Hvis du har en anden teori, der lige så godt forklarer
> alle vores fund, og som vi ikke har viden i modstrid med, så kan det
> diskuteres. Indtil det er tilfældet er det den bedste forklaring.
>
> Har du eller Norma en teori, der tilfredsstiller disse krav?
>
> Tom
Jeg starter altså ikke forfra.
For vi har været det hele igennem tror jeg.
Der findes FLERE teorier.
En er den såkaldte "Eva" model, hvor alle mennesker i verden stammer fra en
fælles forfader,
hvilket selvfølgeligt aldrig kan passe; hvorfor man også blot bruger navnet
som en forståelsesmodel i skemaer.
Denne teori bygger selvfølgeligt på det man kalder lokal-udvikling, altså
"Out of Africa".
Den kan godt være sand.
Hvad der peger på, at oprindelsesstedet dog ikke skulle være Afrika, er det
forhold, at de to folkeslag, der adskiller sig mest fra hinanden er
austalierne og afrikanere.
Det genetiske gennemsnit af disse ligger nogen lunde omkring Kaukasus,
hvorfor det statistiske oprindelsesland for mennesket burde ligge et sted
der i nærheden.
Det har dog ikke nogen stor betydning, omend disse "lysestage" modeller CRL
i begyndelsen anvendte ville blive lidt lettere at betragte, da sidegrenene
ville fordele sig smukkere.
En anden hypotese er multiregional opståelse.
Hvad der kunne tyde på dette er, at mennesker, skønt de selvfølgeligt ligner
hinanden mest. Også ligner de fortidige mennesker, der levede på stedet; men
som ud fra en monoregional teori, er uddøde.
Hvad der endvidere kunne tyde på multiregional opståen, altså at alle
mennesker er blandinger af tidligere arter er,
at vi har antistoffer imod hinanden.
Og i en del tilfælde genetisk opfører os, som om, vi var artsfremmede for
hinanden.
Norma
Thomas Krogh
(...)
>> >Det er vist nærmest omvendt, er det ikke?
>>
>> Nej.
>>
>>
>> (...)
>
>Jo, det er.
>De gammel testamentelige religioner siger, at vi alle har en fælles
>stamfader.
>Vil du nu også benægte det?
Næh, men har det med sagen at gøre? At vi nedstammer fra den afrikanske habilis har da intet med
religion at gøre? Udover selvfølgelig at der er religiøse fundamentalister som - selv uden
antydning af indicier - ikke bryder sig om tanken om at vi stammer fra Afrika...
(...)
>> Spørg du dem om det. Jeg ved det ikke og er revnende ligeglad.
>>
>>
>> (...)
>
>Bare fordi du er lige glad, det er jeg i og for sig også,
>så kan man vel godt sætte sig ind i, hvad andre mennesker tror på, kan man ikke?
Jo, men folk tror jo på så meget, så jeg har valgt - som med videnskaben - kun at tro på dem der kan
bakke deres teorier op med facts.
At det så sier alle fanatikere og fundamentalister fra - touch luck.
(...)
>> >Samt at videnskaben har en såkaldt "positivistisk" tankegang,
>> >hvor man nødvendigvis må tro på, at verden udvikler sig til noget bedre.
>>
>> Mener al videnskab det?
>>
>>
>> (...)
>
>Prøv selv at spekulere over det.
>Jeg har i grunden ikke nogen intentioner om at rive dig ud af dine illusioner.
>Det er blot ment som en forklaring på, i hvilket lys, evolutionsteorien opstod.
>Dengang trode Darwin vel også på, at der ville komme flere og flere arter i
>regnskoven, mon ikke?
>Men bortset fra det, så tog han aldrig stilling til menneskets oprindelse,
>hvilket er bemærkelsesværdigt.
Jo, meget bemærkelsesværdigt. men jeg spurgte nu om noget ganske andet - om "videnskaben" per se
virkeligt havde en positivistisk tankegang?
(...)
>> >Hvormed de mener, at "vi" har udviklet os bedre end "dem", i dette her
>> >tilfælde afrikanere og australoider.
>>
>> Hvem siger at vi er bedre end afrikanere og australiere?
>>
>
>Det sider de, der mener at afrikanere er at sammenligne med chimpanser, og
>at vi derfor nok stammer fra dem.
>Idet, de så forestiller sig, at vi nok er en videreudvikling.
Ja, men den slags tager man vel ikke seriøst? Hverken genetikken eller resten af de facts der
bakker vores afrikanske oprindelse op, giver nemlig basis på den slags nonsens.
(...)
>>Det ved jeg ikke. Men opfatter du ikke teorien om vores afrikanske oprindelse som racistisk? Er
det
>> ikke det du lige ovenfor påstår er konsekvensen?
>>
>>
>> (...)
>
>Midgårdsormen når hele verden rundt hvorefter den bider sig selv i halen.
>Du kan ikke trække den op af havet.
>Det kunne ikke engang Tor.
Goddag mand, økseskaft.....
(...)
>>>Hvorfor arbejder amerikanske universiteter i øvrigt videre på deres genom
>>>projekt uden at have inkluderet australoider?
>>>Jeg synes, det er ret racistisk.
>>
>> Gør "de" det? Hvor har du det fra?
>>
>> Hov - krav om dokumenation igen - det var ikke pænt af mig Norma... :-)
>>
>>Vidste du forresten at Genom projektet ikke er et amerikanske projekt men faktisk et
internationalt
>>projekt?
>
>Vidste du, at de "sorte" er sorte afrikanere og ikke afrikanere?
Goddag mand, økseskaft.....
(...)
>Læs i øvrigt Science eller Nature.
>Jeg gider ikke gøre det for dig.
Dokumentér dine påstande Norma. Det skal vi ikke gøre for dig.
Dit klynkeri er ved at blive en lille smule trættende... ;-)
mvh
Thomas Krogh
Thomas Krogh
(...)
>>Selvfølgelig gør den da ikke det. Men ovenstående omhandler stadigt udviklingen fra Erectus og
>>fremefter. Og jeg skal der gerne gentage - endnu engang - at det da er interessant men har ikke
>>direkte noget med oprindelsen af Erectus' forfædre. Jeg har på intet tidspunkt sagt at Erectus og
>>efterfølgerer ikke har migreret, krydsmigreret, og udviklet i grene - hvoraf nogle har mødtes
igen.
>>Altsammen meget tænkeligt og interesant, men irrelevant for oprindelsen pre-Erectus.
>
>
>Det glæder mig, at du nu endeligt kan indse,
>at der findes flere hypoteser!!!!!!!!!!!!!!!
Fra erectus og fremefter.
Hvad er det *præcis* du har så svært ved at forstå i den skelnen mellem protomennesket og det
moderne menneske?
(...)
>Der hvor der stadig er noget, du har misforstået er omkring homo erectus.
>Der regnes som "forfader" til sapiens og dermed nutidsmennesket.
>Men ikke til neanderthal.
>Som "Out of Africa" teorien formoder uddøde.
Neanderthal er en udvikling af præcis samme protomenneske som vi selv nedstammer fra. Diskussionen
går på om neanderthaleren er en sapiens underart eller et selvstændig sideforgrening fra
australopithecus->habilis->erectus->sapiens (AHES) udviklingen. Altså med samme *oprindelse* som os
selv. Hverken mere alle mindre.
Hvad relation nutidsmennesket har til neanderthaleren - og for den sags skyld om nutidsmennesket er
en ren "afrikansk" sapiens eller en sapiens opstået ved indkrysning af andre lokale udløbere af
(AHES), ja det er da mere åbent. Og jeg skal måske understrege *endnu* engang at det er ikke det
jeg stiller spørgsmålstegn ved...
mvh
Thomas Krogh
Thomas Krogh
(...)
>>>Man siger, at den eneste årsag til, at vi ikke kan få børn med de "andre"
>>>menneskeaber" er, at vi har antistoffer imod dem, og de mod os.
>>>Genetisk set er vi dog næsten ens, ikke?
>>
>> Interessant.
>>
>> Men hvad har det med tråden at gøre?
>>
>> mvh
>>
>> Thomas Krogh
>>
>>
>
>Med tråden at gøre?
>Sig mig, beder du ikke hele tiden om teorier, der kunne tyde på en
>multiregional opståen?
>Ellers aner jeg ikke, hvad det er du brokker dig så meget over.
Der er intet i det du skrev der tyder på en multiregional opståen.
mvh
Thomas Krogh
Thomas Krogh
(...)
>> Og så gentager jeg da gerne - endnu engang - hvad der foreligger:
>>
>>Genetikken - som citeret fra CS.
>>Vores fjerne fætre - primaterne - er altovervejende koncentreret i det område hvor teorien siger
vi
>>også stammer fra.
>>Fossilerne af *protomennesket* (understreget for at hjælpe dig så du ikke igen løber sur i alle
>>underudviklingerne af Erectus eller "algerne"...) findes i Afrika. Og kun der...
>>
>> Så nu vil jeg gerne se hvad du har af indicier for andre teorier.
>>
>> Norma?
>>
>> mvh
>>
>> Thomas Krogh
>>
>>
>Du kan dog begynde med at underbygge din egen teori.
>Ikke bare ved citater.
>Prøv blot, med dine egne ord, at forklare, hvorfor Afrika som fælles
>oprindelse,
>skulle være mere korrekt,
>end at vi ALLE er bastarder af flere forskellige forfædre, fra mange steder
>rundt omkring i verden.
Fordi det ganske enkelt er helt usandsynligt at den udviklingskæde, der hedder
australopithecus->habilis->erectus skulle være foregået parallelt og uafhængigt udenfor Afrika og
opnået at skabe individder der uden videre kunne indkrydses med individder fra den afrikanske
udvikling.
Vi *ved* at denne udvikling er foregået i Afrika (der er fundet og dateret et væld af fossiler
dækkende en periode på adskillige millioner år) og vi har ingen fossiler eller andre indicier på at
det skulle være sket udenfor Afrika før de tidlige erectus der er fundet på bl.a. Java og som er
dateret til at være ca. 1 - 1,1 (måske 1,5-1,8) millioner år gamle.
Om vi så er "bastarder" mellem afrikansk sapiens og ikke-afrikanske erectus-udviklinger eller om vi
er en "ren" afrikansk sapiens der har fortrængt de ikke-afrikanske erectus-derivater, ja det ved jeg
ikke og det er ikke det jeg diskuterer.
Den der "out-of-africa" teori du ofte henviser til er forresten vistnok - ihvertfald i gængs brug -
en hypotese om det første (at vi er "ren" afrikansk sapiens), men det er jo - for 2019. gang - ikke
det jeg diskuterer....
mvh
Thomas Krogh
Thomas Krogh
(...)
>>Åh - det skal du ikke bekymre din lille hjerne med. Den har vist nok at gøre med at holde styr på
>>hvad forskellen er på Habilis, Erectus og Sapiens og disse sub- og sideudviklinger... Ikke sandt?
>
>
>En af os har i hvert fald.
Ja. Og skal vi gætte på at det er den der har eller ikke har dokumenteret hypotesen... :-)
(...)
>Ikke at det betyder så meget.
>
>For i virkeligheden er det kun "legetøj" at sammenligne gamle knoglerester
>med genetikken.
>Men selv antropoligisk set fandtes der flere forskellige mennesker i Afrika
>engang, end der gjorde i Europa.
>Her han man nemlig kun fundet to.
>Den lokale neanderthal og den afrikanske Cro Magnon.
Ja, Cro Mangon var den afrikanske udløber af tidlig erectus-sapiens, mens neanderthaleren var den
europæiske-vestasiatiske af selvsamme. Jamen så er vi jo nok ikke så uenige alligevel...
mvh
Thomas Krogh
Thomas Krogh
(...)
>>Give Norma en undskyldning for at *du* fortolker et spørgsmålstegn forkert?
>>
>> Hvad tror du selv?
>
>Jeg tror, du aldrig vil give Norma en undskyldning for dette.
Det er der ihvertfald så mange indicier på at du hermed kan betragte det som bevist...
mvh
Thomas Krogh