Der findes racister, men ikke racer
Niels Ivar Larsen
Race er et forældet begreb og racismen savner ethvert grundlag både i
naturen og i naturvidenskaben.
Begrebet »race« er en idelogisk konstruktion, der er i hastig opløsning,
når der ses bort fra et fåtal af sekteriske, obskure politiske miljøer,
der stadig dyrker denne vranglære. Denne proces har været i gang længe.
Hvor racebegrebet for få generationer siden syntes at lægge op til
ridigide, videnskabslignende klassifikationer og veldefinerede
inddelinger, og blev accepteret uden videre af de fleste mennesker, har
vore dages videnskab udviklet en helt anden optik for at forstå
diversiteten i menneskehedens fremtrædelsesformer. Allerede i et
videnskabeligt standardværk som den i 1960 genoptrykte udgave af L. C.
Dunns om "Race and Biology" blev det slået fast, at »det traditionelle
syn på menneskeheden som inddelt efter faste og absolutte biologiske
raceforskelle savner erhvert videnskabeligt grundlag«. Dunn henviser i
stedet til arvelighedslovene som forklaring på de tilsyneladende
uendelige, alternative og varierende inddelinger i forskellige "racer",
idet han lægger større vægt på bestemte geners hastigere formering inden
for givne geografisk afgrænsede områder end på falske begreber om
naturgivne racespecifikke træk.
Næsten 40 år senere har forskerne bevæget sig endnu længere væk fra alle
forsøg på at give et videnskabeligt grundlag for racebegrebet. I 1995
skrev nyhedsmagasinet Newsweek for eksempel om en videnskabelig
undersøgelse, der konkluderede, at en individuel person sagtens kan
ligne en person af anden "race" mere genetisk, end vedkommende ligner en
person af sin egen "race". Videnskabelige antropologer,
udviklingsbiologer og genetikere er i dag enige om at afvise
racebegrebet som "arbitrært", "uvidenskabeligt","fordomsfuldt" og "en
social konstruktion".
Spørger man en ekspert i genetik om, hvad "race" er for noget, vil man
typisk få et svar à la: "Race er et meningsløst begreb. Tag en vilkårlig
population og sammenlign den med en anden population og du vil finde
lige så stor genetisk diversitet inden for hver enkelt af disse som
imellem dem".
De seneste årtiers spektakulære landvindinger inden for molekylærbiologi
og genetik har betydet at videnskaben totalt afviser "race" som en
relevant inddelingskategori for menneskeheden. Menneskers gener
varierer, men ikke på måder, der overhovedet svarer til de populære
fordomme om sorte, hvide, gule og røde racer. “Race” har ikke nogen
biologisk eller genetisk realitet. Der er mere genetisk variation inden
for en enkelt afrikansk population (det være sig en stamme eller nation)
end inden for resten af menneskeheden tilsammen. Det skyldes den
historiske omstændighed, at menneskehedens vugge stod i Afrika og, at de
fleste oprindelige afrikanere blev tilbage, da nogle få stammer
udvandrede for 100.000 år siden eller mere til Europa, Asien etc.
Fysiske forskelle (hudfarve, øjets udformning, udsathed for bestemte
sygdomme etc. etc.) varierer ved at glide umærkeligt og gradvist over i
hinanden fra nabogrupper til nabogrupper og aldrig i skarpe, abrupte
skel.
Hudfarvegener kan på grund af ændringer i klimaet i levesteder ændre
kuløren fra sort til hvid eller fra hvid til sort inden for det
artshistorisk korte tidsrum af 10.000 år eller endda mindre.
Ifølge sociologer og kulturantropologer giver "race" kun mening som en
social, kulturel og politisk konstruktion, fordi mange mennesker stadig
opfører sig og tænker, som om der findes noget, der hedder "race", selv
om ingen moderne naturvidenskab anerkender begrebets meningsfuldhed.
"Racebegrebet" er en europæisk opfindelse fra oplysningstiden, og
afspejler europæernes fordomme om egen fortræffelighed. Samtidig med at
oplysningstænkerne udtænkte de teorier om menneskelig lighed og frihed,
der er grundlaget for vore dages menneskerettigheder og demokrati,
udviklede der sig også i Europa den moralsk skadelig og videnskabeligt
helt ufunderede teori om et naturgivent hierarki inden for
menneskeheden. Denne illusions tidsalder er nu ved at være omme. Det
gælder om at bekæmpe den endnu udbredte uvidenhed ved at udbrede den
viden, at racer ikke findes
--
Med venlig hilsen Niels Ivar
Besøg Net
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
R. Jensen
Niels Ivar Larsen <niel...@my-deja.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:7ttkq8$ggq$1...@nnrp1.deja.com...
> Der findes kun racister. men ingen racer.
>
Jeg er efterhånden træt af de indlæg hvor folk i en endeløshed prøver at
forklare at der ikke findes nogen racer. Er det det eneste I kan sige når
man prøver at gøre opmærksom på at der er nogle problemer?
RJ
Alexander Remus
R. Jensen <Robert...@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:7ttu6f$5sk$1...@news.inet.tele.dk...
Som man kan forvente det hos et pattedyr, der har spredt sig over hele
kloden, så er der selvfølgelig hos mennesket også geografiske varianter.
Tidligere er disses betydning blevet fejl -og overvurderet, i det man
troede, at visse typer havde en slags indeboende anlæg for kultur. ( I
virkligheden findes der ikke mennesker uden kultur. Selv chimpanser ser jo
ud til at have forskellige kulturer.) Personlig mener jeg ikke engang, at
der findes "primtive" og "højtudviklede" kulturer.
De genetiske, geografiske varianter findes imidlertid og det spiller ikke
nogen rolle om vi kalder dem racer eller noget andet. Slagordet :" Der
findes ingen racer" giver for de fleste mennesker ikke nogen mening, fordi
det ikke stemmer overens med deres erfaringer.
Mistanken om at manden der ejer grillbaren på hjørnet er af østasiatisk
oprindelse, er jo ganske velbegrundet og man behøver jo ikke spørge ham om
dette nu også passer. Det betyder jo på ingen måde at jeg hader eller
foragter ham for det han er. Og når han nu omtaler mig som "langnæse"
overfor sine landsmænd, så kan jeg heller ikke se nogen grund til at være
fornærmet, fordi min næse er faktisk noget større end deres standardmål.
Når mange afro-amerikaner tiltaler hinanden med "brother" og "sister" ,
selv om de ikke er biologiske syskende, så gør de det jo uden at spørge, om
personen nu også er afro-amerikaner. Dette afgør de ved deres blotte syn.
Da der nu findes disse forskelle, hvad skal vi så kalde dem, hvis ikke
racer?
Hvad er dette i hele taget med denne nyhedsgruppes tema (indvandring) at
gøre?
Hvad er egentlig en racist?
Er Mogens Glistrup og Pia Kjærgaard racister, og hvis ja: hvorfor?
>
Christian R. Larsen
Niels Ivar Larsen
> nyhedsmeddelelse:7ttkq8$ggq$1...@nnrp1.deja.com...
> > Der findes kun racister. men ingen racer.
> Hvad vil du så kalde det? Hvad med hunde f.eks.?
Mennesker er ikke hunde, selv om nogle få af dem desværre rummer indre
svinehunde. Forskellige såkaldte hunderacer skyldes alene menneskers
målrettede avl og de forekommer ikke i naturtilstanden. Hvis deres
forplantning blev overladt til hundene selv ville disse forskelle
udviskes eller der vil være tale om jævn geografisk variation på samme
måde som imellem menneskeartens spredte populationer.
> Jeg er efterhånden træt af de indlæg hvor folk i en endeløshed prøver
> at forklare at der ikke findes nogen racer. Er det det eneste I kan
> sige når man prøver at gøre opmærksom på at der er nogle problemer?
At forklare, at vore dages videnskab ikke anerkender eksistensen af
“racer” er for mig at se en udmærket måde at imødegå racismens problem
på.
>Som man kan forvente det hos et pattedyr, der har spredt sig over hele
>kloden, så er der selvfølgelig hos mennesket også geografiske
>varianter. Tidligere er disses betydning blevet fejl -og overvurderet,
>i det man troede, at visse typer havde en slags indeboende anlæg for
>kultur. ( I virkligheden findes der ikke mennesker uden kultur. Selv
>chimpanser ser jo ud til at have forskellige kulturer.) Personlig mener
>jeg ikke engang, at der findes "primtive" og "højtudviklede" kulturer.
>De genetiske, geografiske varianter findes imidlertid og det spiller
>ikke nogen rolle om vi kalder dem racer eller noget andet. Slagordet :"
>Der findes ingen racer" giver for de fleste mennesker ikke nogen
>mening, fordi det ikke stemmer overens med deres erfaringer.
Det er på ingen måde ment som et slagord, men som understregelse af en
videnskabelig kendsgerning. Og som nævnt varierer genetikken ikke kun
geografisk, men lige så meget internt inden for lokale populationer. Det
drejer sig for mig ikke om at mane en politisk ukorrekt sprogbrug i
jorden, men om at mane den tilhørende medfølgende illusion i jorden.
>Mistanken om at manden der ejer grillbaren på hjørnet er af østasiatisk
>oprindelse, er jo ganske velbegrundet og man behøver jo ikke spørge ham
>om dette nu også passer. Det betyder jo på ingen måde at jeg hader
>eller foragter ham for det han er. Og når han nu omtaler mig som
>"langnæse" overfor sine landsmænd, så kan jeg heller ikke se nogen
>grund til at være fornærmet, fordi min næse er faktisk noget større end
>deres standardmål. Når mange afro-amerikaner tiltaler hinanden med
>"brother" og "sister" , selv om de ikke er biologiske syskende, så gør
>de det jo uden at spørge, om personen nu også er afro-amerikaner.
>Dette afgør de ved deres blotte syn. Da der nu findes disse forskelle,
>hvad skal vi så kalde dem, hvis ikke racer?
Folk kan efter min mening kalde dem, hvad de vil (de kan kalde dem
forskelle i farve, forskelle i næsestørrelse, i frisure etc. svarende
til de eneste reelle iagttagelige forskelle, der er tale om), bare de
er klar over, at de, hvis de vælger at bruge racebegrebet, i så fald
taler om en social konstruktion eller projektion og ikke om noget, der
forekommer i naturen. Det er ikke ordene, men den illusion de fremkalder
og denne illusions ideologiske og sociale følgevirkninger, der skal
bekæmpes.
>Hvad er dette i hele taget med denne nyhedsgruppes tema (indvandring)
>at gøre? Hvad er egentlig en racist? Er Mogens Glistrup og Pia
>Kjærgaard racister, og hvis ja: hvorfor?
Det burde ikke have noget med spørgsmål om udlændingepolitik og
indvandring at gøre, men det kan næppe have forbigået din opmærksomhed,
at der findes enkelte afsporede personer i denne nyhedsgruppe, der
begrunder deres sygelige modstand mod indvandrere af anden
“racebaggrund” med, at disse ad åre ved raceblanding vil forurene vores
mere højtstående race og trække den ned på et lavere kulturelt niveau.
Denne forkvaklede tankegang henviser til “naturens evige love”. Det
forekommer mig ikke helt mal à propos med den moderne videnskab i ryggen
at dementere totalt, at der skulle findes sådanne love.
Problemet med Pia Kjærsgård og Mogens Glistrup ligger mere i deres
dæmonisering af muslimer, som de nærmest opfatter forskelsløst som "en
race" i stedet for som den sum af højst forskellige individer, der i
virkeligheden er tale om. Også de ligger under for en social
konstruktion, der er en projektion af deres fremmedhad.
--
Med venlig hilsen Niels Ivar
Besøg Netværkets historiekonference p
Christian R. Larsen
> racer?
Vi kan da godt kalde dem racer, men det, der er pointen i denne diskussion,
er, at racer ikke findes som videnskabeligt begreb, og det betyder blot -
som du skriver - at man ikke bør anvende begrebet som grundlag for en
politisk debat, fordi det vil være at overvurdere dets betydning. Men derfor
kan racen godt findes som intuitivt begreb, og som noget, der har relevans i
hverdagssproget. Vi beskriver andre mennesker ved hjælp af racebegrebet, opg
det kan da være nyttigt nok til dette formål. For modtagere af beskrivelsen
ved godt, at han ikke får at vide, præcis hvordan "ham den sorte" er. Han
ved dog stadig en lille smule mere om ham, end han gjorde før.
--
Christian R. Larsen, cand. scient. adm.
Hjemmeside: http://members.xoom.com/crlarsen
Specialeside: http://beam.to/crlspeciale
Christian R. Larsen
nyhedsmeddelelse:7ttu6f$5sk$1...@news.inet.tele.dk...
>
> Niels Ivar Larsen <niel...@my-deja.com> skrev i en
> > Der findes kun racister. men ingen racer.
> >
> Hvad vil du så kalde det? Hvad med hunde f.eks.?
Man må skelne mellem begrebet race som en sproglig konstruktion og begrebet
race som videnskabeligt begreb. Et er, at vi kan tale om racer, og at vi
sprogligt klassificerer mennesker og dyr i forskellige racer efter deres
udseende. Men det gør ikke denne opdeling meningsfuld i videnskabelig
sammenhæng, for det betyder ikke ...
(a) - at der findes nogen dybere mening med at klassificere mennesker eller
hunde i forskellige racer. Vi har således intet belæg for at påstå, at der
er nogen sammenhæng mellem disse ydre træk, vi hæfter på racebegrebet, og
eksempelvis kultur, opførsel eller noget helt tredje, eller -
(b) - at det giver mening at inddele alle individer i disse grupper. Som
Niels Ivar er inde på, er forskellene mellem racerne langt hen ad vejen
glidende. Det er ikke sådan, at her har vi de sorte, og de er lette at
adskille fra de hvide. Hvis vi gør det, svarer det faktisk til at tage
farverne opstillet i et spektrum efter bølgelængde, og efterfølgende sige:
Reelt findes der fire grupper af farver: De rødlige, de blålige, de grønlige
og de gullige.
Ad b)
Men vel gør der da ej! Der findes uendeligt mange farver, og det giver ikke
mere mening at opdele dem i fem grundfarver, end at opdele dem efter HSB,
CMYK eller RGB-principperne. Denne måde at opdele farver på, kan man jo
kalde analysemodeller, for det, man gør, er at opdele helheden -
farvespektret - i dets mindste grundbestanddele.
Jeg ser derfor på denne sag på den følgende måde. Og jeg tager igen
udgangspunkt i min farveskala, hvor hvert individ repræsenteres af en
bølgelængde, hvilket jeg kan tillade mig, fordi der AFAIK ikke findes to
mennesker, som er ens.
Her vil racisterne så sige: Grundfarveopdelingen er den naturlige.
Jeg vil sige: Alle farveopdelinger er meningsløse, indtil vi har givet det
mening at anvende en af dem i den konkrete sammenhæng. Måske er det kun
relevant at se på synligt lys. Måske er vi ude efter rødlige
farveblandinger. Før vi har klarlagt dette, er det uklart, hvilken af
analysemodellerne, det giver mening at anvende.
Ad a)
Men der kommer så endnu et element ind i billedet, for racisterne mener jo
også, at man ud fra racegrupperingen kan bedømme folks egenskaber eller
sociale præstation. Med andre ord er det spørgsmål om, hvorvidt hudfarven,
læbernes tykkelse eller hårets karakter har betydning for ens karakterer i
skolen, ens evne til at tjene penge eller hvad ved jeg. Det giver
umiddelbart sig selv, at det ikke er tilfældet, synes jeg. Og videnskaben
har da kun kunnet bekræfte mig i denne antagelse.
Hvis vi vender tilbage til hunderacerne, taler man blandt andet om, at nogle
hunderacer er hyrdehunde, andre vagthunde og andre igen jagthunde (af
opførsel, ikke af udseende så som gravhunde). Der er børnevenlige hunde, og
der er skødehunde. Kan dette sammenlignes med det, jeg kalder den sociale
præstation? Det mener jeg ikke, for det er jo i høj grad os selv, der har
skabt hunderacerne ud fra, hvilke sociale egenskaber, vi har haft brug for.
Der til kommer det aller mest væsentlige, at to hunderacer, der af udseende
er næsten ens, kan være vidt forskellige at opførsel.
Jeg vil også gerne nævne heste, hvor der findes en meget lille hesterace
kaldet fallabella. Fallabella-ponyer er ikke en naturlig hesterace, men
derimod en krydsning mellem Shetlandsponyer, der fra naturens side er små,
og engelske fuldblod, der fra naturens side er stor, men hvor der
naturligvis også findes små individer iblandt. Man har simpelthen fundet de
samme gener hos to helt forskellige hesteracer, og efterfølgende parret dem.
> Jeg er efterhånden træt af de indlæg hvor folk i en endeløshed prøver at
> forklare at der ikke findes nogen racer. Er det det eneste I kan sige når
> man prøver at gøre opmærksom på at der er nogle problemer?
Der findes to debatter i denne gruppe. Den ene handler om, at i hvert fald
en enkelt debattør har den opfattelse, at racer er relevante som social
gruppering. Den anden handler om, at nogle debattører mener, der findes
nogle problemer ved at modtage flygtninge. Det to debatter har ikke meget
med hinanden at gøre, ud over at de en gang imellem blandes sammen.
Hensigten med at bevise racebegrebets manglende relevans er, at vi så
slipper for at høre påstande om, at negere er mindre intelligente osv.
Ole Kreiberg
korrekthed indenfor nutidens videnskab citerer jeg fra den amerikanske
antrologiprofessor Carleton S Coon (The study of Man, 1954 side 187):
"Alvorligere må vi tage aktiviteten hos de akademiske fantaster og
ignoranter, som arbejder selv indenfor antropologien. Idet de bygger
deres ideer på tanken om menneskelig broderskab, anser visse
skribenter, særlig sociologer, det for umoralsk at studere
menneskeracerne, og producerer bog efter bog for at bevise, at de er
en "myte". .. Deres snerpethed i spørgsmålet om race kan sammenlgnes
med Victoria-tidens snerpethed overfor sex. Disse skribenter er ikke
naturvidenskabelige antropologer, men offentligheden kender ikke
forskellen"
.
Ole Kreiberg
http://www.patriot.dk
English edition http://www.patriot.dk/English.html
http://www.faelleslisten.org
Christian R. Larsen
nyhedsmeddelelse:38033f60...@enews.newsguy.com...
I den politiske debat ser vi grundæggende to typer af udsagn: De retoriske
og de substantielle. Der eksisterer et særligt forhold mellem disse to
grundtyper. Substansen er virkeligheden, og retorikken er den overbevisende
italesættelse af virkeligheden. Substantielle indlæg er faktuelle
gennemgange af et eller andet, mens retoriske indlæg er opsamlende,
konkluderende men sjældent argumenterende.
Man kan sagtens tillade sig at være retorisk, hvis bare substansen bag
retorikken er i orden. Men ofte ser vi indlæg, hvor man er i tvivl om,
hvorvidt substansen er i orden, fordi der ikke leveres substantielle
argumenter. Det indlæg, jeg svarer på her, er et retorisk indlæg. Måske er
dets konklusion bygget på saglige argumenter, men det ved vi ikke, da disse
argumenter ikke er gengivet. Så indtil videre må det betragtes som retorik
uden substans. Det overbeviser ingen, bortset fra Per Hagemann, der mener,
argumenter er spild af tid.
Men Ole: Det er jo egentlig tankevækkende, hvor få argumenter, du har
produceret i denne racedebat. Det er lige så tankevækkende, hvordan de et
efter et er blevet skudt totalt og aldeles i sænk. Derfor tillader jeg mig
at tvivle på, at der ligger nogen substans bag den retorik, du leverer her.
Det indlæg, du præsterer her, er med andre ord en gang tom retorik. Og det
synes jeg, ikke hører hjemme her. Du spilder vores tid.
I øvrigt mener jeg, det er en gylden regel i en politisk debat, at når man
kan se, at man har uret, så er der altså ingen grund til, fortsat at benægte
det.
Alexander Remus
> > > Der findes kun racister. men ingen racer.
>
> > Hvad vil du så kalde det? Hvad med hunde f.eks.?
>
> svinehunde. Forskellige såkaldte hunderacer skyldes alene menneskers
> målrettede avl og de forekommer ikke i naturtilstanden. Hvis deres
> forplantning blev overladt til hundene selv ville disse forskelle
> udviskes eller der vil være tale om jævn geografisk variation på samme
> måde som imellem menneskeartens spredte populationer.
Lidt ud af temaet: Hvis hundene blev overladt til sig selv, ville kun få af
de nuværende varianter kunde overleve. Det også uvidenskabelig at adskille
mellem tamhunden og ulven, for begge "arter" kan få fertilt afkom. Hvis
mennesket pludselig forsvandt fra jordens overflade, ville den vilde ulv
sikkert forøge sin population meget hurtigt og helt (eller i hvert fald
næsten helt) udkonkurere forvildede tamhunde.
>
> > Jeg er efterhånden træt af de indlæg hvor folk i en endeløshed prøver
> > at forklare at der ikke findes nogen racer. Er det det eneste I kan
> > sige når man prøver at gøre opmærksom på at der er nogle problemer?
>
> >Dette afgør de ved deres blotte syn. Da der nu findes disse forskelle,
> >hvad skal vi så kalde dem, hvis ikke racer?
>
> Folk kan efter min mening kalde dem, hvad de vil (de kan kalde dem
> forskelle i farve, forskelle i næsestørrelse, i frisure etc. svarende
> til de eneste reelle iagttagelige forskelle, der er tale om), bare de
> er klar over, at de, hvis de vælger at bruge racebegrebet, i så fald
> taler om en social konstruktion eller projektion og ikke om noget, der
> forekommer i naturen. Det er ikke ordene, men den illusion de fremkalder
> og denne illusions ideologiske og sociale følgevirkninger, der skal
> bekæmpes.
>
Der er så meget om illusion? Der virker næsten som om du er "Jahnu", der er
begyndt og bruge sit borgerlige navn?
Ang. navne, så kunde man måske helt overveje at afskaffe disse og bare bruge
CPR.-numre. På denne måde kan man også undgå diskrimination ved
jobansøgninger o.s.v.
>
> >Hvad er dette i hele taget med denne nyhedsgruppes tema (indvandring)
> >at gøre? Hvad er egentlig en racist? Er Mogens Glistrup og Pia
> >Kjærgaard racister, og hvis ja: hvorfor?
>
> Det burde ikke have noget med spørgsmål om udlændingepolitik og
> indvandring at gøre, men det kan næppe have forbigået din opmærksomhed,
> at der findes enkelte afsporede personer i denne nyhedsgruppe, der
> begrunder deres sygelige modstand mod indvandrere af anden
> "racebaggrund" med, at disse ad åre ved raceblanding vil forurene vores
> mere højtstående race og trække den ned på et lavere kulturelt niveau.
> Denne forkvaklede tankegang henviser til "naturens evige love".
Jeg er enig med dig i, at denne tankegang er forkvaklet.
Men det betyder vel ikke, at vi ligner hinanden som laboratorierotter.
Det ville heller ikke være noget særligt ved at være tolerante overfor
hinanden, hvis vi alligevel var fuldstændig ens?
Det
> forekommer mig ikke helt mal à propos med den moderne videnskab i ryggen
> at dementere totalt, at der skulle findes sådanne love.
>
> Problemet med Pia Kjærsgård og Mogens Glistrup ligger mere i deres
> dæmonisering af muslimer, som de nærmest opfatter forskelsløst som "en
> race"
Så vidt jeg husker har begge imidlertid afvist, at biologiske forskelle
spiller en rolle. Heller ikke har nogen af dem nogensinde kaldt muslimerne
for en race. Selv disse to er kloge nok for at vide at islam er en religion
og ikke nogen biologisk variant.
i stedet for som den sum af højst forskellige individer, der i
> virkeligheden er tale om. Også de ligger under for en social
> konstruktion, der er en projektion af deres fremmedhad.
>
Jeg tror ikke at muslimer bliver begejstrede for høre, at deres religion
ikke er andet end en projektion af nogle vantros fremmedhad.
--
Med venlig hilsen
080661-2669
Niels Ivar Larsen
krei...@newsguy.com wrote:
> Angående Kejsernes nye klæder ("racerne eksisterer ikke") og politisk
> korrekthed indenfor nutidens videnskab citerer jeg fra den amerikanske
> antrologiprofessor Carleton S Coon (The study of Man, 1954 side 187):
(klip)
Jeg må udtrykke min beundring. Det er imponerende, at det er lykkedes
Ole Kreiberg at finde et så relativt nyt racistisk værk som en
"antropologisk" afhandling fra 1954.
De citerede er i øvrigt fuldstændig blottet for argumenter, og
fremtræder som intet andet end en sølle afmægtig gestus, der er lige så
tom, som den er vrængende.
--
Med venlig hilsen Niels Ivar
Besøg Netværkets historiekonference på
http://nv.pol.dk/historie
N E i L - F A i R L i G H T
> "Racebegrebet" er en europćisk opfindelse fra oplysningstiden, og
> afspejler europćernes fordomme om egen fortrćffelighed.
Hvad er der galt i de gode gamle skikke? Hvad er der galt i
europćisk-vestligt overherredřmme? Skal vi nu til at dele
goderne med resten af verden? Nej vel.
--
Neil Fairlight - mailto:Fair...@Mail1.Sofanet.Dk ICQ: 12226324 -
Geo Politics in the Nuclearage? Love, Peace and Harmony? NO WAY! -
Fast, Furious Arcade Action? You're getting closer! -
Death, Violence & Desctruction? YES YES - That's it! -
Ole Kreiberg
<niel...@my-deja.com> wrote:
>Der findes kun racister. men ingen racer.
>
>Race er et forældet begreb og racismen savner ethvert grundlag både i
>naturen og i naturvidenskaben.
Udenomssnak. I visse lande prøver man at få det gjort forbudt at
forske i racemæssige forskelligheder. Hvis disse forskelligheder ikke
eksisterede eller havde nogen betydning, var der jo intet at frygte
for antiracisterne. Man kunne jo så bare forske løs, og man ville så
igen og igen få bekræftet, at racerne ikke eksisterer. Det er mig
bekendt forbudt i blandt andet Sverige (også kaldet Forbudssverige) at
forske i racernes forskelligheder. Her kunne det være interessant at
få at vide, hvad de svenske lovgivere er så bange, at man skulle finde
ud af, hvis racerne virkeligt var lige og ens. Kan du svare mig på
det?
>Begrebet »race« er en idelogisk konstruktion, der er i hastig opløsning,
>når der ses bort fra et fåtal af sekteriske, obskure politiske miljøer,
>der stadig dyrker denne vranglære. Denne proces har været i gang længe.
>Hvor racebegrebet for få generationer siden syntes at lægge op til
>ridigide, videnskabslignende klassifikationer og veldefinerede
>inddelinger, og blev accepteret uden videre af de fleste mennesker, har
>vore dages videnskab udviklet en helt anden optik for at forstå
>diversiteten i menneskehedens fremtrædelsesformer.
At man idag er gået bort fra videnskabeligt at beskæftige sig med
racebegrebet, skyldes blandt andet en følelsesmæssig reaktion mod
Nazityskland. Det skyldes også, at alt hvad der har noget med
raceulighed at gøre, strider mod lighedsdoktrinen, som udgør kernen i
vor tids fremherskende politiske religion eller snarere
religionserstatning. Idag drejer al "videnskabelig" forskning
vedrørende menneskeracer sig om at finde alt, hvad der bekræfter denne
lighedsdoktrin og især at undertrykke eller bortforklare alt, hvad der
strider mod denne.
> Allerede i et
>videnskabeligt standardværk som den i 1960 genoptrykte udgave af L. C.
>Dunns om "Race and Biology" blev det slået fast, at »det traditionelle
>syn på menneskeheden som inddelt efter faste og absolutte biologiske
>raceforskelle savner erhvert videnskabeligt grundlag«.
Der findes utallige samtidige videnskabsfolk, der mente noget andet.
Blandt andet fandtes der en videnskabelig forening med navnet The
International Association for the Advancement og Ethnology and
Eugenics. Kendskabet til sidstnævnte organisation er naturligvis
blevet undertrykt af de kontrollerede massemedier.
>Næsten 40 år senere har forskerne bevæget sig endnu længere væk fra alle
>forsøg på at give et videnskabeligt grundlag for racebegrebet. I 1995
>skrev nyhedsmagasinet Newsweek for eksempel om en videnskabelig
>undersøgelse, der konkluderede, at en individuel person sagtens kan
>ligne en person af anden "race" mere genetisk, end vedkommende ligner en
>person af sin egen "race". Videnskabelige antropologer,
>udviklingsbiologer og genetikere er i dag enige om at afvise
>racebegrebet som "arbitrært", "uvidenskabeligt","fordomsfuldt" og "en
>social konstruktion".
Dette mener de politiske korrekte og rettroenede antropologer.
Hvorfor ikke bare sige, at det kan da godt være, at der kun er lille
forskel på menneskenes gener. Der skal imidlertid ikke meget til for
at gøre en forskel. Således er menneskers og chimpansers gener
identitiske for 98 procents vedkommende. Selv mennesker, grise og
heste er fælles om et flertal af gener. Alligevel skal der ikke meget
til før mennesker falder forskelligt ud. Indenfor en søskendeflok med
de samme biologiske forældre kan en person opnå nobelprisen i
atomfysik, hvorimod hans bror eller søster slet ingen anlæg for
videnskabeligt arbejde har, og den tredje bror måske er dybt
retarderet. Alligevel er deres gener næsten helt identiske. Dette
forhold springer den politiske korrekte og bortforklarende videnskab,
som du henviser til, bekvemt over.
>Spørger man en ekspert i genetik om, hvad "race" er for noget, vil man
>typisk få et svar à la: "Race er et meningsløst begreb.
Man kan definere en race ud fra det ydre udseende (fænotyopen) eller
arvetypen (genotypen)
En race kan defineres som en gruppe mennesker, som karakteriseres ved
arvelig morfologiske (anatomiske), fysiologiske og sjælelige
egenskaber, som er begrænset i sin variationsbredde.
> Tag en vilkårlig
>population og sammenlign den med en anden population og du vil finde
>lige så stor genetisk diversitet inden for hver enkelt af disse som
>imellem dem".
Visse genetiske forskelligheder er raceforskelligheder, hvorimod
andre blot er forskelle mellem individer. Naturligvis kan der godt
være store forskelle mellem individerne, men dette udelukker da ikke,
at der også godt kan være forskelle mellem racer. Fordi der er store
forskelle indenfor en søskendeflok, kan en søskendeflok da godt have
noget tilfælles i forhold til individer uden for søskendeflokken.
>De seneste årtiers spektakulære landvindinger inden for molekylærbiologi
>og genetik har betydet at videnskaben totalt afviser "race" som en
>relevant inddelingskategori for menneskeheden. Menneskers gener
>varierer, men ikke på måder, der overhovedet svarer til de populære
>fordomme om sorte, hvide, gule og røde racer. “Race” har ikke nogen
>biologisk eller genetisk realitet.
Den engelske biologiprofessor John R Baker mener ellers noget ganske
andet i sit 625 siders lange værk , Race fra 1981. Erkend dog at dette
emne er omstridt og på ingen måde helt afklaret.
>Ifølge sociologer og kulturantropologer giver "race" kun mening som en
>social, kulturel og politisk konstruktion, fordi mange mennesker stadig
>opfører sig og tænker, som om der findes noget, der hedder "race", selv
>om ingen moderne naturvidenskab anerkender begrebets meningsfuldhed.
Negerstater er stadigvæk vidt forskellige fra f.eks. hvide stater.
>"Racebegrebet" er en europæisk opfindelse fra oplysningstiden, og
>afspejler europæernes fordomme om egen fortræffelighed. Samtidig med at
>oplysningstænkerne udtænkte de teorier om menneskelig lighed og frihed,
>der er grundlaget for vore dages menneskerettigheder og demokrati,
>udviklede der sig også i Europa den moralsk skadelig og videnskabeligt
>helt ufunderede teori om et naturgivent hierarki inden for
>menneskeheden. Denne illusions tidsalder er nu ved at være omme. Det
>gælder om at bekæmpe den endnu udbredte uvidenhed ved at udbrede den
>viden, at racer ikke findes
Ja der er i virkeligheden en politisk kamp for at opretholde den
illusoriske lighedsdoktrin - en doktrin, der i sin yderste konsekvens
førte til Stalins Gulag og Pol Pots "Killing fields". Den franske
revolution, der var baseret på idealet om frihed, lighed og
broderskab, førte snart til den periode i Frankrigs historie, som er
blevet kaldt rædselsherredømmet. Lighedsdoktrinen er en vanvittig
doktrin og en ulv i fåreklæder, der gang på gang har ført til
fanatisme og nogle af de største uhyrligheder, menneskeheden har
kendt.
Ole Kreiberg
<niel...@my-deja.com> wrote:
>Jeg må udtrykke min beundring. Det er imponerende, at det er lykkedes
>Ole Kreiberg at finde et så relativt nyt racistisk værk som en
>"antropologisk" afhandling fra 1954.
Jeg kan nævne en hel stribe af samme slags, også værker der er
betydeligt yngre. De er bare ikke politisk korrekte, så dem hører man
aldrig noget om. Og hvis man gør det, er det kun for at rakke dem ned.
>De citerede er i øvrigt fuldstændig blottet for argumenter, og
>fremtræder som intet andet end en sølle afmægtig gestus, der er lige så
>tom, som den er vrængende.
Pølsesnak. Du har jo aldrig læst politisk ukorrekte værker om dette
emne. Du ved slet ikke, hvad du taler om, og det er det, der er dit
problem.
Ole Kreiberg
<crla...@hotmail.com> wrote:
>Men Ole: Det er jo egentlig tankevækkende, hvor få argumenter, du har
>produceret i denne racedebat.
Jeg kunne nemt sige noget lignende om dig. Du er kun kommet med de
sædvanlige moderigtige, mondæne og politisk korrekte synspunkter. De
meninger, som man har, hvis man mener at være en del af det gode
selskab. Det meste af det har været en gang tågesnak og smarte
bortforklaringer og forsøg manipulering. Det har haft meget lidt
substans og relation til den konkrete virkelighed. Jeg derimod
fremhæver konkrete og empirisk konstaterbare raceforskelle. Jeg har
ingen forudfattet politisk betinget ønsketænkning ligesom dig om, at
formålet med videnskabelig forskning på dette område skal være at
bekræfte et bestemt politisk menneskesyn.
> Det er lige så tankevækkende, hvordan de et
>efter et er blevet skudt totalt og aldeles i sænk. Derfor tillader jeg mig
>at tvivle på, at der ligger nogen substans bag den retorik, du leverer her.
Jeg mindes ikke, hvilke af mine argumenter, der skulle være blevet
skudt i sænk. Der er blevet argumenteret imod dem, og uenighed er
blevet konstateret. Det er alt. Du kan ikke vinde denne diskussion,
fordi dine opfattelser bygger på tro og ikke på viden. Jeg derimod
giver ikke en pind for tro, hvad enten den er religiøs eller politisk
betinget. Tro er som en svamp på hjernen, der suger al fornuft, logik
og intelligens ud.
>Det indlæg, du præsterer her, er med andre ord en gang tom retorik. Og det
>synes jeg, ikke hører hjemme her. Du spilder vores tid.
>
>I øvrigt mener jeg, det er en gylden regel i en politisk debat, at når man
>kan se, at man har uret, så er der altså ingen grund til, fortsat at benægte
>det.
Du kan da selv have uret.
Christian R. Larsen
> On Tue, 12 Oct 1999 14:29:41 GMT, "Christian R. Larsen"
> <crla...@hotmail.com> wrote:
>
> >Men Ole: Det er jo egentlig tankevækkende, hvor få argumenter, du har
> >produceret i denne racedebat.
>
> Jeg kunne nemt sige noget lignende om dig.
Ja, og alle ville vide, at det ikke passede, så hvorfor dog gøre det?
> Du er kun kommet med de
> sædvanlige moderigtige, mondæne og politisk korrekte synspunkter.
Med "politisk korrekte" formoder jeg du mener logisk sammenhængende,
videnskabelige og fornuftsbetonede.
> Det meste af det har været en gang tågesnak og smarte
> bortforklaringer og forsøg manipulering.
Og du er tilbage ved den tomme retorik. Ingen vegne kommer du.
> Det har haft meget lidt
> substans og relation til den konkrete virkelighed. Jeg derimod
> fremhæver konkrete og empirisk konstaterbare raceforskelle.
Tja, det tror du da i hvert fald selv.
> Jeg har
> ingen forudfattet politisk betinget ønsketænkning ligesom dig ...
Nejnej da. Du er da så neutral, at du nærmest bliverhelt gennemsigtig ved
nærmere eftersyn.
> om, at
> formålet med videnskabelig forskning på dette område skal være at
> bekræfte et bestemt politisk menneskesyn.
...
> > Det er lige så tankevækkende, hvordan de et
> >efter et er blevet skudt totalt og aldeles i sænk. Derfor tillader jeg
mig
> >at tvivle på, at der ligger nogen substans bag den retorik, du leverer
her.
>
> Jeg mindes ikke, hvilke af mine argumenter, der skulle være blevet
> skudt i sænk.
Du skulle prøve Ginko Biloba. Ole Ernst påstår det hjælper på hukommelsen.
> Der er blevet argumenteret imod dem, og uenighed er
> blevet konstateret.
Lad os sige det sådan, at vi er nået til det sted, hvor intet af det, du har
sagt, hænger sammen længere. Kald du det bare uenighed.
> Det er alt. Du kan ikke vinde denne diskussion,
> fordi dine opfattelser bygger på tro og ikke på viden. Jeg derimod
> giver ikke en pind for tro, hvad enten den er religiøs eller politisk
> betinget.
Nej, ikke med mindre det er din egen tro.
Christian R. Larsen
> On Tue, 12 Oct 1999 16:56:21 GMT, Niels Ivar Larsen
> <niel...@my-deja.com> wrote:
>
> >Jeg må udtrykke min beundring. Det er imponerende, at det er lykkedes
> >Ole Kreiberg at finde et så relativt nyt racistisk værk som en
> >"antropologisk" afhandling fra 1954.
>
> Jeg kan nævne en hel stribe af samme slags, også værker der er
> betydeligt yngre.
Fra 1956?
> >De citerede er i øvrigt fuldstændig blottet for argumenter, og
> >fremtræder som intet andet end en sølle afmægtig gestus, der er lige så
> >tom, som den er vrængende.
>
> Pølsesnak. Du har jo aldrig læst politisk ukorrekte værker om dette
> emne. Du ved slet ikke, hvad du taler om, og det er det, der er dit
> problem.
Selv pølsesnak. En blind kan da se, at der ikke er skyggen af argumenter i
det citat, du har gengivet.
Christian R. Larsen
> Man kan definere en race ud fra det ydre udseende (fænotyopen) eller
> arvetypen (genotypen)
>
> En race kan defineres som en gruppe mennesker, som karakteriseres ved
> arvelig morfologiske (anatomiske), fysiologiske og sjælelige
> egenskaber, som er begrænset i sin variationsbredde.
Altså er min familie en race, det svenske folk er en race, de blåøjede er en
race, de høje er en race ...
> > Tag en vilkårlig
> >population og sammenlign den med en anden population og du vil finde
> >lige så stor genetisk diversitet inden for hver enkelt af disse som
> >imellem dem".
>
> Visse genetiske forskelligheder er raceforskelligheder, hvorimod
> andre blot er forskelle mellem individer.
Rent teknisk er der ingen forskel, så hvorfor kalde dem noget forskelligt?
Ole Kreiberg
<crla...@hotmail.com> wrote:
>
>Ole Kreiberg <o...@patriot.dk> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:38039dd1...@enews.newsguy.com...
>> >Jeg må udtrykke min beundring. Det er imponerende, at det er lykkedes
>> >Ole Kreiberg at finde et så relativt nyt racistisk værk som en
>> >"antropologisk" afhandling fra 1954.
>>
>> Jeg kan nævne en hel stribe af samme slags, også værker der er
>> betydeligt yngre.
>
>Fra 1956?
Jeg har blandt andet nævnt den engelske biologiprofessor John A Bakers
værk fra 1981. Jeg kunne nævne den amerikanske biologiprofessor Wesley
C. Georges værk, The Biology of The Race Problem fra 60erne, the Bell
Curve fra 90erne og mange flere.
Ole Kreiberg
<crla...@hotmail.com> wrote:
>Ole Kreiberg <o...@patriot.dk> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:38038757...@enews.newsguy.com...
>> Visse genetiske forskelligheder er raceforskelligheder, hvorimod
>> andre blot er forskelle mellem individer.
>
>Rent teknisk er der ingen forskel, så hvorfor kalde dem noget forskelligt?
Ja hvis man ønsker at benægte, bortforklare eller tilsløre racens
betydning, svarer og spørger man, som du gør her.
R. Jensen
>
>
> > Jeg er efterhånden træt af de indlæg hvor folk i en endeløshed prøver
> > at forklare at der ikke findes nogen racer. Er det det eneste I kan
> > sige når man prøver at gøre opmærksom på at der er nogle problemer?
>
> At forklare, at vore dages videnskab ikke anerkender eksistensen af
> "racer" er for mig at se en udmærket måde at imødegå racismens problem
> på.
>
kommer med et indlæg hvor man forholder sig kritisk til invandrere, ikke til
de "racer" de repræsenterer, men til den indvirken de gør på det danske
samfund, bliver man omgående sablet ned og bliver kaldt racist. Det er
ærgeligt for debatten.
RJ
R. Jensen
> On Tue, 12 Oct 1999 20:52:53 GMT, "Christian R. Larsen"
> <crla...@hotmail.com> wrote:
>
> >Ole Kreiberg <o...@patriot.dk> skrev i en
> >nyhedsmeddelelse:38038757...@enews.newsguy.com...
> >> andre blot er forskelle mellem individer.
> >
forskelligt?
>
> Ja hvis man ønsker at benægte, bortforklare eller tilsløre racens
> betydning, svarer og spørger man, som du gør her.
>
Christian R. Larsen
> Det er lige præcis kommentarer som din jeg ærger mig over. Så snart man
> kommer med et indlæg hvor man forholder sig kritisk til invandrere, ikke
til
> de "racer" de repræsenterer, men til den indvirken de gør på det danske
> samfund, bliver man omgående sablet ned og bliver kaldt racist. Det er
> ærgeligt for debatten.
Nej, det, der er ærgerligt for debatten, er, at alle jer
"indvandringskritikere" tror, at et indlæg som Niels Ivars er rettet mod
jer. Det tror I pr. automatik, fordi I efterhånden er vandt til at sidde og
klynke af selvmedlidenhed, mens vi andre beskyldes for at kalde jer
racister. Men jeg har sgu aldrig kaldt nogen racist, der ikke var det. og en
racist er et menneske, der mener, at en race er en anden overlegen. Med
andre ord taler vi ikke Pia Kjærsgaard så vidt jeg ved, men Ole Kreiberg og
Kaj Vilhelmsen.
Det er dem, dette indæg er rettet imod, for tro det eller lad være: Der
findes stadig mennesker, der tror på den hvide races overlegenhed.
Christian R. Larsen
> Jeg har blandt andet nævnt den engelske biologiprofessor John A Bakers
> værk fra 1981. Jeg kunne nævne den amerikanske biologiprofessor Wesley
> C. Georges værk, The Biology of The Race Problem fra 60erne, the Bell
> Curve fra 90erne og mange flere.
Jeg er ikke imponeret over dit forsvar af The Bell Curves videnskabelighed,
nu hvor jeg har gennemhaglet den ind til flere gange.
Og et værk fra 1981 har du også: Jamen det var det år, hvor IBM lavede deres
første PC. Den har snart 20-års jubilæum.
Niels Ivar Larsen
krei...@newsguy.com wrote:
> On Mon, 11 Oct 1999 21:28:56 GMT, Niels Ivar Larsen
> <niel...@my-deja.com> wrote:
>>Der findes kun racister. men ingen racer.
>>Race er et forældet begreb og racismen savner ethvert grundlag både i
>>naturen og i naturvidenskaben.
> Udenomssnak. I visse lande prøver man at få det gjort forbudt at
> forske i racemæssige forskelligheder. Hvis disse forskelligheder ikke
> eksisterede eller havde nogen betydning, var der jo intet at frygte
> for antiracisterne. Man kunne jo så bare forske løs, og man ville så
> igen og igen få bekræftet, at racerne ikke eksisterer. Det er mig
> bekendt forbudt i blandt andet Sverige (også kaldet Forbudssverige) at
> forske i racernes forskelligheder. Her kunne det være interessant at
> få at vide, hvad de svenske lovgivere er så bange, at man skulle finde
> ud af, hvis racerne virkeligt var lige og ens. Kan du svare mig på
> det?
Aner det ikke. Jeg formoder, at de ikke ønsker at staten skal spilde
forskningsmidler på at forske i noget, som moderne videnskab betragter
som ikke-eksisterende, hvad der da kun er meget forståeligt.
Astronomer, der vil studere månen ud fra den antagelse, at den består
af grøn ost, ville næppe heller få bevillinger fra offentlige kasser.
Forskningen må jo være konsistent med vor aktuelle viden.
>>Begrebet »race« er en idelogisk konstruktion, der er i hastig
>>opløsning,når der ses bort fra et fåtal af sekteriske, obskure
>>politiske miljøer, der stadig dyrker denne vranglære. Denne proces
>>har været i gang længe. Hvor racebegrebet for få generationer siden
>>syntes at lægge op til ridigide, videnskabslignende klassifikationer
>>og veldefinerede inddelinger, og blev accepteret uden videre af de
>>fleste mennesker, har vore dages videnskab udviklet en helt anden
>>optik for at forstå diversiteten i menneskehedens fremtrædelsesformer.
> At man idag er gået bort fra videnskabeligt at beskæftige sig med
> racebegrebet, skyldes blandt andet en følelsesmæssig reaktion mod
> Nazityskland. Det skyldes også, at alt hvad der har noget med
> raceulighed at gøre, strider mod lighedsdoktrinen, som udgør kernen i
> vor tids fremherskende politiske religion eller snarere
> religionserstatning. Idag drejer al "videnskabelig" forskning
> vedrørende menneskeracer sig om at finde alt, hvad der bekræfter denne
> lighedsdoktrin og især at undertrykke eller bortforklare alt, hvad der
> strider mod denne.
Ja kan jo ikke undre, at du ser det sådan. Fordi videnskabeligt
begrundede afvisninger af racelæren ikke passer dig, må de nødvendigvis
været dikteret af et politisk komplot. På samme måde som titusinder af
historikere har fået besked på at stå sammen om Holocaust-falskneriet.
>>Allerede i et videnskabeligt standardværk som den i 1960 genoptrykte
>>udgave af L. C. Dunns bog om "Race and Biology" blev det slået fast,
>>at »det traditionelle syn på menneskeheden som inddelt efter faste og
>>absolutte biologiske >raceforskelle savner erhvert videnskabeligt
>>grundlag«.
> Der findes utallige samtidige videnskabsfolk, der mente noget andet.
> Blandt andet fandtes der en videnskabelig forening med navnet The
> International Association for the Advancement og Ethnology and
> Eugenics. Kendskabet til sidstnævnte organisation er naturligvis
> blevet undertrykt af de kontrollerede massemedier.
Ja, det er nok derfor jeg aldrig har hørt om dem. Det er virkelig en
god forklaring.
>>Næsten 40 år senere har forskerne bevæget sig endnu længere væk fra
>>alle
>>forsøg på at give et videnskabeligt grundlag for racebegrebet. I 1995
>>skrev nyhedsmagasinet Newsweek for eksempel om en videnskabelig
>>undersøgelse, der konkluderede, at en individuel person sagtens kan
>>ligne en person af anden "race" mere genetisk, end vedkommende ligner
>>en person af sin egen "race". Videnskabelige antropologer,
>>udviklingsbiologer og genetikere er i dag enige om at afvise
>>racebegrebet som "arbitrært", "uvidenskabeligt","fordomsfuldt" og "en
>>social konstruktion".
> Dette mener de politiske korrekte og rettroenede antropologer.
> Hvorfor ikke bare sige, at det kan da godt være, at der kun er lille
> forskel på menneskenes gener. Der skal imidlertid ikke meget til for
> at gøre en forskel. Således er menneskers og chimpansers gener
> identitiske for 98 procents vedkommende. Selv mennesker, grise og
> heste er fælles om et flertal af gener. Alligevel skal der ikke meget
> til før mennesker falder forskelligt ud. Indenfor en søskendeflok med
> de samme biologiske forældre kan en person opnå nobelprisen i
> atomfysik, hvorimod hans bror eller søster slet ingen anlæg for
> videnskabeligt arbejde har, og den tredje bror måske er dybt
> retarderet. Alligevel er deres gener næsten helt identiske. Dette
> forhold springer den politiske korrekte og bortforklarende videnskab,
> som du henviser til, bekvemt over.
Som du ville have kunnet læse dig til, hvis du kunne læse indenad,
skrev jeg, at der kendes eksempler på, at to individer af forskellig
"racebaggrund" ligner hinanden mere end de hver især ligner deres
"racefæller". Enhver systematisk underklassifikation af menneskearten
ud fra subjektivt udvalgte forskelle er derfor i sagens natur netop
dybt tilfældig. På samme måde kunne venstrehåndede eller rødhårede
siges at udgøre en race. Absurditeten er indlysende.
>>Spørger man en ekspert i genetik om, hvad "race" er for noget, vil man
>>typisk få et svar à la: "Race er et meningsløst begreb.
>>Man kan definere en race ud fra det ydre udseende (fænotyopen) eller
>>arvetypen (genotypen)
> En race kan defineres som en gruppe mennesker, som karakteriseres ved
> arvelige morfologiske (anatomiske), fysiologiske og sjælelige
> egenskaber, som er begrænset i sin variationsbredde.
Men den præcise specifikation og måling af disse egenskaber er en
umulighed. Det er en umulighed at måle tilhørsforhold til en tænkt
racenorm, fordi denne norm er vilkårligt sat og det er umuligt at måle
kulturelt præstationsniveau fordi der ikke findes nogen alment
accepteret skala for den slags. Kultur er en subjektiv værdi. Endnu
mere umuligt er det da at koble disse to umulige skalaer på hinanden.
>>Tag en vilkårlig population og sammenlign den med en anden population
>>og du vil finde lige så stor genetisk diversitet inden for hver
>>enkelt af disse som imellem dem".
> Visse genetiske forskelligheder er raceforskelligheder, hvorimod
> andre blot er forskelle mellem individer. Naturligvis kan der godt
> være store forskelle mellem individerne, men dette udelukker da ikke,
> at der også godt kan være forskelle mellem racer. Fordi der er store
> forskelle indenfor en søskendeflok, kan en søskendeflok da godt have
> noget tilfælles i forhold til individer uden for søskendeflokken.
Moderne videnskabelig genetik sondrer som sagt ikke mellem
raceforskelligheder og forskelligheder slet og ret. Racebegrebet er
forsvundet ved hjælp af Ockhams ragekniv. Det er et overflødigt
metafysisk led og har ingen heuristisk værdi, dvs. tilfører ikke den
videnskabelige model nogen form for erkendelsesgevinst.
>>De seneste årtiers spektakulære landvindinger inden for
>>molekylærbiologi og genetik har betydet at videnskaben totalt afviser
>>"race" som en relevant inddelingskategori for menneskeheden.
>>Menneskers gener varierer, men ikke på måder, der overhovedet svarer
>>til de populære fordomme om sorte, hvide, gule og røde racer. “Race”
>>har ikke nogen biologisk eller genetisk realitet.
> Den engelske biologiprofessor John R Baker mener ellers noget ganske
> andet i sit 625 siders lange værk , Race fra 1981. Erkend dog at dette
> emne er omstridt og på ingen måde helt afklaret.
Hvis det efter din mening ikke er afklaret, hvordan kan du så have de
skråsikre totalitære holdninger du har? Er dette begyndelsen til en
indrømmelse af, at den såkaldte racialisme udelukkende er en subjektiv
trossag, som ikke råder over nogen tvingende argumenter.
>>Ifølge sociologer og kulturantropologer giver "race" kun mening som en
>>social, kulturel og politisk konstruktion, fordi mange mennesker
>>stadig opfører sig og tænker, som om der findes noget, der hedder
>>"race", selv om ingen moderne naturvidenskab anerkender begrebets
>>meningsfuldhed.
> Negerstater er stadigvæk vidt forskellige fra f.eks. hvide stater.
De har en anden historisk forudsætningsbaggrund - bl. a. som følge af
undertrykkelse af "hvide stater". Derfor.
>>"Racebegrebet" er en europæisk opfindelse fra oplysningstiden, og
>>afspejler europæernes fordomme om egen fortræffelighed. Samtidig med
>>at oplysningstænkerne udtænkte de teorier om menneskelig lighed og
>>frihed, der er grundlaget for vore dages menneskerettigheder og
>>demokrati, udviklede der sig også i Europa den moralsk skadelig og
>>videnskabeligt helt ufunderede teori om et naturgivent hierarki inden
>>for menneskeheden. Denne illusions tidsalder er nu ved at være omme.
>>Det gælder om at bekæmpe den endnu udbredte uvidenhed ved at udbrede
>>den viden, at racer ikke findes
> Ja der er i virkeligheden en politisk kamp for at opretholde den
> illusoriske lighedsdoktrin - en doktrin, der i sin yderste konsekvens
> førte til Stalins Gulag og Pol Pots "Killing fields". Den franske
> revolution, der var baseret på idealet om frihed, lighed og
> broderskab, førte snart til den periode i Frankrigs historie, som er
> blevet kaldt rædselsherredømmet. Lighedsdoktrinen er en vanvittig
> doktrin og en ulv i fåreklæder, der gang på gang har ført til
> fanatisme og nogle af de største uhyrligheder, menneskeheden har
> kendt.
Imponerende analyse. Du vil måske gerne tilbage til et stændersamfund,
hvor bestemte klasser har bestemte privilegier og de fleste mennesker
bare må trælle for herremanden for at overleve?
Alle mennesker er lige, og alle mennesker er forskellige. Problemet er
jo, at du vil reducere og udrense bestemte forskelle, som du af en
eller grund ikke kan lide. Jeg siger derimod, at der skal være plads
til os alle og ikke at alle skal være lige, men at alle skal have lige
rettigheder.
--
Med venlig hilsen Niels Ivar
Besøg Netværkets historiekonference på
http://nv.pol.dk/historie
Besøg Netværkets filosofikonference på
http://nv.pol.dk/filosofi
Besøg Netværkets politiske debat på:
http://nv.pol.dk/politiskdebat
Niels Ivar Larsen
"Alexander Remus" <are...@vip.cybercity.dk> wrote:
>>>> Der findes kun racister. men ingen racer.
>>> Hvad vil du så kalde det? Hvad med hunde f.eks.?
>> Mennesker er ikke hunde, selv om nogle få af dem desværre rummer
>> indre svinehunde. Forskellige såkaldte hunderacer skyldes alene
>> menneskers målrettede avl og de forekommer ikke i naturtilstanden.
>> Hvis deres forplantning blev overladt til hundene selv ville disse
>> forskelle udviskes eller der vil være tale om jævn geografisk
>> variation på samme måde som imellem menneskeartens spredte
>> populationer.
> Lidt ud af temaet: Hvis hundene blev overladt til sig selv, ville kun
> få af de nuværende varianter kunde overleve. Det også uvidenskabelig
> at adskille mellem tamhunden og ulven, for begge "arter" kan få
> fertilt afkom. Hvis mennesket pludselig forsvandt fra jordens
> overflade, ville den vilde ulv sikkert forøge sin population meget
> hurtigt og helt (eller i hvert fald næsten helt) udkonkurere
> forvildede tamhunde.
Jeg kan ikke rigtig se, hvad dine hundefantasier har med sagen at gøre.
(...)
>>>Som man kan forvente det hos et pattedyr, der har spredt sig over
>>>hele kloden, så er der selvfølgelig hos mennesket også geografiske
>>>varianter. Tidligere er disses betydning blevet fejl -og
>>>overvurderet, i det man troede, at visse typer havde en slags
>>>indeboende anlæg for kultur. ( I virkligheden findes der ikke
>>>mennesker uden kultur. Selv chimpanser ser jo ud til at have
>>>forskellige kulturer.) Personlig mener jeg ikke engang, at der
>>>findes "primtive" og "højtudviklede" kulturer. De genetiske,
>>>geografiske varianter findes imidlertid og det spiller
>>>ikke nogen rolle om vi kalder dem racer eller noget andet. Slagordet
>>>:"Der findes ingen racer" giver for de fleste mennesker ikke nogen
>>>mening, fordi det ikke stemmer overens med deres erfaringer.
>>> Da der nu findes disse forskelle, hvad skal vi så kalde dem, hvis
>>> ikke racer?
>> Folk kan efter min mening kalde dem, hvad de vil (de kan kalde dem
>> forskelle i farve, forskelle i næsestørrelse, i frisure etc. svarende
>> til de eneste reelle iagttagelige forskelle, der er tale om), bare de
>> er klar over, at de, hvis de vælger at bruge racebegrebet, i så fald
>> taler om en social konstruktion eller projektion og ikke om noget,
>> der forekommer i naturen. Det er ikke ordene, men den illusion de
>> fremkalder og denne illusions ideologiske og sociale
>> følgevirkninger, der skal bekæmpes.
> Der er så meget om illusion? Der virker næsten som om du er "Jahnu",
> der er begyndt og bruge sit borgerlige navn?
Nogle illusioner er skadelige og bør ikke opmuntres i deres fortsatte
beståen.
Jeg aner ikke, hvad du taler om. Hvem er denne Jahnu? Jeg bruger altid
mit borgerlige navn... i modsætning til nogle af de feje
fremmedhaderkujoner her i nyhedsgruppen.
> Ang. navne, så kunde man måske helt overveje at afskaffe disse og
> bare bruge CPR.-numre. På denne måde kan man også undgå
> diskrimination ved jobansøgninger o.s.v.
Ikke realistisk. Ikke sympatisk.
>>>Hvad er dette i hele taget med denne nyhedsgruppes tema (indvandring)
>>>at gøre? Hvad er egentlig en racist? Er Mogens Glistrup og Pia
>>>Kjærgaard racister, og hvis ja: hvorfor?
>> Det burde ikke have noget med spørgsmål om udlændingepolitik og
>> indvandring at gøre, men det kan næppe have forbigået din
>> opmærksomhed,
>> at der findes enkelte afsporede personer i denne nyhedsgruppe, der
>> begrunder deres sygelige modstand mod indvandrere af anden
>> "racebaggrund" med, at disse ad åre ved raceblanding vil forurene
>> vores mere højtstående race og trække den ned på et lavere kulturelt
>> niveau. Denne forkvaklede tankegang henviser til "naturens evige
>> love".
> Jeg er enig med dig i, at denne tankegang er forkvaklet.
> Men det betyder vel ikke, at vi ligner hinanden som laboratorierotter.
> Det ville heller ikke være noget særligt ved at være tolerante overfor
> hinanden, hvis vi alligevel var fuldstændig ens?
Jamen det er jeg da ganske enig med dig i. Jeg værdsætter den store
forskellighed, ja nærmest svælger i den. Ikke to individer er ens -
ikke engang siamesiske tvillinger.
>> Det forekommer mig ikke helt mal à propos med den moderne videnskab
>> i ryggen at dementere totalt, at der skulle findes sådanne love.
>> Problemet med Pia Kjærsgård og Mogens Glistrup ligger mere i deres
>> dæmonisering af muslimer, som de nærmest opfatter forskelsløst som
>> "en race"
> Så vidt jeg husker har begge imidlertid afvist, at biologiske
> forskelle spiller en rolle. Heller ikke har nogen af dem nogensinde
> kaldt muslimerne for en race. Selv disse to er kloge nok for at vide
> at islam er en religion og ikke nogen biologisk variant.
Pia og Alzheimer-pauseklovnen kalder det ikke en race, men det er samme
fænomen og syndebukmekanisme, der er på færde...
> >i stedet for som den sum af højst forskellige individer, der i
> >virkeligheden er tale om. Også de ligger under for en social
> >konstruktion, der er en projektion af deres fremmedhad.
> Jeg tror ikke at muslimer bliver begejstrede for høre, at deres
> religion ikke er andet end en projektion af nogle vantros fremmedhad.
Sikkert ikke, men det hævder jeg naturligvis heller ikke. Udsagnet
henviser begribeligvis til Pia og Monster-mogge og deres hadeprojektion.
--
Med venlig hilsen Niels Ivar
Besøg Netværkets historiekonference på
http://nv.pol.dk/historie
N E i L - F A i R L i G H T
> Lidt ud af temaet: Hvis hundene blev overladt til sig selv, ville kun få af
> de nuværende varianter kunde overleve. Det også uvidenskabelig at adskille
> mellem tamhunden og ulven, for begge "arter" kan få fertilt afkom. Hvis
> mennesket pludselig forsvandt fra jordens overflade, ville den vilde ulv
> sikkert forøge sin population meget hurtigt og helt (eller i hvert fald
> næsten helt) udkonkurere forvildede tamhunde.
Netop. Men dette drejer sig jo om at lave om på jordens befolkning, at
få den gjort 'politisk korrekt'. Derfor må du ikke bruge de
race-begreber
du ellers kender fra biologien. En person af negroid race skal nu være
en person af afrikansk afstamning.
Det hele drejer sig om ordspil, der skal udrydde et grundfæstet ord/en
grundfæstet betydning.
Vi kommer til at se mere og mere af den slags de kommende år. Noget af
det næste vi kommer til at se. er at humanisterne begynder at antyde, at
vi
i den vestlige verden skylder den 3. verdens bærme noget som helst,
eller
har bare den mindste smule forpligtigelse herfor.
> Der er så meget om illusion? Der virker næsten som om du er "Jahnu", der er
> begyndt og bruge sit borgerlige navn?
> Ang. navne, så kunde man måske helt overveje at afskaffe disse og bare bruge
> CPR.-numre. På denne måde kan man også undgå diskrimination ved
> jobansøgninger o.s.v.
Det kommer.
--
Neil Fairlight - mailto:Fair...@Mail1.Sofanet.Dk ICQ: 12226324 -
http://www.epipo.com/signup_form.asp?wizax -
http://www.epipo.com/signup_form.asp?wizax -
http://www.epipo.com/signup_form.asp?wizax -
Christian R. Larsen
nyhedsmeddelelse:3804D567...@Mail1.SOFAnet.DK...
> Netop. Men dette drejer sig jo om at lave om på jordens befolkning, at
> få den gjort 'politisk korrekt'. Derfor må du ikke bruge de
> race-begreber du ellers kender fra biologien.
Det er netop biologerne, der siger, de er meningsløse. Det er ikke os andre.
> En person af negroid race skal nu være en person af afrikansk afstamning.
Du må sgu kalde ham, hvad du vil. Det er ikke det, dette handler om. Det
handler kun om bekmæpe det, du selv har taget afstand fra: At de gener, man
opdeler efter i den traditionelle raceopdeling, har nogen betydning for
menneskenes præstation.
N E i L - F A i R L i G H T
> Det er netop biologerne, der siger, de er meningsløse. Det er ikke os andre.
Nogen biologer siger sådan.
> Du må sgu kalde ham, hvad du vil. Det er ikke det, dette handler om. Det
> handler kun om bekmæpe det, du selv har taget afstand fra: At de gener, man
> opdeler efter i den traditionelle raceopdeling, har nogen betydning for
> menneskenes præstation.
Jeg taler ej om præstation. Jeg taler om opdeling efter race.
Ole Kreiberg
<niel...@my-deja.com> wrote:
>In article <38038757...@enews.newsguy.com>,
> krei...@newsguy.com wrote:
>> Udenomssnak. I visse lande prøver man at få det gjort forbudt at
>> forske i racemæssige forskelligheder. Hvis disse forskelligheder ikke
>> eksisterede eller havde nogen betydning, var der jo intet at frygte
>> for antiracisterne. Man kunne jo så bare forske løs, og man ville så
>> igen og igen få bekræftet, at racerne ikke eksisterer. Det er mig
>> bekendt forbudt i blandt andet Sverige (også kaldet Forbudssverige) at
>> forske i racernes forskelligheder. Her kunne det være interessant at
>> få at vide, hvad de svenske lovgivere er så bange, at man skulle finde
>> ud af, hvis racerne virkeligt var lige og ens. Kan du svare mig på
>> det?
>
>Aner det ikke. Jeg formoder, at de ikke ønsker at staten skal spilde
>forskningsmidler på at forske i noget, som moderne videnskab betragter
>som ikke-eksisterende, hvad der da kun er meget forståeligt.
Nej den totalitære svenske stat vil gøre det til en strafbar handling
at forske i raceforskelle. Hvis der virkeligt ingen forskelle var,
forstår jeg ikke, hvad begrundelsen for en sådan en lov skulle være.
>> At man idag er gået bort fra videnskabeligt at beskæftige sig med
>> racebegrebet, skyldes blandt andet en følelsesmæssig reaktion mod
>> Nazityskland. Det skyldes også, at alt hvad der har noget med
>> raceulighed at gøre, strider mod lighedsdoktrinen, som udgør kernen i
>> vor tids fremherskende politiske religion eller snarere
>> religionserstatning. Idag drejer al "videnskabelig" forskning
>> vedrørende menneskeracer sig om at finde alt, hvad der bekræfter denne
>> lighedsdoktrin og især at undertrykke eller bortforklare alt, hvad der
>> strider mod denne.
>
>Ja kan jo ikke undre, at du ser det sådan. Fordi videnskabeligt
>begrundede afvisninger af racelæren ikke passer dig, må de nødvendigvis
>været dikteret af et politisk komplot.
Snak, jeg har jo netop givet dig eksempler på, at ikke alle
videnskabsfolk afviser racelæren. Erkend at dette emne er omstridt.
Det må det imidlertid ikke være for magthaverne i Sverige, da det ikke
passer ind i det verdensbillede og det multietniske samfund, som de
ønsker..
>> En race kan defineres som en gruppe mennesker, som karakteriseres ved
>> arvelige morfologiske (anatomiske), fysiologiske og sjælelige
>> egenskaber, som er begrænset i sin variationsbredde.
>
>Men den præcise specifikation og måling af disse egenskaber er en
>umulighed. Det er en umulighed at måle tilhørsforhold til en tænkt
>racenorm, fordi denne norm er vilkårligt sat og det er umuligt at måle
>kulturelt præstationsniveau fordi der ikke findes nogen alment
>accepteret skala for den slags. Kultur er en subjektiv værdi. Endnu
>mere umuligt er det da at koble disse to umulige skalaer på hinanden.
Ingen er i tvivl om, hvad f.eks. en neger er, og hvilke
samfundstilstande der er forbundet med negre. Det kan man konstatere i
alle lande med en overvejende negroid befolkning, og denne virkelighed
kan du ikke manipulere bort eller tilsløre.
>> Den engelske biologiprofessor John R Baker mener ellers noget ganske
>> andet i sit 625 siders lange værk , Race fra 1981. Erkend dog at dette
>> emne er omstridt og på ingen måde helt afklaret.
>
>Hvis det efter din mening ikke er afklaret, hvordan kan du så have de
>skråsikre totalitære holdninger du har?
Jeg har da ikke totalitære holdninger. Hvad er det nu for noget vås?
>Er dette begyndelsen til en
>indrømmelse af, at den såkaldte racialisme udelukkende er en subjektiv
>trossag, som ikke råder over nogen tvingende argumenter.
Nej jeg blev først racialist efter at have beskæftiget mig med
antiracismen og vejet den og fundet den for let. Antiracismen bygger
på tro og ønsketænkning forbundet med politik og ideologi. Der er
meget lidt videnskab i antiracismen. At den klassiske racisme også
indeholder elementer af tro og politisk tænkning er selvfølgelig også
rigtigt. Desværre har politik stået i vejen for en videnskabelig
afklaring af racespørgsmålet. At forbyde raceforskning, som det er
sket i Sverige, er en ren politisk handling. Man ønsker af politiske
grunde ikke, at der skal være disse ubekvemme forskelle mellem
racerne. Derfor forbyder man forskning, der kan afklare dette
spørgsmål, da man åbenbart er bange for det mulige resultatet. Ren
autoritær og totalitær adfærd.
>> Negerstater er stadigvæk vidt forskellige fra f.eks. hvide stater.
>
>De har en anden historisk forudsætningsbaggrund - bl. a. som følge af
>undertrykkelse af "hvide stater". Derfor.
Snak, de afrikanske lande var lige så underudviklede før den
europæiske kolonisation som efter. Et land som Ethiopien var aldrig
nogen europæisk koloni, og det er alligevel ligeså underudviklet som
resten af Afrika. Hong Kong derimod var koloni indtil for få år siden
og er alligevel et af Asiens mest udviklede områder og mere udviklet
end Thailand, der aldrig var europæisk koloni. Den der med at gøre
europæerne til syndebukke for ulandenes præstationsmangler, køber jeg
ikke.
>> Ja der er i virkeligheden en politisk kamp for at opretholde den
>> illusoriske lighedsdoktrin - en doktrin, der i sin yderste konsekvens
>> førte til Stalins Gulag og Pol Pots "Killing fields". Den franske
>> revolution, der var baseret på idealet om frihed, lighed og
>> broderskab, førte snart til den periode i Frankrigs historie, som er
>> blevet kaldt rædselsherredømmet. Lighedsdoktrinen er en vanvittig
>> doktrin og en ulv i fåreklæder, der gang på gang har ført til
>> fanatisme og nogle af de største uhyrligheder, menneskeheden har
>> kendt.
>
>Imponerende analyse. Du vil måske gerne tilbage til et stændersamfund,
>hvor bestemte klasser har bestemte privilegier og de fleste mennesker
>bare må trælle for herremanden for at overleve?
Nej men jeg har bare ikke brug for en illusion om, at alle mennesker
i virkeligheden er lige og ens, når de rent faktisk ikke er det.
Naturligvis skal mennesker være lige for loven, og det er noget ganske
andet. Jeg mener også, at man bør tilstræbe så stor lighed som muligt.
Jeg mener at den form for socialliberale velfærdsstat, som vi har
udviklet i Danmark er ideel, især da den har vist sig at være en
succes, der har fungeret i praksis. Dette skyldes, at vi i Danmark for
det meste har haft en jordbunden og ufanatisk holdning til, hvor stor
lighed, som det er realistisk muligt at opnå.
I de kommunistiske lande, hvor man troede fanatisk på
lighedsdoktrinen, var der iøvrigt alligevel en betydelig social
ulighed. Kommunismen brød sammen netop, fordi det ikke var muligt at
realisere det kommunistiske ideal, som var i strid med den menneskelig
natur. Kommunismen var en fiasko også efter dens egen målestok. Den
var et mislykket socialt eksperiment.
>Alle mennesker er lige, og alle mennesker er forskellige. Problemet er
>jo, at du vil reducere og udrense bestemte forskelle, som du af en
>eller grund ikke kan lide.
Jo større etnisk homogenitet, der er tilstede jo større ægte og
naturlig lighed, vil det være muligt at skabe.
Ole Kreiberg
<crla...@hotmail.com> wrote:
>Ole Kreiberg <o...@patriot.dk> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:3803b70e...@enews.newsguy.com...
>Jeg er ikke imponeret over dit forsvar af The Bell Curves videnskabelighed,
>nu hvor jeg har gennemhaglet den ind til flere gange.
Du har ganske rigtig udtrykt din uenighed, men det er jo slet ikke
usædvanligt med uenighed indenfor den videnskabelige verden.
>Og et værk fra 1981 har du også: Jamen det var det år, hvor IBM lavede deres
>første PC. Den har snart 20-års jubilæum.
For mange århundreder siden blev det fastslået, at jorden er rund, og
det er den stadigvæk, selvom der er foregået en enorm videnskabelig
udvikling siden da.
Christian R. Larsen
> On Wed, 13 Oct 1999 08:21:07 GMT, "Christian R. Larsen"
> <crla...@hotmail.com> wrote:
>
> >Ole Kreiberg <o...@patriot.dk> skrev i en
> >nyhedsmeddelelse:3803b70e...@enews.newsguy.com...
>
> >Jeg er ikke imponeret over dit forsvar af The Bell Curves
videnskabelighed,
> >nu hvor jeg har gennemhaglet den ind til flere gange.
>
> Du har ganske rigtig udtrykt din uenighed, men det er jo slet ikke
> usædvanligt med uenighed indenfor den videnskabelige verden.
Nej, det usædvanlige ligger i, at du ikke har forsvaret bogen, på trods af,
at du er enig i dens konklusioner. Jeg har fortalt, hvorfor den ikke kan
bruges til noget, og det har du ikke kunnet argumetnere imod. SKal jeg tolke
det sådan, at bogens konklusioner må forkastes? Sådan gør man i den
videnskabelige verden.
> >Og et værk fra 1981 har du også: Jamen det var det år, hvor IBM lavede
deres
> >første PC. Den har snart 20-års jubilæum.
>
> For mange århundreder siden blev det fastslået, at jorden er rund, og
> det er den stadigvæk, selvom der er foregået en enorm videnskabelig
> udvikling siden da.
Ja, man har endog fundet ud af, at den er lidt flad ved polerne.
Christian R. Larsen
> Nej den totalitære svenske stat vil gøre det til en strafbar handling
> at forske i raceforskelle. Hvis der virkeligt ingen forskelle var,
> forstår jeg ikke, hvad begrundelsen for en sådan en lov skulle være.
Er du helt sikker på, at det, du taler om, ikke er, at det i Sverige er
forbudt at udtale sig om forskelle på racer, selvom dette indgår som led i
en videnskabeligt fremsat hypotese?
> Snak, jeg har jo netop givet dig eksempler på, at ikke alle
> videnskabsfolk afviser racelæren.
En ting er, at der findes videnskabsfolk, som ikke afviser racelæren, men
det betyder ikke, at videnskaben som sådan accepterer den. Der findes altid
folk, der benægter fakta, uanset hvor tydeligt, det måtte være, at de har
uret.
> Ingen er i tvivl om, hvad f.eks. en neger er, og hvilke
> samfundstilstande der er forbundet med negre.
> Det kan man konstatere i
> alle lande med en overvejende negroid befolkning, og denne virkelighed
> kan du ikke manipulere bort eller tilsløre.
En neger er ifølge dig en mand med sot hud, tykke læber, kruset hår og en
bestemte hovedform. Så påstår du, at ingen er i tvivl om, hvilke
samfundstilstande, der knytter sig til disse genetiske egenskaber, som altså
karakteriserer en neger. Jo, Ole: Det er jeg. Jeg mener ikke, der findes
nogen samfundstilstande, som udspringer af disse genetiske træk. Jeg kan
ikke få øje på nogen logisk grund til, at der findes en kausalsammenhæng
mellem læbernes tykkelse og samfundstilstanden, som du nu kalder det. Men
det er ingenlunde det, du skal bevise for os. Hvordan i alverden vil du gøre
det? Og hvordan vil du bevise, at ingen andre faktorer spiller ind?
Du har altså en såkaldt kausalteori, der siger: Udvalgte gener ---->
Samfundstilstanden
Derimod kan jeg finde mange faktorer i omverdenen, som jeg vil formode, har
stor indflydelse på samfundstilstanden. En sådan faktor er naturen omkring
dette samfund. En anden faktor er, hvilke politiske bevægelser, der rører
sig i omverden, samt hvordan disse påvirker vores "negerstat". Dette må
siges at kunne få overordentlig stor indflydelse på forholdene i vores
negerstat. I historiens løb har vi set mange eksempler på, hvad der sker,
når et land overfaldes af et andet land med bedre militær teknologi:
Udviklingen går i stå. Vi ved også, at det har stor betydning, hvilke
naturressourcer, der er til rådighed. Findes der rigeligt med mad, eller
skal befolkningen kæmpe for at udvikle nye metoder til at opbevare maden hen
over vinteren? Er der konstant madforsyning, eller må man leve som nomader?
Vi har altså en anden kausalteori, der siger: Omverdensfaktorerne ---->
Samfundstilstanden
Vi har nu to teorier om, hvordan "samfundstilstandene" er skabt. Én, hvis
kausalteori er yderst tynd - ja nogen vil sige usandsynlig og én, hvis
kausalteori er særdeles velbegrundet - også empirisk, nemlig min.
Her vælger du så den første.
Carl Alex Nielsen
<FVfN3.716$UL4....@sunsite.auc.dk>...
> Nej, det usædvanlige ligger i, at du ikke har forsvaret bogen, på trods
af,
> at du er enig i dens konklusioner. Jeg har fortalt, hvorfor den ikke kan
> bruges til noget, og det har du ikke kunnet argumetnere imod. SKal jeg
tolke
> det sådan, at bogens konklusioner må forkastes? Sådan gør man i den
> videnskabelige verden.
lige lidt formel logik.
Hvis A medfører B og man så beviser at A ikke holder kan man intet
konkludere om B.
Hvis man derimod beviser at B ikke holder kan man da godt forkaste A.
For mig ser det umidelbart ud som om du af holdningsmæssige årsager
forkaster B, dermed også at A nødvændigvis må være falsk, og så siger
at da A er falsk er B falsk.
Det kan da godt være du har ret i DIN konklusion; men din argumentation
hænger ikke ret godt sammen.
Fermats sætning var da ikke mindre sand før den blev bevist end efter.
Man kan matematisk bevise at der kan eksistere matematiske sandheder, som
ikke kan bevises. (ok der findes en alternativ konklusion hertil men den
kan vi slet ikke leve med - så ville man nemlig kunne give korrekte beviser
for at en
sætning var både falsk og sand)
Personligt kan jeg sige at "the Bell Curve" er en bog, som jeg har hørt
meget
om; men aldrig læst, så jeg kan ikke udtale mig om forfatterens metode
eller
konklusion; men jeg kan da sagtens udtale mig om Kreibergs konklusion af
hvad den siger, idet mine personlige oplevelser og holdninger siger noget
andet i modstrid med hvad HAN ytrer.
Har du faktisk læst bogen, eller blot hørt den omtalt og ud fra omtalen
konkluderet
at bogens udsagn må være forkert ?
Hvis det er tilfældet, så er din forkastelse af bogen lige så tåbelig, som
min gamle
musiklærer, der nægtede at spille Wagner fordi han havde fået den
besynderlige
opfattelse at Wagner's musik var nazistisk musik - ikke ud fra noget Wagner
havde gjort eller sagt; men blot fordi Nazisterne godt kunne lide den.
> Christian R. Larsen, cand. scient. adm.
Ok dvs. når du siger videnskab er det en lidt bredere anvendelse af ordet
end
normalopfattelsen i befolkningen (videnskab opfattes i befolkningen
umidlbart
som naturvidenskab og medicin)
--
Carl Alex Friis Nielsen
Love me - Take me as I think I am
Christian R. Larsen
Carl Alex Nielsen <c...@gis.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:01bf1645$1bc65340$9302a8c0@CAN...
> Christian R. Larsen <crla...@hotmail.com> wrote in article
> <FVfN3.716$UL4....@sunsite.auc.dk>...
>
> > Nej, det usædvanlige ligger i, at du ikke har forsvaret bogen, på trods
> af,
> > at du er enig i dens konklusioner. Jeg har fortalt, hvorfor den ikke kan
> > bruges til noget, og det har du ikke kunnet argumetnere imod. SKal jeg
> tolke
> > det sådan, at bogens konklusioner må forkastes? Sådan gør man i den
> > videnskabelige verden.
>
> lige lidt formel logik.
>
> Hvis A medfører B og man så beviser at A ikke holder kan man intet
> konkludere om B.
> Hvis man derimod beviser at B ikke holder kan man da godt forkaste A.
Nu ved jeg ikke, hvad du mener er A og B, så det er ret svært for mig at
forholde mig til dette udsagn. Det eneste, jeg ved, er følgende:
1) Ole kreiberg påstår, The Bell Curves konklusion er rigtig.
2) Jeg forklarer, hvorfor konklusionen er uinteressant.
3) Ole Kreiberg tier stille.
Jeg skriver derfor ovenstående i et forsøg på, enten at få manden til at
forklare mig, hvorfor han mener, hans egen konklusion er rigtig, mens min er
forkert. Men da jeg efterhånden har forsøgt dette flere gange uden held, må
jeg efterhånden konkludere, at han ikke ved, hvorfor han mener, min
konklusion er forkert. Og bør han da nærmest give mig ret.
> Det kan da godt være du har ret i DIN konklusion; men din argumentation
> hænger ikke ret godt sammen.
Har du læst min argumentation?
> Personligt kan jeg sige at "the Bell Curve" er en bog, som jeg har hørt
> meget
> om; men aldrig læst, så jeg kan ikke udtale mig om forfatterens metode
> eller
> konklusion; men jeg kan da sagtens udtale mig om Kreibergs konklusion af
> hvad den siger, idet mine personlige oplevelser og holdninger siger noget
> andet i modstrid med hvad HAN ytrer.
Jeg har heller ikke læst bogen, men jeg har af andre årsager et
tilstrækkeligt kendskab til dens indhold, til at kunne udtale mig om den del
af den, der handler om, at sorte skulle være mindre intelligente end hvide.
Jeg kan i øvrigt oplyse, at bogen blandt andet bygger på materiale lavet for
den racistiske organisation, The Pioneer Funds midler
(http://www.pioneerfund.org/index.html). TPF tager ganske vist afstand fra
bogen, og benægter at have sponsoreret den. Tankevækkende, ikke?
> Hvis det er tilfældet, så er din forkastelse af bogen lige så tåbelig, som
> min gamle
> musiklærer, der nægtede at spille Wagner fordi han havde fået den
> besynderlige
> opfattelse at Wagner's musik var nazistisk musik - ikke ud fra noget
Wagner
> havde gjort eller sagt; men blot fordi Nazisterne godt kunne lide den.
Wagner var antisemit, så det var ikke nogen helt forkert konklusion.
> Ok dvs. når du siger videnskab er det en lidt bredere anvendelse af ordet
> end normalopfattelsen i befolkningen (videnskab opfattes i befolkningen
> umidlbart som naturvidenskab og medicin)
Ja, jeg vil da ikke tøve med at drage den konklusion, at der hører andet til
i denne gruppe end naturvidenskab. Såvel humanistisk videnskab som
samfundsvidenskab må da vist også henhøre under denne kategori. hvorfor
mener du i øvrigt, at befolkningen tror, videnskab kun er naturvidenskab?
--
Christian R. Larsen, cand. scient. adm.
Ole Kreiberg
<crla...@hotmail.com> wrote:
>
>Ole Kreiberg <o...@patriot.dk> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:3804fff0...@enews.newsguy.com...
>> On Wed, 13 Oct 1999 08:21:07 GMT, "Christian R. Larsen"
>> <crla...@hotmail.com> wrote:
>> >Jeg er ikke imponeret over dit forsvar af The Bell Curves
>videnskabelighed,
>> >nu hvor jeg har gennemhaglet den ind til flere gange.
>>
>> Du har ganske rigtig udtrykt din uenighed, men det er jo slet ikke
>> usædvanligt med uenighed indenfor den videnskabelige verden.
>
>Nej, det usædvanlige ligger i, at du ikke har forsvaret bogen, på trods af,
>at du er enig i dens konklusioner. Jeg har fortalt, hvorfor den ikke kan
>bruges til noget, og det har du ikke kunnet argumetnere imod. SKal jeg tolke
>det sådan, at bogens konklusioner må forkastes?
Nej slet ikke. Bogen bekræfter den konkrete virlkelighed. Negre har
som helhed klaret sig dårligere end hvide, og det bekræftes ved, at de
også i gennemsnit er mindre intelligente. For mig er dette en så
indlysende sammenhæng, at alle dine forsøg på at bortforklare eller
tilsløre forekommer temmelige ynkelige. Resultatet taler simpelthen
for sig selv. At forsøge at bortforklare det er som Don Quijotes kamp
mod vindmøllerne.
Ole Kreiberg
<crla...@hotmail.com> wrote:
>Ole Kreiberg <o...@patriot.dk> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:38050015...@enews.newsguy.com...
>> Nej den totalitære svenske stat vil gøre det til en strafbar handling
>> at forske i raceforskelle. Hvis der virkeligt ingen forskelle var,
>> forstår jeg ikke, hvad begrundelsen for en sådan en lov skulle være.
>
>Er du helt sikker på, at det, du taler om, ikke er, at det i Sverige er
>forbudt at udtale sig om forskelle på racer, selvom dette indgår som led i
>en videnskabeligt fremsat hypotese?
Lyder det ikke temmeligt vanvittigt at forbyde folk at udtale sig
videnskabeligt om forskelle på racer, samtidigt med at man hævder, at
det endegyldigt er bevist, at der ingen forskelle er. Der er noget,
som jeg ikke kan få til at hænge sammen her. Det minder mig om
Gallilei blevet truet med dødsstraf af inkvisitionen, hvis han blev
ved med at udtale, at Jorden er rund. Den tids videnskab var nemlig
enig om, at den var flad. Desuden mente kirken, at der ikke var belæg
i Biblen for denne påstand, så Gallilei blev udskældt som en "ond"
kætter af det gode selskab - ganske som man bliver udskældt som "ond"
og "nazist", hvis man i vore dage mener noget andet end det gode
selskab om racespørgsmålet.
>> Snak, jeg har jo netop givet dig eksempler på, at ikke alle
>> videnskabsfolk afviser racelæren.
>
>En ting er, at der findes videnskabsfolk, som ikke afviser racelæren, men
>det betyder ikke, at videnskaben som sådan accepterer den. Der findes altid
>folk, der benægter fakta, uanset hvor tydeligt, det måtte være, at de har
>uret.
Der findes snarere folk, der afslører det gode selskabs, Kejseren Nye
Klæder, når de ser dem.
>> Ingen er i tvivl om, hvad f.eks. en neger er, og hvilke
>> samfundstilstande der er forbundet med negre.
>> Det kan man konstatere i
>> alle lande med en overvejende negroid befolkning, og denne virkelighed
>> kan du ikke manipulere bort eller tilsløre.
>
>En neger er ifølge dig en mand med sot hud, tykke læber, kruset hår og en
>bestemte hovedform. Så påstår du, at ingen er i tvivl om, hvilke
>samfundstilstande, der knytter sig til disse genetiske egenskaber, som altså
>karakteriserer en neger. Jo, Ole: Det er jeg. Jeg mener ikke, der findes
>nogen samfundstilstande, som udspringer af disse genetiske træk.
Nej disse fysiologiske karakteristika har ganske rigtigt ikke skabt
særlige samfundsforhold, men det har folk, der kendetegnes ved disse
karakteristika derimod.
Tillad mig at citere professor C.D. Darlington fra Oxford
Universitetet i England. Han skrev i værket "The Race Concept" fra
1952:
"Vi gør ikke menneskeheden nogen tjeneste ved at forsøge at bevise,
at racerne ikke er ulige. Tværtimod tilslører vi det største problem,
som menneskeheden er konfronteret med.... Vi trænger til de
uudrydelige forskellige talenter og evner hos enhver race til alle
racers bedste."
Professor Carleton S Coon skrev:
"Menneskehedens fremtid beror på de genetisk forskellige grupper.
"Folkene er genetisk og kulturelt forskellige, og dersom der ikke
udvikles en verdensomspændende politistat, som kan manipulere med
kromosomforandringer og interspecifikke transplantationer, vil de
forblive det længe endnu"
Tage Kemp skriver i "The Race concept fra 1952 side 64:
"Når racerne, som det nu antages, har forædlet sig gennem selektion,
og dermed fået en harmonisk konstitution, kan vi gå ud fra, at
raceblanding i mange tilfælde vil frembringe mindre harmoniske og
stabile typer."
Professor Emiritus Stanley D Porteus fra the University of Hawaii
skriver i "Ethnic Group Differences side 1:
"Forestillingen om at alle mennesker - uanset racemæssig konstitution
eller hudfarve - er født med de samme individuelle muligheder, er
naturligvis en så smukt trøstende illusion, at det ikke er noget
under, at den bliver forsvaret med emotionel overbevisning. Den åbner
hele verden for de herligste ideudkast og mest beundringsværdige
anstrengelser fra missionærer, pædagoger, socialarbejdere,
reformatorer og miljøfanatikere"
>Jeg kan
>ikke få øje på nogen logisk grund til, at der findes en kausalsammenhæng
>mellem læbernes tykkelse og samfundstilstanden, som du nu kalder det. Men
>det er ingenlunde det, du skal bevise for os. Hvordan i alverden vil du gøre
>det? Og hvordan vil du bevise, at ingen andre faktorer spiller ind?
>
>Du har altså en såkaldt kausalteori, der siger: Udvalgte gener ---->
>Samfundstilstanden
>
>Derimod kan jeg finde mange faktorer i omverdenen, som jeg vil formode, har
>stor indflydelse på samfundstilstanden. En sådan faktor er naturen omkring
>dette samfund. En anden faktor er, hvilke politiske bevægelser, der rører
>sig i omverden, samt hvordan disse påvirker vores "negerstat". Dette må
>siges at kunne få overordentlig stor indflydelse på forholdene i vores
>negerstat. I historiens løb har vi set mange eksempler på, hvad der sker,
>når et land overfaldes af et andet land med bedre militær teknologi:
>Udviklingen går i stå.
Gik udviklingen i stå i Spanien, fordi det blev overfaldet og besat
af muslimerne i middelalderen? Gik den i stå i Holsten, der i
århundreder var underkastet den danske konges overhøjhed. Og hvad med
Norge under dansk herredømme - den periode, som nordmændene senere
døbte 400 års natten eller den danske nat? Og hvad med Island, der har
en af verdens højeste levestandard? Island var indtil for 55 år siden
helt underlagt Danmark. Hvad med alle de områder, som romerriget
underlagde sig med militær magt som f.eks. det vi idag kalder
Frankrig? Var Frankrig særligt underudviklet efter, at romerne havde
forladt landet?
>Vi ved også, at det har stor betydning, hvilke
>naturressourcer, der er til rådighed. Findes der rigeligt med mad, eller
>skal befolkningen kæmpe for at udvikle nye metoder til at opbevare maden hen
>over vinteren? Er der konstant madforsyning, eller må man leve som nomader?
Ren tågesnak og spekulationer.
>Vi har altså en anden kausalteori, der siger: Omverdensfaktorerne ---->
>Samfundstilstanden
>
>Vi har nu to teorier om, hvordan "samfundstilstandene" er skabt. Én, hvis
>kausalteori er yderst tynd - ja nogen vil sige usandsynlig og én, hvis
>kausalteori er særdeles velbegrundet - også empirisk, nemlig min.
>
>Her vælger du så den første.
Jeg foretrækker at tage det gode gamle Benjamin Disraeli
(premierminister i England fra 1872-80) citat frem :
"Man bør ikke gå let henover racespørgsmålet. Det er nøglen til
verdenshistorien, og det er netop derfor, at verdenshistorien ofte
mangler klarhed - den er skrevet af folk, der ikke forstår
racespørgsmålet, og hvad der er forbundet med det. Sprog og religion
betinger ikke en race. Det er der kun en ting, der gør, og det er
blodet".
(Endymion side 249-250)
Christian R. Larsen
> Nej slet ikke. Bogen bekræfter den konkrete virlkelighed.
Det vil sige: Bogen bekræfter dine fordomme om, hvordan virkeligheden er, og
derfor mener du, dens konklusion er rigtig.
Christian R. Larsen
> Lyder det ikke temmeligt vanvittigt at forbyde folk at udtale sig
> videnskabeligt om forskelle på racer, samtidigt med at man hævder, at
> det endegyldigt er bevist, at der ingen forskelle er. Der er noget,
> som jeg ikke kan få til at hænge sammen her. Det minder mig om
> Gallilei blevet truet med dødsstraf af inkvisitionen, hvis han blev
> ved med at udtale, at Jorden er rund. Den tids videnskab var nemlig
> enig om, at den var flad. Desuden mente kirken, at der ikke var belæg
> i Biblen for denne påstand, så Gallilei blev udskældt som en "ond"
> kætter af det gode selskab - ganske som man bliver udskældt som "ond"
> og "nazist", hvis man i vore dage mener noget andet end det gode
> selskab om racespørgsmålet.
Jeg spørger igen. Er det forbudt at forske i det, eller har de blot en
bestemmelse i deres straffelov, der minder om vor egen § 266 b, men som
forbyder nedvurderende udtalelser om forskelle mellem racer, SELVOM de er
udsat i sammenhæng med en videnskabelig hypotese?
> >En neger er ifølge dig en mand med sot hud, tykke læber, kruset hår og en
> >bestemte hovedform. Så påstår du, at ingen er i tvivl om, hvilke
> >samfundstilstande, der knytter sig til disse genetiske egenskaber, som
altså
> >karakteriserer en neger. Jo, Ole: Det er jeg. Jeg mener ikke, der findes
> >nogen samfundstilstande, som udspringer af disse genetiske træk.
>
> Nej disse fysiologiske karakteristika har ganske rigtigt ikke skabt
> særlige samfundsforhold, men det har folk, der kendetegnes ved disse
> karakteristika derimod.
Nå, men så må der jo være andre gentiske træk, som disse mennesker er ene om
at besidde, om som har skabt disse samfundsforhold. Spørgsmålet er så bare:
Hvilke?
> >Derimod kan jeg finde mange faktorer i omverdenen, som jeg vil formode,
har
> >stor indflydelse på samfundstilstanden. En sådan faktor er naturen
omkring
> >dette samfund. En anden faktor er, hvilke politiske bevægelser, der rører
> >sig i omverden, samt hvordan disse påvirker vores "negerstat". Dette må
> >siges at kunne få overordentlig stor indflydelse på forholdene i vores
> >negerstat. I historiens løb har vi set mange eksempler på, hvad der sker,
> >når et land overfaldes af et andet land med bedre militær teknologi:
> >Udviklingen går i stå.
>
> Gik udviklingen i stå i Spanien, fordi det blev overfaldet og besat
> af muslimerne i middelalderen?
Nej, for det afhænger da også af, hvordan besættelsesmagten ter sig, men
hvis den gør hele befolkningen til slaver, vil det da gå ud over
udviklingen. Forestil dig et samfund, hvor alle yngre mænd og kvinder gøres
til slaver.
> >Vi ved også, at det har stor betydning, hvilke
> >naturressourcer, der er til rådighed. Findes der rigeligt med mad, eller
> >skal befolkningen kæmpe for at udvikle nye metoder til at opbevare maden
hen
> >over vinteren? Er der konstant madforsyning, eller må man leve som
nomader?
>
> Ren tågesnak og spekulationer.
Du mener ikke, mængden af naturressourcer har nogen betydning for
udviklingen? Lad os antage, at der ikke findes jern i et område. Hvor stor
er sandsynligheden for, at denne befolkning udvikler våben og redskaber af
jern?
> Jeg foretrækker at tage det gode gamle Benjamin Disraeli
> (premierminister i England fra 1872-80) citat frem :
Han ved sikkert en masse om moderne genetik. Ligesom alle dine andre gamle
racistter, giver jeg ikke en kæft for det, han har sagt. Det beviser intet,
overbeviser ingen.
Mikkel Møldrup-Lakjer
Carl Alex Nielsen skrev i meddelelsen <01bf1645$1bc65340$9302a8c0@CAN>...
>> Christian R. Larsen, cand. scient. adm.
>end
>normalopfattelsen i befolkningen (videnskab opfattes i befolkningen
>umidlbart som naturvidenskab og medicin)
Men nu er det jo ikke særligt videnskabeligt at lade flertallet bestemme et
begrebs indhold...
I øvrigt er både natur- og samfundsvidenskaberne nødvendige for denne
diskussion, i og med at Ole Kreiberg gudhjælpemig henviser til "racernes"
kulturelle frembringelser.
Mikkel ML
R. Jensen
Christian R. Larsen <crla...@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:KgXM3.351$UL4....@sunsite.auc.dk...
> R. Jensen <Robert...@mail.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:7u0cgo$n9j$1...@news.inet.tele.dk...
> > Det er lige præcis kommentarer som din jeg ærger mig over. Så snart man
> > kommer med et indlæg hvor man forholder sig kritisk til invandrere, ikke
> til
> > de "racer" de repræsenterer, men til den indvirken de gør på det danske
> > samfund, bliver man omgående sablet ned og bliver kaldt racist. Det er
> > ærgeligt for debatten.
>
> Nej, det, der er ærgerligt for debatten, er, at alle jer
> "indvandringskritikere" tror, at et indlæg som Niels Ivars er rettet mod
> jer. Det tror I pr. automatik, fordi I efterhånden er vandt til at sidde
og
> klynke af selvmedlidenhed, mens vi andre beskyldes for at kalde jer
> racister. Men jeg har sgu aldrig kaldt nogen racist, der ikke var det. og
en
> racist er et menneske, der mener, at en race er en anden overlegen. Med
> andre ord taler vi ikke Pia Kjærsgaard så vidt jeg ved, men Ole Kreiberg
og
> Kaj Vilhelmsen.
>
> Det er dem, dette indæg er rettet imod, for tro det eller lad være: Der
> findes stadig mennesker, der tror på den hvide races overlegenhed.
>
>
> --
> Christian R. Larsen, cand. scient. adm.
Christian R. Larsen
> Hvis jeg ikke tager meget fejl var hans kommentar henvendt til mig.....
Ja, men det var det første indlæg i tråden, I diskuterede, og det har så
vidt jeg ved intet med dig at gøre. Men det var det, du brokkede dig over.
Niels Ivar Larsen
krei...@newsguy.com wrote:
> On Wed, 13 Oct 1999 17:05:38 GMT, Niels Ivar Larsen
> <niel...@my-deja.com> wrote:
> >In article <38038757...@enews.newsguy.com>,
> > krei...@newsguy.com wrote:
>> Jeg formoder, at de ikke ønsker at staten skal spilde
>> forskningsmidler på at forske i noget, som moderne videnskab
>> betragter som ikke-eksisterende, hvad der da kun er meget
>> forståeligt.
> Nej den totalitære svenske stat vil gøre det til en strafbar handling
> at forske i raceforskelle. Hvis der virkeligt ingen forskelle var,
> forstår jeg ikke, hvad begrundelsen for en sådan en lov skulle være.
Spild af ressourcer til et projekt, der ikke er animeret
problemstillinger i den af videnskabelig forskning, men af gustne
bagtanker. At forske i raceforskelle, når der ikke findes racer, er
ensbetydende med, at man har underliggende politisk dagsorden og gerne
vil sætte skel, hvor ingen skel er.
>>> At man idag er gået bort fra videnskabeligt at beskæftige sig med
>>> racebegrebet, skyldes blandt andet en følelsesmæssig reaktion mod
>>> Nazityskland. Det skyldes også, at alt hvad der har noget med
>>> raceulighed at gøre, strider mod lighedsdoktrinen, som udgør kernen
>>> i vor tids fremherskende politiske religion eller snarere
> >> religionserstatning. Idag drejer al "videnskabelig" forskning
> Snak, jeg har jo netop givet dig eksempler på, at ikke alle
> videnskabsfolk afviser racelæren. Erkend at dette emne er omstridt.
> Det må det imidlertid ikke være for magthaverne i Sverige, da det ikke
> passer ind i det verdensbillede og det multietniske samfund, som de
> ønsker..
Jeg kender ikke nogen moderne videnskabsmænd, det være sig
antropologer, udviklingsbiologer eller genetikere af i dag, der
fastholder racelæren. Lad os få en titel på et værk fra 1990erne - vel
at mærke et værk, der kan findes i det kongelige biblioteks eller
lignene institutioners databaser og ikke et ikke-anerkendt værk fra et
obskurt racistforlag.
(...)
> Ingen er i tvivl om, hvad f.eks. en neger er, og hvilke
> samfundstilstande der er forbundet med negre. Det kan man konstatere i
> alle lande med en overvejende negroid befolkning, og denne virkelighed
> kan du ikke manipulere bort eller tilsløre.
Jamen hvad er en neger så, og hvilke samfundstilstande er der forbundet
med negre og hvordan kan du bevise, at samfundstilstandene alene er et
produkt af negrenes negroiditet?
>>> Den engelske biologiprofessor John R Baker mener ellers noget ganske
>>> andet i sit 625 siders lange værk , Race fra 1981. Erkend dog at
>>> dette emne er omstridt og på ingen måde helt afklaret.
>>Hvis det efter din mening ikke er afklaret, hvordan kan du så have de
>>skråsikre totalitære holdninger du har?
> Jeg har da ikke totalitære holdninger. Hvad er det nu for noget vås?
Vist har du det. Jeg erindrer en tidligere diskussionsrunde om ca.
samme emne, hvor du var inde på, at selv velintegrerede adoptivbørn af
anden race og ægtefæller af anden race også skulle smides ud af landet,
når du selv og dine kumpaner kom til (tror I virkelig det nogensinde
vil ske?). Faren ved de racefremmedes blod er så stor, at de skal
udrenses restløst, for ikke at den ædle danske folkestamme skal blive
det mindste fordærvet. Selv ikke minimale kvoter kan tillades og
kærligheden mellem to mennesker eller familiemedlemmer må vie pladsen
for et ideologisk mål. Det var utrolig sørgeligt at høre, at nogen kan
få over sig selv at have sådanne skændige synspunkter. Det er da
renlivet totalitarisme at reducere mennesker til kun at være bærere af
en racesjæl og ophøje raceprincippet til den universallov, hvorefter
alt andet skal underordne sig.
>>Er dette begyndelsen til en
>>indrømmelse af, at den såkaldte racialisme udelukkende er en subjektiv
>>trossag, som ikke råder over nogen tvingende argumenter.
> Nej jeg blev først racialist efter at have beskæftiget mig med
> antiracismen og vejet den og fundet den for let. Antiracismen bygger
> på tro og ønsketænkning forbundet med politik og ideologi. Der er
> meget lidt videnskab i antiracismen. At den klassiske racisme også
> indeholder elementer af tro og politisk tænkning er selvfølgelig også
> rigtigt. Desværre har politik stået i vejen for en videnskabelig
> afklaring af racespørgsmålet. At forbyde raceforskning, som det er
> sket i Sverige, er en ren politisk handling. Man ønsker af politiske
> grunde ikke, at der skal være disse ubekvemme forskelle mellem
> racerne. Derfor forbyder man forskning, der kan afklare dette
> spørgsmål, da man åbenbart er bange for det mulige resultatet. Ren
> autoritær og totalitær adfærd.
"Antiracismen" står videnskabeligt på et langt sikrere fundament end
racelæren og har gjort det i årtier. Det er på tide, at du opdaterer
din viden.
>>> Negerstater er stadigvæk vidt forskellige fra f.eks. hvide stater.
>> De har en anden historisk forudsætningsbaggrund - bl. a. som følge af
>> undertrykkelse af "hvide stater". Derfor.
> Snak, de afrikanske lande var lige så underudviklede før den
> europæiske kolonisation som efter. Et land som Ethiopien var aldrig
> nogen europæisk koloni, og det er alligevel ligeså underudviklet som
> resten af Afrika. Hong Kong derimod var koloni indtil for få år siden
> og er alligevel et af Asiens mest udviklede områder og mere udviklet
> end Thailand, der aldrig var europæisk koloni. Den der med at gøre
> europæerne til syndebukke for ulandenes præstationsmangler, køber jeg
> ikke.
Det er ikke ensbetydende med, at u-landens misere skyldes
racedispositioner. Desværre for Afrika fik bevægelser, der bekendte sig
til diverse kommunistiske ideologier overtaget magten i mange af de
tidligere kolonier. Det skulle blive skæbnesvangert. Hertil kommer som
nævnt kolonialismens skygge, der blandt andet fik til følge, at der
blev skabt kunstige nationer hen over grænser mellem forskellige
etniske grupperinger. Når der hersker social elendighed risikerer disse
etniske modsætninger at få en betydning, der ellers ikke tilkommer
dem.
>>> Ja der er i virkeligheden en politisk kamp for at opretholde den
>>> illusoriske lighedsdoktrin - en doktrin, der i sin yderste
>>> konsekvens førte til Stalins Gulag og Pol Pots "Killing fields".
>>> Den franske revolution, der var baseret på idealet om frihed,
>>> lighed og broderskab, førte snart til den periode i Frankrigs
>>> historie, som er blevet kaldt rædselsherredømmet. Lighedsdoktrinen
>>> er en vanvittig doktrin og en ulv i fåreklæder, der gang på gang
>>> har ført til fanatisme og nogle af de største uhyrligheder,
>>> menneskeheden har kendt.
>>Imponerende analyse. Du vil måske gerne tilbage til et stændersamfund,
>>hvor bestemte klasser har bestemte privilegier og de fleste mennesker
>>bare må trælle for herremanden for at overleve?
> Nej men jeg har bare ikke brug for en illusion om, at alle mennesker
> i virkeligheden er lige og ens, når de rent faktisk ikke er det.
> Naturligvis skal mennesker være lige for loven, og det er noget ganske
> andet. Jeg mener også, at man bør tilstræbe så stor lighed som muligt.
> Jeg mener at den form for socialliberale velfærdsstat, som vi har
> udviklet i Danmark er ideel, især da den har vist sig at være en
> succes, der har fungeret i praksis. Dette skyldes, at vi i Danmark for
> det meste har haft en jordbunden og ufanatisk holdning til, hvor stor
> lighed, som det er realistisk muligt at opnå.
Hvis mennesker skal være lige for loven gælder dette vel også mennesker
af anden "race". Eller de måske ikke mennesker? Ellers er det et
forbløffende fornuftigt udsagn, når man tænker på, at det kommer fra
dig. Bortset fra selvfølgelig at socialliberalisme og racisme er
uforenelige størrelser.
> I de kommunistiske lande, hvor man troede fanatisk på
> lighedsdoktrinen, var der iøvrigt alligevel en betydelig social
> ulighed. Kommunismen brød sammen netop, fordi det ikke var muligt at
> realisere det kommunistiske ideal, som var i strid med den menneskelig
> natur. Kommunismen var en fiasko også efter dens egen målestok. Den
> var et mislykket socialt eksperiment.
>>Alle mennesker er lige, og alle mennesker er forskellige. Problemet er
>>jo, at du vil reducere og udrense bestemte forskelle, som du af en
>>eller grund ikke kan lide.
> Jo større etnisk homogenitet, der er tilstede jo større ægte og
> naturlig lighed, vil det være muligt at skabe.
Jamen så er vi jo tilbage ved den terroristiske lighedsdoktrin, som du
ellers lige tog afstand fra. For mig at se er det bedøvende ligegyldigt
om der findes etnisk homogenitet eller ej, så længe
menneskerettighederne og demokratiets spilleregler respekteres. Det
oplever jeg ikke nogle problemer med. Alting kan også blive for
provinsielt og selvtilstrækkeligt. Vi har brug for forskelle for at
blive inspireret. En vis grad af multietnicitet er en luksus som et
højtudviklet rigt land som Danmark godt kan tillade sig. Hertil kommer,
at der er brug for et befolkningstilskud, hvis vi skal kunne finansiere
vores velfærd med den nuværende lave fødselsrate.
--
Med venlig hilsen Niels Ivar
Besøg Netværkets historie, filosofi og politik-konferencer på
http://nv.pol.dk/historie
http://nv.pol.dk/filosofi
Ole Kreiberg
<crla...@hotmail.com> wrote:
>
>Ole Kreiberg <o...@patriot.dk> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:3805e849...@enews.newsguy.com...
>
>
>Jeg spørger igen. Er det forbudt at forske i det, eller har de blot en
>bestemmelse i deres straffelov, der minder om vor egen § 266 b,
Såvidt som jeg har forstået det fra massemedierne, er det forbudt at
forske i raceforskelle. En lignende lovgivning har også været på tale
i Danmark, men Danmark er jo ikke Forbudssverige, så det synes ikke
rigtig at være blevet til noget.
>> Nej disse fysiologiske karakteristika har ganske rigtigt ikke skabt
>> særlige samfundsforhold, men det har folk, der kendetegnes ved disse
>> karakteristika derimod.
>
>Nå, men så må der jo være andre gentiske træk, som disse mennesker er ene om
>at besidde, om som har skabt disse samfundsforhold. Spørgsmålet er så bare:
>Hvilke?
Ligesom negre er kendetegnet ved synlige ydre fysiske træk, har de
også en intellektuel og psykisk konstitution, der på flere områder er
forskellig fra hvides. Her tænkes f.eks. på medfødte og naturlige
anlæg for at skabe og vedligeholde det, som vi forstår ved højere
civilisation.
>> Gik udviklingen i stå i Spanien, fordi det blev overfaldet og besat
>> af muslimerne i middelalderen?
>
>Nej, for det afhænger da også af, hvordan besættelsesmagten ter sig, men
>hvis den gør hele befolkningen til slaver, vil det da gå ud over
>udviklingen. Forestil dig et samfund, hvor alle yngre mænd og kvinder gøres
>til slaver.
Det kunne jeg måske godt, men jeg kan ikke få øje på noget land i
Afrika, hvor europæerne gjorde alle yngre mænd og kvinder til slaver.
Europæerne købte slaverne af andre afrikanere, og de fleste slaver var
krigsfanger, der blev taget i krige mellem afrikanerne indbyrdes. At
gøre krigsfanger til slaver er dog næppe en afrikansk opfindelse. Det
gjorde man også i Europa i Oldtiden. Iøvrigt blev mange afrikanere
hovedrige på slavehandlen med europæerne
>> Ren tågesnak og spekulationer.
>
>Du mener ikke, mængden af naturressourcer har nogen betydning for
>udviklingen? Lad os antage, at der ikke findes jern i et område. Hvor stor
>er sandsynligheden for, at denne befolkning udvikler våben og redskaber af
>jern?
Jamen udvinding af jern, var da ret almindeligt i Vestafrika før
europæerne ankom. Iøvrigt er Afrika meget rigt resourcer, ligefra
råstoffer til landbrugsjord, så din bortforklaring duer ikke.
Christian R. Larsen
> >Jeg spørger igen. Er det forbudt at forske i det, eller har de blot en
> >bestemmelse i deres straffelov, der minder om vor egen § 266 b,
>
> Såvidt som jeg har forstået det fra massemedierne, er det forbudt at
> forske i raceforskelle.
Det tvivler jeg så stærkt på, for hvordan kan man undersøge, om folk forsker
i det? Man kan undersøge, om de fremsætter teorier om det, men man kan ikke
undersøge, om de forsker.
> >> Nej disse fysiologiske karakteristika har ganske rigtigt ikke skabt
> >> særlige samfundsforhold, men det har folk, der kendetegnes ved disse
> >> karakteristika derimod.
> >
> >Nå, men så må der jo være andre gentiske træk, som disse mennesker er ene
om
> >at besidde, om som har skabt disse samfundsforhold. Spørgsmålet er så
bare:
> >Hvilke?
>
> Ligesom negre er kendetegnet ved synlige ydre fysiske træk, har de
> også en intellektuel og psykisk konstitution, der på flere områder er
> forskellig fra hvides. Her tænkes f.eks. på medfødte og naturlige
> anlæg for at skabe og vedligeholde det, som vi forstår ved højere
> civilisation.
Nu mener du så, det er inde i hjernen, de er anderledes. Hvilke dele af
hjernen er de helt præcis anderledes i?
> Det kunne jeg måske godt, men jeg kan ikke få øje på noget land i
> Afrika, hvor europæerne gjorde alle yngre mænd og kvinder til slaver.
Nej, men det var sgu tæt på.
> Europæerne købte slaverne af andre afrikanere, og de fleste slaver var
> krigsfanger, der blev taget i krige mellem afrikanerne indbyrdes. At
> gøre krigsfanger til slaver er dog næppe en afrikansk opfindelse. Det
> gjorde man også i Europa i Oldtiden. Iøvrigt blev mange afrikanere
> hovedrige på slavehandlen med europæerne.
Jeg fatter ikke, hvordan du kan betragte europæernes indflydelse i Afrika
som værende uden betydning for, hvo0rdan de afrikanske lande har klaret sig.
> >> Ren tågesnak og spekulationer.
> >
> >Du mener ikke, mængden af naturressourcer har nogen betydning for
> >udviklingen? Lad os antage, at der ikke findes jern i et område. Hvor
stor
> >er sandsynligheden for, at denne befolkning udvikler våben og redskaber
af
> >jern?
>
> Jamen udvinding af jern, var da ret almindeligt i Vestafrika før
> europæerne ankom.
> Iøvrigt er Afrika meget rigt resourcer, ligefra
> råstoffer til landbrugsjord, så din bortforklaring duer ikke.
Min påstand går ikke på, at Afrika mangler råstoffer. Det, jeg vil have dig
til at erkende, er, at omgivelserne betyder næsten alt for "præstationen". I
øvrigt er jeg da helt enig i, at Afrika er rigt på råstoffer, men
afrikanerne har bare aldrig fået glæde af det, fordi europæerne har udvundet
disse råstoffer.
Ole Kreiberg
<niel...@my-deja.com> wrote:
>In article <38050015...@enews.newsguy.com>,
> krei...@newsguy.com wrote:
>> Nej den totalitære svenske stat vil gøre det til en strafbar handling
>> at forske i raceforskelle. Hvis der virkeligt ingen forskelle var,
>> forstår jeg ikke, hvad begrundelsen for en sådan en lov skulle være.
>
>Spild af ressourcer til et projekt, der ikke er animeret
>problemstillinger i den af videnskabelig forskning, men af gustne
>bagtanker. At forske i raceforskelle, når der ikke findes racer, er
>ensbetydende med, at man har underliggende politisk dagsorden og gerne
>vil sætte skel, hvor ingen skel er.
Og de, som hævder, at racerne ikke findes, kunne slet ikke tænkes
også at have gustne overlæg og underliggende politiske dagsorder? Det
stinker i hvertfald mere af totalitær politik end af videnskab at
forbyde andre opfattelser end ens egen. Føj.
>> Snak, jeg har jo netop givet dig eksempler på, at ikke alle
>> videnskabsfolk afviser racelæren. Erkend at dette emne er omstridt.
>> Det må det imidlertid ikke være for magthaverne i Sverige, da det ikke
>> passer ind i det verdensbillede og det multietniske samfund, som de
>> ønsker..
>
>Jeg kender ikke nogen moderne videnskabsmænd, det være sig
>antropologer, udviklingsbiologer eller genetikere af i dag, der
>fastholder racelæren.
De, som gør det, kan være sikre på ikke at blive omtalt i de
kontrollerede massemedier eller blive undertrykt på forskellig vis.
Derfor er det sikkert ganske rigtigt, at meget få forskere tør bevæge
sig ind i dette forbudte minefelt. Dyrkelsen af lighedsdoktrinen
finder sted i den fanatiske form, når det gælder racespørgsmålet, og
den tåler derfor ikke kritik og opposition. Det beviser den svenske
lovgivning.
> Lad os få en titel på et værk fra 1990erne - vel
>at mærke et værk, der kan findes i det kongelige biblioteks eller
>lignene institutioners databaser og ikke et ikke-anerkendt værk fra et
>obskurt racistforlag.
Et værk, der sådan går imod den herskende politiske ortodoksi vil
altid fremstå som ikke-anerkendt i de politiske korrekte herskende
kredse.
>> Ingen er i tvivl om, hvad f.eks. en neger er, og hvilke
>> samfundstilstande der er forbundet med negre. Det kan man konstatere i
>> alle lande med en overvejende negroid befolkning, og denne virkelighed
>> kan du ikke manipulere bort eller tilsløre.
>
>Jamen hvad er en neger så, og hvilke samfundstilstande er der forbundet
>med negre og hvordan kan du bevise, at samfundstilstandene alene er et
>produkt af negrenes negroiditet?
Se på de politiske, økonomiske, sociale og kulturelle forhold i
negerstaterne og sammenlign dem med forholdene i hvide stater.
>> Jeg har da ikke totalitære holdninger. Hvad er det nu for noget vås?
>
>Vist har du det. Jeg erindrer en tidligere diskussionsrunde om ca.
>samme emne, hvor du var inde på, at selv velintegrerede adoptivbørn af
>anden race og ægtefæller af anden race også skulle smides ud af landet,
>når du selv og dine kumpaner kom til (tror I virkelig det nogensinde
>vil ske?).
Og hvorfor kalder du disse intentioner baseret på sund fornuft for
totalitære holdninger. Jeg ønsker først at implementere dem, når jeg
har et solidt flertal i befolkningen bag mig. Jeg behøver da ikke at
lave om på landets demokratiske styreform for at føre dem ud i livet.
Det er nok at lave om på lovgivningen, så den passer til udførelsen af
disse planer. Jeg kan slet ikke se, hvad meningen med at afskaffe
demokratiet skulle være, da de sagtens kan føres ud i livet uden. At
afskaffe demokratiet ville da være at gå over åen for at hente vand.
Rent tidsspilde.
> Faren ved de racefremmedes blod er så stor, at de skal
>udrenses restløst, for ikke at den ædle danske folkestamme skal blive
>det mindste fordærvet. Selv ikke minimale kvoter kan tillades og
>kærligheden mellem to mennesker eller familiemedlemmer må vie pladsen
>for et ideologisk mål. Det var utrolig sørgeligt at høre, at nogen kan
>få over sig selv at have sådanne skændige synspunkter.
Hvad skændigt er der ved disse synspunkter. At skabe et etnisk
homogent Danmark står for mig som den højeste moralske og etiske
stræben.
> Det er da
>renlivet totalitarisme at reducere mennesker til kun at være bærere af
>en racesjæl og ophøje raceprincippet til den universallov, hvorefter
>alt andet skal underordne sig.
Så snart de fremmede er væk, er behovet for disse lidt drastiske
foranstaltninger også væk, og hele det politiske liv bliver langt mere
afslappet.
>> Snak, de afrikanske lande var lige så underudviklede før den
>> europæiske kolonisation som efter. Et land som Ethiopien var aldrig
>> nogen europæisk koloni, og det er alligevel ligeså underudviklet som
>> resten af Afrika. Hong Kong derimod var koloni indtil for få år siden
>> og er alligevel et af Asiens mest udviklede områder og mere udviklet
>> end Thailand, der aldrig var europæisk koloni. Den der med at gøre
>> europæerne til syndebukke for ulandenes præstationsmangler, køber jeg
>> ikke.
>
>Det er ikke ensbetydende med, at u-landens misere skyldes
>racedispositioner. Desværre for Afrika fik bevægelser, der bekendte sig
>til diverse kommunistiske ideologier overtaget magten i mange af de
>tidligere kolonier.
Aha. nu skal selv kommunismen bruges til syndebuk og bortforklaring
på ulandenes manglende præstationer. Hvad med Kina, som stadigvæk er
regeret af kommunistpartiet. Det har en af verdens højeste økonomiske
vækster og er ved at udvikle sig til en af Asiens tigerøkonomier.
> Det skulle blive skæbnesvangert. Hertil kommer som
>nævnt kolonialismens skygge, der blandt andet fik til følge, at der
>blev skabt kunstige nationer hen over grænser mellem forskellige
>etniske grupperinger. Når der hersker social elendighed risikerer disse
>etniske modsætninger at få en betydning, der ellers ikke tilkommer
>dem.
Jamen nu mener du jo pludseligt det samme som jeg, nemlig at
multietniske stater er kunstige, og det er de etniske rene stater, der
er de naturlige.
>> Nej men jeg har bare ikke brug for en illusion om, at alle mennesker
>> i virkeligheden er lige og ens, når de rent faktisk ikke er det.
>> Naturligvis skal mennesker være lige for loven, og det er noget ganske
>> andet. Jeg mener også, at man bør tilstræbe så stor lighed som muligt.
>> Jeg mener at den form for socialliberale velfærdsstat, som vi har
>> udviklet i Danmark er ideel, især da den har vist sig at være en
>> succes, der har fungeret i praksis. Dette skyldes, at vi i Danmark for
>> det meste har haft en jordbunden og ufanatisk holdning til, hvor stor
>> lighed, som det er realistisk muligt at opnå.
>
>Hvis mennesker skal være lige for loven gælder dette vel også mennesker
>af anden "race". Eller de måske ikke mennesker?
Det eneste, som mennesker af anden race ikke skal have lov til, er at
have dansk statsborgerskab eller permanent opholdstilladelse. Det er
iøvrigt selv i dag kun et meget lille mindretal af jordens befolkning,
der har disse rettigheder i praksis. Der er iøvrigt også meget få
steder i verden, hvor danskere uden videre kan komme anstigende og
kræve permanent opholdstilladelse og statsborgerskab. Jeg ønsker sådan
set kun at stramme de allerede eksisterende principper yderligere.
> Ellers er det et
>forbløffende fornuftigt udsagn, når man tænker på, at det kommer fra
>dig. Bortset fra selvfølgelig at socialliberalisme og racisme er
>uforenelige størrelser.
Jeg har svært ved at se, hvad der er uforeneligt mellem
socialliberalisme og racialisme. I en racestat er det vigtigt at
medlemmerne føler sig som en gruppe. Derfor bør der være så stor
lighed som muligt og social velfærd. Det øger solidariteten og
følelsen af naturlig sammenhæng indenfor gruppen. Ren liberalisme,
hvor enhver blot er sin egen lykkes smed, og det højeste formål med
livet er at opnå et så stort forbrug som muligt, er derimod
uforeneligt med ægte racialisme.
>> Jo større etnisk homogenitet, der er tilstede jo større ægte og
>> naturlig lighed, vil det være muligt at skabe.
>
>Jamen så er vi jo tilbage ved den terroristiske lighedsdoktrin, som du
>ellers lige tog afstand fra.
Jeg har jo sagt, at jeg kun vil forsøge at skabe så megen lighed, som
det er realistisk muligt. Jeg har jo netop understreget, at det ikke
kun er mellem racerne, at der eksisterer medfødte og naturlige
uligheder. Det gør der også mellem individerne. Anerkender man ikke
dette, ender man i sin yderste konsekvens i Stalins gulag eller Pol
Pots killing-fields. Disse makabre sociale eksperimenter afslørede,
hvor farlig lighedsdoktrinen kan være, hvis man dyrker den
fundamentalistisk.
> For mig at se er det bedøvende ligegyldigt
>om der findes etnisk homogenitet eller ej, så længe
>menneskerettighederne og demokratiets spilleregler respekteres.
Demokrati og menneskerettigheder har de bedste forudsætninger for at
trives i etnisk homogene nationalstater. Når det drejer sig om
menneskerettigheder, må det også huskes, at disse rettigheder er skabt
af mennesker og kan derfor let ændres af mennesker igen, hvis det
skønnes nødvendigt. Det er med menneskerettigheder ligesom med vor
øvrige lovgivning, at der en gang imellem opstår et behov for at
ændringer, når forholdene forandrer sig. Havde dette ikke været
tilfældet, havde lovgivende forsamlinger været overflødige. Se på vort
eget folketing, som ikke bestiller andet end at lave ny lovgivning.
Hvis menneskerettigheder var noget uforanderligt, så var de totalitære
på samme som den muslimske sharialovgivning. Sidstnævnte hævdes at
være indstiftet af Gud og kan derfor til nød forsvares. At gøre
menneskerettighederne, der er skabte af mennesker i en given historisk
situation, gyldige i deres en gang vedtagne i al evighed, ville være
totalitært. At være i opposition eller kritisk til en eller flere
menneskerettigheder i deres nuværende form vil derimod være helt i
demokratisk tradition.
>Det
>oplever jeg ikke nogle problemer med. Alting kan også blive for
>provinsielt og selvtilstrækkeligt. Vi har brug for forskelle for at
>blive inspireret.
Og hvad kan muslimer, vietnamesere, tamiler eller ugandanegre så
inspirere os med. Jeg kan ikke få øje på noget. Iøvrigt kan en kultur
sagtens være selvtilstrækkelig, dynamisk hvillende i sig selv og
udvikle sig helt uden inspiration ude fra.
> En vis grad af multietnicitet er en luksus som et
>højtudviklet rigt land som Danmark godt kan tillade sig. Hertil kommer,
>at der er brug for et befolkningstilskud, hvis vi skal kunne finansiere
>vores velfærd med den nuværende lave fødselsrate.
Det er i høj grad et sprøgsmål om den tredje verdens
befolkningsoverskud er noget ønskværdig befolkningstilskud. Danmark
kunne sagtens eksistere med en befolkning, der kun udgør halvdelen
eller en tredjedel af den nuværende. Det er kvaliteten og ikke
kvantiteten, der tæller. Og iøvrigt ville en mindre befolkning være
mindre belastende for miljøet og resourcerne. Alle lande burde have en
mindre befolkning - også ulandene.
Ole Kreiberg
<crla...@hotmail.com> wrote:
>Ole Kreiberg <o...@patriot.dk> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:38062ddf...@enews.newsguy.com...
>Det tvivler jeg så stærkt på, for hvordan kan man undersøge, om folk forsker
>i det? Man kan undersøge, om de fremsætter teorier om det, men man kan ikke
>undersøge, om de forsker.
Det må du spørge de svenske myndigheder om. I det hele taget virker
den svenske lov lidt molboagtig på mig.
>> Ligesom negre er kendetegnet ved synlige ydre fysiske træk, har de
>> også en intellektuel og psykisk konstitution, der på flere områder er
>> forskellig fra hvides. Her tænkes f.eks. på medfødte og naturlige
>> anlæg for at skabe og vedligeholde det, som vi forstår ved højere
>> civilisation.
>
>Nu mener du så, det er inde i hjernen, de er anderledes. Hvilke dele af
>hjernen er de helt præcis anderledes i?
Man kan sagtens have en stor hjerne, uden at dette nødvendigvis giver
sig udtryk i højere intelligens. En elefant har en større hjerne end
et menneske men er alligevel ikke ligeså intelligent. Man har
konstateret forskelle på negerhjerner og ikke-negerhjerner. Jeg har
dog ikke studeret dette nok til helt præcist at udtale mig i detaljer
. Jeg taler også mere om den ånd og sjæl, der er forbundet med
mennesket. Den er ikke helt den samme individerne og racerne
indbyrdes.
>> Det kunne jeg måske godt, men jeg kan ikke få øje på noget land i
>> Afrika, hvor europæerne gjorde alle yngre mænd og kvinder til slaver.
>
>Nej, men det var sgu tæt på.
Og hvor og hvornår gjorde europæerne frie afrikanere til slaver? Nej,
da europæerne kom til Afrika i sin tid, var slaveriet vidt udbredt.
Europæerne købte blot nogle af afrikanernes mange slaver.
>> Europæerne købte slaverne af andre afrikanere, og de fleste slaver var
>> krigsfanger, der blev taget i krige mellem afrikanerne indbyrdes. At
>> gøre krigsfanger til slaver er dog næppe en afrikansk opfindelse. Det
>> gjorde man også i Europa i Oldtiden. Iøvrigt blev mange afrikanere
>> hovedrige på slavehandlen med europæerne.
>
>Jeg fatter ikke, hvordan du kan betragte europæernes indflydelse i Afrika
>som værende uden betydning for, hvo0rdan de afrikanske lande har klaret sig.
Afrikanerne var da ikke mere udviklede før europæerne koloniserede
dem end efter. Hvilken negativ indflydelse har europæerne haft på et
lande som Ethiopien, som aldrig har været koloniseret? Ethiopien er
ligeså fattigt og dårligt fungerende som resten af Afrika.
>> Jamen udvinding af jern, var da ret almindeligt i Vestafrika før
>> europæerne ankom.
>> Iøvrigt er Afrika meget rigt resourcer, ligefra
>> råstoffer til landbrugsjord, så din bortforklaring duer ikke.
>
>Min påstand går ikke på, at Afrika mangler råstoffer. Det, jeg vil have dig
>til at erkende, er, at omgivelserne betyder næsten alt for "præstationen".
Og hvad er der så galt med afrikanernes omgivelser? Hvis du hentyder
til de naturgivne, som vi jo begge ikke mener fejler noget, må det jo
være de menneskeskabte, du tænker på. Og hvem har så skabt de
menneskeskabte forhold? Det har afrikanerne selv. Efter
selvstændigheden for flere årtier siden har et land som Tanzania
ligefrem gået tilbage økonomisk, hvorimod lande som Singapore og
Malysia er stormet frem efter, at de opnåede selvstændighed. Tanzanias
fiasko er ligesom Malaysias og Singapores succes skabt af landes
indfødte befolkninger.
>øvrigt er jeg da helt enig i, at Afrika er rigt på råstoffer, men
>afrikanerne har bare aldrig fået glæde af det, fordi europæerne har udvundet
>disse råstoffer.
Men europæerne betaler da for disse råstoffer til
verdensmarkedsprisen. Afrikanske lande med mange råstoffer er da som
regel også mere velstående end lande uden. Den gang Sverige ligesom
Zambia eksporterede kobber i stor stil til verdensmarkedsprisen , blev
Sverige da ikke underviklet af dette. Zambia er da heller ikke blevet
fattigt af at sælge kobber. Afrikanske lande uden råstoffer er da ikke
mere velstående end lande med mange råstoffer.
Niels Ivar Larsen
krei...@newsguy.com wrote:
> On Thu, 14 Oct 1999 19:57:39 GMT, Niels Ivar Larsen
> <niel...@my-deja.com> wrote:
>>Spild af ressourcer til et projekt, der ikke er animeret af
>>problemstillinger inden for videnskabelig forskning, men af gustne
>>bagtanker. At forske i raceforskelle, når der ikke findes racer, er
>>ensbetydende med, at man har underliggende politisk dagsorden og
>>gerne vil sætte skel, hvor ingen skel er.
> Og de, som hævder, at racerne ikke findes, kunne slet ikke tænkes
> også at have gustne overlæg og underliggende politiske dagsorder? Det
> stinker i hvertfald mere af totalitær politik end af videnskab at
> forbyde andre opfattelser end ens egen. Føj.
Du synes ude af stand til at begribe, at det ikke videnskaben, der skal
bevise, at racerne ikke findes, for udgangspunktet er jo for den moderne
naturvidenskab er ikke alene, at de ikke findes, men vigtigere: at
antagelsen af deres eksistens helt kan undværes. Det er racisterne - og
en racistisk videnskab, hvis en sådan ellers fandtes - der skal bevise,
at de findes. Der findes ingen erkendelsesinteresse ved at påvise
noget sådan som race. Videnskaben skal lede efter de interessante
erkendelse og benytte de stringente metoder, der leder i den retning.
Den skal give sig af med spekulationer og metafysiske misfostre og
klodsede hjælpehypoteser som racelæren. "Race"-paradigmets tid er omme.
(...)
>>Jeg kender ikke nogen moderne videnskabsmænd, det være sig
>>antropologer, udviklingsbiologer eller genetikere af i dag, der
>>fastholder racelæren.
> De, som gør det, kan være sikre på ikke at blive omtalt i de
> kontrollerede massemedier eller blive undertrykt på forskellig vis.
> Derfor er det sikkert ganske rigtigt, at meget få forskere tør bevæge
> sig ind i dette forbudte minefelt. Dyrkelsen af lighedsdoktrinen
> finder sted i den fanatiske form, når det gælder racespørgsmålet, og
> den tåler derfor ikke kritik og opposition. Det beviser den svenske
> lovgivning.
Jeg kender kun den svenske lovgivning ud fra din omtale af den, så jeg
vil forholde mig til skeptisk til, om den vitterlig rummer denne
eksplicitte begrænsning af forskningsfriheden. Du må hellere fremskaffe
de relevante paragraffer, hvis denne diskussion skal have nogen mening.
Kendsgerningen er imidlertid, at der ikke forskes i racebiologi ved
nogen anerkendt forskningsinstitution i den vestlige verden, uden at det
som sådan er blevet udtrykkelig forbudt.
>> Lad os få en titel på et værk fra 1990erne - vel
>> at mærke et værk, der kan findes i det kongelige biblioteks eller
>> lignende institutioners databaser og ikke et ikke-anerkendt værk fra
>> et obskurt racistforlag.
> Et værk, der sådan går imod den herskende politiske ortodoksi vil
> altid fremstå som ikke-anerkendt i de politiske korrekte herskende
> kredse.
Jeg mener anerkendt af det internationale forskersamfund, dvs. fra et
universitet eller anden tilsvarende institution.
>>> Ingen er i tvivl om, hvad f.eks. en neger er, og hvilke
>>> samfundstilstande der er forbundet med negre. Det kan man
>>> konstatere i alle lande med en overvejende negroid befolkning, og
>>> denne virkelighed kan du ikke manipulere bort eller tilsløre.
>>Jamen hvad er en neger så, og hvilke samfundstilstande er der
>>forbundet med negre og hvordan kan du bevise, at samfundstilstandene
>>alene er et produkt af negrenes negroiditet?
> Se på de politiske, økonomiske, sociale og kulturelle forhold i
> negerstaterne og sammenlign dem med forholdene i hvide stater.
Jeg ser ikke noget, der peger på en nødvendig sammenhæng mellem
negroiditet og bestemte sociale, kulturelle og økonomiske forhold. Nogle
sorte er muslimer, nogle er kristne eller har en naturreligion. Nogle
lande har markedsøkonomi (eksempelvis Elfenbenskysten), nogle lande
døjer under en eller anden obskur kommunismevariant. Nogle lande er
fredelige, nogle lande er i krig eller borgerkrig. Alt i alt et mere
broget billede end du vil gøre det til. Kendskabet til afrikansk kultur
er uhyre begrænset i Danmark og medierne gør det ikke bedre ved i reglen
at bære ved til klichéforestillinger om, at det er dernede de allesammen
sulter og lider af aids. Men kendsgerningen er at levefoden og
velfærdsniveauet langsomt forbedres. Analfabetismen viger og
middellevealderen stiger. Afrika industrialiseres og urbaniseres.
Om få år vil lande som Nigeria og Sydafrika være kulturelle og politiske
stormagter.
>>> Jeg har da ikke totalitære holdninger. Hvad er det nu for noget
>>> vås?
>>Vist har du det. Jeg erindrer en tidligere diskussionsrunde om ca.
>>samme emne, hvor du var inde på, at selv velintegrerede adoptivbørn
>>af anden race og ægtefæller af anden race også skulle smides ud af
>>landet, når du selv og dine kumpaner kom til (tror I virkelig det
>>nogensinde vil ske?).
> Og hvorfor kalder du disse intentioner baseret på sund fornuft for
> totalitære holdninger. Jeg ønsker først at implementere dem, når jeg
> har et solidt flertal i befolkningen bag mig. Jeg behøver da ikke at
> lave om på landets demokratiske styreform for at føre dem ud i livet.
> Det er nok at lave om på lovgivningen, så den passer til udførelsen af
> disse planer. Jeg kan slet ikke se, hvad meningen med at afskaffe
> demokratiet skulle være, da de sagtens kan føres ud i livet uden. At
> afskaffe demokratiet ville da være at gå over åen for at hente vand.
> Rent tidsspilde.
Er det sund fornuft at smide nogle få tusinde adoptivbørn, som har boet
i Danmark siden deres tidligste barndom, og er så velintegreret som
etniske danskere selv ud? Du vil jo ikke alene have "utilpassede
racefremmede" ud, du vil have alle "racefremmede" ud, uanset deres
"præstationsniveau" og "tilpasningsgrad".
Det spiller for så vidt ingen rolle om du vil gennemføre det med
demokratiske eller diktatoriske midler. Det er stadig en totalitær
ideologi. Totalitarisme er ikke et synonym for diktatur. Totalitarisme
er når individuelle frihedsrettigheder knægtes for at tilfredsstille et
abstrakt princip. Når individer ikke behandles som mål, men som midler.
At mennesker skal skilles fra deres kære for at gennemføre dine
fantasier om etnisk renhed kan kun beskrives som infamt, inhumant
djævelskab. Du har formentlig ikke selv ret mange nære relationer til
dine medmennesker. Pas på det ikke går dig som Poul Heinrich
Riis-Knudsen - en tidligere nazifører, der forelskede sig i en
palæstinensisk kvinde. (Han blev hældt ud af DNSB med fuld musik, da
skandalen kom frem).
>>Faren ved de racefremmedes blod er så stor, at de skal
>>udrenses restløst, for ikke at den ædle danske folkestamme skal blive
>>det mindste fordærvet. Selv ikke minimale kvoter kan tillades og
>>kærligheden mellem to mennesker eller familiemedlemmer må vie pladsen
>>for et ideologisk mål. Det var utrolig sørgeligt at høre, at nogen
>>kan få over sig selv at have sådanne skændige synspunkter.
> Hvad skændigt er der ved disse synspunkter. At skabe et etnisk
> homogent Danmark står for mig som den højeste moralske og etiske
> stræben.
Du er syg i hovedet. Dit tilfælde minder lidt om Don Quijote og hans
kamp mod vejrmøller. Med den forskel at den spanske adelsmand var
sympatisk og kæmpede for ædle formål.
>> Det er da enlivet totalitarisme at reducere mennesker til kun at være
>> bærere af en racesjæl og ophøje raceprincippet til den universallov,
>> hvorefter alt andet skal underordne sig.
> Så snart de fremmede er væk, er behovet for disse lidt drastiske
> foranstaltninger også væk, og hele det politiske liv bliver langt mere
> afslappet.
Det samme sagde alle de andre tusindårsrige-prædikanter - fascister,
nazister og kommunister etc., da de begik deres forbrydelser mod
menneskeheden.
>>> Snak, de afrikanske lande var lige så underudviklede før den
>>> europæiske kolonisation som efter. Et land som Ethiopien var aldrig
>>> nogen europæisk koloni, og det er alligevel ligeså underudviklet
>>> som resten af Afrika. Hong Kong derimod var koloni indtil for få år
>>> siden og er alligevel et af Asiens mest udviklede områder og mere
>>> udviklet end Thailand, der aldrig var europæisk koloni. Den der med
>>> at gøre europæerne til syndebukke for ulandenes præstationsmangler,
>>> køber jeg ikke.
>>Det er ikke ensbetydende med, at u-landens misere skyldes
>>racedispositioner. Desværre for Afrika fik bevægelser, der bekendte
>>sig til diverse kommunistiske ideologier overtaget magten i mange af
>>de tidligere kolonier.
> Aha. nu skal selv kommunismen bruges til syndebuk og bortforklaring
> på ulandenes manglende præstationer. Hvad med Kina, som stadigvæk er
> regeret af kommunistpartiet. Det har en af verdens højeste økonomiske
> vækster og er ved at udvikle sig til en af Asiens tigerøkonomier.
Kommunistpartiets magtmonopol er den eneste rest, der er tilbage i Kina
af kommunismen som ideologi. Kina ophørte med at være kommunistisk i
streng forstand, da Deng Xiaoping indførte markedsøkonomi i 1979. Ingen
kommunistiske bevægelser i den øvrige verden henviser længere til Kinas
eksempel. Benito Scocozzas desillusionerede bedemandsfjæs er en
glimrende illustration af dette.
>> Det skulle blive skæbnesvangert. Hertil kommer som
>> nævnt kolonialismens skygge, der blandt andet fik til følge, at der
>> blev skabt kunstige nationer hen over grænser mellem forskellige
>> etniske grupperinger. Når der hersker social elendighed risikerer
>> disse etniske modsætninger at få en betydning, der ellers ikke
>> tilkommer dem.
> Jamen nu mener du jo pludseligt det samme som jeg, nemlig at
> multietniske stater er kunstige, og det er de etniske rene stater, der
> er de naturlige.
Når der er store sociale modsætninger og social elendighed kan etniske
forskelle blive til modsætninger dermed opleves som problematiske, selv
om de ikke behøver at være det. Disse modsætninger spiller ingen rolle i
rige samfund som de vestlige. Der findes ikke naturlige stater. Der
findes retsstater og røverstater, og der findes mere eller mindre
velfungerende stater, men ingen statslige indretning udspringer med
nødvendighed af givne etniske eller racemæssige faktorer.
>>> Nej men jeg har bare ikke brug for en illusion om, at alle
>>> mennesker i virkeligheden er lige og ens, når de rent faktisk ikke
>>> er det.
>>> Naturligvis skal mennesker være lige for loven, og det er noget
>>> ganske andet. Jeg mener også, at man bør tilstræbe så stor lighed
>>> som muligt.
>>> Jeg mener at den form for socialliberale velfærdsstat, som vi har
>>> udviklet i Danmark er ideel, især da den har vist sig at være en
>>> succes, der har fungeret i praksis. Dette skyldes, at vi i Danmark
>>> for det meste har haft en jordbunden og ufanatisk holdning til, hvor
>>> stor lighed, som det er realistisk muligt at opnå.
>> Hvis mennesker skal være lige for loven gælder dette vel også
>> mennesker af anden "race". Eller de måske ikke mennesker?
> Det eneste, som mennesker af anden race ikke skal have lov til, er at
> have dansk statsborgerskab eller permanent opholdstilladelse. Det er
> iøvrigt selv i dag kun et meget lille mindretal af jordens befolkning,
> der har disse rettigheder i praksis. Der er iøvrigt også meget få
> steder i verden, hvor danskere uden videre kan komme anstigende og
> kræve permanent opholdstilladelse og statsborgerskab. Jeg ønsker sådan
> set kun at stramme de allerede eksisterende principper yderligere.
Hvordan det? For øvrigt bliver flygtninge, hvis asylansøgning efter endt
behandling skønnes "åbenbart grundløs" sendt tilbage.
>> Ellers er det et forbløffende fornuftigt udsagn, når man tænker på,
>> at det kommer fra dig. Bortset fra selvfølgelig at socialliberalisme
>> og racisme er uforenelige størrelser.
> Jeg har svært ved at se, hvad der er uforeneligt mellem
> socialliberalisme og racialisme. I en racestat er det vigtigt at
> medlemmerne føler sig som en gruppe. Derfor bør der være så stor
> lighed som muligt og social velfærd. Det øger solidariteten og
> følelsen af naturlig sammenhæng indenfor gruppen. Ren liberalisme,
> hvor enhver blot er sin egen lykkes smed, og det højeste formål med
> livet er at opnå et så stort forbrug som muligt, er derimod
> uforeneligt med ægte racialisme.
Liberalismen siger ikke, at det højeste formål er at maksimere eget
forbrug. Den udtaler sig slet ikke om, hvilket formål "man" skal sætte
sig, men overlader dette til den enkelte.
Jeg synes din racestat lyder ualmindelig ækel og konformistisk. Jeg
bryder mig ikke om, at man skal tvinges ind i gruppefællesskaber (og jeg
hadede også at deltage gruppearbejde i skolen, som visse marxistiske
pædagoger insisterede på). Overlad det til folk selv at vælge deres
gruppetilhørsforhold og stifte deres egne grupper.
(...)
> Jeg har jo sagt, at jeg kun vil forsøge at skabe så megen lighed, som
> det er realistisk muligt. Jeg har jo netop understreget, at det ikke
> kun er mellem racerne, at der eksisterer medfødte og naturlige
> uligheder. Det gør der også mellem individerne. Anerkender man ikke
> dette, ender man i sin yderste konsekvens i Stalins gulag eller Pol
> Pots killing-fields. Disse makabre sociale eksperimenter afslørede,
> hvor farlig lighedsdoktrinen kan være, hvis man dyrker den
> fundamentalistisk.
Det burde være klart for dig nu, at jeg er lige så meget antikommunist
som jeg antifascist og antiracist.
>> For mig at se er det bedøvende ligegyldigt
>> om der findes etnisk homogenitet eller ej, så længe
>> menneskerettighederne og demokratiets spilleregler respekteres.
> Demokrati og menneskerettigheder har de bedste forudsætninger for at
> trives i etnisk homogene nationalstater. Når det drejer sig om
> menneskerettigheder, må det også huskes, at disse rettigheder er skabt
> af mennesker og kan derfor let ændres af mennesker igen, hvis det
> skønnes nødvendigt. Det er med menneskerettigheder ligesom med vor
> øvrige lovgivning, at der en gang imellem opstår et behov for at
> ændringer, når forholdene forandrer sig. Havde dette ikke været
> tilfældet, havde lovgivende forsamlinger været overflødige. Se på vort
> eget folketing, som ikke bestiller andet end at lave ny lovgivning.
> Hvis menneskerettigheder var noget uforanderligt, så var de totalitære
> på samme som den muslimske sharialovgivning. Sidstnævnte hævdes at
> være indstiftet af Gud og kan derfor til nød forsvares. At gøre
> menneskerettighederne, der er skabte af mennesker i en given historisk
> situation, gyldige i deres en gang vedtagne i al evighed, ville være
> totalitært. At være i opposition eller kritisk til en eller flere
> menneskerettigheder i deres nuværende form vil derimod være helt i
> demokratisk tradition.
De mest grundlæggende menneskerettigheder kan ikke omformuleres.
Menneskerettigheder var ikke menneskerettigheder, hvis ikke de omfattede
alle mennesker og gjorde krav på universel gyldighed. Deres legitimitet
kommer i høj grad fra den universelle status. Menneskerettigheder er
abstrakte og formelle og dikterer ikke et givet kulturelt indhold, men
handler basalt set om at gøre mennesker frie fra vilkårligt magtmisbrug
og social tvang.
>>Det oplever jeg ikke nogle problemer med. Alting kan også blive for
>>provinsielt og selvtilstrækkeligt. Vi har brug for forskelle for at
>>blive inspireret.
> Og hvad kan muslimer, vietnamesere, tamiler eller ugandanegre så
> inspirere os med. Jeg kan ikke få øje på noget. I øvrigt kan en kultur
> sagtens være selvtilstrækkelig, dynamisk hvillende i sig selv og
> udvikle sig helt uden inspiration ude fra.
At du ikke kan få øje på noget er dit problem. Bemærk Japan. Frem til
1854 et stagneret tornerosesamfund. Efter 1854 et næsten manisk dynamisk
samfund. (Det der skete i 1854 var at landet blev åbnet ved hjælp af
kanonbådsdiplomati af den amerikanske admiral Peary)
>> En vis grad af multietnicitet er en luksus som et
>> højtudviklet rigt land som Danmark godt kan tillade sig. Hertil
>> kommer, at der er brug for et befolkningstilskud, hvis vi skal kunne
>> finansiere vores velfærd med den nuværende lave fødselsrate.
> Det er i høj grad et sprøgsmål om den tredje verdens
> befolkningsoverskud er noget ønskværdig befolkningstilskud. Danmark
> kunne sagtens eksistere med en befolkning, der kun udgør halvdelen
> eller en tredjedel af den nuværende. Det er kvaliteten og ikke
> kvantiteten, der tæller. Og iøvrigt ville en mindre befolkning være
> mindre belastende for miljøet og resourcerne. Alle lande burde have en
> mindre befolkning - også ulandene.
Hvis Danmark skal eksistere med den nuværende velfærd, skal vi kunne
tilfredsstille efterspørgslen efter den nødvendige arbejdskraft, der
skal til for at finansiere velfærden. Det er en veldokumenteret
kendsgerning, at dette med den nuværende fødselsrate sammenholdt med den
markant øgede andel af ældre, i det lange løb ikke vil være muligt,
medmindre vi åbner op for større indvandring.
--
Med venlig hilsen Niels Ivar
Besøg Netværkets historiekonference på
http://nv.pol.dk/historie
Ole Kreiberg
<Niels...@holocaust-info.dk> wrote:
>> Man gør jo alt for at forhindre, at man skal finde ud af noget andet
>>end det, der passer ind i magthavernes politiske korrekthed.
>
>Nu er magthaverne i de ikke-racistiske lande i reglen demokratisk
>valgt. Et massivt folkeflertal er modstander af fremmedhad,
>diskrimination og racisme overalt i den vestlige verden. Magthavernes
>synspunkter afspejler jo blot denne folkelige modvilje.
Et massivt folkeflertal er blevet hjernevasket gennem de ensrettede
massemedier, uddannelsessystemet m.m..
>>Ligheddoktrinen, der endte som en fiasko og katastrofe med
>>kommunismens sociale eksperiment, skal nu skal nu afprøves med samme
>>fanatisme med antiracistismen. Det multietniske samfund, hvor >"racerne ikke eksisterer", skal erstatte de fallerede kommunistiske
>>bestræbelser på at skabe lighed mellem individerne og klasserne.
>>Kommunismens ide om det klasseløse samfund skal erstattes af
>>antiracismens ide om det raceløse samfund. Velkommen til den nye
>>gyser.
>
>Jeg synes tanken om voldeligt at fjerne eller udrydde andre såkaldte
>"racer"
Ingen taler om at udrydde nogen. Denne mulighed eksisterer vist mest
i dine paranoide vrangforestillinger.
>er langt mere i familie med kommunismen og dens forsøg på
>voldeligt at fjerne og udrydde alle klassemodsætninger til fordel for
>"arbejderklassen. Der er jo ingen, der bliver behandlet voldeligt og
>terroristisk, blot fordi de racer, der allerede er afskaffet som
>videnskabeligt begreb, nu også (forhåbenlig) er på vej til at blive
>afskaffet som subjektiv forestilling og social konstruktion. Denne
>afskaffelse kan kun ske ved at udbrede den viden, at racer ikke findes
>i naturen, men kun i hovederne på visse folk.
Du mener hjernevaske folk med antiracistisk propaganda.
>Vi har altså to beslægtede totalitære ideologier, der vil ensliggøre
>samfundet på den ene side og på den anden side har vi en ægte
>emanciperende idé om lige rettigheder for alle, uanset afstamning og
>baggrund.
Sidstnævnte lyder ligesom kommunismens svulstige retorik.
Menneskeheden har set, hvad den slags fører til.
>>>Der findes ingen erkendelsesinteresse ved at påvise
>>>noget sådant som race.
>
>>Nej, det gør der ganske rigtigt ikke af politiske årsager. Dette
>>kunne jo vælte lighedsdoktrinens sidste base omkuld.
>
>Som sagt er det alene af videnskabelige grunde, at "race"-begrebet er
>blevet forkastet. Det "politiske" begynder først at melde sig, når man
>krampagtigt vil fastholde dette forældede begreb for enhver pris. Læs
>venligst mit første indlæg, der startede denne tråd endnu engang.
Snak hvis man virkeligt turde forske i dette begreb uden politisk
forudindfattethed, ville man sikkert komme til et andet resultat.
>>Den samme herskende politiske ortodoksi og politiske korrekthed, der
>>findes blandt magthaverne, findes også blandt forskerne. De få
>>forskere, der tør tænke selvstændigt på dette område, tør ikke
>>udtrykke deres tanker af frygt for at ødelægge deres karriere.
>
>Hvordan ved du, at de findes, hvis de ikke udtrykker deres tanker?
Mange har da udtrykt deres politisk ukorrekte tanker. Jeg har da også
henvist til nogle få af dem.
>>Men de er alle fattige ulande.
>
>Det er sandt nok. De er også oppe imod ganske hårde odds. På få
>generationer skal de, hvis de vil øge deres velstand og moderniseres
>for at blive konkurrencedygtige på markedet og en del af den globale
>modernitet, bevæge sig fra landsbyfællesskabernes agrarsamfund til
>urbaniserede industrisamfund. En udvikling, der tog Vesten et par
>århundreder. Samtidig lider ulandene under en enorm gældsbyrde og deres
>økonomier er sårbare, fordi deres vigtigste eksportartikler i reglen er
>uforarbejdede råprodukter, der er meget følsomme for udsving i
>markedsprisen.
Undskyldninger, bortforklaringer og så flere dårlige undskyldninger.
>>Deres kære kan da til en hver tid følge dem til hjemland.
>
>Hvor storsindet! Du glemmer, at Danmark ER hjemlandet. Danmark er nu et
>hjemland for mange "racefremmede" og bliver det fremover mere og mere.
Ikke hvis personer som jeg får magt, som jeg har agt.
>>Hvad inhumant er der iøvrigt ved at bede f.eks. de tyrker, der bor
>>i Danmark om at flytte til Tyrkiet. Der bor allerede millioner af
>>tyrkere i Tyrkiet. Er det også inhumant?
>
>Tvang er inhuman. Tvangsdeportation er et forbryderisk indgreb i deres
>frihedsrettigheder og en overtrædelse af indtil flere FN-konventioner.
Mange af disse FN-konventioner bør skrottes eller ændres.
>>Igen en af antiracisternes sære bortforklaringer på, hvorfor nogen
>>mener noget andet end dem selv. Istedet for at argumentere mod
>>modstandernes argumenter, prøver man at komme med nogle sære påstande
>>om modstandernes personlige liv, der ikke har den fjerneste relevans
>>til det omdiskuterede racespørgsmål, som forklaring på modstandernes
>>manglende politiske ensretning. Det var netop sådanne mærkelige
>>bortforklaringer, der oprindeligt fik mig til at blive kritisk >overfor antiracismen.
>
>Det virker som en rimelig hypotese, at afstumpethed næres af
>følelsmæssige afsavn og mangel på menneskelig nærhed.
Du kan selv være afstumpet. Jeg bekymrer mig om mit land og min races
fremtid. Hvad afstumpet er der ved det?
>> Jeg har nu ikke tænkt mig at begå forbrydelser mod menneskeheden.
>> Jeg vil blot flytte lidt om på jordens befolkning, så der bliver
>> orden og harmoni i sagerne.
>
>Det er en forbrydelse at flytte uskyldige, lovlydige folk mod deres
>vilje.
Her er der noget, som du ganske har misforstået. Jeg vil aldeles ikke
flytte lovlydige mennesker. Jeg vil kun flytte de mennesker, der
opholder sig _ulovligt_ her i landet efter deres opholdstilladelser og
statsborgerskaber er blevet annulleret.
>>Aha din mærkelige antiracistiske og tågede bortforklaring lyder nu,
>>at det er sociale modsætninger og elendighed, der gør folk bevidste
>>om de etniske forskelligheder. Man skulle ellers tro, at folk der er
>>truet af sult og elendighed, havde andet at tænke på end deres
>>etniske tilhørsforhold. Og nu kommer du sikkert med den ligeså
>>pinlige bortforklaring, nemlig at slemme propagandister har forført
>>de nødlidende mennesker til at bekæmpe andre etniske grupper med et
> >eller skummelt og ulogisk formål.
>
>Det var præcis hvad der skete i Rwanda som det efterfølgende tribunal
>og anklagerne mod den hadopgejlende Radio Mille Collines, har vist
Aha her var vi så syndebukken (=krigsforbryderen), der har forført
det uskyldige folk med væmmelig "nazi"propaganda.
>>>Dette må vi så ændre på, så alle verdens stater bliver etnisk
>>>definerede i f.eks. deres grundlov.
>Det er jo komplet uladsiggørligt afsind, og du véd det.
Er du nu også sikker på det?
>>En stat som Israel har da ellers officielt defineret sig som en
>>jødisk stat, hvor kun jøder kan få statsborgerskab. Israel modtager i
>>princippet kun jødiske indvandrere.
>
>Israel er multietnisk. Der findes en stor andel oprindelige arabere og
>de indvandrende jøder kommer fra mange forskellige lande, f. eks.
>Rusland og Ethiopien. Israel er et glimrende eksempel på et
>velfungerende multietnisk og demokratisk samfund.
Disse indvandrere er alle del af det jødiske folk. Deres jødiskhed er
lig med deres etniske identitet. Alligevel findes der dog store
modsætninger mellem sefardiske jøder og askenazi jøder. De ethiopiske
jøder klager også over at blive diskrimineret. Modsætningen til
araberne tvinger imidlertid jøderne til at stå sammen. Fjernede man
den arabiske trussel, ville Israel sikkert bryde sammen under presset
fra indre modsætninger.
>>>De mest grundlæggende menneskerettigheder kan ikke omformuleres.
>
>>Og hvilken diktator har så bestemt dette? I et demokrati har man ret
>>til at være i opposition til eller kritisk overfor hvilken som helst
>>lov eller rettighed og arbejde aktivt politisk for at ændre disse, så
>>de passer ind i det samfund, som man ønsker at skabe.
>
>Det er jo præcis, hvad menneskerettighederne fastslår. Blot må disse
>ændringer ikke anfægte menneskerettighederne selv. Det er jo logisk.
Det er jo rent diktatur. Det lyder som Hitler eller Stalin. Men må
kritisere alt undtagen regimet og dets ideologi. Hvis man ikke må
kritisere eller være i opposition til f.eks. demokrati, er det ikke et
demokrati men et demokratur, d.v.s. et demokrati, der opfører sig som
et diktatur Hvis man ikke må kritisere eller være i opposition til
menneskerettighederne, fungerer de jo bare som en ny totalitær
ideologi i strid med sine egne idealer.
>>Hvem har egentlig oprindeligt formuleret dette svulstige mumbo jumbo?
>>Er det nogen, som har patent på, hvad der er rigtigt og forkert?
>Det er den franske nobelfredspristager, jurist og filosof René Cassin,
>som har skrevet den Verdensdeklaration om Menneskerettigheder, som FNs
>generalforsamling vedtog i Palais de Chaillot i Paris, den 10. december
>1948.
Skylder jeg sådan en skide franskerfims noget? Han kan rende mig et
vist sted.
> For første gang var der tale om en ufravigelig forpligtelse, om
>et princip uden undtagelser.
Det lyder som ægte totalitarisme. I dette tilfælde dog som en ulv i
fåreklæder - ganske som kommunismen, der lød god og rigtig i teorien
men endte som vanvittigt tyranni, da den skulle føres ud i praksis.
.
> Menneskerettighederne er enten
>universelle, eller de er slet ikke.
Eller udtrykt på en anden måde, menneskerettighederne er enten
totalitære, eller de er slet ikke.
> De Forenede Nationers medlemsstater
>har alle tiltrådt FNs menneskerettighedserklæring. Dens formuleringer
>har idehistoriske forbilleder tilbage til Den Franske Revolution og før
>den til oplysningstænkningen.
Var det ikke den franske revolution med alle dens fine og svulstige
humanistiske idealer, der endte med rædselsherredømmet, hvor alle som
blev anset for mere lige end folket, fik hovedet kappet af . Kan du
ikke se, hvad troen på sådanne uvirkelige idealer fører til.
>Det er jo en anskuelse, du deler med mange menneskerettighedskrænkere
>kloden over. Selv om FNs medlemsstater har underskrevet den
>"sympatiske" erklæring, er der alt for mange eksempler på, at alt for
>mange af dem ikke føler sig forpligtet og bundet af dette tilsagn.
Ja hvorfor skulle man tage denne Cassin og hans menneskerettigheder
alt for alvorligt. Han er vel ikke Gud eller Guds profet. I de
islamiske lande går Gud og hans profet forud for en vantro som Cassin
og hans afguderier i form af hans verdsligt udtænkte
menneskerettigheder. Ligesom når rettroende muslimer kalder
demokratiet på engelsk: Demoncrazy.
Jeg selv har dog ikke noget mod demokratiet, sålænge det dyrkes på den
jordbundne og ufanatiske måde. som vi har tradition for her i Danmark.
>>Den arbejdskraft, der efterspørges er ikke den ufaglærte eller på
>>De allerede arbejdsløse danskere bør omskoles til de erhverv, der >efterspørges, og endnu vigtigere, de unge bør motiveres til at tage >de efterspurgte uddannelser. Jeg har da iøvrigt ikke noget imod at >gå 20 - 30 procent ned i levestandard, hvis jeg samtidigt slipper >for enhver indvandring fra den tredje verden og det multietniske
>>samfund. Intet er gratis her tilværelsen og ingen pris er for høj >for at slippe for det multietniske helvede.
>
>Det må er du desværre for dig nødt til at indstille dig på, for der er
>uendelig få mennesker, der føler og tænker som du.
Ren ønsketænkning fra din side. For nogle år siden blev der bragt en
opinionsundersøgelse i BT, der viste, at 72 procent var imod det
multietniske samfund. Både dansk folkeparti og fremskridtspartiet har
markant fremgang lige for tiden.
Christian R. Larsen
nyhedsmeddelelse:7udft4$4q1$1...@news.inet.tele.dk...
> Det er jo således blot helt i tråd med, hvad hæren af sagsbehandlere
> og jobkonsulenter tilbyder de arbejdsløse danskere..........
Hvornår har du sidste været på arbejdsformidlingen?
> Men de er måske for fine til at leve under samme forhold som de
> almindelige danskere ?
Hvornår har du sidste hørt om en dansk ingeniør, der ikke kunne få arbejde?
Det kalder du lighed.
Christian R. Larsen
> Et massivt folkeflertal er blevet hjernevasket gennem de ensrettede
> massemedier, uddannelsessystemet m.m..
Alle dem, der meneer noget andet, er hjernevaskede. Det er forklaringen på
alt. Jeg må være hjernevasket, og endog er jeg i stand til at finde alle
mulige oplysninger fra verdens største bibliotek, internettet. Den
hjernevask har ikke fungeret for godt.
> Snak hvis man virkeligt turde forske i dette begreb uden politisk
> forudindfattethed, ville man sikkert komme til et andet resultat.
Indet taler for det.
> > Menneskerettighederne er enten
> >universelle, eller de er slet ikke.
>
> Eller udtrykt på en anden måde, menneskerettighederne er enten
> totalitære, eller de er slet ikke.
Ja, når man hverken ved, hvad universel eller totalitær betyder, så kan man
da godt få den idé, men så kunne du jo slå ordene op, så du ikke misforstår.
> >Det må er du desværre for dig nødt til at indstille dig på, for der er
> >uendelig få mennesker, der føler og tænker som du.
>
> Ren ønsketænkning fra din side. For nogle år siden blev der bragt en
> opinionsundersøgelse i BT, der viste, at 72 procent var imod det
> multietniske samfund. Både dansk folkeparti og fremskridtspartiet har
> markant fremgang lige for tiden.
Det har DF faktisk ikke. I øvrigt er det, at 72% af danskerne har svaret nej
til, at Danmark skal kaldes et multietnisk samfund, ikke det samme som, at
de er racister lige som dig. Langt fra endda.
Niels Ivar Larsen
> >Nu er magthaverne i de ikke-racistiske lande i reglen demokratisk
> >valgt. Et massivt folkeflertal er modstander af fremmedhad,
> >diskrimination og racisme overalt i den vestlige verden. Magthavernes
> >synspunkter afspejler jo blot denne folkelige modvilje.
>
> Et massivt folkeflertal er blevet hjernevasket gennem de ensrettede
> massemedier, uddannelsessystemet m.m..
Du ved godt, hvad jeg mener om ubeviselige konspirationsteorier, ikke?
> >>Ligheddoktrinen, der endte som en fiasko og katastrofe med
> >>kommunismens sociale eksperiment, skal nu skal nu afprøves med samme
> >>fanatisme med antiracistismen. Det multietniske samfund, hvor >"racerne ikke
eksisterer", skal erstatte de fallerede kommunistiske
> >>bestræbelser på at skabe lighed mellem individerne og klasserne.
> >>Kommunismens ide om det klasseløse samfund skal erstattes af
> >>antiracismens ide om det raceløse samfund. Velkommen til den nye
> >>gyser.
> >
> >Jeg synes tanken om voldeligt at fjerne eller udrydde andre såkaldte
> >"racer"
>
> Ingen taler om at udrydde nogen. Denne mulighed eksisterer vist mest
> i dine paranoide vrangforestillinger.
Den slags siger man selvfølgelig ikke åbent. Også nazisterne brugte jo
et langt stykke af vejen eufemismer som "forflyttelse til Øst". Noget
som dækkede over systematisk og industriel aflivning.
> >er langt mere i familie med kommunismen og dens forsøg på
> >voldeligt at fjerne og udrydde alle klassemodsætninger til fordel for
> >"arbejderklassen. Der er jo ingen, der bliver behandlet voldeligt og
> >terroristisk, blot fordi de racer, der allerede er afskaffet som
> >videnskabeligt begreb, nu også (forhåbenlig) er på vej til at blive
> >afskaffet som subjektiv forestilling og social konstruktion. Denne
> >afskaffelse kan kun ske ved at udbrede den viden, at racer ikke findes
> >i naturen, men kun i hovederne på visse folk.
>
> Du mener hjernevaske folk med antiracistisk propaganda.
Jeg mener fremlægge den viden vi har i form af de bedre argumenter den
rummer. Det bedre arguments tvang er tvangfri (som Habermaß siger et
eller andte sted)
> >Vi har altså to beslægtede totalitære ideologier, der vil ensliggøre
> >samfundet på den ene side og på den anden side har vi en ægte
> >emanciperende idé om lige rettigheder for alle, uanset afstamning og
> >baggrund.
>
> Sidstnævnte lyder ligesom kommunismens svulstige retorik.
> Menneskeheden har set, hvad den slags fører til.
Kommunismen var en menneskerettighedskrænker af de helt store. Dine
paralleller mellem menneskerettighedstænkningen og kommunismen er
inderligt stupide og viser, at du ikke ved, hvad du taler om.
Meningsafvigere må i henhold til menneskerettighederne ikke slås ihjel
eller straffes på nogen måde.
> >Som sagt er det alene af videnskabelige grunde, at "race"-begrebet er
> >blevet forkastet. Det "politiske" begynder først at melde sig, når man
> >krampagtigt vil fastholde dette forældede begreb for enhver pris. Læs
> >venligst mit første indlæg, der startede denne tråd endnu engang.
>
> Snak hvis man virkeligt turde forske i dette begreb uden politisk
> forudindfattethed, ville man sikkert komme til et andet resultat.
Din fortvivlede og forkrampet fastholdte forhåbninger er nærmest
patetiske. På samme måde som børn fastholder en tro på Julemanden, efter
at de har fået at vide, at han ikke findes.
> >>Den samme herskende politiske ortodoksi og politiske korrekthed, der
> >>findes blandt magthaverne, findes også blandt forskerne. De få
> >>forskere, der tør tænke selvstændigt på dette område, tør ikke
> >>udtrykke deres tanker af frygt for at ødelægge deres karriere.
> >
> >Hvordan ved du, at de findes, hvis de ikke udtrykker deres tanker?
>
> Mange har da udtrykt deres politisk ukorrekte tanker. Jeg har da også
> henvist til nogle få af dem.
Jeg føler mig ikke overbevist om, at du referer korrekt eller refererer
det hele. Selektiv og forvanskende citatpraksis er jo en almindelig form
for intellektuel uærlighed blandt bolocaustbenægtere. Og endelig er dine
kilder alle totalt outdatede.
> >>Men de er alle fattige ulande.
> >
> >Det er sandt nok. De er også oppe imod ganske hårde odds. På få
> >generationer skal de, hvis de vil øge deres velstand og moderniseres
> >for at blive konkurrencedygtige på markedet og en del af den globale
> >modernitet, bevæge sig fra landsbyfællesskabernes agrarsamfund til
> >urbaniserede industrisamfund. En udvikling, der tog Vesten et par
> >århundreder. Samtidig lider ulandene under en enorm gældsbyrde og deres
> >økonomier er sårbare, fordi deres vigtigste eksportartikler i reglen er
> >uforarbejdede råprodukter, der er meget følsomme for udsving i
> >markedsprisen.
>
> Undskyldninger, bortforklaringer og så flere dårlige undskyldninger.
Nej. Det er beklagelige kendsgerninger. Ulandenes gældsbyrde gør, at de
overfører flere penge til den industrialiserede verden end de modtager
fra denne i støtte. Heldigvis er der udsigt til en massiv eftergivelse.
Selv IMF og Verdensbanken har indset, at der ikke er nogen vej udenom.
(...)
>
> >> Jeg har nu ikke tænkt mig at begå forbrydelser mod menneskeheden.
> >> Jeg vil blot flytte lidt om på jordens befolkning, så der bliver
> >> orden og harmoni i sagerne.
> >
> >Det er en forbrydelse at flytte uskyldige, lovlydige folk mod deres
> >vilje.
>
> Her er der noget, som du ganske har misforstået. Jeg vil aldeles ikke
> flytte lovlydige mennesker. Jeg vil kun flytte de mennesker, der
> opholder sig _ulovligt_ her i landet efter deres opholdstilladelser og
> statsborgerskaber er blevet annulleret.
Allerførst vil disse annulleringer selv være ulovlige. Danmark er bundet
af internationale konventioner.
(...)
> >>En stat som Israel har da ellers officielt defineret sig som en
> >>jødisk stat, hvor kun jøder kan få statsborgerskab. Israel modtager i
> >>princippet kun jødiske indvandrere.
> >
> >Israel er multietnisk. Der findes en stor andel oprindelige arabere og
> >de indvandrende jøder kommer fra mange forskellige lande, f. eks.
> >Rusland og Ethiopien. Israel er et glimrende eksempel på et
> >velfungerende multietnisk og demokratisk samfund.
>
> Disse indvandrere er alle del af det jødiske folk. Deres jødiskhed er
> lig med deres etniske identitet. Alligevel findes der dog store
> modsætninger mellem sefardiske jøder og askenazi jøder. De ethiopiske
> jøder klager også over at blive diskrimineret. Modsætningen til
> araberne tvinger imidlertid jøderne til at stå sammen. Fjernede man
> den arabiske trussel, ville Israel sikkert bryde sammen under presset
> fra indre modsætninger.
Den arabiske trussel er jo næsten så godt som fjernet. En fredsaftale
med syrerne er på vej og fredsprocessen med palæstinenserne er igen
kommet i gang, efter at Barak kom til magten. Måske kan Shimon Peres
vision om et mellemøstligt fællesmarked og frihandelszone mellem Israel
og dets naboer blive virkelighed om få år.
> >>>De mest grundlæggende menneskerettigheder kan ikke omformuleres.
> >
> >>Og hvilken diktator har så bestemt dette? I et demokrati har man ret
> >>til at være i opposition til eller kritisk overfor hvilken som helst
> >>lov eller rettighed og arbejde aktivt politisk for at ændre disse, så
> >>de passer ind i det samfund, som man ønsker at skabe.
> >
> >Det er jo præcis, hvad menneskerettighederne fastslår. Blot må disse
> >ændringer ikke anfægte menneskerettighederne selv. Det er jo logisk.
>
> Det er jo rent diktatur. Det lyder som Hitler eller Stalin. Men må
> kritisere alt undtagen regimet og dets ideologi. Hvis man ikke må
> kritisere eller være i opposition til f.eks. demokrati, er det ikke et
> demokrati men et demokratur, d.v.s. et demokrati, der opfører sig som
> et diktatur Hvis man ikke må kritisere eller være i opposition til
> menneskerettighederne, fungerer de jo bare som en ny totalitær
> ideologi i strid med sine egne idealer.
Man må gerne kritisere og være i opposition. Blot må
menneskerettighederne, specielt ytringsfriheden, ikke afskaffes, fordi
dette er det samme som at afskaffe fremtidige muligheder for kritik og
opposition eller åbne op for magtmisbrug og vilkårlige overgreb på
mennesker.
> >>Hvem har egentlig oprindeligt formuleret dette svulstige mumbo jumbo?
>
> >>Er det nogen, som har patent på, hvad der er rigtigt og forkert?
>
> >Det er den franske nobelfredspristager, jurist og filosof René Cassin,
> >som har skrevet den Verdensdeklaration om Menneskerettigheder, som FNs
> >generalforsamling vedtog i Palais de Chaillot i Paris, den 10. december
> >1948.
>
> Skylder jeg sådan en skide franskerfims noget? Han kan rende mig et
> vist sted.
>
> > For første gang var der tale om en ufravigelig forpligtelse, om
> >et princip uden undtagelser.
>
> Det lyder som ægte totalitarisme. I dette tilfælde dog som en ulv i
> fåreklæder - ganske som kommunismen, der lød god og rigtig i teorien
> men endte som vanvittigt tyranni, da den skulle føres ud i praksis.
Igen må jeg understrege, at kommunismen krænkede menneskerettighederne.
Derimod kendes der ikke til eksempler på, at menneskerettighederne
krænker sig selv.
> > Menneskerettighederne er enten
> >universelle, eller de er slet ikke.
>
> Eller udtrykt på en anden måde, menneskerettighederne er enten
> totalitære, eller de er slet ikke.
Disse to udtryk er på ingen måde synonyme. 'Universel' er i denne
forbindelse et moralfilosofisk begreb om, at vore handlingsforeskrifter
skal være afvejet i forhold til et ideal om en moralsk verden, hvor alle
individer i lige mål får tilgodeset deres frihed. Totalitær er derimod,
når individerne skal underordne sig en totalitet eller helhed.
> > De Forenede Nationers medlemsstater
> >har alle tiltrådt FNs menneskerettighedserklæring. Dens formuleringer
> >har idehistoriske forbilleder tilbage til Den Franske Revolution og før
> >den til oplysningstænkningen.
>
> Var det ikke den franske revolution med alle dens fine og svulstige
> humanistiske idealer, der endte med rædselsherredømmet, hvor alle som
> blev anset for mere lige end folket, fik hovedet kappet af . Kan du
> ikke se, hvad troen på sådanne uvirkelige idealer fører til.
>
> >Det er jo en anskuelse, du deler med mange menneskerettighedskrænkere
> >kloden over. Selv om FNs medlemsstater har underskrevet den
> >"sympatiske" erklæring, er der alt for mange eksempler på, at alt for
> >mange af dem ikke føler sig forpligtet og bundet af dette tilsagn.
>
> Ja hvorfor skulle man tage denne Cassin og hans menneskerettigheder
> alt for alvorligt. Han er vel ikke Gud eller Guds profet. I de
> islamiske lande går Gud og hans profet forud for en vantro som Cassin
> og hans afguderier i form af hans verdsligt udtænkte
> menneskerettigheder. Ligesom når rettroende muslimer kalder
> demokratiet på engelsk: Demoncrazy.
Det er klart, at disse muslimer er galt afmarcherede. Men nu findes der
faktisk også andre mere fornuftige muslimske lærde, der er i dialog med
menneskerettighedstænkningen. Og endelig har muslimske lande, der er
medlem af FN så vidt jeg ved formelt tiltrådt
menneskerettighedserklæringen.
> Jeg selv har dog ikke noget mod demokratiet, sålænge det dyrkes på den
> jordbundne og ufanatiske måde. som vi har tradition for her i Danmark.
At tvangsdeportere danskere, der ser lidt anderledes ud med henvisning
til at de er af en forkert "race", er hverken jordbundent eller
ufantatisk. Det er et fanatisk galningprojekt.
--------
Mvh Niels Ivar
Michael P
Ole Kreiberg wrote:
> On Sat, 16 Oct 1999 19:27:29 GMT, "Christian R. Larsen"
> <crla...@hotmail.com> wrote:
>
> >> Så må det også være grænsedragningen der er skyld i at Danmark
> >> ikke er et u-land. Lad os derfor stoppe med at udviske vore
> >> grænser.
> >
> >Dette argument savner enhver form for logisk konsistens. At jeg fastslår, at
> >grænsedragningen kan få stor betydning for et lands udvikling har intet at
> >gøre med, om det er en god eller en dårlig idé at etablere internatinalt
> >samarbejde hen over grænserne.
>
> Hvilken betydning fik det egentlig for Danmarks udvikling, at
> Danmarks sydgrænse blev flyttet helt op til Kongeåen efter 1864? I
> 1870erne startede Danmarks industrielle udvikling for alvor, og det
> blev starten på Danmarks udvikling til et af verdens mest vestående
> og udviklede lande. Havde Danmark på nogen betydelig måde været
> anerledes stillet med hensyn til velstand og udvikling, hvis
> sydgrænsen efter 1864 var gået til Eideren og ikke Kongeåen?
For dælen da, det havde jeg slet ikke tænkt på! Stor tak til Christian for
endelig at have fået os på sporet af noget anvendeligt....!
Ethiopiens grænser => Ethiopien er et uland
Danmarks i 1864 => Den industrielle revolution
Lad os så for F..... da få den grænse tilbage til Kongeåen, det hele står jo
lysende klart nu!
Michael
--
Information wants to be free...
meoW!
I'd get a blood transfusion in Uganda for Usenet Performance Art!
Christian R. Larsen
> Hvilken betydning fik det egentlig for Danmarks udvikling, at
> Danmarks sydgrænse blev flyttet helt op til Kongeåen efter 1864?
Som sagt kan betydningen variere, alt efter hvordan grænsen trækkes. Trækkes
den - som mange steder i Afrika - midt mellem de naturlige grænser, kan det
skabe store problemer. Området omkring Rwanda har lidt meget under den måde,
hvorpå europæiske kolonimagter har trukket grænser ned gennem et naturligt
område.
En af årsagerne er, at vi europæere ikke har forstået, hvad hutu-tutsi
skællet går ud på. Vi har forstået dem som to nationer, men reelt er der
nærmest tale om et kastesystem. Vi har heller ikke kunnet respektere
forskellige stammers territorialgrænser, men har sat grænserne efter
forgodtbefindene. Se blot, hvordan mange grænser i Afrika er trukket efter
en lineal, mens Danmarks sydgrænse i 1920 blev fastlagt efter
folkeasftemning. Forskellen er jo markant, og udfaldet er så sandelig også
derefter.
> I
> 1870erne startede Danmarks industrielle udvikling for alvor, og det
> blev starten på Danmarks udvikling til et af verdens mest vestående
> og udviklede lande. Havde Danmark på nogen betydelig måde været
> anerledes stillet med hensyn til velstand og udvikling, hvis
> sydgrænsen efter 1864 var gået til Eideren og ikke Kongeåen?
Jeg vil tro, det havde haft minimal betydning. At det er ganske aldeles
ligegyldigt i forhold til det, jeg skrev tidligere, er så en anden sag. Jeg
har, som du kan se, hvis du læser mit svar til Neil med øjnene åbne, aldrig
hævdet, at enhver grænseændring vil skabe krise i de lande, den påvirker.
Ole Kreiberg
<crla...@hotmail.com> wrote:
>Ole Kreiberg <o...@patriot.dk> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:380a63bf...@enews.newsguy.com...
> Både dansk folkeparti og fremskridtspartiet har
>> markant fremgang lige for tiden.
>
>Det har DF faktisk ikke.
Ifølge Vilstrupsinstituttets sidste måling står DF til over 10
procent af stemmerne imod 7.5 ved sidste valg. Fremskridtspartiet
stod også til en fordobling i forhold til sidste måned efter glistrups
markante udtalelser om muslimer.
Ole Kreiberg
<crla...@hotmail.com> wrote:
>Ole Kreiberg <o...@patriot.dk> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:3809bf29...@enews.newsguy.com...
>> Hvilken betydning fik det egentlig for Danmarks udvikling, at
>> Danmarks sydgrænse blev flyttet helt op til Kongeåen efter 1864?
>
>Som sagt kan betydningen variere, alt efter hvordan grænsen trækkes. Trækkes
>den - som mange steder i Afrika - midt mellem de naturlige grænser, kan det
>skabe store problemer. Området omkring Rwanda har lidt meget under den måde,
>hvorpå europæiske kolonimagter har trukket grænser ned gennem et naturligt
>område.
Sønderjyderne led da også meget under det tyske åg i perioden
1864-1920 uden, at det har gjort sønderjyderne underudviklede, hverken
i forhold til resten af Danmark eller Tyskland. Grænsen mellem
Tyskland og Danmark gav anledning til blodige krige i 1848-51 og 1864,
og alligevel har dette grænsedragningsproblem ikke givet sig udslag
undervikling for nogen af de involverede parter.
>En af årsagerne er, at vi europæere ikke har forstået, hvad hutu-tutsi
>skællet går ud på.
Om det slesvig-holstenske problem udtalte den britiske
udenrigsminister Lord Palmerston, som forsøgte at mægle i striden, de
eneste, der virkeligt forstår dette problem, er en tysk professor i
Kiel, som nu er død og så mig selv, og jeg har desværre glemt, hvad
det går ud på.
> Vi har forstået dem som to nationer, men reelt er der
>nærmest tale om et kastesystem. Vi har heller ikke kunnet respektere
>forskellige stammers territorialgrænser, men har sat grænserne efter
>forgodtbefindene.
Vi? Hvem er vi? Rwanda var bekendt en fransk koloni, og Danmark har
aldrig haft noget at skulle have sagt her. Men du føler måske skyld på
vegne af andre hvide. Racebevidsthed er åbenbart ikke så fremmed for
dig, som du ellers forsøger at give indtryk af.
Ole Kreiberg
Ivar Larsen) wrote:
>Ole Kreiberg <o...@patriot.dk> wrote:
>> Ingen taler om at udrydde nogen. Denne mulighed eksisterer vist mest
>> i dine paranoide vrangforestillinger.
>
>
>Den slags siger man selvfølgelig ikke åbent. Også nazisterne brugte jo
>et langt stykke af vejen eufemismer som "forflyttelse til Øst". Noget
>som dækkede over systematisk og industriel aflivning.
Du er vist også en af dem, der ligesom Per Vadmand har nazister på
hjernen på samme måde, som den amerikanske senator Joseph McCarthy i
50erne havde kommunister på hjernen.
>> Sidstnævnte lyder ligesom kommunismens svulstige retorik.
>> Menneskeheden har set, hvad den slags fører til.
>
>Kommunismen var en menneskerettighedskrænker af de helt store. Dine
>paralleller mellem menneskerettighedstænkningen og kommunismen er
>inderligt stupide og viser, at du ikke ved, hvad du taler om.
>Meningsafvigere må i henhold til menneskerettighederne ikke slås ihjel
>eller straffes på nogen måde.
I Tyskland og Frankrig fængsles man eller får kæmpe bøder, blot man
er i uenighed med magthaverne om nogle historiske begivenheder, der
skulle have fundet sted for over 50 år siden. Altså krænker Tyskland
og Frankrig menneskerettighederne groft. Frankrigs og Tysklands
tilfælde viser, at menneskerettighederne i praksis ikke er det papir
værd, som de er trykt på. De gælder nemlig kun, når det passer ind
magthavernes kram.
>> Mange har da udtrykt deres politisk ukorrekte tanker. Jeg har da også
>> henvist til nogle få af dem.
>
>Jeg føler mig ikke overbevist om, at du referer korrekt eller refererer
>det hele. Selektiv og forvanskende citatpraksis er jo en almindelig form
>for intellektuel uærlighed blandt bolocaustbenægtere. Og endelig er dine
>kilder alle totalt outdatede.
Læs selv deres værker, før du afslører din uvidenhed og fordomme om
dem.
>> Undskyldninger, bortforklaringer og så flere dårlige undskyldninger.
>
>Nej. Det er beklagelige kendsgerninger. Ulandenes gældsbyrde gør, at de
>overfører flere penge til den industrialiserede verden end de modtager
>fra denne i støtte.
De kan da kun takke deres egen uansvarlighed og uduelighed for, at de
er havnet i denne situation. En stor del af disse lån er gået til at
financere deres korrupte politikeres store privatforbrug.
>> >Det er en forbrydelse at flytte uskyldige, lovlydige folk mod deres
>> >vilje.
>>
>> Her er der noget, som du ganske har misforstået. Jeg vil aldeles ikke
>> flytte lovlydige mennesker. Jeg vil kun flytte de mennesker, der
>> opholder sig _ulovligt_ her i landet efter deres opholdstilladelser og
>> statsborgerskaber er blevet annulleret.
>
>Allerførst vil disse annulleringer selv være ulovlige. Danmark er bundet
>af internationale konventioner.
Ved du, hvad jeg kunne tænke mig at gøre ved visse politikere, hvis
jeg en dag kom til magten. Jeg ville spærre dem inde i et par uger i
et hus, hvor toiletpapiret var udskiftet med internationale
konventioner. Dette skulle lære dem, hvad den slags egner sig bedst
til. ;-)
Spøg til side. Internationale konventioner kan opsiges eller ændres.
Danmark er jo ikke besat af en international magt. Vi er ikke
underlagt en international magts overherredømme. Danmark er en
selvstændig nation.
>> >Det er jo præcis, hvad menneskerettighederne fastslår. Blot må disse
>> >ændringer ikke anfægte menneskerettighederne selv. Det er jo logisk.
>>
>> Det er jo rent diktatur. Det lyder som Hitler eller Stalin. Men må
>> kritisere alt undtagen regimet og dets ideologi. Hvis man ikke må
>> kritisere eller være i opposition til f.eks. demokrati, er det ikke et
>> demokrati men et demokratur, d.v.s. et demokrati, der opfører sig som
>> et diktatur Hvis man ikke må kritisere eller være i opposition til
>> menneskerettighederne, fungerer de jo bare som en ny totalitær
>> ideologi i strid med sine egne idealer.
>
>Man må gerne kritisere og være i opposition. Blot må
>menneskerettighederne, specielt ytringsfriheden, ikke afskaffes,
Ytringsfriheden er reelt afskaffet i Tyskland, og i Frankrig og
mange andre lande har den det særdeles dårligt. Selv i Danmark virker
den berygtede §266b hæmmende på mange menneskers mod til at ytre deres
tanker om indvandringen og det multietniske samfund.
>> > For første gang var der tale om en ufravigelig forpligtelse, om
>> >et princip uden undtagelser.
>>
>> Det lyder som ægte totalitarisme. I dette tilfælde dog som en ulv i
>> fåreklæder - ganske som kommunismen, der lød god og rigtig i teorien
>> men endte som vanvittigt tyranni, da den skulle føres ud i praksis.
>
>Igen må jeg understrege, at kommunismen krænkede menneskerettighederne.
>Derimod kendes der ikke til eksempler på, at menneskerettighederne
>krænker sig selv.
Det ved grød, der gør. I Canada findes der en Kafkask lignende
institution kaldet menneskerettighedstribunalet, som blandt andet
udmærker sig ved på inkvisitionsagtig vis at dømme personer for
politisk ukorrekte ytringer. En Canadisk journalist ved navn Doug
Collins blev slæbt for denne bizarre institution blot, fordi han havde
kritiseret holocaustkultfilmen Schindlers Liste og kaldt den Svindlers
Liste. En anden borger i Kanada ved navn Ernst Zundel er blevet
anklaget for manglende tro og kætteri mod den etablerede
historieskrivning vedrørende jødernes skæbne i de tyske
koncentrationslejre under anden verdenskrig. Hans tankeforbrydelser
blev begået på en hjemmeside, som tilhører en borger med fast bopæl i
USA, som jo er et af de få lande i verden, der tager ytringsfriheden
for pålydende. Alligevel mente det såkaldte
menneskerettighedstribunal, at han havde gjort sig skyldig i
tankeforbrydelser i Canada, da denne hjemmeside kunne ses i Kanada.
Selvom han kunne bevise sandheden i sin sysnpunkter, kom dette sære
tribunal til den afgørelse, at sandheden er ikke noget forsvar. Det
betyder, at man i Canada kan straffes, hvis man siger sandheden om
nogen offentligt, og vedkommende føler sig fornærmet over denne
sandhed eller på anden vis følelsesmæssigt berørt. Dette er et
eksempel på, hvilke groteske formål de såkaldte menneskerettigheder
kan bruges til.
>> > Menneskerettighederne er enten
>> >universelle, eller de er slet ikke.
>>
>> Eller udtrykt på en anden måde, menneskerettighederne er enten
>> totalitære, eller de er slet ikke.
>
>Disse to udtryk er på ingen måde synonyme. 'Universel' er i denne
>forbindelse et moralfilosofisk begreb om, at vore handlingsforeskrifter
>skal være afvejet i forhold til et ideal om en moralsk verden,
Og hvilke genier og overmennesker er så istand til at definere, hvad
den eneste sande moral er? Hvem har ret til at tyrannisere andre med
deres moralopfattelse?
> hvor alle
>individer i lige mål får tilgodeset deres frihed. Totalitær er derimod,
>når individerne skal underordne sig en totalitet eller helhed.
Og hvad med Tyskland og Frankrig, hvor individerne har at indordne
sig under magthavernes historieopfattelse og holdning til
racespørgsmålet.
>> Ja hvorfor skulle man tage denne Cassin og hans menneskerettigheder
>> alt for alvorligt. Han er vel ikke Gud eller Guds profet. I de
>> islamiske lande går Gud og hans profet forud for en vantro som Cassin
>> og hans afguderier i form af hans verdsligt udtænkte
>> menneskerettigheder. Ligesom når rettroende muslimer kalder
>> demokratiet på engelsk: Demoncrazy.
>
>Det er klart, at disse muslimer er galt afmarcherede.
Ja ifølge din mening. Men de burde vel ifølge dig også tyranniseres
på samme måde som i Canada til at acceptere den eneste rigtige
opfattelse, som vi her i Vesten har patent på.
>> Jeg selv har dog ikke noget mod demokratiet, sålænge det dyrkes på den
>> jordbundne og ufanatiske måde. som vi har tradition for her i Danmark.
>
>At tvangsdeportere danskere, der ser lidt anderledes ud med henvisning
>til at de er af en forkert "race", er hverken jordbundent eller
>ufantatisk. Det er et fanatisk galningprojekt.
Snik, snak. Dette projekt ligger langt ude i fremtiden. Folk skal
først lære at vænne sig til og acceptere denne tankegang.
EXLEX
Christian R. Larsen skrev i meddelelsen ...
>
>Det kalder du lighed.
Ja det er prćcist hvad jeg kalder det. Fri og lige
konkurrence. Hverken mere eller mindre
EXLEX
EXLEX
Christian R. Larsen skrev i meddelelsen ...
>
>
>> forudindfattethed, ville man sikkert komme til et andet resultat.
>
Intet taler imod det.
>I øvrigt er det, at 72% af danskerne har svaret nej
>til, at Danmark skal kaldes et multietnisk samfund, ikke det samme som, at
>de er racister lige som dig. Langt fra endda.
Muligvis, men man kan vel heller ikke udelukke at en hel del
kunne være motiveret af racistiske grunde til at svare som de gjorde.
EXLEX
EXLEX
Niels Ivar Larsen skrev i meddelelsen
<1dzv9lh.hsuxv7xy8amuN%ccc3...@vip.cybercity.dk>...
>
>
>Du ved godt, hvad jeg mener om ubeviselige konspirationsteorier, ikke?
Nu ligger det vel i sagens natur, at en virkelig GOD konspiration
naturligvis er ubeviselig.
På den anden side set fortjener den forhåndenværende sag hverken
at blive kaldt "god" eller "konspiration", og da slet ikke "ubeviselig".
>Den slags siger man selvfølgelig ikke åbent. Også nazisterne brugte jo
>et langt stykke af vejen eufemismer som "forflyttelse til Øst". Noget
>som dækkede over systematisk og industriel aflivning.
Og fordi nogen engang har gjort noget som de kaldte noget andet,
er dét selvfølgelig et klart endegyldigt bevis på at Ole mener noget
andet end det han siger? .... eller hvad?
>Meningsafvigere må i henhold til menneskerettighederne ikke slås ihjel
>eller straffes på nogen måde.
Og det var så derfor man i Danmark lavede 266b ??
Eller man må godt have en anden mening, man skal bare være
klar over at man ikke må give udtryk for den ?
Er det dét man forstår ved demokrati ?
>Din fortvivlede og forkrampet fastholdte forhåbninger er nærmest
>patetiske. På samme måde som børn fastholder en tro på Julemanden, efter
>at de har fået at vide, at han ikke findes.
Har du noget belæg for at påstå at julemanden ikke findes,
eller var det bare et tænkt eksempel ?
>Jeg føler mig ikke overbevist om, at du referer korrekt eller refererer
>det hele. Selektiv og forvanskende citatpraksis er jo en almindelig form
>for intellektuel uærlighed blandt bolocaustbenægtere. Og endelig er dine
>kilder alle totalt outdatede.
Sandheden går vel aldrig af mode ?
>Allerførst vil disse annulleringer selv være ulovlige. Danmark er bundet
>af internationale konventioner.
Som vi vel at mærke kan opsige, hvis det passer os.
>Man må gerne kritisere og være i opposition. Blot må
>menneskerettighederne, specielt ytringsfriheden, ikke afskaffes, fordi
>dette er det samme som at afskaffe fremtidige muligheder for kritik og
>opposition eller åbne op for magtmisbrug og vilkårlige overgreb på
>mennesker.
Ja, det lyder for en gang skyld rigtigt. Rigtig ytringsfrihed. Hvornår mon
Danmark ratificerer den del af menneskerettighederne, så vi får sand
ytringsfrihed herhjemme ?
>Det er klart, at disse muslimer er galt afmarcherede. Men nu findes der
>faktisk også andre mere fornuftige muslimske lærde, der er i dialog med
>menneskerettighedstænkningen. Og endelig har muslimske lande, der er
>medlem af FN så vidt jeg ved formelt tiltrådt
>menneskerettighedserklæringen.
Det faktum at de ikke overholder dem, er altså i dine øjne ligegyldigt,
hvis blot de "formelt har tiltrådt dem" ?
Vorherrer bevar´s.
Deres forhold til menneskerettighederne kommer sgu da tydeligt til udtryk
i deres handlinger : De regner dem for intet opvejet mod egne regler og
traditioner. Og dét bebrejder jeg dem faktisk ikke.
EXLEX
Niels Ivar Larsen
krei...@newsguy.com wrote:
> On Mon, 18 Oct 1999 11:29:37 +0200, ccc3...@vip.cybercity.dk (Niels
> Ivar Larsen) wrote:
> >Ole Kreiberg <o...@patriot.dk> wrote:
>>>Ingen taler om at udrydde nogen. Denne mulighed eksisterer vist
>>>mest i dine paranoide vrangforestillinger.
>>Den slags siger man selvfølgelig ikke åbent. Også nazisterne brugte jo
>>et langt stykke af vejen eufemismer som "forflyttelse til Øst". Noget
>>som dækkede over systematisk og industriel aflivning.
> Du er vist også en af dem, der ligesom Per Vadmand har nazister på
> hjernen på samme måde, som den amerikanske senator Joseph McCarthy i
> 50erne havde kommunister på hjernen.
Jeg har ikke noget imod at blive sammenlignet med den udmærkede
tegneserieforfatter Per Vadmand, som jeg i øvrigt ikke kender. (Jeg
aner selvfølgelig ikke om det er den samme person, som ham, der færdes
her)
Men bortset fra det, så må du da indrømme, at det ville være
ufornuftigt at røbe sin udryddelsesplaner, hvis man havde dem. De nære
bånd mellem Holocaustbenægtere og nazister er jo i en lang række
tilfælde påvist hinsides enhver tvivl. Ydermere: Selv om du personligt
måtte være oprigtig, når du siger, at der ikke vil blive tale om
udryddelser eller "unødig vold", hvilken garanti har vi så for, at
nogle af dine mere ekstreme disciple som f. eks. Combat 18 ikke griber
til sådanne metoder? I Sverige har vi lige set et politisk mord, som
nynazister er blevet arresteret for. Hvordan vil du kunne forsikre os,
om at den slags elementer ikke begår overgreb på de "racefremmede"?
(...)
>>Kommunismen var en menneskerettighedskrænker af de helt store. Dine
>>paralleller mellem menneskerettighedstænkningen og kommunismen er
>>inderligt stupide og viser, at du ikke ved, hvad du taler om.
>>Meningsafvigere må i henhold til menneskerettighederne ikke slås ihjel
>>eller straffes på nogen måde.
> I Tyskland og Frankrig fængsles man eller får kæmpe bøder, blot man
> er i uenighed med magthaverne om nogle historiske begivenheder, der
> skulle have fundet sted for over 50 år siden. Altså krænker Tyskland
> og Frankrig menneskerettighederne groft. Frankrigs og Tysklands
> tilfælde viser, at menneskerettighederne i praksis ikke er det papir
> værd, som de er trykt på. De gælder nemlig kun, når det passer ind
> magthavernes kram.
Jeg kender intet til de konkrete sager. Alt hvad disse
menneskerettighedskrænkede stakler behøver at gøre er at klage deres
nød ved Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg, og hvis deres
menneskerettigheder vitterlig er blevet krænket, vil de givetvis få
medhold.
(...)
>>>Her er der noget, som du ganske har misforstået. Jeg vil aldeles
>>>ikke flytte lovlydige mennesker. Jeg vil kun flytte de mennesker, der
>>>opholder sig _ulovligt_ her i landet efter deres opholdstilladelser
>>>og statsborgerskaber er blevet annulleret.
>>Allerførst vil disse annulleringer selv være ulovlige. Danmark er
>>bundet af internationale konventioner.
> Ved du, hvad jeg kunne tænke mig at gøre ved visse politikere, hvis
> jeg en dag kom til magten. Jeg ville spærre dem inde i et par uger i
> et hus, hvor toiletpapiret var udskiftet med internationale
> konventioner. Dette skulle lære dem, hvad den slags egner sig bedst
> til. ;-)
> Spøg til side.
Ja, det var vel nok vittigt. Åndfuldt og spirituelt. Elegant turneret -
det må jeg sige. Racistisk lokumshumor er noget af det sjoveste man har.
> Internationale konventioner kan opsiges eller ændres.
> Danmark er jo ikke besat af en international magt. Vi er ikke
> underlagt en international magts overherredømme. Danmark er en
> selvstændig nation.
Hvis vi vil være en del af den civiliserede verden kan vi ikke foretage
os ting som at inddrage statsborgerskab ud fra racistiske kriterier.
Danmark vil blive parianation og vi vil blive ramt af hårde økonomiske
sanktioner. Men det hele er jo hamrende hypotetisk og vil naturligvis
aldrig finde sted. Det er jo kun fantasier.
>>>Det er jo præcis, hvad menneskerettighederne fastslår. Blot må
>>>disse >ændringer ikke anfægte menneskerettighederne selv. Det er jo
logisk.
>>> Det er jo rent diktatur. Det lyder som Hitler eller Stalin. Men må
>>> kritisere alt undtagen regimet og dets ideologi. Hvis man ikke må
>>> kritisere eller være i opposition til f.eks. demokrati, er det ikke
>>> et demokrati men et demokratur, d.v.s. et demokrati, der opfører
>>> sig som et diktatur Hvis man ikke må kritisere eller være i
>>> opposition til menneskerettighederne, fungerer de jo bare som en ny
>>> totalitær ideologi i strid med sine egne idealer.
> >Man må gerne kritisere og være i opposition. Blot må
> >menneskerettighederne, specielt ytringsfriheden, ikke afskaffes,
> Ytringsfriheden er reelt afskaffet i Tyskland, og i Frankrig og
> mange andre lande har den det særdeles dårligt. Selv i Danmark virker
> den berygtede §266b hæmmende på mange menneskers mod til at ytre deres
> tanker om indvandringen og det multietniske samfund.
Racistiske forhånelser er ikke rigtige ytringer. De er stupide og
unødvendige følelesudbrud, som der intet er tabt ved at skulle undvære
eller forbyde.
Hvis alt dette er en korrekt gengivelse af hændelsesforløbet, hvad man
stærkt må betvivle, er der selvfølgelig tale om aktioner, der ikke har
hjemmel i menneskerettighederne. Det er tilstrækkeligt at gennemlæse
Menneskerettighedserklæringen for at indse dette.
Mere sandsynligt er det, at disse ytringer er blevet anskuet i en
nynazistisk kontekst. Menneskerettighedserklæringen forbyder ikke at
beskytte sig imod terrorisme som nynazisme.
>>> Menneskerettighederne er enten
>>> universelle, eller de er slet ikke.
>> Eller udtrykt på en anden måde, menneskerettighederne er enten
>> totalitære, eller de er slet ikke.
>>Disse to udtryk er på ingen måde synonyme. 'Universel' er i denne
>>forbindelse et moralfilosofisk begreb om, at vore
>>handlingsforeskrifter skal være afvejet i forhold til et ideal om en
>>moralsk verden,
> Og hvilke genier og overmennesker er så istand til at definere, hvad
> den eneste sande moral er? Hvem har ret til at tyrannisere andre med
> deres moralopfattelse?
Hvor er tyranniet i denne formulering. Den er jo netop så
antityrannisk, som tænkeligt er. I øvrigt går denne definition af
moralsk universalitet eller universaliserbarhed til Immanuel Kant.
>>hvor alle
>>individer i lige mål får tilgodeset deres frihed. Totalitær er
>>derimod, når individerne skal underordne sig en totalitet eller
>>helhed.
> Og hvad med Tyskland og Frankrig, hvor individerne har at indordne
> sig under magthavernes historieopfattelse og holdning til
> racespørgsmålet.
Det tror jeg ikke de har. Men hvis de er del af en terroristisk
bevægelse, må man selvfølgelig tage sine forholdsregler.
>>> Ja hvorfor skulle man tage denne Cassin og hans menneskerettigheder
>>> alt for alvorligt. Han er vel ikke Gud eller Guds profet. I de
>>> islamiske lande går Gud og hans profet forud for en vantro som
>>> Cassin og hans afguderier i form af hans verdsligt udtænkte
>>> menneskerettigheder. Ligesom når rettroende muslimer kalder
>>> demokratiet på engelsk: Demoncrazy.
> >Det er klart, at disse muslimer er galt afmarcherede.
>
> Ja ifølge din mening. Men de burde vel ifølge dig også tyranniseres
> på samme måde som i Canada til at acceptere den eneste rigtige
> opfattelse, som vi her i Vesten har patent på.
Som sagt har alle FNs medlemsstater underskrevet og stadfæstet
Menneskerettighedserklæringen. Næsten alle nationer er medlem af FN,
også de muslimske.
>>> Jeg selv har dog ikke noget mod demokratiet, sålænge det dyrkes på
>>> den jordbundne og ufanatiske måde. som vi har tradition for her i
>>> Danmark.
>>At tvangsdeportere danskere, der ser lidt anderledes ud med henvisning
>>til at de er af en forkert "race", er hverken jordbundent eller
>>ufantatisk. Det er et fanatisk galningprojekt.
> Snik, snak. Dette projekt ligger langt ude i fremtiden. Folk skal
> først lære at vænne sig til og acceptere denne tankegang.
Og hvornår tror du det vil ske? Og tror du ikke, at det multietniske
når at bide sig fast. Når 20-30 procent af danskerne er af såkaldt
fremmed herkomst, som de jo nok vil være det i midten af næste
århundrede, er det vel en umulighed at sende dem hjem til deres rigtige
"hjemlande", tror du ikke?
Christian R. Larsen
> >Som sagt kan betydningen variere, alt efter hvordan grænsen trækkes.
Trækkes
> >den - som mange steder i Afrika - midt mellem de naturlige grænser, kan
det
> >skabe store problemer. Området omkring Rwanda har lidt meget under den
måde,
> >hvorpå europæiske kolonimagter har trukket grænser ned gennem et
naturligt
> >område.
>
> Sønderjyderne led da også meget under det tyske åg i perioden
> 1864-1920 uden, at det har gjort sønderjyderne underudviklede, hverken
> i forhold til resten af Danmark eller Tyskland.
Som du kan se, hvis du åbner øjnene, har den måde, grænsen er trukket på i
Sønderjylland, ikke haft nogen større betydning for hverken Tyskland eller
Danmark. En af årsagerne er givetvis måden, den blev trukket på i 1920, men
en anden er sikkert, at etniske danskere blev udrenset syd for grænsen og
omvendt. Altså lykkedes det til sidste at få trukket en grænse, der faktisk
gik nogenlunde ned mellem danskere og tyskere. Som du kan se, er forholdene
sådan i dag, at der bor danskere i Danmark og tyskere i Tyskland, selvom der
dog findes et mindretal på ca. 25.000 etniske tyskere i Danmark (Den næst
største gruppe af udlændinge i øvrigt.) Endvidere er denne grænse kun er 70
km lang, og findes i et område med få indbyggere, hvorfor der kun findes små
mindretal på hver side af grænsen. Dernæst er der naturligvis den ret
væsentligt faktor, at såvel Danmark som Tyskland er veletablerede stater og
DEMOKRATIER, hvorfor de mindretal, der lever i de to lande, ikke kan udgøre
en trussel, og heller ikke behøver at føle sig truet af flertallet. De har
ret til at opføre skoler, og kan tale deres eget sprog. De har også politisk
indflydelse. Derfor har dette ikke givet problemer på længere sigt. Jeg
behøver ikek at nævne, at ikek ret mange af disse forhold gør sig gældende,
hvis vi kigger på et land som Rwanda.
Pointen i alt dette er imidlertid, at det har stor betydning for
konfliktpotentialet i et område, hvor grænsen går. Det afgør nemlig, om det
er den ene eller den anden stat, der skal udøve suverænitet over området.
Som du måske ved, taler man meget om, at det har betydning, at nationens
geografiske grænser og statens geografiske grænser følges nogenlunde ad. Det
er i hvert fald en ret udbredt forståelse her i Europa. Ingen vil finde sig
i at skulle styres af personer fra en anden nation, med mindre der sker
under demokratiske former, hvor mindretallenes rettigheder respekteres.
Men dette kan du vel ikke forstå, kan du?
> >En af årsagerne er, at vi europæere ikke har forstået, hvad hutu-tutsi
> >skællet går ud på.
>
> Om det slesvig-holstenske problem udtalte den britiske
> udenrigsminister Lord Palmerston, som forsøgte at mægle i striden, de
> eneste, der virkeligt forstår dette problem, er en tysk professor i
> Kiel, som nu er død og så mig selv, og jeg har desværre glemt, hvad
> det går ud på.
Ja, så må han da have været svagt begavet, for jeg kan ikke tro, at jeg er
den eneste nulevende dansker, der ved, hvad den konflikt handlede om. Men at
det var en kompliceret sag er der ingen tvivl om, og jeg vil umiddelbart
tro, at han har været mere i det ironiske hjørne, da han sagde ovenstående.
> > Vi har forstået dem som to nationer, men reelt er der
> >nærmest tale om et kastesystem. Vi har heller ikke kunnet respektere
> >forskellige stammers territorialgrænser, men har sat grænserne efter
> >forgodtbefindene.
>
> Vi? Hvem er vi?
Ja, hovedparten af os europæere, men ikke mindst de, der har haft
indflydelse på udviklingen i området. Jeg føler ikke skyld, for jeg har
intet haft med sagen at gøre, men jeg konstaterer bare, at der er stor og
altafgørende forskel på, hvordan de afrikanske stater er blevet dannet rent
geografisk og institutionelt,. og hvordan de europæiske stater er det. Og
det er altså de europæiske kolonimagter, der har skylden for dette. Ikke
afrikanerne selv, for det fik de ikke lov at bestemme.
Frank G.N.
fremstående afrikanere selv gjort opmærksom på, allerede for flere år siden.
--
Hilsen FGN
Christian R. Larsen <crla...@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:pmWO3.179$uJ1....@sunsite.auc.dk...
Ole Kreiberg
<crla...@hotmail.com> wrote:
>Ole Kreiberg <o...@patriot.dk> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:380b9f6f...@enews.newsguy.com...
>> Sønderjyderne led da også meget under det tyske åg i perioden
>> 1864-1920 uden, at det har gjort sønderjyderne underudviklede, hverken
>> i forhold til resten af Danmark eller Tyskland.
>
>Som du kan se, hvis du åbner øjnene, har den måde, grænsen er trukket på i
>Sønderjylland, ikke haft nogen større betydning for hverken Tyskland eller
>Danmark. En af årsagerne er givetvis måden, den blev trukket på i 1920, men
>en anden er sikkert, at etniske danskere blev udrenset syd for grænsen og
>omvendt.
Selvom grænsen var trukket helt ekstremt forkert, skal du ikke bilde
mig ind, at Danmark var endt som uland af den grund.
> Altså lykkedes det til sidste at få trukket en grænse, der faktisk
>gik nogenlunde ned mellem danskere og tyskere. Som du kan se, er forholdene
>sådan i dag, at der bor danskere i Danmark og tyskere i Tyskland, selvom der
>dog findes et mindretal på ca. 25.000 etniske tyskere i Danmark (Den næst
>største gruppe af udlændinge i øvrigt.)
Det er dog utroligt så tæt, du er på min tankegang. Nationalt
homogene stater er bedre fungerende end multinationale. Jeg kan så
bare ikke forstå, hvorfor du ikke er enig i mit synspunkt om, at
Danmark ikke bør være multietnisk.
> Endvidere er denne grænse kun er 70
>km lang, og findes i et område med få indbyggere, hvorfor der kun findes små
>mindretal på hver side af grænsen. Dernæst er der naturligvis den ret
>væsentligt faktor, at såvel Danmark som Tyskland er veletablerede stater og
>DEMOKRATIER,
Har Tyskland da altid været det? I de perioder, hvor Tyskland var
mindre demokratisk, opstod der ingen underudvikling på hverken den
tyske eller danske side af grænsen.
>hvorfor de mindretal, der lever i de to lande, ikke kan udgøre
>en trussel, og heller ikke behøver at føle sig truet af flertallet. De har
>ret til at opføre skoler, og kan tale deres eget sprog.
Under hele naziperioden fandtes der danske skoler i Sydslesvig, og
blandt andet det danske mindretals avis "Flensborg Avis" udkom i hele
perioden. Der var også tre repræsentanter for det danske mindretal i
Flensborg byråd. Dette beviser, at selvom der er diktatur, behøver der
ikke at være mindretalsproblemer. Anerledes ser det ud i Nordirland,
der lige siden republikken Irlands selvstændighed har været en del af
det demokratiske Storbritannien. Her synes demokrati ikke at være lig
med en løsning på mindretalsproblemet.
> De har også politisk
>indflydelse. Derfor har dette ikke givet problemer på længere sigt. Jeg
>behøver ikek at nævne, at ikek ret mange af disse forhold gør sig gældende,
>hvis vi kigger på et land som Rwanda.
>
>Pointen i alt dette er imidlertid, at det har stor betydning for
>konfliktpotentialet i et område, hvor grænsen går. Det afgør nemlig, om det
>er den ene eller den anden stat, der skal udøve suverænitet over området.
>Som du måske ved, taler man meget om, at det har betydning, at nationens
>geografiske grænser og statens geografiske grænser følges nogenlunde ad. Det
>er i hvert fald en ret udbredt forståelse her i Europa. Ingen vil finde sig
>i at skulle styres af personer fra en anden nation, med mindre der sker
>under demokratiske former, hvor mindretallenes rettigheder respekteres.
>
>Men dette kan du vel ikke forstå, kan du?
Det svarer jo ret nøjagtig til det, som jeg hele tiden har ment blot
med den lille afvigelse, at demokrati ingen garanti er for, at der
ingen mindretalskonflikter er. Længere oppe nævner jeg Nordirland. Man
jeg kunne også nævne verdens største demokrati, Indien. Dette land har
haft tre præsidenter med efternavnet Gandhi, som alle blev myrdet af
medlemmer fra utilfredse nationale grupper. Mahatma Gandhi blev dræbt
af en hindunationalist, Indira Gandhi blev dræbt af sikhnationalister
og Rajiv Gandhi blev dræbt af en tamilske nationalister. Trods det, at
dette land er demokratisk, er det alligevel fra tid til anden
alvorligt hærget af alvorlig etnisk konflikt.
>> > Vi har forstået dem som to nationer, men reelt er der
>> >nærmest tale om et kastesystem. Vi har heller ikke kunnet respektere
>> >forskellige stammers territorialgrænser, men har sat grænserne efter
>> >forgodtbefindene.
>>
>> Vi? Hvem er vi?
>
>Ja, hovedparten af os europæere,
Og hvilke stammers territorialgrænser har vi danskere så ikke
respekteret, og hvilke afrikanske stammers territorialgrænser har så
finnerne, svenskerne, schweizerne, russerne, bulgarerne o.s.v. ikke
respekteret. Er du sikker på, at hovedparten af europæerne overhovedet
har haft noget med grænsedragningen i Afrika at gøre? Jeg tvivler.
Niels Ivar Larsen
> Niels Ivar Larsen skrev i meddelelsen
> >Du ved godt, hvad jeg mener om ubeviselige konspirationsteorier, ikke?
> Nu ligger det vel i sagens natur, at en virkelig GOD konspiration
> naturligvis er ubeviselig.
Og præcis derfor er der ikke den mindste grund til at tage dem
alvorligt.
> På den anden side set fortjener den forhåndenværende sag hverken
> at blive kaldt "god" eller "konspiration", og da slet ikke "ubeviselig".
Hvor er beviserne så for den globale "hvernevask", som ligger bag, at
massive folkeflertal i alle vestlige lande (og i praktisk taget ale
andre lande) vender sig imod racisme og racediskrimination? Hvornår ved
man om et folkeflertal er hjernevasket, og hvornår det ikke er det? Hvem
har udført hjernevasken og hvordan har de koordineret det indbyrdes?
Hvordan er de sluppet afsted med det?
Er folket da umyndigt og dumt?
> >Den slags siger man selvfølgelig ikke åbent. Også nazisterne brugte jo
> >et langt stykke af vejen eufemismer som "forflyttelse til Øst". Noget
> >som dækkede over systematisk og industriel aflivning.
> Og fordi nogen engang har gjort noget som de kaldte noget andet,
> er dét selvfølgelig et klart endegyldigt bevis på at Ole mener noget
> andet end det han siger? .... eller hvad?
Ikke nødvendigvis. Men Ole Kreiberg er en del af en bevægelse, der
benægter Holocaust, og de motiver, der ligger bag denne bevægelse, er at
gøre nazismen acceptabel som politisk alternativ igen ved at påstå, at
dens forbrydelser aldrig fandt sted. Populært sagt: Holocaust fandt
aldrig sted. Derfor bør det finde sted igen. Der er således nære bånd
mellem nynazismen og benægterbevægelsen.
> >Meningsafvigere må i henhold til menneskerettighederne ikke slås ihjel
> >eller straffes på nogen måde.
> Og det var så derfor man i Danmark lavede 266b ??
> Eller man må godt have en anden mening, man skal bare være
> klar over at man ikke må give udtryk for den ?
> Er det dét man forstår ved demokrati ?
Paragraffen straffer forhånelser. Ikke meninger. Folk dømmes for givne
udtalelser. Ikke for at have de anskuelser, de har.
> >Din fortvivlede og forkrampet fastholdte forhåbninger er nærmest
> >patetiske. På samme måde som børn fastholder en tro på Julemanden, efter
> >at de har fået at vide, at han ikke findes.
> Har du noget belæg for at påstå at julemanden ikke findes,
> eller var det bare et tænkt eksempel ?
Ja. Nej. I øvrigt var julemanden fremmedarbejder. Han kom fra det
nuværende Tyrkiet.
> >Jeg føler mig ikke overbevist om, at du referer korrekt eller refererer
> >det hele. Selektiv og forvanskende citatpraksis er jo en almindelig form
> >for intellektuel uærlighed blandt bolocaustbenægtere. Og endelig er dine
> >kilder alle totalt outdatede.
> Sandheden går vel aldrig af mode ?
Hvilken sandhed? Raceforestillinger bygger på fordomme og har altid
gjort det. "Mode" er ikke et kriterium i videnskaben.
> >Allerførst vil disse annulleringer selv være ulovlige. Danmark er bundet
> >af internationale konventioner.
> Som vi vel at mærke kan opsige, hvis det passer os.
Formelt ja. Reelt nej.
> >Man må gerne kritisere og være i opposition. Blot må
> >menneskerettighederne, specielt ytringsfriheden, ikke afskaffes, fordi
> >dette er det samme som at afskaffe fremtidige muligheder for kritik og
> >opposition eller åbne op for magtmisbrug og vilkårlige overgreb på
> >mennesker.
> Ja, det lyder for en gang skyld rigtigt. Rigtig ytringsfrihed. Hvornår mon
> Danmark ratificerer den del af menneskerettighederne, så vi får sand
> ytringsfrihed herhjemme ?
Spil nu ikke dum. Danmark skrev under sammen med 149 andre lande i 1948.
> >Det er klart, at disse muslimer er galt afmarcherede. Men nu findes der
> >faktisk også andre mere fornuftige muslimske lærde, der er i dialog med
> >menneskerettighedstænkningen. Og endelig har muslimske lande, der er
> >medlem af FN så vidt jeg ved formelt tiltrådt
> >menneskerettighedserklæringen.
> Det faktum at de ikke overholder dem, er altså i dine øjne ligegyldigt,
> hvis blot de "formelt har tiltrådt dem" ?
På ingen måde. Det skal naturligvis påtales af FN, hvis de ikke
overholder dem, og det kan jo netop gøres, fordi de formelt har tiltrådt
erklæringen. At dette ikke sker i det omfang det burde, beklager ingen
mere end jeg. I nogle tilfælde indføres der dog sanktioner. Tyrkiet vil
for eksempel aldrig komme med i EU, før de får orden i deres
menneskerettighedssituation. Vesten har indført handelsrestriktioner
over for f. eks. Iran etc. etc.
> Vorherrer bevar´s.
> Deres forhold til menneskerettighederne kommer sgu da tydeligt til udtryk
> i deres handlinger : De regner dem for intet opvejet mod egne regler og
> traditioner. Og dét bebrejder jeg dem faktisk ikke.
Så du synes altså, at der i orden, at muslimske fundamentalister krænker
menneskerettighederne med de lidelser det har til følge for de krænkede
parter? Du sætter dig i bøddelens sted i stedet for i offerets?
mvh ni
Christian R. Larsen
nyhedsmeddelelse:g50P3.213$8A5...@news.get2net.dk...
> Man kan ikke bruge konoliseringen som undskylding til evig tid. Det har
unge
> fremstående afrikanere selv gjort opmærksom på, allerede for flere år
siden.
At de mener det, er ikke ensbetydende med, at det er rigtigt. Dertil kommer
så, at det, de vel kritiserer, er styret i de forskellige lande. Et styre
præget af blandt andet korruption, hvilket man naturligvis ikke her og nu
kan give europæerne skylden for. Men jeg vil igen gerne hævde, at dette har
et historisk udspring. Hevm har indsat de afrikanske ledere? Ja, det har jo
skortet med demokratiske valg, så jeg vil gætte på, at magten har ligget hos
den, der havde flest våben, og dermed indirekte hos den, der gav ham disse
våben. Og hvem mon det var? Jeg vil gerne starte med at pege på de to
supermagter, der under den kolde krig udkæmpede mange af deres krige via
allierede i Afrika. Se eksempelvis Eritræa.
Christian R. Larsen
> > Altså lykkedes det til sidste at få trukket en grænse, der faktisk
> >gik nogenlunde ned mellem danskere og tyskere. Som du kan se, er
forholdene
> >sådan i dag, at der bor danskere i Danmark og tyskere i Tyskland, selvom
der
> >dog findes et mindretal på ca. 25.000 etniske tyskere i Danmark (Den næst
> >største gruppe af udlændinge i øvrigt.)
>
> Det er dog utroligt så tæt, du er på min tankegang. Nationalt
Nej, ikke nødvendigvis. Det, der får stater til at være ustabile, er ikke
etnisk uhomogenitet. Alle former for uhomogenitet kan i princippet medføre
ustabilitet. Men de gør det ikke altid. Faktisk er der en ret klar
sammenhæng mellem, hvor umomogenitet medfører ustabilitet, og hvor det ikke
gør. Vi nemlig fundet et middel til at undgå ustabiliet forårsaget af
uhomogenitet, nemlig demokrati. Demokratiet gør det muligt at leve sammen,
selvom vi er forskellige. Derfor medfører etnisk umomogenitet kun
ustabilitet, i det øjeblik hvor de etniske grupper ikke respekterer
hinandens demokratiske rettigheder og ret til at være til stede. Lande med
velfungerende demokratiet oplever faktisk aldrig etniske uroligheder.
> > Endvidere er denne grænse kun er 70
> >km lang, og findes i et område med få indbyggere, hvorfor der kun findes
små
> >mindretal på hver side af grænsen. Dernæst er der naturligvis den ret
> >væsentligt faktor, at såvel Danmark som Tyskland er veletablerede stater
og
> >DEMOKRATIER,
>
> Har Tyskland da altid været det? I de perioder, hvor Tyskland var
> mindre demokratisk, opstod der ingen underudvikling på hverken den
> tyske eller danske side af grænsen.
Hvis vi taler 1920 må man vel kalde såvel Danmark som Tyskland demokratiske.
Men ingen af disse forklaringer står alene. I perioden fra 1864 til 1920 vil
jeg mene, at danskernes forholdsvis ringe antal på den tyske side af grænsen
har været af lige så stor betydning for stabiliteten. Endelig er der vel den
ret væsentlige faktor, at tyskere og danskere har mange ting til fælles, når
man ser bort fra sproget. Spørgsmålet er, hvor uhomogene, de to grupper
egentlig er.
> >hvorfor de mindretal, der lever i de to lande, ikke kan udgøre
> >en trussel, og heller ikke behøver at føle sig truet af flertallet. De
har
> >ret til at opføre skoler, og kan tale deres eget sprog.
>
> Under hele naziperioden fandtes der danske skoler i Sydslesvig, og
> blandt andet det danske mindretals avis "Flensborg Avis" udkom i hele
> perioden. Der var også tre repræsentanter for det danske mindretal i
> Flensborg byråd. Dette beviser, at selvom der er diktatur, behøver der
> ikke at være mindretalsproblemer.
Nu er det jo er spørgsmål, om man enten har diktatur eller demokrati. Det
mener jeg stadig ikke, og der kan godt være områder i samfundslivet, der er
demokratiske, selvom styreformen overordnet set er et formelt diktatur. Blot
det forhold, at der findes et byråd, er jo et demokratisk træk i sig selv.
> Anerledes ser det ud i Nordirland,
> der lige siden republikken Irlands selvstændighed har været en del af
> det demokratiske Storbritannien. Her synes demokrati ikke at være lig
> med en løsning på mindretalsproblemet.
1) Der findes måske nok formelt demokrati i Nordirland, men borgerne
accepterer tydeligvis ikke hinandens demokratiske rettigheder. Derfor vil
jeg stille spørgsmålstegn ved, hvor demokratisk Nordirland er.
2) Her ser vi endnu et godt eksempel på, hvordan grænsedragningen får store
konsekvenser for stabiliteten i et område.
> >Pointen i alt dette er imidlertid, at det har stor betydning for
> >konfliktpotentialet i et område, hvor grænsen går. Det afgør nemlig, om
det
> >er den ene eller den anden stat, der skal udøve suverænitet over området.
> >Som du måske ved, taler man meget om, at det har betydning, at nationens
> >geografiske grænser og statens geografiske grænser følges nogenlunde ad.
Det
> >er i hvert fald en ret udbredt forståelse her i Europa. Ingen vil finde
sig
> >i at skulle styres af personer fra en anden nation, med mindre der sker
> >under demokratiske former, hvor mindretallenes rettigheder respekteres.
> >
> >Men dette kan du vel ikke forstå, kan du?
>
> Det svarer jo ret nøjagtig til det, som jeg hele tiden har ment blot
> med den lille afvigelse, at demokrati ingen garanti er for, at der
> ingen mindretalskonflikter er. Længere oppe nævner jeg Nordirland. Man
> jeg kunne også nævne verdens største demokrati, Indien.
Som jeg flere gange har påpeget, så har du ikke den store forståelse af,
hvad demokrati går ud på. Blot det forhold, at der afholdes frie valg, er
ikke nok i sig selv. Mange forhold skal være opfyldt på samme tid. Nogle
samfund er derfor mere demokratiske end andre. Sådan er det bare.
Christian R. Larsen
>
> Christian R. Larsen skrev i meddelelsen ...
> >
>
> Ja det er præcist hvad jeg kalder det. Fri og lige
> konkurrence. Hverken mere eller mindre
Et marked med fri og lige konkurrence er et marked, hvor kun relevante
kriterier spiller ind for, hvem der vinder licitationen. Det er også et
marked, hvor der hersker fuld oplysning for alle parter vedrørende varens
kvalitet. Ingen af disse forhold er opfyldt på arbejdsmarkedet, når en
iransk ingeniør med 10 i snit ikke kan finde arbejde.
Arbejdsgiverne tror åbenbart, han er dårligere, end han er. Deres egne
fordomme spiller åbenbart mere ind, end hans faktiske kvalifikationer gør.
Dette har intet med det frie marked at gøre. Det er faktisk et imperfekt
marked seet fra en økonoms synspunkt.
Christian R. Larsen
>
> Christian R. Larsen skrev i meddelelsen ...
> >
> >
> >> forudindfattethed, ville man sikkert komme til et andet resultat.
> >
>
> Intet taler imod det.
Jo. Det gør al moderne videnskab, der beskæftiger sig med emnet.
> >I øvrigt er det, at 72% af danskerne har svaret nej
> >til, at Danmark skal kaldes et multietnisk samfund, ikke det samme som,
at
> >de er racister lige som dig. Langt fra endda.
>
> Muligvis, men man kan vel heller ikke udelukke at en hel del
> kunne være motiveret af racistiske grunde til at svare som de gjorde.
Nej.
Anna Hansen
Niels Ivar Larsen <niel...@my-deja.com> wrote:
>> >Man må gerne kritisere og være i opposition. Blot må
> > >menneskerettighederne, specielt ytringsfriheden, ikke afskaffes,
> > Ytringsfriheden er reelt afskaffet i Tyskland, og i Frankrig og
> > mange andre lande har den det særdeles dårligt. Selv i Danmark virker
> > den berygtede õ266b hæmmende på mange menneskers mod til at ytre deres
> > tanker om indvandringen og det multietniske samfund.
> Racistiske forhånelser er ikke rigtige ytringer. De er stupide og
> unødvendige følelesudbrud, som der intet er tabt ved at skulle undvære
> eller forbyde.
Så fordi racistiske forhånelser ifølge din opfattelse er stupide
følelsesudbrud, er det ikke en krænkelse af ytringsfriheden at deres
fremsættelse forbydes ved lov.
En meget utilitaristisk fortolkning af ytringsfriheden, må jeg sige. Der er
et utal af ytringsformer, der i så fald heller ikke vil være beskyttet
fordi disse af forskellige grunde opfattes som værende af ringe social værdi.
Tilgengæld skal fremhæves Fns konvention mod racediskrimination (RDK) hvis
artikel 4 har følgende formulering:
Artikel 4.
"Deltagerstaterne fordømmer al propaganda og alle organisationer, som
bygger på ideer eller teorier om overlegenhed hos en enkelt race eller en
persongruppe af en bestemt hudfarve eller etnisk oprindelse, eller som
søger at forsvare eller fremme nogen form for racehad og racediskrimination,
og forpligter sig til at træffe øjeblikkelige og positive foranstaltninger,
der tager sigte på at bekæmpe enhver tilskyndelse til eller udøvelse af
sådan diskrimination, og skal med dette formål for øje, under skyldig
hensyntagen til de i Verdenserklæringen om menneskerettighederne indeholdte
principper og til de i artikel 5 i denne konvention udtrykkeligt nævne
rettigheder, bl.a.
a) kriminalisere al udbredelse af ideer, der hviler på
racemæssig overlegenhed eller racehad, tilskyndelse til
racediskrimination og alle voldshandlinger eller tilskyndelse
til sådanne handlinger imod enhver race eller persongruppe af
anden hudfarve eller etnisk oprindelse samt ydelse af enhver bistand til
raceforfølgelser, herunder deres finansiering;
b) erklære ulovlige og forbyde organisationer samt organiseret
og al anden propagandavirksomhed, som fremmer og tilskynder til
racediskrimination, samt kriminalisere deltagelse i sådanne organisationer
eller sådan virksomhed;
c) ikke tillade offentlige myndigheder eller institutioner
under stat og kommune at fremme eller tilskynde til racediskrimination."
[Kilde: Anklagemyndighedens årsberetning 1996 artikel af Jesper Hjortsø]
Formuleringen "under skyldig hensyntagen til de i Verdenserklæringen om
menneskerettighederne indeholdt principper" indebærer for alle
deltagerstater, at der skal tages skyldigt hensyn til ytringsfriheden.
Din absolutte afvisning af at der overhovedet forelægger en substantiel
konflikt imellem kriminaliseringen og ytringsfriheden er derfor noget
overfladisk. Konflikten løses ved at der iagttages en passende balance
imellem de to hensyn dels bekæmpelse af racediskrimination og respekten for
ytringsfriheden. Jeg er personligt ikke tilhænger af denne afvejningsteori.
I særdeleshed synes jeg, at Tyskland går for vidt. Du mener modsat Ole,,
at der ikke består en sådan konflikt. Og det skal du da have lov til at mene.
Men jeg vil dog tillade mig at påpege, at din tilbagevisning af ham på dette
punkt er useriøs. I stedet for at fremkomme med følelsesbetonede udfald,
ville det være mere interessant at få afklaret hvorfor du ikke mener
kriminalisering af racistiske ytringer skal begrundes nærmere.
Tyskland forbyder iøvrigt ikke alene racistiske ytringer som dem der er
omfattet af den danske straffelovs § 266 B.
Ifølge den tyske straffelov § 90 er det forbudt offentligt at udtale sig
nedsættende om forbundsrepublikken, dens flag og forbundspræsidenten. Jeg
kunne sikkert nævne et utal af andre love. Men denne er da særligt
udemokratisk, ikke sandt?
Og lige for at komme dig i forkøbet: Den nævnte bestemmelse er indsat
i Straffeloven efter forbundsrepublikkens oprettelse.
> >>Igen må jeg understrege, at kommunismen krænkede
> >>menneskerettighederne. Derimod kendes der ikke til eksempler på, at
> >>menneskerettighederne krænker sig selv.
Nå så det kan de ikke?
I Jersild-sagen blev Danmark da ellers underkendt af Den europæiske menneske-
-rettighedsdomstol netop fordi håndhævelsen af et menneskerettighedsprincip
i praksis krænkede et andet. I teorien kan man selvfølgelig godt sige, at
menneskerettighederne ikke kan krænke sig selv. Men det giver ingen mening i
praksis, fordi en hvilken som helst konflikt kan gøres til et
rettighedsspørgsmål, hvis man går ud fra en populariseret fortolkning af
menneskerettighederne.
Problemet i dette særlige tilfælde er, at ytringsfriheden ofte afvejes
i forhold til andre sikrede rettigheder.
Spørgsmålet, der må besvares er derfor i hvilke generelle situationer
ytringsfriheden må afvejes og i hvilke situationer en afvejning ikke er
passende. Grunden til at Ole og dig misforstår hinanden er, at i
grundlæggende ser forskelligt på menneskerettighederne. Ole anerkender ikke,
at der skulle være en generel 'ret' til beskyttelse mod racistiske ytringer. Det gør
jeg for så vidt heller ikke. Så derfor diskuterer i på helt forskellige
præmisser. Men da du formentligt er tilhænger af alle Fn konventionerne, er det
faktisk dit dilemma og derfor er det også dig der bør gøre rede for, hvordan
ytringsfriheden skal afvejes i dette specielle tilfælde.
Jersild-sagen er iøvrigt et udemærket eksempel på, at offentligheden har
en interesse i at blive informeret, om at der er grupper i samfundet med
disse meninger.
Hvis alle overholder loven, afskæres offentligheden jo fra dette kendskab.
Hvis de trykte og elektroniske medier med immunitet kan viderebringe
andres racistiske forhånelser for at oplyse offentligheden - som det var
tilfældet i Jersild-sagen - hvorfor skal ophavsmanden så kriminaliseres?
Så det du prøver at fortælle os er, at du kan vurdere om ytringsfriheden
i den beskrevne sag er blevet krænket på grundlag af formuleringerne
i Fns verdenserklæring, som forresten slet ikke er bindende.
Nu skal det nok pointeres, at de to sager vurderes efter forskellige love.
Ole er ikke sandhedens kilde. Men Doug Collins-sagen er faktisk interessant
nok til at den fortjener en mere seriøs behandling end din afvisning giver
indtryk af.
http://www.freedomsite.org/cafe/updates/doug_collins_guilty.html
> Mere sandsynligt er det, at disse ytringer er blevet anskuet i en
> nynazistisk kontekst. Menneskerettighedserklæringen forbyder ikke at
> beskytte sig imod terrorisme som nynazisme.
Så fordi nogle antisemitter associerer sig med nynazister, mener du altså det
er terrorrismebekæmpelse at forbyde deres tale også i de situationer hvor
den ikke tilskynder til voldshandlinger?
Gælder det også de autonome?
> Som sagt har alle FNs medlemsstater underskrevet og stadfæstet
> Menneskerettighedserklæringen. Næsten alle nationer er medlem af FN,
> også de muslimske.
Faktisk var/er de muslimske lande ikke særligt begejstrede for
beskyttelsen af religionsfriheden der også er indeholdt i erklæringen.
Bemærk at det er en erklæring. Den har ikke samme retlige gyldighed som
en konvention.
Christian R. Larsen
> Og det var så derfor man i Danmark lavede 266b ??
> Eller man må godt have en anden mening, man skal bare være
> klar over at man ikke må give udtryk for den ?
> Er det dét man forstår ved demokrati ?
Er demokrati, at man inde i sit hoved kan gøre, hvad der passer en, men man
må bare ikke gøre det i virkeligheden, hvis det er mord, man går og tænker
på?
Ja, det er det. Ellers var der jo ikke demokrati for ham, man myrdede.
Niels Ivar Larsen
In article <7uiijv$r56$1...@nnrp1.deja.com>,
Niels Ivar Larsen <niel...@my-deja.com> wrote:
>> Racistiske forhånelser er ikke rigtige ytringer. De er stupide og
>> unødvendige følelesudbrud, som der intet er tabt ved at skulle
undvære
>>eller forbyde.
>Så fordi racistiske forhånelser ifølge din opfattelse er stupide
>følelsesudbrud, er det ikke en krænkelse af ytringsfriheden at deres
>fremsættelse forbydes ved lov.
Nu er det jo ikke bare min private subjektive opfattelse, men formentlig
en tilsvarende opfattelse, der ligger bag § 266b
>En meget utilitaristisk fortolkning af ytringsfriheden, må jeg sige.
Der er
>et utal af ytringsformer, der i så fald heller ikke vil være beskyttet
>fordi disse af forskellige grunde opfattes som værende af ringe social
værdi.
Jamen det er der da rigtig nok også. Tænk blot på injurielovgivningen
eller kriminaliseringen af at fremstille og udbrede børneporno. Min
pointe var bare, at det er muligt at formulere sin eventuelle racistiske
anskuelse således, at man omgår den såkaldte racismeparagraf, og at
ytringsfriheden i den udstrækning må siges at bestå. Der er således ikke
grundlag for at dømme Ole Kreiberg efter § 266b, fordi denne racist
trods sin plumphed alligevel er subtil nok til at forklæde sine
forhånelser.
>Til gengæld skal fremhæves Fns konvention mod racediskrimination (RDK)
Det kan du for så vidt have ret i. Men nu var denne tråd også mere viet
til en påvisning af racebegrebets udvidenskabelighed end til en
diskussion af ytringsfrihedens grænser.
>Jeg er personligt ikke tilhænger af denne afvejningsteori.
Jeg synes den virker som en udmærket ting, især fordi det udtrykkeligt
slås fast, at der skal tages skyldigt hensyn til ytringsfriheden. På den
måde er man altid være forpligtet på at tage stillling fra sag til sag,
og ytringsfrihedsaspektet risikerer således ikke at blive glemt.
Skal jeg forstå dig sådan, Anna, at du vil absolutere ytringsfriheden,
således at en hvilken som helst ytring skal tillades over for hvem som
helst i et hvilket som helst medium. (Inklusive "ytringer" som
børneporno og racistisk hadegejl)?
>I særdeleshed synes jeg, at Tyskland går for vidt. Du mener modsat
Ole,,
>at der ikke består en sådan konflikt. Og det skal du da have lov til at
mene.
>Men jeg vil dog tillade mig at påpege, at din tilbagevisning af ham på
dette
>punkt er useriøs. I stedet for at fremkomme med følelsesbetonede
udfald,
>ville det være mere interessant at få afklaret hvorfor du ikke mener
>kriminalisering af racistiske ytringer skal begrundes nærmere.
Det skal selvfølgelig begrundes nærmere. Det må komme an på de enkelte
tilfælde. Jeg anerkender, at der er en konflikt, selv om det i mit
tidligere indlæg måske nok kunne lyde som om det ikke var tilfældet.
>Tyskland forbyder iøvrigt ikke alene racistiske ytringer som dem der er
>omfattet af den danske straffelovs § 266 B.
>Ifølge den tyske straffelov § 90 er det forbudt offentligt at udtale
sig
>nedsættende om forbundsrepublikken, dens flag og forbundspræsidenten.
Jeg
>kunne sikkert nævne et utal af andre love. Men denne er da særligt
>udemokratisk, ikke sandt?
Vi har mig bekendt en tilsvarende lovgivning i Danmark. Man må ikke
ringeagte kongehuset. Flag må ikke brændes etc. etc. At tyskerne er så
restriktive - og givetvis også for restriktive (tænk blot på
Berufsverbot) er der jo en række historiske grunde til. De vil gerne
signalere, at det er bevidste om deres totalitære fortid og træffe de
forholdsregler, der sikrer, at noget lignende aldrig sker igen. Det er
selvfølgelig beklageligt ud fra ideelle fordringer, men alligevel
forståeligt og på en måde også rosværdigt, fordi de vinder om en vilje
til at tage et opgør med den tunge arv. Hvis Weimarrepublikken havde
haft sådanne restriktioner, var nazisternes magtovertagelse måske aldrig
sket. For mig at se er det simpelt hen historiens lektie, som tyskerne
har annammet. Endvidere er der jo desværre talrige eksempler på
mordbrande og andre racistiske overgreb i dagens Tyskland, så for mig at
se er der tale om en slags ad hoc nødværge, når tyskerne slår så hårdt
ned på racistisk propaganda og historieforfalskning.
>Og lige for at komme dig i forkøbet: Den nævnte bestemmelse er indsat
>i Straffeloven efter forbundsrepublikkens oprettelse.
Men hvordan administreres den i praksis? Tysk dagspresse er da fyldt med
nedsættende kommentarer over for kansler Schröder.
> >>Igen må jeg understrege, at kommunismen krænkede
> >>menneskerettighederne. Derimod kendes der ikke til eksempler på, at
> >>menneskerettighederne krænker sig selv.
>Nå så det kan de ikke?
>I Jersild-sagen blev Danmark da ellers underkendt af Den europæiske
menneske-
>-rettighedsdomstol netop fordi håndhævelsen af et
menneskerettighedsprincip
>i praksis krænkede et andet.
Forklar lige, hvilket princip, der krænkede hvilket andet princip. Med
henvisning til hvilken artikel i menneskerettighedserklæringen blev
Jersild stævnet i Danmark?
>I teorien kan man selvfølgelig godt sige, at
>menneskerettighederne ikke kan krænke sig selv. Men det giver ingen
mening i
>praksis, fordi en hvilken som helst konflikt kan gøres til et
>rettighedsspørgsmål, hvis man går ud fra en populariseret fortolkning
af
>menneskerettighederne.
Det er jeg ikke helt sikker på, at jeg forstår. "En populariseret
fortolkning"...kan du venligst uddybe dette?
>Problemet i dette særlige tilfælde er, at ytringsfriheden ofte afvejes
>i forhold til andre sikrede rettigheder.
>Spørgsmålet, der må besvares er derfor i hvilke generelle situationer
>ytringsfriheden må afvejes og i hvilke situationer en afvejning ikke er
>passende.
Det er afgjort et spændende spørgsmål, der er værd at debattere nærmere
i en evt. ny tråd. Jeg har desværre ikke noget patenteret svar i form af
bestemte generelle retningslinier.
>Grunden til at Ole og dig misforstår hinanden er, at i
"Ole og du" hvis grammatikken skal være i orden
>grundlæggende ser forskelligt på menneskerettighederne. Ole anerkender
ikke,
>at der skulle være en generel 'ret' til beskyttelse mod racistiske
ytringer. Det gør
>jeg for så vidt heller ikke. Så derfor diskuterer i på helt forskellige
>præmisser. Men da du formentligt er tilhænger af alle Fn
konventionerne, er det
>faktisk dit dilemma og derfor er det også dig der bør gøre rede for,
hvordan
>ytringsfriheden skal afvejes i dette specielle tilfælde.
Hvilket tilfælde er det nu lige vi taler om? Jeg henholder mig til
menneskerettighedsdomstolens afgørelse, hvis det er Jersild-sagen, du
tænker på.
>Jersild-sagen er iøvrigt et udemærket eksempel på, at offentligheden
har
>en interesse i at blive informeret, om at der er grupper i samfundet
med
>disse meninger.
Ganske enig
>Hvis alle overholder loven, afskæres offentligheden jo fra dette
kendskab.
>Hvis de trykte og elektroniske medier med immunitet kan viderebringe
>andres racistiske forhånelser for at oplyse offentligheden - som det
var
>tilfældet i Jersild-sagen - hvorfor skal ophavsmanden så
kriminaliseres?
Det var efter min mening også meget forkert. Misforstået antiracistisk
nidkærhed.
> Hvis alt dette er en korrekt gengivelse af hændelsesforløbet, hvad man
> stærkt må betvivle, er der selvfølgelig tale om aktioner, der ikke har
> hjemmel i menneskerettighederne.
>> Det er tilstrækkeligt at gennemlæse
>> Menneskerettighedserklæringen for at indse dette.
>Så det du prøver at fortælle os er, at du kan vurdere om
ytringsfriheden
>i den beskrevne sag er blevet krænket på grundlag af formuleringerne
>i Fns verdenserklæring, som forresten slet ikke er bindende.
>Nu skal det nok pointeres, at de to sager vurderes efter forskellige
love.
>Ole er ikke sandhedens kilde. Men Doug Collins-sagen er faktisk
interessant
>nok til at den fortjener en mere seriøs behandling end din afvisning
giver
>indtryk af.
>http://www.freedomsite.org/cafe/updates/doug_collins_guilty.html
Det er muligt. Det må jeg som jeg kan få tid til at kigge på ved
lejlighed.
>> Mere sandsynligt er det, at disse ytringer er blevet anskuet i en
>> nynazistisk kontekst. Menneskerettighedserklæringen forbyder ikke at
>>beskytte sig imod terrorisme som nynazisme.
>Så fordi nogle antisemitter associerer sig med nynazister, mener du
altså det
>er terrorrismebekæmpelse at forbyde deres tale også i de situationer
hvor
>den ikke tilskynder til voldshandlinger?
Ikke nødvendigvis. Det må bero på en afvejning. Jeg kender som sagt ikke
den konkrete sag og kan derfor heller ikke forsvare det pågældende
tribunals afgørelse. Jeg er enig i, at det skelsættende punkt er i hvor
høj grad der opfordres til vold.
>Gælder det også de autonome?
Jeg bryder mig ikke terrorisme under nogen form, heller ikke fra de
automonotones side.
Selvfølgelig skal de heller ikke have lov til at opfordre til vold.
>> Som sagt har alle FNs medlemsstater underskrevet og stadfæstet
>> Menneskerettighedserklæringen. Næsten alle nationer er medlem af FN,
>> også de muslimske.
>Faktisk var/er de muslimske lande ikke særligt begejstrede for
>beskyttelsen af religionsfriheden der også er indeholdt i erklæringen.
>Bemærk at det er en erklæring. Den har ikke samme retlige gyldighed som
>en konvention.
Det er sandt nok. Men ingen underskriver vel en hensigtserklæring uden i
et vist omfang at sympatisere med det hensigter, der erklæres.
mvh ni
Anna Hansen
ccc3...@vip.cybercity.dk (Niels Ivar Larsen) wrote:
>> Så fordi racistiske forhånelser ifølge din opfattelse er stupide
>>følelsesudbrud, er det ikke en krænkelse af ytringsfriheden at deres
>>fremsættelse forbydes ved lov.
>Nu er det jo ikke bare min private subjektive opfattelse, men formentlig
>en tilsvarende opfattelse, der ligger bag § 266b
Jeg antog blot, at det også var din personlige mening.
>>En meget utilitaristisk fortolkning af ytringsfriheden, må jeg sige.
>Der er
>>et utal af ytringsformer, der i så fald heller ikke vil være beskyttet
>>fordi disse af forskellige grunde opfattes som værende af ringe social
>værdi.
>
>Jamen det er der da rigtig nok også. Tænk blot på injurielovgivningen
>eller kriminaliseringen af at fremstille og udbrede børneporno. Min
>pointe var bare, at det er muligt at formulere sin eventuelle racistiske
>anskuelse således, at man omgår den såkaldte racismeparagraf, og at
>ytringsfriheden i den udstrækning må siges at bestå. Der er således ikke
>grundlag for at dømme Ole Kreiberg efter § 266b, fordi denne racist
>trods sin plumphed alligevel er subtil nok til at forklæde sine
>forhånelser.
Dette synspunkt kan jeg til dels tilslutte mig. Ytringsfrihedens kerneområde
består. Sålænge man formulerer sig tilstrækkeligt urbant realiseres
bestemmelsens gerningsindhold som hovedregel ikke. Den er dog stadigvæk
formuleret så bredt, at jeg anser den for en alt for vidtgående begrænsning
af ytringsfriheden. Flere fremtrædende eksperter bl.a Peter Germer og Vagn
Greve har uafhængigt af hinanden kritiseret loven.
http://www.aktuelt.dk/aktuelt/Webink.acgi?de_dagens-artikel:ID:81048
>>Din absolutte afvisning af at der overhovedet forelægger en substantiel
>>konflikt imellem kriminaliseringen og ytringsfriheden er derfor noget
>>overfladisk. Konflikten løses ved at der iagttages en passende balance
>>imellem de to hensyn dels bekæmpelse af racediskrimination og respekten
>>for ytringsfriheden.
>
>Det kan du for så vidt have ret i. Men nu var denne tråd også mere viet
>til en påvisning af racebegrebets udvidenskabelighed end til en
>diskussion af ytringsfrihedens grænser.
Det er jeg klar over. Men jeg synes, at det er vigtigt at inddrage
ytringsfriheden, fordi den ellers giver racister al for let mulighed for at
forplumre debatten.
>>Jeg er personligt ikke tilhænger af denne afvejningsteori.
>
>Jeg synes den virker som en udmærket ting, især fordi det udtrykkeligt
>slås fast, at der skal tages skyldigt hensyn til ytringsfriheden. På den
>måde er man altid være forpligtet på at tage stillling fra sag til sag,
>og ytringsfrihedsaspektet risikerer således ikke at blive glemt.
>
>Skal jeg forstå dig sådan, Anna, at du vil absolutere ytringsfriheden,
>således at en hvilken som helst ytring skal tillades over for hvem som
>helst i et hvilket som helst medium. (Inklusive "ytringer" som
>børneporno og racistisk hadegejl)?
Jeg er tilhænger af forbuddet mod fremstilling og besiddelse af børneporno,
sålænge hensynet er at beskytte de medvirkende mod den uønskede eksponering,
som er en konsekvens af seksuelt misbrug. På samme måde mener jeg det er
rimeligt at beskytte enkeltpersoner mod ærekrænkelse og overtrædelse af
privatlivets fred. Imidlertid kan jeg ikke acceptere en begrænsning af
ytringsfriheden hvor hensynet er at beskytte kollektiver, som det er
tilfældet med Straffelovens § 266 B og § 140 (gudsbespottelse).
Sålænge ytringsfriheden kun begrænses for at beskytte enkeltpersoner og
traditionelle liberale interesser, er der visse grænser for indgrebenes
rækkevidde. I hvert enkelt tilfælde skal den krænkede part selv føre
retsag ved domstolene. Straffelovens § 266 B er omvendt undergivet offentlig
påtale, fordi formålet med den er at beskytte kollektiver mod
ytringskrænkelser. Det indebærer derfor en mærkbar indskrænkning i
ytringsfriheden, fordi det ikke længere er tilladt at sige hvadsomhelst om
disse kollektiver samtidig at Staten igennem en selektiv tiltalepraksis får
muligheder for at manipulere, hvilket skyldigt hensyn der skal tages til
ytringsfriheden. Denne forskydning af magtforholdet imellem stat og individ
er grund nok til, at jeg afviser loven.
>>Tyskland forbyder iøvrigt ikke alene racistiske ytringer som dem der er
>>omfattet af den danske straffelovs § 266 B.
>>Ifølge den tyske straffelov § 90 er det forbudt offentligt at udtale
>sig
>>nedsættende om forbundsrepublikken, dens flag og forbundspræsidenten.
>>Jeg kunne sikkert nævne et utal af andre love. Men denne er da særligt
>>udemokratisk, ikke sandt?
>
>Vi har mig bekendt en tilsvarende lovgivning i Danmark. Man må ikke
>ringeagte kongehuset. Flag må ikke brændes etc. etc.
Forskellen er den, at den danske lov er af ældre dato og blev formodentligt
indført før Danmark gik bort fra enevælden. Kriminalisering af
majestatsfornærmelse afspejler en autoritær tradition og ville ikke kunne
retfærdiggøres idag. Det, der er bemærkelsesværdigt ved Tysklands lovgivning
er, at den er blevet codificeret efter 1945, hvor landet jo netop af de
allierede blev tvunget til at forlade den autoritære styreform. Et forbud
mod nedsættende omtale af republikken er grundlæggende set antidemokratisk,
fordi det må være en forudsætning for at opbygge et demokratisk samfund at
borgerne kan nedgøre staten og dens symboler ligeså meget de måtte ønske det.
I USSR var der en tilsvarende paragraf i Straffeloven. Formålet med denne lov
var for såvidt det samme som den tyske - nemlig at beskytte
staten mod verbal undergravelse. Det er dybt formynderisk ligesom forbuddet
mod visse kommunistiske og nationalsocialistiske partier. For hvis folk vil
have disse partier i Forbundsdagen, er der jo ingen rimelig grund til at
forhindre dem i det.
Og nu hvor vi taler om flaget. I USA - som et af de få lande - må man faktisk
gerne brænde flaget. Det er ikke noget den venstreorienterede presse taler
meget om, for den ynder som bekendt at fremstille USA som ufrihedens land.
Men hvis man endelig skal tale om ufrihed, er der nok ingen tvivl om at
Frankrig scorer højt. Canada er heller ikke alt for liberal. Men
sådan er der jo så meget :-)
>At tyskerne er så restriktive - og givetvis også for restriktive (tænk blot på
>Berufsverbot) er der jo en række historiske grunde til. De vil gerne
>signalere, at det er bevidste om deres totalitære fortid og træffe de
>forholdsregler, der sikrer, at noget lignende aldrig sker igen. Det er
>selvfølgelig beklageligt ud fra ideelle fordringer, men alligevel
>forståeligt og på en måde også rosværdigt, fordi de vinder om en vilje
>til at tage et opgør med den tunge arv. Hvis Weimarrepublikken havde
>haft sådanne restriktioner, var nazisternes magtovertagelse måske aldrig
>sket.
Den lov som jeg nævnte (Bundesstrafgesetz § 90) minder forbavsende meget om
en anden, som nazisterne indførte lige efter de var kommet til magten i januar
1933. Loven gjorde det strafbart at udsprede falske eller groft overdrevne
rygter, der var egnede til at skade rigsregeringens anseelse. Når nazisterne
overhovedet kom til magten, skyldtes det jo ikke at de havde opnået
flertallet i Rigsdagen. Det lykkedes dem kun, fordi rigspræsidenten ifølge
forfatningen egenhændigt var bemyndiget til at udstede love udenom Rigsdagen
i tilfælde af en politisk lammelse. Uden at gøre mig til ekspert mener jeg
også der kan peges på andre faktorer, der kan have bidraget til republikkens
sammenbrud. Jeg må til gengæld medgive, at jeg ikke tror det var endt sådan,
hvis systemet havde udvist mere fasthed over for den politiske vold.
Med det jeg kender til Weimarrepublikken, var loven god nok. Men den blev
ikke håndhævet tilstrækkeligt effektivt. Af udskrifterne fra
Nyrenberg-tribunalet fremgår det, at republikken havde lovgivning mod
paramilitære organisationer. Jeg tror derfor ikke læren er, autoritære
indgreb i ytrings- og forsamlingsfriheden gør nogen særlig gavn. Der er jo
også højreekstremistiske partier i Tyskland idag, som dog ikke er åbenlyse
nok til at kunne forbydes. Hvis man lovgiver mod ekstremistpropagandaen, står
man bare senere med flere "stuerene" partier, som er sværre at gennemskue.
>>Og lige for at komme dig i forkøbet: Den nævnte bestemmelse er indsat
>>i Straffeloven efter forbundsrepublikkens oprettelse.
>
>Men hvordan administreres den i praksis? Tysk dagspresse er da fyldt med
>nedsættende kommentarer over for kansler Schröder.
Tyskland har tiltrådt Den europæiske menneskerettighedskonvention. Domstolen
i Strasbourg har i flere kendelser begrænset staternes mulighed for at
straffe borgerne for verbale krænkelser af staten selv. Det vil formodentligt
indebære, at loven ikke længere kan håndhæves medmindre der er tale om
utilbørlige fornærmelser. Men selv disse mener jeg må tolereres.
>> >>Igen må jeg understrege, at kommunismen krænkede
>> >>menneskerettighederne. Derimod kendes der ikke til eksempler på, at
>> >>menneskerettighederne krænker sig selv.
>
>>Nå så det kan de ikke?
>>I Jersild-sagen blev Danmark da ellers underkendt af Den europæiske
>menneske-
>>-rettighedsdomstol netop fordi håndhævelsen af et
>menneskerettighedsprincip
>>i praksis krænkede et andet.
>
>Forklar lige, hvilket princip, der krænkede hvilket andet princip. Med
>henvisning til hvilken artikel i menneskerettighedserklæringen blev
>Jersild stævnet i Danmark?
http://www.dhcour.coe.fr/hudoc1doc\HEJUD\sift\476.txt
>>I teorien kan man selvfølgelig godt sige, at
>>menneskerettighederne ikke kan krænke sig selv. Men det giver ingen
>mening i
>>praksis, fordi en hvilken som helst konflikt kan gøres til et
>>rettighedsspørgsmål, hvis man går ud fra en populariseret fortolkning
>af
>>menneskerettighederne.
>
>Det er jeg ikke helt sikker på, at jeg forstår. "En populariseret
>fortolkning"...kan du venligst uddybe dette?
Med populariseret fortolkning mener jeg en bred henvisning til menneske-
-rettighederne i almindelighed uden reference til specifikke beskyttelsesbehov
formuleret i bestemte konventioner. Når jeg sondrer på denne måde, er det
fordi fortolkningen og rækkevidden af forbuddet mod racediskrimination kun
kan konkretiseres ved at inddrage konventionen (i dette tilfælde Fns
konvention mod racediskrimination). Det er nødvendigt, når man skal vurdere
afvejningen af en rettighed mod en anden. Du har ret i, at menneskerettig-
-hederne i teorien ikke kan krænke sig selv. Men for at det kan tillægges
nogen praktisk betydning, må det konkretiseres hvilke
menneskerettighedsklausuler der præcist henvises til. Ellers kan hvadsomhelst
jo gøres til et rettighedsspørgsmål, hvilket umuliggør en substantiel
diskussion. Håber vi her er på bølgelængde.
>>Grunden til at Ole og dig misforstår hinanden er, at i
>
>"Ole og du" hvis grammatikken skal være i orden
Jeg undskylder. Forhåbentligt er det ikke forståelseshæmmende :-)
>>grundlæggende ser forskelligt på menneskerettighederne. Ole anerkender
>>ikke, at der skulle være en generel 'ret' til beskyttelse mod racistiske
>>ytringer. Det gør
>>jeg for så vidt heller ikke. Så derfor diskuterer i på helt forskellige
>>præmisser. Men da du formentligt er tilhænger af alle Fn
>>konventionerne, er det
>>faktisk dit dilemma og derfor er det også dig der bør gøre rede for,
>>hvordan ytringsfriheden skal afvejes i dette specielle tilfælde.
>Hvilket tilfælde er det nu lige vi taler om? Jeg henholder mig til
>menneskerettighedsdomstolens afgørelse, hvis det er Jersild-sagen, du
>tænker på.
Ja. Lige dette var nu ikke tænkt som en kommentar til Jersild-sagen men var
udelukkende et forsøg på at kortlægge forskellen imellem din og Oles
opfattelse af menneskerettighederne. Etnisk udrensning er selvfølgelig en
klar overtrædelse af menneskerettighedernes bogstav.
>>Så fordi nogle antisemitter associerer sig med nynazister, mener du
>altså det
>>er terrorrismebekæmpelse at forbyde deres tale også i de situationer
>hvor
>>den ikke tilskynder til voldshandlinger?
>
>Ikke nødvendigvis. Det må bero på en afvejning. Jeg kender som sagt ikke
>den konkrete sag og kan derfor heller ikke forsvare det pågældende
>tribunals afgørelse. Jeg er enig i, at det skelsættende punkt er i hvor
>høj grad der opfordres til vold.
Heri er jeg til gengæld ikke enig med dig. Hvis en person i et antisemitisk
smudsskrift opfordrer til vold, er det ikke nødvendigt at tage hensyn til
ytringsfriheden ved at afveje den mod andre interesser. Det er ikke et
afvejnings- men et bevisspørgsmål. Man afvejer jo ikke retten til at tilskynde
til vold mod statens interesse i at bekæmpe volden. Det er ikke nødvendigt,
fordi tilskyndelse til konkrete voldshandlinger er klart forskelligt fra
ytringer uden et sådant handlingselement. Omvendt mener jeg så også, at
ytringer der alene på et rent abstrakt plan promoverer voldens moralske
forsvarlighed eller endda nødvendighed må være beskyttet af ytringsfriheden.
En bog hvori det fremføres at det under visse omstændigheder er legitimt at
begå folkemord mod en race eller væbnet aggression ville som følge af det ikke kunne
forbydes. Den eneste begrænsning jeg i denne forbindelse ville finde
acceptabel var et forbud mod at true enkeltpersoner.
>>> Som sagt har alle FNs medlemsstater underskrevet og stadfæstet
>>> Menneskerettighedserklæringen. Næsten alle nationer er medlem af FN,
>>> også de muslimske.
>
>>Faktisk var/er de muslimske lande ikke særligt begejstrede for
>>beskyttelsen af religionsfriheden der også er indeholdt i erklæringen.
>>Bemærk at det er en erklæring. Den har ikke samme retlige gyldighed som
>>en konvention.
>
>Det er sandt nok. Men ingen underskriver vel en hensigtserklæring uden i
>et vist omfang at sympatisere med det hensigter, der erklæres.
I hovedparten af de muslimske lande er der faktisk ingen religionsfrihed i
nogen gængs forstand. Det er forbundet med væsentlige handicap at forlade
islam. I mange lande er retten til statsborgerskab til og med knyttet
til ens tilhørsforhold til islam. Frank Dahlgaards søn blev faktisk nødt til
at konvertere til islam, fordi han ønskede at gifte sig med en pige fra
Maldiverne, hvor sammenføring af ægtefællen kun er muligt hvis denne gøres
til muslim. I forbindelse med en dødsdom over to kristne aktivister i
Pakistan for at uddele gratis bibeler, udtalte formanden for en islamisk
studenteroqganisation i Danmark sin støtte til dødsdommene.
EXLEX
Niels Ivar Larsen skrev i meddelelsen <7uiijv$r56$1...@nnrp1.deja.com>...
>I Sverige har vi lige set et politisk mord, som
>nynazister er blevet arresteret for. Hvordan vil du kunne forsikre os,
>om at den slags elementer ikke begår overgreb på de "racefremmede"?
At de er blevet arresteret beviser intet som helst.
Skal jeg opfatte din tankegang på den måde, at
hvis to unge socialdemokrater anholdes i forbindelse
med en drabssag i Danmark, så er der naturligvis
tale om endnu ikke offentliggjorte politisk motiverede
voldsaktioner ??
>Jeg kender intet til de konkrete sager. Alt hvad disse
>menneskerettighedskrænkede stakler behøver at gøre er at klage deres
>nød ved Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg, og hvis deres
>menneskerettigheder vitterlig er blevet krænket, vil de givetvis få
>medhold.
Det lyder sgu noget naivt........
>Hvis vi vil være en del af den civiliserede verden kan vi ikke foretage
>os ting som at inddrage statsborgerskab ud fra racistiske kriterier.
>Danmark vil blive parianation og vi vil blive ramt af hårde økonomiske
>sanktioner. Men det hele er jo hamrende hypotetisk og vil naturligvis
>aldrig finde sted. Det er jo kun fantasier.
Hvis der kun er tale om fantasier, hvorfor så opponere så
hårdt imod dem ?
Hvilken "gud" har mon fortalt netop dig hvad fremtiden vil bringe?
Eller gemmer der sig en lille spåmand under huen?
>Racistiske forhånelser er ikke rigtige ytringer. De er stupide og
>unødvendige følelesudbrud, som der intet er tabt ved at skulle undvære
>eller forbyde.
Hvad racistisk skulle der ligge i, at forholde sig kritisk i forhold
til den etablerede historieskrivning ?
>Mere sandsynligt er det, at disse ytringer er blevet anskuet i en
>nynazistisk kontekst. Menneskerettighedserklæringen forbyder ikke at
>beskytte sig imod terrorisme som nynazisme.
Nynazisme er _ikke_ terrorisme.............
Og her skal du faktisk passe på. Du er nemlig på
kant med straffelovens paragraf 266b.
EXLEX
EXLEX
Christian R. Larsen skrev i meddelelsen ...
>
>indflydelse på udviklingen i området. Jeg føler ikke skyld, for jeg har
>intet haft med sagen at gøre, men jeg konstaterer bare, at der er stor og
>altafgørende forskel på, hvordan de afrikanske stater er blevet dannet rent
>geografisk og institutionelt,. og hvordan de europæiske stater er det. Og
>det er altså de europæiske kolonimagter, der har skylden for dette. Ikke
>afrikanerne selv, for det fik de ikke lov at bestemme.
Et VIRKELIGT sandt tilfælde af at mindretallet
havde politisk inflydelse..............
Forresten Christian, jeg har lige et lille spørgsmål.
Hvis du står fast på at "racer" ikke findes, og at dette
skulle være en etableret, dokumenteret kendsgerning,
hvordan kan det da være at gældende dansk lov
omtaler fænomenet ?
Hvis "racer" ikke findes undrer det mig at jeg kan
dømmes for forhånelse af dem ??
EXLEX
Christian R. Larsen
>
> Christian R. Larsen skrev i meddelelsen ...
> >
> >Ja, hovedparten af os europæere, men ikke mindst de, der har haft
> >indflydelse på udviklingen i området. Jeg føler ikke skyld, for jeg har
> >intet haft med sagen at gøre, men jeg konstaterer bare, at der er stor og
> >altafgørende forskel på, hvordan de afrikanske stater er blevet dannet
rent
> >geografisk og institutionelt,. og hvordan de europæiske stater er det. Og
> >det er altså de europæiske kolonimagter, der har skylden for dette. Ikke
> >afrikanerne selv, for det fik de ikke lov at bestemme.
>
>
> Et VIRKELIGT sandt tilfælde af at mindretallet
> havde politisk inflydelse..............
Ikke forstået.
> Forresten Christian, jeg har lige et lille spørgsmål.
> Hvis du står fast på at "racer" ikke findes, og at dette
> skulle være en etableret, dokumenteret kendsgerning,
> hvordan kan det da være at gældende dansk lov
> omtaler fænomenet ?
Jeg mener ikke, racer eksisterer videnskabeligt set, men de eksisterer så
sandelig i vores hverdagsbevidsthed og i vort hverdagssprog. Det, jeg mener
med dette udsagn, er, at den raceinddeling, vi rent intuitivt alle
foretager, ikke giver nogen mening videnskabeligt set. Der er faktisk masser
af andre genetiske faktorer, som det er lige så naturligt at gruppere folk
efter som hudfarven osv. Det kunne være blodtypen, tilstedeværelsen eller
fraværet af lactase-enzymet osv. Det vil altså sige, at når man tager
genetik-brillerne på, og betragter DNA'et, bliver man pludselig klar over,
at den raceinddeling, som ved umiddelbar betragtning af mennesker med øjnene
synes så oplagt, pludselig ikke er så oplagt alligevel. Derfor findes racer
ikke som videnskabeligt begreb. Men de findes i aller højeste grad i
hverdagssproget, hvor de persongrupper, vi har sat navne på, i høj grad
defineres af vores intuition. Og rent intuitivt er det naturligt for os at
gruppere andre mennesker ud fra det, vi umiddelbart kan se med øjnene, og
som ikke kræver, at vi udvidder vort sanseapparat med en DNA-test eller en
anden måling. Og her er hudfarven jo et mere relevant grupperingskriterium
end blodtypen. Så racebegrebet findes da i vores sprog. Det dækker bare ikke
over nogen videnskabelig substans.
Derfor skal det, jeg har sagt, forstås sådan, at jeg ikke benægter, at der
findes et begreb, vi kalder den negroide race, og som vi har en nogenlunde
ens opfattelse af, hvad er. Det er denne opfattelse, der ligger til grud for
§ 266 b.
Ole Kreiberg
<niel...@my-deja.com> wrote:
>In article <380b9d85...@enews.newsguy.com>,
> krei...@newsguy.com wrote:
>Men bortset fra det, så må du da indrømme, at det ville være
>ufornuftigt at røbe sin udryddelsesplaner, hvis man havde dem. De nære
>bånd mellem Holocaustbenægtere og nazister er jo i en lang række
>tilfælde påvist hinsides enhver tvivl.
Nazisme er et rent historisk fænomen, som var begrænset til
Tyskland. Ingen almindelige indvandringsmodstandere vil have nogen
fordel af et samarbejde med nynazisterne, som jo blot er et fænomen
skabt og vedligeholdt af massemedierne. Hvis massemedierne lod være
med at beskæftige sig med de 30 forkølede danske nynazister, ville de
sikkert gøre samme erkendelse som jeg og visne væk af sig selv.
Problemstillingerne i dagens Danmark er nemlig en helt anden, end den
var i den tyske Weimarrepublik. Hvis du endeligt vil lede efter et
fordækt motiv til, at nogle racialister er revisionister, ville det
snarere være, at holocaustlegenden fungerer som en central og meget
vigtig del af den antiracistiske propaganda ligesom frygten for det
nynazistiske pseudofænomen.
> Ydermere: Selv om du personligt
>måtte være oprigtig, når du siger, at der ikke vil blive tale om
>udryddelser eller "unødig vold", hvilken garanti har vi så for, at
>nogle af dine mere ekstreme disciple som f. eks. Combat 18 ikke griber
>til sådanne metoder?
Det er en fornærmelse at sætte mig i forbindelse med tosserne fra
Combat 18. Husk på, jeg er jo kun imod indvandringen og det
multietniske samfund. Jeg ønsker slet ikke at ændre radikalt på
folkestyret og velfærdsstaten. Prøv dog at forstå, at
indvandringsmodstandere er lige så forskellige indbyrdes som de, der
kalder sig socialister. Du må da være politisk analfabet, hvis du ikke
kan se denne forskel, Det svarer til, hvis du ikke kunne skelne
socialdemokrater fra kommunister.
> I Sverige har vi lige set et politisk mord, som
>nynazister er blevet arresteret for. Hvordan vil du kunne forsikre os,
>om at den slags elementer ikke begår overgreb på de "racefremmede"?
Der findes kriminelle grupper i alle lejre. I Danmark har vi set den
venstreorienterede Blekingegadebande, der myrdede en politibetjent med
koldt blod. Blekingegadebandens kriminelle aktiviteter betyder da
imidlertid ikke, at alle på den yderste venstrefløj er kriminelle.
Derudover kommer, at det politisk korrekte Forbudssverige er mere
autoritært end Danmark, og derfor har der ikke opstået en demokratisk
og moderat indvandringsmodstand af betydning i stil med den, som man i
Danmark finder i Den Danske Forening, Dansk Folkeparti, Søren Krarup,
Mogens Glistrup, Mogens Camre o.s.v.. Ligesom det blev det moderate
socialdemokrati, der under industrialiseringen vandt de danske
arbejderes støtte og dermed blokerede for muligheden for voldelige
revolutioner eller kraftig social uro og spændinger, ser jeg en
lignende udvikling i nutidens Danmark, hvor de demokratiske
indvandringsmodstandere har opsuget så godt som al
indvandringsmodstand og har kørt eventuelle yderliggående grupper ind
på et sidespor. Dette viser, hvor stærkt demokratiet er rodfæstet i
Danmark, også i forhold til Sverige.
>> Internationale konventioner kan opsiges eller ændres.
>> Danmark er jo ikke besat af en international magt. Vi er ikke
>> underlagt en international magts overherredømme. Danmark er en
>> selvstændig nation.
>
>Hvis vi vil være en del af den civiliserede verden kan vi ikke foretage
>os ting som at inddrage statsborgerskab ud fra racistiske kriterier.
>Danmark vil blive parianation og vi vil blive ramt af hårde økonomiske
>sanktioner. Men det hele er jo hamrende hypotetisk og vil naturligvis
>aldrig finde sted. Det er jo kun fantasier.
Jamen jeg tror da heller ikke et øjeblik på, at dette kan lade sig
gøre i det lille Danmark alene. Jeg satser på, at udviklingen går i
samme retning i resten af Europa og Nordamerika, og det er der
heldigvis noget, der tyder på.
>> Ytringsfriheden er reelt afskaffet i Tyskland, og i Frankrig og
>> mange andre lande har den det særdeles dårligt. Selv i Danmark virker
>> den berygtede §266b hæmmende på mange menneskers mod til at ytre deres
>> tanker om indvandringen og det multietniske samfund.
>
>Racistiske forhånelser er ikke rigtige ytringer. De er stupide og
>unødvendige følelesudbrud, som der intet er tabt ved at skulle undvære
>eller forbyde.
Ikke alle mennesker behersker sproget så godt eller har skaffet sig
så dybtgående indsigt i problemerne, at de er i stand til at formulere
noget konstruktivt. Denne lovgivning vender således den tunge ende
nedad. Jeg personligt føler mig ikke hæmmet af denne paragraf og ville
slet ikke formulere mig spor anerledes, hvis den ikke fandtes. De
ytringer, som er blevet dømt, har været ganske værdiløse ja ofte
direkte kontraproduktive for indvandringsmodstandernes sag.
Ingen af de ovennævnte personer har været anklaget for terrorisme
eller anden kriminalitet eller er nazister.
>> Og hvilke genier og overmennesker er så istand til at definere, hvad
>> den eneste sande moral er? Hvem har ret til at tyrannisere andre med
>> deres moralopfattelse?
>
>Hvor er tyranniet i denne formulering. Den er jo netop så
>antityrannisk, som tænkeligt er. I øvrigt går denne definition af
>moralsk universalitet eller universaliserbarhed til Immanuel Kant.
Det er tyrannisk og totalitært, når visse politikere mener, at de har
patent på, hvad der er moralsk og etisk korrekt. F.eks. mener en
politiker som Lone Dybkjær, at det er uetisk at udtrykke modstand mod
indvandringen og det multietniske samfund. Hun ønsker således, at
internetudbyderne skal fjerne hjemmesider, der efter hendes normer er
uetiske, uden at de ellers indeholder noget ulovligt.
>> Og hvad med Tyskland og Frankrig, hvor individerne har at indordne
>> sig under magthavernes historieopfattelse og holdning til
>> racespørgsmålet.
>
>Det tror jeg ikke de har. Men hvis de er del af en terroristisk
>bevægelse, må man selvfølgelig tage sine forholdsregler.
Den franske litteraturprofessor Robert Faurisson, der er blevet dømt
for at have kommet med politisk ukorrekte konklusioner i sin
forskning, er ellers ganske upolitisk.
>> Snik, snak. Dette projekt ligger langt ude i fremtiden. Folk skal
>> først lære at vænne sig til og acceptere denne tankegang.
>
>Og hvornår tror du det vil ske? Og tror du ikke, at det multietniske
>når at bide sig fast. Når 20-30 procent af danskerne er af såkaldt
>fremmed herkomst, som de jo nok vil være det i midten af næste
>århundrede, er det vel en umulighed at sende dem hjem til deres rigtige
>"hjemlande", tror du ikke?
Du påstår altså, at de fremmede vil komme til at udgøre 20-30 procent
af Danmarks befolkning i midten af næste århundrede. Det var dog som
bare pokker, I antiracister plejer jo ellers at hyle op og komme med
alskens bortforklaringer, når f.eks. Den Danske Forening kommer til
lignende resultater.
Ole Kreiberg
Ivar Larsen) wrote:
>Jamen det er der da rigtig nok også. Tænk blot på injurielovgivningen
>eller kriminaliseringen af at fremstille og udbrede børneporno. Min
>pointe var bare, at det er muligt at formulere sin eventuelle racistiske
>anskuelse således, at man omgår den såkaldte racismeparagraf, og at
>ytringsfriheden i den udstrækning må siges at bestå. Der er således ikke
>grundlag for at dømme Ole Kreiberg efter § 266b, fordi denne racist
>trods sin plumphed alligevel er subtil nok til at forklæde sine
>forhånelser.
Ren paranoia Niels Ivar. Jeg ønsker slet at forhåne de fremmede. Jeg
ønsker derimod, at de alle skal hjemsendes. Jeg gider slet ikke
beskæftige mig med, om de gør det ene eller det andet forkert, for
selv om de alle var de mest lovlydige mønsterborgere, skulle de
alligevel ud - og det alene fordi jeg ønsker et etnisk homogent
Danmark.
EXLEX
Niels Ivar Larsen skrev i meddelelsen
>
>Hvor er beviserne så for den globale "hvernevask", som ligger bag, at
>massive folkeflertal i alle vestlige lande (og i praktisk taget ale
>andre lande) vender sig imod racisme og racediskrimination?
Det er sgu da ganske enkelt, og du véd det jo egentlig godt.
Alene dét, at magthaverne i disse lande finder det så tvingende
nødvendig med "oplysning om raceteoriernes rædsler" med
med efterfølgende fordømmelse understreger jo kraftigt
hvordan de tror det ville gå, hvis de ikke gjorde det.
Hermed er den "frie konkurrence" omkring alle folks
ret til at danne sig sine egne meninger kommet på en hård
prøve.
Præcis som en skolelærer såsandelig må (og også skal)
oplyse eleverne om det politiske liv, men ikke entydigt
må fremhæve en retning frem for de andre (inoktrinering).
>Hvornår ved
>man om et folkeflertal er hjernevasket, og hvornår det ikke er det? Hvem
>har udført hjernevasken og hvordan har de koordineret det indbyrdes?
>Hvordan er de sluppet afsted med det?
Ret gode spørgsmål, jeg tænker såsandelig også over dem,
men er ikke på nuværende tidspunkt i stand til at give dig et
entydigt svar.
>Er folket da umyndigt og dumt?
Det må det jo være (i følge magthaverne),
eftersom magthaverne ikke altid
ønsker at efterleve befolkningopinionen
(folkets vilje = landets lov), men i stedet
slår krøller på sig selv for at "oplyse"
og "bearbejde" dem der har de "forkerte
meninger".
>Men Ole Kreiberg er en del af en bevægelse, der
>benægter Holocaust,
At forholde sig kritisk i forhold til den etablerede
historieskrivning, er i sig selv ikke noget negativt.
Ofte vil denne kritik være i stand til at bringe
"glemte" sandheder frem i lyset, måske endda
ændre fejl som historieskriverne begik.
>og de motiver, der ligger bag denne bevægelse, er at
>gøre nazismen acceptabel som politisk alternativ igen ved at påstå, at
>dens forbrydelser aldrig fandt sted.
Jamen, disse mennesker har ret til deres syn på sandheden.
Du og jeg kan diskutere med dem eller lade være.....
Vi kan være enige eller uenige...........
Christian R Larsen skrev i et af sine svar til mig. at
tolerance var et spørgsmål om at respektere andres
ret til forskellighed. Hvorfor skulle dette synspunkt
ikke også omfatte nazisterne ?
>Populært sagt: Holocaust fandt
>aldrig sted. Derfor bør det finde sted igen.
Det kan man jo aldrig vide medmindre man giver dem chancen.
Det kan man jo så gøre eller lade være.
>Der er således nære bånd
>mellem nynazismen og benægterbevægelsen.
Utvivlsomt.
>> Har du noget belæg for at påstå at julemanden ikke findes,
>> eller var det bare et tænkt eksempel ?
>
>Ja. Nej. I øvrigt var julemanden fremmedarbejder. Han kom fra det
>nuværende Tyrkiet.
Ikke MIN Julemand......
>> Sandheden går vel aldrig af mode ?
>
>Hvilken sandhed? Raceforestillinger bygger på fordomme og har altid
>gjort det.
Gældende dansk lov bygger altså på fordomme?
Det er rent faktisk ved lov (i Danmark) vedtaget,
at racer eksisterer.
>"Mode" er ikke et kriterium i videnskaben.
Det må vist være et fortolkningsspørgsmål.
>> >Allerførst vil disse annulleringer selv være ulovlige. Danmark er bundet
>> >af internationale konventioner.
>
>> Som vi vel at mærke kan opsige, hvis det passer os.
>
>Formelt ja. Reelt nej.
Også reelt. At det så ikke er særligt sandsynligt at vi
gennemfører det, er så noget andet.
......men det er stadigt svært at spå om fremtiden..........
>> Det faktum at de ikke overholder dem, er altså i dine øjne ligegyldigt,
>> hvis blot de "formelt har tiltrådt dem" ?
>
>På ingen måde. Det skal naturligvis påtales af FN, hvis de ikke
>overholder dem, og det kan jo netop gøres, fordi de formelt har tiltrådt
>erklæringen. At dette ikke sker i det omfang det burde, beklager ingen
>mere end jeg.
Er det så ikke blot et udtryk for, at der findes tilfælde,
hvor de højt besungne "menneskerettigheder" har spillet
fallit ?
>I nogle tilfælde indføres der dog sanktioner. Tyrkiet vil
>for eksempel aldrig komme med i EU, før de får orden i deres
>menneskerettighedssituation.
Flere spådomme.............
Du har måske ret, men bare det at du siger det,
gør det atså ikke til en sandhed.
Med mit kendskab til EU er det desuden ingen trussel.
Snarere en tjeneste, hvor vi frelser tyrkerne fra dem selv.
>Vesten har indført handelsrestriktioner
>over for f. eks. Iran etc. etc.
Det græder de da ikke ligefrem snot over i Iran.
>Så du synes altså, at der i orden, at muslimske fundamentalister krænker
>menneskerettighederne med de lidelser det har til følge for de krænkede
>parter?
Det sagde jeg ikke.......
>Du sætter dig i bøddelens sted i stedet for i offerets?
Nogle gange er det bødlen, der er det virkelige offer.
EXLEX
EXLEX
Christian R. Larsen skrev i meddelelsen ...
>
>kriterier spiller ind for, hvem der vinder licitationen.
Nej, det er et marked bundet af ideer om det ideelle.
På et sandt frit marked vil ALLE forhold spille ind.
Præcis som når man køber ind :
Ib og Bo er begge slagtere.
Ib har det største udvalg.
Ib er billigere.
Ib leverer ofte kød af bedre kvalitet.
men .....
Jeg kan bedre lide Bo.
Bo er en gammel soldater- eller klassekammerat.
Jeg føler at jeg får en bedre service ved Bo.
Langt ude er vi også i familie.
Det var desuden Bo der reddede mit jubilæum i sidste uge,
hvor jeg havde glemt at bestille visse ting (mad). Jeg prøvede
dem begge, men fik blankt nej fra Ib (kunne/ville ikke, hvorfor er
faktisk ligegyldigt), men Bo arbejdede på overtid for at
redde situationen.
Økonomisk set er Ib det bedste valg,
men at jeg ønsker at handle hos Bo forstår alle andre udemærket.
>Det er også et
>marked, hvor der hersker fuld oplysning for alle parter vedrørende varens
>kvalitet. Ingen af disse forhold er opfyldt på arbejdsmarkedet, når en
>iransk ingeniør med 10 i snit ikke kan finde arbejde.
Det er så din opfattelse......
Jeg kalder det stadig et frit marked.
>Arbejdsgiverne tror åbenbart, han er dårligere, end han er.
Eller også kunne de bare ikke lide ham.
"Kemien" var måske ikke i orden....
>Deres egne
>fordomme spiller åbenbart mere ind, end hans faktiske kvalifikationer gør.
Hvilket er helt OK på et sandt frit marked.
>Dette har intet med det frie marked at gøre.
Det er lige præcis det det har.
På et sandt frit marked vil alle forhold spille ind.
Det er lidt ligesom når vi forundres over kærlighed :
"Om jeg fatter, hvad hun ser i ham. Tænk på alle
de andre hun kunne have fået."
Netop dén har jeg sgu hørt tit.......
Men et eller andet så hun nu i ham alligevel...
>Det er faktisk et imperfekt
>marked seet fra en økonoms synspunkt.
Det perfekte marked findes jo kun i teorien.
Ligesom med "Den Store Banankrig" :
Bananerne fra Sydamerika var af bedre
kvalitet og samtidig billigere.
Visse kræfter i EU insisterede på at importere
bananer fra Afrika og udelukke dem fra
Sydamerika........
Dette var dog ikke praktisk gennemførligt.
Herefter enedes man i stedet om at indføre
afgifter på bananer fra Sydamerika og derved
favourisere bananer fra Afrika..................
Alt dette fra organisationen der bla. skulle
fjerne handelshindringer................... Jo tak
EXLEX
EXLEX
Christian R. Larsen skrev i meddelelsen ...
>
>> >> forudindfattethed, ville man sikkert komme til et andet resultat.
>> >
>> >Indet taler for det.
>>
>> Intet taler imod det.
>
>Jo. Det gør al moderne videnskab, der beskæftiger sig med emnet.
På hvilken måde ??
EXLEX
EXLEX
Christian R. Larsen skrev i meddelelsen ...
>> Og det var så derfor man i Danmark lavede 266b ??
>> Eller man må godt have en anden mening, man skal bare være
>> klar over at man ikke må give udtryk for den ?
>> Er det dét man forstår ved demokrati ?
>
>Er demokrati, at man inde i sit hoved kan gøre, hvad der passer en, men man
>må bare ikke gøre det i virkeligheden, hvis det er mord, man går og tænker
>på?
>
>Ja, det er det. Ellers var der jo ikke demokrati for ham, man myrdede.
I hvilken verden lever du Christian?
Jeg taler om ytringsfrihed, og du belyser din
opfattelse med eksempler på vold.
Nogle gange taler vi vist ikke samme sprog ?
EXLEX
Carl Alex Nielsen
<_ukP3.115$cM1....@sunsite.auc.dk>...
> gerne brænde flaget. Det er ikke noget den venstreorienterede presse
taler
> meget om, for den ynder som bekendt at fremstille USA som ufrihedens
land.
> Men hvis man endelig skal tale om ufrihed, er der nok ingen tvivl om at
> Frankrig scorer højt. Canada er heller ikke alt for liberal. Men
> sådan er der jo så meget :-)
Det afhænger ret voldsomt af i hvilken stat/by du befinder dig i i USA, da
de har meget vidtrækkende beføjelser til at indføre lokale love, der f.eks.
kan forbyde undervisning i naturvidenskab, der ikke stemmer overens med
de lokales fortolkning af biblen, smide bøsser (og f.eks også folk, der
dyrker
oralsex) 20 år i fængsel, dømme 6-årige børn for sex-chikane, forbyder
alkoholindtagelse osv.
Dette kan man selvfølgeligt ikke skælde USA ud for generelt, da borgerne i
Californien f.eks. ikke kan holdes mere ansvarlige for lovgivningen i
Virginia end
borgerne i Danmark for lovgivningen i Grækenland.
Der er enorm forskel mellem staterne (og byerne) i USA.
--
Carl Alex Friis Nielsen
Love me - Take me as I think I am
Carl Alex Nielsen
<3BnN3.4015$et6.1...@news010.image.dk>...
> Carl Alex Nielsen skrev i meddelelsen <01bf1645$1bc65340$9302a8c0@CAN>...
> >normalopfattelsen i befolkningen (videnskab opfattes i befolkningen
> >umidlbart som naturvidenskab og medicin)
> Men nu er det jo ikke særligt videnskabeligt at lade flertallet bestemme
et
> begrebs indhold...
Det kommer vel an på om man med de danske sprog mener det sprog, som
danskerne taler eller et eller andet sprog, som en selvbestaltet
kultur-elite
definerer- og redefinerer efter hvad de nu finder korrekt.
Nogen gange finder man på nye ord/betydninger af ord for at opnå politisk
korrekthed - mest for så at kunne skælde folk ud for deres sprogbrug,
istedet for
at diskuterer emnet.
En lort er en lort uanset om man kalder den lort, bæ, ekskrement eller
fæces.
mere relle eksempler.
muhammedaner -> muslim
neger->sort
sinke->åndsvag->evnesvag->udviklingshæmmet
her bestemmer man så at det oprindelige ord er nedladende på trods af at
det
ikke er almen mening.
Andre gange for at opnå større anseelse (snobberi).
Her er der f.eks laboranternes ønske om at kalde sig bioingeniører.
Vedr. videnskab er der jo stadig prestige i at være videnskabsmand, hvilket
gør at mange ønsker at kunne kalde sig det. Jeg har f.eks ret svært ved at
se hvad en Cand. Scient. Pol. har med en Cand. Scient. at gøre.
Vi kan jo også se at folkeskolelærere, sygeplejesker o.l. pludseligt
også skal til at have fine akedemiske titler.
Mener du vi skal gøre som i Norge eller Frankrig hvor de har nedsat en
kommite til at definere deres sprog ?
Det er vel lige som med kunst - hvis jeg kaste op og urinerer på et lærred
er det værdiløst skidt - hvis det er en anerkendt kunstner der gør det er
det værdifuld kunst, som det offentlige vil betale for i dyre domme,
fordi vi igen har en elite til at afgøre hvad der er god kunst
uanset hvad befolkningen mener.
Niels Ivar Larsen
> Niels Ivar Larsen skrev i meddelelsen <7uiijv$r56$1...@nnrp1.deja.com>...
>>I Sverige har vi lige set et politisk mord, som
>>nynazister er blevet arresteret for. Hvordan vil du kunne forsikre >>os, om at den slags elementer ikke begår overgreb på de >>"racefremmede"?
Det er udtryk for, at der er gode grunde til at mistænke dem. Der
findes ingen andre mistænkte.
> Skal jeg opfatte din tankegang på den måde, at
> hvis to unge socialdemokrater anholdes i forbindelse
> med en drabssag i Danmark, så er der naturligvis
> tale om endnu ikke offentliggjorte politisk motiverede
> voldsaktioner ??
Dine skriverier er så fladpandet tåbelige, Exlex (hvem det så er), at
jeg ikke rigtig ved om jeg gider at blive ved med at besvare dem eller
jeg vil vælge kill-filter-modellen. Unge socialdemokrater har ikke
tradition for vold. Svenske nynazister har derimod været impliceret i
adskillige voldssager mod indvandrere og antiracister.
>>Jeg kender intet til de konkrete sager. Alt hvad disse
>>menneskerettighedskrænkede stakler behøver at gøre er at klage >>deres nød ved Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg, og hvis >>deres menneskerettigheder vitterlig er blevet krænket, vil de >>givetvis få medhold.
> Det lyder sgu noget naivt........
Hvorfor dog det? Kom med et eksempel på, hvordan menneskerettigheds-
domstolen er nået frem til en dom, der er i modstrid med
menneskerettighederne.
>>Hvis vi vil være en del af den civiliserede verden kan vi ikke >>foretage os ting som at inddrage statsborgerskab ud fra racistiske >>kriterier. Danmark vil blive parianation og vi vil blive ramt af >>hårde økonomiske sanktioner. Men det hele er jo hamrende hypotetisk >>og vil naturligvis aldrig finde sted. Det er jo kun fantasier.
> Hvis der kun er tale om fantasier, hvorfor så opponere så
> hårdt imod dem ?
Jamen, der er da for så vidt også ganske overflødigt. Jeg kan bare ikke
lade være, fordi jeg finder dem usædvanligt afskyelige fantasier. Og så
fordi det morer mig at sætte racister til vægs.
> Hvilken "gud" har mon fortalt netop dig hvad fremtiden vil bringe?
> Eller gemmer der sig en lille spåmand under huen?
Det er jo tydeligt for enhver at se, at den slags tankegange ikke
sælger billetter ud over inden for en minimal kreds af særlinge og
måske et par svinehundeproteststemmer hist og her. 'Fælleslisten Mod
Indvandring' har ikke nogen folkevalgt repræsentation i så meget som et
menighedsråd. Det er samme billede i andre lande, hvor ekstreme
højrefløjspartier enten må prøve at blive noget, der minder om stuerene
som Haider i Østrig og de italienske fascister. Eller også må gå i
opløsning som Fremskridtspartiet herhjemme, Le Pens Front National i
Frankrig og Centrumdemocraaten i Holland. Det er jo også herhjemme kun
landsbytosser og bærme, der føler sig tiltrukket af den slags. Det er
simpelt hen den danske folkestammes værste udskud. De - og ikke
nydanskerne - burde smides ud af landet, fordi de giver danskheden et
dårligt ry ved at vove at tale i dens navn.
>>Racistiske forhånelser er ikke rigtige ytringer. De er stupide og
>>unødvendige følelesudbrud, som der intet er tabt ved at skulle >>undvære eller forbyde.
> Hvad racistisk skulle der ligge i, at forholde sig kritisk i forhold
> til den etablerede historieskrivning ?
Der er tale om at bedrive historieforfalskning. Der er tale om et
forsøg på at benægte eller bagatellisere historiens værste folkemord,
der skyldes nazisternes racistiske vanvid. Det har intet at gøre med at
være kritisk, men alt at gøre med at være tendentiøs. Og den
underliggende dagsorden er at gøre nazismen og racismen acceptabel som
politisk alternativ igen, hvad der kun vil kunne lykkes ved at få folk
til at tro, at Holocaust er løgn.
>>Mere sandsynligt er det, at disse ytringer er blevet anskuet i en
>>nynazistisk kontekst. Menneskerettighedserklæringen forbyder ikke at
>>beskytte sig imod terrorisme som nynazisme.
> Nynazisme er _ikke_ terrorisme.............
> Og her skal du faktisk passe på. Du er nemlig på
> kant med straffelovens paragraf 266b.
Jeg betragter nynazisme som potentielt eller reelt terroristisk. De
sidste findes der flere eksempler på.
mvh ni
--
Posted via Talkway - http://www.talkway.com
Exchange ideas on practically anything (tm).
Niels Ivar Larsen
> On Tue, 19 Oct 1999 20:00:06 GMT, Niels Ivar Larsen
> <niel...@my-deja.com> wrote:
>
> >In article <380b9d85...@enews.newsguy.com>,
> > krei...@newsguy.com wrote:
>>Men bortset fra det, så må du da indrømme, at det ville være
>>ufornuftigt at røbe sin udryddelsesplaner, hvis man havde dem. De >>nære bånd mellem Holocaustbenægtere og nazister er jo i en lang >>række tilfælde påvist hinsides enhver tvivl.
> Nazisme er et rent historisk fænomen, som var begrænset til
> Tyskland.
Der findes nynazisme i alle lande i den vestlige verden. De nutidige
nynazistiske bevægelser bruger samme symboler som DNSAP og påberåber
sig selv at videreføre arven herfra.
> Ingen almindelige indvandringsmodstandere vil have nogen
> fordel af et samarbejde med nynazisterne, som jo blot er et fænomen
> skabt og vedligeholdt af massemedierne. Hvis massemedierne lod være
> med at beskæftige sig med de 30 forkølede danske nynazister, ville
> de sikkert gøre samme erkendelse som jeg og visne væk af sig selv.
> Problemstillingerne i dagens Danmark er nemlig en helt anden, end
> den var i den tyske Weimarrepublik. Hvis du endeligt vil lede efter > et fordækt motiv til, at nogle racialister er revisionister, ville
> det snarere være, at holocaustlegenden fungerer som en central og
> meget vigtig del af den antiracistiske propaganda ligesom frygten
> for det nynazistiske pseudofænomen.
Den historiske kendsgerning Holocaust demonsterer den fulde konsekvens
af racismens sindssyge tankegang, hvor menneskeheden inddeles i under-
og overmennesker, og de sidste kan herske over de første efter
forgodtbefindende.
>> Ydermere: Selv om du personligt måtte være oprigtig, når du siger, >> at der ikke vil blive tale om udryddelser eller "unødig vold",
>> hvilken garanti har vi så for, at nogle af dine mere ekstreme >> disciple som f. eks. Combat 18 ikke griber
>> til sådanne metoder?
> Det er en fornærmelse at sætte mig i forbindelse med tosserne fra
> Combat 18. Husk på, jeg er jo kun imod indvandringen og det
> multietniske samfund. Jeg ønsker slet ikke at ændre radikalt på
> folkestyret og velfærdsstaten. Prøv dog at forstå, at
> indvandringsmodstandere er lige så forskellige indbyrdes som de, der
> kalder sig socialister. Du må da være politisk analfabet, hvis du
> ikke kan se denne forskel, Det svarer til, hvis du ikke kunne skelne
> socialdemokrater fra kommunister.
Lighedspunket er dette: Combat 18 vil have alle "racefremmede" ud af UK
og denne hensigt helliger overgreb, og du vil have alle "racefremmede"
ud af DK og denne hensigt helliger overgreb.
>> I Sverige har vi lige set et politisk mord, som
>> nynazister er blevet arresteret for. Hvordan vil du kunne forsikre >> os, om at den slags elementer ikke begår overgreb på de
>> "racefremmede"?
> Der findes kriminelle grupper i alle lejre. I Danmark har vi set
> den venstreorienterede Blekingegadebande, der myrdede en
> politibetjent med koldt blod. Blekingegadebandens kriminelle
> aktiviteter betyder da imidlertid ikke, at alle på den yderste
> venstrefløj er kriminelle.
Hverken den yderste venstrefløj eller den yderste højrefløjs totalitære
tvangstanker om en ny samfundsorden er gennemførlige uden
voldsanvendelse.
Det gælder uanset hvilke strategiske løgneerklæringer, de måtte komme
med.
> Derudover kommer, at det politisk korrekte Forbudssverige er mere
> autoritært end Danmark, og derfor har der ikke opstået en
> demokratisk og moderat indvandringsmodstand af betydning i stil med > den, som man i Danmark finder i Den Danske Forening, Dansk
(...)
>>> Internationale konventioner kan opsiges eller ændres.
>>> Danmark er jo ikke besat af en international magt. Vi er ikke
>>> underlagt en international magts overherredømme. Danmark er en
>>> selvstændig nation.
>>Hvis vi vil være en del af den civiliserede verden kan vi ikke >>foretage os ting som at inddrage statsborgerskab ud fra racistiske >>kriterier. Danmark vil blive parianation og vi vil blive ramt af >>hårde økonomiske sanktioner. Men det hele er jo hamrende hypotetisk >>og vil naturligvis aldrig finde sted. Det er jo kun fantasier.
> Jamen jeg tror da heller ikke et øjeblik på, at dette kan lade sig
> gøre i det lille Danmark alene. Jeg satser på, at udviklingen går i
> samme retning i resten af Europa og Nordamerika, og det er der
> heldigvis noget, der tyder på.
Hvad dog? Det gør for mig at se kunne dine fantasier endnu mere
overspændte og langt ude, at du forestiller, at en sådan vækkelse
skulle ske overalt samtidig. Hvad skulle dog udløse den?
(...)
>>Racistiske forhånelser er ikke rigtige ytringer. De er stupide og
>>unødvendige følelesudbrud, som der intet er tabt ved at skulle >>undvære eller forbyde.
> Ikke alle mennesker behersker sproget så godt eller har skaffet sig
> så dybtgående indsigt i problemerne, at de er i stand til at
> formulere noget konstruktivt. Denne lovgivning vender således den
> tunge ende nedad. Jeg personligt føler mig ikke hæmmet af denne
> paragraf og ville slet ikke formulere mig spor anerledes, hvis den
> ikke fandtes. De ytringer, som er blevet dømt, har været ganske
> værdiløse ja ofte direkte kontraproduktive for > indvandringsmodstandernes sag.
De racister, der ikke evner at formulere sig, er mere uintelligente end
gennemsnitsnegeren og bør ikke have en plads i vores samfund, fordi de
risikerer at trække vor højtstående kultur ned i dyndet. De bør smides
ud af landet. Måske til Germanica - den ariske koloni, som Nietzsches
gale søster opbyggede i Argentina. Af arisk blod som de, vil de sikkert
snart grunde en ny højkultur. Eller hvordan var det nu lige det gik med
det racerene Germanica?
Desværre er forslaget uigennemførligt på grund af
menneskerettighederne. Pokkers også.
(...)
>>Og hvornår tror du det vil ske? Og tror du ikke, at det multietniske
>>når at bide sig fast. Når 20-30 procent af danskerne er af såkaldt
>>fremmed herkomst, som de jo nok vil være det i midten af næste
>>århundrede, er det vel en umulighed at sende dem hjem til deres >>rigtige "hjemlande", tror du ikke?
> Du påstår altså, at de fremmede vil komme til at udgøre 20-30
> procent af Danmarks befolkning i midten af næste århundrede. Det var > dog som bare pokker, I antiracister plejer jo ellers at hyle op og
> komme med alskens bortforklaringer, når f.eks. Den Danske Forening > kommer til lignende resultater.
Det aner jeg ikke og jeg er personligt ligeglad. Jeg accepterer nemligt
ikke betegnelsen fremmede for nogle af mine medmennesker. Om folk har
forfædre i Anatolien eller i Ærtebølle er mig inderligt ligegyldigt. En
fremmed er en ven, man ikke har mødt endnu.
Til gengæld besvarer du ikke mit spørgsmål: Vil det ikke være for sent
at smide folk ud af landet, som til den tid vil have boet her i 4-5
slægtled, og når andelen af "racefremmede" er så stor som 20 til 30
procent?
Anderledes sagt: Hvis risikoen er blodig borgerkrig, skal din
mareridtsagtige omfattende tvangsdeportation så stadig gennemføres?
Sagt anderledes: Findes der en voldstærskel, hvis overskridelse gør, at
du vil vurdere, at det er bedre at droppe ideen helt end at gennemføre
den med alle midler?
Eller igen: Hvis 50 procent af borgerne stemmer ja til din plan og 50
procent imod, hvad skal der så ske? Er det ikke usandsynligt at alle
etniske danskere ved et demokratisk valg vil bakke op om dit
galningeprojekt? Tror du ikke der vil være mindst en 20-30 procent
antiracister tilbage til den tid (foruden "de fremmede")?
mvh
Niels Ivar
Anna Hansen
"Carl Alex Nielsen" <c...@gis.dk> wrote:
> Anna Hansen <annah...@my-dejanews.com> wrote in article
> <_ukP3.115$cM1....@sunsite.auc.dk>...
> > gerne brænde flaget. Det er ikke noget den venstreorienterede presse
> > taler meget om, for den ynder som bekendt at fremstille USA
> > som ufrihedens land.
> > Men hvis man endelig skal tale om ufrihed, er der nok ingen tvivl om at
> > Frankrig scorer højt. Canada er heller ikke alt for liberal. Men
> > sådan er der jo så meget :-)
> Det afhænger ret voldsomt af i hvilken stat/by du befinder dig i i USA, da
> de har meget vidtrækkende beføjelser til at indføre lokale love,
> der f.eks. kan forbyde undervisning i naturvidenskab,
Det er ikke helt korrekt. Det ville stride mod forbundsforfatningens
forbud mod etablering af en statsreligion.
I kendelsen Epperson v. Arkansas (1968) underkendte USAs højesteret
en lokal lov mod undervisning i evolutionslæren. De lokale
skolebestyrelser har en vis selvstændighed i at udstikke
retningslinierne for læseplanen. Men et direkte forbud mod at
undervise i Darwins evolutionslære med henvisning til Bibelens
skabelsesberetning vil helt sikkert ikke blive godkendt af
domstolene. Det du hentyder til er sandsynligvis staten Kansas, hvis
myndighed med ansvaret for uddannelse fornylig besluttede at fjerne
evolutionslæren fra den _tvungne_ læseplan.
Der er igennem tiden blevet gjort forsøg på at pålægge offentlige
skoler at ligestille den kristne skabelsesberetning med
evolutionslæren indenfor biologiundervisningen. Men denne omgåelse af
forfatningen er også blevet stoppet af domstolene. På det punkt er
USA også et foregangsland. Det at borgerne overhovedet i det vidde
omfang kan indbringe sådanne klagemål for domstolene, siger da noget
om at retstilstanden er bedre i USA end den er i Danmark.
> der ikke stemmer overens med de lokales fortolkning af biblen, smide bøsser (og
> f.eks også folk, der dyrker oralsex) 20 år i fængsel,
Sodomilove forbyder handlinger - de begrænser ikke ytringsfriheden.
Selv i de stater, der endnu kriminaliserer sodomi er det ikke
strafbart at udtale sin støtte til denne seksuelle adfærd.
> dømme 6-årige børn for sex-chikane, forbyder alkoholindtagelse osv.
Til gengæld er der ingen mundkurvslove som § 266 B, der begrænser
amerikanernes ytringsfrihed. I USA kan man også ustraffet forhåne og
drive spot med en religions troslære eller gudsdyrkelse. I Danmark
straffes denne forseelse med hæfte.
> Der er enorm forskel mellem staterne (og byerne) i USA.
Tillæget til forbundsforfatningen er faktisk ligeså bindende for delstater
og lokalsamfund, som det er for forbundsregeringen. Det skete med
vedtagelsen af det 14. forfatningstillæg, der udvidede flere af
forbundsforfatningens retsgarantier til også at forpligte staterne.
Delstater og lokalsamfund kan således ikke selvstændigt forbyde afbrænding
af flaget, blot fordi denne symbolske handling er nedværdigende
for den nationale ære. Derimod kan man straffes for at afbrænde flaget,
hvis det gøres på steder eller under omstændigheder hvor offentlig
afbrænding i forvejen er forbudt.
Niels Ivar Larsen
(...)
>>>En meget utilitaristisk fortolkning af ytringsfriheden, må jeg >>>sige. Der er et utal af ytringsformer, der i så fald heller ikke >>>vil være beskyttet fordi disse af forskellige grunde opfattes som >>>værende af ringe social værdi.
>>Jamen det er der da rigtig nok også. Tænk blot på >>injurielovgivningen eller kriminaliseringen af at fremstille og >>udbrede børneporno. Min pointe var bare, at det er muligt at >>formulere sin eventuelle racistiske anskuelse således, at man omgår >>den såkaldte racismeparagraf, og at ytringsfriheden i den >>udstrækning må siges at bestå. Der er således ikke
>>grundlag for at dømme Ole Kreiberg efter § 266b, fordi denne racist
>>trods sin plumphed alligevel er subtil nok til at forklæde sine
>>forhånelser.
>Dette synspunkt kan jeg til dels tilslutte mig. Ytringsfrihedens >kerneområde består. Sålænge man formulerer sig tilstrækkeligt urbant >realiseres bestemmelsens gerningsindhold som hovedregel ikke. Den er >dog stadigvæk formuleret så bredt, at jeg anser den for en alt for >vidtgående begrænsning af ytringsfriheden. Flere fremtrædende >eksperter bl.a Peter Germer og Vagn Greve har uafhængigt af hinanden >kritiseret loven.
Ja, der kan siges både 'pro et contra'. Jeg vil ikke stå stejlt på
paragraf 266b's legitimitet. Jeg indrømmer gerne, at jeg ikke har tænkt
den juridisk-tekniske problemstilling så grundigt igennem som du og
Vagn Greve åbenhart har, Anna.
Jeg påstår ikke, at problemstillingen ikke vigtig, men det vigtigste
for mig i min debat med Ole Kreiberg var i og for sig bare at fastslå,
at ytringsfriheden eksisterer i de vestlige lande i den udstrækning, at
der kan gives udtryk for enhver tænkelig anskuelse.
I begrænsede tilfælde kan man ganske vist pådrage sig sanktioner, men
man kan så klage over disse ved f. eks Menneskerettighedsdomstolen. Der
er fuld offentlighed omkring domstolenes afgørelser og disse og
deres præmisser kan diskuteres i en offentlig debat, og man kan
eventuelt melde sig ind i et politisk parti, der vil udvide
ytringsfriheden uden at risikere sanktioner.
Der er altså ikke tale om magthaveres vilkårlige
magtmisbrug og meningscensur som i f. eks. USSR. Ole Kreiberg påstod,
at menneskerettighedstænkningen og den såkaldte lighedsdoktrin på en
eller ande måde var i familie med Gulag Øhavet, og det var bare
den syge idé, jeg ville ramme en pæl igennem.
>>>Din absolutte afvisning af at der overhovedet forelægger en >>>substantiel konflikt imellem kriminaliseringen og ytringsfriheden >>>derfor noget overfladisk. Konflikten løses ved at der iagttages en >>>passende balance imellem de to hensyn dels bekæmpelse af >>>racediskrimination og respekten for ytringsfriheden.
>>Det kan du for så vidt have ret i. Men nu var denne tråd også mere >>viet til en påvisning af racebegrebets udvidenskabelighed end til en
>>diskussion af ytringsfrihedens grænser.
> Det er jeg klar over. Men jeg synes, at det er vigtigt at inddrage
> ytringsfriheden, fordi den ellers giver racister al for let
> mulighed for at forplumre debatten.
Tjah...såmænd. Det er i al fald en forplumring at kalde sine udgydelser
for Vestligt Samisdat og derved påstå, at ytringsfriheden er lige så
undertrykt i Vesten som den var i USSR. Det er ikke alene en
forplumring, men en hån over for Sakharov og de andre dissidenter under
kommunismen.
>>>Jeg er personligt ikke tilhænger af denne afvejningsteori.
>>Jeg synes den virker som en udmærket ting, især fordi det >>udtrykkeligt slås fast, at der skal tages skyldigt hensyn til >>ytringsfriheden. På den måde er man altid være forpligtet på at >>tage stillling fra sag til sag, og ytringsfrihedsaspektet risikerer >>således ikke at blive glemt.
>>Skal jeg forstå dig sådan, Anna, at du vil absolutere >>ytringsfriheden, således at en hvilken som helst ytring skal >>tillades over for hvem som helst i et hvilket som helst medium. >>(Inklusive "ytringer" som børneporno og racistisk hadegejl)?
>Jeg er tilhænger af forbuddet mod fremstilling og besiddelse af >børneporno,
Nå, dog. Ytringsfriheden har altså grænser.
>sålænge hensynet er at beskytte de medvirkende mod den uønskede >eksponering, som er en konsekvens af seksuelt misbrug. På samme måde >mener jeg det er rimeligt at beskytte enkeltpersoner mod ærekrænkelse >og overtrædelse af privatlivets fred. Imidlertid kan jeg ikke >acceptere en begrænsning af ytringsfriheden hvor hensynet er at >beskytte kollektiver, som det er tilfældet med Straffelovens § 266 B >og § 140 (gudsbespottelse). Sålænge ytringsfriheden kun begrænses for >at beskytte enkeltpersoner og traditionelle liberale interesser, er >der visse grænser for indgrebenes rækkevidde. I hvert enkelt tilfælde >skal den krænkede part selv føre retsag ved domstolene. Straffelovens >§ 266 B er omvendt undergivet offentlig påtale, fordi formålet med >den er at beskytte kollektiver mod ytringskrænkelser. Det indebærer >derfor en mærkbar indskrænkning i ytringsfriheden, fordi det ikke >længere er tilladt at sige hvadsomhelst om disse kollektiver samtidig >at Staten igennem en selektiv tiltalepraksis får muligheder for at >manipulere, hvilket skyldigt hensyn der skal tages til
>ytringsfriheden. Denne forskydning af magtforholdet imellem stat og >individ er grund nok til, at jeg afviser loven.
Jamen, det kan jeg da udmærket følge dig i. Jo mere jeg tænker over
det, jo mere ret synes jeg du har. Ideelt set ;-)
Spørgsmålet er imidlertid om der ikke er modforholdsregler og
kontrolmekanismer nok i et demokratisk samfund til at gøre det
vanskeligt for "Staten" at manipulere selektivt. Faktisk skal en privat
borger vel først melde racisten til politiet, før der sker noget.
Er denne frygt ved forskydningen begrundet i noget virkeligt eller mere
i en forkærlighed for de rene principper i stedet for det pragmatiske
grums.
(...)
>>Vi har mig bekendt en tilsvarende lovgivning i Danmark. Man må ikke
>>ringeagte kongehuset. Flag må ikke brændes etc. etc.
>Forskellen er den, at den danske lov er af ældre dato og blev >formodentligt indført før Danmark gik bort fra enevælden. >Kriminalisering af majestatsfornærmelse afspejler en autoritær >tradition og ville ikke kunne retfærdiggøres idag. Det, der er >bemærkelsesværdigt ved Tysklands lovgivning er, at den er blevet >codificeret efter 1945, hvor landet jo netop af de
>allierede blev tvunget til at forlade den autoritære styreform. Et >forbud mod nedsættende omtale af republikken er grundlæggende set >antidemokratisk, fordi det må være en forudsætning for at opbygge et >demokratisk samfund at borgerne kan nedgøre staten og dens symboler >ligeså meget de måtte ønske det. I USSR var der en tilsvarende >paragraf i Straffeloven. Formålet med denne lov
>var for såvidt det samme som den tyske - nemlig at beskytte
>staten mod verbal undergravelse. Det er dybt formynderisk ligesom >forbuddet mod visse kommunistiske og nationalsocialistiske partier. >For hvis folk vil have disse partier i Forbundsdagen, er der jo ingen >rimelig grund til at forhindre dem i det.
Tyskland er som det brændte barn, der skyer ilden. Det er skræmt ved
synet af den mindste gnist. Måske har du ret. Jeg kan dog kun græde
tørre tårer over de vanskeligheder, der lægges i vejen for nazister og
kommunister.
>Og nu hvor vi taler om flaget. I USA - som et af de få lande - må man >faktisk gerne brænde flaget. Det er ikke noget den venstreorienterede >presse taler meget om, for den ynder som bekendt at fremstille USA >som ufrihedens land.
Jeg ligger ikke under for det primitive amerikanerhad, som store dele
af venstrefløjen gør.
Man må dog sige, at der åbenlyst idiotiske fænomener i USA som f. eks.
korstoget mod rygere på den ene side og den næsten mytologiske
tilbedelse af retten til at bære håndvåben på den anden side. Eller
hvad med affæren om den 10-årige schweiziske dreng, der blev lagt i
lænker for at have bedrevet incest?
>Men hvis man endelig skal tale om ufrihed, er der nok ingen tvivl om >at Frankrig scorer højt. Canada er heller ikke alt for liberal. Men
>sådan er der jo så meget :-)
Jeg har boet i Frankrig i længere tid og oplevede bestemt dette land
som lige så liberalt - og på nogle punkter måske mere liberalt - end
Danmark. Det er et af verdens ældste demokratier. Franskmænd er
gennemgående mere tolerante, individualistiske
og mindre jantelovs-prægede end danskere.
Der ville aldrig opstå sager som den om den schweiziske dreng i fransk
retsvæsen.
Frankrig var et af de første lande i verden, hvis ikke det første, der
eksplicit kriminaliserede enhver form for racediskrimination. Det skete
allerede i forrige århundrede.
På andre punkter er det jo en del mere centralistisk. Tænk blot på
præsidentembedets enorme magtbeføjelser.
Alligevel er der ingen tvivl om at Frankrig er et af de lande i verden,
hvor livskvaliteten er størst.
>>At tyskerne er så restriktive - og givetvis også for restriktive >>(tænk blot på Berufsverbot) er der jo en række historiske grunde >>til. De vil gerne signalere, at det er bevidste om deres totalitære >>fortid og træffe de forholdsregler, der sikrer, at noget lignende >>aldrig sker igen. Det er selvfølgelig beklageligt ud fra ideelle >>fordringer, men alligevel forståeligt og på en måde også rosværdigt, >>fordi de vinder om en vilje til at tage et opgør med den tunge arv. >>Hvis Weimarrepublikken havde haft sådanne restriktioner, var >>nazisternes magtovertagelse måske aldrig sket.
>Den lov som jeg nævnte (Bundesstrafgesetz § 90) minder forbavsende >meget om en anden, som nazisterne indførte lige efter de var kommet >til magten i januar 1933. Loven gjorde det strafbart at udsprede >falske eller groft overdrevne rygter, der var egnede til at skade >rigsregeringens anseelse. Når nazisterne overhovedet kom til magten, >skyldtes det jo ikke at de havde opnået flertallet i Rigsdagen. Det >lykkedes dem kun, fordi rigspræsidenten ifølge forfatningen >egenhændigt var bemyndiget til at udstede love udenom Rigsdagen
>i tilfælde af en politisk lammelse. Uden at gøre mig til ekspert >mener jeg også der kan peges på andre faktorer, der kan have bidraget >til republikkens sammenbrud. Jeg må til gengæld medgive, at jeg ikke >tror det var endt sådan, hvis systemet havde udvist mere fasthed over >for den politiske vold. Med det jeg kender til Weimarrepublikken, var >loven god nok. Men den blev ikke håndhævet tilstrækkeligt effektivt. >Af udskrifterne fra Nyrenberg-tribunalet fremgår det, at republikken >havde lovgivning mod paramilitære organisationer. Jeg tror derfor >ikke læren er, autoritære indgreb i ytrings- og forsamlingsfriheden >gør nogen særlig gavn. Der er jo også højreekstremistiske partier i >Tyskland idag, som dog ikke er åbenlyse nok til at kunne forbydes. >Hvis man lovgiver mod ekstremistpropagandaen, står man bare senere >med flere "stuerene" partier, som er sværre at gennemskue.
Det er muligt. Det er svært at sige om restriktiviteten er medvirkende
årsag til, at der er flere racistiske overgreb som mordbrande mod
flygtningecentre, eller om omvendt restriktiviteten er en nødvendig
sikkerhedsbarriere over for et folk, der grundlæggende ikke har
annammet demokratiet og menneskerettighederne, og den derfor er et
legalt modmiddel mod ekstremisme. Günter Walraff, som jeg havde
lejlighed til at møde personligt forleden, mente pessimistisk nok det
sidste - ikke mindst om østtyskerne. Han kritiserede Danmark i skarpe
vendinger for at holde udsalg af tolerance, fordi vi herhjemme er
blevet international omdelingscentral for racehadspropaganda.
>>>Og lige for at komme dig i forkøbet: Den nævnte bestemmelse er >>>indsat i Straffeloven efter forbundsrepublikkens oprettelse.
>>>Men hvordan administreres den i praksis? Tysk dagspresse er da >>>fyldt med nedsættende kommentarer over for kansler Schröder.
>>Tyskland har tiltrådt Den europæiske menneskerettighedskonvention. >>Domstolen i Strasbourg har i flere kendelser begrænset staternes >>mulighed for at straffe borgerne for verbale krænkelser af staten >>selv. Det vil formodentligt indebære, at loven ikke længere kan >>håndhæves medmindre der er tale om utilbørlige fornærmelser. Men >>selv disse mener jeg må tolereres.
At det er din holdning, kan jeg forstå og også respektere.
Det glæder mig, at Strasbourg-domstolen skar klart igennem.
>>>>Igen må jeg understrege, at kommunismen krænkede
>>>>menneskerettighederne. Derimod kendes der ikke til eksempler på, >>>>at menneskerettighederne krænker sig selv.
>>>Nå så det kan de ikke?
>>>I Jersild-sagen blev Danmark da ellers underkendt af Den europæiske
>>>menneskerettighedsdomstol netop fordi håndhævelsen af et
>>>menneskerettighedsprincip i praksis krænkede et andet.
>>Forklar lige, hvilket princip, der krænkede hvilket andet princip. >>Med henvisning til hvilken artikel i menneskerettighedserklæringen >>blev Jersild stævnet i Danmark?
Det er jo et stort arbejde at læse alt det igennem ;-)
Jeg synes ikke lige jeg kan finde de relevante passager til at besvare
mit spørgsmål fra før. Kunne du ikke lige kort skitsere sammenhængen?
(...)
>>Det er jeg ikke helt sikker på, at jeg forstår. "En populariseret
>>fortolkning"...kan du venligst uddybe dette?
>Med populariseret fortolkning mener jeg en bred henvisning til >menneskerettighederne i almindelighed uden reference til specifikke >beskyttelsesbehov formuleret i bestemte konventioner. Når jeg sondrer >på denne måde, er det fordi fortolkningen og rækkevidden af forbuddet >mod racediskrimination kun kan konkretiseres ved at inddrage >konventionen (i dette tilfælde Fns onvention mod racediskrimination). >Det er nødvendigt, når man skal vurdere afvejningen af en rettighed >mod en anden. Du har ret i, at menneskerettighederne i teorien ikke >kan krænke sig selv. Men for at det kan tillægges
>nogen praktisk betydning, må det konkretiseres hvilke
>menneskerettighedsklausuler der præcist henvises til. Ellers kan >hvadsomhelst jo gøres til et rettighedsspørgsmål, hvilket umuliggør >en substantiel diskussion. Håber vi her er på bølgelængde.
Det vil jeg mene. Der er selvfølgelig altid i konkrete situationer, at
menneskerettighederne skal udlægges juridisk.
(...)
>>>> Som sagt har alle FNs medlemsstater underskrevet og stadfæstet
>>>> Menneskerettighedserklæringen. Næsten alle nationer er medlem af >>>> FN,også de muslimske.
>>>Faktisk var/er de muslimske lande ikke særligt begejstrede for
>>>beskyttelsen af religionsfriheden der også er indeholdt i >>>erklæringen.
>>>Bemærk at det er en erklæring. Den har ikke samme retlige gyldighed >>>som en konvention.
>>Det er sandt nok. Men ingen underskriver vel en hensigtserklæring >>uden i et vist omfang at sympatisere med det hensigter, der >>erklæres.
>I hovedparten af de muslimske lande er der faktisk ingen >religionsfrihed i nogen gængs forstand. Det er forbundet med >væsentlige handicap at forlade islam.
Alligevel er der kristne mindretal i næsten alle arabiske lande og i
Iran. Og har været det i århundrede. Tareq Aziz, Iraks
udenrigsminister, er f. eks. kristen.
Der findes også jøder i Marokko og Algeriet etc.
I Iran findes også tilhængere af den oprindelige zarathrustiske
religion. Talen om muslimernes fanatiske intolerance er nok til tider
noget overdreven.
>I mange lande er retten til statsborgerskab til og med knyttet
>til ens tilhørsforhold til islam. Frank Dahlgaards søn blev faktisk >nødt til at konvertere til islam, fordi han ønskede at gifte sig med >en pige fra Maldiverne, hvor sammenføring af ægtefællen kun er muligt >hvis denne gøres til muslim. I forbindelse med en dødsdom over to >kristne aktivister i Pakistan for at uddele gratis bibeler, udtalte >formanden for en islamisk studenteroqganisation i Danmark sin støtte >til dødsdommene.
Ja, det er selvfølgelig dybt uacceptabelt og modbydeligt. Det forventer
du vel ikke, at jeg vil forsvare? Hvilken studenterorganisation var det
egentlig?
Men islam er mange ting. Det er urimeligt at identificere islam
restløst med Taliban og den mest forbenede og hadske fundamentalisme.
Endda findes der "fundamentalistiske" demokrater som den tunesiske
eksilpolitiker Rachid Ghannouchi.
Meget tyder på, at den politiske islam allerede har toppet som fænomen.
Den iranske ungdom synes i al fald ikke om parolerne fra 1979.
Den muslimske verden er dybt splittet indadtil. Både Egypten og
Saudiarabien forsvarede Golf-krigen ud fra islam, mens andre muslimer
rasede imod den - også ud fra islam.
Islam er et heterogent fænomen og derfor er det selvfølgelig noget
forpulet sludder at sige, at der er noget, der hedder Muhammedanien,
der kun er ude på at skære halsen over på alle os liberale
vesterlændinge.
Ole Kreiberg
<crla...@hotmail.com> wrote:
> Vi nemlig fundet et middel til at undgå ustabiliet forårsaget af
>uhomogenitet, nemlig demokrati. Demokratiet gør det muligt at leve sammen,
>selvom vi er forskellige.
Det første, der skete, da diktaturet blev afskaffet i Jugoslavien og
Sovjetunionen, var etnisk og national uro, der endte med, at disse to
statsdannelser blev splittet op i flere mindre nationale stater. Det
første, der skete i forbindelse med indførslen af demokratiet i
Danmark i midten af forrige århundrede, var de slesvigske krige
forårsaget af nationale modsætininger mellem dansk og tysk i
hertugdømmet Slesvig.
>Derfor medfører etnisk umomogenitet kun
>ustabilitet, i det øjeblik hvor de etniske grupper ikke respekterer
>hinandens demokratiske rettigheder og ret til at være til stede. Lande med
>velfungerende demokratiet oplever faktisk aldrig etniske uroligheder.
Altså kan man konkludere, at Storbritannien ikke er et velfungerende
demokrati på grund af konflikten i Nordirland. Frankrig er heller ikke
et velfungerende demokrati på grund af problemerne på Korsika o.s.v.
>> Anerledes ser det ud i Nordirland,
>> der lige siden republikken Irlands selvstændighed har været en del af
>> det demokratiske Storbritannien. Her synes demokrati ikke at være lig
>> med en løsning på mindretalsproblemet.
>
>1) Der findes måske nok formelt demokrati i Nordirland, men borgerne
>accepterer tydeligvis ikke hinandens demokratiske rettigheder. Derfor vil
>jeg stille spørgsmålstegn ved, hvor demokratisk Nordirland er.
De vil da gerne have demokrati men er ikke enige om, hvilket land
deres landsdel skal tilhøre. Uenighed er da almindeligt i et demokrati
- ja det er ligefrem et kendetegn ved et demokrati, at der er vidt
forskellige meninger. Det var jo også en demokratisk handling, der lå
til grund for, at sønderjylland kom hjem til Danmark i 1920. Danskerne
i Sønderjylland ønskede ikke kun, at tyskerne skulle respektere deres
demokratiske rettigheder. De ønskede slet ikke at være en del af
Tyskland, hvad end dette land var demokratisk eller ej.
>2) Her ser vi endnu et godt eksempel på, hvordan grænsedragningen får store
>konsekvenser for stabiliteten i et område.
Netop jo mere grænsen drages efter etniske grænselinjer desto større
stabilitet opnår man. Etnisk homogenitet er en kæmpe fordel i alle
henseender.
>> Det svarer jo ret nøjagtig til det, som jeg hele tiden har ment blot
>> med den lille afvigelse, at demokrati ingen garanti er for, at der
>> ingen mindretalskonflikter er. Længere oppe nævner jeg Nordirland. Man
>> jeg kunne også nævne verdens største demokrati, Indien.
>
>Som jeg flere gange har påpeget, så har du ikke den store forståelse af,
>hvad demokrati går ud på. Blot det forhold, at der afholdes frie valg, er
>ikke nok i sig selv.
Det er nok snarere din private definition, som jeg ikke er enig med.
Ole Kreiberg
<Niels...@holocaust-info.dk> wrote:
>On Wed, 20 Oct 1999 22:10:18 GMT o...@patriot.dk (Ole Kreiberg) wrote:
>> Nazisme er et rent historisk fænomen, som var begrænset til
>> Tyskland.
>
>Der findes nynazisme i alle lande i den vestlige verden. De nutidige
>nynazistiske bevægelser bruger samme symboler som DNSAP og påberåber
>sig selv at videreføre arven herfra.
Men disse bevægelser er rent nostalgiske kultbevægelser. Hitler ville
vende sig i sin grav, hvis han kunne opleve dem.
>Den historiske kendsgerning Holocaust demonsterer den fulde konsekvens
>af racismens sindssyge tankegang, hvor menneskeheden inddeles i under-
>og overmennesker, og de sidste kan herske over de første efter
>forgodtbefindende.
Ren paranoia. Selv hvis holocaust havde fundet sted, er det intet
bevis på, at racisme per automatik skulle føre til noget så
vanvittigt. Det ville jo være det samme som at sige, at socialisme
eller blot politiske aktiviteter til fordel for arbejderklassen per
automatik skulle føre til Stalins Gulag eller Pol Pots Killings
Fields. Kristendom fører heller ikke nødvendigvis til korstog,
inkvisition, religionskrige, kætter- og hekseafbrændinger. Vanvid er
ikke begrænset til bestemte ideologier eller religioner. Det er som
regel mennesket, der er ondt og ikke dets ideologi eller religion.
Hvis der findes onde ideologer, er disse onde ideologier onde, fordi
de er skabt af onde mennesker. Det er ikke ideologien, der har gjort
mennesket ondt. Den, der med at gøre en bestemt ideologi til syndebuk
for menneskets dårskab, giver jeg ikke en pind for.
Angående racisme. Grunden til at jeg ikke vil betegnes racist, er at
jeg ikke er så tolerant som racismen, der jo accepterer andre racers
tilstedeværelse indenfor samme statsdannelse, når blot den "overlegne"
race hersker. Jeg vil ikke under nogen omstændigheder tolerere etniske
fremmedes tilstedeværelse indenfor den statsdannelse, som jeg bebor.
Der går min tolerancetærskel.
>> Det er en fornærmelse at sætte mig i forbindelse med tosserne fra
>> Combat 18. Husk på, jeg er jo kun imod indvandringen og det
>> multietniske samfund. Jeg ønsker slet ikke at ændre radikalt på
>> folkestyret og velfærdsstaten. Prøv dog at forstå, at
>> indvandringsmodstandere er lige så forskellige indbyrdes som de, der
>> kalder sig socialister. Du må da være politisk analfabet, hvis du
>> ikke kan se denne forskel, Det svarer til, hvis du ikke kunne skelne
>> socialdemokrater fra kommunister.
>
>Lighedspunket er dette: Combat 18 vil have alle "racefremmede" ud af UK
>og denne hensigt helliger overgreb, og du vil have alle "racefremmede"
>ud af DK og denne hensigt helliger overgreb.
Ren Erasmus Montanus logik. Morlille kan ikke flyve, og en sten kan
ikke flyve, ergo er morlille en sten. Ole Kreiberg vil have de
racefremmede hjemsendt, og Combat 18 vil have det samme, ergo er Ole
Kreiberg ligesom Combat 18. Niels Ivar kan godt lide at drikke øl, og
det kan Combat 18 også, ergo er Niels Ivar ligesom Combat 18.
Socialdemokraterne vil afskaffe arbejdsløsheden, og det ville
nazityskerne også, ergo er socialdemokraterne nazister.
>>> I Sverige har vi lige set et politisk mord, som
>>> nynazister er blevet arresteret for. Hvordan vil du kunne forsikre >> os, om at den slags elementer ikke begår overgreb på de
>>> "racefremmede"?
>
>> Der findes kriminelle grupper i alle lejre. I Danmark har vi set
>> den venstreorienterede Blekingegadebande, der myrdede en
>> politibetjent med koldt blod. Blekingegadebandens kriminelle
>> aktiviteter betyder da imidlertid ikke, at alle på den yderste
>> venstrefløj er kriminelle.
>
>Hverken den yderste venstrefløj eller den yderste højrefløjs totalitære
>tvangstanker om en ny samfundsorden er gennemførlige uden
>voldsanvendelse.
Jeg tilhører ikke den yderste højrefløj. Når det drejer sig om andet
end indvandringen, racesprøgsmålet og udenrigspolitik, er jeg nærmest
socialdemokrat.
>Det gælder uanset hvilke strategiske løgneerklæringer, de måtte komme
>med.
Disse "strategiske løgneerklæringer" findes kun i dine paranoide
vrangforestillinger.
>> Jamen jeg tror da heller ikke et øjeblik på, at dette kan lade sig
>> gøre i det lille Danmark alene. Jeg satser på, at udviklingen går i
>> samme retning i resten af Europa og Nordamerika, og det er der
>> heldigvis noget, der tyder på.
>
>Hvad dog? Det gør for mig at se kunne dine fantasier endnu mere
>overspændte og langt ude, at du forestiller, at en sådan vækkelse
>skulle ske overalt samtidig. Hvad skulle dog udløse den?
Jeg ser Le Pens og Jörg Haiders fremgange som spæde skridt i den
rigtige retning. I USA er der også opstået mange lovende nye
bevægelser på racefronten.
>> Ikke alle mennesker behersker sproget så godt eller har skaffet sig
>> så dybtgående indsigt i problemerne, at de er i stand til at
>> formulere noget konstruktivt. Denne lovgivning vender således den
>> tunge ende nedad. Jeg personligt føler mig ikke hæmmet af denne
>> paragraf og ville slet ikke formulere mig spor anerledes, hvis den
>> ikke fandtes. De ytringer, som er blevet dømt, har været ganske
>> værdiløse ja ofte direkte kontraproduktive for > indvandringsmodstandernes sag.
>
>De racister, der ikke evner at formulere sig, er mere uintelligente end
>gennemsnitsnegeren og bør ikke have en plads i vores samfund, fordi de
>risikerer at trække vor højtstående kultur ned i dyndet.
Snak. Der er brug for mennesker på alle niveauer. Bare de tilhører de
ønskværdige etniske grupper.
>De bør smides
>ud af landet. Måske til Germanica - den ariske koloni, som Nietzsches
>gale søster opbyggede i Argentina. Af arisk blod som de, vil de sikkert
>snart grunde en ny højkultur. Eller hvordan var det nu lige det gik med
>det racerene Germanica?
Igen dukker der et eller andet for nutiden uvedkommende pølsetysk
frem fra dine paranoide vrangforestillinger.
>Desværre er forslaget uigennemførligt på grund af
>menneskerettighederne. Pokkers også.
Hør nu her lille ven, hvis der kommer en konflikt mellem
menneskerettighederne og bestræbelserne på at skabe etnisk
homogenitet, bør sidstnævnte gå forud. Selvom jeg er enig i, at
menneskerettighederne på mange måder er sympatiske, så vil jeg aldrig
dyrke dem på samme fundamentalistiske måde, som du gør.
>Til gengæld besvarer du ikke mit spørgsmål: Vil det ikke være for sent
>at smide folk ud af landet, som til den tid vil have boet her i 4-5
>slægtled, og når andelen af "racefremmede" er så stor som 20 til 30
>procent?
Hvis man har den nødvendige politiske vilje, mener jeg ikke, der
skulle være noget i vejen for sådan en massiv hjemsendelse, selvom den
kommer til at strække sig over en årrække.
>Anderledes sagt: Hvis risikoen er blodig borgerkrig, skal din
>mareridtsagtige omfattende tvangsdeportation så stadig gennemføres?
Før statsmagten begiver sig ud i dette projekt, må den have skaffet
sig den fornødne politi- og våbenmæssige slagkraft, der kan forebygge
eventuelle forsøg på at skabe uroligheder.
>Sagt anderledes: Findes der en voldstærskel, hvis overskridelse gør, at
>du vil vurdere, at det er bedre at droppe ideen helt end at gennemføre
>den med alle midler?
Jeg vil under alle omstændigheder gennemføre den så fredeligt som
muligt, og der vil som sagt blive grebet konsekvent ind overfor
personer eller grupper af personer, der begår voldshandlinger i
forbindelse med denne plans gennemgørelse.
>Eller igen: Hvis 50 procent af borgerne stemmer ja til din plan og 50
>procent imod, hvad skal der så ske?
Jeg bør have mindst 51 procent af stemmerne for dette projekt, før det
kan gennemføres på en politisk forsvarlig måde.
> Er det ikke usandsynligt at alle
>etniske danskere ved et demokratisk valg vil bakke op om dit
>galningeprojekt? Tror du ikke der vil være mindst en 20-30 procent
>antiracister tilbage til den tid (foruden "de fremmede")?
Ingen kan spå om, hvordan forholdene vil se ud om et par årtier.
Meget kan have ændret sig i forhold til idag.
Christian R. Larsen
> >uhomogenitet, nemlig demokrati. Demokratiet gør det muligt at leve
sammen,
> >selvom vi er forskellige.
>
> Sovjetunionen, var etnisk og national uro, der endte med, at disse to
> statsdannelser blev splittet op i flere mindre nationale stater.
Jugoslavien har aldrig været videre demokratisk, når det kommer til
borgernes respekt for hinandens rettigheder. Mindretallene accepterer ikke
hinanden. Flertalsdiktatur er lige så farligt som alle andre former for
diktatur!
> Det
> første, der skete i forbindelse med indførslen af demokratiet i
> Danmark i midten af forrige århundrede, var de slesvigske krige
> forårsaget af nationale modsætininger mellem dansk og tysk i
> hertugdømmet Slesvig.
Den første af krigene startede i 1948, hvilket er året før den første
grundlov, og det var egentlig den samme konflikt, der blot fortsatte helt
frem til 1864. Endvidere kan man diskutere, hvor demokratisk samfundet er,
når det kun er 14% af befolkningen, der har stemmeret, sådan som det var
tilfældet med den første grundlov. I øvrigt skal konfliktens årsager i langt
højere grad findes uden for Danmarks grænser, end indenfor. Endelig er det
forhold, at der indføres formelt demokrati som sagt ikke det kriterium, jeg
arbejder ud fra her. Min regel om, at demokratier sjældent oplever denne
form for konflikter, gælder ikke så snart der formelt er indført frie valg.
Den gælder derimod, når såvel flertallet som mindretallet tror på, at
modparten vil respektere ens demokratiske rettigheder, og i øvrigt selv
respekterer modpartens demokratiske rettigheder. Ellers får vi nemlig
flertalsdiktaturet. At også velfungerende demokratier kan opleve konflikter,
er der ingen tvivl om, men i reglen sker det bare betydeligt sjældnere end
ellers.
> >Derfor medfører etnisk umomogenitet kun
> >ustabilitet, i det øjeblik hvor de etniske grupper ikke respekterer
> >hinandens demokratiske rettigheder og ret til at være til stede. Lande
med
> >velfungerende demokratiet oplever faktisk aldrig etniske uroligheder.
>
> Altså kan man konkludere, at Storbritannien ikke er et velfungerende
> demokrati på grund af konflikten i Nordirland.
Nej, man kan konkludere, at Nordirland ikke er det.
> Frankrig er heller ikke
> et velfungerende demokrati på grund af problemerne på Korsika o.s.v.
Jeg kender ikke nok til Korsika til at kunne udtale mig om det, men det er
ikke min opfattelse, at Frankrig ikke er et velfyungerende demokrati
generelt.
> >1) Der findes måske nok formelt demokrati i Nordirland, men borgerne
> >accepterer tydeligvis ikke hinandens demokratiske rettigheder. Derfor vil
> >jeg stille spørgsmålstegn ved, hvor demokratisk Nordirland er.
>
> De vil da gerne have demokrati men er ikke enige om, hvilket land
> deres landsdel skal tilhøre.
Det, denne konflikt handler om, er, at katolikkerne i Nordirland er bange
for, at protestanterne skal bruge statens magt til at undertrykke dem.
Indtil videre har intet tydet på, at de har uret i den frygt.
> Uenighed er da almindeligt i et demokrati
> - ja det er ligefrem et kendetegn ved et demokrati, at der er vidt
> forskellige meninger.
Ja. Men det er jo netop, det, jegt siger: Demokratiet gør det muligt at leve
sammen på trods af vores forskellighed.
> Det var jo også en demokratisk handling, der lå
> til grund for, at sønderjylland kom hjem til Danmark i 1920. Danskerne
> i Sønderjylland ønskede ikke kun, at tyskerne skulle respektere deres
> demokratiske rettigheder. De ønskede slet ikke at være en del af
> Tyskland, hvad end dette land var demokratisk eller ej.
Men hvorfor ønskede de ikke det? Jeg tror ikke, det andre steder end på
overfladen handler om simpel nationalisme, selvom det da er muligt at piske
en stemning op desangående. Derimod er det vel en kendt sag, at der også
foregik etniske udrensninger på begge sider af 1864-grænsen. Dette er jo
netop et eksempel på, at tyskerene ikke respekterede det danske mindretals
rettigheder, og det er vel igen årsagen til, at danskerne ikke ønskede at
være en del af den tyske stat. For under overfladen handler dette ikke om,
hvorvidt staten hedder Danmark eller Tyskland. Det handler frem for alt om,
at man er sikrest i den stat, hvor man tilhører flertallet.
> >2) Her ser vi endnu et godt eksempel på, hvordan grænsedragningen får
store
> >konsekvenser for stabiliteten i et område.
>
> Netop jo mere grænsen drages efter etniske grænselinjer desto større
> stabilitet opnår man.
Ja, det kan i nogle tilfælde være nødvendigt, hvis ikke man kan få
demokratiet til at fungere, hvilket man altså ikke ahr kunnet i Nordirland.
> Etnisk homogenitet er en kæmpe fordel i alle
> henseender.
Hvordan stemmer det ens med det, du tidligere skrev? "Uenighed er da
almindeligt i et demokrati - ja det er ligefrem et kendetegn ved et
demokrati, at der er vidt forskellige meninger." Demokratiet er netop
kendetegnet ved forskellighed, og derfor er det ikke en nødvendighed, at
borgerne er homogene, hvis de ellers respekterer hinandens rettigheder.
> >> Det svarer jo ret nøjagtig til det, som jeg hele tiden har ment blot
> >> med den lille afvigelse, at demokrati ingen garanti er for, at der
> >> ingen mindretalskonflikter er. Længere oppe nævner jeg Nordirland. Man
> >> jeg kunne også nævne verdens største demokrati, Indien.
> >
> >Som jeg flere gange har påpeget, så har du ikke den store forståelse af,
> >hvad demokrati går ud på. Blot det forhold, at der afholdes frie valg, er
> >ikke nok i sig selv.
>
> Det er nok snarere din private definition, som jeg ikke er enig med.
Nej. Problemet er, at du har en alt for snæver definition af demokrati, hvor
du udelukkende ser betydningen som værende indførelsen af et formelt
flertalsdiktatur. Men det er ikke det, jeg taler om, når jeg skriver, at
demokratiske stater sjældent oplever interne uroligheder. Og når det er min
regel, vi diskuterer, må det vel være min definition af begreberne, der
gælder.
Niels Ivar Larsen
> On Thu, 21 Oct 1999 13:57:16 GMT, "Niels Ivar Larsen"
> <Niels...@holocaust-info.dk> wrote:
>
> >On Wed, 20 Oct 1999 22:10:18 GMT o...@patriot.dk (Ole Kreiberg) wrote:
>
> >>> Nazisme er et rent historisk fænomen, som var begrænset til
> >>> Tyskland.
>
> >>Der findes nynazisme i alle lande i den vestlige verden. De nutidige
> >>nynazistiske bevægelser bruger samme symboler som DNSAP og påberåber
> >>sig selv at videreføre arven herfra.
>
> >Men disse bevægelser er rent nostalgiske kultbevægelser. Hitler ville
> >vende sig i sin grav, hvis han kunne opleve dem.
>
Det er muligt - jeg tror næppe heller han vil bryde sig om Arisk hade heavymetal-rock, som jo virker mere dyrisk end
overmenneskelig.. Ikke desto mindre startede DNSAP som bekendt selv som en lille kultbevægelse. Nostalgiske kultbevægelser eller ej,
så er nynazisme og dermed beslægtede ideologier også virkelighed i dag, selv om de er randfænomener. Og der er nære bånd mellem
Holocaustbenægtelsen, moderne nynazisme og racistiske ideologer. Næsten omgående efter sin offentliggørelse blev ariesværmeren
Lindtners revisionistartikel i Berlingeren citeret på nynazistiske hjemmesider. Le Pen kaldte gaskamrene en historisk detalje etc.
etc.
>
> >>Den historiske kendsgerning Holocaust demonstrerer den fulde konsekvens
> >>af racismens sindssyge tankegang, hvor menneskeheden inddeles i under-
> >>og overmennesker, og de sidste kan herske over de første efter
> >>forgodtbefindende.
>
> > Ren paranoia. Selv hvis holocaust havde fundet sted, er det intet
> >bevis på, at racisme per automatik skulle føre til noget så
> >vanvittigt.
Det er ikke en risiko, det er værd at løbe.
> >Det ville jo være det samme som at sige, at socialisme
> >eller blot politiske aktiviteter til fordel for arbejderklassen per
> >automatik skulle føre til Stalins Gulag eller Pol Pots Killings
> >Fields.
Det var jo noget lignende, du skrev tidligere. At menneskerettigheds-
erklæringen er vejen til Gulag. Du indser altså nu, at du vrøvlede fælt.
> >Kristendom fører heller ikke nødvendigvis til korstog,
> >inkvisition, religionskrige, kætter- og hekseafbrændinger. Vanvid er
> >ikke begrænset til bestemte ideologier eller religioner. Det er som
> >regel mennesket, der er ondt og ikke dets ideologi eller religion.
Jeg vil sige omvendt. Der findes onde ideologier og disse ideologier og tihørende synspunkter bør bekæmpes med argumenter. Ikke de
mennesker, der har dem.
Mennesker er ofte dumme og angste eller psykisk lemlæstede, men næppe onde af natur.
> >Hvis der findes onde ideologer, er disse onde ideologier onde, fordi
> >de er skabt af onde mennesker. Det er ikke ideologien, der har gjort
> >mennesket ondt. Den, der med at gøre en bestemt ideologi til syndebuk
> >for menneskets dårskab, giver jeg ikke en pind for.
Der skal først prædikes racehad, før der begås racistiske overgreb. Disse finder
ikke sted spontant, men forsøges altid retfærdiggjort ideologisk af forblændede
ideologer.
> >Angående racisme. Grunden til at jeg ikke vil betegnes racist, er at
> >jeg ikke er så tolerant som racismen, der jo accepterer andre racers
> >tilstedeværelse indenfor samme statsdannelse, når blot den "overlegne"
> >race hersker. Jeg vil ikke under nogen omstændigheder tolerere etniske
> >fremmedes tilstedeværelse indenfor den statsdannelse, som jeg bebor.
> >Der går min tolerancetærskel.
"Etniske fremmede"? Så heller ikke engang svenskere og nordmænd må opholde sig her?
Bliver det ikke lidt kedeligt med al denne homogenitet? Hvad er der dog så vidunderligt
pragtfuldt ved den? Jeg begriber det virkelig ikke.
>
> >>> Det er en fornærmelse at sætte mig i forbindelse med tosserne fra
> >>> Combat 18. Husk på, jeg er jo kun imod indvandringen og det
> >>>multietniske samfund. Jeg ønsker slet ikke at ændre radikalt på
> >>> folkestyret og velfærdsstaten. Prøv dog at forstå, at
> >>> indvandringsmodstandere er lige så forskellige indbyrdes som de, der
> >>> kalder sig socialister. Du må da være politisk analfabet, hvis du
> >>> ikke kan se denne forskel, Det svarer til, hvis du ikke kunne skelne
> >>> socialdemokrater fra kommunister.
>
> >>Lighedspunket er dette: Combat 18 vil have alle "racefremmede" ud af UK
> >>og denne hensigt helliger overgreb, og du vil have alle "racefremmede"
> >>ud af DK og denne hensigt helliger overgreb.
>
> > Ren Erasmus Montanus logik. Morlille kan ikke flyve, og en sten kan
> >ikke flyve, ergo er morlille en sten. Ole Kreiberg vil have de
> >racefremmede hjemsendt, og Combat 18 vil have det samme, ergo er Ole
> >Kreiberg ligesom Combat 18. Niels Ivar kan godt lide at drikke øl, og
> >det kan Combat 18 også, ergo er Niels Ivar ligesom Combat 18.
> >Socialdemokraterne vil afskaffe arbejdsløsheden, og det ville
> >nazityskerne også, ergo er socialdemokraterne nazister.
>
Det er ikke en tilfældig biomstændighed, der udgør lighedspunktet. Det er selve de centrale og definerende grundsten i din lære og i
Combat 18s lære, der ligner hinanden som to dråber vand: Overgreb mod "fremmede" i forbindelse med deres fjernelse fra fædrelandet er
helt OK.
>
> >>>> I Sverige har vi lige set et politisk mord, som
> >>>> nynazister er blevet arresteret for. Hvordan vil du kunne forsikre os, om at den >>>>slags elementer ikke begår overgreb på de
>
> >>>> "racefremmede"?
>
> >>> Der findes kriminelle grupper i alle lejre. I Danmark har vi set
> >>> den venstreorienterede Blekingegadebande, der myrdede en
> >>> politibetjent med koldt blod. Blekingegadebandens kriminelle
> >>> aktiviteter betyder da imidlertid ikke, at alle på den yderste
> >>> venstrefløj er kriminelle.
>
> >>Hverken den yderste venstrefløj eller den yderste højrefløjs totalitære
> >>tvangstanker om en ny samfundsorden er gennemførlige uden
> >>voldsanvendelse.
>
> > Jeg tilhører ikke den yderste højrefløj. Når det drejer sig om andet
> >end indvandringen, racesprøgsmålet og udenrigspolitik, er jeg nærmest
> >socialdemokrat.
>
Du er totalitær ekstremist, og samme princip er gældende for din ekstremisme som for
venstreekstemister og højreekstremister. I det hele taget skal man ikke hænge sig
for meget i denne ret forældede skala. Man kan ikke være socialdemokrat, når man
tænker som du.
>
> >>Det gælder uanset hvilke strategiske løgneerklæringer, de måtte komme
> >>med.
>
> > Disse "strategiske løgneerklæringer" findes kun i dine paranoide
> >vrangforestillinger.
>
Historiens spor skræmmer. Når først totalitære bevægelser kommer til magten, overgiver
de den aldrig igen godvilligt.
>
> >>> Jamen jeg tror da heller ikke et øjeblik på, at dette kan lade sig
> >>> gøre i det lille Danmark alene. Jeg satser på, at udviklingen går i
> >>> samme retning i resten af Europa og Nordamerika, og det er der
> >> >heldigvis noget, der tyder på.
>
> >>Hvad dog? Det gør for mig at se kunne dine fantasier endnu mere
> >>overspændte og langt ude, at du forestiller, at en sådan vækkelse
> >>skulle ske overalt samtidig. Hvad skulle dog udløse den?
>
> > Jeg ser Le Pens og Jörg Haiders fremgange som spæde skridt i den
> >rigtige retning. I USA er der også opstået mange lovende nye
> >bevægelser på racefronten.
>
Hvilke? Kom med eksempler.
Le Pens parti er gået i opløsning, og hans tilslutning er vigende. Følger du ikke med? Mere end 70 procent af østrigerne har IKKE
stemt på Haider, og Haider er jo lige som de italienske fascister (der nu hedder noget andet) og den ene halvdel af Le Pens parti
(Mégrets halvdel) ved at gøre sig stueren. De indser, at vejen til politisk indflydelse indebærer, at de må give afkald på at
gennemføre deres ekstremistiske synspunkter. Haider, De italienske fascister og Dansk Folkeparti mener IKKE, at alle "racefremmede"
skal smides ud af deres respektive nationer.
>
> >>> Ikke alle mennesker behersker sproget så godt eller har skaffet sig
> >>> så dybtgående indsigt i problemerne, at de er i stand til at
> >>> formulere noget konstruktivt. Denne lovgivning vender således den
> >>>tunge ende nedad. Jeg personligt føler mig ikke hæmmet af denne
> >>> paragraf og ville slet ikke formulere mig spor anerledes, hvis den
> >>> ikke fandtes. De ytringer, som er blevet dømt, har været ganske
> >>> værdiløse ja ofte direkte kontraproduktive for indvandringsmodstandernes sag.
>
> >>De racister, der ikke evner at formulere sig, er mere uintelligente end
> >>gennemsnitsnegeren og bør ikke have en plads i vores samfund, fordi de
> >>risikerer at trække vor højtstående kultur ned i dyndet.
>
> > Snak. Der er brug for mennesker på alle niveauer. Bare de tilhører de
> >ønskværdige etniske grupper.
>
Hvorfor egentlig det, når de er så hamrende dumme, som tilfældet er?
Hvorfor skulle intelligente negre egentlig ikke have indfødsret og lallende
imbecile racister, som for eksempel nogle af dem, der skriver under pseudonym her,
nægtes samme?
>
> >>De bør smides ud af landet. Måske til Germanica - den ariske koloni, som Nietzsches
> >>gale søster opbyggede i Argentina. Af arisk blod som de er, vil de sikkert
> >>snart grunde en ny højkultur. Eller hvordan var det nu lige det gik med
> >>det racerene Germanica?
>
> > Igen dukker der et eller andet for nutiden uvedkommende pølsetysk
> >frem fra dine paranoide vrangforestillinger.
>
Tænk, jeg synes det er højest vedkommende for den oprindelige diskussion. Her har vi jo
et eksempel på et antal individer af overlegen race, der grundlagde deres eget samfund i splendid isolation fra racefremmede, dybt
inde i Argentinas jungle. Endelig skulle de uden at blive forstyrret af den moderne verdens uigennemskuelighed realisere deres races
kulturskabende potentiale. Men du kan måske fortælle os om, hvordan det gik disse højtstående overmenneske- individer af det pureste
ariske blod med ædle racetræk mejslet i deres gudelignende fysiognomier (blandt hvem den undvegne Mengele i øvrigt senere søgte
tilflugt)? Efter dine begreber skulle de jo have grundet en højkultur, ikke?
Hvis ikke du er klar over, hvordan eksperimentet endte, skal jeg gerne genopfriske dig for dig i et senere indlæg.
>
> >>Desværre er forslaget uigennemførligt på grund af
> >>menneskerettighederne. Pokkers også.
>
> > Hør nu her lille ven,
Jeg er 1,94 og en sand forpulet arisk kæmpe at se på
> hvis der kommer en konflikt mellem
> >menneskerettighederne og bestræbelserne på at skabe etnisk
> >homogenitet, bør sidstnævnte gå forud. Selvom jeg er enig i, at
> >menneskerettighederne på mange måder er sympatiske, så vil jeg aldrig
> >dyrke dem på samme fundamentalistiske måde, som du gør.
>
Du har desværre intet forstået af menneskerettighederne. De gælder som understreget gentagne gange universelt for alle mennesker,
eller de gælder slet ikke. De er ikke et tageselvbord, hvor man kan tage hvad man kan lide og lade resten ligge.
> >Til gengæld besvarer du ikke mit spørgsmål: Vil det ikke være for sent
> >at smide folk ud af landet, som til den tid vil have boet her i 4-5
> >slægtled, og når andelen af "racefremmede" er så stor som 20 til 30
> >procent?
>
> Hvis man har den nødvendige politiske vilje, mener jeg ikke, der
> skulle være noget i vejen for sådan en massiv hjemsendelse, selvom den
> kommer til at strække sig over en årrække.
>
Hvad så hvis oppositionen kommer til magten og annullerer hjemsendelsesprogrammet?
Eller hvad hvis oppositionen kommer til magten efter dets gennemførelse og kalder alle
"de fremmede" tilbage igen?
Hvis du er demokrat, må du jo være indstillet på, at beslutningen til hver en tid må
kunne omgøres, hvis et folkeflertal ønsker det.
Er du det?
>
> >Anderledes sagt: Hvis risikoen er blodig borgerkrig, skal din
> >mareridtsagtige omfattende tvangsdeportation så stadig gennemføres?
>
> Før statsmagten begiver sig ud i dette projekt, må den have skaffet
> sig den fornødne politi- og våbenmæssige slagkraft, der kan forebygge
> eventuelle forsøg på at skabe uroligheder.
>
Med andre ord politistat, GESTAPO-korps og militær undtagelsestilstand. Borgerkrigen vil jo bryde ud allerede, når statsmagten
begynder disse forberedende manøvrer.
>
> >Sagt anderledes: Findes der en voldstærskel, hvis overskridelse gør, at
> >du vil vurdere, at det er bedre at droppe ideen helt end at gennemføre
> >den med alle midler?
>
> Jeg vil under alle omstændigheder gennemføre den så fredeligt som
> muligt, og der vil som sagt blive grebet konsekvent ind overfor
> personer eller grupper af personer, der begår voldshandlinger i
> forbindelse med denne plans gennemgørelse.
>
Du besvarer ikke spørgsmålet. Hvor mange dødsofre kan retfærdiggøres,
når folk stritter imod tvangsdeportation og når de tilbageværende antirascister
aktionerer imod den? 100.000? 200.000?
Tankeeksperiment: Antag at du nødvendigvis ikke kan gennemføre dit forehavende uden dødsofre i den størrelsesorden. Skal det så
alligevel gennemføres, eller vil du frafalde det?
Hvor ligger din voldstærskel? Hvor ligger det omkostningsniveau, hvor du vil trække
grænsen? Er det ikke et fair spørgsmål at bede om svar på, måske?
Eller vil du gennemføre tvangsdeportationen med alle midler uanset hvad? Hvad adskiller
dig i så fald fra nazisterne?
>
> >Eller igen: Hvis 50 procent af borgerne stemmer ja til din plan og 50
> >procent imod, hvad skal der så ske?
>
> Jeg bør have mindst 51 procent af stemmerne for dette projekt, før det
> kan gennemføres på en politisk forsvarlig måde.
>
Og det er fuldt ud tilstrækkeligt med et så minimalt flertal? Du glemmer vist, at grundlovsændringer kræver to tredjedeles flertal
blandt de folkevalgte i Folketinget.
>
> > Er det ikke usandsynligt at alle
> >etniske danskere ved et demokratisk valg vil bakke op om dit
> >galningeprojekt? Tror du ikke der vil være mindst en 20-30 procent
> >antiracister tilbage til den tid (foruden "de fremmede")?
>
> Ingen kan spå om, hvordan forholdene vil se ud om et par årtier.
> Meget kan have ændret sig i forhold til idag.
>
Jeg spørger dig, om du ikke tror, at det er usandsynligt. Jeg beder dig ikke
om at spå, hvad fremtiden vil bringe. Er det sandsynligt, at der kommer
et tidspunkt, hvor det er uigenkaldeligt for sent at tvangsdeportere,
fordi der er for mange fremmede og for mange tilbageværende antirascister,
ja eller nej?
mvh Niels Ivar
Ole Kreiberg
<crla...@hotmail.com> wrote:
>> Det
>> første, der skete i forbindelse med indførslen af demokratiet i
>> Danmark i midten af forrige århundrede, var de slesvigske krige
>> forårsaget af nationale modsætininger mellem dansk og tysk i
>> hertugdømmet Slesvig.
>
>Den første af krigene startede i 1948, hvilket er året før den første
>grundlov, og det var egentlig den samme konflikt, der blot fortsatte helt
>frem til 1864. Endvidere kan man diskutere, hvor demokratisk samfundet er,
>når det kun er 14% af befolkningen, der har stemmeret, sådan som det var
>tilfældet med den første grundlov. I øvrigt skal konfliktens årsager i langt
>højere grad findes uden for Danmarks grænser, end indenfor.
Hvor? I Tyskland?
> Endelig er det
>forhold, at der indføres formelt demokrati som sagt ikke det kriterium, jeg
>arbejder ud fra her. Min regel om, at demokratier sjældent oplever denne
>form for konflikter, gælder ikke så snart der formelt er indført frie valg.
>Den gælder derimod, når såvel flertallet som mindretallet tror på, at
>modparten vil respektere ens demokratiske rettigheder, og i øvrigt selv
>respekterer modpartens demokratiske rettigheder. Ellers får vi nemlig
>flertalsdiktaturet. At også velfungerende demokratier kan opleve konflikter,
>er der ingen tvivl om, men i reglen sker det bare betydeligt sjældnere end
>ellers.
Det er altså så din private og særegne opfattelse af, hvad der er
demokrati.
>Det, denne konflikt handler om, er, at katolikkerne i Nordirland er bange
>for, at protestanterne skal bruge statens magt til at undertrykke dem.
>Indtil videre har intet tydet på, at de har uret i den frygt.
Katolikkerne ønsker da, at Nordirland skal indlemmes i republikken
Irland. Dette er målet både for IRA og Sinn Fein.
>> Det var jo også en demokratisk handling, der lå
>> til grund for, at sønderjylland kom hjem til Danmark i 1920. Danskerne
>> i Sønderjylland ønskede ikke kun, at tyskerne skulle respektere deres
>> demokratiske rettigheder. De ønskede slet ikke at være en del af
>> Tyskland, hvad end dette land var demokratisk eller ej.
>
>Men hvorfor ønskede de ikke det? Jeg tror ikke, det andre steder end på
>overfladen handler om simpel nationalisme, selvom det da er muligt at piske
>en stemning op desangående. Derimod er det vel en kendt sag, at der også
>foregik etniske udrensninger på begge sider af 1864-grænsen.
Da ikke voldelige.
>Dette er jo
>netop et eksempel på, at tyskerene ikke respekterede det danske mindretals
>rettigheder, og det er vel igen årsagen til, at danskerne ikke ønskede at
>være en del af den tyske stat.
Danskerne identificerede sig med Danmark og ønskede derfor at bo der.
Ligesom de fleste af vor tids danskere, der udvandrer før eller siden
vender tilbage til Danmark, fordi de føler sig danske og ønsker at bo
i Danmark.
>> Etnisk homogenitet er en kæmpe fordel i alle
>> henseender.
>
>Hvordan stemmer det ens med det, du tidligere skrev? "Uenighed er da
>almindeligt i et demokrati - ja det er ligefrem et kendetegn ved et
>demokrati, at der er vidt forskellige meninger." Demokratiet er netop
>kendetegnet ved forskellighed, og derfor er det ikke en nødvendighed, at
>borgerne er homogene, hvis de ellers respekterer hinandens rettigheder.
En for stor uenighed og forskelligartethed kan ikke rummes i
demokratiet og bliver en trussel mod selve demokratiet. Demokratiet
kræver en vis grad af naturlig sammenhæng og konsensus for at fungere.
Jeg tror ikke, at demokratiet har nogen fremtid i Danmark, hvis
Danmark fortsat bliver mere og mere multietnisk. På et eller andet
tidspunkt bliver det nødvendigt med et mere autoritært styre for at få
det uensartede samfund til at hænge sammen.
Ole Kreiberg
<ccc3...@vip.cybercity.dk> wrote:
>Ole Kreiberg wrote:
>
>> >Men disse bevægelser er rent nostalgiske kultbevægelser. Hitler ville
>> >vende sig i sin grav, hvis han kunne opleve dem.
>>
>
>Det er muligt - jeg tror næppe heller han vil bryde sig om Arisk hade heavymetal-rock, som jo virker mere dyrisk
> endovermenneskelig.. Ikke desto mindre startede DNSAP som bekendt selv som en lille kultbevægelse.
Det er ikke sandt. Hitlers NSDAP startede som en reaktion på
Versaillestraktaten og de problemer, som den skabte for det tyske
folk. Uden første verdenskrig og Versaillestraktat - ingen Hitler og
nationalsocialisme. Har du aldrig hørt udtrykket, at Hitler blev født
i Versailles. Det meste af Mein Kampf handler da også om de problemer
og den ydmygelse, som denne traktat medførte for det tyske folk. Race
var kun en biting, der imidlertid var nødvendig for at opnå støtte fra
de brede völkische kredse, der dyrkede det "folkelige" (her forstået
som det racemæssige).
>Nostalgiske kultbevægelser eller ej,
>så er nynazisme og dermed beslægtede ideologier også virkelighed i dag, selv om de er randfænomener.
> Og der er nære bånd mellem Holocaustbenægtelsen, moderne nynazisme og racistiske ideologer.
Det er bagvaskende løgnepropaganda at påstå, at revisionismen som
sådan er nazistisk. Da revisionismen ganske vist hamrer en pæl igennem
megen af den allierede antinazistiske skrækpropaganda, er det dog
logisk, at nazikultisterne er positivt indstillet overfor den. Jeg
betragter revisionismen som et sandhedssøgende fænomen og finder det
særdeles udfordrende og tiltrækkende, at man i et land som Frankrig
frygter den så meget, at man har gået til sådanne yderligheder som til
at forbyde den. Noget sådant havde man helt sikkert ikke gjort, hvis
den bare havde været stupid nazipropaganda.
> Næsten omgående efter sin offentliggørelse blev ariesværmeren
>Lindtners revisionistartikel i Berlingeren citeret på nynazistiske hjemmesider.
Lodret løgn. Den blev citeret på rene revisionistiske hjemmesider som
codoh.com , sikkert efter, at Lindtner havde sendt en oversættelse for
at promovere sin artikel i udlandet. Det er simpelthen løgnepropaganda
og tilsvining med det formål at skræmme folk væk fra revisionismen at
påstå, at den er nazistisk.
> Le Pen kaldte gaskamrene en historisk detalje etc.
Selvom holocaust havde fundet sted på den måde, som den etablerede
historieskrivning hævder, ville den under alle omstændigheder have
været en detalje i historien set fra Frankrig. Det er en krænkelse af
le Pens menneskerettigheder, at en fransk domstol har dømt ham som
kriminel, blot fordi han har gjort opmærksom på dette forhold.
Menneskerettighederne giver et hvert menneske retten til at have en
nationalitet, og med en nationalitet følger der også en bestemt
historie, i Le Pens tilfælde den franske. En franskmand har slet ikke
nogen pligt til at identificere sig med tysk historie. Desuden var
Frankrig jo også selv et offer for nazityskland. Holocaust er blot en
detalje i Frankrigs historie.
>> >Det ville jo være det samme som at sige, at socialisme
>> >eller blot politiske aktiviteter til fordel for arbejderklassen per
>> >automatik skulle føre til Stalins Gulag eller Pol Pots Killings
>> >Fields.
>
>Det var jo noget lignende, du skrev tidligere. At menneskerettigheds-
>erklæringen er vejen til Gulag. Du indser altså nu, at du vrøvlede fælt.
Jeg har påvist, at selv de mest velmenende ideologier og erklæringer
kan føre til de værste udskejelser. En "god" ideologi er ingen som
helst garanti for, at mennesket vil opføre sig godt.
>> >Kristendom fører heller ikke nødvendigvis til korstog,
>> >inkvisition, religionskrige, kætter- og hekseafbrændinger. Vanvid er
>> >ikke begrænset til bestemte ideologier eller religioner. Det er som
>> >regel mennesket, der er ondt og ikke dets ideologi eller religion.
>
>Jeg vil sige omvendt. Der findes onde ideologier og disse ideologier og tihørende synspunkter bør
>bekæmpes med argumenter. Ikke de mennesker, der har dem.
>Mennesker er ofte dumme og angste eller psykisk lemlæstede, men næppe onde af natur.
Mennesket har vel både godt og ondt i sig.
>> >Hvis der findes onde ideologer, er disse onde ideologier onde, fordi
>> >de er skabt af onde mennesker. Det er ikke ideologien, der har gjort
>> >mennesket ondt. Den, der med at gøre en bestemt ideologi til syndebuk
>> >for menneskets dårskab, giver jeg ikke en pind for.
>
>Der skal først prædikes racehad, før der begås racistiske overgreb. Disse finder
>ikke sted spontant, men forsøges altid retfærdiggjort ideologisk af forblændede
>ideologer.
Jeg kender ingen seriøse grupper i nutiden, der prædiker racehad.
Derimod er der mange, der støtter raceseparatisme, også ikke-hvide.
>> >Angående racisme. Grunden til at jeg ikke vil betegnes racist, er at
>> >jeg ikke er så tolerant som racismen, der jo accepterer andre racers
>> >tilstedeværelse indenfor samme statsdannelse, når blot den "overlegne"
>> >race hersker. Jeg vil ikke under nogen omstændigheder tolerere etniske
>> >fremmedes tilstedeværelse indenfor den statsdannelse, som jeg bebor.
>> >Der går min tolerancetærskel.
>
>"Etniske fremmede"? Så heller ikke engang svenskere og nordmænd må opholde sig her?
Lad nu være med det pjat. Svenskere og nordmænd er hvide, og du ved
jo udmærket godt, at jeg er erklæret racialist.
>Bliver det ikke lidt kedeligt med al denne homogenitet? Hvad er der dog så vidunderligt
>pragtfuldt ved den? Jeg begriber det virkelig ikke.
Fordi den fungerer bedre end det multietniske kaos.
>> > Ren Erasmus Montanus logik. Morlille kan ikke flyve, og en sten kan
>> >ikke flyve, ergo er morlille en sten. Ole Kreiberg vil have de
>> >racefremmede hjemsendt, og Combat 18 vil have det samme, ergo er Ole
>> >Kreiberg ligesom Combat 18. Niels Ivar kan godt lide at drikke øl, og
>> >det kan Combat 18 også, ergo er Niels Ivar ligesom Combat 18.
>> >Socialdemokraterne vil afskaffe arbejdsløsheden, og det ville
>> >nazityskerne også, ergo er socialdemokraterne nazister.
>>
>
>Det er ikke en tilfældig biomstændighed, der udgør lighedspunktet. Det er selve de centrale og definerende
> grundsten i din lære og i Combat 18s lære, der ligner hinanden som to dråber vand: Overgreb mod
> "fremmede" i forbindelse med deres fjernelse fra fædrelandet er helt OK.
Jeg ved slet ikke, om Combat 18 har nogen lære. På mig virker de som
en flok fordrukne hooligans, der har fundet ud af, at der kan opnås
større ballade ved at kalde sig nazister, end blot at være fan af en
bestemt fodboldsklub og slås med fans af andre fodboldsklubber.
>> > Jeg tilhører ikke den yderste højrefløj. Når det drejer sig om andet
>> >end indvandringen, racesprøgsmålet og udenrigspolitik, er jeg nærmest
>> >socialdemokrat.
>>
>
>Du er totalitær ekstremist,
Total lodret løgn.
> og samme princip er gældende for din ekstremisme som for
>venstreekstemister og højreekstremister. I det hele taget skal man ikke hænge sig
>for meget i denne ret forældede skala.
Du har ret i, at denne skala er forældet.
> Man kan ikke være socialdemokrat, når man
>tænker som du.
Nej ikke som socialdemokratiet er idag med sin internationalisme.
>> > Disse "strategiske løgneerklæringer" findes kun i dine paranoide
>> >vrangforestillinger.
>>
>
>Historiens spor skræmmer. Når først totalitære bevægelser kommer til magten, overgiver
>de den aldrig igen godvilligt.
Jeg forstår slet ikke, hvorfor man skulle være totalitær, blot fordi
man er imod indvandringen og det multietniske samfund.
>Le Pens parti er gået i opløsning, og hans tilslutning er vigende. Følger du ikke med?
Le Pen og Megret klarede sig godt tilsammen ved sidste valg til
Europaparlamentet i betragtning af den svækkelse, som splittelsen har
skabt.
>Mere end 70 procent af østrigerne har IKKE
>stemt på Haider, og Haider er jo lige som de italienske fascister (der nu hedder noget andet) og den ene
> halvdel af Le Pens parti (Mégrets halvdel) ved at gøre sig stueren.
Ligesom Pia Kjærsgård i forhold til Mogens Glistrup.
> De indser, at vejen til politisk indflydelse indebærer, at de må give afkald på at
>gennemføre deres ekstremistiske synspunkter.
Jeg mener ligesom Pia Kjærsgård, at et nationalt parti må orientere
sig omkring den politiske midte og have et socialt element i sig. Det
bør kunne appelere til danskere fra alle sociale lag.
> Haider, De italienske fascister og Dansk Folkeparti mener IKKE, at alle "racefremmede"
>skal smides ud af deres respektive nationer.
Det gør de ikke idag. Det mente Glistrup vist heller ikke for nogle
år siden.
>> > Snak. Der er brug for mennesker på alle niveauer. Bare de tilhører de
>> >ønskværdige etniske grupper.
>>
>
>Hvorfor egentlig det, når de er så hamrende dumme, som tilfældet er?
>Hvorfor skulle intelligente negre egentlig ikke have indfødsret og lallende
>imbecile racister, som for eksempel nogle af dem, der skriver under pseudonym her,
>nægtes samme?
Fordi de er etniske danskere, og etniske danskere har en naturgiven
ret til at bo i Danmark, uanset hvilke handicaps de måtte have.
Derimod bør ingen neger, uanset hvor intelligent og dygtig, have sådan
en rettighed. Danmark er danskernes land og ikke negrenes land.
>> >>De bør smides ud af landet. Måske til Germanica - den ariske koloni, som Nietzsches
>> >>gale søster opbyggede i Argentina. Af arisk blod som de er, vil de sikkert
>> >>snart grunde en ny højkultur. Eller hvordan var det nu lige det gik med
>> >>det racerene Germanica?
>>
>> > Igen dukker der et eller andet for nutiden uvedkommende pølsetysk
>> >frem fra dine paranoide vrangforestillinger.
>>
>
>Tænk, jeg synes det er højest vedkommende for den oprindelige diskussion. Her har vi jo
>et eksempel på et antal individer af overlegen race, der grundlagde deres eget samfund i splendid isolation
> fra racefremmede, dybt inde i Argentinas jungle.
Dette samfund var alt for lille til at overleve og så ovenikøbet i et
mestitzland som Paraguay.
> Endelig skulle de uden at blive forstyrret af den moderne verdens uigennemskuelighed realisere deres races
>kulturskabende potentiale. Men du kan måske fortælle os om, hvordan det gik disse højtstående
> overmenneske- individer af det pureste ariske blod med ædle racetræk mejslet i deres gudelignende
> fysiognomier (blandt hvem den undvegne Mengele i øvrigt senere søgte tilflugt)?
Efterkommere af tyske indvandrere i Latinamerika har altid klaret sig
glimrende. Prøv at se på de områder, hvor de er i overtal i
Sydbrasilien. Paraguays mangeårige diktator Stroessner var iøvrigt af
tysk afstamning.
>Efter dine begreber skulle de jo have grundet en højkultur, ikke?
Prøv en gang at sammenligne en by som Florianopolis i Sydbrasilien,
hvor efterkommere af de tyske indvandrere er mest fremherskende med en
by som Belem i det nordøstlige Brasilien, hvor det negroide element er
det fremherskende, og man vil finde en verden til forskel.
>> Hvis man har den nødvendige politiske vilje, mener jeg ikke, der
>> skulle være noget i vejen for sådan en massiv hjemsendelse, selvom den
>> kommer til at strække sig over en årrække.
>Hvad så hvis oppositionen kommer til magten og annullerer hjemsendelsesprogrammet?
Hvis og hvis. Hvorfor ikke være optimist?
>Eller hvad hvis oppositionen kommer til magten efter dets gennemførelse og kalder alle
>"de fremmede" tilbage igen?
Hvis over 50 procent af den etniske danske befolkning støtter planen,
tror jeg også, at det meste af resten mere eller mindre sympatiserer
eller har forståelse for den. Jeg vil arbejde for at skabe denne
forståelse.
>Hvis du er demokrat, må du jo være indstillet på, at beslutningen til hver en tid må
>kunne omgøres, hvis et folkeflertal ønsker det.
>
>Er du det?
Der er jo nogen spilleregler, der skal overholdes, overalt i
tilværelsen. Der skal satses først på at få skabt et stærkt åndeligt
og intellektuelt værdigrundlag for bevægelsen, før man går i gang med
den politiske implementering.
>> >Anderledes sagt: Hvis risikoen er blodig borgerkrig, skal din
>> >mareridtsagtige omfattende tvangsdeportation så stadig gennemføres?
>>
>> Før statsmagten begiver sig ud i dette projekt, må den have skaffet
>> sig den fornødne politi- og våbenmæssige slagkraft, der kan forebygge
>> eventuelle forsøg på at skabe uroligheder.
>>
>
>Med andre ord politistat, GESTAPO-korps og militær undtagelsestilstand. Borgerkrigen vil jo bryde ud
>allerede, når statsmagten begynder disse forberedende manøvrer.
Der kunne sagtens udbryde borgerkrig spontant længe før bevægelsen
kommer til magten. Har du aldrig læst Turner diaries, som er en fiktiv
beretning om, hvordan et utåleligt multietnisk samfund fører til
borgerkrig? Omstår denne situation befinder jeg mig på et sidespor og
kan roligt pakke hele min humane og demokratiske plan til skabelsen af
etnisk homogenitet sammen.
>> Jeg vil under alle omstændigheder gennemføre den så fredeligt som
>> muligt, og der vil som sagt blive grebet konsekvent ind overfor
>> personer eller grupper af personer, der begår voldshandlinger i
>> forbindelse med denne plans gennemgørelse.
>>
>
>Du besvarer ikke spørgsmålet. Hvor mange dødsofre kan retfærdiggøres,
>når folk stritter imod tvangsdeportation og når de tilbageværende antirascister
>aktionerer imod den? 100.000? 200.000?
Jeg satser i princippet på, at eventuelle uroligheder kan bekæmpes
uden dødsofre ved hurtige internering og udsendelse af urolige
elementer. Militær og politi skal også anvendes til at forhindre
antiracister i at på ulovlig vis at modvirke statsmagtens lovlige
virksomhed. Jeg mener, at der allerede i den nuværende lovgivning er
juridisk grundlag for dette.
>Tankeeksperiment: Antag at du nødvendigvis ikke kan gennemføre dit forehavende uden dødsofre i den
>størrelsesorden. Skal det så alligevel gennemføres, eller vil du frafalde det?
Dødsfald i den størrelsesorden vil betyde, at borgerkrig er brudt ud,
og situationen derfor er gået ud af kontrol.
>Hvor ligger din voldstærskel? Hvor ligger det omkostningsniveau, hvor du vil trække
>grænsen? Er det ikke et fair spørgsmål at bede om svar på, måske?
Alle bestræbelser går jo ud på at gennemføre hjemsendelserne med
mindst mulig tvang.
>Eller vil du gennemføre tvangsdeportationen med alle midler uanset hvad? Hvad adskiller
>dig i så fald fra nazisterne?
Jeg ønsker bestemt ikke at føre krig mod andre lande. Jeg har jo ikke
som nazisterne brug for at få militær oprejsning for Tysklands
nederlag i første verdenskrig.
>> >Eller igen: Hvis 50 procent af borgerne stemmer ja til din plan og 50
>> >procent imod, hvad skal der så ske?
>>
>> Jeg bør have mindst 51 procent af stemmerne for dette projekt, før det
>> kan gennemføres på en politisk forsvarlig måde.
>>
>
>Og det er fuldt ud tilstrækkeligt med et så minimalt flertal? Du glemmer vist, at grundlovsændringer kræver to
> tredjedeles flertal blandt de folkevalgte i Folketinget.
Politik er det muliges kunst, og man kan naturligvis ikke gå længere,
end det er realistisk muligt. Jeg vil dog ikke tabe modet, hvis man i
første omgang ikke kan få det, som jeg ønsker.
>Jeg spørger dig, om du ikke tror, at det er usandsynligt. Jeg beder dig ikke
>om at spå, hvad fremtiden vil bringe. Er det sandsynligt, at der kommer
>et tidspunkt, hvor det er uigenkaldeligt for sent at tvangsdeportere,
>fordi der er for mange fremmede og for mange tilbageværende antirascister,
>ja eller nej?
Nej, men det hele afhænger naturligvis af indstillingen hos den
etniske danske flertalsbefolkning.
Martin Moller Pedersen
>Anna Hansen <annah...@my-dejanews.com> wrote:
>In article <7uiijv$r56$1...@nnrp1.deja.com>,
>Niels Ivar Larsen <niel...@my-deja.com> wrote:
>>> Racistiske forhånelser er ikke rigtige ytringer. De er stupide og
>>> unødvendige følelesudbrud, som der intet er tabt ved at skulle
>undvære
>>>eller forbyde.
>>Så fordi racistiske forhånelser ifølge din opfattelse er stupide
>>følelsesudbrud, er det ikke en krænkelse af ytringsfriheden at deres
>>fremsættelse forbydes ved lov.
>Nu er det jo ikke bare min private subjektive opfattelse, men formentlig
>en tilsvarende opfattelse, der ligger bag § 266b
Paragraf 266B er efter min mening kun en naturlig videreudvikling af
injurie-lovgivning. Injurier er rettet mod en person, hvorimod 266b
straffer nedsaettende udtaleser mod en gruppe mennesker.
Hvis man oensker 266b afskaffet, boer man ogsaa oenske hele injurielovning
fjernet.
/Martin M. Pedersen
Martin Moller Pedersen
>On Wed, 20 Oct 1999 12:22:44 +0200, ccc3...@vip.cybercity.dk (Niels
>Ivar Larsen) wrote:
>>Jamen det er der da rigtig nok også. Tænk blot på injurielovgivningen
>>eller kriminaliseringen af at fremstille og udbrede børneporno. Min
>>pointe var bare, at det er muligt at formulere sin eventuelle racistiske
>>anskuelse således, at man omgår den såkaldte racismeparagraf, og at
>>ytringsfriheden i den udstrækning må siges at bestå. Der er således ikke
>>grundlag for at dømme Ole Kreiberg efter § 266b, fordi denne racist
>>trods sin plumphed alligevel er subtil nok til at forklæde sine
>>forhånelser.
>Ren paranoia Niels Ivar. Jeg ønsker slet at forhåne de fremmede. Jeg
>ønsker derimod, at de alle skal hjemsendes. Jeg gider slet ikke
>beskæftige mig med, om de gør det ene eller det andet forkert, for
>selv om de alle var de mest lovlydige mønsterborgere, skulle de
>alligevel ud - og det alene fordi jeg ønsker et etnisk homogent
>Danmark.
Hvor mange udlaeninge er for mange for dig, Ole ? Mener du at Danmark
pt. er multietnisk eller hvor mange procent skal der til ?
/Martin
Christian R. Larsen
>
> Christian R. Larsen skrev i meddelelsen ...
> >
> >kriterier spiller ind for, hvem der vinder licitationen.
>
> Nej, det er et marked bundet af ideer om det ideelle.
> På et sandt frit marked vil ALLE forhold spille ind.
> >Deres egne
> >fordomme spiller åbenbart mere ind, end hans faktiske kvalifikationer
gør.
>
> Hvilket er helt OK på et sandt frit marked.
Nej. Fordelen ved markedet som fordelingsmekanisme er netop, at man opnår
den paretooptimale fordeling af samfundets goder, fordi alle aktører handler
frivilligt, rationelt og oplyst. Det er derfor, mange liberale går ind for
markedskræfterne i stedet for den socialdenmokratiske fællesvilje som
fordelingsmekanisme. Hvis det var mere eller mindre tilfældigt, hvordan
ydelserne blev fordelt, var der vel ingen særlig grund til, at folk selv
skulle træffe beslutningen. Det ville jo ikke betyde noget for dem.
Købeloven forbyder falske reklamer. Hvorfor mon? Jo, for ellers ville
forbrugeren jo risikere at købe en cd-afspiller, som han troede var en
radio. Og det, der kommer ud af det, er ikke optimal omfordeling, for
forbrugeren har ikke fået det, han regnede med at få, og havde han vidst, at
han ikke fik en radio, havde han måske valgt at bruge sine 100 kr.
anderledes.
Nedenfor skriver du om venskaber osv., og man vil her ud fra et
markedsøkonomisk synspunkt sige, at man knytter venskaber, fordi det er
praktisk og rationelt at have venner. derfor er det igen et spørgsmål om, at
parterne i handelen gør sig overvejelser om,l hvad der vil være rationelt at
gøre.
Jeg kan ikke se det rationelle ved, altid at vælge en dansk ingeniør frem
for en iraner, hvis iraneren taler perfekt dansk og har de samme
kvalifikationer rent formelt, hvilket alt jo tyder på.
> >Det er også et
> >marked, hvor der hersker fuld oplysning for alle parter vedrørende varens
> >kvalitet. Ingen af disse forhold er opfyldt på arbejdsmarkedet, når en
> >iransk ingeniør med 10 i snit ikke kan finde arbejde.
>
> Det er så din opfattelse......
Tja, dette er rent lærebogsstof. Alle, der ved, hvorfor liberale går ind for
det frie marked, kender disse rationaler. Det frie marked er ikke bare et
sted, hvor alt overlades til tilfældighederne.
> >Arbejdsgiverne tror åbenbart, han er dårligere, end han er.
>
> Eller også kunne de bare ikke lide ham.
> "Kemien" var måske ikke i orden....
Måske. Men dette er jo ikke en enlig svale, men derimod nærmere et eksempel
på en generel tendens. Og jeg tror ikke på, at indvandrere bare generelt har
deres væsen imod sig. Det plejer de i hvert fald ikke at have.
Hvis man spørger arbejdsmarkedets parter, er en af grundene til dette
problem, at mange virksomheder frygter, at medarbejderne bag efter vil blive
sure, fordi "han stjæler vores arbejde."
> >Det er faktisk et imperfekt
> >marked seet fra en økonoms synspunkt.
>
> Det perfekte marked findes jo kun i teorien.
Nej. Det perfekte marked findes skam også i virkeligheden. Prøv at gå på
bilauktion eller cykelauktion en dag.
> Ligesom med "Den Store Banankrig" :
>
> Bananerne fra Sydamerika var af bedre
> kvalitet og samtidig billigere.
> Visse kræfter i EU insisterede på at importere
> bananer fra Afrika og udelukke dem fra
> Sydamerika........
At der findes tilfælde på markedsimperfektioner, er ikke noget bevis på, at
det frie marked ikke eksisterer.
Christian R. Larsen
> På hvilken måde ??
Som jeg flere gange har været inde på, er racer et ikkeeksisterende begreb
for genforskere, og det skyldes, at der ikke findes nogen fornuftige
argumenter for at gruppere mennesker ud fra entop disse gener.
Hvd intelligens angår, er intelligensforskningen nået meget videre end The
Bell Curves forfattere. Og det vel at mærke før bogen blev skrevet.
Christian R. Larsen
>
> Christian R. Larsen skrev i meddelelsen ...
>
Nej, jeg tror ikke, du forstår, hvorfor fysiske og verbale overgreb er to
alen af et stykke. Men de optræder dog begge i straffelovens særlige del,
hvilket dog kunne tyde på visse fællestræk.
Ole Kreiberg
wrote:
>Hvor mange udlaeninge er for mange for dig, Ole ? Mener du at Danmark
>pt. er multietnisk eller hvor mange procent skal der til ?
Jeg mener, at Danmark reelt er multietnisk, og at i princippet er en
etnisk fremmed en for meget.