Verdens sværeste sprog
Arne H. Wilstrup
ikke selv er i stand til at overskue rigtigheden af. Jeg mangler
simpelthen argumenter for det modsatte. Da det tidligere er blevet
diskuteret her, regner jeg med at nogen kan bidrage til debatten igen.
1. Danskere har lettere ved at forstå norsk talesprog end svensk
2. Dansk er verdens sværeste sprog. Begrundelse: Dansk er det eneste
sprog i verden
der har så mange vokallyde som det har, især er der flere
frontal-vokaler. Dette gør at en udlænding der skal lære dansk skal have
et rigtigt godt øre for at dechiffrere de enkelte vokallyde idet de
ligger utroligt tæt.
Og dermed bliver udtalen også vanskeligere for udlændinge.
Ord som "bide, bede, bade, bude" er vanskelige for udlændinge at
forholde sig til og at høre forskellene på.
Da ingen andre levende sprog i verden har så mange vokallyde med
frontalvokaler som dansk, er dansk verdens sværeste sprog.
Jeg ser gerne kommentarer til dette.
Endelig sagde han at hvis man som udlænding skal lære et skandinavisk
sprog, bør det være finlands-svensk, idet det både er langsomt og klart
i forhold til både svensk, dansk og norsk.
Andreas Andersen
> Jeg har hørt to påstande fra min lektor i sociolingvistik i dag, som jeg
> ikke selv er i stand til at overskue rigtigheden af. Jeg mangler
> simpelthen argumenter for det modsatte. Da det tidligere er blevet
> diskuteret her, regner jeg med at nogen kan bidrage til debatten igen.
>
> 1. Danskere har lettere ved at forstå norsk talesprog end svensk
> 2. Dansk er verdens sværeste sprog. Begrundelse: Dansk er det eneste
> sprog i verden
> der har så mange vokallyde som det har, især er der flere
> frontal-vokaler. Dette gør at en udlænding der skal lære dansk skal have
> et rigtigt godt øre for at dechiffrere de enkelte vokallyde idet de
> ligger utroligt tæt.
> Og dermed bliver udtalen også vanskeligere for udlændinge.
>
> Ord som "bide, bede, bade, bude" er vanskelige for udlændinge at
> forholde sig til og at høre forskellene på.
>
> Da ingen andre levende sprog i verden har så mange vokallyde med
> frontalvokaler som dansk, er dansk verdens sværeste sprog.
>
> Jeg ser gerne kommentarer til dette.
Jeg har ingen objektiv mening om, hvad der er verdens sværeste sprog,
men jeg har af uransagelige årsager diskuteret, hvad verdens sværeste
sprog skulle være, med en del udlændinge, og det virker som om alle
har hørt, at lige deres modersmål er verdens sværeste.
Hvordan skal man i det hele taget måle sværhedsgrad? Det eneste
rigtigt objektive er vel, hvor lang tid det tager et barn at mestre
sit modersmål på et eller andet niveau. For voksne må sværhedsgraden
være afhængig af sproglig baggrund.
--
Andreas
Per Vadmand
>
> 1. Danskere har lettere ved at forstå norsk talesprog end svensk
Det er sikkert rigtigt, når det (i begge tilfælde) ikke drejer sig om
dialekter. Jeg har i hvert fald ofte gjort den erfaring, at svenskere, jeg
umiddelbart forstod, viste sig at være nordmænd (somme tider ret pinligt!)
> 2. Dansk er verdens sværeste sprog.
Et udsagn uden mening. Ingen sprog er pr. definition sværere end andre,
eller rettere: sværhedsgraden af et sprog afhænger af, hvilket andet sprog,
der er ens udgangspunkt. Jeg ville med garanti finde østturkmensk meget
svært, mens det for en vestturkmener sikkert er den letteste sag af verden.
Per V
--
Forbyd telefonspam!
Zeki
news:4990a464$0$15895$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> 2. Dansk er verdens sværeste sprog.
Så det professoren med andre ord siger er at dansk - som kan læres hvis man
virkelig anstrenger sig på 1-2 år - er et sværere sprog end kinesisk som
tager en evighed?
Jens Brix Christiansen
Jeg bidrager gerne med mine ukyndige synspunkter.
>1. Danskere har lettere ved at forstå norsk talesprog end svensk
Alle generaliseringer er forkerte, inklusive nærværende helmening.
Den norske dialekt der tales omkring Mandal og Kristiansand, er nok
lettere for en dansker at forstå end nogen anden svensk eller norsk
dialekt. Den svenske dialekt der tales i Åbo er nok lettere for en
dansker at forstå end den norske dialekt der tales i Sogndal.
En nyhedsoplæser i fjernsynet der taler Oslo-norsk, er nok lettere at
forstå for en dansktalende end en nyhedsoplæser i fjernsynet der taler
Stockholm-svensk; det der gør det lettere, er især at forskellen i
grundlæggende gloseforråd ikke er så stor mellem dansk og Oslo-norsk
som mellem dansk og Stockholm-svensk.
>2. Dansk er verdens sværeste sprog. Begrundelse: Dansk er det eneste
>sprog i verden
>der har så mange vokallyde som det har, især er der flere
>frontal-vokaler. Dette gør at en udlænding der skal lære dansk skal have
>et rigtigt godt øre for at dechiffrere de enkelte vokallyde idet de
>ligger utroligt tæt.
Det med de mange tætliggende betydningsbærende vokallyde er en rigtig
karakteristik af dansk. At udråbe dansk til verdens sværeste
fremmedsprog i den anledning er rent gejl. Men det er umuligt at
modbevise ved at pege på et der skulle være vanskeligere at lære. Dels
kan vanskeligheden udtrykkes i mange dimensioner, dels afhænger
vanskeligheden af hvilket sprog man kommer fra.
>Ord som "bide, bede, bade, bude" er vanskelige for udlændinge at
>forholde sig til og at høre forskellene på.
Det kommer an på hvilke vokallyde man er vant til at skelne mellem.
Umiddelbart har jeg svært ved at forestille mig mange der har
problemer med at skelne mellem bide og bude - vokalerne ligger i hver
sin ende af munden og er henholdsvis helt urundet og helt rundet.
>Da ingen andre levende sprog i verden har så mange vokallyde med
>frontalvokaler som dansk, er dansk verdens sværeste sprog.
Det udsagn holder et saglighedsniveau der svarer til en bilreklame.
>Endelig sagde han at hvis man som udlænding skal lære et skandinavisk
>sprog, bør det være finlands-svensk, idet det både er langsomt og klart
>i forhold til både svensk, dansk og norsk.
Jeg vil til nøds medgive at en finlandssvensker er den
skandinavisktalende der bliver bedst forstået bredt i det
skandinavisktalende område. Det har noget at gøre med lydrepertoiret.
Man kan tale både hurtigt og langsomt på finlandssvensk. Sproget er
ikke i sig selv langsomt, og et udsagn om at det skulle være specielt
langsomt, holder 0,6 på den åbne "let til kniven"-skala. Udsagnet om
at det skulle være specielt klart, er en underlig subjektiv måde at
beskrive lydrepertoiret på. Hvis en professionel lingivst stillede sig
op og brugte ordet "klart" som en karateristik af en dialekt (her
finlandssvensk) ville jeg føle trang til at høre en nærmere
definition af "klar", gerne udtrykt i objektive termer. Hvis den
professionelle lingvist ikke kunne levere en sådan definition, ville
jeg miste en del tillid til vedkommendes faglige niveau.
Men at lære finlandssvensk har især betydning for hvem der kan forstå
hvad man selv siger. Det hjælper ikke ret meget til at forstå hvad
andre siger på et værtshus i Åbenrå, Malmø, Bergen eller Tromsø, men
nok lidt hvis værtshuset ligget i Gøteborg, og ganske meget hvis det
ligger i Umeå. Og når det gælder læsning og skrivning er der ingen
større fordel ved svensk frem for dansk eller norsk (finlandssvensk
bruger samme skriftsprog som andre svenske dialekter).
--
(indlægget slutter her)
Jens Brix Christiansen
wrote:
>Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> 1. Danskere har lettere ved at forstå norsk talesprog end svensk
>
>Det er sikkert rigtigt, når det (i begge tilfælde) ikke drejer sig om
>dialekter.
Det forudsætter at der findes norsk talesprog som ikke er dialekt. Det
er vel netop karakteristisk for norsk at der ikke findes et sådant
"dialektfrit" talesprog.
--
(indlægget slutter her)
Anders Søe Plougsgaard
> 2. Dansk er verdens sværeste sprog. Begrundelse: Dansk er det eneste sprog
> i verden
> der har så mange vokallyde som det har, især er der flere frontal-vokaler.
> Dette gør at en udlænding der skal lære dansk skal have et rigtigt godt
> øre for at dechiffrere de enkelte vokallyde idet de ligger utroligt tæt.
> Og dermed bliver udtalen også vanskeligere for udlændinge.
I 2002 og et par år frem havde jeg en tysk kæreste som lærte at tale ganske
godt dansk. Hun havde en del problemer med at skelne a fra æ og å fra o. 'A
mit Kringel' kaldte hun et bogstav, vist å, måske æ.
Verdens sværeste sprog må være Khoisan-sprogene, med indlagte kliklyde. Dem
er der formentlig ikke ret mange udlændinge der kan efterligne. Men på samme
måde har andre sprog nok særlige egenskaber der gør dem helt specielle og
umulige at lære. Det er meningsløst at ville finde et objektivt svært sprog.
mhv.
Anders Søe Plougsgaard
Cindy
"Per Vadmand" skrev i meddelelsen
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>>
>> 1. Danskere har lettere ved at forstå norsk talesprog end svensk
>
> Det er sikkert rigtigt, når det (i begge tilfælde) ikke drejer sig om
> dialekter. Jeg har i hvert fald ofte gjort den erfaring, at svenskere, jeg
> umiddelbart forstod, viste sig at være nordmænd (somme tider ret pinligt!)
1. Jeg kan slet ikke se grund til at diskutere, om danskere har lettere ved
at forstå norsk end svensk.
>
>> 2. Dansk er verdens sværeste sprog.
> Et udsagn uden mening. Ingen sprog er pr. definition sværere end andre,
> eller rettere: sværhedsgraden af et sprog afhænger af, hvilket andet
> sprog, der er ens udgangspunkt. Jeg ville med garanti finde østturkmensk
> meget svært, mens det for en vestturkmener sikkert er den letteste sag af
> verden.
At høre forskel opå danske vokallyde får mig til at tænke på at høre forskel
på serbokroatiske S-lyde eller skal man sige s-agtige lyde.
På serbokroatisk har man 3 forskellige c-lyde, 2 forskellige s-lyde og
2-forskellige z-lyde. Ialt 7 forskellige lyde der alle på dansk udtales som
S.
Desuden har man R brugt i stedet for en vokal-lyd. Personligt synes jeg
aldrig det kommer til at lyde som en vokal, men det har i hvert fald en
kraftig rullelyd, som de fleste finder meget svær at lære.
Ganske vist er det et europæisk sprog, men for så godt som alle andre
europæere er det svært at lære.
Men man kan sikket ikke opstille kriterier for hvor svært det er at lære i
forhold til f.eks. kinesisk. Og hvordan er egentlig samisk?
Cindy
Poul E. Jørgensen
news:4990a464$0$15895$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Jeg har hørt to påstande fra min lektor i sociolingvistik i dag,
> Ord som "bide, bede, bade, bude" er vanskelige for udlændinge at forholde
> sig til og at høre forskellene på.
Jeg synes han skal holde sig til sociolingvistikken.
Engelske ord som bad, bed, bid, bud må sørme også være svære. Så jeg tror
engelsk er lisså vanskeligt for udlændinge. Problemet er vist at de bare
ikke har opdaget det.
--
Poul E. Jørgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's when replying by e-mail.
Arne H. Wilstrup
news:4990aab6$0$15892$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
Ikke destomindre hævder min lektor at Dansk ER verdens sværeste sprog af
ovennnævnte grund (antallet af vokallyde og især dem som fungerer som
frontvokaler) da ingen andre sprog har sådanne "features".
Blandt lingvister taler man om at ingen sprog er lingvistisk set bedre
end andre, men de modificerer dog den udtalelse med at når en variation
af et sprog er blevet de facto standarden, så ER det bedre end de andre
varianter.
Tom Wagner
> Hvordan skal man i det hele taget måle sværhedsgrad?
Nej, du har helt ret!
Det er en forvrøvlet problemstilling, at ville sammenligne sprogs
sværhedsgrad endimensionalt.
Men OK - hvis dansk er verdens sværeste sprog, er vi vel verdens bedst
begavede folk, siden vi behersker det så nogenlunde rimeligt allerede i
4-års alderen.
Hilsen Tom
Arne H. Wilstrup
news:4990ad40$0$56781$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
Ja! Kinesisk er ikke vanskeligt at lære. Talesproget består i dag kun af
420 stavelser hvor dansk har adskillige flere. Kinesiske tegn er dog
mange - der findes omkring 50-60.000 af dem, men en veluddannet kineser
behersker vel omkring 5000 af dem og mange kan nøjes med færre.
Sproget er monosyllabisk, der findes ikke nogen initialer bestående af
dobbeltkonsonanter eller tredobbelte og der findes kun to
konsonantfinaler, nemlig -n og -ng.
Kinesisk er et tonesprog og derfor kan det volde nogle vanskeligheder,
men hvis man altså sammenligner det med dansk og dens grammatik, er det
faktisk enkelt, især når vi sammenligner udtalen.
Jeg taler naturligvis kun her om mandarin. Cantonesisk har vistnok fem
ordtoner, hvor mandarin har fire (plus et tonløst spørgeord: ma)
Du kan sagtens lære dansk på 1-2 år, men det siger ikke nóget om
sværhedsgraden. Udlændinge kan -efter hvorfra de kommer i verden - have
lettere eller sværere ved sproget, men det er stadig sådan at massevis
af udlændinge der har boet her i landet i 20 eller 30 år, stadig ikke
kan skelne helt mellem fx bade, bide, bude, etc. og mellem de mange
frontalvokaler der findes på dansk og som gør dansk enestående i verden
i forhold til andre levende sprog.
Arne H. Wilstrup
news:6lb1p4tn3e89qmn2e...@4ax.com...
Så må du definere "dialekt" - man kan med god ret sige at de nuværende
levende sprog blot er varianter af det samme sprog der blev talt for år
siden. Med andre ord er der ikke nogen levende sprog der er "rene", alle
sprog er "dialektvarianter". Hvad der sker når en dialektvariant bliver
til et "standardsprog" er et åbent spørgsmål.
Arne H. Wilstrup
news:gmqbut$7b$1...@newsbin.cybercity.dk...
>
>
> "Per Vadmand" skrev i meddelelsen
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>
>>>
>>> 1. Danskere har lettere ved at forstå norsk talesprog end svensk
>>
>> Det er sikkert rigtigt, når det (i begge tilfælde) ikke drejer sig om
>> dialekter. Jeg har i hvert fald ofte gjort den erfaring, at
>> svenskere, jeg umiddelbart forstod, viste sig at være nordmænd (somme
>> tider ret pinligt!)
>
>
> 1. Jeg kan slet ikke se grund til at diskutere, om danskere har
> lettere ved at forstå norsk end svensk.
Det må du naturligvis selv om - Jeg finder det uhyre interessant, især
fordi jeg p.t. studerer sociolingvistik.
Du er imidlertid velkommen til IKKE at deltage i debatten. Ingen tvinger
dig.
>
>>
>>> 2. Dansk er verdens sværeste sprog.
>
>> Et udsagn uden mening. Ingen sprog er pr. definition sværere end
>> andre, eller rettere: sværhedsgraden af et sprog afhænger af, hvilket
>> andet sprog, der er ens udgangspunkt. Jeg ville med garanti finde
>> østturkmensk meget svært, mens det for en vestturkmener sikkert er
>> den letteste sag af verden.
>
>
> At høre forskel opå danske vokallyde får mig til at tænke på at høre
> forskel på serbokroatiske S-lyde eller skal man sige s-agtige lyde.
> På serbokroatisk har man 3 forskellige c-lyde, 2 forskellige s-lyde og
> 2-forskellige z-lyde. Ialt 7 forskellige lyde der alle på dansk
> udtales som S.
Men på dansk har vi omkring 40 vokallyde.
>
> Desuden har man R brugt i stedet for en vokal-lyd. Personligt synes
> jeg aldrig det kommer til at lyde som en vokal, men det har i hvert
> fald en kraftig rullelyd, som de fleste finder meget svær at lære.
>
> Ganske vist er det et europæisk sprog, men for så godt som alle andre
> europæere er det svært at lære.
Jeg har intet besvær ved r-lyden i serbokroatisk og jeg har en gang lært
sproget da jeg boede dernede. Ingen problemer med det. (Nu er det rigtig
mange år siden og jeg har ikke benyttet det i større omfang siden, så i
dag er jeg ude af træning, men jeg havde intet besvær med at udtale
lydene i serbokroatisk -og heller ikke de varianter du nævner.
>
> Men man kan sikket ikke opstille kriterier for hvor svært det er at
> lære i forhold til f.eks. kinesisk. Og hvordan er egentlig samisk?
Det er så det der er diskussionen. Når man i dansk har en lydbuket der
er mere omfattende end andre landes sprog, så må der nødvendigvis følge
at udlændinge der skal lære alle de vokallyde som de ikke har
tilsvarende på deres eget sprog, vil have vanskeligheder med det i en
kontrastiv kontekst. Men det er naturligvis kun min opfattelse. Jeg ser
gerne argumenter for noget andet.
troglodyt
>Jeg har hørt to påstande fra min lektor i sociolingvistik i dag, som jeg
>ikke selv er i stand til at overskue rigtigheden af. Jeg mangler
>simpelthen argumenter for det modsatte.
Skal du absolut altid være på tværs?
>Da det tidligere er blevet
>diskuteret her, regner jeg med at nogen kan bidrage til debatten igen.
>
>1. Danskere har lettere ved at forstå norsk talesprog end svensk
Ak ak, det lukker op for en masse spørgsmål: Hvem er dansker? Hvad er
norsk talesprog? Hvad er svensk talesprog?
Om jeg er dansker ved jeg ikke. Jeg har boet i Østsjælland hele mit
liv. Jeg forstår ældre norsk fordi det jo bare er en dialekt. Jeg har
bøger fra Gyldendal, Oslo 1918 - der kunne lige så godt have stået
København.
Jeg forstår glimrende svensk, sikkert fordi af mit tv-forbrug i de
unge dage blev mindst en tredjedel leveret af SR1 og SR2.
For ikke så længe siden skulle jeg nødvendigvis tale med en ca 35-årig
norsk kvinde fra Finmarken. Det var ikke nemt! Det var 'a' og 'å' osv.
How-how-how som de siger på jysk.
Jeg forstår en svensker fra Stockholm, en nordmand fra Bergen, og også
en Århusianer (obs) forstår jeg.
Nå, min pointe er at dansk ikke bare er dansk, svensk ikke bare svensk
osv osv.
Nå, hvis man ikke kan finde på andet at lave, er det vel ok?
>2. Dansk er verdens sværeste sprog. Begrundelse: Dansk er det eneste
>sprog i verden
>der har så mange vokallyde som det har, især er der flere
>frontal-vokaler. Dette gør at en udlænding der skal lære dansk skal have
>et rigtigt godt øre for at dechiffrere de enkelte vokallyde idet de
>ligger utroligt tæt.
>Og dermed bliver udtalen også vanskeligere for udlændinge.
>
>Ord som "bide, bede, bade, bude" er vanskelige for udlændinge at
>forholde sig til og at høre forskellene på.
>
>Da ingen andre levende sprog i verden har så mange vokallyde med
>frontalvokaler som dansk, er dansk verdens sværeste sprog.
Nej, det er det nemmeste - man skal bare sige hvad man mener!
>
>Jeg ser gerne kommentarer til dette.
>
>
>Endelig sagde han at hvis man som udlænding skal lære et skandinavisk
>sprog, bør det være finlands-svensk, idet det både er langsomt og klart
>i forhold til både svensk, dansk og norsk.
>
Ja, det er nemt. Har svensk bare i al almindelighed det ikke med at
'gå langsommere'?
troglodyt
Arne H. Wilstrup
news:15d71$4990b644$5b96e0a8$10...@news.jay.net...
> "Arne H. Wilstrup" <ahw> skrev i meddelelsen
> news:4990a464$0$15895$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>> Jeg har hørt to påstande fra min lektor i sociolingvistik i dag,
> [...]
>> Ord som "bide, bede, bade, bude" er vanskelige for udlændinge at
>> forholde sig til og at høre forskellene på.
>
> Jeg synes han skal holde sig til sociolingvistikken.
> Engelske ord som bad, bed, bid, bud må sørme også være svære. Så jeg
> tror engelsk er lisså vanskeligt for udlændinge. Problemet er vist at
> de bare ikke har opdaget det.
Tja, jeg vil nu mene at en universitetslektor næppe er ukendt med
lingvistikken - og de engelske ord som du nævner er ikke svære, men jeg
tror jeg fik udtrykt mig klodset her.
Jeg hævder ikke at de nævnte ord på dansk alle er udtryk for
front-vokaler. Det var dårligt udtrykt af mig og naturligvis
forvirrende. Det beklager jeg.
Jeg citerer derimod min lektor for at sige at dansk er det enste levende
sprog i verden der har så mange front-vokaler som det har. Det betyder
at forskellen mellem dem er yderst vanskelige at høre - og det kan være
yderst vanskeligt for udlændinge at lære sproget da de jo ikke altid har
sammenlignelige lyde og lydkombinationer.
Man ved også fra forskningen at sprog der bøjes som fx tysk, tager
længere tid at lære for indfødte tyskere end sprog der ikke har den
slags bøjninger. Det kan man så have en uprofessionel mening om, og jeg
er da villig til at høre argumenter imod det - både professionelt og
uprofessionelt. :-)
Selv synes jeg at debatten er spændende. Især fordi vi som indfødte
naturligvis opfatter vores sprog anderledes end lingvisterne. Det er
også morsomt at tænke på at kineserne mener at kinesisk ikke består af
flere forskellige sprog, men at det blot er varianter af det samme,
begrundet i at de kan skrive sammen på deres respektive kinesiske sprog.
På anden måde kan man også spørger om afrikaans blot er en variant af
hollandsk eller om det er to selvstændige sprog?
Arne H. Wilstrup
news:4990b8be$0$90274$1472...@news.sunsite.dk...
Javist- og da vort sprog nærmest er et positionssprog som kinesisk, så
er der jo forskningsmæssigt belæg for at tyske børn er længere tid om at
lære bøjningssproget tysk i modsætning til danske børn eller engelske
børn. :-)
Læs i øvrigt mine forslag til at dansk skulle være verdens sværeste
sprog.
Jørgen Grandt
> Men OK - hvis dansk er verdens sværeste sprog, er vi vel verdens bedst
> begavede folk, siden vi behersker det så nogenlunde rimeligt allerede
> i 4-års alderen.
Fy, Tom! At du kan nænne at gøre dig lystig på den meget omtalte lektors
bekostning.
--
Jørgen Grandt
troglodyt
Hvor?
troglodyt
Arne H. Wilstrup
news:kpd1p41tjmq2utmha...@4ax.com...
> On Mon, 9 Feb 2009 22:47:15 +0100, "Arne H. Wilstrup" <ahw> wrote:
>
>>Jeg har hørt to påstande fra min lektor i sociolingvistik i dag, som
>>jeg
>>ikke selv er i stand til at overskue rigtigheden af. Jeg mangler
>>simpelthen argumenter for det modsatte.
>
> Skal du absolut altid være på tværs?
næ! Er det at stille spørgsmål ved nogle påstande det samme som at være
på tværs eller er det blot et udtryk for at man gerne vil se nogle flere
argumenter og modargumenter i sin læreproces?
>
>>Da det tidligere er blevet
>>diskuteret her, regner jeg med at nogen kan bidrage til debatten igen.
>>
>>1. Danskere har lettere ved at forstå norsk talesprog end svensk
>
> Ak ak, det lukker op for en masse spørgsmål: Hvem er dansker? Hvad er
> norsk talesprog? Hvad er svensk talesprog?
ja, det er interessant. Norsk, svensk og dansk talesprog er den
variation af sproget der er blevet den officielle standard af det
pågældende sprog i henseende til udtale som findes i de officielle
medier og ved officielle lejligheder eller som der undervises i skolen
med samt skriftsprog som findes i litteraturen og på forskellig vis
indgår i den officielle skrivning i det offentlige system.
>
> Om jeg er dansker ved jeg ikke. Jeg har boet i Østsjælland hele mit
> liv. Jeg forstår ældre norsk fordi det jo bare er en dialekt. Jeg har
> bøger fra Gyldendal, Oslo 1918 - der kunne lige så godt have stået
> København.
Om norsk "bare er en dialekt" er også et interessant spørgsmål - jf.
ovenover.
>
> Jeg forstår glimrende svensk, sikkert fordi af mit tv-forbrug i de
> unge dage blev mindst en tredjedel leveret af SR1 og SR2.
>
> For ikke så længe siden skulle jeg nødvendigvis tale med en ca 35-årig
> norsk kvinde fra Finmarken. Det var ikke nemt! Det var 'a' og 'å' osv.
> How-how-how som de siger på jysk.
interessant!
>
> Jeg forstår en svensker fra Stockholm, en nordmand fra Bergen, og også
> en Århusianer (obs) forstår jeg.
Fint!
>
> Nå, min pointe er at dansk ikke bare er dansk, svensk ikke bare svensk
> osv osv.
Vi har mange varianter i de pågældende sprog -alle taler på varieret
måde, men når vi i dag taler om sprogvarienter så er det dem der
adskiller sig fra de såkaldte "standardsprog". Fx tales engelsk på
forskellig måde, det har forskellige varianter, men standard-engelsk er
det sprog der tales i BBC, i Londons østlige område, i parlamentet og
som benyttes til at lære udlændinge at tale engelsk med etc. og heraf
findes der en variant der kaldes RP, som tales af godt og vel 3 procent
af dem der taler standard engelsk.
>
> Nå, hvis man ikke kan finde på andet at lave, er det vel ok?
javist.
>
>>2. Dansk er verdens sværeste sprog. Begrundelse: Dansk er det eneste
>>sprog i verden
>>der har så mange vokallyde som det har, især er der flere
>>frontal-vokaler. Dette gør at en udlænding der skal lære dansk skal
>>have
>>et rigtigt godt øre for at dechiffrere de enkelte vokallyde idet de
>>ligger utroligt tæt.
>>Og dermed bliver udtalen også vanskeligere for udlændinge.
>>
>>Ord som "bide, bede, bade, bude" er vanskelige for udlændinge at
>>forholde sig til og at høre forskellene på.
>>
>>Da ingen andre levende sprog i verden har så mange vokallyde med
>>frontalvokaler som dansk, er dansk verdens sværeste sprog.
>
> Nej, det er det nemmeste - man skal bare sige hvad man mener!
Hvis man er udlænding, kan man sagtens sige hvad man mener - på sit eget
sprog- derimod kan man ikke så godt sige det på dansk, vel?
>
>>
>>Jeg ser gerne kommentarer til dette.
>>
>>
>>Endelig sagde han at hvis man som udlænding skal lære et skandinavisk
>>sprog, bør det være finlands-svensk, idet det både er langsomt og
>>klart
>>i forhold til både svensk, dansk og norsk.
>>
> Ja, det er nemt. Har svensk bare i al almindelighed det ikke med at
> 'gå langsommere'?
Sikkert -
Arne H. Wilstrup
news:4990c1d6$0$90276$1472...@news.sunsite.dk...
Nu er den "meget omtalte lektor" ikke særlig meget omtalt. Jeg har blot
skrevet om ham i min indledning. At han så optræder ved flere
lejligheder her, gør ham da ikke til "meget omtalt" i den forstand at
han er et unikum, som det ser ud til at du sarkastisk mener.
Jeg kan forstå at du ikke bryder dig om eksperter, og det er fair nok,
men jeg mener nu at man skal lytte til eksperter der formodes at sidde
inde med en special viden om deres område. Derfor kan man naturligvis
godt have en anden opfattelse - det er faktisk derfor jeg åbner
spørgsmåloet om dansk som verdens sværeste sprog. Jeg hævder ikke at min
lektor eller jeg sidder inde med den absolutte viden om disse ting og
jeg opfatter heller ikke Toms indlæg som at han gør sig lystig på nogens
vegne, men han gør sikkert en smule grin med debatten som sådan.
Det er i stil med at man siger til folk der skal lære dansk i skolen
eller på højere læreanstalter: Hvorfor dog lære dansk - det kan du jo
allerede?
Mit indlæg er altså møntet på de personer der er villig til at diskutere
sproglige udsagn fremfor blot at sælge meningerne for en overlegenhed.
Det er du ikke, kan jeg forstå - men det er så dit valg. Jeg håber på at
der er flere der tager tingene lidt mere alvorligt og er parate til at
give deres seriøse besyv med i denne debat - og det er der heldigvis
også nogen der gør, kan jeg se.
troglodyt
De englændere, de englændere!
>>
>> Nå, hvis man ikke kan finde på andet at lave, er det vel ok?
>
>javist.
>>
>>>2. Dansk er verdens sværeste sprog. Begrundelse: Dansk er det eneste
>>>sprog i verden
>>>der har så mange vokallyde som det har, især er der flere
>>>frontal-vokaler. Dette gør at en udlænding der skal lære dansk skal
>>>have
>>>et rigtigt godt øre for at dechiffrere de enkelte vokallyde idet de
>>>ligger utroligt tæt.
>>>Og dermed bliver udtalen også vanskeligere for udlændinge.
>>>
>>>Ord som "bide, bede, bade, bude" er vanskelige for udlændinge at
>>>forholde sig til og at høre forskellene på.
Ja, det er vist de volal-lyde mange tilflyttere har besvær med. Måske
især dem med et engelsk-lydende modersmål. Det er jo også derfor de
er så utroligt morsomme. Jeg har skudt en røv, som prins Henrik sagde.
Nu er han vist forfremmet til prinsgemal. Det bliver ikke nemmere med
tiden. Hvordan kan man være gemal til en prins? Jeg kunne forstå hvis
han var prinsessegemal. Kan nogen forklare mig logikken?
>>>
>>>Da ingen andre levende sprog i verden har så mange vokallyde med
>>>frontalvokaler som dansk, er dansk verdens sværeste sprog.
>>
>> Nej, det er det nemmeste - man skal bare sige hvad man mener!
>
>Hvis man er udlænding, kan man sagtens sige hvad man mener - på sit eget
>sprog- derimod kan man ikke så godt sige det på dansk, vel?
Næ, det er jo det, der er pointen! Bliv hjemme, der forstår de andre
dig! Er det ikke muligt at tage en ba eller måske ligefrem en phd i
sarkasme, ironi eller lignende?
Som den gode, gamle vandmølle flere gange har understreget, er der al
mulig grund til at værdsætte lærernes indstats i samfundet.
Nu har jeg aldrig selv været lærer. Så højt nåede jeg aldrig. Jeg
forblev på elev-niveua'et.
De fleste af mine lærere var nok over-lærere. Det var vist ingen
anbefaling. Den helt mest suværene og populære af disse var vist
bøsse. Det vidste man ikke engang hvad var dengang.
Du kan ikke tage det med dig, har jeg hørt sagt. Det gælder også
titler.
troglodyt
troglodyt
>"Jørgen Grandt" <Unsta...@Cable.dk> skrev i meddelelsen
>news:4990c1d6$0$90276$1472...@news.sunsite.dk...
>> Tom Wagner skrev bl.a.:
>>
>>> Men OK - hvis dansk er verdens sværeste sprog, er vi vel verdens
>>> bedst
>>> begavede folk, siden vi behersker det så nogenlunde rimeligt allerede
>>> i 4-års alderen.
>>
>> Fy, Tom! At du kan nænne at gøre dig lystig på den meget omtalte
>> lektors bekostning.
>
>Nu er den "meget omtalte lektor" ikke særlig meget omtalt. Jeg har blot
>skrevet om ham i min indledning. At han så optræder ved flere
>lejligheder her, gør ham da ikke til "meget omtalt" i den forstand at
>han er et unikum, som det ser ud til at du sarkastisk mener.
Selvfølgelig er han da et unikum!
troglodyty
TL
> Det er
> også morsomt at tænke på at kineserne mener at kinesisk ikke består af
> flere forskellige sprog, men at det blot er varianter af det samme,
> begrundet i at de kan skrive sammen på deres respektive kinesiske sprog.
Jeg lavede lige en hurtig rundspørge her på kontoret: Af otte
adspurgte mente fem, at cantonesisk er et andet sprog. Kun en mente,
at det er en dialekt; en havde ingen mening, og den sidste mente vist
bare, at nu rabler det for den skøre udlænding.
Tom
troglodyt
wrote:
Er det overlæreren?
troglodyt
Ulvir
news:4990a464$0$15895$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> 2. Dansk er verdens sværeste sprog. Begrundelse: Dansk er det eneste sprog
> i verden
> der har så mange vokallyde som det har, især er der flere frontal-vokaler.
> Dette gør at en udlænding der skal lære dansk skal have et rigtigt godt
> øre for at dechiffrere de enkelte vokallyde idet de ligger utroligt tæt.
> Og dermed bliver udtalen også vanskeligere for udlændinge.
Er det udtalen alene der gør et sprog vanskelig, eller nem at lære? Her
tænker jeg på grønlandsk..
Talerens ordforråd? Engelsk har mange flere ord at trække på..
Evnen til at læse og skrive sproget? Jeg kender en der er dyslektisk. Han
taler en mere formfuldendt dansk end de fleste..
Evnen til at fatte de små nuancer, der gør et sprog levende?
Grammatisk forståelse?
Jeg tror ikke man kan bedømme et sprog som 'verdens sværeste', uden at have
et nogenlunde indgående kendskab til alle andre sprog. Og hvem gør det?
TL
Nej, det var undertegnede den pågældende mente er en skør udlænding,
som kommer med mærkværdige spørgsmål.
Jeg skulle måske også have præciseret i mit indlæg, at kontoret er i
Kina og de otte adspurgte er mandarin-talende kinesere.
Tom
Aage Andersen
"Arne H. Wilstrup"
> Jeg har hørt to påstande fra min lektor i sociolingvistik i dag, som jeg
> ikke selv er i stand til at overskue rigtigheden af. Jeg mangler
>
> 1. Danskere har lettere ved at forstå norsk talesprog end svensk
> i verden
> der har så mange vokallyde som det har, især er der flere frontal-vokaler.
> Dette gør at en udlænding der skal lære dansk skal have et rigtigt godt
> øre for at dechiffrere de enkelte vokallyde idet de ligger utroligt tæt.
> Og dermed bliver udtalen også vanskeligere for udlændinge.
>
> sig til og at høre forskellene på.
>
> frontalvokaler som dansk, er dansk verdens sværeste sprog.
>
>
> Endelig sagde han at hvis man som udlænding skal lære et skandinavisk
> sprog, bør det være finlands-svensk, idet det både er langsomt og klart i
> forhold til både svensk, dansk og norsk.
Jeg forsøgte en gang at tale dansk til en findlands-svensker, idet han var
uhyre let at forstaa. Han forstod ikke en disse, saa letheden gaar kun den
ene vej.
Aage
Jens Brix Christiansen
> Hvad der sker når en dialektvariant bliver
>til et "standardsprog" er et åbent spørgsmål.
Min pointe er jo at der netop ikke er nogen norsk dialektvariant som
er ophøjet til "standardsprog".
--
(indlægget slutter her)
Jens Brix Christiansen
>"Cindy" <Karf...@microsoft.com> skrev i meddelelsen
>news:gmqbut$7b$1...@newsbin.cybercity.dk...
>> At høre forskel opå danske vokallyde får mig til at tænke på at høre
>> forskel på serbokroatiske S-lyde eller skal man sige s-agtige lyde.
>> På serbokroatisk har man 3 forskellige c-lyde, 2 forskellige s-lyde og
>> 2-forskellige z-lyde. Ialt 7 forskellige lyde der alle på dansk
>> udtales som S.
Det er en overdrivelse at de alle udtales som S på dansk.
Af de tre c-lyde vil de to typisk blive til tj-lyde på dansk (tj som i
"tjære"), mens den sidste bliver til ts som i "kats".
Af de to s-lyde vil den ene typisk blive til s som i "sofa", mens den
anden bliver til sj som i "sjæl".
De to z-lyde vil typisk blive til de tilsvarende ustemte s-lyde.
Alt i alt bliver de 7 serbokroatiske lyde typisk til 4 danske lyde.
>Men på dansk har vi omkring 40 vokallyde.
Dansk har da ikke 40 fonemisk adskilte vokallyde. Godt nok er der
mange, og de kan være sværere at sætte præcist tal på, men et normalt
bud er ca. 37 fonemer på dansk - og der er konsonanterne medregnet.
--
(indlægget slutter her)
Arne H. Wilstrup
[..]
At han så optræder ved flere
>>lejligheder her, gør ham da ikke til "meget omtalt" i den forstand at
>>han er et unikum, som det ser ud til at du sarkastisk mener.
>
> Selvfølgelig er han da et unikum!
Jamen, så siger vi det. ER du så glad?
Arne H. Wilstrup
news:4990ef6a$0$56786$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
Det er ikke enestående. Færinge kan vist forstå islændinge, men ikke
vice-versa.
Per Vadmand
> Jeg citerer derimod min lektor for at sige at dansk er det enste
> levende sprog i verden der har så mange front-vokaler som det har.
Kender han da alle sprog i verden?
I øvrigt er det en meget endimensional påstand, at et sprogs sværhedsgrad
skulle afgøres af antallet af lyde. Du nævner selv kinesisk, der har så få
forskellige stavelsrr. Det vill jeg umiddelbart tro, gjorde sproget sværere,
ikke lettere, fordi det betyder flere enslydende ord. Og så har du - eller
rettere din lærer - slet ikke taget højde for grammatik og syntaks.
Per V
--
Forbyd telefonspam!
Per Vadmand
> men jeg mener nu at man skal lytte til eksperter der formodes at sidde
> inde med en special viden om deres område.
Det gør jeg også. Jeg synes bare - som jeg allerede har argumenteret for -
at din lærer snarere åbenbarer mangel på samme, når han kan fremsætte den
slags påstande.
Det er simpelthen absurd at tale om et sprogs objektive sværhedsgrad. Hvor
svært et sprog er, afhænger af, hvilke(t) sprog, man taler i forvejen.
Så enkelt er det.
Bertel Lund Hansen
> Det med de mange tætliggende betydningsbærende vokallyde er en rigtig
> karakteristik af dansk. At udråbe dansk til verdens sværeste
> fremmedsprog i den anledning er rent gejl.
Enig.
Jeg så for nogen tid siden nogle afsnit af en engelsk
udsendelsesrække om sprogindlæring. De viste hvordan et barn på 4
måneder kunne skelne to vietnamesiske ord, mens hun i en alder af
8 måneder ikke længere kunne hør forskel.
Jeg kunne **overhovedet** ikke høre forskel. Man hørte de to
udtaler gentagne gange, og man kunne efter nogle sekunder se
hvilket af dem der var blevet sagt, men ligegyldigt hvilket et
mig bekendt lydfænomen jeg prøvede at fokusere på, så kunne jeg
ikke spore den ringeste forskel.
Ordene lød cirka som det "då" vi siger når vi siger "Der er en
bil" (då en bil.). Jeg kan ikke huske de to betydninger, men de
var ret forskellige.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Bertel Lund Hansen
> Verdens sværeste sprog må være Khoisan-sprogene, med indlagte kliklyde.
Jeg anerkender ikke at der findes et verdens sværeste sprog. Min
datter opholdt sig et halvt år i Sydafrika hvor alle kan tale
engelsk. Hun lærte sig lidt Zulu og lidt Xosa. Det sidste
omfatter kliklyde (der er vist 15).
Bertel Lund Hansen
> Engelske ord som bad, bed, bid, bud må sørme også være svære.
Ord som "court" og "caught" er jo svære for engelsktalende selv.
Der er ikke enighed om hvordan de skal udtales.
Bertel Lund Hansen
> Jeg forsøgte en gang at tale dansk til en findlands-svensker, idet han var
> uhyre let at forstaa. Han forstod ikke en disse, saa letheden gaar kun den
> ene vej.
Det beviser jo netop at dansk er verdens sværeste sprog. Vi
forstår alle de andre, men de fatter ikke noget af det vi siger.
Poul E. Jørgensen
news:pue2p41j2ivbfj7qc...@news.stofanet.dk...
> kunne skelne to vietnamesiske ord, mens hun i en alder af
> 8 måneder ikke længere kunne hør forskel.
>
> Jeg kunne **overhovedet** ikke høre forskel.
For nogle år siden havde vi på min skole en optagelsessamtale med en pige af
vietnamesisk herkomst.
Jeg: Du hedder altså Hong?
Pigen: Nej, jeg hedder Hong.
Så gik vi videre.
--
Poul E. Jørgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's when replying by e-mail.
Jørgen Grandt
> Jeg kan forstå at du ikke bryder dig om eksperter,
Der er himmelvid forskel mellem hvad du kan forstå og hvad virkeligheden
er.
--
Mvh.: Jørgen Grandt
Hvad gør det man er en dårlig taber,
når bare man er bedst til at vinde!
Trond Engen
> "Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> skrev i meddelelsen
> news:4990aab6$0$15892$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>
>>> 2. Dansk er verdens sværeste sprog.
>>
>> Et udsagn uden mening. Ingen sprog er pr. definition sværere end
>> andre, eller rettere: sværhedsgraden af et sprog afhænger af,
>> hvilket andet sprog, der er ens udgangspunkt. Jeg ville med garanti
>> finde østturkmensk meget svært, mens det for en vestturkmener
>> sikkert er den letteste sag af verden.
>
> Ikke destomindre hævder min lektor at Dansk ER verdens sværeste sprog
> af ovennnævnte grund (antallet af vokallyde og især dem som fungerer
> som frontvokaler) da ingen andre sprog har sådanne "features".
>
> Blandt lingvister taler man om at ingen sprog er lingvistisk set
> bedre end andre, men de modificerer dog den udtalelse med at når en
> variation af et sprog er blevet de facto standarden, så ER det bedre
> end de andre varianter.
Nei, det gjør de ikke. Men det er standarden. Standarden /oppleves/ som
bedre av brukerne, av grunner som ikke ligger i språket sjøl men i
sosiologiske forhold. (Dette er sjølforsterkende. Å følge standarden
oppleves som sosialt fordelaktig og det som oppleves som sosialt
fordelaktig blir standard.) Man kan dermed godt mene at språket også
/er/ bedre utfra en nytte
Og så var det underlig at påstanden kom fra læreren i sosiolingvistikk.
Sosiolingvistisk er faktisk idéen om at dansk er vanskelig å lære mye
mer interessant enn om det faktisk er vanskelig. Jeg lurer på om han
prøver å provosere fram en diskusjon der dere viser holdningene til eget
språk (de egentlige, ikke de dere trur eller later som dere har).
--
Trond Engen
Jens S. Larsen
> Det er simpelthen absurd at tale om et sprogs objektive sværhedsgrad. Hvor
> svært et sprog er, afhænger af, hvilke(t) sprog, man taler i forvejen.
>
> Så enkelt er det.
Du har ganske ret, bortset fra at det absolut ikke er enkelt.
Først og fremmest gør det en forskel om der er tale om børn der er i
gang med at finde ind i deres modersmål eller om voksne elever på et
aftenskolekursus. Det kan godt være at alle sprog er objektivt lige
svære -- men det siger jo ikke så meget hvis ens tilgang er subjektiv,
og det er den jo for skoleelever og kursister. På dén måde kan man
godt argumentere for at finlandssvensk er den form for skandinavisk
det er nemmest at lære, fordi vokallydene ikke ligger så tæt på
hinanden som på rigssvensk eller dansk.
Jeg tror dog ikke at man kan udnævne et bestemt sprog til "verdens
sværeste", for subjektivt set er den vigtigste faktor elevernes
motivation for overhovedet at interessere sig for det fremmede sprog
(som så igen kan afhænge fuldstændig af den enkelte lærers talent og
engagement). Hvis vi antager at dén står lige, er det næstvigtigste om
det sprog der skal læres er ordentlig beskrevet, og om der er udviklet
rimelige pædagogiske metoder for undervisningen i det som
fremmedsprog. Det gør det betydeligt nemmere at lære grønlandsk hvis
man i forvejen kan dansk, eller finsk hvis man i forvejen kan svensk.
Jens S. Larsen
Trond Engen
> Nei, det gjør de ikke. Men det er standarden. Standarden /oppleves/ som
> bedre av brukerne, av grunner som ikke ligger i språket sjøl men i
> sosiologiske forhold. (Dette er sjølforsterkende. Å følge standarden
> oppleves som sosialt fordelaktig og det som oppleves som sosialt
> fordelaktig blir standard.) Man kan dermed godt mene at språket også
> /er/ bedre utfra en nytte
... et nytteperspektiv, men det er det ikke mulig å påvise med
lingvistiske metoder.
--
Trond Engen
Jens S. Larsen
> Blandt lingvister taler man om at ingen sprog er lingvistisk set bedre
> end andre, men de modificerer dog den udtalelse med at når en variation
> af et sprog er blevet de facto standarden, så ER det bedre end de andre
> varianter.
Bedre til hvad?
JSL.
Arne H. Wilstrup
news:kab2p45b2ihs3cef8...@4ax.com...
Jeg skrev: "... på dansk har vi OMKRING 40 vokallyde" og det er næsten
korrekt. Faktisk har vi flere - jeg har set en side hvor der er omkring
43 vokallyde - og andre har endnu flere observationer af dette.
se fx
http://www.tommeltot.dk/undervisning/undervisningku/fon/Opgave_3b_loesning.pdf
De omfatter både vokallyde med stød og uden stød, lange og korte
vokallyde etc.
En anden side taler faktisk om hele 47 vokallyde:
http://www.dnup.dk/CommentView,guid,494699d2-0664-45b3-858f-15abcd020655.aspx
Andre har helt andre tal. Fx om en Ph.D. -stipendiat der undersøger
danske dialekter, skrives der:
"Københavnsk har eksempelvis cirka 42 vokallyde; vestjysk har mindst
53. "
http://dialekt.dk/dialekter/lyt_til_dialekt/2007/
Jeg taler på intet tidspunkt om fonemer, som dog der findes 20 af på
dansk når vi taler om vokalfonemer og 15 når vi taler om
konsoantfonemer. Jf.
Sammesteds finder du også: "Fonemer er ikke i sig selv
betydningsbærende, men er sprogets mindsteenheder"
"Fonemer er typer, mens de faktisk forekommende lyde er manifestationer,
eller eksemplarer (“tokens”) af fonemerme."
Jeg taler altså om vokallyde som altså er manifestationer eller
eksemplarer af fonemerne.
Jeg udtaler mig ikke alene på ovenstående kilder, men også på en lektor
fra Institut for Nordiske Studier og Sprogvidenskab på KU. Han holdt en
gang et foredrag for os lærere på vores skole netop om sproget, og her
fortalte han os om de mange vokallyde på dansk, som altså er enestående
i verden mht. antallet af dem.
Min engelske lektor i sociolingvistik har udtalt sig på linje hermed.
Jens Brix Christiansen
>Jeg hævder ikke at de nævnte ord på dansk alle er udtryk for
>front-vokaler. Det var dårligt udtrykt af mig og naturligvis
>forvirrende. Det beklager jeg.
Alt forladt. Prøv med "bide", "byde", "bede" og "bøde".
--
(indlægget slutter her)
Kurt Lund
> Jeg skulle måske også have præciseret i mit indlæg, at kontoret er i
> Kina og de otte adspurgte er mandarin-talende kinesere.
En ikke uvæsentlig oplysning.
--
Kurt Lund
Arne H. Wilstrup
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> men jeg mener nu at man skal lytte til eksperter der formodes at
>> sidde
>> inde med en special viden om deres område.
>
> Det gør jeg også. Jeg synes bare - som jeg allerede har argumenteret
> for - at din lærer snarere åbenbarer mangel på samme, når han kan
> fremsætte den slags påstande.
Det er vi så ikke enige om - jeg mener at du må kunne komme med en mere
substantiel indvending end blot det du anfører her. Deri ligger ikke en
nedsabling af det du skriver, men blot savner jeg en begrundelse, et
modargument der på overbevisende facon giver dig ret.
At nogle altså lærer et sprog lettere end andre, er der ingen tvivl om,
men det siger intet om sværhedsgraden for alle. Og når man altså ikke
kan sammenligne sit eget sprog med det fremmede sprog i forhold til blot
lyden alene, så er det altså vanskeligt for den enkelte at lære det hvis
vedkommende kommer fra et land hvor man taler et sprog hvis lyde ikke
findes tilsvarende på dansk.
>
> Det er simpelthen absurd at tale om et sprogs objektive sværhedsgrad.
Det er vi så ikke enige om. Men kan du komme med et godt argument for
hvorfor det skulle være absurd, lytter jeg da gerne.
Hvor
> svært et sprog er, afhænger af, hvilke(t) sprog, man taler i forvejen.
> Så enkelt er det.
Nej, det er lægmandsopfattelse - og den kan da være fin nok, men det
nytter dog ikke at affeje argumentet med at der er nogle der har lettere
ved at lære et sprog i forhold til andre. Sværhedsgraden skal ses i
lyset af hvordan det kontrastivt fungerer i forhold til det fremmede
sprog. Da dansk jo kan konstateres at være det sprog i verden der har de
fleste frontvokallyde - lyde som ikke kendes på de fremmede sprog, så er
det lige så logisk at hævde at det derfor er vanskeligt for udlændinge
at tilegne sig det som at det skulle være let for folk der taler et
beslægtet sprog.
Jeg taler bare ikke om at lære sproget, men om det er vanskeligt for
udlændinge at lære p.g.a. de pågældende lydvarianter som føromtalt.
Arne H. Wilstrup
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Jeg citerer derimod min lektor for at sige at dansk er det enste
>> levende sprog i verden der har så mange front-vokaler som det har.
>
> Kender han da alle sprog i verden?
Næ, det behøver han jo heller ikke. Han er forsker og bygger altså på
forskning der er foretaget af alle sprog - og når han udtaler sig så
skråsikkert, skyldes det vel at han ved noget om sprog som vi andre ikke
ved.
>
> I øvrigt er det en meget endimensional påstand, at et sprogs
> sværhedsgrad skulle afgøres af antallet af lyde. Du nævner selv
> kinesisk, der har så få forskellige stavelsrr. Det vill jeg
> umiddelbart tro, gjorde sproget sværere, ikke lettere, fordi det
> betyder flere enslydende ord.
Næ, for du glemmer at kinesisk er et tonesprog, så selvom du vil have en
lang række ord der kan "oversættes" ens (fx ordet ma), vil de
forskellige toner angive forskellen. Kinesisk består af
betydningsbærende toner og det betyder at der sker en firedoblning af
stavelsesantallet (i mandarin). Men det er toner vi sådan set har i vort
eget sprog.
Og så har du - eller
> rettere din lærer - slet ikke taget højde for grammatik og syntaks.
Ork, jo - jeg taler dog ikke om andet end udtalen. Det er muligt at det
ikke er gjort klart nok, men det er faktisk det jeg taler om her. Jeg er
ikke vidende om at grammatikken skulle være bedre eller værre end så
mange andre sprogs ditto.
Arne H. Wilstrup
news:pue2p41j2ivbfj7qc...@news.stofanet.dk...
Jamen, det bekræfter jo at det netop må være yderst vanskeligt for
udlændinge at lære at udtale dansk, eftersom vi på dansk har flere
lydvarianter end noget andet sprog i verden når vi taler om
frontvokaler. Og når vi altså kan høre disse vokaler, skyldes det at vi
har vænnet os til disse gennem vor modersmålstilegnelse, hvorimod folk
der ikke har så mange vokallyde, IKKE kan dechiffrere disse lyde og
derfor udtale dem uden besvær.
Jens Brix Christiansen
>Norsk, svensk og dansk talesprog er den
>variation af sproget der er blevet den officielle standard af det
>pågældende sprog i henseende til udtale som findes i de officielle
>medier og ved officielle lejligheder eller som der undervises i skolen
>med samt skriftsprog som findes i litteraturen og på forskellig vis
>indgår i den officielle skrivning i det offentlige system.
Jeg medgiver gerne at der findes en sådan variant af dansk og svensk
talesprog, men jeg mener ikke at der findes en sådan variant af norsk
talesprog.
Der findes naturligvis officielle standarder for norsk skriftsprog,
men deraf følger jo ikke at der findes en tilsvarende standard for
norsk talesprog.
--
(indlægget slutter her)
Arne H. Wilstrup
> Anders Søe Plougsgaard skrev:
>
>> Verdens sværeste sprog må være Khoisan-sprogene, med indlagte
>> kliklyde.
>
> Jeg anerkender ikke at der findes et verdens sværeste sprog. Min
> datter opholdt sig et halvt år i Sydafrika hvor alle kan tale
> engelsk. Hun lærte sig lidt Zulu og lidt Xosa. Det sidste
> omfatter kliklyde (der er vist 15).
Xhosa er det eneste sprog i verden med kliklyde, så vidt jeg ved. Det
var det sprog som Nelson Mandela talte som modersmål. Jeg har ikke
undersøgt antallet af "clics" i det sprog, men min påstand har ikke
noget at gøre med om andre sprog også kan være vanskelige at udtale. Min
påstand gør alene på at dansk er verdens sværeste sprog fordi det
indeholder rigtig mange frontvokallyde, at de ligger rigtig tæt sammen,
at det derfor er yderst vanskeligt for udlændinge der ikke ejer sådanne
lyde i deres sprog eller ikke kan høre nuancerne, at lære vort sprog
godt i forhold til udtale.
Det er dog lettere at lære 15 clics end at skulle lære nuancerne for
omkring 47 vokallyde på dansk (eller en kende mindre afhængigt af hvem
man spørger).
Arne H. Wilstrup
news:49914535$0$90274$1472...@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup skrev blandt meget andet:
>
>> Jeg kan forstå at du ikke bryder dig om eksperter,
>
> Der er himmelvid forskel mellem hvad du kan forstå og hvad
> virkeligheden er.
I lige måde!
Andreas Andersen
> "Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> skrev i meddelelsennews:49913ae1$0$15900$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>
> > Arne H. Wilstrup wrote:
>
> >> men jeg mener nu at man skal lytte til eksperter der formodes at
> >> sidde
> >> inde med en special viden om deres område.
>
> > Det gør jeg også. Jeg synes bare - som jeg allerede har argumenteret
> > for - at din lærer snarere åbenbarer mangel på samme, når han kan
> > fremsætte den slags påstande.
>
> Det er vi så ikke enige om - jeg mener at du må kunne komme med en mere
> substantiel indvending end blot det du anfører her. Deri ligger ikke en
> nedsabling af det du skriver, men blot savner jeg en begrundelse, et
> modargument der på overbevisende facon giver dig ret.
Har du prøvet at google "hardest language in the world"? Der er
hundredevis af sider med påstande om at forskellige professorer kalder
forskellige sprog verdens sværeste, men ingen enighed overhovedet. Og
ikke en eneste side, der påstår at æren skulle tilfalde dansk.
En officiel amerikansk side, der lister sprog i forhold til
sværhedsgrad for folk med engelsk som modersmål, angiver norsk og
svensk i den letteste kategori, og de burde vel være næsten lige så
svære som dansk? http://www.nvtc.gov/lotw/months/november/learningExpectations.html
--
Andreas
Jens Brix Christiansen
>Da dansk jo kan konstateres at være det sprog i verden der har de
>fleste frontvokallyde - lyde som ikke kendes på de fremmede sprog, så er
>det lige så logisk at hævde at det derfor er vanskeligt for udlændinge
>at tilegne sig det som at det skulle være let for folk der taler et
>beslægtet sprog.
Du har fået udsagnet om dansk og frontvokallyde drejet fra noget din
lektor hævdede, til noget der "kan konstateres".
Hvilke lyde snakker vi om når vi har fat i frontvokallyde?
Er det kun bide - bede - byde - bøde? Alle fire lyde forekommer også
på fransk.
Eller har vi også medtaget de mere lavtungede vokaler i send - synd -
sand?
--
(indlægget slutter her)
Andreas Andersen
> "Bertel Lund Hansen" <unosp...@lundhansen.dk> skrev i meddelelsennews:pue2p41j2ivbfj7qc...@news.stofanet.dk...
>
> > kunne skelne to vietnamesiske ord, mens hun i en alder af
> > 8 måneder ikke længere kunne hør forskel.
>
> > Jeg kunne **overhovedet** ikke høre forskel.
>
> For nogle år siden havde vi på min skole en optagelsessamtale med en pige af
> vietnamesisk herkomst.
> Jeg: Du hedder altså Hong?
> Pigen: Nej, jeg hedder Hong.
Jeg bor for tiden i Finland, og har for hyggens skyld meldt mig til et
finskkursus for begyndere. På dette kursus er blandt andre en
thailandsk mand. Han har det lidt svært med lydene, men især med
forskellen på u og y - begge lyde er tilsyneladende for ham u. En af
de første gange skulle han sige alle vokalerne på finsk:
Han: "aaa ... uuu uuu"
Underviser: "No, they're different: uuu yyy"
Han kigger på hende, som om hun tager pis på ham, tøver: "... uuu
uuu".
Sådan kørte det frem og tilbage nok 10 gange - meget morsomt, men jeg
tror aldrig han lærer at sige y.
--
Andreas
Arne H. Wilstrup
news:gmrgtv$m86$1...@news.motzarella.org...
> Arne H. Wilstrup skreiv:
>
>> "Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> skrev i meddelelsen
>> news:4990aab6$0$15892$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>>
>>>> 2. Dansk er verdens sværeste sprog.
>>>
>>> Et udsagn uden mening. Ingen sprog er pr. definition sværere end
>>> andre, eller rettere: sværhedsgraden af et sprog afhænger af,
>>> hvilket andet sprog, der er ens udgangspunkt. Jeg ville med garanti
>>> finde østturkmensk meget svært, mens det for en vestturkmener
>>> sikkert er den letteste sag af verden.
>>
>> Ikke destomindre hævder min lektor at Dansk ER verdens sværeste sprog
>> af ovennnævnte grund (antallet af vokallyde og især dem som fungerer
>> som frontvokaler) da ingen andre sprog har sådanne "features".
>>
>> Blandt lingvister taler man om at ingen sprog er lingvistisk set
>> bedre end andre, men de modificerer dog den udtalelse med at når en
>> variation af et sprog er blevet de facto standarden, så ER det bedre
>> end de andre varianter.
>
> Nei, det gjør de ikke.
Jovist gør de det. For eksempel skriver Trudgill (1995, pp. 5-6 her i:
Wardhaug: An introduction to sociolinguistics, 5th ed.) en definition af
standard engelsk:
"Standard English is that variety of English which is usually used in
print, and which is normally taught in schools and to non-native
speakers learning the language. It is also the variety which is normally
spoken by educated people and used in news broadcasts and other similar
situations. The difference between standard and nonstandard, it should
be noted, has nothing in principle to do with differences between formal
and colloquial language, or with concepts such as 'bad language'.
Standard English has colloquial as well as formal variants, and Standard
English speakers swear as much as others".
Men det er standarden. Standarden /oppleves/ som
> bedre av brukerne, av grunner som ikke ligger i språket sjøl men i
> sosiologiske forhold. (Dette er sjølforsterkende. Å følge standarden
> oppleves som sosialt fordelaktig og det som oppleves som sosialt
> fordelaktig blir standard.) Man kan dermed godt mene at språket også
> /er/ bedre utfra en nytte
>
> Og så var det underlig at påstanden kom fra læreren i
> sosiolingvistikk. Sosiolingvistisk er faktisk idéen om at dansk er
> vanskelig å lære mye mer interessant enn om det faktisk er vanskelig.
> Jeg lurer på om han prøver å provosere fram en diskusjon der dere
> viser holdningene til eget språk (de egentlige, ikke de dere trur
> eller later som dere har).
Jeg er ikke fortaler for at han nødvendigvis har ret, men jeg finder det
dog interessant hvis der skulle komme substantielle argumenter mod det
han siger - og det er da tænkeligt at han siger det for at provokere,
men det er jo ikke så meget det jeg efterlyser. Jeg efterlyser mere
substantielle argumenter mod hans synspunkter, da jeg som sagt ikke selv
kan gennemskue dem, hvilket jeg skrev allerede i begyndelsen.
Indtil videre har jeg da læst nogle udmærkede indlæg, men ikke nogle der
indeholder argumenter der holder vand udover lægmandsfilosofiske
betragtninger som jeg ikke synes virker særligt gennemtænkte eller som
er lette at gennemhulle.
Jeg savner nogle rigtig gode, videnskabelige argumenter der en gang for
alle kan gøre kål på påstanden om dansk som verdens sværeste sprog - og
indtil videre har jeg kun set sympatiske forslag, men desværre ikke
nogle der er overbevisende nok til at jeg kan bruge dem. :-(
Lars Skovlund
> Dette gør at en udlænding der skal lære dansk skal have
> et rigtigt godt øre for at dechiffrere de enkelte vokallyde idet de
> ligger utroligt tæt.
> Og dermed bliver udtalen også vanskeligere for udlændinge.
!Xù (et khoisan-sprog) har 141 konsonanter[1]. I det hele taget er der
større mulighed for variation i antallet af konsonanter fordi
antallet af parametre er større end for vokaler. Samme reference har
flere andre eksempler på lydsystemer, der på den ene eller anden måde
afviger fra "idealet" (og dermed efter din lektors opfattelse måtte
blive svære at udtale?); hvis du insisterer på at tale fonetik er
dette nok referencen du skal have fat i :-)
Desuden kan et sprog være "sværere" end et
andet af andre grunde end de fonetiske - at udnævne dansk til det
sværeste sprog alene på baggrund af fonetik forekommer mig temmelig enøjet:
* Fonologi: Grønlandsk har 3 vokalfonemer, der imidlertid kan manifesteres på i
alt 11 måder[1] (her har jeg ikke regnet længde med, da relationen
mellem længde og manifestation er uklart formuleret i bogen; Grønnum
tager i øvrigt også forbehold for at hun - naturligvis - ikke kender
sprogene personligt). [2] skriver at grønlandske børn har svært ved
at skelne e og i, hhv. o og u i skriften da det er samme fonem (men
i forskellige fonologiske kontekster, åbenbart).
* Morfologi: Finsk (eller, igen, grønlandsk for den sags skyld) kan være svært
hvis man er kineser og kun har kendskab til isolerende sprog.
* Tiltaleformer: På asiatiske sprog[3] findes der et utal af
tiltaleformer som bruges obligatorisk mellem mennesker af bestemt
indbyrdes rang og/eller i bestemte kontekster. Disse må man lære
hvis man vil undgå at fornærme de indfødte.
* Syntaks: Sprog med anderledes grammatiske relationer[4] (ergative sprog
som i Australien - eller, igen, grønlandsk; filippinske sprog). Der
er sprog med meget fri ordstilling vs. meget stram ordstilling[5].
* Ortografi: Der kan være dårlig sammenhæng mellem skrift og lyd
(kinesisk er et ekstremt eksempel qua logografisk skrift).
* Toner: Nævnt før her i tråden (af dig selv!).
Som Per Vadmand skriver (og du selv andetsteds), hvilket sprog der er
sværest afhænger af ens udgangspunkt. Jeg må sige ligesom Jens: Din
lektor skulle nok holde sig til sociolingvistikken.
Lars
[1] Grønnum, Nina: Fonetik og Fonologi - Almen og Dansk. Anden udgave,
Akademisk forlag, 2001.
[2] Bjørnum, Stig: Grønlandsk grammatik. (sidder ikke lige med bogen,
så ingen præcis reference her)
[3] Saeed, John I.: Semantics. Second Edition, Blackwell Publishing,
2003.
[4] Van Valin Jr., Robert D.: An introduction to Syntax. Cambridge
University Press, 2001.
[5] O'Grady, William et al.: Contemporary Linguistics: An
Introduction. Europæisk version, Addison Wesley, 1997.
Arne H. Wilstrup
> On Tue, 10 Feb 2009 10:46:13 +0100, "Arne H. Wilstrup" <ahw> wrote:
>
>>Da dansk jo kan konstateres at være det sprog i verden der har de
>>fleste frontvokallyde - lyde som ikke kendes på de fremmede sprog, så
>>er
>>det lige så logisk at hævde at det derfor er vanskeligt for udlændinge
>>at tilegne sig det som at det skulle være let for folk der taler et
>>beslægtet sprog.
>
> Du har fået udsagnet om dansk og frontvokallyde drejet fra noget din
> lektor hævdede, til noget der "kan konstateres".
>
> Hvilke lyde snakker vi om når vi har fat i frontvokallyde?
De høje vokaler som findes i den øverste venstre del af
kardinalvokaldiagrammet er dem jeg sigter til. Disse består ikke kun af
fire vokallyde, men af en lang række varianter af disse lyde, herunder
dem der ikke angives i diagrammet, men som indeholder fx læbestillinger.
Jeg er desværre ikke i stand til at angive de fonetiske tegn her uden
besvær (faktisk aner jeg ikke hvordan jeg skal kunne gøre det, selvom
jeg har set andre gøre det), så det må altså blive ved det indtil
videre. Men medtag lange og korte vokalvarianter, stød, nasaler etc.
>
> Er det kun bide - bede - byde - bøde? Alle fire lyde forekommer også
> på fransk.
Det ved jeg ikke noget om. Men det er sikkert korrekt.
>
> Eller har vi også medtaget de mere lavtungede vokaler i send - synd -
> sand?
Det er ikke dem jeg har i tankerne.
Cindy
"Jens Brix Christiansen" <jen...@alesia.dk> skrev i meddelelsen
news:kab2p45b2ihs3cef8...@4ax.com...
> On Tue, 10 Feb 2009 00:29:21 +0100, "Arne H. Wilstrup" <ahw> wrote:
>
>>"Cindy" <Karf...@microsoft.com> skrev i meddelelsen
>>news:gmqbut$7b$1...@newsbin.cybercity.dk...
>
>>> At høre forskel opå danske vokallyde får mig til at tænke på at høre
>>> forskel på serbokroatiske S-lyde eller skal man sige s-agtige lyde.
>>> På serbokroatisk har man 3 forskellige c-lyde, 2 forskellige s-lyde og
>>> 2-forskellige z-lyde. Ialt 7 forskellige lyde der alle på dansk
>>> udtales som S.
>
> Det er en overdrivelse at de alle udtales som S på dansk.
Nåh jeg mener nu da, at vi kun har en egentlig S-lyd på dansk. Jeg synes
ikke vi udtaler Cigar, Sofa og Zebra forskelligt, hvad s-lyden angår.
>
Cindy
Jørgen Grandt
>>> Jeg kan forstå at du ikke bryder dig om eksperter,
>>
>> Der er himmelvid forskel mellem hvad du kan forstå og hvad
>> virkeligheden er.
>
> I lige måde!
Hvorfor siger du det? Jeg har da ikke postuleret at "jeg kan forstå at
du ..."
--
Jørgen Grandt
Per Vadmand
> Jeg bor for tiden i Finland, og har for hyggens skyld meldt mig til et
> finskkursus for begyndere. På dette kursus er blandt andre en
> thailandsk mand. Han har det lidt svært med lydene, men især med
> forskellen på u og y - begge lyde er tilsyneladende for ham u. En af
> de første gange skulle han sige alle vokalerne på finsk:
>
> Han: "aaa ... uuu uuu"
> Underviser: "No, they're different: uuu yyy"
> Han kigger på hende, som om hun tager pis på ham, tøver: "... uuu
> uuu".
>
> Sådan kørte det frem og tilbage nok 10 gange - meget morsomt, men jeg
> tror aldrig han lærer at sige y.
Da vi i sin tid havde en partstelefon med et nummer, der endte på Y (det var
dengang, man skulle sige nummeret), havde en engelsk veninde stort besvær
med at ringe til os -og det hjalp ikke, at hun sagde "u som i umer!"
Per V
--
Forbyd telefonspam!
Per Vadmand
>
> Næ, det behøver han jo heller ikke. Han er forsker og bygger altså på
> forskning der er foretaget af alle sprog - og når han udtaler sig så
> skråsikkert, skyldes det vel at han ved noget om sprog som vi andre
> ikke ved.
Når folk udtaler sig "skråsikkert"m skyldes det snarere det modsatte.
Bertel Lund Hansen
> Han: "aaa ... uuu uuu"
> Underviser: "No, they're different: uuu yyy"
> Han kigger på hende, som om hun tager pis på ham, tøver: "... uuu
> uuu".
Jeg har været støttelærer i dansk i klasser hvor der var elever
af arabiske forældre. De første gange jeg bad dem om at sige en
eller anden vokal der ikke var a eller til nøds e, så svarede de
som vinden blæser: i, ø, y, å osv. i flæng.
> Sådan kørte det frem og tilbage nok 10 gange - meget morsomt, men jeg
> tror aldrig han lærer at sige y.
Jeg skal ikke kloge for meget i det. Det er begrænset hvad jeg
ved om undervisning af fremmedsprogede. Men når jeg satte mig med
en elev og gav hurtig og kontant besked om om han ramte rigtigt,
og rettede ham *hver* gang, så fik jeg gradvist sporet ham ind på
at sige den rigtige vokal.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Lars Skovlund
> On 2009-02-09, Arne H. Wilstrup <ahw> wrote:
>
>> Dette gør at en udlænding der skal lære dansk skal have
>> et rigtigt godt øre for at dechiffrere de enkelte vokallyde idet de
>> ligger utroligt tæt.
>> Og dermed bliver udtalen også vanskeligere for udlændinge.
>
> !Xù (et khoisan-sprog) har 141 konsonanter[1]. I det hele taget er der
> større mulighed for variation i antallet af konsonanter fordi
> antallet af parametre er større end for vokaler. Samme reference har
> flere andre eksempler på lydsystemer, der på den ene eller anden måde
> afviger fra "idealet" (og dermed efter din lektors opfattelse måtte
> blive svære at udtale?); hvis du insisterer på at tale fonetik er
> dette nok referencen du skal have fat i :-)
Eller hvis det må være på udenlandsk, Ladefoged og Maddieson: The
sounds of the world's languages.
Lars
Lars Skovlund
> "Trond Engen" <tron...@engen.priv.no> skrev i meddelelsen
> news:gmrgtv$m86$1...@news.motzarella.org...
>> Arne H. Wilstrup skreiv:
>>
>>> "Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> skrev i meddelelsen
>>> news:4990aab6$0$15892$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>>>
>>>>> 2. Dansk er verdens sværeste sprog.
>>>>
>>>> Et udsagn uden mening. Ingen sprog er pr. definition sværere end
>>>> andre, eller rettere: sværhedsgraden af et sprog afhænger af,
>>>> hvilket andet sprog, der er ens udgangspunkt. Jeg ville med garanti
>>>> finde østturkmensk meget svært, mens det for en vestturkmener
>>>> sikkert er den letteste sag af verden.
>>>
>>> Ikke destomindre hævder min lektor at Dansk ER verdens sværeste sprog
>>> af ovennnævnte grund (antallet af vokallyde og især dem som fungerer
>>> som frontvokaler) da ingen andre sprog har sådanne "features".
>>>
>>> Blandt lingvister taler man om at ingen sprog er lingvistisk set
>>> bedre end andre, men de modificerer dog den udtalelse med at når en
>>> variation af et sprog er blevet de facto standarden, så ER det bedre
>>> end de andre varianter.
>>
>> Nei, det gjør de ikke.
>
> Jovist gør de det. For eksempel skriver Trudgill (1995, pp. 5-6 her i:
> Wardhaug: An introduction to sociolinguistics, 5th ed.) en definition af
> standard engelsk:
Tillad mig at klippe lidt i det citat:
> The difference between standard and nonstandard, it should be noted,
> has nothing [...] to do with [...] 'bad language'.
Er det forståeligt nu? En ustandardiseret variant af et sprog er
IKKE dårligt sprog.
Lars
Bertel Lund Hansen
> Når folk udtaler sig "skråsikkert"m skyldes det snarere det modsatte.
Hans udsagn er i hvert fald forkert, og så bliver det jo kun mere
pinligt hvis det skulle være baseret på forskning.
Bortset fra det har jeg svært ved at se hvordan man kan lave
forskning i netop det aspekt.
Arne H. Wilstrup
news:gmrlqa$ei6$1...@newsbin.cybercity.dk...
> On 2009-02-09, Arne H. Wilstrup <ahw> wrote:
>
>> Dette gør at en udlænding der skal lære dansk skal have
>> et rigtigt godt øre for at dechiffrere de enkelte vokallyde idet de
>> ligger utroligt tæt.
>> Og dermed bliver udtalen også vanskeligere for udlændinge.
>
> !Xù (et khoisan-sprog) har 141 konsonanter[1]. I det hele taget er der
> større mulighed for variation i antallet af konsonanter fordi
> antallet af parametre er større end for vokaler. Samme reference har
> flere andre eksempler på lydsystemer, der på den ene eller anden måde
> afviger fra "idealet" (og dermed efter din lektors opfattelse måtte
> blive svære at udtale?); hvis du insisterer på at tale fonetik er
> dette nok referencen du skal have fat i :-)
Nej, det er IKKE min lektor der skal have skyld for den ovenstående
forklaring på sprogets sværhedsgrad. Det var en hypotese jeg opstillede.
Jeg kan kun referere at han siger at dansk er verdens sværeste sprog.
Imidlertid foregår al konversation på engelsk, så det kan hænde at
nuancer går tabt i den diskussion, så det må jeg naturligvis også tage
på min kappe.
>
> Desuden kan et sprog være "sværere" end et
> andet af andre grunde end de fonetiske - at udnævne dansk til det
> sværeste sprog alene på baggrund af fonetik forekommer mig temmelig
> enøjet:
>
> * Fonologi: Grønlandsk har 3 vokalfonemer, der imidlertid kan
> manifesteres på i
> alt 11 måder[1] (her har jeg ikke regnet længde med, da relationen
> mellem længde og manifestation er uklart formuleret i bogen; Grønnum
> tager i øvrigt også forbehold for at hun - naturligvis - ikke kender
> sprogene personligt). [2] skriver at grønlandske børn har svært ved
> at skelne e og i, hhv. o og u i skriften da det er samme fonem (men
> i forskellige fonologiske kontekster, åbenbart).
> * Morfologi: Finsk (eller, igen, grønlandsk for den sags skyld) kan
> være svært
> hvis man er kineser og kun har kendskab til isolerende sprog.
Det skal jeg ikke kunne afvise, da finsk jo som bekendt er et
bøjningssprog eller et agglutinerende sprog som det også kaldes.
Kinesere ser dog ikke ud til at have synderlige problemer med at anvende
dansk, selvom kinesisk er et monosyllabisk sprog.
> * Tiltaleformer: På asiatiske sprog[3] findes der et utal af
> tiltaleformer som bruges obligatorisk mellem mennesker af bestemt
> indbyrdes rang og/eller i bestemte kontekster. Disse må man lære
> hvis man vil undgå at fornærme de indfødte.
Jeg ved ikke alt om de asiatiske sprog, jeg kender dog kinesisk og der
findes mig bekendt ikke særlige former for tiltale -udover det høflige
"nin" for "De" som anvendes som en høflighedsfrase. Men jeg ved jo
heller ikke alt om kinesisk. :-)
> * Syntaks: Sprog med anderledes grammatiske relationer[4] (ergative
> sprog
> som i Australien - eller, igen, grønlandsk; filippinske sprog).
Der er sprog med meget fri ordstilling vs. meget stram ordstilling[5].
>
* Ortografi: Der kan være dårlig sammenhæng mellem skrift og lyd
> (kinesisk er et ekstremt eksempel qua logografisk skrift).
>
* Toner: Nævnt før her i tråden (af dig selv!).
>
> Som Per Vadmand skriver (og du selv andetsteds), hvilket sprog der er
> sværest afhænger af ens udgangspunkt. Jeg må sige ligesom Jens: Din
> lektor skulle nok holde sig til sociolingvistikken.
Du får den liiiige igen: Sociolingvistik ER lingvistik der henter sit
skyts fra andre områder fx antropologi, sociologi, historie m.v. Men
sociolingvistik ER altså lingvistik og jeg kan kun gentage at min lektor
naturligvis er ekspert i lingvistik hvor han tilføjer de sociologiske
forhold til lingvistikken.
>
> Lars
>
> [1] Grønnum, Nina: Fonetik og Fonologi - Almen og Dansk. Anden udgave,
> Akademisk forlag, 2001.
Jeg beskæftiger mig nu mest med engelsk fonetik. Fonologi er kun i
periferien af mit område.
> [2] Bjørnum, Stig: Grønlandsk grammatik. (sidder ikke lige med bogen,
> så ingen præcis reference her)
Grønlandsk grammatik er ikke inden for min umiddelbare interesse.
> [3] Saeed, John I.: Semantics. Second Edition, Blackwell Publishing,
> 2003.
Jeg anvender en række af andre bøger inden for området på engelsk.
> [4] Van Valin Jr., Robert D.: An introduction to Syntax. Cambridge
> University Press, 2001.
Den er jeg i besiddelse af.
> [5] O'Grady, William et al.: Contemporary Linguistics: An
> Introduction. Europæisk version, Addison Wesley, 1997.
Den kender jeg, men jeg anvender den ikke på studiet. Men bøger som fx
Applied linguistics, Principle and practic in applied linguistic, Sprog
og lyd, Sound English, English Phonetics m.fl. og så naturligvis: An
introduction to sociolinguistics samt Sociolinguistics - jeg orker ikke
at skrive referencerne, men dem kan du jo få ved lejlighed hvis det
ønskes.
Derudover har jeg en hel del forskningsbaserede artikler om sprog og
sprogtilegnelse på engelsk som er mit felt.
>
>
Arne H. Wilstrup
Det er vist det man kalder at sælge meningen for en overlegenhed :-) -
den slags "mundheld" har det med at være et udtryk for misundelse
snarere end det modsatte. En ekspert kan naturligvis udtale sig
skråsikkert om sit område. At en lægmand så ikke mener at eksperten er
rigtig klog, er en anden ting.
Arne H. Wilstrup
> Per Vadmand skrev:
>
>> Når folk udtaler sig "skråsikkert"m skyldes det snarere det modsatte.
>
> Hans udsagn er i hvert fald forkert, og så bliver det jo kun mere
> pinligt hvis det skulle være baseret på forskning.
Og det har du naturligvis belæg for at mene? Du lyder her mere
skråsikkert end godt er. Hvorpå bygger du din opfattelse at han tager
fejl?
>
> Bortset fra det har jeg svært ved at se hvordan man kan lave
> forskning i netop det aspekt.
Det er muligt du ikke kan, men du er jo heller ikke forsker. En forsker
har jo andre forskere som referencer i dette spil, ikke sandt?
Tom Wagner
> Jeg har hørt to påstande fra min lektor i sociolingvistik i dag, som
> jeg ikke selv er i stand til at overskue rigtigheden af. Jeg mangler
> simpelthen argumenter for det modsatte.
> 2. Dansk er verdens sværeste sprog.
Kunne du ikke spørge din lektor om hvilket sprog, han anser for det
næstsværeste? Det letteste?
Hilsen Tom
Lars Skovlund
> "Jens Brix Christiansen" <jen...@alesia.dk> skrev i meddelelsen
> news:mpj2p4dngklifcl4g...@4ax.com...
>> On Tue, 10 Feb 2009 10:46:13 +0100, "Arne H. Wilstrup" <ahw> wrote:
>>
>>>Da dansk jo kan konstateres at være det sprog i verden der har de
>>>fleste frontvokallyde - lyde som ikke kendes på de fremmede sprog, så
>>>er
>>>det lige så logisk at hævde at det derfor er vanskeligt for udlændinge
>>>at tilegne sig det som at det skulle være let for folk der taler et
>>>beslægtet sprog.
>>
>> Du har fået udsagnet om dansk og frontvokallyde drejet fra noget din
>> lektor hævdede, til noget der "kan konstateres".
>>
>> Hvilke lyde snakker vi om når vi har fat i frontvokallyde?
>
> De høje vokaler som findes i den øverste venstre del af
> kardinalvokaldiagrammet er dem jeg sigter til.
Det var ikke det du skrev. Ordet "frontvokallyde" må antages at være
det samme som engelsk "front vowels", på dansk
fortungevokaler. Generelt, uden begrænsning.
> Men medtag lange og korte vokalvarianter, stød, nasaler etc.
(Standard-)dansk har _ikke_ nasalvokaler (men nok nasalkonsonanter).
Nasalkonsonanter er alt andet end sjældne.
>>
>> Er det kun bide - bede - byde - bøde? Alle fire lyde forekommer også
>> på fransk.
>
> Det ved jeg ikke noget om. Men det er sikkert korrekt.
Men den viden modbeviser trivielt din lektors udtalelse.
Fransk har iøvrigt nasalvokaler (ligesom portugisisk, der modsat fransk
har høje nasalvokaler, dvs. ~i og ~u).
>> Eller har vi også medtaget de mere lavtungede vokaler i send - synd -
>> sand?
> Det er ikke dem jeg har i tankerne.
Men de er også frontvokallyde, for nu at bruge dit eget ord.
Lars
Jørgen Grandt
> Kunne du ikke spørge din lektor om hvilket sprog, han anser for det
> næstsværeste? Det letteste?
Ja, det ville være fedt med en lektoral hitliste, en Sværeste Sprog Top
1-20.
--
Jørgen Grandt
- Er det ikke morsomt der findes mennesker som
ikke finder det morsomt jeg finder morsomt. Nej?
Arne H. Wilstrup
> >>>>
>>>>
>>>> Blandt lingvister taler man om at ingen sprog er lingvistisk set
>>>> bedre end andre, men de modificerer dog den udtalelse med at når en
>>>> variation af et sprog er blevet de facto standarden, så ER det
>>>> bedre
>>>> end de andre varianter.
>>>
>>> Nei, det gjør de ikke.
>>
>> Jovist gør de det. For eksempel skriver Trudgill (1995, pp. 5-6 her
>> i:
>> Wardhaug: An introduction to sociolinguistics, 5th ed.) en definition
>> af
>> standard engelsk:
>
> Tillad mig at klippe lidt i det citat:
>
>> The difference between standard and nonstandard, it should be noted,
>> has nothing [...] to do with [...] 'bad language'.
>
> Er det forståeligt nu? En ustandardiseret variant af et sprog er
> IKKE dårligt sprog.
Det skriver jeg heller ikke - jeg skriver at det bliver opfattet som
bedre end andre varianter. Når jeg altså skriver at det dermed er
"bedre" end andre varianter, så betyder det ikke at de andre varianter
er et udtryk for dårligt sprog. Der er forskel på et sprog bliver
opfattet som bedre og så at andre varianter af sproget så er udtryk for
et dårligt sprog.
Holberg anså i sin tid "bondesprog" som værende dårligt sprog, og når
han skulle gøre grin med noget, så tog han en "bonde" på scenen for at
lade ham sige tingene på "bondsk" til megen morskab hos publikum.
I England blev sprog der opfattedes som laverestående sprog henvist til
"landet". Fx hedder det et får når dyret står ude på marken, men en
fransk version af kødet blev til mutton når det landede på
middagsbordet. På samme måde med cow og beef m.v.
På lignende måde er andre variationer blevet opfattet fx fransk før man
fik Pariservariationen osv.
Arne H. Wilstrup
jf. mit svar til dig i denne tråd.
Arne H. Wilstrup
> On 2009-02-10, Arne H. Wilstrup <ahw> wrote:
>>>
>>> Du har fået udsagnet om dansk og frontvokallyde drejet fra noget din
>>> lektor hævdede, til noget der "kan konstateres".
Det er at drage alt for vidtgående konklusioner af min varierende
sprogbeherskelse.
>> De høje vokaler som findes i den øverste venstre del af
>> kardinalvokaldiagrammet er dem jeg sigter til.
>
> Det var ikke det du skrev. Ordet "frontvokallyde" må antages at være
> det samme som engelsk "front vowels", på dansk
> fortungevokaler. Generelt, uden begrænsning.
Og det er det samme som de vokallyde der findes i den øverste venstre
del af kardinalvokaldiagrammet.
>
>> Men medtag lange og korte vokalvarianter, stød, nasaler etc.
>
> (Standard-)dansk har _ikke_ nasalvokaler (men nok nasalkonsonanter).
> Nasalkonsonanter er alt andet end sjældne.
javist - men vi finder dem på dialekter som fx fynsk. Og jeg taler ikke
her eksplicit om standarddansk, men ellers har du naturligvis ret. Jeg
nævnte det blot for fuldstændighedens skyld.
>
>>>
>>> Er det kun bide - bede - byde - bøde? Alle fire lyde forekommer også
>>> på fransk.
>>
>> Det ved jeg ikke noget om. Men det er sikkert korrekt.
>
> Men den viden modbeviser trivielt din lektors udtalelse.
> Fransk har iøvrigt nasalvokaler (ligesom portugisisk, der modsat
> fransk
> har høje nasalvokaler, dvs. ~i og ~u).
Og danske dialekter som fynsk har også nasalvokaler.
>
>>> Eller har vi også medtaget de mere lavtungede vokaler i send -
>>> ynd -
>>> sand?
>
>> Det er ikke dem jeg har i tankerne.
>
> Men de er også frontvokallyde, for nu at bruge dit eget ord.
Ja, men de ligger ikke i den øverste venstre del i diagrammet som jeg
udtrykkeligt skrev.
Arne H. Wilstrup
news:49916415$0$90267$1472...@news.sunsite.dk...
Gerne!
Kurt Lund
> "Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> skrev i meddelelsen
>> Når folk udtaler sig "skråsikkert"m skyldes det snarere det modsatte.
>
> Det er vist det man kalder at sælge meningen for en overlegenhed :-) -
> den slags "mundheld" har det med at være et udtryk for misundelse
> snarere end det modsatte. En ekspert kan naturligvis udtale sig
> skråsikkert om sit område. At en lægmand så ikke mener at eksperten er
> rigtig klog, er en anden ting.
Jamen så på en måde, som du måske bedre kan forstå:
Jo mere man ved, ved man at man ikke ved.
--
Kurt Lund
Tom Wagner
> Nej, det er IKKE min lektor der skal have skyld for den ovenstående
> forklaring på sprogets sværhedsgrad. Det var en hypotese jeg
> opstillede. Jeg kan kun referere at han siger at dansk er verdens
> sværeste sprog. Imidlertid foregår al konversation på engelsk, så det
> kan hænde at nuancer går tabt i den diskussion, så det må jeg
> naturligvis også tage på min kappe.
Undskyld, men jeg kan ikke rigtig forstå det.
Når der i dit første indlæg står "Begrundelse: ...", så er det altså din
hypotese, og ikke din lektors begrundelse?
Hilsen Tom
Per Vadmand
Nu regner jeg mig ikke ligefrem for "lægmand" på det område- og jeg synes,
du totalt undlader at tage stilling til alle de klare eksempler, som jeg og
andre her i gruppen har givet, der tydeligt viser, at din lærer tager fejl.
Per Vadmand
Jeg kan kun referere at han siger at dansk er verdens
> sværeste sprog.
Og jeg kan kun gentage, at udtrykt på den måde uden forbehold og
definitioner af, hvad han forstår ved "sværhed" samt - især - for hvem dansk
er "svært" - er udsagnet simpelthen noget vrøvl.
Lars Skovlund
>> Som Per Vadmand skriver (og du selv andetsteds), hvilket sprog der er
>> sværest afhænger af ens udgangspunkt. Jeg må sige ligesom Jens: Din
>> lektor skulle nok holde sig til sociolingvistikken.
>
> Du får den liiiige igen: Sociolingvistik ER lingvistik der henter sit
> skyts fra andre områder fx antropologi, sociologi, historie m.v. Men
> sociolingvistik ER altså lingvistik og jeg kan kun gentage at min lektor
> naturligvis er ekspert i lingvistik hvor han tilføjer de sociologiske
> forhold til lingvistikken.
Hvor har jeg skrevet at sociolingvistik ikke er en gren af lingvistikken?
Lars
Lars Skovlund
>> Det var ikke det du skrev. Ordet "frontvokallyde" må antages at være
>> det samme som engelsk "front vowels", på dansk
>> fortungevokaler. Generelt, uden begrænsning.
>
> Og det er det samme som de vokallyde der findes i den øverste venstre
> del af kardinalvokaldiagrammet.
Nej, det er det samme som de vokallyde der står til venstre i
kardinalvokalskemaet. Ikke noget med øverst her. Hvad ville du i
øvrigt kalde de andre (og se iøvrigt Grønnum, som står i
litteraturlisten til din elskede Sound English)?
Lars
Lars Skovlund
> news:gmrndk$f73$1...@newsbin.cybercity.dk...
>> >>>>
> >>>>
>>>>> Blandt lingvister taler man om at ingen sprog er lingvistisk set
>>>>> bedre end andre, men de modificerer dog den udtalelse med at når en
>>>>> variation af et sprog er blevet de facto standarden, så ER det
>>>>> bedre
>>>>> end de andre varianter.
>>>>
>>>> Nei, det gjør de ikke.
>>>
>>> Jovist gør de det. For eksempel skriver Trudgill (1995, pp. 5-6 her
>>> i:
>>> Wardhaug: An introduction to sociolinguistics, 5th ed.) en definition
>>> af
>>> standard engelsk:
>>
>> Tillad mig at klippe lidt i det citat:
>>
>>> The difference between standard and nonstandard, it should be noted,
>>> has nothing [...] to do with [...] 'bad language'.
>>
>> Er det forståeligt nu? En ustandardiseret variant af et sprog er
>> IKKE dårligt sprog.
>
> Det skriver jeg heller ikke - jeg skriver at det bliver opfattet som
> bedre end andre varianter.
Skal vi lige tage den en gang til for prins Knud. Du skrev:
>> Blandt lingvister taler man om at ingen sprog er lingvistisk set
>> bedre end andre, men de modificerer dog den udtalelse med at når en
>> variation af et sprog er blevet de facto standarden, så ER det bedre
>> end de andre varianter.
Du skriver ER, endda med store bogstaver. Ordene "opfattes som" forekommer
slet ikke i ovenstående. Så jeg må gentage det som Trond skriver:
Nej, det siger lingvister ikke.
Lars
Lars Skovlund
> Næ, det behøver han jo heller ikke. Han er forsker og bygger altså på
> forskning der er foretaget af alle sprog - og når han udtaler sig så
> skråsikkert, skyldes det vel at han ved noget om sprog som vi andre ikke
> ved.
Naturligvis kan han ikke bygge sig på forskning, der er foretaget af
alle sprog. Man er nødt til at moderere et sådant udsagn - det gør selv
Grønnum, hvis speciale er fonetik (prosodi i dansk). Citat:
"Man skal også huske, som nævnt i 1.2, at det endnu kun er et
mindretal blandt verdens 5000-6000 sprog der er ordentligt beskrevet
fonetisk og fonologisk, så udsagn om universelle egenskaber ved
lydsystemer skal altid tages med et vist forbehold. Og ligesådan når
"kun få sprog har ....," eller "de fleste sprog har ...," gælder det
blandt de sprog vi kender til. [....]"
Det følger i sagens natur, at der ikke kan være tale om "forskning der
er foretaget af alle sprog", som du påstår. Desuden er din lektor
ekspert i sociolingvistik, ikke i fonetik/fonologi. Og at man er
forsker, medfører ikke at man nødvendigvis baserer sine udsagn på
forskning!
Lars
Peter Loumann
> en pige af vietnamesisk herkomst.
> Jeg: Du hedder altså Hong?
> Pigen: Nej, jeg hedder Hong.
Jeg (peger): mii mar!
min thai ledsager: Mai mar, mar
på dansk:
- der er en hest!
- (nej, det er) ikke en hund, (det er) en hest.
Eksemplet er autentisk, men tilfældigt valgt. Det er vist typisk for
samtale mellem en voksen vesterlænding og en der taler et tonesprog som
thai, vietnamesisk eller kiniesisk - uden at disse sprog er nært
beslægtede.
--
pl
Trond Engen
> "Lars Skovlund" <lsko...@image.dk> skrev i meddelelsen
> news:gmrndk$f73$1...@newsbin.cybercity.dk...
>
>>>>> Blandt lingvister taler man om at ingen sprog er lingvistisk set
>>>>> bedre end andre, men de modificerer dog den udtalelse med at når
>>>>> en variation af et sprog er blevet de facto standarden, så ER det
>>>>> bedre end de andre varianter.
>>>>
>>>> Nei, det gjør de ikke.
>>>
>>> Jovist gør de det. For eksempel skriver Trudgill (1995, pp. 5-6 her
>>> i:
>>> Wardhaug: An introduction to sociolinguistics, 5th ed.) en
>>> definition af standard engelsk:
>>
>> Tillad mig at klippe lidt i det citat:
>>
>>> The difference between standard and nonstandard, it should be
>>> noted, has nothing [...] to do with [...] 'bad language'.
>>
>> Er det forståeligt nu? En ustandardiseret variant af et sprog er
>> IKKE dårligt sprog.
>
> Det skriver jeg heller ikke - jeg skriver at det bliver opfattet som
> bedre end andre varianter.
Nei, du hevder:
>>>>> [Lingvisterne] modificerer dog den udtalelse med at når en
>>>>> variation af et sprog er blevet de facto standarden, så ER det
>>>>> bedre end de andre varianter.
/Jeg/ skriver at det oppleves som bedre av grunner som ikke ligger i
språket sjøl. Men la nå det være, for...
> Når jeg altså skriver at det dermed er "bedre" end andre varianter,
> så betyder det ikke at de andre varianter er et udtryk for dårligt
> sprog. Der er forskel på et sprog bliver opfattet som bedre og så at
> andre varianter af sproget så er udtryk for et dårligt sprog.
Vi begynner å nærme oss noe, men husk at det er forskjell på 'dårlig
språk' og dårlig språk. I at én variant blir oppfatta som bedre, ligger
det nettopp at andre er 'uttrykk for dårlig språk' ifølge de rådende
sosiale konvensjonene. Særlig gjelder dette varianter som tilfeldigvis
ligger nær nok opp til normen til at de skiller seg ut på bare noen få
typiske klassesjibboleter. Men lingvistisk sett er det meningsløst å
snakke om kvalitetsforskjell, siden alt som kan uttrykkes i den ene
språkvarianten kan uttrykkes i den andre -- og jevnt over like effektivt.
Lingvister blir gjerne fordømt av alskens språkaktivister nettopp for
dette: De er ikke villige til å si at én språkvariant er bedre enn en
annen. (De /kan/ si at en er bedre egna enn en annen som standardspråk,
utfra posisjonen i det dialektområdet den skal dekke, men det er noe
annet.) Bedømminga av kvalitet er subjektiv og følelsesstyrt og dermed
ofte religiøst eller politisk lada.
> Holberg anså i sin tid "bondesprog" som værende dårligt sprog, og når
> han skulle gøre grin med noget, så tog han en "bonde" på scenen for
> at lade ham sige tingene på "bondsk" til megen morskab hos publikum.
Slikt gjør man ennå. Både George W. Bush og Sara Palin blei mobba for
språket av kunnskapsløse bedrevitere på begge sider av det politiske
spekteret (og en del av det de sa som virkelig var rart er typisk for
folk som /forsøker/ å følge råd fra kunnskapsløse bedrevitere (kort
oppsummmering av diverse diskusjoner på Language Log)). I Danmark kan
herming av språket stemple politiske motstandere som "bondske",
"uskolerte", "fine" eller "streberske". Det er en instinktiv måte å ta
muligheten til å delta fra hele samfunnsgrupper av gangen på, det er
derfor det er så vanlig i skolegården, og slik blir det å følge
standarden, eller til og med den riktige av flere mulige standarder,
viktig. Alt dette er sosiolingvistikk, men det handler ikke om
kvaliteten i den enkelte språkvarianten.
> I England blev sprog der opfattedes som laverestående sprog henvist
> til "landet". Fx hedder det et får når dyret står ude på marken, men
> en fransk version af kødet blev til mutton når det landede på
> middagsbordet. På samme måde med cow og beef m.v.
Nja. Det er en klar tendens til at kjøpernes ord for handelsvarer
fortrenger de gamle. Slik kan f.eks. 'røyskatt' bli hetende 'hermelin'.
Det er en spesialversjon av det at fagtermer fortrenger vanlige ord fra
dagligspråke (og mister prsesisjon i prosessen, så de blir ubrukelige
som fagtermer).
> På lignende måde er andre variationer blevet opfattet fx fransk før
> man fik Pariservariationen osv.
Måten gamle kulturspråk som plattysk og provençalsk, eller irsk,
hebraisk, kantonesisk eller gammegyptisk, med etablerte standarder og
påvirkningskraft utover egne språkgrenser, er blitt trengt tilbake av
nye, tildels nærtstående, standardspråk, viser med all mulig tydelighet
at dette ikke har å gjøre med kvalitet i språket sjøl, heller ikke
(bare) med den veksten i bruk og ordforråd som følger med å være
litteratur-, kirke- eller utdanningsspråk.
--
Trond Engen
Jens Brix Christiansen
wrote:
>
>
>"Jens Brix Christiansen" <jen...@alesia.dk> skrev i meddelelsen
>news:kab2p45b2ihs3cef8...@4ax.com...
>>>"Cindy" <Karf...@microsoft.com> skrev i meddelelsen
>>>news:gmqbut$7b$1...@newsbin.cybercity.dk...
>>
>>>> At høre forskel opå danske vokallyde får mig til at tænke på at høre
>>>> forskel på serbokroatiske S-lyde eller skal man sige s-agtige lyde.
>>>> På serbokroatisk har man 3 forskellige c-lyde, 2 forskellige s-lyde og
>>>> 2-forskellige z-lyde. Ialt 7 forskellige lyde der alle på dansk
>>>> udtales som S.
>>
>> Det er en overdrivelse at de alle udtales som S på dansk.
>
>Nåh jeg mener nu da, at vi kun har en egentlig S-lyd på dansk. Jeg synes
>ikke vi udtaler Cigar, Sofa og Zebra forskelligt, hvad s-lyden angår.
Nej det er den samme lyd. Men nu gik du jo ud fra 7 s-agtige lyde på
serbokroatisk. Og nogle af dem bliver ikke til s på dansk.
Serbokroatisk c udtales /ts/, kan fordanskes til /ts/.
Serbokroatisk c med accent udtales /tj/, kan fordanskes til /tj/.
Serbokroatisk c med hacek udtals /tS/, kan fordanskes til /tj/.
Serbokroatisk s udtales /s/, kan fordanskes til /s/.
Serbokroatisk s med hacek udtales /S/, kan fordanskes til /sj/
Serbokroatisk z udtales /z/, kan fordanskes til /s/
Serbokroatisk z med hacek udtales /Z/, kan fordanskes til /sj/.
Det er lidt specielt for serbokroatiske ord der begynder med c, for
fordanskningen til /ts/ virker underlig på dansk fordi dansk ikke har
/ts/ i begyndelsen af ord (medmindre man mener at dansk t udtales /ts/
i begyndelsen af et ord - det afhænger noget af hvilken dansk dialekt
man taler).
Vi snakkede jo om lyde og ikke om stavemåder, så det ændrer ikke ved
diskussionen af lyde at de danske ord cigar, sofa og zebra alle har
/s/ først. Dansk stavning er ikke så udtalenær som serbokroatisk
stavning.
--
(indlægget slutter her)
Trond Engen
> gammegyptisk
... er et hämittisk-samittisk språk.
--
Trond Engen
Lars Skovlund
Og lad mig så iøvrigt underbygge det med et citat fra Contemporary
Linguistics, med eksempler fra - engelsk:
"To become acquainted with vowel articulation, alternately pronounce
the vowels of /he/ and /pot/. You will feel the tongue move from a
*high front* to a *low back* position. Once you feel this tongue
movement, alternate between the vowels of /pot/ and /pat/. You will
feel the tongue moving from the *low back* (and the lips will be
rounded at the same time) to *low front* position (with the lips
unrounded)." (bogens fremhævninger)
a er således også en (lav) fortungevokal, og det du taler om hedder
altså "_høje_ fortungevokaler".
> Lars
Lars
Anders Søe Plougsgaard
> Jeg anerkender ikke at der findes et verdens sværeste sprog.
Det gør jeg heller ikke, som nævnt i den del af min tekst du valgte ikke at
citere. Jeg syntes blot det kunne være sjovt at tænke videre ud fra
præmissen "vi finder noget i et tilfældigt sprog som udlændinge har svært
ved og konkluderer at sproget derfor er verdens sværeste."
mvh.
Anders Søe Plougsgaard
Bertel Lund Hansen
> Skal vi lige tage den en gang til for prins Knud.
Prins Knud havde fattet det for længst.
Poul E. Jørgensen
news:49916544$0$90274$1472...@news.sunsite.dk...
> Ja, det ville være fedt med en lektoral hitliste, en Sværeste Sprog Top
> 1-20.
Hvis dansk er det sværeste, har jeg lige lært at skånsk så må være
næst-sværest i hele verden - skarpt forfulgt af vestturkestansk (eller var
det østturkestansk?).
--
Poul E. Jørgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's when replying by e-mail.
Philip Nunnegaard
> Ja, det ville være fedt med en lektoral hitliste, en Sværeste Sprog Top
> 1-20.
Og hver uge skal de udfordres af 5 boblere.
--
Philip
Johansen
> Alle generaliseringer er forkerte, inklusive nærværende helmening.
...
> Det med de mange tætliggende betydningsbærende vokallyde er en rigtig
> karakteristik af dansk. At udråbe dansk til verdens sværeste
> fremmedsprog i den anledning er rent gejl.
Det er muligt det er gejl at udråbe dansk til verdens sværeste fremmedsprog
hvis det ikke er underbygget. Omvendt er det løs snak at sige at man ikke
kan sige at ét sprog er sværere end det andet. Alt afhænger jo af hvilke
kriterier man stiller op. Jeg kan foreslå flere måder at undersøge sprog på,
sådan at man kan nå til den konklusion at dansk er sværere end fx tysk.
Men hvis man slet ikke gider opstille nogen kriterier, er det selvfølgelig
nemt nok at afvise enhver vurdering af sprog.
/Johansen
Poul E. Jørgensen
news:4991fe30$0$25184$ba62...@nntp02.dk.telia.net...
> Men hvis man slet ikke gider opstille nogen kriterier, er det selvfølgelig
> nemt nok at afvise enhver vurdering af sprog.
- ligesom det er nemt at fremsætte enhver påstand om sprog.
Bertel Lund Hansen
> Men hvis man slet ikke gider opstille nogen kriterier, er det selvfølgelig
> nemt nok at afvise enhver vurdering af sprog.
Nu blev der jo lissom ikke opstillet nogen kriterier af den
primære postulant, vel?
Per Vadmand
> Men hvis man slet ikke gider opstille nogen kriterier, er det
> selvfølgelig nemt nok at afvise enhver vurdering af sprog.
>
Er det ikke netop manglen på relevante kriterier, der har været
kritikpunktet her?
Jeg kan følge Arne så langt, at det danske vokalsystem kan være vanskeligt
for folk med et sprog med væsentligt færre vokalfonemer som udgangspunkt.
Ligeledes kan de slaviske sprogs verbebøjninger være vanskelige for folk med
mere enkle systemer, og flekterende sprog kan være svære for folk med
agglutinerende osv. osv. osv. Men at udnævne et enkelrt sprog til "det
sværeste" uden disse definitioner er absurd.
Johansen
> Johansen wrote:
>
>> Men hvis man slet ikke gider opstille nogen kriterier, er det
>> selvfølgelig nemt nok at afvise enhver vurdering af sprog.
>>
> Er det ikke netop manglen på relevante kriterier, der har været
> kritikpunktet her?
Jo, jo. Det er jeg jo også helt med på. (Nu ved vi så heller ikke nærmere
hvad den pågældende underviser lagde til grund.)
Det jeg opponerer lidt imod er den generelle afvisning af forsøg på at
sammenligne og vurdere. Måske kunne det netop være rart at få lidt mere
viden om hvad der gør sprog svære - og for hvem hvilke sprog er sværest.
/Johansen
Anders Søe Plougsgaard
> Det jeg opponerer lidt imod er den generelle afvisning af forsøg på at
> sammenligne og vurdere. Måske kunne det netop være rart at få lidt mere
> viden om hvad der gør sprog svære - og for hvem hvilke sprog er sværest.
Jeg tror ikke der er nogen her i debatten der afviser at nogle sprog er
sværere for nogle end (for) andre.
Diskussionen er bare ikke interessant hvis man kun kigger på sprogenes lyde
og ikke på dem som skal lære sprogene. Diskussionen om hvem der har lettest
ved at lære hvilke sprog er interessant nok, men den er meget, meget mere
omfattende end en simpel rangordning af alle verdens sprog, sådan som
professoren lægger op til.
mvh.
Anders Søe Plougsgaard