gymnasium på engelsk
Wilstrup
på engelsk) - disse ord står der på undervisningsministeriets hjemmeside som
en forklaring på gymnasiebekendtgørelsen på engelsk.
Der er blot den hage ved det at "gymnasium" kun kan betyde "gymnastiksal",
og altså aldrig et "gymnasium" - med mindre der er sket en nyvurdering af
sproget som også englændere vil forstå - i så fald ser jeg da gerne nogle
kommentarer (kompetente) fra folk her i gruppen.
--
Wilstrup
Peter Bjerre Rosa
> Der er blot den hage ved det at "gymnasium" kun kan betyde
> "gymnastiksal", og altså aldrig et "gymnasium"
Det er forkert. "Gymnasium" kan sagtens betyde "gymnasium" på engelsk. Se
blandt andet Merriam-Webster og American Heritage Dictionary.
Normalt ville man nok finde en ekvivalent i modtagerens kultur, så
misforståelser undgås (fx "Danish upper secondary school", "high school"
eller "grammar school").
--
Mvh. Peter
Trans
> Der er blot den hage ved det at "gymnasium" kun kan betyde "gymnastiksal",
> og altså aldrig et "gymnasium" - med mindre der er sket en nyvurdering af
> sproget som også englændere vil forstå - i så fald ser jeg da gerne nogle
> kommentarer (kompetente) fra folk her i gruppen.
Set ud fra hr. overlærerens synspunkt er det naturligvis en ganske
inkompetent kommentar, jeg gør, når jeg siger, at det danske
gymnasium nærmest er på linje med det amerikanske senori high schol.
Der er også det problem, at senior high school forudsætter
tilstedeværelsen af en junior high school.
Før det degenererede, var det danske gymnasium vist på nogle områder
på linje med det første år på amerikansk college.
På engelsk engelsk taler man om A levels. Det svarer vist nogenlunde
til studentereksamen i Danmark. Men hvad kaldes den institution i U.K.,
som forbereder til A levels? Den har vist ikke noget bestemt navn,
bortset fra at man taler om skoler, der giver secondary education.
Så er der også noget, der hedder højere forberedelseseksamen, HF.
Hvad skal man kalde det på engelsk? Jeg har ved oversættelse af
eksamensbeviser brugt betegnelsen "higher preparatory examination", som
jeg synes er tilsvarende intetsigende. HF, som er en kastrereret
studentereksamen, var vist oprindeligt tiltænkt personer, som gerne
ville på seminariet (college of education), men som ikke havde
studentereksamen. Det var efter at man havde afsklaffet seminariets
præparandklasser..
Bent
Rasmus Underbjerg Pinnerup
Arh, ikke kun. OED har det med som anden betydning af ordet. Den skriver:
2. a. gen. A high school, college, or academy (obs.);
b. spec. in Germany and other Continental countries, a school of
the highest grade designed to prepare students for the
universities. Now often pronounced as a Ger. word [lydskrift].
... og giver efterfølgende eksempler fra tidsrummet 1691 ("He went to
Amsterdam..where..he became Rector of the learned Academy or Gymnasium")
til 1886 ("The Gymnasium prepares the scholar during eight years of
hard study for the university.")
Tilsvarende kan man finde denne betydning i andre opslagsværker, der
attesterer, at det også bruges i dag, se fx
<http://en.wikipedia.org/wiki/Gymnasium_%28school%29>.
/Rasmus
--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* pinn...@gmail.com <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/ *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." -=-=-=-=-=-=
Peter Kirk
"Wilstrup" <n...@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:4490f890$0$84017$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
Som engelsktalende (new zealander) betyder det engelske "gymnasium" en
gymnastikshal (som du selv skriver).
Jeg er ikke rigtig sikker på hvordan jeg skulle oversætte det danske
gymnasium til "new zealandsk". Vi har "high schools" and "colleges" (som er
det samme) hvor børnene er fra omkring 13 - 17 år gamle. Derefter er der
universitet eller andre "højere" uddannelsessteder. (Og her kan man også
have forskellige "schools" og "colleges").
Vi har ikke rigtig noget der svarer til "højskole".
Peter
Wilstrup
"Peter Bjerre Rosa" <use...@filmsvar.dk> skrev i en meddelelse
news:4490fd55$0$15793$1472...@news.sunsite.dk...
> Wilstrup skrev:
>
>> Der er blot den hage ved det at "gymnasium" kun kan betyde
>> "gymnastiksal", og altså aldrig et "gymnasium"
>
> Det er forkert. "Gymnasium" kan sagtens betyde "gymnasium" på engelsk. Se
> blandt andet Merriam-Webster og American Heritage Dictionary.
nej, det er ikke forkert - Jeg har ikke Merriam-Webster og American Heritage
Dictiornary,
men jeg går ud fra at du tænker på on-line-ordbogen, og der står faktisk:
(Meriam-Webster): 1 a : a large room used for various indoor sports (as
basketball or boxing) and usually equipped with gymnastic apparatus b : a
building (as on a college campus) containing space and equipment for various
indoor sports activities and usually including spectator accommodations,
locker and shower rooms, offices, classrooms, and a swimming pool
2 [German, from Latin, school] : a European secondary school that prepares
students for the university
Altså I Europa er det et udtryk for noget andet! Men på engelsk er det
forkert at kalde disse udmærkede undervisningsinstitutioner for
"gymnasium" - det vil engelsktalende kun opfatte som gymnastiksale, med
mindre de er fortrolige med mange unges forkerte betegnelse for den
uddannelsesinstitution de frekventerer.
Og i American Heritage Dictionary:
Sports 1. A room or building equipped for indoor sports.
2. An academic high school in some central European countries, especially
Germany, that prepares students for the university.
Det er altså kun en forklaring til englændere og amerikanere, hvad europæere
i øvrigt mener, når de omtaler gymansium - men det er altså ikke det samme
som at det på engelsk hedder "gynnasium" og det var det, jeg anførte, men
jeg har flere andre ordbøger, fx Collins English Dictionary -der er på højde
med OED, og her står der at på engelsk betyder "gymnasium" en
gymnastiksal -at man henviser til at man i Skandinavien benytter "gymnasium"
i en helt anden betydning gør det ikke til korrekt engelsk, og det er det,
jeg udtaler mig om.
Det svarer til at mange danskere, der skriver "I am studying at a HF-course"
og tror at en englænder vil forstå det som det er ment, tager helt fejl.
Men det, jeg skrev var at "gymansium " IKKE betyder det samme som det danske
gymnasium - og det har jeg ret i -jf. både Advanced Learnes Dictionary
(Oxford), Collins English Dictionary (Penguin Reference) og
Collins Cobuild: Advanced Learner's English Dictionary - ingen giver dig
ret.
>
> Normalt ville man nok finde en ekvivalent i modtagerens kultur, så
> misforståelser undgås (fx "Danish upper secondary school", "high school"
> eller "grammar school").
>
Dine henvisninger går på hvad det kaldes i Tyskland og Skandinaviske
lande - men det gør det ikke til et engelsk ord med samme betydning.
Men lad mig forsøger at slå endnu en breche i din argumentation:
Collins English Dictionary: (en moppedreng på 1642 sider og ifølge min
lektor i engelsk på højde med Oxford English Dictionary:)- og jeg citerer:
Gymnasium 1. a large room or separate building used for indoor sports and
gymnastic activities.
2. a German or Scandinavian secondary school that prepares pupils for
university -
Altså her er der tale om et tysk eller et skandinavisk ord for et
gymansium -det er altså ikke engelsk i den betydning og kan derfor ikke
oversættes til engelsk som "gymnasium" i betydning 2.
Longman "Dictionary of Contemporary English:
Gymnasium: (C) formal a gym -> 1.(C) a special building or room that has
equipment for doing physical exercise. 2. (U) excercises that people do
indoors for physical development and as a sport, especially at school.
Collins Cobuild:
Advanced Learner's English Dictionary
gym gyms
1 A gym is a club, building, or large room, usually containing special
equipment, where people go to do physical exercise and get fit.
While the lads are golfing, I work out in the gym.
...the school gym.
N-COUNT
2 Gym is the activity of doing physical exercises in a gym, especially at
school. (INFORMAL)
...gym classes.
N-UNCOUNT: oft N n
Så uanset hvilket værk du slår op i, så bliver ordet "gymansium" på dansk
IKKE det samme som et "gymnasium" eller tilsvarende på engelsk (secondary
school).
--
Wilstrup
engelsk-studerende.
Wilstrup
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> skrev i en
meddelelse news:44911664$0$15795$1472...@news.sunsite.dk...
> Wilstrup wrote:
>> The Danish Gymnasium General Rules and the Subjects
>> (Gymnasiebekendtgørelsen på engelsk) - disse ord står der på
>> undervisningsministeriets hjemmeside som en forklaring på
>> gymnasiebekendtgørelsen på engelsk.
>> Der er blot den hage ved det at "gymnasium" kun kan betyde
>> "gymnastiksal", og altså aldrig et "gymnasium" - med mindre der er sket
>> en nyvurdering af sproget som også englændere vil forstå - i så fald ser
>> jeg da gerne nogle kommentarer (kompetente) fra folk her i gruppen.
>
> Arh, ikke kun. OED har det med som anden betydning af ordet. Den skriver:
>
> 2. a. gen. A high school, college, or academy (obs.);
> b. spec. in Germany and other Continental countries, a school of
> the highest grade designed to prepare students for the
> universities. Now often pronounced as a Ger. word [lydskrift].
Du overset at det er en forklaring til englændere (og amerikanere) hvad man
mener med ordet, når man hører fx skandianvere udtale det, men det er stadíg
IKKE sådan at man som englænder umiddelbart vil forbinde det med et
gymnasium - siger du "gymnasium" på engelsk vil en indfødt engelsktalende
opfatte det som en gymnastiksal - det er helt klart.
>
> ... og giver efterfølgende eksempler fra tidsrummet 1691 ("He went to
> Amsterdam..where..he became Rector of the learned Academy or Gymnasium")
> til 1886 ("The Gymnasium prepares the scholar during eight years of hard
> study for the university.")
ja, i Tyskland, Skandinavien og evt. et par andre europæiske lande, men IKKE
i fx England -her betyder ordet IKKE det, du antyder - på engelsk kan
gymansium KUN betyde en sportshal/gymnastik-sal -ofte forkortet som "gym".
>
> Tilsvarende kan man finde denne betydning i andre opslagsværker, der
> attesterer, at det også bruges i dag, se fx
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Gymnasium_%28school%29>.
JA, det bruges i de europæiske lande - og selv i følge Wikipedia, står der
intet om at det også er betegnelsen for den særlige skoleform på engelsk,
for der er der intet der hedder "gymansium", der har med undervisning at
gøre med det formål at forberede eleverne til universitetet. I England har
man secondary school eller evt. grammar school, i USA har man
High-School -men gymnasium på engelsk betyder simpelthen en gymnastiksal -
hverken mere eller mindre.
Da jeg afleverede en engelsk opgave på universitetet fik jeg en fed, rød
streg under begrebet - min lektor i engelsk (der forøvrigt er indfødt
englænder) sagde at det var IKKE det korrekte ord i den kontekst. Gymansium
hedder det simpelthen ikke på engelsk. - jf. i øvrigt mit svar til Peter
Bjerre Rosa -og jf. det med et indlæg fra Peter Kirk.
Nej, kære ven - denne gang har jeg ret - :-)
--
Wilstrup
engelskstuderende
Peter Bjerre Rosa
>> Arh, ikke kun. OED har det med som anden betydning af ordet. Den
>> skriver: 2. a. gen. A high school, college, or academy (obs.);
> Du overset at det er en forklaring til englændere (og amerikanere)
> hvad man mener med ordet, når man hører fx skandianvere udtale det,
Nej. Det er en forklaring på en af de betydninger, ordet kan optræde i på
/engelsk/. OED er ikke nogen dansk-engelsk-ordbog.
> men det er stadíg IKKE sådan at man som englænder umiddelbart vil
> forbinde det med et gymnasium - siger du "gymnasium" på engelsk vil
> en indfødt engelsktalende opfatte det som en gymnastiksal - det er
> helt klart.
Ja, medmindre han er veluddannet. Selvfølgelig bruger almindelige englændere
ikke "gymnasium" i 'vores' betydning i deres dagligdag. De har jo et andet
skolesystem.
> ja, i Tyskland, Skandinavien og evt. et par andre europæiske lande,
> men IKKE i fx England -her betyder ordet IKKE det, du antyder - på
> engelsk kan gymansium KUN betyde en sportshal/gymnastik-sal -ofte
> forkortet som "gym".
Det er forkert. Det kan også betyde den skoletype, vi har her i landet, som
Rasmus og jeg har dokumenteret ved opslag i både engelske og amerikanske
ordbøger.
> Nej, kære ven - denne gang har jeg ret - :-)
Den sætning har du skrevet så ofte, at den fuldstændig har mistet sin
betydning - både på dansk og engelsk!
--
Mvh. Peter
Per Vadmand
>
> Det er forkert. Det kan også betyde den skoletype, vi har her i
> landet, som Rasmus og jeg har dokumenteret ved opslag i både engelske
> og amerikanske ordbøger.
Ikke desto mindre må jeg som professionel oversætter give Arne ret: Det
ville være forkert at bruge order "gymnasium" i "skolebetydningen" en
engelsk litterær tekst, medmindre det specifikt handlede om en skole i
Tyskland eller Skandinavien.
Per V.
--
Det gode ved åndsfællerne Laban og Krarup er, at de giver os ateister
så mange gode argumenter
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Peter Bjerre Rosa wrote:
>>Det er forkert. Det kan også betyde den skoletype, vi har her i
>>landet, som Rasmus og jeg har dokumenteret ved opslag i både engelske
>>og amerikanske ordbøger.
>Ikke desto mindre må jeg som professionel oversætter give Arne ret: Det
>ville være forkert at bruge order "gymnasium" i "skolebetydningen" en
>engelsk litterær tekst, medmindre det specifikt handlede om en skole i
>Tyskland eller Skandinavien.
Det er klart, men i sådanne tilfælde ville det også netop være korrekt.
Der er ingen, der påstår, at engelsk "gymnasium" er ensbetydende med
"high school", og at man frit kan bruge ordet i de tilfælde, hvor man
ellers bruger "high school". Gymnasium er (som fremmedord) på engelsk en
betegnelse for den særlige europæiske skoletype, vi kender under dette
navn, og er ikke ensbetydende med "high school", omend de udbyder
uddannelse på stort set samme niveau. Ganske som man på dansk kan bruge
fremmedordet "lycæum" om pendanten i de lande, der bruger denne
betegnelse, omend det selvfølgelig også altid vil være korrekt at
"oversætte" til det danske "gymnasium", hvilket nok vil forstås af
flere. Tilsvarende kan vi også på dansk tale om, at Sverige er inddelt i
len, selv om vi selv bruger betegnelsen "amt", eller skrive, at England
er inddelt i counties.
/Rasmus
--
"What's fahrfergnugen?"
Per Rønne
Den bedste 'oversættelse' af dansk 'gymnasium' til [britisk] engelsk vil
være:
3-year Sixth Form College for the 16-19-year-olds.
Eller såmænd 'Sixth-Eighth Form College'.
Det er korrekt at ordet 'gymnasium' kan bruges på engelsk på samme måde
somd et bruges i Skandinavien og Tyskland m.v., men det forstås nok kun
af folk der er fortrolige med den germanske gymnasietradition.
I UK varer Sixth Form to år, og i lande som New Zealand har man derfor
meget passende kaldt det andet af disse år for Eighth Form.
Aldersmæssigt ligger eleverne i Sixth Form svarende til eleverne i 1. og
2. gymnasieklasse, så man kan ikke nøjes med at oversætte gymnasieskolen
til blot 'Sixth Form College' - det er i stigende grad i det offentlige
skolesystem blevet almindeligt at koncentrere Sixth Form på enkelte
skoler, som så kun har Sixth Form - undervisningspligten ophører efter
Fifth Form. Engelske 'forms' starter med 'secondary school', altså
mellem- og gymnasieskole, og jeg har på alt.usage.english fået oplyst at
man er gået over til at tale om 1.-13. klasse i stedet, hvor 13. klasse
er andet år af Sixth Form. Børnene starter i primary school som 5-årige.
Og så kan man i øvrigt slet ikke oversætte 'gymnasium' med [amerikansk]
'high school', som snarere må siges at svare til folkeskolens 8.-11.
klasse [aldersmæssigt; de taler om 9.-12. klasse, men deres 1. klasse
svarer til vores 0. klasse, som dog fremover også bliver til 1. klasse].
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Per Rønne
> Peter Bjerre Rosa wrote:
> > Det er forkert. Det kan også betyde den skoletype, vi har her i
> > landet, som Rasmus og jeg har dokumenteret ved opslag i både engelske
> > og amerikanske ordbøger.
>
> Ikke desto mindre må jeg som professionel oversætter give Arne ret: Det
> ville være forkert at bruge order "gymnasium" i "skolebetydningen" en
> engelsk litterær tekst, medmindre det specifikt handlede om en skole i
> Tyskland eller Skandinavien.
Det giver sig selv, men skal man forstås af den almindelige englænder
bør man starte med at tale om '3-year Sixth Form College [for the
16-19-year-olds]'. Når det er slået fast kan man fortsætte med at tale
om 'Sixth Form College'.
Det gælder naturligvis kun det danske system. Det tyske system er bare
'grammar school' eller 'academic secondary school'; gymnasieskoler med
5.-13. klasse, hvor de ved udgangen af 10. klasse gerne er 16-17 år. Så
igen er eleverne her ældre end hvad man kender fra den angelsaksiske
verden.
Wilstrup
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hh0e5k.s3t69h1ephur3N%p...@RQNNE.invalid...
Alt det er vi helt enige om - det, jeg harcellerer over at man på
undervisningsministeriets hjemmeside bytter ordet "gymnasium" uden nærmere
forklaring, uden at man i det mindste gør sig ulejlighed med at forklare
hvad ordet dækker over. En engelsk studerende, der ikke er fortrolig med det
danske skolesystem vil - ved at læse den overskrift - få det indtryk at der
er tale om en gymnastiksal eller lignende - og det er det jo ikke.
Du har ret i at det nok bliver forstået af folk, der netop er fortrolige med
det danske /skandinaviske uddannelsessystem, men min pointe er netop at det
i almindelighed IKKE forstås sådan og at det vil være en fejl at oversætte
det som "gymnasium", også begrundet i at man jo ikke har en sådan ordning på
engelsk eller amerikansk.
Denne form for direkte oversættelse er netop det, der ofte skaber problemer
for folk, der tror at man blot kan "forengelske" ordet og så tro at det
opfattes forståeligt at en almindelig englænder, og det er jo ikke
tilfældet.
--
Wilstrup
Wilstrup
"Peter Bjerre Rosa" <use...@filmsvar.dk> skrev i en meddelelse
news:4491c87f$0$15782$1472...@news.sunsite.dk...
> Wilstrup skrev:
>
>>> Arh, ikke kun. OED har det med som anden betydning af ordet. Den
>>> skriver: 2. a. gen. A high school, college, or academy (obs.);
>
>> Du overset at det er en forklaring til englændere (og amerikanere)
>> hvad man mener med ordet, når man hører fx skandianvere udtale det,
>
> Nej. Det er en forklaring på en af de betydninger, ordet kan optræde i på
> /engelsk/. OED er ikke nogen dansk-engelsk-ordbog.
hallooooo - jeg er engelskstuderende ved Københavns universitet så jeg er
udmærket klar over hvad OED er for en ordbog - og det er IKKE en forklaring
på at ordet er engelsk eller optræder på engelsk, men en forklaring på at
ordet anvendes af tyskere, danskere, nordmænd etc. i den betydning. Det er
IKKE et ord en englænder vil bruge eller vil forstå umiddelbart, når det
drejer sig om et fx dansk gymnasium og hvis du læser det, som jeg henviser
til længere nede i dette indlæg, vil du se at jeg har ret.
>
>> men det er stadíg IKKE sådan at man som englænder umiddelbart vil
>> forbinde det med et gymnasium - siger du "gymnasium" på engelsk vil
>> en indfødt engelsktalende opfatte det som en gymnastiksal - det er
>> helt klart.
>
> Ja, medmindre han er veluddannet. Selvfølgelig bruger almindelige
> englændere ikke "gymnasium" i 'vores' betydning i deres dagligdag. De har
> jo et andet skolesystem.
Og hvis vi skal oversætte ordet gymnasium så går den ikke at man benytter
ordet "gymnasium" uden i det mindste en forklaring på hvad det er -akkurat
som man ikke blot kan skrive "HF" som en betegnelse for en tilsvarende
uddannelse og så regne med at det forstås på engelsk. Der ligger ikke mere i
dette - at du kan henvise til OED og jeg kan henvise til adskillige andre
ordbøger om det samme gør at vi næppe alene kan bruge dem som dokumentation
eftersom du lægger vægt på at ordet eksisterer for engelsktalende som et
ord, der benyttes om danske/skandinaviske/tyske/mm. skolesystemer, men en
englænder vil ikke kunne forstå det med mindre vedkommende er kendt med
disse betegnelser. Det vil altså være forkert at oversætte ordet "gymnasium"
på fx dansk og så tro at det vil blive forstået som andet end en
gymnastiksal.
>> ja, i Tyskland, Skandinavien og evt. et par andre europæiske lande,
>> men IKKE i fx England -her betyder ordet IKKE det, du antyder - på
>> engelsk kan gymansium KUN betyde en sportshal/gymnastik-sal -ofte
>> forkortet som "gym".
>
>
> Det er forkert. Det kan også betyde den skoletype, vi har her i landet,
> som Rasmus og jeg har dokumenteret ved opslag i både engelske og
> amerikanske ordbøger.
Det er IKKE forkert - prøv at læse mine kommentarer - man kan ikke skrive: I
am at a gymnasium - det vil være lodret forkert, hvis man mener et dansk
gymnasium - det skal i så fald ledsages af en nærmere forklaring. En
englænder vil kun kunne forstå ordet som en gymnastiksal.
Og jeg har dokumenteret det i endnu flere ordbøger - både engelske og
amerikanske, så det....
>
>> Nej, kære ven - denne gang har jeg ret - :-)
>
> Den sætning har du skrevet så ofte, at den fuldstændig har mistet sin
> betydning - både på dansk og engelsk!
Jeg har tiloverflod dokumenteret det - jeg har en indfødt engelsk
universitetslektors ord for det - så hvad er din undskyldning?
Og som du kan se af diverse kommentarer så er de fleste enige med mig her og
hvis du prøver at gå til alt.usage.english nyhedsgruppen vil du se samme
mønster - så , jow -jeg HAR ret her - uanset om du synes om det eller ej, så
sker det faktisk at jeg har ret i noget.
Så vidt jeg husker - men her kan jeg jo tage fejl - udtalte du dig om
kinesisk, og det bøjede jeg mig for, fordi jeg blev klar over at du vidste
mere om dette end jeg. Al respekt for det - vi kan ikke være alvidende, men
netop ordet "gymnasium" har været oppe at vende flere gange hos diverse
lektorer på universitetet og det giver 100 procent fejl, hvis vi skriver
(eller udtaler) ordet som værende lig med et tilsvarnende system på engelsk
eller som om det umiddelbart vil blive forstået af indfødte engelsktalende.
Så lad være med den overlegne, hovski-snovski-holdning du her lægger for
dagen -det er der bestemt ingen grund til. Mit indlæg var hverken ment
negativt, nedladende eller blot det der ligner, så jeg foretrækker at tonen
forbliver urban fremfor en der tenderer til mudderkastniing, sådan som jeg
opfatter dit indlæg er en begyndelse til.
Lad gå med at vi kan være uenige, men det er ikke fair at gå efter manden
fremfor bolden -og slet ikke i denne gruppe.
Blot et fromt ønske!
--
Wilstrup
Peter Bjerre Rosa
> hallooooo - jeg er engelskstuderende ved Københavns universitet så
> jeg er udmærket klar over hvad OED er for en ordbog - og det er IKKE
> en forklaring på at ordet er engelsk eller optræder på engelsk, men
> en forklaring på at ordet anvendes af tyskere, danskere, nordmænd
> etc. i den betydning.
Du har altså misforstået OED's opgave. Bogen giver definitioner af ord, der
optræder og anvendes på engelsk. Bogen er som nævnt ikke en
dansk-engelsk-ordbog. Den tager ikke ord med, der aldrig anvendes på
engelsk.
> Det er IKKE et ord en englænder vil bruge eller
> vil forstå umiddelbart, når det drejer sig om et fx dansk gymnasium
Der er givetvis masser af ord i OED, som en englænder ikke forstår
umiddelbart. Det betyder ikke, at de ikke findes på engelsk. Og du har
/ikke/ dokumenteret, at ordet ikke findes på engelsk. Det kan ikke lade sig
gøre at dokumentere, eftersom flere engelsk-engelsk-ordbøger har ordet med.
> og hvis du læser det, som jeg henviser til længere nede i dette
> indlæg, vil du se at jeg har ret.
Nej, for du har ikke ret. Du rammer en flig af sandheden og breder den så ud
til bombastiske udsagn, der ikke holder - fx at "gymnasium" /kun/ kan betyde
gymnastiksal på engelsk.
> Det vil altså være forkert at oversætte ordet
> "gymnasium" på fx dansk og så tro at det vil blive forstået som andet
> end en gymnastiksal.
I nogle kontekster, ja. I andre er det ikke forkert. Som jeg skrev i mit
indledende indlæg, vil man normalt vælge at finde en ekvilalent i
modtagerens sprog, så misforståelser undgås. Man kan også gøre som Per Rønne
og starte med en kort forklaring.
Det ændrer ikke på, at "gymnasium" faktisk findes som låneord på engelsk.
Det dokumenterer ordbøgerne. Så når oversættelsen af gymnasiebekendtgørelsen
bruger ordet, kan det være et bevidst - og korrekt - valg.
> Så vidt jeg husker - men her kan jeg jo tage fejl - udtalte du dig om
> kinesisk, og det bøjede jeg mig for, fordi jeg blev klar over at du
> vidste mere om dette end jeg.
Jeg tænkte specifikt på diskussionen om genitiv på -s, -z og -x, hvor du
også fremturede med, at du havde ret. En googlesøgning viser dog, at du
efterfølgende indrømmede fejlen (fx her:
<news:443e53be$0$84038$edfa...@dtext01.news.tele.dk>). Det indlæg dukkede
ikke op på min computer i sin tid og har derfor givet mig et forkert indtryk
af din vilje til at indrømme fejl. Det beklager jeg.
> Al respekt for det - vi kan ikke være
> alvidende, men netop ordet "gymnasium" har været oppe at vende flere
> gange hos diverse lektorer på universitetet og det giver 100 procent
> fejl, hvis vi skriver (eller udtaler) ordet som værende lig med et
> tilsvarnende system på engelsk eller som om det umiddelbart vil blive
> forstået af indfødte engelsktalende.
Hov, nu skriver du jo næsten nøjagtigt, hvad Rasmus og jeg hele tiden har
skrevet. Der skal ikke sættes lighedstegn mellem "gymnasium" og et
tilsvarende system på engelsk. Det er der ingen, der siger. Vi siger, at
"gymnasium" i den rette kontekst /kan/ bruges på engelsk.
> Lad gå med at vi kan være uenige, men det er ikke fair at gå efter
> manden fremfor bolden -og slet ikke i denne gruppe.
Når jeg blandede manden ind her, var det, fordi jeg så et mønster gentage
sig. Men ellers har du selvfølgelig ret.
--
Mvh. Peter
Peter Kirk
news:1hh0e5k.s3t69h1ephur3N%p...@RQNNE.invalid...
> Wilstrup <n...@invalid.com> wrote:
>
> I UK varer Sixth Form to år, og i lande som New Zealand har man derfor
> meget passende kaldt det andet af disse år for Eighth Form.
7th form da jeg var der. Og vi betragtede det ikke som en forlængelse af 6th
form - det var mere en forberedelse til universitet.
Tom Wagner
"Wilstrup" <n...@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:44924949$0$84032$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Alt det er vi helt enige om - det, jeg harcellerer over at man på
> undervisningsministeriets hjemmeside bytter ordet "gymnasium" uden nærmere
> forklaring, uden at man i det mindste gør sig ulejlighed med at forklare
> hvad ordet dækker over. En engelsk studerende, der ikke er fortrolig med
> det danske skolesystem vil - ved at læse den overskrift - få det indtryk
> at der er tale om en gymnastiksal eller lignende - og det er det jo ikke.
Den engelske studerende, der er interesseret nok til at klikke sig ind på
undervisningsministeriets hjemmeside, vil formentlig hurtigt kunne finde ud
af, at 'gymnasium' ikke i denne sammenhæng betyder "gymnastiksal", fx
skrives der:
"Table of contents for subject supplements, etc. for the Upper-Secondary
School, Upper-Secondary Level Courses and the Single Subject Upper-Secondary
Examination".
Hilsen Tom
PS Man bør aldrig harcellere
Trans
> Det er altså kun en forklaring til englændere og amerikanere, hvad europæere
> i øvrigt mener, når de omtaler gymansium -
Er englændere ikke europæere?
Hvad amerikanerne angår, kan de af dk i URL'et for
undervisningsministeriets website se, at det er danskeres omtale, de er
ved at læse, og de vil nok være i stand til at regne ud, at ordet
"gymnasium" derfor skal forstås på den måde, danskerne gør det..
Bent
Per Rønne
> ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hh0e5k.s3t69h1ephur3N%p...@RQNNE.invalid...
> > Wilstrup <n...@invalid.com> wrote:
> >
> > I UK varer Sixth Form to år, og i lande som New Zealand har man derfor
> > meget passende kaldt det andet af disse år for Eighth Form.
>
> 7th form da jeg var der.
Naturligvis. Betragt det som en tanketorsk fra min side. Efter 6 kommer
7, ikke 8 ;-(.
Det lyder som om du har været et skoleår på en new zealandsk skole?
> Og vi betragtede det ikke som en forlængelse af 6th form - det var mere en
> forberedelse til universitet.
Englænderne havde bare med at tale om en to-årig Sixth Form, i stedet
for en et-årig Sixth Form efterfulgt af en et-årig Seventh Form.
Besværligt, synes jeg.
Trans
> Hilsen Tom
> PS Man bør aldrig harcellere
Arne overlærer er både parcellist og harcellist.
Bent.
Tom Wagner
"Trans" <kong...@my-deja.com> skrev i en meddelelse
Er englćndere ikke europćere?
I UK er det ret almindeligt at omtale kontinentet som europe.
Hilsen Tom
Wilstrup
"Tom Wagner" <tom.w...@em1.dk> skrev i en meddelelse
news:4492d13e$0$15782$1472...@news.sunsite.dk...
>
> Den engelske studerende, der er interesseret nok til at klikke sig ind på
> undervisningsministeriets hjemmeside, vil formentlig hurtigt kunne finde
> ud af, at 'gymnasium' ikke i denne sammenhæng betyder "gymnastiksal", fx
> skrives der:
> "Table of contents for subject supplements, etc. for the Upper-Secondary
> School, Upper-Secondary Level Courses and the Single Subject
> Upper-Secondary Examination".
lad os lige slå en ting fast - jeg harcellerer over at man benytter ordet
"gymnasium "som overskrift ¨på en bekendtgørelse om et dansk gymansium - her
har man oversat det direkte til engelsk med ordet "gymnasium", som for en
englænder betyder "gymnastiksal" - det er lodret forkert at skrive fx "I
attend a gymnasium" - med mindre man 1. mener at der er tale om en sport der
foregår i en indendørs sportshal eller 2. forklarer tydeligt hvad det er.
Når man skriver "gymansium som overskrift, giver det læseren det indtryk at
der er tale om en institution ifølge 1. - det er
korrekt at det så står længere nede, men det er sådan set ikke det, jeg
skriver noget om.
Når jeg personligt hæfter mig ved dette faktum, skyldes det netop at vi
ustandselig får at vide af vores universiteteslektorer, også de indfødte
englændere og amerikanere der underviser der, at det er en fejl at oversætte
et dansk gymnasium med ordet: "gymnasium" - og hvis vi i en eksamensopgave
skrivet noget sådant, vil vi få fejl i opgaven - og at henvise til at man i
OED også skriver at det er et udtryk for en germansk måde at beskrive en
skoleinstitution på,gør intet indtryk. Vi får tværtimod at vide at det IKKE
er et engelsk ord der benyttes i den sammenhæng - kun hvis vi gør eksplicit
rede for de eksisterende forhold i vores beskrivelse, vil man godtage det.
Men at oversætte "gymansium" på dansk til "gymnasium" på engelsk og forgøgle
at vi mener det samme, er simpelthen noget sludder, og det er det, jeg
anfører.
>
> Hilsen Tom
> PS Man bør aldrig harcellere
Hvorfor ikke?
--
Wilstrup
Wilstrup
>
> Du har altså misforstået OED's opgave. Bogen giver definitioner af ord,
> der optræder og anvendes på engelsk. Bogen er som nævnt ikke en
> dansk-engelsk-ordbog. Den tager ikke ord med, der aldrig anvendes på
> engelsk.
Som sagt- jeg har desværre ikke haft råd til også at anskaffe 10-bindsværket
af OED (eller er det 12 bind) -det er lidt dyrt for min pengepung, skulle
jeg hilse og sige fra min kone, men jeg har dog i tidens løb anskaffet en
lang række andre ordbøger som jeg med fornøjelse har benyttet som
kilder -men de ordbøger jeg trods alt har anskaffet mig, siger entydigt at
ordet IKKE er et engelsk ord for en uddannelsessituation. Gymnasium kan kun
på engelsk betyde en sportshal -det kan IKKE betyde noget andet - og at man
henviser til ordet som benyttet i Europa som et udtryk for en
uddannelsesinstitution er ikke det samme som at man bruger ordet på engelsk
i den kontekst, og det er det, diskussionen går på. Jeg har også set
ordbøger der henviser til etymologiske forhold og som fx skriver græsk for
at forklare det yderligere - det gør jo ikke ordet til engelsk, selvom det
står i en engelsk-ordbog.
Så er der det med engelsk-dansk ordbog -jeg har intetsteds skrevet noget om
engelsk-dansk ordbøger - jeg har alene henvist til engelske ordbøger -
Collins, Oxford, Longman etc.
Endelig til din påstand om at den ikke tager ord med der aldrig anvendes på
engelsk: det er helt forkert. Når bogen forklarer noget medtager den
forskellige ord, der ikke findes på engelsk, blot for at angive
etymologien - fx står der i ALD om Friday:
Originally translatede from the Latin for "day of the planet Venus"- veneris
dies and named after the Germanic goddess Frigga.
Her står der altså latin "Veneris dies" og det er da ord, der ikke anvendes
på engelsk - Jeg har aldrig hørt en englænder i en samtale på engelsk sige:
Yes, and tomorrow we have Veneris Dies." med mindre det er lavet som et
forsøg på at være morsom.
AT uddannede englændere muligvis forstår hvad "gymnasium" er når udlændinge
fra Europa taler om det, betyder ikke at ordet findes på engelsk i den
betydning og det er præcis det jeg skriver - hverken mere eller mindre.
En elev, der hos mig ville skrive at han går på et gymansium og benytter
ordet "gymansium" uden yderligere forklaring, vil få fejl for det -akkurat
som jeg fik det i sin tid på universitetet.
>
>> Det er IKKE et ord en englænder vil bruge eller
>> vil forstå umiddelbart, når det drejer sig om et fx dansk gymnasium
>
> Der er givetvis masser af ord i OED, som en englænder ikke forstår
> umiddelbart. Det betyder ikke, at de ikke findes på engelsk. Og du har
> /ikke/ dokumenteret, at ordet ikke findes på engelsk. Det kan ikke lade
> sig gøre at dokumentere, eftersom flere engelsk-engelsk-ordbøger har ordet
> med.
Jeg har til fulde dokumenteret at siger man "gymnasium" på engelsk så
betyder det en sportshal /gymnastiksal. Hvis jeg siger til en englænder "I
attend a gymnasium" eller noget lignende, vil det blive opfattet som en
sportshal - og ikke en germansk institution for videreuddannelse af elever
til universiteterne. Tydeligere kan jeg ikke forklare det.
Hvis du altså oversætter ordet "gymnasium" til engelsk uden at skrive andet
end "gymnasium", så er det 100 procent forkert, hvis du mener noget andet
end en gymnastiksal. Prøv at lytte til de indfødte englændere jeg henviser
til i nyhedsgruppen alt.usage.english. Her foregår diskussionen stadigvæk.
>
>> og hvis du læser det, som jeg henviser til længere nede i dette
>> indlæg, vil du se at jeg har ret.
>
> Nej, for du har ikke ret. Du rammer en flig af sandheden og breder den så
> ud til bombastiske udsagn, der ikke holder - fx at "gymnasium" /kun/ kan
> betyde gymnastiksal på engelsk.
Læg mærke til hvad du selv skriver: PÅ ENGELSK - det hedder simpelthen IKKE
gymansium hvis du mener noget andet end en gymnastiksal - jeg skriver det
igen: prøv at lytte til hvad indfødte englændere siger om den sag.
>
>> Det vil altså være forkert at oversætte ordet
>> "gymnasium" på fx dansk og så tro at det vil blive forstået som andet
>> end en gymnastiksal.
>
> I nogle kontekster, ja. I andre er det ikke forkert. Som jeg skrev i mit
> indledende indlæg, vil man normalt vælge at finde en ekvilalent i
> modtagerens sprog, så misforståelser undgås. Man kan også gøre som Per
> Rønne og starte med en kort forklaring.
Hvis jeg læser at en elev skriver en engelsk stil hvor han/hun skriver
"gymnasium" uden yderligere forklaring bliver besværelsen regnet for at være
forkert, og som jeg skrev: jeg har selv begået brøleren og fået "røde
streger" for det. Det er IKKE korrekt at skrive gymansium når det drejer sig
om en uddannelsesinstituion i Danmark, akkurat som det ikke er korrekt at
skrive "HF" om en tilsvarende institution her i landet og så regne med at
englændere forstår det.
>
> Det ændrer ikke på, at "gymnasium" faktisk findes som låneord på engelsk.
> Det dokumenterer ordbøgerne. Så når oversættelsen af
> gymnasiebekendtgørelsen bruger ordet, kan det være et bevidst - og
> korrekt - valg.
Jeg kender ikke til UVMs motiver, men det er i hvert fald ikke en korrekt
betegnelse -
>> Så vidt jeg husker - men her kan jeg jo tage fejl - udtalte du dig om
>> kinesisk, og det bøjede jeg mig for, fordi jeg blev klar over at du
>> vidste mere om dette end jeg.
>
> Jeg tænkte specifikt på diskussionen om genitiv på -s, -z og -x, hvor du
> også fremturede med, at du havde ret. En googlesøgning viser dog, at du
> efterfølgende indrømmede fejlen (fx her:
> <news:443e53be$0$84038$edfa...@dtext01.news.tele.dk>). Det indlæg dukkede
> ikke op på min computer i sin tid og har derfor givet mig et forkert
> indtryk af din vilje til at indrømme fejl. Det beklager jeg.
Det er i orden - nogen gange kan man være for hurtig på "aftrækkeren"
>
>> Al respekt for det - vi kan ikke være
>> alvidende, men netop ordet "gymnasium" har været oppe at vende flere
>> gange hos diverse lektorer på universitetet og det giver 100 procent
>> fejl, hvis vi skriver (eller udtaler) ordet som værende lig med et
>> tilsvarnende system på engelsk eller som om det umiddelbart vil blive
>> forstået af indfødte engelsktalende.
>
> Hov, nu skriver du jo næsten nøjagtigt, hvad Rasmus og jeg hele tiden har
> skrevet. Der skal ikke sættes lighedstegn mellem "gymnasium" og et
> tilsvarende system på engelsk. Det er der ingen, der siger. Vi siger, at
> "gymnasium" i den rette kontekst /kan/ bruges på engelsk.
Nej, det er jo netop IKKE det, jeg skriver - prøv at læse mit oprindelige
indlæg igen: jeg skriver at man ikke kan oversætte det danske "gymnasium"
til ordet "gymnasium" på engelsk, da en englænder vil opfatte det som en
sportshal /gymnastiksal - jeg har hele tiden skrevet dette.
Jeg har senere uddybet det med at man i så fald skal beskrive det nærmere,
men det nytter ikke noget at man blot skriver "gymnasium" og så regner med
at en englænder vil forstå det som en uddannelsesinstitution - det er præcis
det jeg har skrevet hele tiden.
>
>> Lad gå med at vi kan være uenige, men det er ikke fair at gå efter
>> manden fremfor bolden -og slet ikke i denne gruppe.
>
> Når jeg blandede manden ind her, var det, fordi jeg så et mønster gentage
> sig. Men ellers har du selvfølgelig ret.
Og som du nu har konstateret var der ikke noget "mønster" - der er kun en
gang tidligere hvor jeg har fastholdt en udlægning om et ord - og det hører
jeg stadigvæk for, også selvom jeg kunne redegøre for hvilken betydning jeg
anvendte ordet i, nemlig i en usædvanlig sammenhæng. Her burde jeg
naturligvis have holdt mig til den gængse opfattelse, men ellers plejer jeg
ikke at holde bastant på min ret, hvis jeg overbevises om noget andet.
Til gengæld er der ingen slinger i valsen omkring politiske emner - men det
er jo ikke dette forum´, jeg skal diskutere dette i.
--
Wilstrup
Peter Kirk
> Peter Kirk <xdz...@hotmail.com> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1hh0e5k.s3t69h1ephur3N%p...@RQNNE.invalid...
>> > Wilstrup <n...@invalid.com> wrote:
>> >
>> > I UK varer Sixth Form to år, og i lande som New Zealand har man derfor
>> > meget passende kaldt det andet af disse år for Eighth Form.
>>
>> 7th form da jeg var der.
>
> Naturligvis. Betragt det som en tanketorsk fra min side. Efter 6 kommer
> 7, ikke 8 ;-(.
>
> Det lyder som om du har været et skoleår på en new zealandsk skole?
Et år eller to, ja!
Jeg voksede op i NZ, og flyttede til Danmark da jeg var 28 år gammel.
Thomas Widmann
> Så er der det med engelsk-dansk ordbog -jeg har intetsteds skrevet
> noget om engelsk-dansk ordbøger - jeg har alene henvist til engelske
> ordbøger - Collins, Oxford, Longman etc.
Glimrende, du bruger Collins. Hvad er det så i flg. opslag, du ikke
forstår (fra Collins English Dictionary)?
*gymnasium* n *1* a large room or hall equipped with bars, weights,
ropes, etc, for games or physical training *2* (in various European
countries) a secondary school that prepares pupils for university
/Thomas
--
Thomas Widmann tw...@bibulus.org http://www.twid.bibulus.org
Flat 0/1, 57 Rose Street, Garnethill, Glasgow G3 6SF, Scotland, EU
Per Rønne
> Som sagt- jeg har desværre ikke haft råd til også at anskaffe 10-bindsværket
> af OED (eller er det 12 bind)
Det er 20 bind [for £850.00] + 3 supplementbind. Og det fås altså på
CD-ROM til en ret beskeden pris, som 'selv' en folkeskolelærer kan
klare.
<http://www.oup.co.uk/episbn/0-19-861016-5>
£250 + {engelsk} moms, altså under 3.000 kroner.
Wilstrup
"Thomas Widmann" <tw...@bibulus.org> skrev i en meddelelse
news:m3irn1m...@alcedo.bibulus.org...
> "Wilstrup" <n...@invalid.com> writes:
>
>> Så er der det med engelsk-dansk ordbog -jeg har intetsteds skrevet
>> noget om engelsk-dansk ordbøger - jeg har alene henvist til engelske
>> ordbøger - Collins, Oxford, Longman etc.
>
> Glimrende, du bruger Collins. Hvad er det så i flg. opslag, du ikke
> forstår (fra Collins English Dictionary)?
>
> *gymnasium* n *1* a large room or hall equipped with bars, weights,
> ropes, etc, for games or physical training *2* (in various European
> countries) a secondary school that prepares pupils for university
Der er intet i de opslag jeg ikke forstår - men du forstår åbenbart ikke
hvad problemstillingen er. Jeg skal dog være så venlig at forklare dig det
en gang til:
Undervisningsministeriet bruger ordet "gymnasium" i en overskrift for at
fortælle om gymnasiebekendtgørelsen. Det er fint nok, men så oversætter de
det direkte til engelsk, hvor de også benytter sig af ordet "gymnasium" så
man får det indtryk at det også er ordet på engelsk.
Der følger ikke en umiddelbar forklaring med (først længere nede), og min
anke går på at det kan man ikke. Man kan ikke oversætte ordet "gymnasium"
som et skoleforløb (3-årigt) før universitetet i Danmark til noget
tilsvarende på engelsk og så benytte ordet "gymnasium" uden yderligere
forklaring.
Det er sådanne ting vi som engelskstuderende får fejl for, når vi skriver
det i stile, det er det vores lektorer - danske såvel som
indfødte -fortæller os og det er det, der forklares i ordbøgerne.
At Collins blandt andre fortæller at der er tale om "a secondary school that
prepares pupils for unversity" er noget jeg jo selv har anført her i
gruppen, idet jeg har citeret flere ordbøger med nogenlunde samme
ordlyd -men det der er humlen i dette er at man dels ikke har gymnasier i
England og dels at man slet ikke har et samlet ord for det skoleforløb der
går fra 1.g- -3.g (de 15-18 årige) som kaldes et gymnasium.
Man vil som indfødt englænder opfatte ordet "gymnasium" som en sportshal af
en art og altså ikke som et sted, hvor man uddanner sig i nogle skolefag før
universiteterne.
Benytter man altså ordet "gymnasium" på dansk, skal det følges af en
forklaring akkurat som vi heller ikke blot kan skrive "jeg går på HF" og så
oversætte det med I'm attending HF - eller lignende. Det vil omgående føre
til en fed, rød streg i stilen.
AT de forskelige ordbøger også tager den forklaring med at der er tale om et
germansk system for vidergående uddannelser i fx Danmark, ændrer ikke ved
det faktum at en direkte oversættelse fra "gymnasium" forstået som den
danske model, ikke er mulig blot ved at man skriver "gymnasium" eller siger
det.
Hvad er det her du ikke forstår?
--
Wilstrup
Per Rønne
> "Wilstrup" <n...@invalid.com> writes:
>
> > Så er der det med engelsk-dansk ordbog -jeg har intetsteds skrevet
> > noget om engelsk-dansk ordbøger - jeg har alene henvist til engelske
> > ordbøger - Collins, Oxford, Longman etc.
>
> Glimrende, du bruger Collins. Hvad er det så i flg. opslag, du ikke
> forstår (fra Collins English Dictionary)?
>
> *gymnasium* n *1* a large room or hall equipped with bars, weights,
> ropes, etc, for games or physical training *2* (in various European
> countries) a secondary school that prepares pupils for university
Netop, det bruges som /låneord/ på engelsk, selv om den almindelige
englænder ikke formodes at forstå ordet. Men vi har også på dansk låne-
og fremmedord som kun få forstår.
I øvrigt er et sprogs ordforråd ikke begrænset, og det kan frit optage
fremmede ord efter behov. Engelsk og dansk er sprog der i høj grad gør
netop det; islandsk og fransk er eksempler på det modsatte.
Men det ændrer naturligvis ikke på at det vil være ufornuftigt i en
engelsksproget sammenhæng ikke at gøre opmærksom på sammenhængen: 'a
Danish 3-year Sixth Form College for the 16-19-year-olds'. I modsætning
til de engelske '2-year Sixth Form Colleges for the 16-18-year-olds'.
Wilstrup
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hh1i9f.buiecx1r9k84pN%p...@RQNNE.invalid...
Nu kan du jo ikke udtale dig om min økonomi, vel? Og så vidt jeg ved har du
ikke børn i teenagealderen eller børn i det hele taget som skal hjælpes med
bøger, mad, tøj etc.
Jeg har simpelthen ikke råd til både at skulle betale til universitetet og
anskaffe alle de bøger de forlanger man anskaffer sig for de diverse
kursusforløb/undervisningsforløb - det koster en formue fx at frekventere et
grundforløb blot i grammatik 1+2 = 2900 kr. pr . modul = 5800 kr. + bøger
til de to moduler. Da der er 13 moduiler i grundforløbet, så er det en
mindre formue -her må jeg altså "nøjes" med diverse ordbøger som er
billigere og som jeg kan få her og nu.
Kom jeg hjem med en regning til konen på godt 3000 kr. for en cd-rom, uanset
dens fortræffelige kvalitet, så ville jeg skulle sove på altanen i de kolde
vintermåneder, hvis du forstår hvad jeg mener. Så ja, jeg kender godt til
CD-udgaven, men jeg har desværre ikke råd til at købe den. Men du er da
velkommen til at sende mig en kopi :-) -
Hvad angår prisen etc. i forhold til hvad der ellers er ofret på
uddannelsen, så er det naturligvis i småtingsafdelingen, men hvis du tror at
en kone falder for den slags "logik" så kender du ikke kvinder! :-)
--
Wilstrup
Wilstrup
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hh1j4q.s3uqdx18f3uf3N%p...@RQNNE.invalid...
> Thomas Widmann <tw...@bibulus.org> wrote:
>
> Men det ændrer naturligvis ikke på at det vil være ufornuftigt i en
> engelsksproget sammenhæng ikke at gøre opmærksom på sammenhængen: 'a
> Danish 3-year Sixth Form College for the 16-19-year-olds'. I modsætning
> til de engelske '2-year Sixth Form Colleges for the 16-18-year-olds'.
>
til "gymnasium" så er man ude på et sidespor. Det vil simpelthen være
skrupforkert.
--
Wilstrup
Per Rønne
> ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1hh1cyo.131fbaumfs4jsN%p...@RQNNE.invalid...
> > Peter Kirk <xdz...@hotmail.com> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> >> news:1hh0e5k.s3t69h1ephur3N%p...@RQNNE.invalid...
> >> > Wilstrup <n...@invalid.com> wrote:
> >> >
> >> > I UK varer Sixth Form to år, og i lande som New Zealand har man derfor
> >> > meget passende kaldt det andet af disse år for Eighth Form.
> >>
> >> 7th form da jeg var der.
> >
> > Naturligvis. Betragt det som en tanketorsk fra min side. Efter 6 kommer
> > 7, ikke 8 ;-(.
> >
> > Det lyder som om du har været et skoleår på en new zealandsk skole?
>
> Et år eller to, ja!
> Jeg voksede op i NZ, og flyttede til Danmark da jeg var 28 år gammel.
OK, klassisk engelsk skoleuniform til du blev færdig med 13. klasse:-).
<http://www.macleans.school.nz/s_life/uniform.htm>
Per Rønne
> dels at man slet ikke har et samlet ord for det skoleforløb der
> går fra 1.g- -3.g (de 15-18 årige) som kaldes et gymnasium.
Næh, men skoleforløbet 1.g-2.g kaldes for Sixth Form, og man taler om
Sixth Form Colleges hvis det sker på en særskilt skole. 3g findes slet
ikke.
Og så er man begyndt at kalde 'Seventh Form' for 13. klasse.
Per Rønne
> Kom jeg hjem med en regning til konen på godt 3000 kr. for en cd-rom, uanset
> dens fortræffelige kvalitet, så ville jeg skulle sove på altanen i de kolde
> vintermåneder, hvis du forstår hvad jeg mener. Så ja, jeg kender godt til
> CD-udgaven, men jeg har desværre ikke råd til at købe den. Men du er da
> velkommen til at sende mig en kopi :-) -
Dens kopibeskyttelse er faktisk overordentlig effektiv ...
sig...@binet.is
Per Rønne wrote:
>
> I øvrigt er et sprogs ordforråd ikke begrænset, og det kan frit optage
> fremmede ord efter behov. Engelsk og dansk er sprog der i høj grad gør
> netop det; islandsk og fransk er eksempler på det modsatte.
Islandsk tar op låneord om det passer sproget, Islandsk er mæget mer
flexibel end til exempel dansk som inte kan (eller vill) lave nye ord.
Wilstrup
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
virkelig? Det var da ærgerligt - men den kan vel omgås alligevel? ;-) - jeg
er endnu ikke stødt på en sådan der ikke kan omgås - ikke at jeg kan gøre
det, naturligvis, men.... :-)
--
Wilstrup
Tom Wagner
news:4492e43a$0$84013$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> lad os lige slå en ting fast - jeg harcellerer over ...
>> PS Man bør aldrig harcellere
> Hvorfor ikke?
Jeg burde nok have sat en 'smiley', thi det var blot ment som et hyggeligt
drilleri - nu vi er i en sproggruppe.
NDO: harcelere verb. -r, -de, -t
1. harcelere over el. mod ng(t) gøre nar af el. vrøvl over nogen el. noget -
det var bureaukratiet han harcelerede over e harceleren
harc/el+er-e < fransk harceler < herser 'at harve'
Hilsen Tom
Rasmus Underbjerg Pinnerup
> ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev:
>> Det er 20 bind [for £850.00] + 3 supplementbind. Og det fås altså på
>> CD-ROM til en ret beskeden pris, som 'selv' en folkeskolelærer kan
>> klare.
OED er mig bekendt en kategori for sig blandt engelske ordbøger; jeg
kender ikke andre, der når den til sokkeholderne, men jeg er ikke helt
inde i ordbogsfeltet. Er der nogen, der kender nogen "runners-up"?
> Kom jeg hjem med en regning til konen på godt 3000 kr. for en cd-rom, uanset
> dens fortræffelige kvalitet, så ville jeg skulle sove på altanen i de kolde
> vintermåneder, hvis du forstår hvad jeg mener. Så ja, jeg kender godt til
> CD-udgaven, men jeg har desværre ikke råd til at købe den. Men du er da
> velkommen til at sende mig en kopi :-) -
Nu ved jeg ikke, hvor du bor, men fx Københavns kommunale biblioteker
giver registrerede lånere gratis adgang til OED (og en række andre
opslagsværker) online:
<http://bibliotek.kk.dk/soeg_bestil_forny/opslag/ordboeger/>.
/Rasmus
--
Fortasse creditis me aliquid grave ac memorabile Latine dicturum esse.
Vere fures. Etenim perlecturus sum vobis catalogum lavandariorum. Hic
incipit: Tibialium paria tria, socci quinque, tunicae duae, nullum
amylum. Sic, actum est. Mihi plaudere nunc potestis. Die dulci fruimini.
Per Rønne
> Per Rønne wrote:
>
> >
> > I øvrigt er et sprogs ordforråd ikke begrænset, og det kan frit optage
> > fremmede ord efter behov. Engelsk og dansk er sprog der i høj grad gør
> > netop det; islandsk og fransk er eksempler på det modsatte.
>
> Islandsk tar op låneord om det passer sproget, Islandsk er mæget mer
> flexibel end til exempel dansk som inte kan (eller vill) lave nye ord.
Har I ikke opfundet 'jordlære' i stedet for geografi? Lige som Ørsted i
sin tid der opfandt danske ord som ilt, brint og syre ... Det er jo
udtryk for sprogpurisme ...
Per Rønne
Det er ganske simpelt ikke lykkedes mig at lave en backup-kopi af
original CD-ROMen, men dog en virtualCD image-fil som kan bruge når
programmet hver tredie måned forlanger originalen indsat i drevet.
Ikke engang det er det lykkedes for mig med Windows-versionen af DSDE;
Mac-versionen har heldigvis ikke sådanne absurditeter.
Wilstrup
<sig...@binet.is> skrev i en meddelelse
news:1150481855.4...@i40g2000cwc.googlegroups.com...
Per Rønne wrote:
>
> I øvrigt er et sprogs ordforråd ikke begrænset, og det kan frit optage
> fremmede ord efter behov. Engelsk og dansk er sprog der i høj grad gør
> netop det; islandsk og fransk er eksempler på det modsatte.
Islandsk tar op låneord om det passer sproget, Islandsk er mæget mer
flexibel end til exempel dansk som inte kan (eller vill) lave nye ord.
Jeg skal ikke gøre mig klog på hvad Island gør med deres sprog, men jeg
erindrer dog at man tidligere forbød fremmedord i sproget- de blev alle
omdannet til "gode, islandske ord". Således hedder en telefon fx semi
(stavemåde?) hvilket skulle betyde "lang tråd". At puristerne ikke er så
fremtrædende mere på Island, kan da godt være, men sådan har det ikke altid
været.
Jeg har fx en artikel af professor Niels Davidsen-Nielsen og Michael
Herslund, fra 1997, hvor de blandt andet skriver:
"I Island føres der en særdeles restriktiv sprogpolitik, og der kan man for
eksempel blive meldt til politiet hvis man giver en restaurant et engelsk
navn".
I Norge vedtog regeringen i 1989 et punkt på sit langtidsprogram at det i
samarbejde med Norsk språkråd skulle gennemføres et holdningsskabende
informationstiltag for at styrke brugen af norsk, blandt andet for at
modvirke "anglonorsk", dvs. unødvendig anvendelse af engelsk i norsk
sammenhæng. I 1990 igangsatte språkrådet Aksjonen for språkleg miljøvern, en
bredt anlagt kampagne mod den sproglige kulturimperialisme vestfra.
Kampagnen var især rettet mod ungdommen og fulgte lige efter en populær
radiokonkurrencen for skoleelever om at finde norske afløsningsord for
engelske lån. Der blev lavet klistermærker til bilruden og et emblem til at
sætte på tøjet med teksten "sei det på norsk. Aksjonen for språkleg
miljøvern". Da en dame i Hallingdal nægtede at sælge sit hotel til en køber
der ville omdøbe det til Hotel Heartbreak, blev hun anerkendende omtalt i et
nummer af det norske sprognævns tidsskrift "Språknytt".
Jo, der er grøde i luften - også blandt nordmænd -og villigheden til at
optage andre ord ser ud til at være mindst i Island og i Norge i modsætning
til Danmark, hvor vi rask væk bruger ord i direkte oversættelser fra
engelsk:
fx: det er fint med os -(fine with us) og holde krudtet tørt (keep the
powder dry) -og den engelske påvirkning af dansk er langt større og i vid
udstrækning mere skjult end de fleste danskere gør sig begreb om. "Debatten
... går let død i citatforklaring" (go dead) og "Diskussionen får et helt
andet løft ..." (lift) Mange danskere foretager kodeskift, dvs. slår over i
engelsk og producerer skrevne eller talte ytringer af typen: "Du skal få at
se at jeg har ret, oh, jes, you bet". Ydermere foregår der et stort
domænetab, dvs. dansk viger for engelsk inden for et bestemt område. Dette
sker når en virksomhed går over til at bruge engelsk som koncernsprog (som
det generelt er tilfældet i kæmpefirmaer som Novo Nordisk og ISS), når
gymnasieelever vælger den engelsksprogede forsøgslinje, og når
videnskabsfolk publicerer deres resultater på engelsk, forskernes
internationale sprog. Inden for naturvidenskaberne og sundhedsvidenskaberne
er det en hovedregel at artiklerne skrives på engelsk.
VI ser det også på andre måder. I retskrivningen ses det ved skrivning i to
ord i stedet for et (fx Dansk Kegle Forbund, Ældre Sagen i stedet for det
korrekt stavet Dansk Kegleforbund og Ældresagen) og ved brugen af apostrof
(fx Tivoli's koncerter i stedet for Tivolis koncerter -ja, det er så meget
at man faktisk har ændret sprogreglener på netop dette punkt svjh)
Og hvad angår dansk, så er det ikke korrekt, det du skriver om dansks
villighed til at optage andre ord.
Dansk tager så mange låneord op at mange betydende forskere taler om at
dansk er i fare for at uddø. Jarvad taler fx om "domænetab", medens andre
udtrykker frygt for at dansk inden længe vil være udryddet til fordel for
engelsk og andre sprog. Optaget af udenlandske låneord i dansk er temmelig
markant og jeg kunne da sagtens finde frem til litteratur, der påviser at
det faktisk er tilfældet.
Nej, dansk har altid været "villig" til at optage nye ord. Tænk blot på det
russiske "glasnost" og "perestrojka" som vi her i landet gladeligt tog til
os. Tænk på de unges brug af mobiltelefoner og den slang der er knyttet
dertil hentet fra reklamer eller fra udlandet "mobilos", "fuck dig" etc.
Ikke alle er lige "skønne", men det viser at vi i hvert fald henter mange
ord fra udlandet. I flertalsformen finder vi også "parties" i stedet for
"partyer) og ordstillingen "venligst henvend Dem i informationen".
Ord som trend, feedback, bahcelor og headhunte, og vi har oversættelseslån
som frynsegoder, mudderkastning, der er oversat fra fringe benefits og
mud-slinging - vi har endvidere betydningslån hvor et eksisterende dansk ord
får sin betydning udvidet eller ændret i overensstemmelse med det engelske
forbillede, fx løft i "fornemmelsen gav mig et løft" (engelsk "lift") og
dumpe i "englænderne dumper atomaffald i Nordsøen "(engelsk "dump".)
Vi har ikke nogen lyd på dansk der modsvarer "w", men alligevel har vi det i
week-end, hvor vi før - eller nogle af den ældre generation fra 50'erne -
sagde /ve-kend/ og tungespids-r sker også på bekostning af danske r
(roll-on) - her benytter dansk sig af en nærmest velar- lyd (hentet ved
hjælp af tungen mod den bløde gane)..
Så dine iagttagelser er simpelthen ikke korrekte.
--
Wilstrup
Wilstrup
"Tom Wagner" <tom.w...@em1.dk> skrev i en meddelelse
news:4492fdd6$0$15784$1472...@news.sunsite.dk...
nu er humor og dig jo ikke noget jeg tidligere har forbundet med hinanden -
men hvis jeg har taget helt fejl af dig, så vil jeg straks være villig til
at ændre holdning - og jeg tog ikke anstød af det, jeg undrede mig blot over
dit udsagn, da du i mine øjne altid har stået som lidt af en alvorsmand.
Hvis jeg altså tager helt fejl, så vil jeg gerne forsøge at ændre
holdning -og det er alvorligt (og ærligt) ment - det er jo trods alt en
sproggruppe.
--
Wilstrup
Per Rønne
> Nu ved jeg ikke, hvor du bor, men fx Københavns kommunale biblioteker
> giver registrerede lånere gratis adgang til OED (og en række andre
> opslagsværker) online:
> <http://bibliotek.kk.dk/soeg_bestil_forny/opslag/ordboeger/>.
Marveless. så er der jo kun brug for at have OED installeret på
Windows-laptops, som man ikke altid ved hvorvidt de kan komme på
nettet:-).
Jeg ser at også Encyclopædia Britannica er med. Og 100
Oxford-opslagsværker.
Mon også DSDE kommer med, når den bliver udgivet på www? Næppe.
Wilstrup
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> skrev i en
meddelelse news:4492ff83$0$15789$1472...@news.sunsite.dk...
> Wilstrup wrote:
>> ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev:
>
>>> Det er 20 bind [for £850.00] + 3 supplementbind. Og det fås altså på
>>> CD-ROM til en ret beskeden pris, som 'selv' en folkeskolelærer kan
>>> klare.
>
> OED er mig bekendt en kategori for sig blandt engelske ordbøger; jeg
> kender ikke andre, der når den til sokkeholderne, men jeg er ikke helt
> inde i ordbogsfeltet. Er der nogen, der kender nogen "runners-up"?
>
>> Kom jeg hjem med en regning til konen på godt 3000 kr. for en cd-rom,
>> uanset dens fortræffelige kvalitet, så ville jeg skulle sove på altanen i
>> de kolde vintermåneder, hvis du forstår hvad jeg mener. Så ja, jeg kender
>> godt til CD-udgaven, men jeg har desværre ikke råd til at købe den. Men
>> du er da velkommen til at sende mig en kopi :-) -
>
> Nu ved jeg ikke, hvor du bor, men fx Københavns kommunale biblioteker
> giver registrerede lånere gratis adgang til OED (og en række andre
> opslagsværker) online:
> <http://bibliotek.kk.dk/soeg_bestil_forny/opslag/ordboeger/>.
>
biblioteker, men benytter mig mest af indkøbte bøger eller
universitetsbibliotekerne -og deres opslagsværker kan man aldrig låne med
hjem. :-(. Desuden er engelsk institut stadig ikke kommet ind i det 21.
århundrede: vi skal stadig bruge gennemslagspapir til skriftlige eksaminer
og må ikke anvende computere, langt mindre on-line- ordbøger, og her til
sommer er det sidste gang man sørger for at der findes ordbøger til
forberedelse i disse lokaler -nu skal man selv medbringe dem - og de er
tunge, skulle jeg hilse og sige.
Jeg har et "arsenal af ordbøger efterhånden: Collins, Longman, Oxford (ALD)
som er blevet mig anbefalet, og enten skal jeg anskaffe mig OEDs
20-bindsværk (som jeg så ikke kan slæbe med til mine eksaminer) eller også
skal jeg nøjes med Collins, som vore lektorer p.t. anbefaler som værende
tilstrækkelige til vort brug - ikke en gang ALD dur længere - den er ikke
omfattende nok, siger vores lektorer.
Så er der en enbindsudgave af OED, men den er næppe omfattende nok - så vi
må pænt vente til at vi må benytte computere til eksaminerne - rygtet vil
vide at vi må gøre det til vintereksamen i de fag, hvor alle hjælpemidler er
tilladte.
--
Wilstrup
Wilstrup
"Wilstrup" <n...@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:449305a5$0$84015$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>> Nu ved jeg ikke, hvor du bor, men fx Københavns kommunale biblioteker
>> giver registrerede lånere gratis adgang til OED (og en række andre
>> opslagsværker) online:
>> <http://bibliotek.kk.dk/soeg_bestil_forny/opslag/ordboeger/>.
jeg så i øvrigt på siden og måtte konstatere at da jeg ikke er bosiddende i
Københavns kommune, selvom jeg arbejder i den pågældende kommune, så har jeg
desværre ikke nogen adgang til OED. :-(
--
Wilstrup
Tom Wagner
news:44930395$0$84024$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Og hvad angår dansk, så er det ikke korrekt, det du skriver om dansks
> villighed til at optage andre ord.
Hvad er det, Per skriver om dansk, der ikke er korrekt?
> Dansk tager så mange låneord op at mange betydende forskere taler om at
> dansk er i fare for at uddø.
Det har jeg ikke bemærket.
Har du evt. et par henvisninger ud over talen om domænetab?
Hilsen Tom
Peter Bjerre Rosa
> Som sagt- jeg har desværre ikke haft råd til også at anskaffe
> 10-bindsværket af OED (eller er det 12 bind)
OED's opgave - som du altså må have misforstået - er den samme i netudgaven
som i bogudgaven, så du behøver ikke føle dig udenfor. OED's opgave er at
definere de ord, der optræder på engelsk. Det er en såkaldt
engelsk-engelsk-ordbog.
> Gymnasium kan kun på engelsk betyde en sportshal
Det har du påstået en del gange efterhånden. Det er faktuelt forkert,
hvilket et opslag i ovennævnte OED viser. Under opslaget "gymnasium" viser
det sig, at det ud over "sportshal" også kan bruges som betegnelse for den
skoletype, vi blandt andet har her i Danmark. Ordet "gymnasium" kan derimod
ikke bruges som generisk betegnelse for skoleformen. Det dækker specifikt
den skoleform, vi har i blandt andet Danmark.
> Jeg har også set ordbøger der henviser til etymologiske
> forhold og som fx skriver græsk for at forklare det yderligere - det
> gør jo ikke ordet til engelsk, selvom det står i en engelsk-ordbog.
Der er forskel på, om et ord er opslagsord (dvs. et engelsk ord i OED's
tilfælde), eller om det bruges til at forklare etymologien til et
opslagsord. Når OED forklarer etymologien bag et indlån ved fx at angive
ordets græske form, betyder det naturligvis ikke, at den græske form
pludselig er et engelsk ord. Men alle opslagsord i OED er engelske ord. Det
er vigtigt at slå fast. Jeg mener det alvorligt, når jeg siger, at OED ikke
er en dansk-engelsk-ordbog.
> Så er der det med engelsk-dansk ordbog -jeg har intetsteds skrevet
> noget om engelsk-dansk ordbøger - jeg har alene henvist til engelske
> ordbøger - Collins, Oxford, Longman etc.
Jeg har heller ikke nævnt engelsk-dansk-ordbøger noget sted, men derimod
engelsk-engelsk-ordbøger.
> Endelig til din påstand om at den ikke tager ord med der aldrig
> anvendes på engelsk: det er helt forkert.
Nej, det er helt korrekt. OED er en engelsk-engelsk-ordbog. Hvis nogle af
opslagsordene ikke er engelske, opfyldes første led af
"engelsk-engelsk-ordbog" ikke. Husk igen på, at engelske ord godt kan være
indlån og således også findes på andre sprog.
> Når bogen forklarer noget
> medtager den forskellige ord, der ikke findes på engelsk, blot for at
> angive etymologien.
Jeg har forklaret det ovenfor, men vil gerne gentage: OED har naturligvis
lov til at angive en etymologi, uden at etymologien af den grund bliver til
et engelsk ord.
Forestil dig rent hypotetisk, at opslaget "gymnasium" i OED så således ud:
| Gymnasium
| 1. a large room for sports (via Latin "gymnasium", school).
I så fald ville du have ret i, at i hvert fald den pågældende ordbog ikke
kender andre betydninger end gymnastiksalen. Etymologien fortæller, at
"gymnasium" på latin betød "skole", men påstår ikke, at den betydning findes
på engelsk.
Hvis der i ordbogen derimod står:
| Gymnasium
| 1. a large room for sports
| 2. a school (spec. in Germany) to prepare students for the universities
Ja, så betyder det faktisk, at ordet også bruges i skolebetydningen på
engelsk. Og det er netop, hvad der står i en lang række af amerikanske og
engelske ordbøger. Du kan se et godt udvalg på www.onelook.com (som i øvrigt
også selv angiver skolebetydningen).
> AT uddannede englændere muligvis forstår hvad "gymnasium" er når
> udlændinge fra Europa taler om det, betyder ikke at ordet findes på
> engelsk i den betydning og det er præcis det jeg skriver - hverken
> mere eller mindre.
At englænderne forstår et udenlandsk ord, betyder naturligvis ikke, at ordet
findes på engelsk. Men når ordbøgerne har betydningen som opslagsord,
betyder det, at det findes på engelsk. Og det gør "gymnasium".
> En elev, der hos mig ville skrive at han går på et gymansium og
> benytter ordet "gymansium" uden yderligere forklaring, vil få fejl
> for det -akkurat som jeg fik det i sin tid på universitetet.
Det er formelt set ikke en fejl. Men det kan sagtens vise sig at være
uhensigtsmæssigt i sammenhængen.
> Hvis du altså oversætter ordet "gymnasium" til engelsk uden at skrive
> andet end "gymnasium", så er det 100 procent forkert, hvis du mener
> noget andet end en gymnastiksal.
Nej, det er 100 procent rigtigt. Men det er ikke nødvendigvis det rigtige
valg i situationen. Som nævnt utallige gange af mig og andre handler det om
kontekst. Hvis jeg taler med en englænder, vil det typisk være
uhensigtsmæssigt at bruge et snævert nationalt fagord, men hvis jeg skriver
en gymnasiebekendtgørelse, kan der godt argumenteres for det rimelige i at
bruge "gymnasium" på engelsk.
> Læg mærke til hvad du selv skriver: PÅ ENGELSK - det hedder
> simpelthen IKKE gymansium hvis du mener noget andet end en
> gymnastiksal - jeg skriver det igen: prøv at lytte til hvad indfødte
> englændere siger om den sag.
Det er meget lettere at slå op i ordbogen. Den skriver sort på hvidt, at
ordet findes i skolebetydningen på engelsk.
> Jeg har senere uddybet det med at man i så fald skal beskrive det
> nærmere, men det nytter ikke noget at man blot skriver "gymnasium" og
> så regner med at en englænder vil forstå det som en
> uddannelsesinstitution - det er præcis det jeg har skrevet hele tiden.
Ja, og det er vi enige om - som jeg også skrev i starten. Det er
uhensigtsmæssigt at bruge en snæver fagterm, som de færreste englændere
forstår. Men at betydningen eksisterer på engelsk, fortæller ordbøgerne jo.
Ikke bare som etymologisk forklaring, men som et selvstændigt
betydningsafsnit under opslaget.
> Til gengæld er der ingen slinger i valsen omkring politiske emner -
> men det er jo ikke dette forum´, jeg skal diskutere dette i.
Det er vi til gengæld helt enige om.
--
Mvh. Peter
Wilstrup
"Tom Wagner" <tom.w...@em1.dk> skrev i en meddelelse
news:44930e6c$0$15791$1472...@news.sunsite.dk...
> "Wilstrup" <n...@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:44930395$0$84024$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Og hvad angår dansk, så er det ikke korrekt, det du skriver om dansks
>> villighed til at optage andre ord.
>
> Hvad er det, Per skriver om dansk, der ikke er korrekt?
Det var vist ikke Per, jeg svarede, men en islænding, der kom med nogle
påstande om dansks villighed til at optage nye ord.
>
>> Dansk tager så mange låneord op at mange betydende forskere taler om at
>> dansk er i fare for at uddø.
>
> Det har jeg ikke bemærket.
> Har du evt. et par henvisninger ud over talen om domænetab?
ja, jeg kan fx henvise til en artikel, skrevet af Pia Jarvad "Den engelske
påvirknings art og mængde" i bogen Engelsk eller ikke engelsk? that is the
question -forlaget Gyldendal, København 1999.
Niels Davidsen-Nielsen og Michael Herslund "Dansk han med sin tjener talte"
(ibid.) - og som kronik i Politiken 23.3.1997
Teleman, Ulf og Margareta Westman. 1997. Behöver vi en nationell
språkpolitik? Språkvård. Tidsskrift utgiven af Svenska språknämnden 2.
s.5-16.
Desuden:
Algeo, J. 1991. Fifty Years among the New Words. A Dictionary of Neologisms
1941-91. Cambridge University Press, USA.
Grindsted, Annelise, 1992. Foreign Language Analysis in Industrial Regions
of Europe. Denmark. Det erhvervssproglige Fakultet, Handelshøjskolen Syd.
for blot at nævne nogle.
Desuden skriver Davidsen-Nielsen i samme bog følgende:
"Danske sprogforskere deler sig i tre grupper i deres vurdering af den
engelske påvirkning af dansk. En gruppe ser med stor sindsro på den engelske
påvirkning og tager hovedsagelig kun afstand fra påvirkningen inden for
retskrivning og grammatik. Ifølge disse sprogforskere er den engelsek
påvirkning meget beskeden og ikke urovækkende, og de relatvit få lån der
antages at være, bidrager gennemgående til at berige det danske sprog, det
vil sige de er kulturens gesandter.
En anden gruppe ser med stor alvor på den engelske påvirknning og mener at
dansk på grund af de mange domænetab langsomt er ved at blive ædt, det vil
sige at der foregår en 'sproglig kanibalisme'. Den tredje gruppe - som vi
selv hører til -anser en sådan sprogdød for usandsynlig, men mener samtidig
at anglificeringen af dansk er ved at tage overhånd og er en gang
provinsielt snobberi." (ibid. s.12)
Niels Davidsen- Nielsen er professor, dr. phil i engelsk sprog ved
Handelshøjskolen i København
Michael Herslund er professor i dansk sprog ved Københavns Universitet
Og endelig kan jeg henvise til : http://www.dsn.dk/nfs/1999-4.htm, hvor det
blandt andet fremgår at:
"Professor Michael Herslund frygter at dansk er ved at blive et
andenrangssprog fordi det bestandig afgiver "domæner" til engelsk
(politiske, uddannelsesmæssige og økonomiske områder overdrages i højere og
højere grad fra dansk til engelsk)."
Jeg håber at det er fyldestgørende nok?
--
Wilstrup
sig...@binet.is
Wilstrup wrote:
> <sig...@binet.is> skrev i en meddelelse
> news:1150481855.4...@i40g2000cwc.googlegroups.com...
>
> Per Rønne wrote:
>
> >
> > I øvrigt er et sprogs ordforråd ikke begrænset, og det kan frit optage
> > fremmede ord efter behov. Engelsk og dansk er sprog der i høj grad gør
> > netop det; islandsk og fransk er eksempler på det modsatte.
>
> Islandsk tar op låneord om det passer sproget, Islandsk er mæget mer
> flexibel end til exempel dansk som inte kan (eller vill) lave nye ord.
>
> Jeg skal ikke gøre mig klog på hvad Island gør med deres sprog, men jeg
> erindrer dog at man tidligere forbød fremmedord i sproget- de blev alle
> omdannet til "gode, islandske ord". Således hedder en telefon fx semi
> (stavemåde?) hvilket skulle betyde "lang tråd". At puristerne ikke er så
> fremtrædende mere på Island, kan da godt være, men sådan har det ikke altid
> været.
You are totally mistaken, borrowings have never been banned and they
are totally acceptable if they fit the structure of the language.
> Jeg har fx en artikel af professor Niels Davidsen-Nielsen og Michael
> Herslund, fra 1997, hvor de blandt andet skriver:
Are they professors of Icelandic or do they know any more about
Icelandic than the most common conceptions and misconceptions?
> "I Island føres der en særdeles restriktiv sprogpolitik, og der kan man for
> eksempel blive meldt til politiet hvis man giver en restaurant et engelsk
> navn".
This is totally wrong, there is no "sprogpolitik" being carried out and
in a country that has Domino´s, McDonalds, Thank god it´s friday,
Burger king, Subway and a range of other international chains operating
such a rule would be preposterous.
sig...@binet.is
Landafræði is geography in Icelandic but as I said earlier, Icelandic
uses borrowings if it fits the language, otherwise it will find or
create Icelandic words that do fit.
The vocabulary is not restricted at all and this makes the language
both inventive and puritanical at the same time.
Tom Wagner
>>> Dansk tager så mange låneord op at mange betydende forskere taler om at
>>> dansk er i fare for at uddø.
> Jeg håber at det er fyldestgørende nok?
Tak for henvisningerne, som jeg naturligvis har ikke har haft lejlighed til
at tjekke, men hvis du stadig fastholder dit bombastiske udsagn om, at mange
betydende forskere taler om, at dansk er i fare for at uddø, så tillader jeg
mig stadig at være skeptisk. Sprog uddør ikke, alene fordi der optages mange
låneord.
Det er rigtigt, at mange små sprog uddør, og at udviklingen går hurtigt. Men
dansk kan ikke kaldes et lille sprog, og et sprog er jo først forsvundet,
når der kun er ét menneske tilbage, der behersker det.
Så vidt jeg kan se taler Pia Jarvad om domænetab.
Det samme gælder NielsDavidsen-Nielsen og Michael Herslund. Du citerer selv:
"Den tredje gruppe - som vi
selv hører til -anser en sådan sprogdød for usandsynlig ..."
> Og endelig kan jeg henvise til : http://www.dsn.dk/nfs/1999-4.htm
Ingen af de her nævnte forskere er bange for at dansk skal uddø.
De er bekymrede for sprogets status, men det er altså noget helt andet.
Hilsen Tom
Wilstrup
Wilstrup wrote:
> <sig...@binet.is> skrev i en meddelelse
> news:1150481855.4...@i40g2000cwc.googlegroups.com...
>
> Per Rønne wrote:
>
> >
> > I øvrigt er et sprogs ordforråd ikke begrænset, og det kan frit optage
> > fremmede ord efter behov. Engelsk og dansk er sprog der i høj grad gør
> > netop det; islandsk og fransk er eksempler på det modsatte.
>
> Islandsk tar op låneord om det passer sproget, Islandsk er mæget mer
> flexibel end til exempel dansk som inte kan (eller vill) lave nye ord.
>
> Jeg skal ikke gøre mig klog på hvad Island gør med deres sprog, men jeg
> erindrer dog at man tidligere forbød fremmedord i sproget- de blev alle
> omdannet til "gode, islandske ord". Således hedder en telefon fx semi
> (stavemåde?) hvilket skulle betyde "lang tråd". At puristerne ikke er så
> fremtrædende mere på Island, kan da godt være, men sådan har det ikke
> altid
> været.
You are totally mistaken, borrowings have never been banned and they
are totally acceptable if they fit the structure of the language.
Nej, det mener jeg ikke jeg er - jeg henviser til folk der normalt ikke
løber med halve sandheder når det gælder sprog. Det er højt estimerede
forskere og velanskrevne personer, så jeg er overbevist om at de taler sandt
her.
> Jeg har fx en artikel af professor Niels Davidsen-Nielsen og Michael
> Herslund, fra 1997, hvor de blandt andet skriver:
Are they professors of Icelandic or do they know any more about
Icelandic than the most common conceptions and misconceptions?
De er professorer i engelsk og dansk - det er muligt at de kender til
islandsk, men det er ikke det, sagen vedrører - det drejer sig om
velanskrevne personer der naturligvis ikke udtaler sig fuldkommen ud i det
blå.
> "I Island føres der en særdeles restriktiv sprogpolitik, og der kan man
> for
> eksempel blive meldt til politiet hvis man giver en restaurant et engelsk
> navn".
This is totally wrong, there is no "sprogpolitik" being carried out and
in a country that has Domino´s, McDonalds, Thank god it´s friday,
Burger king, Subway and a range of other international chains operating
such a rule would be preposterous.
Jeg henviste til en artikel fra 1997 - det er muligt at det har ændret sig
nu -men du må komme med bedre argumenter end blot at skrive at det er helt
forkert.
Indtil videre er det kun din påstand at det ikke passer hvad to professorer
i sprog skriver i forbindelse med en konference der blev holdt mellem
nordiske sprogfolk, herunder islændinge. Naturligvis kan de da tage fejl,
men jeg tror det ikke. Min datter har været i Island for et par år siden og
kan bekræfte mange af disse ting, men som sagt - der er gået nogle år siden
1997 og meget kan have ændret sig - men jeg er ikke et øjeblik i tvivl om at
de to forskere har talt sandt -det er også sådan jeg husker det er blevet
fremstillet tidligere omkring Islands sprogpolitik.
--
Wilstrup
Wilstrup
"Tom Wagner" <tom.w...@em1.dk> skrev i en meddelelse
news:44932534$0$15792$1472...@news.sunsite.dk...
>
> "Wilstrup" <n...@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:44931bef$0$84028$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>
>>>> Dansk tager så mange låneord op at mange betydende forskere taler om at
>>>> dansk er i fare for at uddø.
>
>> Jeg håber at det er fyldestgørende nok?
>
> Tak for henvisningerne, som jeg naturligvis har ikke har haft lejlighed
> til at tjekke, men hvis du stadig fastholder dit bombastiske udsagn om, at
> mange betydende forskere taler om, at dansk er i fare for at uddø, så
> tillader jeg mig stadig at være skeptisk. Sprog uddør ikke, alene fordi
> der optages mange låneord.
> Det er rigtigt, at mange små sprog uddør, og at udviklingen går hurtigt.
> Men dansk kan ikke kaldes et lille sprog, og et sprog er jo først
> forsvundet, når der kun er ét menneske tilbage, der behersker det.
jeg selv tror ikke på at det uddør, men det er der altså nogen der tror -det
er ikke noget der sker "overnight", men det sker, mener nogle af disse
forskere -på sigt. Min egen lektor henviste ustandselig til en betydelig
afdød forsker der havde den frygt -jeg husker desværre ikke hans navn - men
selvom min lektor fandt vedkommende yderst kompetent og inspirerende var han
uenig med sin mentor i dette spørgsmål.
>
> Så vidt jeg kan se taler Pia Jarvad om domænetab.
> Det samme gælder NielsDavidsen-Nielsen og Michael Herslund. Du citerer
> selv: "Den tredje gruppe - som vi
> selv hører til -anser en sådan sprogdød for usandsynlig ..."
>
>> Og endelig kan jeg henvise til : http://www.dsn.dk/nfs/1999-4.htm
>
> Ingen af de her nævnte forskere er bange for at dansk skal uddø.
> De er bekymrede for sprogets status, men det er altså noget helt andet.
Du bør nok læse det hele først - der står jo netop tydeligt at fx Pia Jarvad
konkluderer at dansk på grund af domænetabene kan ende med at blive
privatsfærens sprog.
Læg dertil at der forsvinder vel omkring 100 sprog om året (eller mere), så
kan man da ikke undgå at blive en smule pessimistisk, uagtet jeg selv IKKE
tror på at dansk uddør - men det kan kun være en trossag.
I samme bog citeres Andy Sundstrøm for følgende "Med den hastighed hvormed
specielt journalister, reklame-og filmfolk ukritisk optager engelske fraser
i deres daglige sprog (og ofte giver dem en forkert betydning) er det vel
bare et spørgsmål om tid før dansk ender som en slags pidgin-engelsk. ER der
en sprogforsker blandt den Levendes læsere der tør give et bud på hvornår?"
Endelig siger citatet jeg henviste til før, at der er en forskergruppe, der
mener at dansk ganske langsomt bliver ædt på grund af de mange domænetab,
altså at der sker en slags sproglig kanibalisme. Det er vist ikke ligefrem
dem, der tror på at sproget ikke står i fare for at uddø?
--
Wilstrup
sig...@binet.is
They repeat common misconceptions and ideas, but not the truth.
> > Jeg har fx en artikel af professor Niels Davidsen-Nielsen og Michael
> > Herslund, fra 1997, hvor de blandt andet skriver:
>
> Are they professors of Icelandic or do they know any more about
> Icelandic than the most common conceptions and misconceptions?
>
> De er professorer i engelsk og dansk - det er muligt at de kender til
> islandsk, men det er ikke det, sagen vedrører - det drejer sig om
> velanskrevne personer der naturligvis ikke udtaler sig fuldkommen ud i det
> blå.
They do in this case.
> > "I Island føres der en særdeles restriktiv sprogpolitik, og der kan man
> > for
> > eksempel blive meldt til politiet hvis man giver en restaurant et engelsk
> > navn".
>
> This is totally wrong, there is no "sprogpolitik" being carried out and
> in a country that has Domino´s, McDonalds, Thank god it´s friday,
> Burger king, Subway and a range of other international chains operating
> such a rule would be preposterous.
>
> Jeg henviste til en artikel fra 1997 - det er muligt at det har ændret sig
> nu -men du må komme med bedre argumenter end blot at skrive at det er helt
> forkert.
I would think that a list of some of the restaurants that are operating
and have been operating since well before 1997 should be argument
enough.
Wilstrup
"Peter Bjerre Rosa" <use...@filmsvar.dk> skrev i en meddelelse
news:44930f72$0$15781$1472...@news.sunsite.dk...
> Wilstrup skrev:
>
>> Som sagt- jeg har desværre ikke haft råd til også at anskaffe
>> 10-bindsværket af OED (eller er det 12 bind)
>
> OED's opgave - som du altså må have misforstået - er den samme i
> netudgaven som i bogudgaven, så du behøver ikke føle dig udenfor. OED's
> opgave er at definere de ord, der optræder på engelsk. Det er en såkaldt
> engelsk-engelsk-ordbog.
>
>> Gymnasium kan kun på engelsk betyde en sportshal
>
> Det har du påstået en del gange efterhånden. Det er faktuelt forkert,
> hvilket et opslag i ovennævnte OED viser.
Nej, det er faktuelt korrekt - prøv nu at gøre dig selv den tjeneste og læs
indlæggene i alt.usage.english under "gymnasium" - at man i OED henviser til
at det i europa (uden for England) anvender formen gymnasium i en anden
betydning gør det ikke til korrekt at kalde det for et gymnasium på engelsk
og mene det samme som man gør i resten af Europa.
Under opslaget "gymnasium" viser
> det sig, at det ud over "sportshal" også kan bruges som betegnelse for den
> skoletype, vi blandt andet har her i Danmark. Ordet "gymnasium" kan
> derimod ikke bruges som generisk betegnelse for skoleformen. Det dækker
> specifikt den skoleform, vi har i blandt andet Danmark.
>
>> Jeg har også set ordbøger der henviser til etymologiske
>> forhold og som fx skriver græsk for at forklare det yderligere - det
>> gør jo ikke ordet til engelsk, selvom det står i en engelsk-ordbog.
>
> Der er forskel på, om et ord er opslagsord (dvs. et engelsk ord i OED's
> tilfælde), eller om det bruges til at forklare etymologien til et
> opslagsord. Når OED forklarer etymologien bag et indlån ved fx at angive
> ordets græske form, betyder det naturligvis ikke, at den græske form
> pludselig er et engelsk ord. Men alle opslagsord i OED er engelske ord.
> Det er vigtigt at slå fast. Jeg mener det alvorligt, når jeg siger, at OED
> ikke er en dansk-engelsk-ordbog.
Og jeg mener det alvorligt når jeg skriver at det ikke er noget jeg har
påstået. Derimod har jeg påstået at det er forkert at sige gymansium på
engelsk og så mene at det betyder det samme på engelsk som på dansk. Det er
lodret forkert at skrive "I attend the gymnasium" uden nærmere forklarling,
og jeg kan konstatere at både mine lektorer og jeg er enige i dette - at du
ikke er det, men læser OED som en vis herre læser bibelen, kan jeg jo ikke
gøre for.
Jeg siger det igen: det er forkert at bruge ordet "gymnasium" uden videre og
så henvise til at man går på gymnasiet ved at skrive sådan noget som "I
attend the gymnasium". Det vil ikke blive opfattet som en
uddannelsesinstitution, men alene som en sportshal af indfødte englændere -
og det ser ud til at også de indfødte i nyhedsgruppen giver mig ret.
>
>> Så er der det med engelsk-dansk ordbog -jeg har intetsteds skrevet
>> noget om engelsk-dansk ordbøger - jeg har alene henvist til engelske
>> ordbøger - Collins, Oxford, Longman etc.
>
> Jeg har heller ikke nævnt engelsk-dansk-ordbøger noget sted, men derimod
> engelsk-engelsk-ordbøger.
Har du spist svampe? Du har fx så sent som i sidste indlæg (herover) skrevet
blandt andet:
"Jeg mener det alvorligt, når jeg siger, at OED ikke er en
dansk-engelsk-ordbog"
Hvorfor tror du at jeg skulle mene at det er en dansk-engelsk ordbog?
Igen - jeg bliver snart træt af at gentage mig selv: gymnasium betyder på
engelsk kun sportshal/gymnastiksal. Det betyder IKKE et gymnasium - for et
sådant findes ikke på engelsk og kun englændere der er vidende om den
danske/germanske/nordiske betegnelse vil forstå ordets betydning.
Det er altså lodret forkert at skrive at man går på gymnasiet i Danmark og
så oversætte det med at man frekventerer "the gymnasium" -det vil give fejl
i en hvilken som helst stil eller rapport på universitetet i engelsk, og det
er nóget, der bliver understreget igen og igen af vore lektorer - også
selvom vi kan henvise til det, du skriver fra OED.
>
>> Endelig til din påstand om at den ikke tager ord med der aldrig
>> anvendes på engelsk: det er helt forkert.
>
> Nej, det er helt korrekt. OED er en engelsk-engelsk-ordbog. Hvis nogle af
> opslagsordene ikke er engelske, opfyldes første led af
> "engelsk-engelsk-ordbog" ikke. Husk igen på, at engelske ord godt kan være
> indlån og således også findes på andre sprog.
Det ændrer ikke at ordet "gymnasium" kun betyder sportshal for en
englænder - det kan være at denne englænder kender ordet fra ophold i
skandinavien, Tyskland etc., men det betyder ikke at ordet på engelsk
eksplicit betyder gymnasium som en slags "forberedelsesskolegang" for
elever, der ønsker at gå på universitetet.>
>> Når bogen forklarer noget
>> medtager den forskellige ord, der ikke findes på engelsk, blot for at
>> angive etymologien.
>
> Jeg har forklaret det ovenfor, men vil gerne gentage: OED har naturligvis
> lov til at angive en etymologi, uden at etymologien af den grund bliver
> til et engelsk ord.
>
> Forestil dig rent hypotetisk, at opslaget "gymnasium" i OED så således ud:
>
> | Gymnasium
> | 1. a large room for sports (via Latin "gymnasium", school).
>
> I så fald ville du have ret i, at i hvert fald den pågældende ordbog ikke
> kender andre betydninger end gymnastiksalen. Etymologien fortæller, at
> "gymnasium" på latin betød "skole", men påstår ikke, at den betydning
> findes på engelsk.
>
> Hvis der i ordbogen derimod står:
>
> | Gymnasium
> | 1. a large room for sports
> | 2. a school (spec. in Germany) to prepare students for the universities
>
> Ja, så betyder det faktisk, at ordet også bruges i skolebetydningen på
> engelsk.
Nej, det er her filmen knækker - ordet betyder IKKE gymnansium på engelsk,
men kun sportshal - spørg en hvilken som helst englænder om dette. Du kan
ikke sige til en almindelig englænder at du går på gymansiet, og så benytte
ordet "gymnasium" - det vil være 100 procent forkert i sammenhængen - både
fordi der ikke findes et ord som "gymnasium" der betyder det samme som på
dansk, og fordi ordet i sig selv betyder sportshal/gymnastiksal.
AT man blandt andet i OED forklarer at man med ordet godt kan forstå en
gymnasial uddannelse i alle andre steder i Europa end i UK, er blot en
forklaring, der skal til for at man som englænder kan opfatte denne anden
betydning,hvis vedkommende kommer til det øvrige Europa -men det er altså
ikke det samme som at ordet er korrekt i den kontekst, der her er tale om.
Men du kan da prøve at erstatte ordet "gymnasium" med HF- og sig at du
frekventerer HF - mon du så vil blive forstået? Jeg vil vædde ti stegte ål
på, at det vil du ikke blive, også selvom du kan finde en ordbog, der
forsøger at forklare englænderne hvad der ligger i ordet.
OED har altså forklaringen på den europæiske betydning af ordet, og den har
forklaringen på den engelske betydning.
En englænder vil ikke kunne forstå ordet som andet end en sportshal - kun
hvis vedkommende bliver gjort opmærksom på at det faktisk er en
uddannelsesinstitution i Danmark (eller andre steder) og der gives en
forklaring vedkommende kan parallallisere til eget skolesystem, vil det give
mening. Men det er stadig ikke et engelsk ord, der betyder det samme på
engelsk som på dansk. DET er et faktum.
Og det er netop, hvad der står i en lang række af amerikanske og
> engelske ordbøger. Du kan se et godt udvalg på www.onelook.com (som i
> øvrigt også selv angiver skolebetydningen).
jamen, det er jo heller ikke det, der står - der står at dette ord kun
anvendes i fx Tyskland -bruger du ordet for at forklare at du frekventerer
et gymnasium i Danmark og bruger ordet "gymnasium" uden anden forklaring, så
ER det helt forkert. Det betyder for en englænder at du frekventerer en
sportshal/gymnastiksal. Hvorfor tror du at vores lektorer netop understreger
dette? Tror du at det er fordi de er uvidende? Dumme? Ikke kan læse en
ordbog som OED? eller hvad er din forklaring?
Og endelig har jeg henvist til en række ordbøger selv - så jeg har næppe
behov for at finde den samme forklaring en gang til i OED.
>
>> AT uddannede englændere muligvis forstår hvad "gymnasium" er når
>> udlændinge fra Europa taler om det, betyder ikke at ordet findes på
>> engelsk i den betydning og det er præcis det jeg skriver - hverken
>> mere eller mindre.
>
> At englænderne forstår et udenlandsk ord, betyder naturligvis ikke, at
> ordet findes på engelsk. Men når ordbøgerne har betydningen som
> opslagsord, betyder det, at det findes på engelsk. Og det gør "gymnasium".
ja, det findes på engelsk i betydningen "Gymnastiksal" - IKKE i betydningen
"Gymnasium" for et sådant findes slet ikke i England.
>
>> En elev, der hos mig ville skrive at han går på et gymansium og
>> benytter ordet "gymansium" uden yderligere forklaring, vil få fejl
>> for det -akkurat som jeg fik det i sin tid på universitetet.
>
> Det er formelt set ikke en fejl. Men det kan sagtens vise sig at være
> uhensigtsmæssigt i sammenhængen.
'
Det ER en fejl. Men du mener måske at vore lektorer i engelsk er idioter
eller uvidende?
>
>> Hvis du altså oversætter ordet "gymnasium" til engelsk uden at skrive
>> andet end "gymnasium", så er det 100 procent forkert, hvis du mener
>> noget andet end en gymnastiksal.
>
> Nej, det er 100 procent rigtigt.
Det er 100 procent forkert.
Men det er ikke nødvendigvis det rigtige
> valg i situationen. Som nævnt utallige gange af mig og andre handler det
> om kontekst. Hvis jeg taler med en englænder, vil det typisk være
> uhensigtsmæssigt at bruge et snævert nationalt fagord, men hvis jeg
> skriver en gymnasiebekendtgørelse, kan der godt argumenteres for det
> rimelige i at bruge "gymnasium" på engelsk.
Hvis du taler med en englænder og benytter dig af ordet gymnasium uden
videre, så er det ikke blot uhensigtsmæssigt, så er det en fejl - det er
IKKE et ord, der kan bruges på engelsk for at forklare noget om
skolesystemet i det øvrige Europa.Du kan forsøge at forklare skolesystemerne
og så sige at vi fx i Danmark kalder sådanne institutioner for gymnasier
(gymnasium), men en englænder vil så blot tænke: at man kalder et
skolestystem for det samme ord som en gymnastiksal, der underligt -det er
skøre de danskere.
>
>> Læg mærke til hvad du selv skriver: PÅ ENGELSK - det hedder
>> simpelthen IKKE gymansium hvis du mener noget andet end en
>> gymnastiksal - jeg skriver det igen: prøv at lytte til hvad indfødte
>> englændere siger om den sag.
>
> Det er meget lettere at slå op i ordbogen. Den skriver sort på hvidt, at
> ordet findes i skolebetydningen på engelsk.'
Du vil altså ikke lytte til hvad indfødte siger, fordi du slår op i en
ordbog og mener noget andet (som følge af at du ikke forstår sammenhængen)?
Det er vældig interessant.
>
>> Jeg har senere uddybet det med at man i så fald skal beskrive det
>> nærmere, men det nytter ikke noget at man blot skriver "gymnasium" og
>> så regner med at en englænder vil forstå det som en
>> uddannelsesinstitution - det er præcis det jeg har skrevet hele tiden.
>
>
> Ja, og det er vi enige om - som jeg også skrev i starten. Det er
> uhensigtsmæssigt at bruge en snæver fagterm, som de færreste englændere
> forstår.
Nej - det er ikke blot uhensigtsmæssigt- det er direkte forkert.
Men at betydningen eksisterer på engelsk, fortæller ordbøgerne jo.
ja, som sportshal - ikke som uddannelsesinstitution -det er kun noget man
bruger om uddannelsessystemer i fx Danmark og kan ikke overføres til engelsk
blot ved at man siger "gymnasium" - det vil af de allerfleste englændere
blive forstået som sportshal -
> Ikke bare som etymologisk forklaring, men som et selvstændigt
> betydningsafsnit under opslaget.
>
>> Til gengæld er der ingen slinger i valsen omkring politiske emner -
>> men det er jo ikke dette forum´, jeg skal diskutere dette i.
>
> Det er vi til gengæld helt enige om.
Godt så.
Men prøv nu alligevel at læse hvad man skriver om det i alt.usage.english -
og hvad andre har kommenteret her. Selv Vadmand er enig med mig -og det
hører til de absolutte sjældenheder.
--
Wilstrup
Wilstrup
>
> You are totally mistaken, borrowings have never been banned and they
> are totally acceptable if they fit the structure of the language.
>
> Nej, det mener jeg ikke jeg er - jeg henviser til folk der normalt ikke
> løber med halve sandheder når det gælder sprog. Det er højt estimerede
> forskere og velanskrevne personer, så jeg er overbevist om at de taler
> sandt
> her.
They repeat common misconceptions and ideas, but not the truth.
Hvis det virkelig var tilfældet, mon så ikke deres islandske kolleger ved
konferencen havde gået i rette med dem? Det gjorde de ikke, ergo er det ikke
usandsynligt at de har ret.
> > Jeg har fx en artikel af professor Niels Davidsen-Nielsen og Michael
> > Herslund, fra 1997, hvor de blandt andet skriver:
>
> Are they professors of Icelandic or do they know any more about
> Icelandic than the most common conceptions and misconceptions?
>
> De er professorer i engelsk og dansk - det er muligt at de kender til
> islandsk, men det er ikke det, sagen vedrører - det drejer sig om
> velanskrevne personer der naturligvis ikke udtaler sig fuldkommen ud i det
> blå.
They do in this case.
Det har jeg ikke hørt nogen argumenter for. Kun påstande -prøv at undersøge
det selv.
>
> Jeg henviste til en artikel fra 1997 - det er muligt at det har ændret sig
> nu -men du må komme med bedre argumenter end blot at skrive at det er helt
> forkert.
I would think that a list of some of the restaurants that are operating
and have been operating since well before 1997 should be argument
enough.
Det er så din påstand - det kan være at man ikke har gjort noget ved
overtrædelserne, men jeg er ikke i tvilv om at det er sandt.
--
Wilstrup
Per Vadmand
> Er englændere ikke europæere?
Hvad var det ved "europæere i øvrigt", du ikke forstod?
Per V.
--
Det gode ved åndsfællerne Laban og Krarup er, at de giver os ateister
så mange gode argumenter
sig...@binet.is
Wilstrup wrote:
> <sig...@binet.is> skrev i en meddelelse
> news:1150495641.1...@p79g2000cwp.googlegroups.com...
>
> >
> > You are totally mistaken, borrowings have never been banned and they
> > are totally acceptable if they fit the structure of the language.
> >
> > Nej, det mener jeg ikke jeg er - jeg henviser til folk der normalt ikke
> > løber med halve sandheder når det gælder sprog. Det er højt estimerede
> > forskere og velanskrevne personer, så jeg er overbevist om at de taler
> > sandt
> > her.
>
> They repeat common misconceptions and ideas, but not the truth.
>
> Hvis det virkelig var tilfældet, mon så ikke deres islandske kolleger ved
> konferencen havde gået i rette med dem? Det gjorde de ikke, ergo er det ikke
> usandsynligt at de har ret.
How do you know they did not?
> > > Jeg har fx en artikel af professor Niels Davidsen-Nielsen og Michael
> > > Herslund, fra 1997, hvor de blandt andet skriver:
> >
> > Are they professors of Icelandic or do they know any more about
> > Icelandic than the most common conceptions and misconceptions?
> >
> > De er professorer i engelsk og dansk - det er muligt at de kender til
> > islandsk, men det er ikke det, sagen vedrører - det drejer sig om
> > velanskrevne personer der naturligvis ikke udtaler sig fuldkommen ud i det
> > blå.
>
> They do in this case.
>
> Det har jeg ikke hørt nogen argumenter for. Kun påstande -prøv at undersøge
> det selv.
I do not need to research anything, I am a native speaker of Icelandic
and I am talking about something that I know here.
> > Jeg henviste til en artikel fra 1997 - det er muligt at det har ændret sig
> > nu -men du må komme med bedre argumenter end blot at skrive at det er helt
> > forkert.
>
> I would think that a list of some of the restaurants that are operating
> and have been operating since well before 1997 should be argument
> enough.
>
> Det er så din påstand - det kan være at man ikke har gjort noget ved
> overtrædelserne, men jeg er ikke i tvilv om at det er sandt.
I repeat, there are no such laws and there were none in 1997 either.
If you do not belive me then you can look them up in
http://www.althingi.is/vefur/lagasafn.html
sig...@binet.is
Wilstrup wrote:
> <sig...@binet.is> skrev i en meddelelse
> news:1150495641.1...@p79g2000cwp.googlegroups.com...
>
> >
> > You are totally mistaken, borrowings have never been banned and they
> > are totally acceptable if they fit the structure of the language.
> >
> > Nej, det mener jeg ikke jeg er - jeg henviser til folk der normalt ikke
> > løber med halve sandheder når det gælder sprog. Det er højt estimerede
> > forskere og velanskrevne personer, så jeg er overbevist om at de taler
> > sandt
> > her.
>
> They repeat common misconceptions and ideas, but not the truth.
>
> Hvis det virkelig var tilfældet, mon så ikke deres islandske kolleger ved
> konferencen havde gået i rette med dem? Det gjorde de ikke, ergo er det ikke
> usandsynligt at de har ret.
How do you know they did not?
> > > Jeg har fx en artikel af professor Niels Davidsen-Nielsen og Michael
> > > Herslund, fra 1997, hvor de blandt andet skriver:
> >
> > Are they professors of Icelandic or do they know any more about
> > Icelandic than the most common conceptions and misconceptions?
> >
> > De er professorer i engelsk og dansk - det er muligt at de kender til
> > islandsk, men det er ikke det, sagen vedrører - det drejer sig om
> > velanskrevne personer der naturligvis ikke udtaler sig fuldkommen ud i det
> > blå.
>
> They do in this case.
>
> Det har jeg ikke hørt nogen argumenter for. Kun påstande -prøv at undersøge
> det selv.
I do not need to research anything, I am a native speaker of Icelandic
and I am talking about something that I know here.
> > Jeg henviste til en artikel fra 1997 - det er muligt at det har ændret sig
> > nu -men du må komme med bedre argumenter end blot at skrive at det er helt
> > forkert.
>
> I would think that a list of some of the restaurants that are operating
> and have been operating since well before 1997 should be argument
> enough.
>
> Det er så din påstand - det kan være at man ikke har gjort noget ved
> overtrædelserne, men jeg er ikke i tvilv om at det er sandt.
I repeat, there are no such laws and there were none in 1997 either.
Per Rønne
> Så er der en enbindsudgave af OED, men den er næppe omfattende nok
Det er faktisk den fulde udgave af OED, så der må stå 20 normale sider
per side. Der medfølger kraftig lup :-).
Det var forrige århundredes ækvivalent til moderne tiders edb-baserede
udgave, hvor man enten har den lagt på harddisken eller kobler op over
internettet ...
Per Rønne
> Endelig siger citatet jeg henviste til før, at der er en forskergruppe, der
> mener at dansk ganske langsomt bliver ædt på grund af de mange domænetab,
> altså at der sker en slags sproglig kanibalisme. Det er vist ikke ligefrem
> dem, der tror på at sproget ikke står i fare for at uddø?
Denne sproglige kanNibalisme vil vist kun medføre, at der i så fald vil
være emneområder, der ikke kan udtrykkes på dansk. Lige som tidligere,
hvor der var emneområder hvor folk måtte slå over i latin, da
folkesprogene manglede de nødvendige begreber.
Men det vi ser er jo snarere at når det drejer sig om begreber folk har
brug for, så uddør danske betegnelser som 'datamat' og 'bomærke' til
fordel for ord fra engelsk som 'computer' og 'logo'. Danske kunstord for
videnskabelige detailler, som de danske [og latinske!] ord for mitosens
og meiosens enkelte faser vi i sin tid skulle lære udenad i folkeskolens
biologi [naturhistorie!] timer, var der vist ikke mange der huskede
efter at eksamen var vel hjemme.
Nu er fagtermerne så blot engelsksprogede [med græske og latinske aner]
mod tidligere tiders brug af de klassiske sprog.
Per Rønne
Prøv at undersøge det nærmere, især med din skole. Her må da kunne
findes en løsning.
Men jeg kunne i hvert fald komme ind med mit cpr-nummer og min pin-kode
[fra når jeg bestiller elektronisk mv], og det var muligt at oprette
link til den i gængse browsere, også på FireFox på mac, som leder en
umiddelbart ind på den, uden at man skal igennem en møjsommelig
godkendelsesprocedure. Medmindre man i mellemtiden har genstartet
maskinen.
Endelig kan du jo undersøge om din egen kommune ikke kunne få samme
arrangement med Oxford University Press.
Og så synes jeg lige at du skal få hvad OED skriver om ordet:
1. A place or building for practice of or instruction in athletic
exercises; a gymnastic school.
2. †a. gen. A high school, college, or academy (obs.); b.
spec. in Germany and other Continental countries, a school of the
highest grade designed to prepare students for the universities. Now
often pronounced as a Ger. word.
==
Altså: i betydningen 'high school, college or academy' er ordet
'gymnasium' på engelsk i dag 'obsolete', men det er altså stadig et
engelsk ord.
Og til sammenligning det engelske ord 'dreng':
Eng. Hist.
[OE. dreng, ON. drengr young man, lad, fellow, (Sw. dräng man, servant,
some one's 'man', Da. dreng boy, lad, apprentice). The modern word, had
it survived in living use, would have been dring; but the OE. and Norse
form dreng is retained by historical writers.]
A free tenant (specially) in ancient Northumbria, holding by a
tenure older than the Norman Conquest, the nature of which was partly
military, partly servile. See Maitland, 'Northumbrian Tenures' in Eng.
Hist. Rev. V. 632.
a1000 Battle of Maldon 149 Forlet {edh}a drenga sum daro{edh} of handa,
fleo{asg}an of folmum. 1086 Domesday Bk. 269b, Hujus manerii [Neweton,
Lanc.] aliam terram xv. homines quos drenchs vocabant pro xv. oris
tenebant..Modo sunt ibi vi. drenghs. c1100 Charter of Ranulph in Murray
Dial. S.C. Scot. 22 note, R[anulf] bisceop grete{edh} wel alle his
{th}eines & drenges of Ealondscire & of Norhamscire. c1205 LAY. 12713
Androgien wes {th}er king; vnder him wes moni hæh dring. Ibid. 14700
Drenches. a1300 Cursor M. 16022 (Cott.) All {th}ai gadird o {th}e tun,
bath freman and dring. c1300 Havelok 2258 And si{th}en drenges, and
si{th}en thaynes, And si{th}en knithes, and si{th}en sweynes. 1874
STUBBS Const. Hist. §96 (ed. 3) I. 262 Lanfranc..turned the drengs, the
rent-paying tenants of his archiepiscopal estates, into knights for the
defence of the country. 1890 F. W. MAITLAND in Eng. Hist. Rev. V. 628
Under Richard I the thegns and drengs of Northumberland paid tallage.
b. Contemptuously: A low or base fellow. Sc.
1535 STEWART Cron. Scot. III. 278 Quhilk is knawin for ane wrache or
dring. a1605 POLWART Flyting w. Montgomerie 796 Deid dring, dryd sting!
thou will hing but a sun{ygh}ie. 1799 STRUTHERS To the Blackbird ix, The
Captive o' some dudron dring, Dull, fat an' frowsy.
==
Her fik du så også lejlighed til at se hvordan 'usædvanlige' bogstaver
gengives, som thorn og edh. Men sagen er at ordet 'dreng' er et engelsk
ord, selv om jeg nok vil tro at de færreste englændere i dag kender det.
Derfor skal de først have forklaret meningen med det ...
Peter Bjerre Rosa
>> Jeg mener det
>> alvorligt, når jeg siger, at OED ikke er en dansk-engelsk-ordbog.
>
> Og jeg mener det alvorligt når jeg skriver at det ikke er noget jeg
> har påstået.
Jo, det har du indirekte. Du skriver, at "gymnasium" i skolebetydningen ikke
er et engelsk ord, men et dansk ord. Så opfatter du dermed OED som en
dansk-engelsk-ordbog, idet den giver en oversættelse af et dansk ord til
engelsk.
Dette er forkert. "Gymnasium" i skolebetydningen er også et engelsk ord.
Ellers ville det ikke være opslagsord i så mange af
engelsk-engelsk-ordbøgerne.
>> Jeg har heller ikke nævnt engelsk-dansk-ordbøger noget sted, men
>> derimod engelsk-engelsk-ordbøger.
>
> Har du spist svampe? Du har fx så sent som i sidste indlæg (herover)
> skrevet blandt andet:
>
> "Jeg mener det alvorligt, når jeg siger, at OED ikke er en
> dansk-engelsk-ordbog"
Der er forskel på engelsk-dansk-ordbøger, som jeg ikke har skrevet om her i
tråden, og dansk-engelsk-ordbøger. Det er ikke ligegyldigt, i hvilken
rækkefølge sprogene står:
1. Engelsk-engelsk-ordbog: forklarer engelske ord med andre engelske ord.
2. Engelsk-dansk-ordbog: forklarer engelske ord med danske ord.
3. Dansk-engelsk-ordbog: forklarer danske ord med engelske ord.
1'eren er en bog som OED. Når "gymnasium" står som opslagsord, er det derfor
et engelsk ord.
2'eren har jeg ikke nævnt her i tråden. Den er uinteressant.
3'eren er den type ordbog, du åbenbart forveksler OED med.
> Hvorfor tror du at jeg skulle mene at det er en dansk-engelsk ordbog?
Fordi du påstår, at den medbringer udenlandske ord, som ikke findes på
engelsk i den betydning, ordbogen angiver.
> Igen - jeg bliver snart træt af at gentage mig selv: gymnasium
> betyder på engelsk kun sportshal/gymnastiksal.
Så lad være med at gentage dig selv. Det er jo forkert.
> Det betyder IKKE et
> gymnasium - for et sådant findes ikke på engelsk
Nej, men skoleformen findes på dansk, og nogle gange har selv englændere
behov for at beskrive danske skoleforhold. Derfor kan "gymnasium" også
bruges på engelsk i skolebetydningen, men det refererer specifikt til
skoleformen i Danmark (og enkelte andre lande).
Her følger to scenarier. Jeg påstår, de er identiske. Du er givetvis uenig i
det andet scenarie, så fortæl venligst, hvor filmen knækker for dig:
1.
To danskere kan stå og tale om, hvor mange len der er i Sverige. Til gengæld
går det ikke at tale om len i Danmark, hvor vi kalder dem amter. Det ændrer
imidlertid ikke på, at "len" er et dansk ord, der optræder i Nudansk Ordbog.
2.
To englændere kan stå og tale om, hvor mange gymnasier der er i Danmark. Til
gengæld går det ikke at tale om gymnasier i England, hvor de kalder dem
grammar schools. Det ændrer imidlertid ikke på, at "gymnasium" er et engelsk
ord, der optræder i OED.
> AT man blandt andet i OED forklarer at man med ordet godt kan forstå
> en gymnasial uddannelse i alle andre steder i Europa end i UK, er
> blot en forklaring, der skal til for at man som englænder kan opfatte
> denne anden betydning,hvis vedkommende kommer til det øvrige Europa
Interessant. Nu er OED altså også en rejseparlør. Kan man også slå "hvor
ligger det nærmeste toilet" op i den, hvis de stakkels englændere bliver
trængende, når de kommer til Danmark?
> Men du kan da prøve at erstatte ordet "gymnasium" med HF- og sig at du
> frekventerer HF - mon du så vil blive forstået?
Nej, for der er ikke noget, der tyder på, at "HF" findes i skolebetydningen
på engelsk. Ingen af mine engelsk-engelsk-ordbøger har ordet med i den
betydning.
> OED har altså forklaringen på den europæiske betydning af ordet, og
> den har forklaringen på den engelske betydning.
Prøv nu at forstå, at OED's opgave er at definere /engelske/ ord. Akkurat
ligesom Nudansk Ordbogs opgave er at definere ord, der optræder på dansk. I
Nudansk Ordbog kan man ikke slå "grammar school" op, for "grammar school"
findes ikke på dansk. I OED kan man derimod godt slå "gymnasium" op, for
"gymnasium" findes på engelsk.
> Men det er stadig ikke et engelsk ord, der betyder
> det samme på engelsk som på dansk. DET er et faktum.
Hehe, det begynder at lyde som internationale debatforaer, hvor n00bs
afslutter hver sætning med "FACT!!" i håbet om, at deres vildfarelser
pludselig forvandles til sandheder.
> Hvorfor tror
> du at vores lektorer netop understreger dette? Tror du at det er
> fordi de er uvidende? Dumme? Ikke kan læse en ordbog som OED? eller
> hvad er din forklaring?
Jeg har ikke talt med de pågældende lektorer, så umiddelbart hælder jeg til,
at du medbragte din evne til at misforstå, da du talte med dem.
> Og endelig har jeg henvist til en række ordbøger selv - så jeg har
> næppe behov for at finde den samme forklaring en gang til i OED.
Kan du ikke forstå, at du ikke kan bruge et opslag i en ordbog til at
bevise, at en betydning /ikke/ eksisterer, men at der derimod kun skal ét
opslag i en ordbog til at bevise, at det eksisterer? Det er simpelt logik.
Her har du 12 online ordbøger, der påstår, at "gymnasium" findes på engelsk
i skolebetydningen:
Merriam-Webster Online
The American Heritage Dictionary
MSN Encarta
LookWAYup
Wikipedia
OneLook
Dictionary.com
RhymeZone
Webster Dictionary 1913
Wordsmyth
Allwords.com
WordNet
> ja, det findes på engelsk i betydningen "Gymnastiksal" - IKKE i
> betydningen "Gymnasium" for et sådant findes slet ikke i England.
Englænderne kan godt have ord for ting, der ikke findes i England. Således
kan englænderne også tale om "volcanoes" og "ignorant Danes".
> Det ER en fejl. Men du mener måske at vore lektorer i engelsk er
> idioter eller uvidende?
Som nævnt har jeg ikke helt tillid til din videreformidling af deres
holdning. Det er lidt for nemt at slynge ud, at man har et korps af
eksperter på sin side uden at dokumentere det. Men ja, det kan da godt
tænkes, at lektorerne ikke har fulgt med tiden. En anden forklaring kunne
være, at der ofte hersker en vis berøringsangst for ord, der kan opfattes
som anglicismer eller - i dette tilfælde - danismer.
--
Mvh. Peter
Per Rønne
> Som nævnt har jeg ikke helt tillid til din videreformidling af deres
> holdning. Det er lidt for nemt at slynge ud, at man har et korps af
> eksperter på sin side uden at dokumentere det. Men ja, det kan da godt
> tænkes, at lektorerne ikke har fulgt med tiden.
I ODS angives under betydningen 'skole' dels en skole i UK-sammenhæng,
hvor ordet dog er 'obs', forældet. Dels om visse kontinentaleuropæiske
skoler på det akademiske sekundærniveau.
> En anden forklaring kunne være, at der ofte hersker en vis berøringsangst
> for ord, der kan opfattes som anglicismer eller - i dette tilfælde -
> danismer.
Og som lærere på Engelsk Institut meget naturligt vil være opmærksomme
på.
Et engelsk ord for jul er 'yule', et ord som vistnok ethvert barn
kender. Enhver engelsklærer ville dog gribe ind hvis en elev
forholdsvist konsekvent anvendte dette ord i stedet for det gængse
'Christmas'; for den indfødte englænder eller amerikaner ville det
nemlig have virket /for/ påfaldende.
Endnu kraftigere med et ord som 'gymnasium' i skolebetydningen, hvor
holdningen på alt.usage.english {som også støttes af OED} synes at være
at det bør udtales på tillempet tysk. Selv om ordet findes på engelsk er
det ikke almindeligt kendt. Derfor står man sig langt bedre ved at give
en form for forståelses-oversættelse som jeg selv anvender, og som også
synes at blive mere gængs: '3-year Sixth Form College [for the
16-19-year-olds]'. Vel at mærke når man taler om /danske/ gymnasier.
Taler man om tyske gymnasier bør man nok tale om 'grammar schools', men
nok med den tilføjelse at denne skoleform når aldersmæssigt længere op
end den engelske. Fuldstændigt som i Danmark.
En morsom men sigende observation af dette kan ses i en af Harry
Potter-bøgerne, hvor Harry skal deltage i en international
Quidditch-kamp. Her skal han dyste med en 19-årig dreng fra kontinentet,
som Harry bliver overrasket over stadig går i skole. Harry skal nemlig
selv afslutte år 7 som 17; han har jo fødselsdag i sommerferien, og er
altså i hver bog lige så gammel som den klasse han går i [+10].
Rasmus Underbjerg Pinnerup
> Men jeg kunne i hvert fald komme ind med mit cpr-nummer og min pin-kode
> [fra når jeg bestiller elektronisk mv], og det var muligt at oprette
> link til den i gængse browsere, også på FireFox på mac, som leder en
> umiddelbart ind på den, uden at man skal igennem en møjsommelig
> godkendelsesprocedure.
Jeps. Det er voldsmart. OED er valuta for skattepengene :)
> Og så synes jeg lige at du skal få hvad OED skriver om ordet:
Det gengav jeg allerede i starten af tråden ;)
> 1. A place or building for practice of or instruction in athletic
> exercises; a gymnastic school.
>
> 2. †a. gen. A high school, college, or academy (obs.); b.
> spec. in Germany and other Continental countries, a school of the
> highest grade designed to prepare students for the universities. Now
> often pronounced as a Ger. word.
> ==
>
> Altså: i betydningen 'high school, college or academy' er ordet
> 'gymnasium' på engelsk i dag 'obsolete', men det er altså stadig et
> engelsk ord.
Ja, men bemærk, at (obs.) kun knytter sig til afdeling a. af 2.
hovedbetydning, b. er ikke forældet, omend det ikke nødvendigvis dermed
forstås af alle (eller overhovedet de fleste).
> Eng. Hist.
[...]
> A free tenant (specially) in ancient Northumbria, holding by a
> tenure older than the Norman Conquest, the nature of which was partly
> military, partly servile. See Maitland, 'Northumbrian Tenures' in Eng.
> Hist. Rev. V. 632.
[...]
>1890 F. W. MAITLAND in Eng. Hist. Rev. V. 628 Under Richard I the
>thegns and drengs of Northumberland paid tallage.
> Men sagen er at ordet 'dreng' er et engelsk ord, selv om jeg nok vil
> tro at de færreste englændere i dag kender det. Derfor skal de først
> have forklaret meningen med det ...
Det bør dertil bemærkes, at "Eng. Hist." i indledningen beretter, at det
er et særligt fagord inden for feltet Englands historie, og
efterfølgende at ordet ikke betyder det samme som på dansk, men i stedet
en type northumbriske bønder, der var indehaver af særligt gamle
jordforpagtninger.
/Rasmus
--
"Men nu behøver I jo ikke regne alt,
hvad jeg siger, for de rene guldkorn."
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Wilstrup skrev:
> 1. Engelsk-engelsk-ordbog: forklarer engelske ord med andre engelske ord.
> 2. Engelsk-dansk-ordbog: forklarer engelske ord med danske ord.
> 3. Dansk-engelsk-ordbog: forklarer danske ord med engelske ord.
Nu der er snak om de forskellige oversættelsesordbøger, er det for så
vidt interessant at se, hvad sådanne siger.
Gyldendals dansk-engelsk-ordbog siger:
*gymnasium* /sb. (et, -er)/
upper secondary school; /(svarer omtr. til)/ grammar school; /(am.)/
senior high school; /(om dansk el. tysk gymnasium ofte)/ gymnasium
Og deres engelsk-dansk-ordbog siger:
*gymnasium* /sb./
gymnastiksal; gymnastikhus; /(i Tyskland etc.)/ gymnasium
> Nej, men skoleformen findes på dansk, og nogle gange har selv englændere
> behov for at beskrive danske skoleforhold. Derfor kan "gymnasium" også
> bruges på engelsk i skolebetydningen, men det refererer specifikt til
> skoleformen i Danmark (og enkelte andre lande).
Nok snarere Tyskland i første omgang ;)
>> AT man blandt andet i OED forklarer at man med ordet godt kan forstå
>> en gymnasial uddannelse i alle andre steder i Europa end i UK, er
>> blot en forklaring, der skal til for at man som englænder kan opfatte
>> denne anden betydning,hvis vedkommende kommer til det øvrige Europa
Nej, OED er ikke en rejseparlør, hvor man kan slå op, hvad ord betyder
på andre sprog end engelsk. "Gymnasium" kan bruges og bliver brugt som
fremmedord af indfødte engelsk-talende i engelsk-talende lande, når de
specifikt skal omtale det tysk-skandinaviske skolesystem.
>> Men du kan da prøve at erstatte ordet "gymnasium" med HF- og sig at du
>> frekventerer HF - mon du så vil blive forstået?
Der er ingen, der påstår, at man kan bruge "HF" på engelsk, og "HF"
findes ikke i nogen engelsk ordbog (well, jo, men i helt andre
betydninger, fx som forkortelse for "high frequency").
>> Hvorfor tror du at vores lektorer netop understreger dette? Tror du
>> at det er fordi de er uvidende? Dumme? Ikke kan læse en ordbog som
>> OED? eller hvad er din forklaring?
Fordi "gymnasium" på engelsk er et fagord med relativt snæver
anvendelse, som langt fra alle ville kunne forstå korrekt uden en
forklaring. De ønsker givetvis at undgå, at de studerende tror, at de
frit kan bruge "gymnasium" på engelsk som på dansk.
Som lærer kender du vel selv til, at man på visse niveauer af
pædagogiske årsager må formulere klare, utvetydige regler og først
sidenhen kan tillade sig at nuancere disse retningslinjer med en masse
undtagelser, så man ikke lægger ud med at forvirre den studerende.
Alternativt *kan* ordet selvfølgelig være tilpas sjældent forekommende
til, at den lektor, du har spurgt, vitterlig ikke kendte det. Hvis man
for en given danskunderviser går ODS igennem, skal der nok også findes
et ord eller ti, pågældende ikke kender.
> Her har du 12 online ordbøger, der påstår, at "gymnasium" findes på
> engelsk i skolebetydningen:
>
> Merriam-Webster Online
> The American Heritage Dictionary
> MSN Encarta
> LookWAYup
> Wikipedia
> OneLook
> Dictionary.com
> RhymeZone
> Webster Dictionary 1913
> Wordsmyth
> Allwords.com
> WordNet
Jeg kan tilføje:
The Concise Oxford English Dictionary
The Oxford American Dictionary of Current English
The New Zealand Oxford Dictionary
The New Oxford American Dictionary
The Australian Oxford Dictionary
The Canadian Oxford Dictionary
The Oxford Dictionary of English (2nd edition revised)
Pocket Fowler's Modern English Usage
The Oxford Essential Dictionary of Foreign Terms in English
/Rasmus
--
"Sejl mig ud der øst for Suez, der hvor sidste mand er først,
hvor de ti bud ikke gælder, og hvor folk kan føle tørst.
For nu kalder templets klokker, og jeg ønsker kun, jeg lå
ved den grå Moulmein Pagode og betragted havets blå."
Tom Wagner
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> skrev i en
meddelelse news:4493d4a7$0$15794$1472...@news.sunsite.dk...
> Gyldendals dansk-engelsk-ordbog siger:
> *gymnasium* /sb. (et, -er)/
> upper secondary school; /(svarer omtr. til)/ grammar school; /(am.)/
> senior high school; /(om dansk el. tysk gymnasium ofte)/ gymnasium
Ja, og under gymnasiast finder man: 'pupil at a gymnasium', ligesom
gymnasieuddannelse kaldes 'gymnasium education'.
Så hvis man (som undervisningsministeriet ) ønsker at skildre danske forhold
på engelsk for engelsktalende, er valget af det engelske ord gymnasium som
betegnelse for den danske skoleform et rimeligt og naturligt valg, især,
hvis man (som undervisningsministeriet) samtidig forklarer sagens sammenhæng
på engelsk.
Fortsat insisteren på, at ordet ikke i denne sammenhæng kan bruges på
engelsk, må karakteriseres som rethaverisk påståelighed, der ikke lader sig
distrahere af kendsgerninger.
Hilsen Tom
Bertel Lund Hansen
> Sprog uddør ikke, alene fordi der
> optages mange låneord.
Ellers skulle engelsk jo også synge på sidste vers.
Wilstrup
> They do in this case.
>
> Det har jeg ikke hørt nogen argumenter for. Kun påstande -prøv at
> undersøge
> det selv.
I do not need to research anything, I am a native speaker of Icelandic
and I am talking about something that I know here.
At du er indfødt islænding betyder ikke at du har ret -jeg er indfødt
dansker, men der er da meget jeg ikke ved. AT du er indfødt gør dig ikke
automatisk til en autoritet inden for islandsk jura, samfundsforhold etc.
Der er ikke tale om at "tale" islandsk korrekt, men hvordan sprogforholdene
er, og her har jeg ikke hørt et eneste argument fra din side, men kun
påstande -og du er åbenbart så arrogant at du ikke vil undersøge tingene.
Det er naturligvis dit eget problem, men det svækker din troværdighed.
> > Jeg henviste til en artikel fra 1997 - det er muligt at det har ændret
> > sig
> > nu -men du må komme med bedre argumenter end blot at skrive at det er
> > helt
> > forkert.
>
> I would think that a list of some of the restaurants that are operating
> and have been operating since well before 1997 should be argument
> enough.
>
> Det er så din påstand - det kan være at man ikke har gjort noget ved
> overtrædelserne, men jeg er ikke i tvilv om at det er sandt.
I repeat, there are no such laws and there were none in 1997 either.
If you do not belive me then you can look them up in
http://www.althingi.is/vefur/lagasafn.html
Har du spist svampe? Jeg har aldrig hævdet at kunne tale, endsige læse
islandsk - jeg har udtalt mig om sprogforhold på baggrund af nogle højt
estimerede personers udtalelser, hvem jeg ikke har grund til at tro at de
skulle lyve -hvorfor skulle de dog det? Det har naturligvis undersøgt disse
ting, eftersom det jo forpligter at have en uddannelse som deres. De kan
altså ikke tillade sig at løbe med en halv vind, da det vil være særlig
pinligt, hvis det var tilfældet og de udtalte sig offentligt.
Du, derimod, afviser det pure, uden at ville undersøge det - og dit eneste
argument er er at du er islænding - det er ikke noget godt argument.
--
Wilstrup
sig...@binet.is
Wilstrup wrote:
> <sig...@binet.is> skrev i en meddelelse
> news:1150496290.4...@c74g2000cwc.googlegroups.com...
>
> > They do in this case.
> >
> > Det har jeg ikke hørt nogen argumenter for. Kun påstande -prøv at
> > undersøge
> > det selv.
>
> I do not need to research anything, I am a native speaker of Icelandic
> and I am talking about something that I know here.
>
>
> At du er indfødt islænding betyder ikke at du har ret -jeg er indfødt
> dansker, men der er da meget jeg ikke ved. AT du er indfødt gør dig ikke
> automatisk til en autoritet inden for islandsk jura, samfundsforhold etc.
> Der er ikke tale om at "tale" islandsk korrekt, men hvordan sprogforholdene
> er, og her har jeg ikke hørt et eneste argument fra din side, men kun
> påstande -og du er åbenbart så arrogant at du ikke vil undersøge tingene.
> Det er naturligvis dit eget problem, men det svækker din troværdighed.
I should not have to prove anything, it is you that is telling me how
things are in Iceland.
It is you, not I that come up with common misunderstandings and claim
that those are the norms here in Iceland and when I inform you that
this is not the case then you call me arrogant.
> > > Jeg henviste til en artikel fra 1997 - det er muligt at det har ændret
> > > sig
> > > nu -men du må komme med bedre argumenter end blot at skrive at det er
> > > helt
> > > forkert.
> >
> > I would think that a list of some of the restaurants that are operating
> > and have been operating since well before 1997 should be argument
> > enough.
> >
> > Det er så din påstand - det kan være at man ikke har gjort noget ved
> > overtrædelserne, men jeg er ikke i tvilv om at det er sandt.
>
> I repeat, there are no such laws and there were none in 1997 either.
> If you do not belive me then you can look them up in
> http://www.althingi.is/vefur/lagasafn.html
>
> Har du spist svampe? Jeg har aldrig hævdet at kunne tale, endsige læse
> islandsk - jeg har udtalt mig om sprogforhold på baggrund af nogle højt
> estimerede personers udtalelser, hvem jeg ikke har grund til at tro at de
> skulle lyve -hvorfor skulle de dog det? Det har naturligvis undersøgt disse
> ting, eftersom det jo forpligter at have en uddannelse som deres. De kan
> altså ikke tillade sig at løbe med en halv vind, da det vil være særlig
> pinligt, hvis det var tilfældet og de udtalte sig offentligt.
Yes, but they most obviously have.
> Du, derimod, afviser det pure, uden at ville undersøge det - og dit eneste
> argument er er at du er islænding - det er ikke noget godt argument.
I have, of course, researched these things but as I said here above, I
should not be the one to bear the burden of proof here.
Per Rønne
> Per Rønne wrote:
>
> > Men jeg kunne i hvert fald komme ind med mit cpr-nummer og min pin-kode
> > [fra når jeg bestiller elektronisk mv], og det var muligt at oprette
> > link til den i gængse browsere, også på FireFox på mac, som leder en
> > umiddelbart ind på den, uden at man skal igennem en møjsommelig
> > godkendelsesprocedure.
>
> Jeps. Det er voldsmart. OED er valuta for skattepengene :)
Jep, men er der ikke noget om at også Københavns Universitet har købt
adgang til OED til alle ansatte og studerende? Så burde Arne Wilstrup jo
kunne komme på den gennem www.ku.dk - personligt er jeg jo selv
eks-studerende, så den valgmulighed har jeg jo ikke.
> > Og så synes jeg lige at du skal få hvad OED skriver om ordet:
>
> Det gengav jeg allerede i starten af tråden ;)
Ja, men det er jo det med store tråde, der går over flere dage ;-(.
> > 1. A place or building for practice of or instruction in athletic
> > exercises; a gymnastic school.
> >
> > 2. †a. gen. A high school, college, or academy (obs.); b.
> > spec. in Germany and other Continental countries, a school of the
> > highest grade designed to prepare students for the universities. Now
> > often pronounced as a Ger. word.
> > ==
> >
> > Altså: i betydningen 'high school, college or academy' er ordet
> > 'gymnasium' på engelsk i dag 'obsolete', men det er altså stadig et
> > engelsk ord.
>
> Ja, men bemærk, at (obs.) kun knytter sig til afdeling a. af 2.
> hovedbetydning, b. er ikke forældet, omend det ikke nødvendigvis dermed
> forstås af alle (eller overhovedet de fleste).
Den var og er jeg helt klar over.
> > Eng. Hist.
> [...]
> > A free tenant (specially) in ancient Northumbria, holding by a
> > tenure older than the Norman Conquest, the nature of which was partly
> > military, partly servile. See Maitland, 'Northumbrian Tenures' in Eng.
> > Hist. Rev. V. 632.
> [...]
> >1890 F. W. MAITLAND in Eng. Hist. Rev. V. 628 Under Richard I the
> >thegns and drengs of Northumberland paid tallage.
>
> > Men sagen er at ordet 'dreng' er et engelsk ord, selv om jeg nok vil
> > tro at de færreste englændere i dag kender det. Derfor skal de først
> > have forklaret meningen med det ...
>
> Det bør dertil bemærkes, at "Eng. Hist." i indledningen beretter, at det
> er et særligt fagord inden for feltet Englands historie, og
> efterfølgende at ordet ikke betyder det samme som på dansk, men i stedet
> en type northumbriske bønder, der var indehaver af særligt gamle
> jordforpagtninger.
'Fagord' ville jeg nu ikke kalde det. Men et historisk ord om en type
bønder i det gamle Danelagen, hvor ordet 'dreng' ligger tæt op ad den
oprindelige nordiske betydning af ordet: ung, ugift kriger af høj byrd i
kongens hird. Læg i øvrigt mærke til at også ordet 'thegn' {egentligt
med thorn} finde på engelsk.
Men 'dreng' ville i dag nok fortrinsvist findes i historiske tekster,
eller historiske romaner omhandlende det gamle Danelagen i vikingetid og
senere middelalder.
Wilstrup
"Tom Wagner" <tom.w...@em1.dk> skrev i en meddelelse
news:4493e595$0$15795$1472...@news.sunsite.dk...
>
> Fortsat insisteren på, at ordet ikke i denne sammenhæng kan bruges på
> engelsk, må karakteriseres som rethaverisk påståelighed, der ikke lader
> sig distrahere af kendsgerninger.
Nej, det er ikke retshaverisk påståelighed - det er simple kendsgerninger -
jeg husker at du påstod noget om fonetik og som jeg måtte bøje mig for - men
jeg kunne jo have kaldt det for "retshaverisk påståelighed" - for det kan
man jo gøre med alt, der ikke passer ind i ens verdensbillede.
Jeg fastholder at gymnasium hos almindelige englændere kun forstås som en
sportshal eller en gymnastiksal - at nogle englændere også kender
betydningen i forbindelse med germanske/nordiske skoletraditioner og derfor
hører at de benytter ordet "gymnasium" til at betegne et skoleforløb for det
15-18 (19)-årige, gør ikke ordet automatisk til et ord, man frit kan anvende
i oversættelse af dette forløb/denne institution til engelsk uden nærmere
forklaring.
--
Wilstrup
Wilstrup
Wilstrup wrote:
> <sig...@binet.is> skrev i en meddelelse
> news:1150496290.4...@c74g2000cwc.googlegroups.com...
>
> > They do in this case.
> >
> > Det har jeg ikke hørt nogen argumenter for. Kun påstande -prøv at
> > undersøge
> > det selv.
>
> I do not need to research anything, I am a native speaker of Icelandic
> and I am talking about something that I know here.
>
>
> At du er indfødt islænding betyder ikke at du har ret -jeg er indfødt
> dansker, men der er da meget jeg ikke ved. AT du er indfødt gør dig ikke
> automatisk til en autoritet inden for islandsk jura, samfundsforhold etc.
> Der er ikke tale om at "tale" islandsk korrekt, men hvordan
> sprogforholdene
> er, og her har jeg ikke hørt et eneste argument fra din side, men kun
> påstande -og du er åbenbart så arrogant at du ikke vil undersøge tingene.
> Det er naturligvis dit eget problem, men det svækker din troværdighed.
I should not have to prove anything, it is you that is telling me how
things are in Iceland.
It is you, not I that come up with common misunderstandings and claim
that those are the norms here in Iceland and when I inform you that
this is not the case then you call me arrogant.
Jeg fastholder at jeg ikke tror at de herrer, jeg citerer fra har uret -og
det må så indebære at du tager fejl. Da du heller ikke vil undersøge det,
men blot mener at fordi du er islænding,så har du automatisk ret - den køber
jeg ikke.
> I repeat, there are no such laws and there were none in 1997 either.
> If you do not belive me then you can look them up in
> http://www.althingi.is/vefur/lagasafn.html
>
> Har du spist svampe? Jeg har aldrig hævdet at kunne tale, endsige læse
> islandsk - jeg har udtalt mig om sprogforhold på baggrund af nogle højt
> estimerede personers udtalelser, hvem jeg ikke har grund til at tro at de
> skulle lyve -hvorfor skulle de dog det? Det har naturligvis undersøgt
> disse
> ting, eftersom det jo forpligter at have en uddannelse som deres. De kan
> altså ikke tillade sig at løbe med en halv vind, da det vil være særlig
> pinligt, hvis det var tilfældet og de udtalte sig offentligt.
Yes, but they most obviously have.
nej, det er ikke åbenlyst - tværtimod virker det som om du med djævelens
vold og magt mener at du har ret blot fordi du er islænding - det er ikke
sådan det foregår. Du er islænding, men det indebærer ikke at du ved alt om
Islandsk jura og samfundsforhold.
> Du, derimod, afviser det pure, uden at ville undersøge det - og dit eneste
> argument er er at du er islænding - det er ikke noget godt argument.
I have, of course, researched these things but as I said here above, I
should not be the one to bear the burden of proof here.
Jég har ingenting påstået, men henvist til navngivne personer som er
anerkendte forskere - du tror ikke på dem, så vi kommer næppe videre - og
din påstand om at dansk ikke vil optage låneord etc. er simpelthen grebet ud
af luften. Så hvis du virkelig fremturer med den slags påstande,så er jeg
ikke i tvivl om at din "efterforskning" og troværdighed lader meget tilbage
at ønske.
Men vi kommer som sagt næppe videre - jeg er ikke enig med dig og jeg tror
mere på de nævnte forskere end på dig - sådan er det. Men kan du vise mig et
eneste sted, hvor nogen fra Island går i rette med d'herrer og fortæller dem
at de tager fejl, vil jeg naturligvis lytte.
--
Wilstrup
Wilstrup
> Wilstrup skrev:
>
>>> Jeg mener det
>>> alvorligt, når jeg siger, at OED ikke er en dansk-engelsk-ordbog.
>>
>> Og jeg mener det alvorligt når jeg skriver at det ikke er noget jeg
>> har påstået.
>
> Jo, det har du indirekte. Du skriver, at "gymnasium" i skolebetydningen
> ikke er et engelsk ord, men et dansk ord.
'
Det lyder interessant -kan du henvise mig til et eneste sted, hvor jeg har
påstået at ordet "gymnasium" er et DANSK ord? Så mange svampe har jeg heller
ikke spist! :-) Jeg har skrevet at ordet "gymnasium" på engelsk IKKE betyder
det samme på dansk og vice versa. At skrive at man går på gymnasiet kan ikke
oversættes med I attend the gymnasium". Websters encyclopædi har i øvrigt en
interessant skillelinje, idet den skriver at der dels er udtaleforskelle i
ordet "gymnasium" og Gymnasium og dels at de to ord skrives med hhv. lille
og stort begyndelsesbogstav og udtales også forskelligt fra det første.
Så opfatter du dermed OED som en
> dansk-engelsk-ordbog, idet den giver en oversættelse af et dansk ord til
> engelsk.
Nej, det er ikke det , jeg skriver -det er din tolkning af det jeg skriver,
og den tolkning er forkert. Jeg skriver eksplict at ordet "gymnasium" på
dansk IKKE kan oversættes til "gymnasium" på engelsk og betyde det samme.
>
>>
>> Har du spist svampe? Du har fx så sent som i sidste indlæg (herover)
>> skrevet blandt andet:
>>
>> "Jeg mener det alvorligt, når jeg siger, at OED ikke er en
>> dansk-engelsk-ordbog"
>
> Der er forskel på engelsk-dansk-ordbøger, som jeg ikke har skrevet om her
> i tråden, og dansk-engelsk-ordbøger. Det er ikke ligegyldigt, i hvilken
> rækkefølge sprogene står:
Jeg nævner ingen af dem.
>
> 1. Engelsk-engelsk-ordbog: forklarer engelske ord med andre engelske ord.
ja, og hvorfor fortæller du mig det? Jeg er dansker og taler dansk - og i
Danmark er sproget dansk. ER der mere du vil vide?
> 2. Engelsk-dansk-ordbog: forklarer engelske ord med danske ord.
> 3. Dansk-engelsk-ordbog: forklarer danske ord med engelske ord.
jf. ovenover.
>
> 1'eren er en bog som OED. Når "gymnasium" står som opslagsord, er det
> derfor et engelsk ord.
Det har jeg aldrig kommenteret - bortset fra at det slet ikke er engelsk,
men græsk, men det er en anden snak.
Jeg henviser alene til at man ikke kan oversætte den danske betegnelse for
gymnasium til ordet "gymnasium" på engelsk, da det på engelsk betyder en
sportshal/gymnastiksal -er den snart sivet ind?
> 2'eren har jeg ikke nævnt her i tråden. Den er uinteressant.
> 3'eren er den type ordbog, du åbenbart forveksler OED med.
Nej, det gør jeg ikke -det er din fantasi, der spiller dig et puds - du kan
ikke henvise til et eneste indlæg hvor jeg har henvist til en dansk-engelsk-
ordbog eller vice versa, og alle de henvisninger jeg kom med var alene
engelsk-engelsk-ordbøger.
Tror du at jeg som engelskstuderende ved Københavns Universitet slet ikke er
klar over forskellen? eller anser du mig blot for almindelig ubegavet? Nu
har jeg forsøgt at forklare dig tingene en halv snes gange og jeg har oven i
købet givet dig henvisning på henvisning, men du fremturer stadig med at jeg
skulle tro at OED er en engelsk-dansk-ordbog. Nu må du tage dig sammen.
>
>> Hvorfor tror du at jeg skulle mene at det er en dansk-engelsk ordbog?
>
> Fordi du påstår, at den medbringer udenlandske ord, som ikke findes på
> engelsk i den betydning, ordbogen angiver.
Nej, jeg påstår ingenting, jeg skriver det og verificerer det - latin er
ikke engelsk, men bogen skriver fx latinske ord - du hævder at der KUN står
engelske ord i bogen - det er ikke sandt.
>
>> Igen - jeg bliver snart træt af at gentage mig selv: gymnasium
>> betyder på engelsk kun sportshal/gymnastiksal.
>
> Så lad være med at gentage dig selv. Det er jo forkert.
Nej, det er ej -det er korrekt, det jeg skriver -det du skriver er lodret
forkert.
>
>> Det betyder IKKE et
>> gymnasium - for et sådant findes ikke på engelsk
>
> Nej, men skoleformen findes på dansk, og nogle gange har selv englændere
> behov for at beskrive danske skoleforhold. Derfor kan "gymnasium" også
> bruges på engelsk i skolebetydningen, men det refererer specifikt til
> skoleformen i Danmark (og enkelte andre lande).
skriv du til en englænder og skriv at du har gået på gymnasiet ved at
anvende ordet "gymnasium" og så se om vedkommende forstår hvad du skriver.
Eller du kan gøre som jeg foreslog dig: henvend dig til den engelske
nyhedsgruppe og spørg dem om det er korrekt at de opfatter "gymnasium" som
en uddannelsesinstitution eller om de opfatter ordet i betydningen
"gymnastiksal/sportshal - du vil blive yderst forbavset.
>
> Her følger to scenarier. Jeg påstår, de er identiske. Du er givetvis uenig
> i det andet scenarie, så fortæl venligst, hvor filmen knækker for dig:
>
> 1.
> To danskere kan stå og tale om, hvor mange len der er i Sverige. Til
> gengæld går det ikke at tale om len i Danmark, hvor vi kalder dem amter.
> Det ændrer imidlertid ikke på, at "len" er et dansk ord, der optræder i
> Nudansk Ordbog.
To svenskere taler med de to danskere - og svenskerne hører at danskerne
taler om amter. Svenskerne kender ikke ordet, men danskerne er så venlige at
de siger "amt" med svensk tonefald - tror du at det bliver klarere for
svenskerne på den måde?
Eller svenskerne siger: "Du tramper i klaveret" - og du forstår straks
betydningen, ikke sandt? Eller svenskerne taler om at de spiser franska -og
du tror at de er kanibaler fordi du forstår at de spiser franskmænd.
Eller du siger "tag det roligt" - ordet roligt betyder ikke det samme på
svensk som på dansk - du tror altså at man blot kan sige roligt til
svenskerne og så forstår de umiddelbart hvad du mener? Veluddannede
svenskere forstår hvad det danske "roligt" er for en størrelse, men på
svensk hedder det noget andet.
>
> 2.
> To englændere kan stå og tale om, hvor mange gymnasier der er i Danmark.
> Til gengæld går det ikke at tale om gymnasier i England, hvor de kalder
> dem grammar schools. Det ændrer imidlertid ikke på, at "gymnasium" er et
> engelsk ord, der optræder i OED.
To englændere vil ikke stå og sige at danske elever går på et gymnasium, men
de vil tale om et skolesystem, der er for de 15-18-årige og som er en
slags forberedelse til universitetet. De vil aldrig bruge ordet "gymnasium"
om dette, med mindre at de begge kender ordet som en
dansk/skandinavisk/germansk betegnelse for et bestemt skolesystem - men det
er ikke det almindeligste -og hvis de møder en dansker, der taler om
"gymnasium", vil de tro at han taler om en gymnastiksal eller en sportssal.
>
>> AT man blandt andet i OED forklarer at man med ordet godt kan forstå
>> en gymnasial uddannelse i alle andre steder i Europa end i UK, er
>> blot en forklaring, der skal til for at man som englænder kan opfatte
>> denne anden betydning,hvis vedkommende kommer til det øvrige Europa
>
> Interessant. Nu er OED altså også en rejseparlør. Kan man også slå "hvor
> ligger det nærmeste toilet" op i den, hvis de stakkels englændere bliver
> trængende, når de kommer til Danmark?
vås!
>
>> Men du kan da prøve at erstatte ordet "gymnasium" med HF- og sig at du
>> frekventerer HF - mon du så vil blive forstået?
>
> Nej, for der er ikke noget, der tyder på, at "HF" findes i
> skolebetydningen på engelsk. Ingen af mine engelsk-engelsk-ordbøger har
> ordet med i den betydning.
tænk! - men du kan da slå HF op og her vil det være en forkortelse for fx
High Frequency - og det er altså engelsk, men ifølge dig kan det også betyde
en instituion, hvor man uddanner folk til evt. at kunne kvalificere sig til
universitetet og så må ordet jo betyde det samme ifølge din logik.
>
>> OED har altså forklaringen på den europæiske betydning af ordet, og
>> den har forklaringen på den engelske betydning.
>
> Prøv nu at forstå, at OED's opgave er at definere /engelske/ ord. Akkurat
> ligesom Nudansk Ordbogs opgave er at definere ord, der optræder på dansk.
> I Nudansk Ordbog kan man ikke slå "grammar school" op, for "grammar
> school" findes ikke på dansk. I OED kan man derimod godt slå "gymnasium"
> op, for "gymnasium" findes på engelsk.
ja, for fanden -men kun i betydningen gymnastiksal - hvis du benytter ordet
på anden måde på engelsk, skál du forklare hvad meningen er med det.
>
>> Men det er stadig ikke et engelsk ord, der betyder
>> det samme på engelsk som på dansk. DET er et faktum.
>
> Hehe, det begynder at lyde som internationale debatforaer, hvor n00bs
> afslutter hver sætning med "FACT!!" i håbet om, at deres vildfarelser
> pludselig forvandles til sandheder.
Min vildfarelse? Tja, så spørg du lektor ph.d. Leif Nygaard, lektor Siff
Pors, lektor ph.d. Jørgen Staun, Lektor Sten Schousboe, lektor Kevin John
Mcgovern om de også lever i vildfarelser. Det kunne da være interessant
>
>> Hvorfor tror
>> du at vores lektorer netop understreger dette? Tror du at det er
>> fordi de er uvidende? Dumme? Ikke kan læse en ordbog som OED? eller
>> hvad er din forklaring?
>
> Jeg har ikke talt med de pågældende lektorer, så umiddelbart hælder jeg
> til, at du medbragte din evne til at misforstå, da du talte med dem.
Nu har jeg det på skrift, så mon ikke der er tale om at du misforstår noget?
>
>> Og endelig har jeg henvist til en række ordbøger selv - så jeg har
>> næppe behov for at finde den samme forklaring en gang til i OED.
>
> Kan du ikke forstå, at du ikke kan bruge et opslag i en ordbog til at
> bevise, at en betydning /ikke/ eksisterer, men at der derimod kun skal ét
> opslag i en ordbog til at bevise, at det eksisterer? Det er simpelt logik.
????
>
> Her har du 12 online ordbøger, der påstår, at "gymnasium" findes på
> engelsk i skolebetydningen:
>
> Merriam-Webster Online
> The American Heritage Dictionary
> MSN Encarta
> LookWAYup
> Wikipedia
> OneLook
> Dictionary.com
> RhymeZone
> Webster Dictionary 1913
> Wordsmyth
> Allwords.com
> WordNet
>
>> ja, det findes på engelsk i betydningen "Gymnastiksal" - IKKE i
>> betydningen "Gymnasium" for et sådant findes slet ikke i England.
>
>
> Englænderne kan godt have ord for ting, der ikke findes i England. Således
> kan englænderne også tale om "volcanoes" og "ignorant Danes".
hvad det sidste angår, så kan det da kun være dig, de har tænkt på.
>
>> Det ER en fejl. Men du mener måske at vore lektorer i engelsk er
>> idioter eller uvidende?
>
>
> Som nævnt har jeg ikke helt tillid til din videreformidling af deres
> holdning. Det er lidt for nemt at slynge ud, at man har et korps af
> eksperter på sin side uden at dokumentere det. Men ja, det kan da godt
> tænkes, at lektorerne ikke har fulgt med tiden. En anden forklaring kunne
> være, at der ofte hersker en vis berøringsangst for ord, der kan opfattes
> som anglicismer eller - i dette tilfælde - danismer.
Det er da vældig interessant at du trækker i land her når du har udsigt til
at lide nederlag på området - nu bliver dit tilbagetog så at de har en vis
berøringsangst for ordet, det næste bliver vel at de ikke kan tale engelsk?
--
Wilstrup
Peter Bjerre Rosa
>> Jo, det har du indirekte. Du skriver, at "gymnasium" i
>> skolebetydningen ikke er et engelsk ord, men et dansk ord.
>
> Det lyder interessant -kan du henvise mig til et eneste sted, hvor
> jeg har påstået at ordet "gymnasium" er et DANSK ord?
> Så mange svampe har jeg heller ikke spist! :-)
Lad mig lige få noget på det rene: Du mener /ikke/, at "gymnasium" er et
dansk ord?
> Jeg har skrevet at ordet "gymnasium"
> på engelsk IKKE betyder det samme på dansk og vice versa. At skrive
> at man går på gymnasiet kan ikke oversættes med I attend the
> gymnasium".
Jo, det kan det godt. Hvis man skriver "I attend the gymnasium in
Copenhagen", er det helt korrekt. Hvis man derimod skriver "I attend the
gymnasium in London", er man galt på den.
>> 1. Engelsk-engelsk-ordbog: forklarer engelske ord med andre engelske
>> ord.
>
> ja, og hvorfor fortæller du mig det?
Fordi OED er en engelsk-engelsk-ordbog. Samtlige opslag i OED er engelske
ord, der bliver forklaret med andre engelske ord. "Gymnasium" er et af
disse.
> Jeg er dansker og taler dansk -
> og i Danmark er sproget dansk. ER der mere du vil vide?
Ja. Hvor har du købt de svampe, du åbenbart fornøjer dig med?
>> 1'eren er en bog som OED. Når "gymnasium" står som opslagsord, er det
>> derfor et engelsk ord.
>
> Det har jeg aldrig kommenteret - bortset fra at det slet ikke er
> engelsk, men græsk, men det er en anden snak.
"Gymnasium" er et engelsk ord. Det er også et dansk ord. At ordene
etymologisk staver fra andre sprog, gør dem ikke mindre engelske eller
danske af den grund.
> Jeg henviser alene til at man ikke kan oversætte den danske
> betegnelse for gymnasium til ordet "gymnasium" på engelsk, da det på
> engelsk betyder en sportshal/gymnastiksal -er den snart sivet ind?
Dit bizarre synspunkt er for længst sivet ind. At du ikke forstår, hvad det
betyder, når der i 20-30 engelske ordbøger styr "2. a European secondary
school" betyder, er derimod over min fatteevne.
> Tror du at jeg som engelskstuderende ved Københavns Universitet slet
> ikke er klar over forskellen?
Du demonstrerer meget klart, at du ikke er i stand til at læse et
ordbogsopslag.
> eller anser du mig blot for almindelig ubegavet?
Min holdning til din begavelse vælger jeg at holde for mig selv.
> Nu har jeg forsøgt at forklare dig tingene en halv snes
> gange og jeg har oven i købet givet dig henvisning på henvisning, men
> du fremturer stadig med at jeg skulle tro at OED er en
> engelsk-dansk-ordbog. Nu må du tage dig sammen.
Igen bytter du om på sprogene, men lad det nu ligge. Jeg giver lige mit
sisyfos-foretagende en chance til:
Kan du ikke forklare, hvorfor de 20-30 ordbøger, vi har henvist til,
skriver, at "gymnasium" også kan betyde en europæisk skoleform? Er det bare
en helt ekstraordinær service af ordbogsredaktionen, at de lige vil forklare
et enkelt udenlandsk ord for deres læsere? I så fald må det siges at være en
bjørnetjeneste, at de ikke i samme åndedrag skriver "OBS: Må ikke benyttes
på engelsk". Folk kunne jo foranlediges til at tro, at det var et engelsk
ord, når det nu stod i en engelsk ordbog.
Kan du ikke se, at det ville være helt hen i vejret, hvis Nudansk Ordbog
under opslaget "te" skrev:
| 1. drik
| 2. betyder "speciel" på kinesisk
Det ville være fuldstændig uden for Nudansk Ordbogs emneområde at begynde at
agere parlør for alverdens sprog. Ordbogens opgave er at definere ord, der
optræder på dansk. Ligeledes er en ordbog som OED's opgave at definere ord,
der optræder på engelsk. Fx "gymnasium" i skolebetydningen.
> Nej, jeg påstår ingenting, jeg skriver det og verificerer det - latin
> er ikke engelsk, men bogen skriver fx latinske ord - du hævder at der
> KUN står engelske ord i bogen - det er ikke sandt.
Ja, min påstand er, at der kun står engelske opslagsord i OED. Hvis du kan
finde bare ét opslagsord, der ikke er et engelsk ord, forærer jeg dig et
gavekort til et kursus i ordbogslæsning.
> skriv du til en englænder og skriv at du har gået på gymnasiet ved at
> anvende ordet "gymnasium" og så se om vedkommende forstår hvad du
> skriver.
Skriv du til en dansker og skriv, at kvantemekanikken kan fjerne de
singulariteter, den almene relativitetsteori forudsiger, og se så, om
vedkommende forstår, hvad du skriver.
> To svenskere taler med de to danskere - og svenskerne hører at
> danskerne taler om amter. Svenskerne kender ikke ordet, men danskerne
> er så venlige at de siger "amt" med svensk tonefald - tror du at det
> bliver klarere for svenskerne på den måde?
Nej, for der er ikke noget, der tyder på, at "amt" findes på svensk. Til
gengæld er der noget, der tyder på, at "gymnasium" (i skolebetydningen)
findes på engelsk, når de står i 20-30 ordbøger.
>> Nej, for der er ikke noget, der tyder på, at "HF" findes i
>> skolebetydningen på engelsk. Ingen af mine engelsk-engelsk-ordbøger
>> har ordet med i den betydning.
> tænk! - men du kan da slå HF op og her vil det være en forkortelse
> for fx High Frequency - og det er altså engelsk, men ifølge dig kan
> det også betyde en instituion, hvor man uddanner folk til evt. at
> kunne kvalificere sig til universitetet og så må ordet jo betyde det
> samme ifølge din logik.
Du trænger også til et kursus i logik:
Peter: "Jeg kiggede i ordbogen, og der står, at 'gymnasium' kan betyde
skole. Derfor tyder alt på, at 'gymnasium' kan betyde skole."
Wilstrups udlægning af Peters logik: "Jeg kiggede i ordbogen, og der står,
at 'HF' betyder 'High Frequency'. Derfor tyder alt på, at 'HF' kan betyde
skole."
>> I OED kan man
>> derimod godt slå "gymnasium" op, for "gymnasium" findes på engelsk.
>
> ja, for fanden -men kun i betydningen gymnastiksal - hvis du benytter
> ordet på anden måde på engelsk, skál du forklare hvad meningen er med
> det.
For det første: Nej, det findes også i betydningen "skole". Det er ret nemt
at se i ordbogen.
For det andet: Man /skal/ ikke noget. Jeg /skal/ ikke forklare den almene
relativitetsteori, hvis jeg vil tale om kvantemekanik. Det kan nogle gange
være en fordel, men hvis jeg taler med fagfolk, er det højst sandsynligt
ikke nødvendigt. I den rette kontekst er det helt korrekt på engelsk at
kalde vores skoleform "the gymnasium".
> Min vildfarelse? Tja, så spørg du lektor ph.d. Leif Nygaard, lektor
> Siff Pors, lektor ph.d. Jørgen Staun, Lektor Sten Schousboe, lektor
> Kevin John Mcgovern om de også lever i vildfarelser. Det kunne da
> være interessant
Ja, det kunne være meget interessant. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at
de vil være enige med mig, men det kunne være rart at få forslag til,
hvordan man forklarer det til dig.
>> Men ja, det kan da
>> godt tænkes, at lektorerne ikke har fulgt med tiden. En anden
>> forklaring kunne være, at der ofte hersker en vis berøringsangst for
>> ord, der kan opfattes som anglicismer eller - i dette tilfælde -
>> danismer.
> Det er da vældig interessant at du trækker i land her når du har
> udsigt til at lide nederlag på området
Trækker i land? Sig mig, har du nu også brug for et kursus i at læse dansk!?
--
Mvh. Peter
Thomas Widmann
> Jo, det kan det godt. Hvis man skriver "I attend the gymnasium in
> Copenhagen", er det helt korrekt. Hvis man derimod skriver "I attend
> the gymnasium in London", er man galt på den.
Bortset fra, at der rent faktisk findes en tysk skole (formentlig med
gymnasium) i London (<http://www.dslondon.org.uk/>). :-)
/Thomas
--
Thomas Widmann tw...@bibulus.org http://www.twid.bibulus.org
Flat 0/1, 57 Rose Street, Garnethill, Glasgow G3 6SF, Scotland, EU
Peter Bjerre Rosa
>> Hvis man derimod skriver "I attend
>> the gymnasium in London", er man galt på den.
> Bortset fra, at der rent faktisk findes en tysk skole (formentlig med
> gymnasium) i London (<http://www.dslondon.org.uk/>). :-)
D'oh! ;-)
--
Mvh. Peter
Wilstrup
> Wilstrup skrev:
>
>>> Jo, det har du indirekte. Du skriver, at "gymnasium" i
>>> skolebetydningen ikke er et engelsk ord, men et dansk ord.
>>
>> Det lyder interessant -kan du henvise mig til et eneste sted, hvor
>> jeg har påstået at ordet "gymnasium" er et DANSK ord?
>> Så mange svampe har jeg heller ikke spist! :-)
>
> Lad mig lige få noget på det rene: Du mener /ikke/, at "gymnasium" er et
> dansk ord?
nej, det ved Thor jeg ikke mener - ordet er græsk - og i Danmark benyttes
det i betydningen en institution for elever, der undervises fra de er
ca.15 -18 (19) år m.h.p. at få en studentereksamen der giver dem mulighed
for at komme på universitetet.
>
>> Jeg har skrevet at ordet "gymnasium"
>> på engelsk IKKE betyder det samme på dansk og vice versa. At skrive
>> at man går på gymnasiet kan ikke oversættes med I attend the
>> gymnasium".
>
> Jo, det kan det godt. Hvis man skriver "I attend the gymnasium in
> Copenhagen", er det helt korrekt. Hvis man derimod skriver "I attend the
> gymnasium in London", er man galt på den.
Hvis du skriver sådan noget vås, så vil du få fejl med mindre der er tale om
at du frekventerer en gymnastiksal/sportshal.
>
>>> 1. Engelsk-engelsk-ordbog: forklarer engelske ord med andre engelske
>>> ord.
>>
>> ja, og hvorfor fortæller du mig det?
>
> Fordi OED er en engelsk-engelsk-ordbog. Samtlige opslag i OED er engelske
> ord, der bliver forklaret med andre engelske ord. "Gymnasium" er et af
> disse.
>
>> Jeg er dansker og taler dansk -
>> og i Danmark er sproget dansk. ER der mere du vil vide?
>
> Ja. Hvor har du købt de svampe, du åbenbart fornøjer dig med?
Vil du smage?
>
>>
>> Det har jeg aldrig kommenteret - bortset fra at det slet ikke er
>> engelsk, men græsk, men det er en anden snak.
>
> "Gymnasium" er et engelsk ord.
gymnasium er opríndelig græsk.
Det er også et dansk ord. At ordene
> etymologisk staver fra andre sprog, gør dem ikke mindre engelske eller
> danske af den grund.
gymnasium er græsk - at det også er blevet et låneord i engelsk, ændrer ikke
ved det faktum. Betydningen af ordet er på engelsk at det er en
gymnastiksal/sportshal - på dansk at det er en undervisningsinstitution.
>> Jeg henviser alene til at man ikke kan oversætte den danske
>> betegnelse for gymnasium til ordet "gymnasium" på engelsk, da det på
>> engelsk betyder en sportshal/gymnastiksal -er den snart sivet ind?
>
> Dit bizarre synspunkt er for længst sivet ind. At du ikke forstår, hvad
> det betyder, når der i 20-30 engelske ordbøger styr "2. a European
> secondary school" betyder, er derimod over min fatteevne.
Det er stadig ikke det, ordet betyder på engelsk - der henvises eksplicit
til ordets betydning når vi taler om udenlandske skoler - en almindelig
englænder vil forstå ordet som gymanstiksal/sportshal - længere er den ikke.
>
>> Tror du at jeg som engelskstuderende ved Københavns Universitet slet
>> ikke er klar over forskellen?
>
> Du demonstrerer meget klart, at du ikke er i stand til at læse et
> ordbogsopslag.
Jeg kan udmærket læse ordbogsopslag.
>
>> eller anser du mig blot for almindelig ubegavet?
>
> Min holdning til din begavelse vælger jeg at holde for mig selv.
så vil jeg returnere komplimentet. :-(
>
>> Nu har jeg forsøgt at forklare dig tingene en halv snes
>> gange og jeg har oven i købet givet dig henvisning på henvisning, men
>> du fremturer stadig med at jeg skulle tro at OED er en
>> engelsk-dansk-ordbog. Nu må du tage dig sammen.
>
> Igen bytter du om på sprogene, men lad det nu ligge. Jeg giver lige mit
> sisyfos-foretagende en chance til:
>
> Kan du ikke forklare, hvorfor de 20-30 ordbøger, vi har henvist til,
> skriver, at "gymnasium" også kan betyde en europæisk skoleform? Er det
> bare en helt ekstraordinær service af ordbogsredaktionen, at de lige vil
> forklare et enkelt udenlandsk ord for deres læsere? I så fald må det siges
> at være en bjørnetjeneste, at de ikke i samme åndedrag skriver "OBS: Må
> ikke benyttes på engelsk". Folk kunne jo foranlediges til at tro, at det
> var et engelsk ord, når det nu stod i en engelsk ordbog.
jeg har forsøgt at forklare dig at når en halv snes lektorer i engelsk siger
det modsatte, når indfødte englændere siger det modsatte og når de ordbøger
du henviser til anfører gymnastiksal om ordet og KUN skriver at det også
anvendes i Tyskland og i de skandinaviske lande for noget andet, så er det
utroligt at du ikke fatter hvad meningen er. Og du kan være forvisset om at
de elever der skriver gymnasium i den betydning der ligger på dansk, vil få
fejl af mig.
>
> Kan du ikke se, at det ville være helt hen i vejret, hvis Nudansk Ordbog
> under opslaget "te" skrev:
> > Nej, jeg påstår ingenting, jeg skriver det og verificerer det - latin
>> er ikke engelsk, men bogen skriver fx latinske ord - du hævder at der
>> KUN står engelske ord i bogen - det er ikke sandt.
>
>
> Ja, min påstand er, at der kun står engelske opslagsord i OED. Hvis du kan
> finde bare ét opslagsord, der ikke er et engelsk ord, forærer jeg dig et
> gavekort til et kursus i ordbogslæsning.
Jeg har allerede nævnt hele to latinske ord - men du må gerne beholde
gavekortet for dig selv - måske du skulle opsøge en god lærer -fx mig, som
kan lære dig at læse ordbogsopslag!
>
>> skriv du til en englænder og skriv at du har gået på gymnasiet ved at
>> anvende ordet "gymnasium" og så se om vedkommende forstår hvad du
>> skriver.
>
> Skriv du til en dansker og skriv, at kvantemekanikken kan fjerne de
> singulariteter, den almene relativitetsteori forudsiger, og se så, om
> vedkommende forstår, hvad du skriver.
Det er heller ikke danske ord, men fagudtryk - jeg kunne på samme måde
skrive at sibilanter er en underafdeling af frikativer, der igen er en
underafdeling af obstruenter blandt konsonantlydene, og disse kan igen
opdeles i forskellige lyd afhængigt af om de anses for at være velare,
alveolare eller palatale lyd og naturligvis også om der er tale om glottale
lyd, om stemthed osv.
Eller jeg kan tale om sonoranter, om laterale og non-laterale udtryk, hvor
det mørke l og r udtales alveolært på engelsk i modsætning til dansk, at
lyde som thorn og affrikater ikke findes på dansk.
Men hvad siger det den almindelige dansker?
>
>> To svenskere taler med de to danskere - og svenskerne hører at
>> danskerne taler om amter. Svenskerne kender ikke ordet, men danskerne
>> er så venlige at de siger "amt" med svensk tonefald - tror du at det
>> bliver klarere for svenskerne på den måde?
>
> Nej, for der er ikke noget, der tyder på, at "amt" findes på svensk. Til
> gengæld er der noget, der tyder på, at "gymnasium" (i skolebetydningen)
> findes på engelsk, når de står i 20-30 ordbøger.
nej, ikke på engelsk - man skal forklare at det er i skolebetydningen i
udlandet før det bliver forståeligt for en englænder-
>
>>> Nej, for der er ikke noget, der tyder på, at "HF" findes i
>>> skolebetydningen på engelsk. Ingen af mine engelsk-engelsk-ordbøger
>>> har ordet med i den betydning.
>
>> tænk! - men du kan da slå HF op og her vil det være en forkortelse
>> for fx High Frequency - og det er altså engelsk, men ifølge dig kan
>> det også betyde en instituion, hvor man uddanner folk til evt. at
>> kunne kvalificere sig til universitetet og så må ordet jo betyde det
>> samme ifølge din logik.
>
> Du trænger også til et kursus i logik:
virkelig?
>
> Peter: "Jeg kiggede i ordbogen, og der står, at 'gymnasium' kan betyde
> skole. Derfor tyder alt på, at 'gymnasium' kan betyde skole."
Ikke på engelsk.
>
> Wilstrups udlægning af Peters logik: "Jeg kiggede i ordbogen, og der står,
> at 'HF' betyder 'High Frequency'. Derfor tyder alt på, at 'HF' kan betyde
> skole."
vås!
>
>>> I OED kan man
>>> derimod godt slå "gymnasium" op, for "gymnasium" findes på engelsk.
>>
>> ja, for fanden -men kun i betydningen gymnastiksal - hvis du benytter
>> ordet på anden måde på engelsk, skál du forklare hvad meningen er med
>> det.
>
> For det første: Nej, det findes også i betydningen "skole". Det er ret
> nemt at se i ordbogen.
Ikke på engelsk.
>
> For det andet: Man /skal/ ikke noget. Jeg /skal/ ikke forklare den almene
> relativitetsteori, hvis jeg vil tale om kvantemekanik. Det kan nogle gange
> være en fordel, men hvis jeg taler med fagfolk, er det højst sandsynligt
> ikke nødvendigt. I den rette kontekst er det helt korrekt på engelsk at
> kalde vores skoleform "the gymnasium".
jeg er "fagfolk" i dette spørgsmål - og jeg ved at din udlægning er forkert.
>
>> Min vildfarelse? Tja, så spørg du lektor ph.d. Leif Nygaard, lektor
>> Siff Pors, lektor ph.d. Jørgen Staun, Lektor Sten Schousboe, lektor
>> Kevin John Mcgovern om de også lever i vildfarelser. Det kunne da
>> være interessant
>
> Ja, det kunne være meget interessant. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at
> de vil være enige med mig, men det kunne være rart at få forslag til,
> hvordan man forklarer det til dig.
Nu er det jo sommerferie og vi begynder først igen til september - men til
den tid skal du være mere en velkommen til at blive klogere.
Du svarer som en dansker der ser i en ordbog for at finde ordet skade, idet
han har en skade på sin bil. Han finder ordet 'skade' og siger så "there is
a magpie on my car". Og slår man op i ordbogen står der faktisk at en skade
også hedder 'magpie.'
Dumstædig som du er, fastholder du så at det også er korrekt at sige
"magpie" om en bule i bilen.
>
>>> Men ja, det kan da
>>> godt tænkes, at lektorerne ikke har fulgt med tiden. En anden
>>> forklaring kunne være, at der ofte hersker en vis berøringsangst for
>>> ord, der kan opfattes som anglicismer eller - i dette tilfælde -
>>> danismer.
>
>> Det er da vældig interessant at du trækker i land her når du har
>> udsigt til at lide nederlag på området
>
> Trækker i land? Sig mig, har du nu også brug for et kursus i at læse
> dansk!?
jeg er overbevist om at mine danskkundskaber ikke alene er fremragende, men
også er klasser bedre end dine - det samme gælder for engelsk. Og det sagt i
al beskedenhed, naturligvis :-)
Men diskussionen kører i ring, så inden den ender i den sædvanlige
mudderkastning, så må vi hellere standse. Livet går videre og solen skinner
noget af tiden.
Imens kan du forsøge at besøge alt.usage.english og stille dine spørgsmål
der - så kan det være at du bliver blot en lille smule klogere - hvis det
da er muligt.
--
Wilstrup
Per Rønne
> "Peter Bjerre Rosa" <use...@filmsvar.dk> writes:
>
> > Jo, det kan det godt. Hvis man skriver "I attend the gymnasium in
> > Copenhagen", er det helt korrekt. Hvis man derimod skriver "I attend
> > the gymnasium in London", er man galt på den.
>
> Bortset fra, at der rent faktisk findes en tysk skole (formentlig med
> gymnasium) i London (<http://www.dslondon.org.uk/>). :-)
>
> /Thomas
Ja, man kan da i hvert fald læse følgende:
> More than 650 pupils from 20 nationalities attend the school, from
> Kindergarten to Abitur
>
Og andetsteds:
> 650 Schüler von Klasse 0 bis 13 besuchen die DSL.
Fra 0. til 13. klasse, ja det er en gymnasieskole ...
sig...@binet.is
Wilstrup wrote:
Ok, I see that we have started this discussion badly so let us start
again.
No. 1, how do I prove to you that something is not law here in Iceland
(without pointing you to the relevant legal text, something that
provokes you to imply that I may be using illict substances)?
I do not know how to answer that, there has been a consierable
discussion in the past on how to protect the Icelandic language, and
one of the solutions mentioned was the one that the gentlemen you
mentioned wrote about. This made it far enough to be discussed in the
Reykjavík city concil. The city concil does, however, not make the law
here in Iceland. That is the job of the parliament and no such law has
ever been passed.
> > >
> > > Det har jeg ikke hørt nogen argumenter for. Kun påstande -prøv at
> > > undersøge
> > > det selv.
> >
> > I do not need to research anything, I am a native speaker of Icelandic
> > and I am talking about something that I know here.
> >
> >
> > At du er indfødt islænding betyder ikke at du har ret -jeg er indfødt
> > dansker, men der er da meget jeg ikke ved. AT du er indfødt gør dig ikke
> > automatisk til en autoritet inden for islandsk jura, samfundsforhold etc.
> > Der er ikke tale om at "tale" islandsk korrekt, men hvordan
> > sprogforholdene
> > er, og her har jeg ikke hørt et eneste argument fra din side, men kun
> > påstande -og du er åbenbart så arrogant at du ikke vil undersøge tingene.
> > Det er naturligvis dit eget problem, men det svækker din troværdighed.
>
> I should not have to prove anything, it is you that is telling me how
> things are in Iceland.
> It is you, not I that come up with common misunderstandings and claim
> that those are the norms here in Iceland and when I inform you that
> this is not the case then you call me arrogant.
>
>
> Jeg fastholder at jeg ikke tror at de herrer, jeg citerer fra har uret -og
> det må så indebære at du tager fejl. Da du heller ikke vil undersøge det,
> men blot mener at fordi du er islænding,så har du automatisk ret - den køber
> jeg ikke.
As I said before, I have researched this and I can provide you with a
number of links to research on the subject. Most of them are in
Icelandic, however, because most of the research done on Icelandic has
been in Icelandic for a very obvious reason.
We can begin with:http://www.lexis.hi.is/asta/asta_rannsoknir.htm
http://www.lexis.hi.is/asta/asta_ritaskra.htm
http://www.ismennt.is/not/gsaem/MM/212-01-11.htm
http://www.islenskan.is/Malfregnir_21_Ari_Pall_Kristinsson_Malraekt_hvernig_hvers_vegna-.pdf
http://www.eeuroinclusion.org/materials/RM_00055_00194.pdf
http://bella.stjr.is/utgafur/enska.pdf
http://tea.fernuni-hagen.de/Iglo/Install/kurs/text_without_exercises_56046.htm
> > I repeat, there are no such laws and there were none in 1997 either.
> > If you do not belive me then you can look them up in
> > http://www.althingi.is/vefur/lagasafn.html
> >
> > Har du spist svampe? Jeg har aldrig hævdet at kunne tale, endsige læse
> > islandsk - jeg har udtalt mig om sprogforhold på baggrund af nogle højt
> > estimerede personers udtalelser, hvem jeg ikke har grund til at tro at de
> > skulle lyve -hvorfor skulle de dog det? Det har naturligvis undersøgt
> > disse
> > ting, eftersom det jo forpligter at have en uddannelse som deres. De kan
> > altså ikke tillade sig at løbe med en halv vind, da det vil være særlig
> > pinligt, hvis det var tilfældet og de udtalte sig offentligt.
>
> Yes, but they most obviously have.
>
> nej, det er ikke åbenlyst - tværtimod virker det som om du med djævelens
> vold og magt mener at du har ret blot fordi du er islænding - det er ikke
> sådan det foregår. Du er islænding, men det indebærer ikke at du ved alt om
> Islandsk jura og samfundsforhold.
I know that very well but that does not automatically prove that I am
wrong, either.
You should take that into account as well.
> > Du, derimod, afviser det pure, uden at ville undersøge det - og dit eneste
> > argument er er at du er islænding - det er ikke noget godt argument.
>
> I have, of course, researched these things but as I said here above, I
> should not be the one to bear the burden of proof here.
>
> Jég har ingenting påstået, men henvist til navngivne personer som er
> anerkendte forskere - du tror ikke på dem, så vi kommer næppe videre - og
> din påstand om at dansk ikke vil optage låneord etc. er simpelthen grebet ud
> af luften.
When did I claim such a thing?
Wilstrup
Wilstrup wrote:
Ok, I see that we have started this discussion badly so let us start
again.
No. 1, how do I prove to you that something is not law here in Iceland
(without pointing you to the relevant legal text, something that
provokes you to imply that I may be using illict substances)?
I do not know how to answer that, there has been a consierable
discussion in the past on how to protect the Icelandic language, and
one of the solutions mentioned was the one that the gentlemen you
mentioned wrote about. This made it far enough to be discussed in the
Reykjavík city concil. The city concil does, however, not make the law
here in Iceland. That is the job of the parliament and no such law has
ever been passed.
jeg har ikke lyst til at begynde igen -jeg vil ikke påstå noget som helst,
blot henvise til hvad klogere folk end jeg har skrevet og sagt og som andre
islændinge jeg har talt med har bekræftet. Du siger så at det ikke passer -
nuvel, det må du selv om - jeg gider ikke flere bravallaslag om dette.Vi er
så uenige her -og det fortsætter vi med til en af os kommer med en
dokumentation der modsiger det, som de to professorer har skrevt om. Det er
så almindelig kendt at Island har ført en restriktiv sprogpolitik at der må
have været mange synspunkter på området.
Da jeg imidlertid ikke kan islandsk, så vil en henvisning til nogle aviser
dér ikke gavne ret meget.
.
>
> I should not have to prove anything, it is you that is telling me how
> things are in Iceland.
Nej -jeg fortæller hvad klogere folk end jeg har skrevet - jeg har citeret
dem nøjagtigt og har henvist til hvor de har skrevet det - det må så være
din opgave at finde folk der har skrevet noget andet og altså har modsagt
dem - det er jo ikke nogle "hvem-som-helst-er" der har skrevet disse ting,
så man må da formode at de er blevet modsagt, når de i offentligt regi har
skrevet noget, du hævder ikke er sandt. Det har jeg ikke set noget til - så
indtil det findes fra autoritativt hold, må sagen hvile.
> It is you, not I that come up with common misunderstandings and claim
> that those are the norms here in Iceland and when I inform you that
> this is not the case then you call me arrogant.
Nej, du bliver kaldt arrogant fordi du skriver at JEG har hævdet noget, at
de to professorer lyver og fordi du argumentere med at fordi du er
islænding, så må du vide bedst - det er ikke nødvendigvis korrekt.
>
As I said before, I have researched this and I can provide you with a
number of links to research on the subject. Most of them are in
Icelandic, however, because most of the research done on Icelandic has
been in Icelandic for a very obvious reason.
We can begin with:http://www.lexis.hi.is/asta/asta_rannsoknir.htm
http://www.lexis.hi.is/asta/asta_ritaskra.htm
http://www.ismennt.is/not/gsaem/MM/212-01-11.htm
http://www.islenskan.is/Malfregnir_21_Ari_Pall_Kristinsson_Malraekt_hvernig_hvers_vegna-.pdf
http://www.eeuroinclusion.org/materials/RM_00055_00194.pdf
http://bella.stjr.is/utgafur/enska.pdf
http://tea.fernuni-hagen.de/Iglo/Install/kurs/text_without_exercises_56046.htm
Det giver ingen mening at henvise til islandske hjemmesider -jeg skriver
eller taler ikke islandsk og det er usandsynligt at jeg skulle komme til
det. Men en af dine henvisninger antyder dog at det ikke er helt ved siden
af, det som de to professorer skriver om:
",...as early as the 17th century, Icelanders started eliminating loan words
in a systematic way. The reaction against foreign influence on the Icelandic
language gained momentum during the fight for independence in the late 19th
century and the beginning of the 20th century. Since the 20th century many
new words in different fields have been coined by language committees,
scholars and the general public. An example of Icelandic neologism is the
international word 'telephone,' which in Icelandic is sími, a word from Old
Icelandic that used to mean 'string' or 'thread.' The word 'computer' is
tölva in Icelandic, which is derived from the word tala 'number.' - Det var
altså purisme, så det klodser - vil du stadig hævde at der ikke har fundet
en sådan sproglig purisme sted i Island?
> >
> nej, det er ikke åbenlyst - tværtimod virker det som om du med djævelens
> vold og magt mener at du har ret blot fordi du er islænding - det er ikke
> sådan det foregår. Du er islænding, men det indebærer ikke at du ved alt
> om
> Islandsk jura og samfundsforhold.
I know that very well but that does not automatically prove that I am
wrong, either.
You should take that into account as well.
ja, men indtil dato har du ikke leveret noget som helst, der kunne antyde at
de to professorer har uret -du kunne fx finde en artikel, hvori islændinge
går i rette med de to, hvis det virkelig er sådan at de svæver i en
vildfarlese - sådan en artikel burde være nem at finde, hvis de to
offentlige personer virkelig skulle have talt mod bedre vidende.
>
> Jég har ingenting påstået, men henvist til navngivne personer som er
> anerkendte forskere - du tror ikke på dem, så vi kommer næppe videre - og
> din påstand om at dansk ikke vil optage låneord etc. er simpelthen grebet
> ud
> af luften.
When did I claim such a thing?
Du skrev i denne tråd:
"Islandsk tar op låneord om det passer sproget, Islandsk er mæget mer
flexibel end til exempel dansk som inte kan (eller vill) lave nye ord"
Det forstår jeg som om du mener at dansk ikke vil optage nye ord/låneord
og/eller danne egne - det har jeg tilbagevist med en grundig gennemgang af
nogle af de låneord og nydannelser vores sprog har gennemgået, idet jeg
citerede de professorer som du altså mener lyver.
Jeg tror simpelthen ikke vi kommer videre - vi kører i ring - du har hævdet
noget om dansk sprog, jeg har henvist til at nogle har skrevet noget om
islandsk sprog - du vil meget gerne skyde budbringeren , jeg må tilstå at
jeg finder det som et udtryk for dårlig smag - jeg kolporterer blot hvad jeg
har læst og som jeg har citeret de herrer for. Det misforstår du - fair
nok - men så finder jeg ingen grund til at fortsætte diskussionen på det
foreliggende grundlag.
Hav en god sommerferie - og jo, min ældste datter har forresten været i
Island for et par år siden - hun syntes godt om landet, så hvem ved, måske
kommer jeg på besøg en dag?
--
Wilstrup
sig...@binet.is
Wilstrup wrote:
I never claimed that there was no purism, what I did claim was that
there were a number of loanwords in Icelandic, as another cite from the
same source proves:
Loanwords
Icelandic nevertheless has some loanwords that have been
adapted to Icelandic pronunciation, writing and inflection.
The word bíll (car) comes from the Danish, bil (shortened
form, cf. automobile). Other loanwords include banani
(banana), kaffi (coffee), tóbak (tobacco), etc.
"Hún fór á bílnum út í búð og keypti mikið af tóbaki, kaffi
og banönum."
(She drove the car to the store and bought a lot of tobacco,
coffee and bananas.)
> > nej, det er ikke åbenlyst - tværtimod virker det som om du med djævelens
> > vold og magt mener at du har ret blot fordi du er islænding - det er ikke
> > sådan det foregår. Du er islænding, men det indebærer ikke at du ved alt
> > om
> > Islandsk jura og samfundsforhold.
>
> I know that very well but that does not automatically prove that I am
> wrong, either.
> You should take that into account as well.
>
> ja, men indtil dato har du ikke leveret noget som helst, der kunne antyde at
> de to professorer har uret -du kunne fx finde en artikel, hvori islændinge
> går i rette med de to, hvis det virkelig er sådan at de svæver i en
> vildfarlese - sådan en artikel burde være nem at finde, hvis de to
> offentlige personer virkelig skulle have talt mod bedre vidende.
Well, I thought that the number of restaurants and stores with foreign
names should be proof enough, for them to claim that such names were
illegal and a police matter is untrue and does not show great knowledge
of matters here in Iceland.
> >
> > Jég har ingenting påstået, men henvist til navngivne personer som er
> > anerkendte forskere - du tror ikke på dem, så vi kommer næppe videre - og
> > din påstand om at dansk ikke vil optage låneord etc. er simpelthen grebet
> > ud
> > af luften.
>
> When did I claim such a thing?
>
> Du skrev i denne tråd:
>
> "Islandsk tar op låneord om det passer sproget, Islandsk er mæget mer
> flexibel end til exempel dansk som inte kan (eller vill) lave nye ord"
>
> Det forstår jeg som om du mener at dansk ikke vil optage nye ord/låneord
> og/eller danne egne - det har jeg tilbagevist med en grundig gennemgang af
> nogle af de låneord og nydannelser vores sprog har gennemgået, idet jeg
> citerede de professorer som du altså mener lyver.
You obviously misunderstood me there.
Poul B
> Jeg skriver eksplict at ordet "gymnasium" på
> dansk IKKE kan oversættes til "gymnasium" på engelsk og betyde det samme.
Jo, det kan det godt, men vel at mærke ikke i en hvilken som helst
kontekst. Det er rigtigt, at den *primære* betydning af ordet "gymnasium"
på engelsk er "gymnatiksal" eller "sportshal", men det betyder så sandelig
ikke, at det er den eneste mulighed. Hvis talen er om f.eks. det danske
uddannelsessystem, kan man sagtens bruge ordet i denne fagspecifikke
kontekst. Det er et spørgsmål om, hvem man skriver til, og man har vel lov
til at formode, at potientielle læsere af det af dig kritiserede dokument
er interesserede i det danske uddannelsessystem og derfor som et minimum er
i stand til at deducere, at ordet her næppe betyder "gymnastiksal". Faktisk
er det slet ikke ualmindeligt at se ordet "gymnasium" brugt om skoler, når
det drejer sig om udenlandske forhold. Her er et par links:
<http://www.bedmod.co.uk/news_details_archive.html?id=155&PHPSESSID=00e7bfe7b85a3541d114232ef2921d28>
<http://www.perse.co.uk/news/news_article.asp?ItemID=522>
<http://www.thegrid.org.uk/goodpractice/international/tipd/documents/tipdrepsv381.doc>
<http://www.royalhigh.edin.sch.uk/content/parent/index.htm>
<http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Printonly/Heisenberg.html>
<http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Printonly/Ohm.html>
<http://www.inca.org.uk/switzerland-keywords-mainstream.html>
<http://www.ox.ac.uk/gazette/backissues/9394/041193>
<http://www.school-portal.co.uk/GroupHomepage.asp?GroupID=50350>
<http://www.newburytoday.co.uk/News/Article.aspx?articleID=2328>
<http://www.lse.ac.uk/collections/hellenicObservatory/pdf/symposiumPapersonline/domnaMichail.pdf>
<http://www.tes.co.uk/section/staffroom/thread.aspx?story_id=2208034&path=/school+linking/&threadPage=1>
<http://www.fromecollege.somerset.sch.uk/media_arts/news_oct_02.htm>
<http://www.srhe.ac.uk/Hern/eForum/N.Popov.PaperforHERNseminar.Figures.pdf>
<kentaylor.co.uk/die/DramaUKFileArchive/home/home/as_files/Brecht_Internet.doc>
Omvendt vil man næppe se ordet brugt om tilsvarende engelske skoler.
--
Poul
Peter Bjerre Rosa
>> Lad mig lige få noget på det rene: Du mener /ikke/, at "gymnasium"
>> er et dansk ord?
> nej, det ved Thor jeg ikke mener -
Rart med et klart svar. Det bidrager til opklaringen af, hvor du har dine
vanvittige ideer fra.
"Gymnasium" /er/ naturligvis et dansk ord. Det optræder i danske ordbøger,
og bruges og bøjes helt problemfrit af danskere i det danske sprog.
> ordet er græsk
Der findes et ord på græsk, "gymnásion", som i tidernes morgen er blevet
hentet til Danmark igennem latin. Hovedparten af vores danske ord kan føres
tilbage til andre sprog og sprogstammer. Det betyder ikke, at de er mindre
danske af den grund. Et dansk ord er pr. definition et ord, der bruges i det
danske sprog. Også selvom vi har fået ideen fra et andet sprog.
>> "Gymnasium" er et engelsk ord.
>
> gymnasium er opríndelig græsk.
Ja, men nu findes ordet i en lang række andre sprog. Dansk såvel som
engelsk.
>> Dit bizarre synspunkt er for længst sivet ind. At du ikke forstår,
>> hvad det betyder, når der i 20-30 engelske ordbøger styr "2. a
>> European secondary school" betyder, er derimod over min fatteevne.
>
> Det er stadig ikke det, ordet betyder på engelsk - der henvises
> eksplicit til ordets betydning når vi taler om udenlandske skoler -
Ja, netop. "Gymnasium" kan på engelsk betyde to ting - en idrætssal eller en
udenlandsk skoletype.
>> Du demonstrerer meget klart, at du ikke er i stand til at læse et
>> ordbogsopslag.
>
> Jeg kan udmærket læse ordbogsopslag.
Hvorfor anerkender du så ikke den anden betydning, ordbøgerne angiver?
> jeg har forsøgt at forklare dig at når en halv snes lektorer i
> engelsk siger det modsatte,
Hvad er det lige nøjagtigt, den halve snes lektorer siger? At "gymnasium"
kun kan betyde "gymnastiksal" på engelsk? Næppe. At man skal være varsom med
"gymnasium" på engelsk, fordi det specifikt refererer til en udenlandsk
skoletype, og fordi de fleste englændere vil forveksle det med en idrætssal?
Mere sandsynligt.
> når indfødte englændere siger det modsatte
Hvad er det lige nøjagtigt, de indfødte englændere siger? Jeg tog et smut
over i alt.usage.english for at se, hvad du havde gang i. Desværre kan de
flinke skribenters svar ikke bruges til noget, for du har ikke overraskende
stillet det forkerte spørgsmål!
For det første påstår du, at vi her i gruppen mener, at englændere normalt
vil kunne forstå "gymnasium" i skolebetydningen. Det er åbenlyst ukorrekt,
for det er der ingen, der har påstået. Vi har tværtimod sagt, at man skal
være varsom med at bruge "gymnasium" i skolebetydningen, fordi de færreste
englændere nok kender den.
Dernæst spørger du, hvordan folk i gruppen vil opfatte ordet "gymnasium".
Her skal man ikke være atomfysiker for at regne ud, at de fleste umiddelbart
tænker på idrætsbetydningen, omend de fleste dog også kendte
skolebetydningen.
Du burde i stedet have stillet det spørgsmål, som vi diskuterer her i
gruppen: "Kan 'gymnasium' betyde 'udenlandsk skoletype' på engelsk, eller
kan det udelukkende betyde 'idrætssal'?" Her får skribenterne svært ved at
ignorere de 20 ordbøger.
> og når de ordbøger du henviser til anfører gymnastiksal om
> ordet og KUN skriver at det også anvendes i Tyskland og i de
> skandinaviske lande for noget andet, så er det utroligt at du ikke
> fatter hvad meningen er.
Ordbøgerne skriver ikke, at ordet anvendes i andre lande i en anden
betydning. Ordbøgerne skriver specifikt, at "gymnasium" kan bruges på
engelsk i betydningen "udenlandsk skolesystem".
> Og du kan være forvisset om at de elever der
> skriver gymnasium i den betydning der ligger på dansk, vil få fejl af
> mig.
Jeg har ondt af de elever, der må leve med så inkompetent en engelsklærer.
Men forhåbentlig slår de op i ordbogen og ser, at du er helt ude på
hampmarkerne.
>> Ja, min påstand er, at der kun står engelske opslagsord i OED. Hvis
>> du kan finde bare ét opslagsord, der ikke er et engelsk ord, forærer
>> jeg dig et gavekort til et kursus i ordbogslæsning.
>
> Jeg har allerede nævnt hele to latinske ord
Nej, det har du ikke. Husk, at vi taler om opslagsord - ikke etymologiske
forklaringer til opslagsordene.
>> Skriv du til en dansker og skriv, at kvantemekanikken kan fjerne de
>> singulariteter, den almene relativitetsteori forudsiger, og se så, om
>> vedkommende forstår, hvad du skriver.
>
> Det er heller ikke danske ord, men fagudtryk
Først fremsætter du den horrible påstand, at "gymnasium" ikke er et dansk
ord. Nu er fagudtryk pludselig /heller/ ikke danske ord. Sig mig, findes der
overhovedet danske ord?
> Eller jeg kan tale om sonoranter, om laterale og non-laterale udtryk,
> hvor det mørke l og r udtales alveolært på engelsk i modsætning til
> dansk, at lyde som thorn og affrikater ikke findes på dansk.
>
> Men hvad siger det den almindelige dansker?
Netop min pointe. En enkelt danskers kendskab eller mangel på samme til et
begreb afgør ikke, om begrebet eksisterer i sproget. Det gør derimod et
opslag i en ordbog.
>> Peter: "Jeg kiggede i ordbogen, og der står, at 'gymnasium' kan
>> betyde skole. Derfor tyder alt på, at 'gymnasium' kan betyde skole."
>
> Ikke på engelsk.
Jo, for det er en engelsk ordbog, jeg har kigget i.
>> Wilstrups udlægning af Peters logik: "Jeg kiggede i ordbogen, og der
>> står, at 'HF' betyder 'High Frequency'. Derfor tyder alt på, at 'HF'
>> kan betyde skole."
>
> vås!
Ja, men det er din logik.
>> For det første: Nej, det findes også i betydningen "skole". Det er
>> ret nemt at se i ordbogen.
>
> Ikke på engelsk.
Jo, det fremgår af ordbogen.
> Nu er det jo sommerferie og vi begynder først igen til september -
> men til den tid skal du være mere en velkommen til at blive klogere.
Jeg har desværre ikke tid til at gå i skole med dig. Jeg arbejder på fuld
tid som oversætter fra bl.a. engelsk til dansk.
> Du svarer som en dansker der ser i en ordbog for at finde ordet
> skade, idet han har en skade på sin bil. Han finder ordet 'skade' og
> siger så "there is a magpie on my car". Og slår man op i ordbogen
> står der faktisk at en skade også hedder 'magpie.'
>
> Dumstædig som du er, fastholder du så at det også er korrekt at sige
> "magpie" om en bule i bilen.
Endnu en gang et eksempel på din mageløse logik. Uheldigvis er du kommet til
at beskrive dig selv. Du er personen, der insisterer på, at "skade" kun kan
hedde "magpie", selvom der i ordbogsopslaget står, at det også kan hedde
"damage".
> jeg er overbevist om at mine danskkundskaber ikke alene er
> fremragende, men også er klasser bedre end dine - det samme gælder
> for engelsk. Og det sagt i al beskedenhed, naturligvis :-)
Ja, du er en meget beskeden mand.
> Men diskussionen kører i ring, så inden den ender i den sædvanlige
> mudderkastning, så må vi hellere standse.
Det må du selv om. Jeg er frisk på to-tre omgange mere i bokseringen.
> Livet går videre og solen skinner noget af tiden.
:-)
--
Mvh. Peter
Wilstrup
> Wilstrup skrev:
>
>>> Lad mig lige få noget på det rene: Du mener /ikke/, at "gymnasium"
>>> er et dansk ord?
>
>> nej, det ved Thor jeg ikke mener -
>
> Rart med et klart svar. Det bidrager til opklaringen af, hvor du har dine
> vanvittige ideer fra.
jeg har ingen vanvittige ideer - jeg er engelskstuderende og som sådan i
kontakt med folk, der ved bedre - at du ikke vil erkende det, er så dit tab.
>
> "Gymnasium" /er/ naturligvis et dansk ord. Det optræder i danske ordbøger,
> og bruges og bøjes helt problemfrit af danskere i det danske sprog.
>
>> ordet er græsk
>
> Der findes et ord på græsk, "gymnásion", som i tidernes morgen er blevet
> hentet til Danmark igennem latin. Hovedparten af vores danske ord kan
> føres tilbage til andre sprog og sprogstammer. Det betyder ikke, at de er
> mindre danske af den grund. Et dansk ord er pr. definition et ord, der
> bruges i det danske sprog. Også selvom vi har fået ideen fra et andet
> sprog.
så "fuck" er altså nu et dansk ord? Det benyttes jo som skældsord
ustandselig. Og hvad med "teams" - det hedder det altså også på dansk i
flertal blot fordi det bruges i det danske sprog? tsk! tsk!
>
>>> "Gymnasium" er et engelsk ord.
>>
>> gymnasium er opríndelig græsk.
>
> Ja, men nu findes ordet i en lang række andre sprog. Dansk såvel som
> engelsk.
men med forskellig betydning.
> >
>>> Du demonstrerer meget klart, at du ikke er i stand til at læse et
>>> ordbogsopslag.
>>
>> Jeg kan udmærket læse ordbogsopslag.
>
>
> Hvorfor anerkender du så ikke den anden betydning, ordbøgerne angiver?
fordi du tolker opslaget forkert - man kan ikke blot slå op i en ordbog og
så sige, at det er det, der står der er det rigtige -du bliver nødt til at
se det i konteksten. Jf. mit eksempel med "der er en skade på min bil" og du
så skriver "There is a magpie on my car".
>> jeg har forsøgt at forklare dig at når en halv snes lektorer i
>> engelsk siger det modsatte,
>
> Hvad er det lige nøjagtigt, den halve snes lektorer siger? At "gymnasium"
> kun kan betyde "gymnastiksal" på engelsk? Næppe. At man skal være varsom
> med "gymnasium" på engelsk, fordi det specifikt refererer til en
> udenlandsk skoletype, og fordi de fleste englændere vil forveksle det med
> en idrætssal? Mere sandsynligt.
De siger samstemmende at gymnasium på dansk ikke kan oversættes til
gymnasium på engelsk -og det er ´hvad jeg hele tiden har skrevet.
>
>> når indfødte englændere siger det modsatte
>
> Hvad er det lige nøjagtigt, de indfødte englændere siger? Jeg tog et smut
> over i alt.usage.english for at se, hvad du havde gang i. Desværre kan de
> flinke skribenters svar ikke bruges til noget, for du har ikke
> overraskende stillet det forkerte spørgsmål!
jeg har ikke stillet de spørgsmål som er ledende sådan som du formentlig
ville gøre - jeg har loyalt fremstillet sagen sådan som jeg har skrevet nu
snart mange gange her i gruppen. At du ikke kan få ret her, piner dig måske,
men sådan går det altså her i verden. Jo, der er nogen, der støtter dig, men
det vil disse personer gøre om så du hævdede at månen er lavet af en grøn
ost. Det er noget personligt og har intet med sagen at gøre.
>
> For det første påstår du, at vi her i gruppen mener, at englændere normalt
> vil kunne forstå "gymnasium" i skolebetydningen.
hvem er "Vi"?
Det er åbenlyst ukorrekt,
> for det er der ingen, der har påstået. Vi har tværtimod sagt, at man skal
> være varsom med at bruge "gymnasium" i skolebetydningen, fordi de færreste
> englændere nok kender den.
Man kan ikke oversætte gymansium på dansk direkte til gymnasium på engelsk
ved at tale om "jeg går på et gymnasium" -det er det, jeg hele tiden har
skrevet - hvad er det du ikke forstår her?
>
> Dernæst spørger du, hvordan folk i gruppen vil opfatte ordet "gymnasium".
> Her skal man ikke være atomfysiker for at regne ud, at de fleste
> umiddelbart tænker på idrætsbetydningen, omend de fleste dog også kendte
> skolebetydningen.
>
> Du burde i stedet have stillet det spørgsmål, som vi diskuterer her i
> gruppen: "Kan 'gymnasium' betyde 'udenlandsk skoletype' på engelsk, eller
> kan det udelukkende betyde 'idrætssal'?" Her får skribenterne svært ved at
> ignorere de 20 ordbøger.
jeg har hele tiden skrevet at det er forkert at skrive at man frekventerer
et gymnasium når man snakker engelsk og så oversætte ordet til "gymnasium"
uden anden forklaring.
>
>> og når de ordbøger du henviser til anfører gymnastiksal om
>> ordet og KUN skriver at det også anvendes i Tyskland og i de
>> skandinaviske lande for noget andet, så er det utroligt at du ikke
>> fatter hvad meningen er.
>
> Ordbøgerne skriver ikke, at ordet anvendes i andre lande i en anden
> betydning. Ordbøgerne skriver specifikt, at "gymnasium" kan bruges på
> engelsk i betydningen "udenlandsk skolesystem".
>
>> Og du kan være forvisset om at de elever der
>> skriver gymnasium i den betydning der ligger på dansk, vil få fejl af
>> mig.
>
> Jeg har ondt af de elever, der må leve med så inkompetent en engelsklærer.
> Men forhåbentlig slår de op i ordbogen og ser, at du er helt ude på
> hampmarkerne.
Du kan ikke udtale dig om mine kompetencer- det er du slet ikke kompetent
til, da du ikke kender mig og aldrig har overværet min undervisning. Jeg er
særdeles kompetent -og en hel del mere end du aner.
Men hvad er dine kompetencer i sproget siden du tillader dig at udtale dig
skråsikkert om de ting? Du virker som en studentikos gymnasieelev der hele
tiden skal gå i rette med lærerne fordi du mener at vide bedre. En af mine
lektorer fortalte mig at det ikke var ualmindeligt at gymnasieelever mente
noget andet end læreren om hvad der var korrekt sprogbrug - det er typisk
folk som dig, der tror at de blot ved at slå op i en ordbog kan udtale sig
om konteksten i et ord.
Du er typen der gladeligt skriver "I have a magpie on my car" - blot fordi
du i en ordbog kan læse at "skade" hedder magpie.
>>> Ja, min påstand er, at der kun står engelske opslagsord i OED. Hvis
>>> du kan finde bare ét opslagsord, der ikke er et engelsk ord, forærer
>>> jeg dig et gavekort til et kursus i ordbogslæsning.
>>
>> Jeg har allerede nævnt hele to latinske ord
>
> Nej, det har du ikke.
det var ligegodt satans -du kan heller ikke læse?
Husk, at vi taler om opslagsord - ikke etymologiske
> forklaringer til opslagsordene.
Du skrev at der kun fandtes engelske ord i OED hvorpå jeg straks henviste
til et par latinske ord - så dine bortforklaringer kan du godt glemme.
>
>>> Skriv du til en dansker og skriv, at kvantemekanikken kan fjerne de
>>> singulariteter, den almene relativitetsteori forudsiger, og se så, om
>>> vedkommende forstår, hvad du skriver.
>>
>> Det er heller ikke danske ord, men fagudtryk
>
> Først fremsætter du den horrible påstand, at "gymnasium" ikke er et dansk
> ord. Nu er fagudtryk pludselig /heller/ ikke danske ord. Sig mig, findes
> der overhovedet danske ord?
gymnasium er lige så lidt dansk som doktor, jeep m.v. At de benyttes som
danske ord i bestemte sammenhænge er der ikke noget underligt i, men
oprindeligt danske ord er de ikke.
I Danmark -og lad os holde os til det, for ikke hele tiden at skulle
omskrive tingene - kalder man en bestemt uddannelsesinstitution for et
gymnasium. Vil man forklare en englænder på engelsk at man går på et
gymnasium, kan man ikke oversætte det med "I attend a gymnasium" -det vil
være forkert og en indfødt englænder vil tro at der er tale om en
gymnastiksal - så er den ikke længere.
>
>> Eller jeg kan tale om sonoranter, om laterale og non-laterale udtryk,
>> hvor det mørke l og r udtales alveolært på engelsk i modsætning til
>> dansk, at lyde som thorn og affrikater ikke findes på dansk.
>>
>> Men hvad siger det den almindelige dansker?
>
> Netop min pointe. En enkelt danskers kendskab eller mangel på samme til et
> begreb afgør ikke, om begrebet eksisterer i sproget. Det gør derimod et
> opslag i en ordbog.
En ordbog angiver en række ord, og nogle gange angives konteksten også - men
det er ikke nok at slå op i en ordbog, udpege et ord og så tro at man så kan
bruge det i engelsk sammenhæng.
Man kan fx ikke sige "I mean" når man vil sige "jeg mener" - også selvom
ordet "mean" findes i en ordbog.
Der er altså forskellige regler for hvilke ord, der kan siges i hvilke
sammenhænge - men det er umuligt at angive alle reglerne - det må en indfødt
udtale sig om. At sige at noget "lyder" forkert på engelsk kan man ikke
afgøre som udlænding.
>
>>> Peter: "Jeg kiggede i ordbogen, og der står, at 'gymnasium' kan
>>> betyde skole. Derfor tyder alt på, at 'gymnasium' kan betyde skole."
>>
>> Ikke på engelsk.
>
>
> Jo, for det er en engelsk ordbog, jeg har kigget i.
Du fortolker det forkert -jf. magpie-eksemplet.
>
>
>> Nu er det jo sommerferie og vi begynder først igen til september -
>> men til den tid skal du være mere en velkommen til at blive klogere.
>
> Jeg har desværre ikke tid til at gå i skole med dig. Jeg arbejder på fuld
> tid som oversætter fra bl.a. engelsk til dansk.
Det er synd for dig hvis du gør det -eller rettere hvis du tjener penge på
det - i så fald bliver dine kunder snydt af en inkompetent oversætter.
>
>> Du svarer som en dansker der ser i en ordbog for at finde ordet
>> skade, idet han har en skade på sin bil. Han finder ordet 'skade' og
>> siger så "there is a magpie on my car". Og slår man op i ordbogen
>> står der faktisk at en skade også hedder 'magpie.'
>>
>> Dumstædig som du er, fastholder du så at det også er korrekt at sige
>> "magpie" om en bule i bilen.
>
> Endnu en gang et eksempel på din mageløse logik. Uheldigvis er du kommet
> til at beskrive dig selv. Du er personen, der insisterer på, at "skade"
> kun kan hedde "magpie", selvom der i ordbogsopslaget står, at det også kan
> hedde "damage".
nej, du er den person, der insisterer på at det er ligegyldigt hvad man
mener, blot ordet findes i ordbogen.
>
>> jeg er overbevist om at mine danskkundskaber ikke alene er
>> fremragende, men også er klasser bedre end dine - det samme gælder
>> for engelsk. Og det sagt i al beskedenhed, naturligvis :-)
>
> Ja, du er en meget beskeden mand.
Det er mit adelsmærke.
>
>> Men diskussionen kører i ring, så inden den ender i den sædvanlige
>> mudderkastning, så må vi hellere standse.
>
> Det må du selv om. Jeg er frisk på to-tre omgange mere i bokseringen.
Det skulle ikke undre mig - jeg ser at du allerede har indledt
mudderslagsmålet - du talte om min inkompetence til at undervise i sproget,
jeg har nu givet igen med samme mønt ved at tale om din inkompetence som
oversætter - så er vi vist kvit. Og så ikke mere af den art.
>
>> Livet går videre og solen skinner noget af tiden.
>
> :-)
Det er blevet nat -og jeg kæmper med et computerproblem,´som jeg vil have
løst - så nu skinner solen i hvert fald ikke. :.-( - kun et ved jeg: livet
er for kort til den slags trakasserier som vi er ude i - så jeg holder her,
så kan du jo fortsætte med at snakke med dig selv og finde ud af om du er
lige så inkompetent som oversætter som du mener at jeg er som lærer - i så
fald synes jeg at du har et kæmpe problem.
Og det bliver det sidste ord fra mig om dette emne - enige bliver vi
aldrig - men jeg vil da gerne foreslå dig et engelskkursus for begyndere -
så har du måske en chance for -ad åre - at komme på omgangshøjde med sproget
og en dag at blive en god oversætter. Held og lykke med et sådant
kursus -AOF har sikkert et tilbud til dig.
--
Wilstrup
Per Rønne
> As I said before, I have researched this and I can provide you with a
> number of links to research on the subject. Most of them are in
> Icelandic, however, because most of the research done on Icelandic has
> been in Icelandic for a very obvious reason.
Well, Old Norse was removed from curriculum at the great school reform
in 1903 so I don't think Arne reads Icelandic:-).
Per Rønne
> Netop min pointe. En enkelt danskers kendskab eller mangel på samme til et
> begreb afgør ikke, om begrebet eksisterer i sproget. Det gør derimod et
> opslag i en ordbog.
Derimod kan man ikke bruge et opslag i en ordbog til at 'afkræfte' at et
ord findes på et sprog. Dels er ikke alle ord nødvendigvis med, dels er
selve ordforrådet i et sprog åbent, og der optages hele tiden nye ord.
Nu er ODS ganske vist nede i øjeblikket, så jeg kan ikke få konstateret
om et godt gammelt dansk ord som 'konstantinopolitanerinde' er med; jeg
tvivler dog.
Og jeg tror at det vil være svært at finde ordet 'wallah' i en mere
'seriøs' ordbog. Det indgår dog i 'perkerdansk', som også etnisk danske
børn og unge i ghettoerne kan finde på at betjene sig af, men som de
færreste voksne bruger {heldigvis bruger eleverne så ikke 'perkerdansk'
i timerne i grund- og gymnasieskolerne}.
Per Rønne
> <http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Printonly/Heisenberg.html>
Som i øvrigt tydeligt demonstrerer skikken med at skrive 'gymnasium'
efter tysk manér, når man mener en skole. Som:
> In 1914 World War I began and the Gymnasium was occupied by troops.
> Lessons were arranged in different buildings
>
Og så ellers også udtale det på tysk. Lige som den udtale af
'Copenhagen' Danny Kaye brugte i 'Wonderful Copenhagen', som
københavnske borgmestre aldrig har brudt sig om ...
Henry Vest
> gymnasium er lige så lidt dansk som doktor, jeep m.v. At de benyttes som
> danske ord i bestemte sammenhænge er der ikke noget underligt i, men
> oprindeligt danske ord er de ikke.
Men /i dag/ er de altså helt almindelige danske ord.
--
Henry Vest
Peter Weis
> Du skrev i denne tråd:
>
> "Islandsk tar op låneord om det passer sproget, Islandsk er mæget mer
> flexibel end til exempel dansk som inte kan (eller vill) lave nye ord"
>
> Det forstår jeg som om du mener at dansk ikke vil optage nye ord/låneord
> og/eller danne egne - det har jeg tilbagevist med en grundig gennemgang af
> nogle af de låneord og nydannelser vores sprog har gennemgået, idet jeg
> citerede de professorer som du altså mener lyver.
Det er da en misforståelse der er til at forholde sig til.
Sigvald skelner mellem 1) optagelse af låneord og 2) dannelse af nye
ord, og hævder at dansk ikke ofte gør det sidste.
Du slår, for reasons uknown, de to ting sammen i en pærevælling og kan
derfor udlede nogle absurditeter.
Peter
Poul B
>> <http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Printonly/Heisenberg.html>
>
> Som i øvrigt tydeligt demonstrerer skikken med at skrive 'gymnasium'
> efter tysk manér, når man mener en skole. Som:
>
>> In 1914 World War I began and the Gymnasium was occupied by troops.
>> Lessons were arranged in different buildings
[...]
> Og så ellers også udtale det på tysk. Lige som den udtale af
> 'Copenhagen' Danny Kaye brugte i 'Wonderful Copenhagen', som
> københavnske borgmestre aldrig har brudt sig om ...
Ja, det er bestemt ikke ualmindeligt, jf.
<http://www.m-w.com/dictionary/gymnasium>. Men som man også kan se af
opslaget, er det ikke påbudt.
--
Poul
Per Rønne
Gad vide hvor mange ord der brugtes i det nuværende Danmark i
200-tallet, der stadig er i brug.
Umiddelbart kan jeg komme i tanke om 'ek' - jeg. Men størstedelen af
nutidens ordforråd er vel 'importeret' fra [neder]tysk.
Per Rønne
Nu er jeg ikke god til at læse amerikansk lydskrift, med det synes nu
som om der angives en anden udtale end den OED i så fald angiver:
(gYm{sm}na{lm}z{shti}{shtu}m).
gymna:zium
<http://dictionary.oed.com.ez.proxy.kk.dk:2048/cgi/entry/50100794?single
=1&query_type=word&queryword=gymnasium&first=1&max_to_show=10>
- hvis den ellers kan bruges til noget ...
> Men som man også kan se af
> opslaget, er det ikke påbudt.
--
Poul B
> Nu er jeg ikke god til at læse amerikansk lydskrift, med det synes nu
> som om der angives en anden udtale end den OED i så fald angiver:
>
> (gYm{sm}na{lm}z{shti}{shtu}m).
>
> gymna:zium
Prøv at klikke på højttalerikonet, så kan du høre, hvordan de udtaler
ordet.
--
Poul
Poul B
> Gad vide hvor mange ord der brugtes i det nuværende Danmark i
> 200-tallet, der stadig er i brug.
>
> Umiddelbart kan jeg komme i tanke om 'ek' - jeg. Men størstedelen af
> nutidens ordforråd er vel 'importeret' fra [neder]tysk.
Der er nu nok også en hel del fælles arvegods.
--
Poul
Per Rønne
OK. Det var ikke sådan jeg læser OEDs lydskrift. 'gy' hos
Merriam-Webster svarer jo til gymnastiksalens udtale.
Wilstrup
"Peter Weis" <p.w...@email.dk.slet> skrev i en meddelelse
news:4494f30e$0$15792$1472...@news.sunsite.dk...
> Wilstrup wrote:
>
>> Du skrev i denne tråd:
>>
>> "Islandsk tar op låneord om det passer sproget, Islandsk er mæget mer
>> flexibel end til exempel dansk som inte kan (eller vill) lave nye ord"
>>
>> Det forstår jeg som om du mener at dansk ikke vil optage nye ord/låneord
>> og/eller danne egne - det har jeg tilbagevist med en grundig gennemgang
>> af
>> nogle af de låneord og nydannelser vores sprog har gennemgået, idet jeg
>> citerede de professorer som du altså mener lyver.
>
> Det er da en misforståelse der er til at forholde sig til.
>
> Sigvald skelner mellem 1) optagelse af låneord og 2) dannelse af nye
> ord, og hævder at dansk ikke ofte gør det sidste.
1. ´Dansk optager låneord -
2. dansk danner nye ord - det har jeg skrevet via mine citater fra blandt
andrte professor Niels Davidsen-Nielsen og Pia Jarvad, og hvad er ofte?
3. jeg er stadig ikke overbevist om at ovenstående personer tager fejl
omkring islandsk, men det er sjovt at når talen kommer om ord i en ordbog,
så slår folk det bare op og hævder at sådan er det -uden selvkritik
overhovedet, medens når man henviser til offentlige artikler af kompetente
personer, så er det naturligvis løgn, det de skriver.
Med andre ord: slår man op i ordbogen efter ordet "skade" og siger "I have a
magpie on my car", så er argumentationen parallel med gymnasiediskussionen:
man slår ukritisk op i en ordbog og siger: ordet findes, så derfor må det
være korrekt i konteksten.
Men når man så siger at man IKKE kan oversætte direkte ved at bruge en
ordbog og derfor ikke kan sige at gymansium oversættes til engelsk ved at
bruge ordet "gymnasium", så himles der op og man får at vide at man er
inkompetent, man ikke kan læse etc. for enhver kan jo se at ordet står i
ordbogen, ergo må det være korrekt.
Så kan man nok så mange gange hævde at det er mulígt at det står i ordbogen,
men i konteksten er det forkert - det bliver ikke accepteret. I stedet skal
man mødes med synspunkter der næppe kan siges at være objektive, men alene
går på personlig nag og nid. Derfor holder jeg inde med den diskussion -den
kører kun i ring og fører ikke til nogen afklaring -især ikke når
argumenterne er "du kan ikke læse" - "du er ukvalificeret" - du blander
tingene sammen og udleder nogle absurditeter.
> Du slår, for reasons uknown, de to ting sammen i en pærevælling og kan
> derfor udlede nogle absurditeter.
Sikke da noget pærevrøvl - jeg læser præcis det, han skrev -og selvom hans
dansk er ubehjælpsomt- og det er måske derfor han skriver på engelsk -så er
det umisforståeligt at han mener at dansk ikke optager låneord/danner nye
ord.
Jeg har med sagkundskaben i ryggen afvist det synspunkt.
For at man kan danne nye ord, kræver det som regel at man har nogle
sammenhænge hvori ordet forekommer - ord som "perker" er en dansk nydannelse
af begreber som "perser" og "tyrker" , ord som teambuilding og teamwork er
udenlandske ord, der efterhånden har vundet indpas i sproget. Den vane med
at skrive substantiver adskilt som på engelsk, går desværre igen i dansk og
er også en nyskabelse, og jeg henviste til Jarvad, der anførte endnu flere
eksempler - så i stedet for at have så travlt med at defamere min person, så
prøv at forholde dig til sagens kerne: danner vi nye danske ord - ja - altså
i modsætning til hvad den islandske herre skriver.
Har man en uvilje mod en person af den ene eller anden grund, så spores det
let af de indlæg man skriver - her viger neutraliteten til fordel for naget.
Sådan er det vel med mennesker i dagligdagen: man har svært ved at lære
noget af folk, man ikke kan døje - men i en nyhedsgruppe som denne her, har
man i det mindste en chance for at forholde sig en smule mere neutralt til
tingene, skulle man mene. Men ak, nej - det er ikke tilfældet.
Jeg har fx flere gange læst at Per Erik Rønne bliver drillet med sine
ordbogshenvisninger - og så længe det sker i en fordragelig atmosfære, så er
der ingen skade sket, men jeg har såmænd også set ham blive skoset for det
på en særdeles ubehagelig måde - ganske vist er jeg ikke altid enig med ham,
men det indebærer vel ikke at man behøver at blive personlig. Selv i en
engelsk nyhedsgruppe har jeg set ham blive ålet for ting, han aldrig har
skrevet eller ment.
Det ville være fint, hvis vi kunne få den sobre debat tilbage i stedet for
dette personfnidder. Dit indlæg, især tonen i det, bidrager bestemt ikke til
afskaffelsen af personfnidderet. Og når jeg reagerer er jeg vist lige så
slem så jeg peger ikke fingre ad nogen. Blot opfordrer jeg til at vi ikke få
mudret denne ganske interessante gruppe til med arge personstridigheder
sådan som det er blevet tilfældet med dk.politik, der er blevet oversvømmet
af fremmedhadere, der ikke længere gad at klappe hinanden på ryggen i
dk.politik.indvandring da de ikke mødte særlig meget modstand. Så nu har de
næsten helt og holdent overtaget dk.politik - :-( ØV!
--
Wilstrup
Poul B
>>> Nu er jeg ikke god til at læse amerikansk lydskrift, med det synes nu
>>> som om der angives en anden udtale end den OED i så fald angiver:
>>>
>>> (gYm{sm}na{lm}z{shti}{shtu}m).
>>>
>>> gymna:zium
>>
>> Prøv at klikke på højttalerikonet, så kan du høre, hvordan de udtaler
>> ordet.
>
> OK. Det var ikke sådan jeg læser OEDs lydskrift. 'gy' hos
> Merriam-Webster svarer jo til gymnastiksalens udtale.
Så vidt jeg kan se, bruger de her 'jim-'.
--
Poul
Thomas Widmann
> Gad vide hvor mange ord der brugtes i det nuværende Danmark i
> 200-tallet, der stadig er i brug.
Mange. Slå op i en etymologisk ordbog! :-)
Dette under forudsætning af, at dansk anno 200 rent faktisk blev talt
i det nuværende Danmark. Kan nogen huske, hvornår germanerne
sandsynligvis kom til Danmark? Og flyttede germanerne så meget rundt
i folkevandringstiden, at tidligt dansk i år 200 slet ikke blev talt i
Danmark, men i fx Sverige?
Peter Bjerre Rosa
>> Netop min pointe. En enkelt danskers kendskab eller mangel på samme
>> til et begreb afgør ikke, om begrebet eksisterer i sproget. Det gør
>> derimod et opslag i en ordbog.
>
> Derimod kan man ikke bruge et opslag i en ordbog til at 'afkræfte' at
> et ord findes på et sprog. Dels er ikke alle ord nødvendigvis med,
> dels er selve ordforrådet i et sprog åbent, og der optages hele tiden
> nye ord.
Nemlig, så selv hvis "gymnasium" ikke stod i engelskordbøgerne, kunne det
stadig have været korrekt at bruge ordet i skolebetydningen i den rette
kontekst.
> Nu er ODS ganske vist nede i øjeblikket, så jeg kan ikke få
> konstateret om et godt gammelt dansk ord som
> 'konstantinopolitanerinde' er med; jeg tvivler dog.
Jeg har slået efter, og ikke engang "Konstantinobel" er med.
--
Mvh. Peter
Poul B
>> Jeg har fx en artikel af professor Niels Davidsen-Nielsen og Michael
>> Herslund, fra 1997, hvor de blandt andet skriver:
>
> Are they professors of Icelandic or do they know any more about
> Icelandic than the most common conceptions and misconceptions?
>
>> "I Island føres der en særdeles restriktiv sprogpolitik, og der kan man for
>> eksempel blive meldt til politiet hvis man giver en restaurant et engelsk
>> navn".
>
> This is totally wrong, there is no "sprogpolitik" being carried out and
> in a country that has Domino´s, McDonalds, Thank god it´s friday,
> Burger king, Subway and a range of other international chains operating
> such a rule would be preposterous.
Men historien skulle nu være god nok alligevel. I Weekendavisen fra den 28.
juli 1995 (3. sektion, side 3) kan man bl.a. læse følgende: "En islandsk
sprogforsker meldte en restaurationsejer til politiet, fordi han havde
givet sin restaurant et engelsk navn: Starligth. Og sprogforskeren fik
medhold: restauranten måtte ændre navn til det islandske Glaumberg." Søger
man på de i artiklen omtalte navne (og retter man det første navn til
"Starlight"), får man nedenstående links, der fortæller kort om baggrunden
(i begge tilfælde skal man helt ned i bunden af siden):
http://www.kum.dk/sw4887.asp
pers.hihm.no/lak/Artikler%20m.m/NorskTruet.doc
Jeg har ikke kunnet finde yderligere oplysninger (ud over en kronik i
Politiken fra den 23. marts 1997 (Dansk han med sin tjener talte)), men der
findes sikkert også en islandsk artikeldatabase, hvor man kan søge videre.
Jeg behersker dog ikke islandsk i tilstrækkelig grad til at kunne gøre
dette.
--
Poul