Romaer
Kurt Hansen
anden betegnelse for sigøjnere, eller er det en fællesbetegnelse for
folk for Rumænien?
Hvis sigøjnere, hvorfor så dette nye ord? Hvis det er fordi 'sigøjner'
efterhånden var for belastet, har man jo ikke opnået noget positivt,
da 'romaer' opfattes på samme måde.
Jens Brix Christiansen
> På det seneste har betegnelsen romaer bredt sig. Er det ikke blot en
> anden betegnelse for sigøjnere,
Jo.
> eller er det en fællesbetegnelse for
> folk for Rumænien?
Nej, slet ikke.
> Hvis sigøjnere, hvorfor så dette nye ord?
Det er lidt ligesom ordet "inuit". Det hænger sammen med hvad romaerne
kalder sig selv på deres eget sprog. "Sigøjner" stammer fra en gammel
græsk betegnelse for dem.
--
Jens Brix Christiansen
Herluf Holdt, 3140
> På det seneste har betegnelsen romaer bredt sig.
> Er det ikke blot en anden betegnelse for sigøjnere,
> eller er det en fællesbetegnelse for folk for Rumænien?
Ikke kun Rumænien, men også andre lande i
Central- og Østeuropa, fx Slovakiet.
> Hvis sigøjnere, hvorfor så dette nye ord?
Ordet er vist ikke nyt, men det er måske mere
"politisk korrekt" at sige romaer end sigøjnere.
Roma(er) er ifølge SDE en fællesbetegnelse for en
række sigøjnergrupper, der taler /romani/ [...]
http://www.denstoredanske.dk/Special:Opslag?opslag=roma
roma, fællesbetegnelse for en række sigøjnergrupper, der taler
romani og derfor antages at have en indisk oprindelse, fx
grupperne kalderash, lovari og churara. I Central- og Østeuropa
udgør romagrupperne flertallet af regionernes sigøjnerbefolkning,
men de er udbredt på alle kontinenter. I slutningen af 1900-t. er
disse grupper toneangivende i de bevægelser, der kæmper for
anerkendelsen af sigøjnere og deres rettigheder. Se også
sigøjnere.
--
Herluf :·)
D E R E R M E R E
U D E B A G V E D
kjaer
> U D E B A G V E D
Betegnelsen sigøjner, Zigeuner eller Gypsies skyldes at man troede de
stammede fra Egypten.
Per Rønne
> Den 2010-07-23 07:37, Kurt Hansen skrev:
>
> > På det seneste har betegnelsen romaer bredt sig. Er det ikke blot en
> > anden betegnelse for sigøjnere,
>
> Jo.
>
> > eller er det en fællesbetegnelse for
> > folk for Rumænien?
>
> Nej, slet ikke.
>
> > Hvis sigøjnere, hvorfor så dette nye ord?
Almindelig PC. Jeg er aldrig stødt på ordet »romaer« andre steder end i
pressen; alle andre taler om zigeunere.
> Det er lidt ligesom ordet "inuit".
Og det ord skal man så være forsigtig med. Det er nemlig ikke alle
eskimoer der er inuitter - svjh kalder de vestlige eskimoer sig for
»aleutere«.
> Det hænger sammen med hvad romaerne kalder sig selv på deres eget sprog.
Hvor længe mon vi får lov til højst u-PC at kalde tyskerne for tyskere?
> "Sigøjner" stammer fra en gammel græsk betegnelse for dem.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe
Jens Brix Christiansen
> Betegnelsen sigøjner, Zigeuner eller Gypsies skyldes at man troede de
> stammede fra Egypten.
Det er kun "gypsy" der med sikkerhed har noget med Egypten at gøre, rent
etymologisk. Ordet "sigøjner" ("zigeuner", "gitane") stammer fra en
græsk betegnelse, som næppe (men dog muligvis) har noget med Egypten at
gøre.
--
Jens Brix Christiansen
kjaer
> Jens Brix Christiansen <je...@alesia.dk> wrote:
>
>> Den 2010-07-23 07:37, Kurt Hansen skrev:
>>
>>> På det seneste har betegnelsen romaer bredt sig. Er det ikke blot en
>>> anden betegnelse for sigøjnere,
>>
>> Jo.
>>
>>> eller er det en fællesbetegnelse for
>>> folk for Rumænien?
>>
>> Nej, slet ikke.
>>
>>> Hvis sigøjnere, hvorfor så dette nye ord?
>
> Almindelig PC. Jeg er aldrig stødt på ordet »romaer« andre steder end
> i pressen; alle andre taler om zigeunere.
>
>> Det er lidt ligesom ordet "inuit".
>
> Og det ord skal man så være forsigtig med. Det er nemlig ikke alle
> eskimoer der er inuitter - svjh kalder de vestlige eskimoer sig for
> »aleutere«.
>
I Grønland diskuterer man om inuit eller kalaaleq er det rigtige. aleutere
har jeg aldrig hørt.
kjaer
Faktisk har ICC (Inuit Circumpolar Conference) lige afholdt
generalforsamling i Nuuk. så den akademiske elite mener altså at det hedder
inuit.
http://www.inuit.org/
Per Rønne
> I Grønland diskuterer man om inuit eller kalaaleq er det rigtige. aleutere
> har jeg aldrig hørt.
<http://www.denstoredanske.dk/Rejser,_geografi_og_historie/Folkeslag/Esk
imoer/aleuter?highlight=aleutere>
kjaer
Da de passerede Grækenland har de nok ikke kørt i Mersedser. og da der ikke
er nummerplade på kameler, er det forståeligt at de har gættet forkert.
Jens Brix Christiansen
> Jens Brix Christiansen wrote:
>
>> Det er kun "gypsy" der med sikkerhed har noget med Egypten at gøre,
>> rent etymologisk. Ordet "sigøjner" ("zigeuner", "gitane") stammer fra
>> en græsk betegnelse, som næppe (men dog muligvis) har noget med
>> Egypten at gøre.
>
> Da de passerede Grækenland har de nok ikke kørt i Mersedser. og da der
> ikke er nummerplade på kameler, er det forståeligt at de har gættet
> forkert.
Måske meget morsomt. Men egentlig ikke.
1) Den græske betegnelse stammer ikke specielt fra Grækenland, men
derimod fra Det Byzantinske Rige, som var græsksproget.
2) Der er ikke nogen særlig tilknytning mellem romaer og kameler -
heller ikke historisk.
3) Romaerne stammer fra Indien, ikke fra Egypten.
--
Jens Brix Christiansen
kjaer
> Måske meget morsomt. Men egentlig ikke.
Du animerer til den slags svar!
>
> 1) Den græske betegnelse stammer ikke specielt fra Grækenland, men
> derimod fra Det Byzantinske Rige, som var græsksproget.
>
> 2) Der er ikke nogen særlig tilknytning mellem romaer og kameler -
> heller ikke historisk.
Sikkert ikke, men de var og er omrejsende nomader. Det er nok derfor man har
troet at de var i familie med ørkenbeduiner.
> 3) Romaerne stammer fra Indien, ikke fra Egypten.
Det var det jeg fortalte i mit beskedne indlæg.
Jeg har hørt de tager høns.
cykelsmeden
> Almindelig PC. Jeg er aldrig stødt på ordet »romaer« andre steder end i
> pressen; alle andre taler om zigeunere.
indvandrer som stolt pointerede at hun var en Roma, -IKKE Zigøjner :-)
Iøvrigt en flot og stolt dame, som var ekstremt alvidende og på en
spændende måde fortalte om sit hjemland[s problemer] i det sydlige Ungarn.
finn
Poul E. Jørgensen
news:4c4aceb2$0$278$1472...@news.sunsite.dk...
> Jeg har hørt de tager høns.
Det er du så ikke den første der har hørt.
Den nordlige Europa stiftede bekendtskab med dem i senmiddelalderen.
Da sigøjnerne dukkede op i Tyskland, kaldte man dem tatere, i det man anså
dem for at være tatarer.
Tater blev som bekendt hængende op til vor tid i Danmark.
Grimm Deutsches Wörterbuch har et par interessante gamle citater:
Uddrag fra et historisk skrift på nedertysk, vel fra omkring 1450:
to der sulven tiid wanderde dorch de land en vromet hupe volkes, desse
quemen uthe Tartarien. se weren swart unde eyslik unde hadden myt sik wive
unde kyndere. se toghen dorch de stede unde leghen in deme velde. wente me
wolde se in den steden nicht liden umme dat se sere stelen; erer was by 400
unde nomeden sik de Secanen.
= på denne samme tid (1417) vandrede gennem landet en fremmed skare folk, de
kom fra Tartarien. De var sorte og hæslige og havde med sig kvinder og børn.
De drog gennem byerne og lejrede sig på marken. Men man kunne ikke lide dem
i byerne fordi de stjal. Der var ca. 400 og de kaldte sig secanere.
Et lidt senere citat der må have benyttet samme kilde:
dar na in dem sulven jare quemen hir to Magdeborch de Thateren, de Zeguner
genant, swarte eislike lude =
derefter i samme år (1417) kom her til Magdeburg taterne, kaldet zeguner,
sorte hæslige folk.
Fra 1520: (latin, fra tysk område) Tartaros vulgus appellat; in Italia
vocant Cianos = i folkesproget kalder man dem tartarer, i Italien kaldes de
ciani.
If. Kalkar "Ordbog til det ældre danske sprog 1300-1700", udkommet 1881-1907
http://www.hist.uib.no/kalkar/ synes "tater" at dukke op i DK i 1500-tallet.
Opslagsordet Ta(r)ter, pkt. 2
Kalkar kalder dem Tater, Sigener!
ODS "Tater" http://ordnet.dk/ods/opslag?id=571456
ODS "Zigeuner, Sigøjner"
http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=zigeuner&submit=S%F8g
--
Poul E. Jørgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.
Esben I.
Spansk : Egipciano -> Gitano
Fransk : Tzigane
Tysk : Zigeuner
Dansk : Sigøjner
Lyder plausibelt nok for mig.
mvh
Esben I.
Tom Wagner
> Jens Brix Christiansen wrote:
> Fransk : Tzigane
På fransk bruges flere forskellige navne: .
Gitans, Tsiganes/Tziganes, Manouches, Romanichels, Bohémiens, Sintis,
Les Roms (jeg er ikke helt klar over, hvad det sidste dækker).
Det neutrale udtryk er 'Gens du voyage'.
Hilsen Tom
Kurt Hansen
>Jeg har hørt de tager høns.
Og at deres madopskrifter starter med "Man stjæler et sølvfad ...".
ahw
i meddelelsen
news:4c4b564c$0$283$1472...@news.sunsite.dk...
tja, hvad så med begreber som 'tater' og 'fant'?
Poul E. Jørgensen
news:4c4b5e9d$0$281$1472...@news.sunsite.dk...
> På fransk bruges flere forskellige navne: .
Dette betyder egl folk fra Böhmen.
I øvrigt blev det i 1800-tallet også brugt om uborgerlige typer, fx
kunstnere, normalt i formen bohème, og findes stadig i vort boheme.
Herluf Holdt, 3140
> tja, hvad så med begreber som 'tater' og 'fant'?
Poul E.J. skrev om taterne her i går kl. 20:38.
Fant har jeg aldrig hørt om, men her er en wiki-side,
hvor fant associeres med tatere:
http://no.wikipedia.org/wiki/Fant
--
Herluf :·)
Tom Wagner
>> På fransk bruges flere forskellige navne: .
>> Bohémiens,
> Dette betyder egl folk fra Böhmen.
> I øvrigt blev det i 1800-tallet også brugt om uborgerlige typer, fx
> kunstnere, normalt i formen bohème, og findes stadig i vort boheme.
Jow, tak - det var nu mere 'les Roms', jeg var nysgerrig efter at få
belyst. Det undrede mig, at det kan ses stavet med enten et eller to
r'er og med og uden flertals -s.
Det er ikke så enkelt at finde en passende betegnelse. Her fandt jeg en
særdeles grundig oversigt over engelsk/fransk nomenklatur fra Europarådet:
http://www.coe.int/t/dg3/romatravellers/Source/documents/GlossaryRoma.doc.
Hilsen Tom
Poul E. Jørgensen
> dækker).
Romani, Romanichel er vist officielle betegnelser. En fransk ordbog oplyser
at ordet kommer af rom = homme, mari; tzigane (mand, sigøjner).
"les Roms" kunne lyde som en forkortelse.
For en del år siden kunne man i Frankrig på skilte se "nomades" hvor der var
ment sigøjnere, specielt ved forbudsskilte mod at slå lejr.
Jeg ved ikke om det bruges mere på den måde.
Poul E. Jørgensen
news:4448f$4c4c0fa4$5b96e0a8$20...@news.jay.net...
> For en del år siden kunne man i Frankrig på skilte se "nomades"
Nå, det blev lidt utydeligt udtrykt.
Se billede her:
http://www.etudestsiganes.asso.fr/tablesrevue/PDFs/vol%207%20urbanite%20en%20d%E9faut.pdf
På andre står der Interdit aux nomades et aux campeurs - så har man lissom
dækket sig ind mod anklager om diskrimination.
Jesper
> Jeg har hørt de tager høns.
Deraf det gamle mundheld:
Cirkus kommer til byen: Tag vasketøjet ned og luk hønsene inde.
--
Jesper
*********************************************
Chuck Norris doesn't wear a watch.
HE decides what time it is.
Per Vadmand
> kjaer <sikk...@gmail.com> wrote:
>
>> Jeg har hørt de tager høns.
>
> Deraf det gamle mundheld:
> Cirkus kommer til byen: Tag vasketøjet ned og luk hønsene inde.
På den anden side: Hvis sigøjnere altid havde stjålet alt det, de gennem
tiderne har fået skyld for, ville de nok være betydeligt rigere.
Per V
--
Læs om "mit liv som fugl" på bogguide her:
http://www.bogguide.dk/meninger.asp?_unr=1526340.
Jesper
> Jesper wrote:
> > kjaer <sikk...@gmail.com> wrote:
> >
> >> Jeg har hørt de tager høns.
> >
> > Deraf det gamle mundheld:
> > Cirkus kommer til byen: Tag vasketøjet ned og luk hønsene inde.
>
> På den anden side: Hvis sigøjnere altid havde stjålet alt det, de gennem
> tiderne har fået skyld for, ville de nok være betydeligt rigere.
>
> Per V
Øøøh...er narkomanerne blevet rigere af alt det de har stjålet?
troglodyt
(Jesper) wrote:
>Per Vadmand <pe...@pervadmand.dk> wrote:
>
>> Jesper wrote:
>> > kjaer <sikk...@gmail.com> wrote:
>> >
>> >> Jeg har hørt de tager høns.
>> >
>> > Deraf det gamle mundheld:
>> > Cirkus kommer til byen: Tag vasketøjet ned og luk hønsene inde.
>>
>> På den anden side: Hvis sigøjnere altid havde stjålet alt det, de gennem
>> tiderne har fået skyld for, ville de nok være betydeligt rigere.
>>
>> Per V
>
>Øøøh...er narkomanerne blevet rigere af alt det de har stjålet?
Lad være med at argumentere. Halal-hippier, endda de mere intelligente
af slagsen, bruger endog de mest dumme 'argumenter' for at forsvare
'sagen'.
troglodyt
troglodyt
(Jesper) wrote:
>Per Vadmand <pe...@pervadmand.dk> wrote:
>
>> Jesper wrote:
>> > kjaer <sikk...@gmail.com> wrote:
>> >
>> >> Jeg har hørt de tager høns.
>> >
>> > Deraf det gamle mundheld:
>> > Cirkus kommer til byen: Tag vasketøjet ned og luk hønsene inde.
>>
>> På den anden side: Hvis sigøjnere altid havde stjålet alt det, de gennem
>> tiderne har fået skyld for, ville de nok være betydeligt rigere.
>>
>> Per V
>
>Øøøh...er narkomanerne blevet rigere af alt det de har stjålet?
Stjæler narkomaner? Hvilken generalisering! Du er moden til at blive
dømt efter racismeparagraffen.
troglodyt
Dieter
Jeg har været på ferie, hvorfor dette sene indlæg. Ordet "roma"
er der for skelne mellem de andre sigøjnere kaldt "sinti". De
føler sig forskellige, hvorfor "roma" er mere præcist end det
gamle ord - hvis altså der er tale om ægte romaer. Jeg tvivler
at man har spurgt dem.
--
Dieter
http://www.dieterbritz.dk
Dieter
Et (måske) sidste ord om sigøjnere: En af mine venner, en
tjekke, fortalte mig at hans tante en gang brokkede sig over,
hvor dårlig USAmerikanere behandler de sorte. Hun tilføjede,
at de jo trods alt ikke er sigøjnere.
--
Dieter
http://www.dieterbritz.dk
Poul E. Jørgensen
news:4c4bfa1f$0$56771$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> ahw skrev:
>
>> tja, hvad så med begreber som 'tater' og 'fant'?
>
> Poul E.J. skrev om taterne her i går kl. 20:38.
>
> Fant har jeg aldrig hørt om,
Kalkar Ordbog til det ældre danske sprog (1300-1700)
http://www.hist.uib.no/kalkar/
har fant, bl. a. = tigger.
ODS http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=fant&submit=S%F8g har det også.
Jysk ordbog http://www.jyskordbog.dk/ordbog/ kender det også, men kun få
belæg, fra det østligste jyske område.
Ligesom Herluf har jeg aldrig hørt ordet.
Det har vi nu :-)
cykelsmeden
> Et (måske) sidste ord om sigøjnere: En af mine venner, en
> tjekke, fortalte mig at hans tante en gang brokkede sig over,
> hvor dårlig USAmerikanere behandler de sorte. Hun tilføjede,
> at de jo trods alt ikke er sigøjnere.
finn
Helge S
"Kurt Hansen" <ku...@defekt.dk> skrev i meddelelsen
news:2dai46ptun7fv0em0...@4ax.com...
> På det seneste har betegnelsen romaer bredt sig. Er det ikke blot en
> folk for Rumænien?
>
> Hvis sigøjnere, hvorfor så dette nye ord? Hvis det er fordi 'sigøjner'
> efterhånden var for belastet, har man jo ikke opnået noget positivt,
> da 'romaer' opfattes på samme måde.
Ingen er nogensinde blet dømt for den systematiske roma/sigøjner-udryddelse,
der startede i 1933 i Tyskland. Ingen er gjort ansvarlig, og ingen har
påtaget sig ansvaret. Ingen dansk politiker har sagt undskyld til romaerne,
fordi de blev sendt tilbage fra Danmark til de tyske kz-lejre.
Per Rønne
> Jeg har været på ferie, hvorfor dette sene indlæg. Ordet "roma"
> er der for skelne mellem de andre sigøjnere kaldt "sinti". De
> føler sig forskellige, hvorfor "roma" er mere præcist end det
> gamle ord - hvis altså der er tale om ægte romaer. Jeg tvivler
> at man har spurgt dem.
OK; alle romaer er altså zigeunere men ikke alle zigeunere er romaer ...
Jens Brix Christiansen
> OK; alle romaer er altså zigeunere men ikke alle zigeunere er romaer ...
Så enkelt er det ikke.
På tysk (som Pers valg af stavemåden "zigeuner" kunne tænkes at
signalere), bruges "Roma" både om alle de folkeslag som traditionelt
kaldtes "Zigeuner", og om et konkret af dem.
På engelsk bruges "Romani" som fællesbetegnelse i stedet for "Gypsies"
og "Roma" om et konkret folkeslag. Det kan bl.a. ses i navnet
"International Romani Union", som er en fælles interesseorganisation for
alle folkeslagene.
På dansk er jeg ikke sikker, men det ser ud til at "roma" både bruges om
det der traditionelt kaldtes "sigøjnere", og om et konkret af folkeslagene.
Læs evt. mere om "International Romani Union" her:
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Romani_Union
--
Jens Brix Christiansen
Helge S
"Jens Brix Christiansen" <jens-...@alesia.dk> skrev i meddelelsen
news:4c58488a$0$56772$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
Jens Brix Christiansen
> Hvad med travelling people (på britisk-engelsk)?
I UK benyttes betegnelsen "travelling people" eller "travellers" om
flere forskellige grupper der fører en nomadetilværelse på De Britiske
Øer. Nogle af grupperne er romaer, men andre er af irsk eller britisk
oprindelse. Et godt udgangspunkt for at læse mere er:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_travellers
--
Jens Brix Christiansen
Per Rønne
> På dansk er jeg ikke sikker, men det ser ud til at "roma" både bruges om
> det der traditionelt kaldtes "sigøjnere", og om et konkret af folkeslagene.
Og at tale Roma midt imod bliver pludselig til noget andet end det
Luther mente med det ?
Jens Brix Christiansen
> Og at tale Roma midt imod bliver pludselig til noget andet end det
> Luther mente med det ?
Luther? Er det ikke Bjørnstjerne Bjørnson der har fundet på det udtryk
og brugt det om Kong Sverre?
--
Jens Brix Christiansen
Per Rønne
> Per Rønne skrev:
>
> > Og at tale Roma midt imod bliver pludselig til noget andet end det
> > Luther mente med det ?
>
> Luther? Er det ikke Bjørnstjerne Bjørnson der har fundet på det udtryk
> og brugt det om Kong Sverre?
Jeg har ikke hørt udtrykket brugt i anden forbindelse end Martin Luther
og reformationen.
Herluf Holdt, 3140
> Jens Brix Christiansen wrote:
>> Per Rønne skrev:
>>
>>> Og at tale Roma midt imod bliver pludselig til noget
>>> andet end det Luther mente med det ?
>>
>> Luther? Er det ikke Bjørnstjerne Bjørnson der har
>> fundet på det udtryk og brugt det om Kong Sverre?
>
> Jeg har ikke hørt udtrykket brugt i anden forbindelse
> end Martin Luther og reformationen.
Har du da aldrig sunget med på den norske
nationalsang "Ja, vi elsker dette landet"?
http://da.wikipedia.org/wiki/Ja,_vi_elsker_dette_landet
--
Herluf :·)
Jens Brix Christiansen
>>> at tale Roma midt imod
> Jeg har ikke hørt udtrykket brugt i anden forbindelse end Martin Luther
> og reformationen.
Hvem sagde da det om Luther, og hvordan lyder det i den sammenhæng på
originalsproget?
--
Jens Brix Christiansen
Poul E. Jørgensen
news:1jn1hik.5i7m9qxd2hq0N%p...@RQNNE.invalid...
> Jeg har ikke hørt udtrykket brugt i anden forbindelse end Martin Luther
> og reformationen.
Søg på nettet "roma midt imod" - og du vil finde i snesevis af anvendelser i
betydningen "turde gøre op med autoriteter"! F. eks.:
Cavling var en uforfærdet reporter, der turde tale Roma midt imod.
Dr. Poul Freudenthal fortjener de praktiserende Lægers Tak, fordi han har
haft Mod til at tale Roma midt imod.
... de dele af kultureliten, der ser det som deres fornemste opgave at tale
Roma midt imod.
etc. etc.
Det er klart at det også har været brugt om Luther der - om nogen - talte
"Roma midt imod". Men Luthers opgør med Romerkirken har altså ikke monopol
på brugen af udtrykket.
Per Rønne
Jeg kan ikke engang de to danske nationalsange - udenad. Det er faktisk
ganske ualmindeligt at kunne det for os der ikke har gået i 50ernes
sorte skole, men nøjedes med at læse Det forsømte Forår [om 20ernes
Metropolitanskole] i 60erne eller senere ...
Per Rønne
> ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1jn1hik.5i7m9qxd2hq0N%p...@RQNNE.invalid...
> > Jeg har ikke hørt udtrykket brugt i anden forbindelse end Martin Luther
> > og reformationen.
>
> Søg på nettet "roma midt imod" - og du vil finde i snesevis af anvendelser i
> betydningen "turde gøre op med autoriteter"! F. eks.:
>
> Cavling var en uforfærdet reporter, der turde tale Roma midt imod.
> Dr. Poul Freudenthal fortjener de praktiserende Lægers Tak, fordi han har
> haft Mod til at tale Roma midt imod.
> ... de dele af kultureliten, der ser det som deres fornemste opgave at tale
> Roma midt imod.
> etc. etc.
>
> Det er klart at det også har været brugt om Luther der - om nogen - talte
> "Roma midt imod". Men Luthers opgør med Romerkirken har altså ikke monopol
> på brugen af udtrykket.
Næh, men det er udgangspunktet, som jeg så i hvert fald altid tænker på,
når jeg hører udtrykket.
Per Rønne
> Per Rønne skrev:
>
> >>> at tale Roma midt imod
>
> > Jeg har ikke hørt udtrykket brugt i anden forbindelse end Martin Luther
> > og reformationen.
>
> Hvem sagde da det om Luther, og hvordan lyder det i den sammenhæng på
> originalsproget?
Jeg husker kun i hovedet at han »talte Roma midt imod«.
Jens Brix Christiansen
> Det forsømte Forår [om 20ernes
> Metropolitanskole] i 60erne eller senere ...
Jeg ville mene at Det forsømte forår foregår i årtiet før 1920'erne.
Studenterjubilæet finder sted omkring 1939, hvilket betyder at
hovedpersonerne gik på skolen omkring 1907-14. Det indebærer også at
lektor Blomme døde ca. i 1913, og dermed at han var født ca. i 1850.
Men det er alt sammen fiktion. Det er klart at Hans Scherfig har sine
indtryk af skolen fra sin egen skoletid, som sluttede i 1924.
--
Jens Brix Christiansen
Jens Brix Christiansen
> Næh, men det er udgangspunktet, som jeg så i hvert fald altid tænker på,
> når jeg hører udtrykket.
Du har gjort det klart at det er dit personlige udgangspunkt, men Kong
Sverre levede godt 300 år før Luther.
Har du aldrig undret dig over hvorfor det er Roma og ikke Rom der tales
midt imod?
--
Jens Brix Christiansen
Per Rønne
Lektor Blomme er ikke blot en litterær figur. Han har skam også levet,
blev født 1866 og døde i hvert fald efter 1940.
<http://www.berlingske.dk/din-mening/min-farfar-lektor-blomme>
- hvorfra jeg citerer fra begyndelsen:
=
Rollemodellen var min farfar, lektor Valdemar Bang, og jeg sidder her og
har arvet en gammel kuffert med papirer om ham, fra ham og til ham.
Hertil også et lydbånd, hvor hans ældste datter fortæller om sin far,
som hun erindrede ham.
Han blev født i 1866. Hans far var varemægler og gik både fallit og
hjemmefra, før sønnen var blevet student fra Metropolitanskolen. Min
farfar var målrettet mod en kandidatgrad fra Universitetet, og det
lykkedes ham at få finansieret studierne gennem et job som timelærer på
Krebs' Skole, hvor skolelederen Johs. Krohn (ham med »Peters Jul«) havde
fattet interesse for den begavede student. Han var ihærdig og
pligtopfyldende og blev fastansat på skolen, da han i 1891 var blevet
kandidat på den berammede tid. Studierne og skolearbejdet gik frem for
alt. »Jeg havde ingen tid til eller interesse for studenterlivet, som
det formede sig i 'Samfundet' og 'Foreningen', skriver han siden hen. I
1893 blev han fast tilknyttet Metropolitanskolen, hvor han avancerede
til adjunkt og derpå lektor. Skolen var dengang metropolens eneste
statsskole og stod som sådan ikke mindst for uddannelsen af kommende
ledere til universitet og statsadministration. Skolen blev betragtet som
en skole for eliten, og den optog i princippet kun elever efter faglige
evner og ikke økonomisk formåen. Sideløbende underviste min farfar
fortsat på Krohns og senere på Zahles Skole.
I hans kuffert ligger adskillige breve og tilkendegivelser fra gamle
elever, fra da han endnu var lærer, og ikke mindst fra tiden efter
udgivelsen af »Det forsømte forår«. Dette personlige materiale beskriver
langt overvejende min farfar positivt. Ligefrem begejstrede er et par
kvindelige elever fra Zahles Skole, som beskriver ham som en hyggelig
gammel bedstefar, sød og med en drilsk humor og med stor kærlighed til
latinen. Udsagn fra drengene på Krebs' Skole og på Metropolitanskolen er
lidt mere respektfulde, men også gennemgående positive. »Lektor Bang var
en dygtig og samvittighedsfuld lærer med et menneskeligt lune«, siger
en. En anden beskriver ham som en elskværdig og nydelig mand, som kunne
rokke med ørerne til stor morskab for eleverne, som ihærdigt søgte at
efterligne ham kunsten. Nogle betragtede ham som en streng lærer. En
enkelt tillægger ham »stor pædagogisk sans, i hvilken man sporede en let
sarkasme, som dog aldrig virkede sårende«. Det hævdes i øvrigt, at han
var en af de få lærere, som i en tid, hvor det ellers var normalt,
aldrig gav lussinger. ...
»Alt hvad jeg kan af græsk og latin har din bedstefar lært mig«, sagde
professor Hal Koch engang til mig og tilføjede: »men jeg forstår godt,
at Scherfig ikke havde det godt på den skole«.
..
Hans flid og engagement i skolearbejdet var legendarisk, og han høstede
stor anerkendelse hos skiftende rektorer og kolleger. Rektor Johs. Krohn
beskriver ham som »en af de største lærerdygtigheder, jeg overhovedet
har truffet i de mange år, jeg har levet i skoleverdenen«. Ifølge en
kollega beskrives hans form som både fængslende og æggende. »Han var
pligtopfyldende og streng mod sig selv, men stillede også store krav til
eleverne«. Selv var han ydmyg over for sit kald. »Min eneste adkomst til
at være lærer er, at jeg holder af børn.«
...
Min farfar var 74 år, da »Det forsømte forår« i 1940 udkom. Til B.T.
udtalte han: »Jeg tror, Scherfig har uret. Jeg har selv gået på
Metropolitanskolen og været tilknyttet skolen i 44 år, så jeg kender den
og kan forsikre, at ingen tog vores forår fra os, og jeg har heller ikke
taget foråret fra nogen. Lidt barsk måtte man være som ung lærer, ellers
troede eleverne, at man ikke turde«. Til sin datter sagde han: »Ved du
hvad, når en lærer lever hele sin tilværelse for at gøre noget godt ud
af sin gerning for de unge, er det bare lidt trist, at han kun bliver
husket, fordi han godt kunne lide maltbolcher«.
...
Hans Scherfig har i et interview med Poul Henningsen understreget, at
det var undervisningssystemet og ikke enkeltpersoner, han ønskede at
anklage med sin roman. Genialiteten, som er lagt i Scherfigs
personbeskrivelse og i hans angreb på samfundet, kan ikke anfægtes.
Isoleret set vil jeg imidlertid med den viden, jeg har i dag, vove den
påstand, at rollemodellen lektor Bang vurderet ud fra sin tid og sine
personlige forudsætninger for de fleste elever var en engageret og
pligtopfyldende lærer, hvis gerning var hans liv.
=
Ja, googl selv på 'lektor Valdemar Bang'. Selv har jeg naturligvis
aldrig mødt ham, og han er sandsynligvis død før jeg blev født. Men
lektor Blomme læste vi alle om i den skole, der ikke mere var sort -
selv om realen stadig fandtes.
Per Rønne
Roma er latin, og reformationstidens internationale sprog var latin.
Selv i Trinitatis Kirke, Københavns Universitets studenterkirke, var
kirkesproget latin helt op mod nutiden. Også prædikenerne holdtes på
latin.
Per Vadmand
>
> Men det er alt sammen fiktion. Det er klart at Hans Scherfig har sine
> indtryk af skolen fra sin egen skoletid, som sluttede i 1924.
Og det sjove/sørgelige er, at jeg tydeligt kan genkende beskrivelsen fra min
egen skoletid i 1950'erne på en københavnsk privat drengeskole med
"traditioner".
For os, der har oplevet det, er Sherfigs bog lidt ligesom Sandemoses bog er
for dem, der har boet i et åndeligt Jante - vi synes, det passer prøcis på
det, vi selv oplevede.
At skoler ikke er sådan i dag er for mig tilstrækkelig grund til at mene, at
68-oprøret trods vildskud var en rigtigt god ting!
Per V
Per V
--
Miss Claudia Caswell: "Oh, waiter!"
Addison DeWitt: "That is not a waiter, my dear, that is a butler."
Miss Claudia Caswell: "Well, I can't yell 'Oh butler!' can I? Maybe
somebody's name is Butler." Addison DeWitt: "You have a point. An
idiotic one, but a point."
Jens Brix Christiansen
> Jens Brix Christiansen <jens-...@alesia.dk> wrote:
>> Har du aldrig undret dig over hvorfor det er Roma og ikke Rom der tales
>> midt imod?
>
> Roma er latin, og reformationstidens internationale sprog var latin.
Men "tale" og "midt imod" er jo ikke latin. Og "midt imod" hhv. "midt
imot" ses på dansk og norsk stort set kun i sammenhæng med at tale en
autoritet midt imod - i modsætning til svensk, hvor "mitt emot" betyder
"overfor".
--
Jens Brix Christiansen
Bertel Lund Hansen
> At skoler ikke er sådan i dag er for mig tilstrækkelig grund til at mene, at
> 68-oprøret trods vildskud var en rigtigt god ting!
Hvordan var skolerne blevet uden 68-oprøret? De havde næppe stået
stille.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Herluf Holdt, 3140
> Herluf Holdt, 3140 wrote:
> "Per Rønne" skrev:
>>> Jens Brix Christiansen wrote:
>>>> Luther? Er det ikke Bjørnstjerne Bjørnson der har
>>>> fundet på det udtryk og brugt det om Kong Sverre?
>>>
>>> Jeg har ikke hørt udtrykket brugt i anden forbindelse
>>> end Martin Luther og reformationen.
>>
>> Har du da aldrig sunget med på den norske
>> nationalsang "Ja, vi elsker dette landet"?
>> [...]
>
> Jeg kan ikke engang de to danske nationalsange - udenad.
Jeg heller ikke. Men jeg kan da brumme med, hvis
jeg kigger med i en sangbog. Vi sang i hvert fald flere
af de nordiske sange fra højskolesangbogen i min skole.
Men selvom det bevingede ord med "talte Roma midt
imod" ikke gjaldt Luther, skal jeg da medgive dig at
Martin Luther faktisk rejste til Rom i 1510, og at han blev
forarget over afladshandelen m.m. Efter hjemkomsten
både skrev og talte han "Roma midt imod". En af følgerne
af dette, blev vist det vi i dag kalder "Reformationen".
--
Herluf :·)
»et styre der ikke tåler kritik, er kritisabelt«
»foretagender der ikke tåler kritik, er kritisable«
Per Rønne
> At skoler ikke er sådan i dag er for mig tilstrækkelig grund til at mene, at
> 68-oprøret trods vildskud var en rigtigt god ting!
Sådan var Bagsværd så ikke, selv ikke /før/ 68-oprøret. Bagsværd var nu
også landets første skole med et elevråd ... senest i skoleåret 65/66.
Den traditionelle opdeling i tre rækker var også blevet erstattet af
hesteskoen, der gjorde eleverne mere lige med læreren ...
Per Rønne
> "Per Rønne" skrev:
> > Herluf Holdt, 3140 wrote:
> > "Per Rønne" skrev:
> >>> Jens Brix Christiansen wrote:
>
> >>>> Luther? Er det ikke Bjørnstjerne Bjørnson der har
> >>>> fundet på det udtryk og brugt det om Kong Sverre?
> >>>
> >>> Jeg har ikke hørt udtrykket brugt i anden forbindelse
> >>> end Martin Luther og reformationen.
> >>
> >> Har du da aldrig sunget med på den norske
> >> nationalsang "Ja, vi elsker dette landet"?
> >> [...]
> >
> > Jeg kan ikke engang de to danske nationalsange - udenad.
>
> Jeg heller ikke. Men jeg kan da brumme med, hvis
> jeg kigger med i en sangbog. Vi sang i hvert fald flere
> af de nordiske sange fra højskolesangbogen i min skole.
Jeg kan skam mere end at »brumme med« - når jeg har en sangbog.
> Men selvom det bevingede ord med "talte Roma midt
> imod" ikke gjaldt Luther, skal jeg da medgive dig at
> Martin Luther faktisk rejste til Rom i 1510, og at han blev
> forarget over afladshandelen m.m. Efter hjemkomsten
> både skrev og talte han "Roma midt imod". En af følgerne
> af dette, blev vist det vi i dag kalder "Reformationen".
--
Per Rønne
Og jeg går ikke ud fra at Luther kunne dansk. Men naturligvis kunne han
tysk, latin, græsk og hebræisk.
Jens Brix Christiansen
> Herluf Holdt, 3140 <herlufho...@privat.dk> wrote:
>
>> Har du da aldrig sunget med på den norske
>> nationalsang "Ja, vi elsker dette landet"?
>>
>> http://da.wikipedia.org/wiki/Ja,_vi_elsker_dette_landet
>
> Jeg kan ikke engang de to danske nationalsange - udenad.
Den danske kongesang og den norske nationalsang har et emne til fælles:
De besynger begge Tordenskjold. Både Ewald og Bjørnson stavede ham med i
i stedet for j, men begge sange gengives nu om dage med moderniseret
stavning af havnet.
--
Jens Brix Christiansen
Per Vadmand
> Per Vadmand skrev:
>
>> At skoler ikke er sådan i dag er for mig tilstrækkelig grund til at
>> mene, at 68-oprøret trods vildskud var en rigtigt god ting!
>
> Hvordan var skolerne blevet uden 68-oprøret? De havde næppe stået
> stille.
Nu snakker jeg ikke om kontrafakta, men om fakta - og fakta var, at skolen
havde flyttet sig MEGET lidt i århundredets første halvdel. Hvis ikke noget
udefra havde skubbet på, var det langsomme tempo nok fortsat. Og du blev det
"udefra" altså 68-oprøret.
Peter Loumann
> Bertel Lund Hansen wrote:
>> Per Vadmand skrev:
>>
>>> At skoler ikke er sådan i dag er for mig tilstrækkelig grund til at
>>> mene, at 68-oprøret trods vildskud var en rigtigt god ting!
>>
>> Hvordan var skolerne blevet uden 68-oprøret? De havde næppe stået
>> stille.
>
> Nu snakker jeg ikke om kontrafakta, men om fakta - og fakta var, at skolen
> havde flyttet sig MEGET lidt i århundredets første halvdel. Hvis ikke noget
> udefra havde skubbet på, var det langsomme tempo nok fortsat. Og du blev det
> "udefra" altså 68-oprøret.
Det er svært at se at dine "fakta" er mere fakta end Bertels "kontrafakta".
Er århundrets "første halvdel" i denne sammenhæng 1900-50, 1918-68 eller
1900-1968? Uanset hvad forandrede samfundet sig voldsomt i perioden. Skolen
også. Jeg kunne nævne mange og væsentlige reformer fra oven, fx.
* nysprogligt gymnasium
* realeksamen
* afskaffelse af den landsbyordnede skole
* enhedsskole
* voldsomt udvidet rekruttering til adgangsgivende trin
men gider næsten ikke, bl.a. fordi vi vel er OT.
Selv gik jeg i 2 folkeskoler hhv. 1954-56 og 56-63. På den første oplevede
jeg segregerede klasser og skolegårde for drenge og piger, på den den anden
2 reformer med nye overgange og nye karaktersystemer; men også fysisk
afstraffelse.
Så fulgte gymnasiet 1963-66, nystartet i en københavnsk forstadskommune - i
sig selv et udtryk for mobilitet og udvidet rekruttering. Jeg oplevede også
autoritær ledelsen, men hovedindtrykket var og er en demokratisk, kompetent
og relevant grunduddannelse.
Men det var før det blev anset for antidemokratisk at vide hvor Valencia
eller Fåborg ligger.
--
pl
Hans Poulsen
"Peter Loumann" <ped...@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:tswlply4ae01$.198e8tkuh1161$.dlg@40tude.net...
"..Valencia..". Det var fy-stedet over dem alle, en syndens bule, og det
måtte vi overhovedet ikke vide noget som helst om.
Etablissementet i flere etager lå på højre hånd på Vesterbrogade kort før
Vesterbro Torv, når man kørte mod vest.
Hans Poulsen