Armutsbericht oder "Funktionslose Vermögen" ?
Robert
news:7951797.g...@chronomobil.drsrm.de...
> Helmut Blass wrote:
>
> > In article <1494898.o...@chronomobil.drsrm.de>, Ingo Heinscher
> > <Ingo.He...@gmx.net> wrote:
> >
> >>Wie also ist Deiner Ansicht nach die "ursprüngliche" Armutsdefinition?
> >
> > Sowas gibt es doch gar nicht. Jeder, der meint, zu kurz gekommen zu
sein,
> > bezeichnet sich als arm.
>
> Das war nicht meine Frage. Die Frage war, wen bezeichnet Werner, oder wen
> bezeichnest Du, als arm.
>
"Armutsdefinitionen" bleiben wohl immer relativ. In Europa gibts auch das
Hungertod-Ereignis wohl nicht mehr.
Die reale Ungleichverteilung der Vermögen sollte genug Anlass zu
demokratischem und politischem Handeln sein:
http://www.sozialpolitik-aktuell.de/bilder/III/abb/abbIII28.gif
http://de.wikipedia.org/wiki/Gini-Koeffizient#Aktuelle_Gini-Koeffizienten
Das vollständige sachliche Bild der Ungleichverteilung wird nie klar und
deutlich ins öffentliche Bewusstsein gebracht. Das statistische Bundesamt
hat bis vor wenigen Jahren die Daten gar nicht erhoben - und selbst die
heutigen Daten sind vage und mit einer hohen Dunkelziffer (Luxemburg etc.)
belegt. Man soll ja keinen "Sozialneid" schüren, fordern die Politiker.
Statt dessen bewirken "Armutsberichte", "Millionärssteuer" usw. eine
abgefakte einseitige Überverbalisierung, die dann die meisten Leute
übermüdet und an Afrika denken lässt: "ja da gehts mir noch gut -
weiterschlafen".
Man sollte vielleicht die Frage umdrehen:
Was ist der Sinn träge gewordener "funktionsloser Vermögen", die nun per
Bundesverfassungsgerichtsbeschluss 'nicht mehr sinken dürfen' ? :
BVerfG, Beschluss vom 22. 6. 1995 - 2 BvL 37/ 91 :
http://lexetius.com/2001/8/224 (Satz 2!)
Er lebt zurückgezogen und züchtet Orchideen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Albrecht
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_reichsten_Deutschen
Der Neoliberale Prof. Hans-Werner Sinn definierte "Vermögen" jüngst in einem
Vortrag als "aufgeschobenen Konsum": Ich kann jetzt für 5? ein Kilo
Erdbeeren kaufen, oder ich kann das Geld anlegen und in einem Jahr die
Erdbeeren kaufen. Somit ist es Un-Sinn, Vermögen zu besteuern - das wäre
eine Doppelbesteuerung...
Das wahre Gesicht: Der Reichtum als Sport?
CNN-Gründer und Multi-Milliardär Ted Turner trennte sich 1994 sich von 200
Mio US$ zugunsten von Bildungs- und Umweltinitiativen:
' " Als ich die Papiere unterschrieb, zitterte mein Hand, weil ich wußte,
daß ich mich damit aus dem Rennen um den reichsten Mann Amerikas genommen
hatte ". Statt sich am Geben zu erfreuen, nagte an ihm die Angst for
sozialer Zurückstufung, menschlich verständlich, wenngleich pervers. Turner,
der sich auch als Sportler einen Namen machte, glaubt inzwischen, daß "diese
Forbes-400-Liste unser Land zerstört, weil die neuen Superreichen ihre
Banknotenbündel nicht öffnen. ' (Aus: Die Globalisierungsfalle)
...
http://www.uni-muenster.de/PeaCon/s-eliten/money/Turner.htm :
' Ted Turner sagt, er habe am 1.Januar 1997 2,2 Mrd. $ besessen und durch
den Börsenboom 1 Mrd. $ gewonnen, die er nun eben einfach weggebe: "Ich
werde dadurch nicht ärmer, aber der Welt geht es besser." '
Von Zufällen und Definitionen abgesehen, was sind im Wirtschaftskreislauf
die Effekte von "funktionslosen Vermögen" auf Binnenkaufkraft,
Gesamtwirtschaftswachstum, Arbeitslosigkeit und allgemeiner sozialer
Wohlfahrt?
Grüsse,
Robert
helmut...@absc.de
> Von Zufällen und Definitionen abgesehen, was sind im Wirtschaftskreislauf
> die Effekte von "funktionslosen Vermögen" auf Binnenkaufkraft,
> Gesamtwirtschaftswachstum, Arbeitslosigkeit und allgemeiner sozialer
> Wohlfahrt?
Worauf läuft Deine Argumentation hinaus?
Der Staat, der in punkto Geld ausgeben so überaus kompetent ist, soll
also darüber bestimmen, was die Leute mit ihrem eigenen, selbst
erarbeiteten Geld machen sollen? Hört sich irgendwie nach kalter
Enteignung an.
HB
Robert
Mit "kalter Enteignung" kommst du vom Besprechen des nüchternen
faktischen Problems zu einer verbalen Sophisterei. Das Wort verbietet
bereits jedes Weiterdenken?
Das faktische Problem ist die auseinandergehenden Schere zwischen Arm
und Reich - Vermögenspolarisierung, welche seit Jahrtausenden letztlich
immer zur Gesellschaftsverzerrung und dann wieder zu Revolutionen und
Kriegen führte. Auch drückt es mittlerweile wohl auf o.g.
volkswirtschaftliche Meßgrössen.
Meinetwegen nennen wir die Vermögenssteuer "moderate Enteignung",
"Kapital-Rückkopplung", wie auch immer. Muss das schon ein Nein per se
sein? Was dann?
Der Staat muss deswegen keine verstärkte sozialistische Planwirtschaft
betreiben und Einzelvergaben machen. Ein pauschale Rückkopplung des
Kapitals reicht vielleicht schon.
Man könnte vielleicht die Frage wissenschaftlicher stellen: Bei welcher
Größe dieser Kapital-Rückkopplung ergibt sich nachhaltig insgesamt die
beste Wohlfahrt - das optimale Median-Einkommen, o.ä. ?
Den Kapitalisten könnte man fragen:
Liegt das Optimum bei einer Rückkopplung von 0% ? (heute)
Den Kommunisten:
Liegt das Optimum bei einer Rückkopplung von 100% ?
Ich vermute eher, es liegt irgendwo dazwischen bei 0.5% .. 5%
Robert
Annabelle Meyer
<helmut...@absc.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1120554916....@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Die Behauptung, es handele sich dabei zumeist um "selbst erarbeitetes
Geld" ist so falsch wie nur irgendwas.
Grüsse
Annabelle
Ingo Menger
Robert schrieb:
> Was ist der Sinn träge gewordener "funktionsloser Vermögen",
Wärst Du so freundlich, erst einmal diesen Begriff zu definieren?
Ralph Haspel
> Statt dessen bewirken "Armutsberichte", "Millionärssteuer" usw. eine
> abgefakte einseitige Überverbalisierung, die dann die meisten Leute
abgefuckte ? :))
> übermüdet und an Afrika denken lässt: "ja da gehts mir noch gut -
> weiterschlafen".
Mfg Ralph
Nicolas Jost
> Die Behauptung, es handele sich dabei zumeist um "selbst erarbeitetes
> Geld" ist so falsch wie nur irgendwas.
Warum beehrst du uns nicht wieder mit deiner Anwesenheit, wenn du
vernünftig zu diskutieren gelernt hast und mehr als diese albernen
Sprechblasen zu bieten hast?
Wenn wir Glück haben, dann bist du dazu schon in ein paar Jahrzehnten in
der Lage
Gruss
Nicolas
f'up2de.soc.wirtschaft
Robert
In der Volkswirtschaftswissenschaft spricht man bereits von
"funktionslosen Gewinnen", wenn jemand auf Pfründen sitzt, und diese
zulasten anderer ausbeuten kann, ohne daß es noch zu Verbesserung,
Konkurrenz, Nutzen, etc. in der Marktwirtschaft kommt:
Monopole,Zunft(un)wesen,Schutzgelder,Diebstahl,...
Derartige Dinge laufen dem optimalen Markt des Kapitalismus (nach Smith)
selbst zuwider und werden deswegen auch durch besondere
(Kartell-)Gesetze nach Möglichkeit verhindert. USA hat die schärfsten
Kartellgesetze und auch schon Monopole aktiv zerschlagen.
Ansonsten sind _aktuelle_ oder zeitnahe Gewinne selten "funktionslos".
Z.B.: selbst Spekulationsgewinne führen zu flüssigen Finanzmärkten.
Allerdings darf die Frage aufgeworfen werden, welche Funktion sehr alte
Gewinne haben, auch wenn sie legal erwirtschaftet wurden --> Vermögen.
Da alte Gewinne oft nur noch langsam oder im Extremfall gar nicht an der
Wirtschaftsfunktion teilnehmen (z.B. Konsum), darf man von "träge
geworden" sprechen. Ja sie verwandeln sich immer mehr in ein "bloße
Machtfunktion", die eigentlich dem demokratischen Prinzip auf die Füsse
tritt.
So folgen "alte Gewinne" eigentlich nicht mal mehr dem Leitparadigma der
neoklassischen (neoliberalen) Thesen: Tausch/Handel! (Klassik:
Produktion!)
http://de.wikipedia.org/wiki/Neoklassik#Zentrale_Thesen
Den Begriff "funktionslose Vermögen" verwendet tatsächlich
offensichtlich noch niemand (Google findet nichts wie ich eben sehe).
Man könnte auch "funktionsloses Kapital" versuchen. Aber Kapital an
sich, ohne den Besitzaspekt, ist kaum funktionslos sondern eher
neutraler Wohlstand:
Z.B: wenn Susanne Klatten für 7,5Milliarden € Aktien (BMW, Altana,..)
hat, spielt es für die tätigen Unternehmen selbst kein allzugroße Rolle,
ob die Aktien 100 Jahre in ihrer Hand sind oder in anderen Händen sind.
Wären die Aktien aber in Händen von Leuten, die mittels des
_Besitzaspekts_ Nutzen stiften, z.B. Handel/Tausch (!) betreiben,
Konsumieren, u.s.w., dann wird der Besitz wieder "funktional".
Insbesondere können ja alle Produkte wiederum nur über Besitztausch
gekauft werden. Wird der Besitz nicht hinreichend flüssig gehalten,
erstickt das Wirtschaftssystem - was wir aktuell ja erleben.
So: Besitz an alten Gewinnen = Vermögen
==> "funktionslose Vermögen"
Somit dürfte es in einer Gesamtbetrachtung der Volkswirtschaft einen
gewaltigen Nutzen stiften, wenn man dem Vermögen eine "optimale
Halbwertszeit" verschafft?
Wenn die neoklassischen Neolibaralen das nicht in ihrem Rahmen einsehen
wollen, könnte man auch von einer transklassischen Kapitaltheorie
sprechen. Diese Leute kommen nicht über ihr Besitzstandsdenken hinaus zu
einem Optimierungsdenken.
Grüsse,
Robert
Robert
"Annabelle Meyer" <Annabel...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:42ca60d7$0$10807$9b4e...@newsread4.arcor-online.net...
> > Worauf läuft Deine Argumentation hinaus?
> > Der Staat, der in punkto Geld ausgeben so überaus kompetent ist, soll
> > also darüber bestimmen, was die Leute mit ihrem eigenen, selbst
> > erarbeiteten Geld machen sollen? Hört sich irgendwie nach kalter
> > Enteignung an.
>
> Die Behauptung, es handele sich dabei zumeist um "selbst erarbeitetes
> Geld" ist so falsch wie nur irgendwas.
Und es wird immer falscher:
QRIO ist schon da: nicht-selbst und nicht-erarbeitend, kann nun schon
"walk on two feet and dance dynamically" :
http://www.sony.net/SonyInfo/QRIO/technology/index_nf.html
Grüsse,
Robert
Robert
"Ralph Haspel" <no_spam_ra...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:dadqaf$qq7$1...@newsreader3.netcologne.de...
> (..)
> > Statt dessen bewirken "Armutsberichte", "Millionärssteuer" usw. eine
> > abgefakte einseitige Überverbalisierung, die dann die meisten Leute
> ^
> abgefuckte ? :))
... das auch, aber faktisch ;-) Focus bringt uns: Fakten, Fakten und
nochmals Fakten. Aber keine Zusammenhänge ...
Robert
Ingo Menger
Robert schrieb:
> Ingo Menger wrote:
> > Robert schrieb:
> >
> >>Was ist der Sinn träge gewordener "funktionsloser Vermögen",
> >
> > Wärst Du so freundlich, erst einmal diesen Begriff zu definieren?
> Ansonsten sind _aktuelle_ oder zeitnahe Gewinne selten "funktionslos".
> Z.B.: selbst Spekulationsgewinne führen zu flüssigen Finanzmärkten.
>
> Allerdings darf die Frage aufgeworfen werden, welche Funktion sehr alte
> Gewinne haben, auch wenn sie legal erwirtschaftet wurden --> Vermögen.
> Da alte Gewinne oft nur noch langsam oder im Extremfall gar nicht an der
> Wirtschaftsfunktion teilnehmen (z.B. Konsum), darf man von "träge
> geworden" sprechen.
Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du darauf kommst, daß die Funktion
von Gewinnen eine Funktion ihres Alters ist.
Beziehst Du Dich hier auf irgendwelche Untersuchungen, Daten und
Fakten, oder phantasierst Du ein bischen.
> Ja sie verwandeln sich immer mehr in ein "bloße
> Machtfunktion", die eigentlich dem demokratischen Prinzip auf die Füsse
> tritt.
Das demokratische Prinzip besagt eben gerade nicht, daß man sich
Gedanken um anderer Leute Vermögen machen soll.
> So folgen "alte Gewinne" eigentlich nicht mal mehr dem Leitparadigma der
> neoklassischen (neoliberalen) Thesen: Tausch/Handel! (Klassik:
> Produktion!)
Eigentlich. Belegen kannst Du das aber nicht, oder?
> Somit dürfte es in einer Gesamtbetrachtung der Volkswirtschaft einen
> gewaltigen Nutzen stiften, wenn man dem Vermögen eine "optimale
> Halbwertszeit" verschafft?
Das kann man auch ganz anders sehen.
Vermögen liegt vor entweder in From von Produktivkapital oder
Liquidität.
Für Produktivkapital, also produzierendes, Nachfrage nach Arbeit
ausübendes Kapital ist ohnehin eine Halbwertszeit durch die
physikalischen Eigenschaften, Abnutzung usw. gegeben.
Was bares Geld betrifft, so dürfen wir alle recht dankbar sein, wenn
dieses evtl. nicht zum Konsum eingesetzt wird. Schließlich würde
dadurch die Knappheit (und damit der Preis) aller möglicher Waren und
Dienstleistungen steigen. Aber wie auch immer, durch die schleichende
und permanente Inflation hat auch dieses Bargeld seine Halbwertszeit
schon.
Annabelle Meyer
"Nicolas Jost" <voo...@kh-industrieimmobilien.de> schrieb im
Newsbeitrag news:10xfuazvcto7f$.dlg@kh-industrieimmobilien.de...
Heute mal wieder ohne Argument unterwegs?
Grüsse
Annabelle
Robert
>
> Robert schrieb:
>
>>Gewinne haben, auch wenn sie legal erwirtschaftet wurden --> Vermögen.
>>Da alte Gewinne oft nur noch langsam oder im Extremfall gar nicht an der
>>Wirtschaftsfunktion teilnehmen (z.B. Konsum), darf man von "träge
>>geworden" sprechen.
>
> Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du darauf kommst, daß die Funktion
> von Gewinnen eine Funktion ihres Alters ist.
> Beziehst Du Dich hier auf irgendwelche Untersuchungen, Daten und
> Fakten, oder phantasierst Du ein bischen.
Es ist einfachste Logik zu eigentlich bekannten Dingen:
Wenn irgendwo im Markt eine "Marktlücke" ist, sorgen die
Gewinnaussichten für Initiative, Tätigkeit, Fleiß, Handel: Bedarf wird
befriedigt => das ist die von der Markttheorie gewünschte Funktion. (Die
z.B. im Kommunismus nicht/schlecht funktionert). Die Gewinne müssen
natürlich auch eine gewisse Beständigkeit haben, sonst hätten sie keinen
Wert, und es gäbe keinen Anreiz.
Wenn aber diese Gewinne zu ewigen dauerhaften Vermögen werden, sich
durch hohe Verzinsung oder gar durch monopolartige
Kapitalisierungseffekte sich auftürmen, dann haben sie keine aktuelle
Funktion mehr. Der Besitzaspekts des Kapitals, der als Vermögen
definiert ist, verliert seine volkwirtschaftlich Funktion mit der Zeit:
Ein Vermögender _vermag_ ja im Prinzip aufgrund von Kapitalbesitz Dinge
zu tun. Ein Existenzgründer z.B. tut dies auch eine Zeit lang. Aber was
tun z.B. Karl Albrecht und Frau Klatten wenn die Milliarden von selbst
rollen? Orchideen züchten...
==> Die Funktion des Kapital-Besitzes veraltet. Das wird von
konventionellen Markttheorien nicht gesehen.
Ich frage was wäre die optimale korrespondierende
Veraltungsgeschwindigkeit für den Kapital-Besitz selbst
(Vermögenssteuer)? Ich vermute, sie liegt bei einem Wert höher als Null.
Aus dem selben Grund sollte (transklassisch) die Steuer viel mehr beim
(trägen funktionslosen) Vermögen ansetzen, als bei Gewinn/Einkommen.
Die letzteren sind ja das Schmieröl für Handel und Tausch, also für das
Paradigma schon der neoklassischen Theorie.
Die Besteuerung des Vermögens hätte auch dämpfende Effekte auf die
Steuerschwankungen:
Nachdem man die Vermögenssteuer und Gewerbevermögenssteuer abgeschafft
hatte, wurden die Schwankungen viel höher, denn Gewinn/Verlust hängt
voll, bzw. sogar gegen einen Schwellwert subtrahiert von der Konjunktur
ab. Und die Gewinnsteuern hebeln auch ein wichtiges schnelles Wachstum
da, aus wo es aktuelle Trends z.B. erfordern.
>
>
>>Ja sie verwandeln sich immer mehr in ein "bloße
>>Machtfunktion", die eigentlich dem demokratischen Prinzip auf die Füsse
>>tritt.
>
>
> Das demokratische Prinzip besagt eben gerade nicht, daß man sich
> Gedanken um anderer Leute Vermögen machen soll.
Das demokratische Prinzip besagt ganz einfach: Herrschaft des Volkes.
Das steht diametral gegen eine endlose Vermögenskonzentration, welche ja
letztlich wieder in die (Kapital-)Adelsgesellschaft mündet.
Wir erleben ja heute schon ein unglaublich korrupte Lobbykratie und
Telekratie. Siehe die aktuelle VW-Affären von Abgeordneten-Bestechung
bis zu bezahlten Prostituierten für bestochene Betriebsräte.
Die heutige Demokratie hat das Wissenschaftlichkeitsprinzip nur zufällig
und willkürlich in sich. Ich bin für ein bewusstes Upgrade zu einer
Vernunft-Demokratie.
>>So folgen "alte Gewinne" eigentlich nicht mal mehr dem Leitparadigma der
>>neoklassischen (neoliberalen) Thesen: Tausch/Handel! (Klassik:
>>Produktion!)
>
> Eigentlich. Belegen kannst Du das aber nicht, oder?
Sie tun es wie oben begründet nicht. Eigentlich meint, es wird nicht
wahrgenommen von den allermeisten sogenannten Ökonomen dieser Gattung.
>>Somit dürfte es in einer Gesamtbetrachtung der Volkswirtschaft einen
>>gewaltigen Nutzen stiften, wenn man dem Vermögen eine "optimale
>>Halbwertszeit" verschafft?
>
> Das kann man auch ganz anders sehen.
> Vermögen liegt vor entweder in From von Produktivkapital oder
> Liquidität.
> Für Produktivkapital, also produzierendes, Nachfrage nach Arbeit
> ausübendes Kapital ist ohnehin eine Halbwertszeit durch die
> physikalischen Eigenschaften, Abnutzung usw. gegeben.
Produktivkapital/Vermögen zeigt im Querschnitt quantitativ keine
Abnutzung, sondern im Gegenteil z.B. schon im Otto-Normal-Dow-Jones mehr
als 10% Gewinn p.a. über die letzten 100 Jahre:
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=%5EDJI&t=my
Wirklich reiche Leute kennen aber noch ganz andere Methoden für die
Vermögensvermehrung.
==> Kapitalstaubsaugereffekt über das Nullsummenspiel (-Wirtschaftswachstum)
Daß einzelne physikalische Sachen ausgewechselt werden, wie auch die
Zellen in lebenden Organismen, ist da schon mit einberechnet. Der
Milliardär bemerkt das am Swimmingpool gar nicht.
Und bzgl. "arbeitsschaffend" gilt: Nicht das Vermögen (Besitz!) schafft
die Arbeit, sondern das Kapital (und die Eigeninitiative des
Geschäftsführers, was ich aber über Zeit/Geschäftführer-Einkommen [nicht
Vermögen!] zwecks Klarheit von der Diskussion bewusst entkoppeln will).
Ob die Aktien/Anteile nun einem am Strand liegenden Groß-Besitzer
gehören oder über Steuersystem&Börse umverteilt wurden macht da im
Unternehmen keinen Unterschied.
Nach unten umverteiltes Kapital aber zeigt ein deutlich bessere
volkswirtschaftliche Funktion.
> Was bares Geld betrifft, so dürfen wir alle recht dankbar sein, wenn
> dieses evtl. nicht zum Konsum eingesetzt wird. Schließlich würde
> dadurch die Knappheit (und damit der Preis) aller möglicher Waren und
> Dienstleistungen steigen. Aber wie auch immer, durch die schleichende
> und permanente Inflation hat auch dieses Bargeld seine Halbwertszeit
> schon.
Heute haben wir eine Nachfragerwirtschaft. Die Unternehmen suchen
verzeifelt nach Absatzmöglichkeiten. Jede Nachfrage wird sofort
befriedigt. Der Binnenkonsum hat real schon längst negatives Wachstum
seit einigen Jahren.
Japan hat es uns schon vorgemacht. Die haben Deflationsdruck und
0-Zinsen. Bei uns ist die Inflationsrate mit 1,69% auf Rekordtief und
auch fallend. Der Deflationsdruck erzwingt die aktuellen
Rekordtiefstzinsen. Geld wird knapp, weil es eben auch gehortet wird.
http://www.comdirect.de/index.html?gourl=http://isht.comdirect.de/html/maerkte/main.html%3f
Ein bischen Umverteilung würde viel Segen auch diesbezüglich bringen.
Konsum ist ja letztlich das was man haben will - es ist das eigentliche
Gegenteil der echten Armut.
Letztlich ist Geld ja das Tauschmittel und es hat nur wenig Anteil am
Vermögen. Geld gibt es eigentlich auch gar nicht in der Summe, denn die
Geldmenge entspricht exakt der Gesamt-Schuldenmenge in der
Volkswirtschaft. Den Gold-Standard gibt es auch nicht mehr.
Und das Schulden-Dilemma kann man an den stark zunehmenden
Privat-Pleiten ablesen. Auch über diese Schiene läuft die
Vermögenskonzentration. In den USA gibts derzeit ein riesige
Immobilienkredit- und Konsumkreditblase. Die Amis konsumieren im
Unterschied zu den wohlerzogenen Japaner einfach auf Pump weiter drauf
los ...
Beide Blasen werden über kurz oder lang platzen. Das wird vielleicht
schlimmere Folgen haben, als die 15-Jahres-Depression in Japan. Die USA
hat eine extreme Vermögenspolarisierung und die einfach durchzuführenden
Privatkonkurse sind bereits ein übliches Mittel zur
"Kapitalrückkopplung" per zwangsweisem Schuldenvergessen. Ob das im
Sinne des Erfinders der Marktwirtschaft ist?
Robert
Ingo Menger
Robert schrieb:
> Ingo Menger wrote:
> >
> > Robert schrieb:
> >
> >>Allerdings darf die Frage aufgeworfen werden, welche Funktion sehr alte
> >>Gewinne haben, auch wenn sie legal erwirtschaftet wurden --> Vermögen.
> >>Da alte Gewinne oft nur noch langsam oder im Extremfall gar nicht an der
> >>Wirtschaftsfunktion teilnehmen (z.B. Konsum), darf man von "träge
> >>geworden" sprechen.
> >
> > Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du darauf kommst, daß die Funktion
> > von Gewinnen eine Funktion ihres Alters ist.
> > Beziehst Du Dich hier auf irgendwelche Untersuchungen, Daten und
> > Fakten, oder phantasierst Du ein bischen.
>
> Es ist einfachste Logik zu eigentlich bekannten Dingen:
>
> Wenn aber diese Gewinne zu ewigen dauerhaften Vermögen werden, sich
> durch hohe Verzinsung oder gar durch monopolartige
> Kapitalisierungseffekte sich auftürmen, dann haben sie keine aktuelle
> Funktion mehr.
Wie kommt denn die Verzinsung zustande?
Glaubst Du, du mußt nur 1, 10 oder 50 Millionen besitzen und schwupps,
fließen Dir die Zinsen automatisch zu?
> Der Besitzaspekts des Kapitals, der als Vermögen
> definiert ist, verliert seine volkwirtschaftlich Funktion mit der Zeit:
> Ein Vermögender _vermag_ ja im Prinzip aufgrund von Kapitalbesitz Dinge
> zu tun. Ein Existenzgründer z.B. tut dies auch eine Zeit lang. Aber was
> tun z.B. Karl Albrecht und Frau Klatten wenn die Milliarden von selbst
> rollen? Orchideen züchten...
Wenn sie von selbst rollen. Das solltest Du ja erst mal beweisen. Du
aber setzt auf den äußeren Schein: Frau Klatten, oder wer auch immer,
ist reich, sie macht nichts als Orchideen züchten und am Pool liegen,
und am Jahresende ist sie noch reicher. Da frag ich mich, wer sind denn
die Leute, die dieser mir unbekannten Frau das zusätzliche Geld
aufdrängen.
Was Du nicht siehst: ein anderer, nennen wir ihn Herrn Müller, hat
beispielsweise 50.000€ in BMW-Aktien. Auch er ist am Jahresende
reicher. Wo ist der qualitative Unterschied?
> Und die Gewinnsteuern hebeln auch ein wichtiges schnelles Wachstum
> da, aus wo es aktuelle Trends z.B. erfordern.
Das ist allerdings richtig. Das Steursystem ist, ob gewollt oder nicht,
auf der Seite derer, die es schon geschafft haben und macht es den
Emporkömmlingen schwer.
Es ist aber m.E. falsch zu glauben, daß die negativen Folgen von
Staatseingriffen durch erneute und vermehrte Eingriffe korrigiert
werden könnten.
> >>Ja sie verwandeln sich immer mehr in ein "bloße
> >>Machtfunktion", die eigentlich dem demokratischen Prinzip auf die Füsse
> >>tritt.
> >
> >
> > Das demokratische Prinzip besagt eben gerade nicht, daß man sich
> > Gedanken um anderer Leute Vermögen machen soll.
>
> Das demokratische Prinzip besagt ganz einfach: Herrschaft des Volkes.
In den Dingen, die "das Volk", also die Allgemeinheit betreffen. Das
konkrete Eigentum bestimmter Personen gehört nicht dazu.
> Das steht diametral gegen eine endlose Vermögenskonzentration, welche ja
> letztlich wieder in die (Kapital-)Adelsgesellschaft mündet.
Du stellst Deine Phantasmorgien quasi als common ground dar.
> Wir erleben ja heute schon ein unglaublich korrupte Lobbykratie und
> Telekratie. Siehe die aktuelle VW-Affären von Abgeordneten-Bestechung
> bis zu bezahlten Prostituierten für bestochene Betriebsräte.
Was hat politisch induzierter Filz in der Staatswirtschaft mit
Marktwirtschaft zu tun?
> >>So folgen "alte Gewinne" eigentlich nicht mal mehr dem Leitparadigma der
> >>neoklassischen (neoliberalen) Thesen: Tausch/Handel! (Klassik:
> >>Produktion!)
> >
> > Eigentlich. Belegen kannst Du das aber nicht, oder?
>
> Sie tun es wie oben begründet nicht. Eigentlich meint, es wird nicht
> wahrgenommen von den allermeisten sogenannten Ökonomen dieser Gattung.
Vielleicht nehmen die ja was wahr, was Du nicht wahrnimmst?
> >>Somit dürfte es in einer Gesamtbetrachtung der Volkswirtschaft einen
> >>gewaltigen Nutzen stiften, wenn man dem Vermögen eine "optimale
> >>Halbwertszeit" verschafft?
> >
> > Das kann man auch ganz anders sehen.
> > Vermögen liegt vor entweder in From von Produktivkapital oder
> > Liquidität.
> > Für Produktivkapital, also produzierendes, Nachfrage nach Arbeit
> > ausübendes Kapital ist ohnehin eine Halbwertszeit durch die
> > physikalischen Eigenschaften, Abnutzung usw. gegeben.
>
> Produktivkapital/Vermögen zeigt im Querschnitt quantitativ keine
> Abnutzung, sondern im Gegenteil z.B. schon im Otto-Normal-Dow-Jones mehr
> als 10% Gewinn p.a. über die letzten 100 Jahre:
Produktivkapital: Maschinen, Anlagen, Gebäude, etc.
Ich wußte nicht, daß das im Dow Jones steht.
> Und bzgl. "arbeitsschaffend" gilt: Nicht das Vermögen (Besitz!) schafft
> die Arbeit, sondern das Kapital (und die Eigeninitiative des
> Geschäftsführers, was ich aber über Zeit/Geschäftführer-Einkommen [nicht
> Vermögen!] zwecks Klarheit von der Diskussion bewusst entkoppeln will).
Wo ist jetzt der Unterschied zwischen Kapital und Vermögen? Vermögen,
was nicht in Kapital steckt, schmilzt weg wie Butter in der Sonne.
Siehe Lotto-Lothar, den Obdachlosen, der durch Lottospielen
Multimillionär wurde, dann aber verschuldet verstarb. Selbst sein Haus
haben sie letztens seiner Lebensgefährtin weggepfändet.
> Ob die Aktien/Anteile nun einem am Strand liegenden Groß-Besitzer
> gehören oder über Steuersystem&Börse umverteilt wurden macht da im
> Unternehmen keinen Unterschied.
>
> Nach unten umverteiltes Kapital aber zeigt ein deutlich bessere
> volkswirtschaftliche Funktion.
Welche denn?
Soll Kapital verkonsumiert werden? Damit sprichst Du Dich für einen
niedrigeren Lebensstand für alle aus.
> > Was bares Geld betrifft, so dürfen wir alle recht dankbar sein, wenn
> > dieses evtl. nicht zum Konsum eingesetzt wird. Schließlich würde
> > dadurch die Knappheit (und damit der Preis) aller möglicher Waren und
> > Dienstleistungen steigen. Aber wie auch immer, durch die schleichende
> > und permanente Inflation hat auch dieses Bargeld seine Halbwertszeit
> > schon.
>
> Heute haben wir eine Nachfragerwirtschaft. Die Unternehmen suchen
> verzeifelt nach Absatzmöglichkeiten. Jede Nachfrage wird sofort
> befriedigt. Der Binnenkonsum hat real schon längst negatives Wachstum
> seit einigen Jahren.
Ja und?
Außerdem stimmt es nicht, daß jede Nachfrage "sofort" befriedigt
wird. Geh mal Möbel kaufen, zum Beispiel. (Ich meine Möbel, nicht den
Kram aus dem Mitnahmemarkt.)
> Japan hat es uns schon vorgemacht. Die haben Deflationsdruck und
> 0-Zinsen. Bei uns ist die Inflationsrate mit 1,69% auf Rekordtief und
> auch fallend. Der Deflationsdruck erzwingt die aktuellen
> Rekordtiefstzinsen. Geld wird knapp, weil es eben auch gehortet wird.
Moment mal: bei niedrigen Zinsen ist Geld knapp? Wie kommt das denn?
> Ein bischen Umverteilung würde viel Segen auch diesbezüglich bringen.
> Konsum ist ja letztlich das was man haben will - es ist das eigentliche
> Gegenteil der echten Armut.
Letzteres ja. Nur Konsum auf Kosten des Produktivvermögens, das bringt
nicht lange Segen.
> Und das Schulden-Dilemma kann man an den stark zunehmenden
> Privat-Pleiten ablesen. ... Die USA
> hat eine extreme Vermögenspolarisierung und die einfach durchzuführenden
> Privatkonkurse sind bereits ein übliches Mittel zur
> "Kapitalrückkopplung" per zwangsweisem Schuldenvergessen.
Ob die Zunahmen der Privat-Pleiten nicht eher eine Folge der "einfach
durchzuführenden Privatkonkurse" sind? In Deutschland gibt es da m.W.
auch alarmierende Zahlen.
Robert
>
> Robert schrieb:
>
>>Ingo Menger wrote:
>>
>>>Robert schrieb:
>>>
>>durch hohe Verzinsung oder gar durch monopolartige
>>Kapitalisierungseffekte sich auftürmen, dann haben sie keine aktuelle
>>Funktion mehr.
>
> Wie kommt denn die Verzinsung zustande?
> Glaubst Du, du mußt nur 1, 10 oder 50 Millionen besitzen und schwupps,
> fließen Dir die Zinsen automatisch zu?
Ich muß es im einfachsten Falle natürlich noch zur Bank tragen.
Millionäre kriegen natürlich etwas Besseres als Tagesgeldzinssatz.
>>Der Besitzaspekts des Kapitals, der als Vermögen
>>definiert ist, verliert seine volkwirtschaftlich Funktion mit der Zeit:
>>Ein Vermögender _vermag_ ja im Prinzip aufgrund von Kapitalbesitz Dinge
>>zu tun. Ein Existenzgründer z.B. tut dies auch eine Zeit lang. Aber was
>>tun z.B. Karl Albrecht und Frau Klatten wenn die Milliarden von selbst
>>rollen? Orchideen züchten...
>
> Wenn sie von selbst rollen. Das solltest Du ja erst mal beweisen. Du
> aber setzt auf den äußeren Schein: Frau Klatten, oder wer auch immer,
> ist reich, sie macht nichts als Orchideen züchten und am Pool liegen,
> und am Jahresende ist sie noch reicher. Da frag ich mich, wer sind denn
> die Leute, die dieser mir unbekannten Frau das zusätzliche Geld
> aufdrängen.
Du selbst, jedesmal wenn du im Aldi einen Joghurt-Becher kaufst fliesst
ein Pfenniglein (100% des Netto-Gewinns) zu den Albrecht-Brüdern.
Jedesmal wenn du ein Produkt mit Altana-Chemie drin kaufst, fließen 50%
des Gewinns davon in die Tasch von Frau Klatten.
Diese Herren sind z.B. nicht selbst geschäftsführend tätig. Das ist auch
eine andere Diskussionsbaustelle.
> Was Du nicht siehst: ein anderer, nennen wir ihn Herrn Müller, hat
> beispielsweise 50.000€ in BMW-Aktien. Auch er ist am Jahresende
> reicher. Wo ist der qualitative Unterschied?
Zunächst keiner - nur für Herrn Müller ist es keine Spielgeld, sondern
Rente, Baustein für Konsum/Häuslein, etc. Mittelklasse "entspart" wieder
zum teil.
Je mehr Reichtum, desto höhere und effizienter ist der reine
Kapitalisierungseffizienz. Besserer Vermögensberater etc.
Das bestätitigt z.B. auch die Vermögensdynamik in den USA.
Der Vermögensaspekt (Besitz an Kapital) nimmt - je reicher - immer
weniger an Konsum/Handel/Tausch/Kaufkraft teil =>
funktionslose Vermögen.
>>Und die Gewinnsteuern hebeln auch ein wichtiges schnelles Wachstum
>>da, aus wo es aktuelle Trends z.B. erfordern.
>
> Das ist allerdings richtig. Das Steursystem ist, ob gewollt oder nicht,
> auf der Seite derer, die es schon geschafft haben und macht es den
> Emporkömmlingen schwer.
> Es ist aber m.E. falsch zu glauben, daß die negativen Folgen von
> Staatseingriffen durch erneute und vermehrte Eingriffe korrigiert
> werden könnten.
Das bedeutet, obwohl stimmig, glaubst du aufgrund von Verbal-Prämissen
("vermehrte Eingriffe"), dass derzeitige System sei besser bereits als
optimal anzusehen ? Dann Prost. Das würde auch in der Öffentlichkeit
Verwunderung hervorrufen.
Entweder man sieht, dass Vermögensbesteuerung zum Ziel der
Gesamtwohlfahrtsmaxime besser ist als Gewinnbesteuerung und steht dazu,
oder man sieht das Gegenteil.
Der Wechsel von Gewinnsteuern zu Vermögenssteuer an sich bei gleichem
Gesamtvolumen bringt noch nicht mehr Eingriff.
Trotzdem ist auch bzgl. Gesamtoptimierung der Wohlfahrt Umfang und Natur
der "Eingriffe" zunächst eine offene Frage und keine Prämisse, d.h. eine
"Optimierungsvariable". Das ist meine Ansicht. Wie ich in Thread
"Nullsummenspiel" und "Tarifautonomie" geschrieben hat, ist vielleicht
eine höhere Staatsquote optimaler.
Transklassik kennt keine heiligen Kühe. Alles muß auf den Tisch.
>>>Das demokratische Prinzip besagt eben gerade nicht, daß man sich
>>>Gedanken um anderer Leute Vermögen machen soll.
>>
>>Das demokratische Prinzip besagt ganz einfach: Herrschaft des Volkes.
>
> In den Dingen, die "das Volk", also die Allgemeinheit betreffen. Das
> konkrete Eigentum bestimmter Personen gehört nicht dazu.
Dann hätte die französische Revolution nicht stattfinden dürfen. Dem
König und dem Adel müsste sein Eigentum gelassen werden. Alles was 30
Jahre früher illegal passierte wäre auch "verjährt" gewesen.
Sogar im GG steht "Eigentum verpflichtet". Großvermögen betreffen die
Allgemeinheit. Es gibt keine letztlich getrennten Angelegenheiten
bestimmter Personen in der Wirklichkeit - daß sind vereinfachende
Prinzipien : "heilige Kühe".
>>Das steht diametral gegen eine endlose Vermögenskonzentration, welche ja
>>letztlich wieder in die (Kapital-)Adelsgesellschaft mündet.
>
> Du stellst Deine Phantasmorgien quasi als common ground dar.
Ich denke es ist wiederholte Geschichte: Immer nach Perioden des Chaos
(Vandalen, etc.), zog "Faustrecht", dan "Freihandel" ein, dann
verdichtete, konzentrierte und verkrustete es... Nach 50 Jahre sieht man
bei uns halt erst ein paar Frühlingsknospen. Aber es wird schneller
gehen als früher, weil die Automatierung den Arbeits immer schneller
entwertet.
>>Wir erleben ja heute schon ein unglaublich korrupte Lobbykratie und
>>Telekratie. Siehe die aktuelle VW-Affären von Abgeordneten-Bestechung
>>bis zu bezahlten Prostituierten für bestochene Betriebsräte.
>
> Was hat politisch induzierter Filz in der Staatswirtschaft mit
> Marktwirtschaft zu tun?
Wozu werden Abgeordnete bestochen? Um der Marktwirtschaft "auf die
Sprünge" zu verhelfen: Ent-demokratisierung. Frühphase der Adelsbildung.
>>>>So folgen "alte Gewinne" eigentlich nicht mal mehr dem Leitparadigma der
>>>>neoklassischen (neoliberalen) Thesen: Tausch/Handel! (Klassik:
>>>>Produktion!)
>>>
>>>Eigentlich. Belegen kannst Du das aber nicht, oder?
>>
>>Sie tun es wie oben begründet nicht. Eigentlich meint, es wird nicht
>>wahrgenommen von den allermeisten sogenannten Ökonomen dieser Gattung.
>
> Vielleicht nehmen die ja was wahr, was Du nicht wahrnimmst?
Vielleicht, wer wollte die Wahrheit so schnell gebucht haben.
Doch die Missstände zeigen Erklärungsnotstand eher auf der anderen Seite
an. Ich hab rumgefragt. Es scheint ein blinder Fleck zu sein. Bei
manchen "freien" Wirschaftsforschungsinstituten gar ein wenig
"bestechend" blind.
>>Produktivkapital/Vermögen zeigt im Querschnitt quantitativ keine
>>Abnutzung, sondern im Gegenteil z.B. schon im Otto-Normal-Dow-Jones mehr
>>als 10% Gewinn p.a. über die letzten 100 Jahre:
>
> Produktivkapital: Maschinen, Anlagen, Gebäude, etc.
> Ich wußte nicht, daß das im Dow Jones steht.
Die Anlagen sind dazu da mehr Zinsen als Abschreibung zu produzieren.
>>Und bzgl. "arbeitsschaffend" gilt: Nicht das Vermögen (Besitz!) schafft
>>die Arbeit, sondern das Kapital (und die Eigeninitiative des
>>Geschäftsführers, was ich aber über Zeit/Geschäftführer-Einkommen [nicht
>>Vermögen!] zwecks Klarheit von der Diskussion bewusst entkoppeln will).
>
> Wo ist jetzt der Unterschied zwischen Kapital und Vermögen? Vermögen,
> was nicht in Kapital steckt, schmilzt weg wie Butter in der Sonne.
> Siehe Lotto-Lothar, den Obdachlosen, der durch Lottospielen
> Multimillionär wurde, dann aber verschuldet verstarb. Selbst sein Haus
> haben sie letztens seiner Lebensgefährtin weggepfändet.
Jedes ökonomische Vermögen steckt in Kapitalwerten - zumindest in
Geldscheinen.
Aber er ist ein Traum: Ein freiwilliger "Transklassiker" :-)
Sogar die Besitzfunktion seines Kapitals nahm über Konsum und Handel am
Wirschaftskreislauf teil! Ein wahrhaft segensreiches Kapital und kein
"funktionsloses Vermögen".
>>Ob die Aktien/Anteile nun einem am Strand liegenden Groß-Besitzer
>>gehören oder über Steuersystem&Börse umverteilt wurden macht da im
>>Unternehmen keinen Unterschied.
>>
>>Nach unten umverteiltes Kapital aber zeigt ein deutlich bessere
>>volkswirtschaftliche Funktion.
>
> Welche denn?
> Soll Kapital verkonsumiert werden? Damit sprichst Du Dich für einen
> niedrigeren Lebensstand für alle aus.
Vermögen kann segensreich verkonsumiert werden.
Kapital aber kann nicht verkonsumiert werden: Es wandert im
Wirtschaftskreislauf. (Bestenfalls kann es von unversicherten
Katastrophen vernichtet werden. Das wirkt aber auch eher anregend. Die
Heutige hocheffiziente Nachfragerwirtschaft ist ein Stehaufmännchen.
Siehe DE vs. England nach dem Krieg.)
Die Wanderung bringt schon nach der neoklassischen Theorie "Segen". Z.B.
wenn kein Joghurt konsumiert wird, wird keine Joghurtabfüllanlage
installiert. Wird Joghurt konsumiert, stehen morgen 10 Investoren
gleichzeit zum Apell.
Konsum hat in der Transklassik eine Lead-Funktion. Nur ein paar
kurzsichtige Ökonomen glauben dem Lehrbuch "Sparen = Lebensstandard".
Morgen alle keine Geld mehr ausgeben! Baut Abfüllanlagen für die ferne
Zukunft!
>>Heute haben wir eine Nachfragerwirtschaft. Die Unternehmen suchen
>>verzeifelt nach Absatzmöglichkeiten. Jede Nachfrage wird sofort
>>befriedigt. Der Binnenkonsum hat real schon längst negatives Wachstum
>>seit einigen Jahren.
>
> Ja und?
> Außerdem stimmt es nicht, daß jede Nachfrage "sofort" befriedigt
> wird. Geh mal Möbel kaufen, zum Beispiel. (Ich meine Möbel, nicht den
> Kram aus dem Mitnahmemarkt.)
Ja, der hochbetuchte Kunde ächzt heute schon, wenn er ein paar Kilometer
anreisen muß zu den wenigen Edelläden für die wenigen Edelkunden.
Der Kram wird halt stärker nachgefragt.
Ein weiteres Zeichen daß der Konsum "absäuft".
Ein wenig Umverteilung und auch die besseren Möbel rücken für die breite
Bevölkerung näher => Das bringt Wachstum in der Transklassik.
>>Japan hat es uns schon vorgemacht. Die haben Deflationsdruck und
>>0-Zinsen. Bei uns ist die Inflationsrate mit 1,69% auf Rekordtief und
>>auch fallend. Der Deflationsdruck erzwingt die aktuellen
>>Rekordtiefstzinsen. Geld wird knapp, weil es eben auch gehortet wird.
>
> Moment mal: bei niedrigen Zinsen ist Geld knapp? Wie kommt das denn?
Wieder die begrenzte unrealistische Rückwärts-Schablone aus dem Lehrbuch.
Sie mussten/müssen die Zinsen senken/niedrig halten, damit Kohle in die
depressive Wirschaft fliesst. Alle wollen Wachstum in Japan/Europa.
Bitte wachs!!! Aber es wächst immer noch nicht recht. Warum wohl? Was
soll die vermögenslose Klasse mit günstigen Zinsen? Nur in USA sind die
Leute so locker, um auch noch Konsumkredite aufzunehmen.
Wozu soll der Unternehmer investieren, wenn schon lange ohne Arbeit
kein Konsum mehr in Aussicht steht.
Und wieder: Ein wenig Umverteilung und auch die besseren Möbel rücken
für die breite Bevölkerung näher => Das bringt Wachstum in der Transklassik.
Es ist immer dasselbe Urproblem.
>>Ein bischen Umverteilung würde viel Segen auch diesbezüglich bringen.
>>Konsum ist ja letztlich das was man haben will - es ist das eigentliche
>>Gegenteil der echten Armut.
>
> Letzteres ja. Nur Konsum auf Kosten des Produktivvermögens, das bringt
> nicht lange Segen.
Du bist ganz ganz zurück in der Früh-Klassik Smith+Marx:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neoklassik#Zentrale_Thesen
Produktion!
( Ein Irrweg sondersgleichen. Diesen Thread sollte man den Politikern
und Profs um die Ohren hauen, was die alles noch in ihren Vorlesungen
verzapfen. )
Dat hat 2005 ausgedient. Nachfragermarkt. Auch deine Worte:
"Produktivvermögen", a la kleiner Schreiner + kleine Werkstatt +
Initiative, das gibts bei Großkonzernen nicht mehr.
Nur: Kapital+Geschäftsführer+Kaufkraftmangel.
Wieder: Funktionslose Vermögen sitzen an der Nabe des Übels.
>>Und das Schulden-Dilemma kann man an den stark zunehmenden
>>Privat-Pleiten ablesen. ... Die USA
>>hat eine extreme Vermögenspolarisierung und die einfach durchzuführenden
>>Privatkonkurse sind bereits ein übliches Mittel zur
>>"Kapitalrückkopplung" per zwangsweisem Schuldenvergessen.
>
> Ob die Zunahmen der Privat-Pleiten nicht eher eine Folge der "einfach
> durchzuführenden Privatkonkurse" sind? In Deutschland gibt es da m.W.
> auch alarmierende Zahlen.
Ja, obwohl es nicht einfach ist: 6 Jahre bei Butter und Brot.
Das macht man nicht freiwillieg: Arbeitslosigkeit + Niedriglöhne.
Wieder: Funktionslose Vermögen sitzen an der Nabe des Übels.
Ich kann aber trotzdem nicht raten in die USA umzuziehen. Denn
Privatpleite ist noch ganz die unterste Treppenstufe. Da haben sie noch
was unter dem Teppich wachsen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_der_USA#Gefangene
Fast 1% der USA lebt im Gefängnis, 3,2 % Externer Justizvollzug.
Tendenz: steigend.
Grüsse
Robert
Ingo Menger
Robert schrieb:
> Ingo Menger wrote:
> > Wie kommt denn die Verzinsung zustande?
> > Glaubst Du, du mußt nur 1, 10 oder 50 Millionen besitzen und schwupps,
> > fließen Dir die Zinsen automatisch zu?
>
> Ich muß es im einfachsten Falle natürlich noch zur Bank tragen.
> Millionäre kriegen natürlich etwas Besseres als Tagesgeldzinssatz.
Aufgrund der überbordenden "Liquidität" reicht das eben nicht.
Entweder Du gehst erhebliche Risiken ein (brasilianische
Staatsanleihen, etc.) oder Du siehst zu, wie Deine Millionen langsam
hinweg-inflationieren.
> Du selbst, jedesmal wenn du im Aldi einen Joghurt-Becher kaufst fliesst
> ein Pfenniglein (100% des Netto-Gewinns) zu den Albrecht-Brüdern.
> Jedesmal wenn du ein Produkt mit Altana-Chemie drin kaufst, fließen 50%
> des Gewinns davon in die Tasch von Frau Klatten.
Das soll mir recht sein.
> Zunächst keiner - nur für Herrn Müller ist es keine Spielgeld, sondern
> Rente, Baustein für Konsum/Häuslein, etc. Mittelklasse "entspart" wieder
> zum teil.
Mir ist es aber ziemlich egal, ob ich durch meinen Konsum Herrn
Müllers Häuslein mitbezahlen helfe oder Herrn Albrechts
Ladenkettenposition stärke. Wichtig ist für mich nur, daß beide
diesen meinen Konsum ermöglicht haben.
> Je mehr Reichtum, desto höhere und effizienter ist der reine
> Kapitalisierungseffizienz. Besserer Vermögensberater etc.
> Das bestätitigt z.B. auch die Vermögensdynamik in den USA.
> Der Vermögensaspekt (Besitz an Kapital) nimmt - je reicher - immer
> weniger an Konsum/Handel/Tausch/Kaufkraft teil =>
> funktionslose Vermögen.
Es nimmt als Kaufkraft für Arbeit teil, wie ich schon sagte.
> > Es ist aber m.E. falsch zu glauben, daß die negativen Folgen von
> > Staatseingriffen durch erneute und vermehrte Eingriffe korrigiert
> > werden könnten.
>
> Das bedeutet, obwohl stimmig, glaubst du aufgrund von Verbal-Prämissen
> ("vermehrte Eingriffe"), dass derzeitige System sei besser bereits als
> optimal anzusehen ? Dann Prost. Das würde auch in der Öffentlichkeit
> Verwunderung hervorrufen.
Nichts läge mir ferner. Ich will weder Gewinne noch Vermögen
besteuert haben.
> Entweder man sieht, dass Vermögensbesteuerung zum Ziel der
> Gesamtwohlfahrtsmaxime besser ist als Gewinnbesteuerung und steht dazu,
> oder man sieht das Gegenteil.
Oder man sieht, daß beides Blödsinn ist.
> Transklassik kennt keine heiligen Kühe. Alles muß auf den Tisch.
Das ist mir schon klar. Noch kein Weltverbesserer hat "heilige Kühe"
wie Menschenrechte u.dgl. respektiert. Der Zweck heiligt die Mittel,
heißt es immer.
> > In den Dingen, die "das Volk", also die Allgemeinheit betreffen. Das
> > konkrete Eigentum bestimmter Personen gehört nicht dazu.
>
> Dann hätte die französische Revolution nicht stattfinden dürfen.
Doch. Sie war gerade Teil einer großen, historischen Bewegung, die das
Prinzip des liberalen Staates mit etabliert hat. Sie hat auch gezeigt,
was passiert, wenn der Staat sich im Hochgefühl der neuen
Verhältnisse und im Allmachtswahn um Dinge kümmert, die ihn nichts
angehen.
> Sogar im GG steht "Eigentum verpflichtet".
Es steht nicht da, daß es dazu verpflichtet, verschleudert zu werden.
> Es gibt keine letztlich getrennten Angelegenheiten
> bestimmter Personen in der Wirklichkeit - daß sind vereinfachende
> Prinzipien : "heilige Kühe".
Es ist der Rechtsstaat. Der sieht vor, daß man genausowenig Dir einen
Cent wegnehmen darf, wie Albrecht. Und das ist auch gut so.
> >>Wir erleben ja heute schon ein unglaublich korrupte Lobbykratie und
> >>Telekratie. Siehe die aktuelle VW-Affären von Abgeordneten-Bestechung
> >>bis zu bezahlten Prostituierten für bestochene Betriebsräte.
> >
> > Was hat politisch induzierter Filz in der Staatswirtschaft mit
> > Marktwirtschaft zu tun?
>
> Wozu werden Abgeordnete bestochen? Um der Marktwirtschaft "auf die
> Sprünge" zu verhelfen: Ent-demokratisierung. Frühphase der Adelsbildung.
Das ist eine /Folge/ davon, daß jeder glaubt, bei Dingen mitreden zu
müssen, von denen er keine Ahnung hat. Demokratisierung um der
Demokratisierung willen, anstatt Demokratisierung da, wo es keine
Möglichkeit gibt, ohne Gewalt zu Entscheidungen zu kommen.
> > Produktivkapital: Maschinen, Anlagen, Gebäude, etc.
> > Ich wußte nicht, daß das im Dow Jones steht.
>
> Die Anlagen sind dazu da mehr Zinsen als Abschreibung zu produzieren.
Eben, zu /produzieren/. Dabei entstehen einige /fast/ zu
vernachlässigende Nebeneffekte. Kannst Du raten, welche das sind?
> >>Nach unten umverteiltes Kapital aber zeigt ein deutlich bessere
> >>volkswirtschaftliche Funktion.
> >
> > Welche denn?
> > Soll Kapital verkonsumiert werden? Damit sprichst Du Dich für einen
> > niedrigeren Lebensstand für alle aus.
>
> Vermögen kann segensreich verkonsumiert werden.
Das bestreite ich nicht, daß es das kann. Noch segensreicher kann es
aber sein, den Konsum zu dämpfen und Kapital zu bilden.
> Die
> Heutige hocheffiziente Nachfragerwirtschaft ist ein Stehaufmännchen.
> Siehe DE vs. England nach dem Krieg.
Na prima. Gehen wir her und bombardieren ein paar Fabriken. Dann kommt
der Aufschwung gewiß!
> > Außerdem stimmt es nicht, daß jede Nachfrage "sofort" befriedigt
> > wird. Geh mal Möbel kaufen, zum Beispiel. (Ich meine Möbel, nicht den
> > Kram aus dem Mitnahmemarkt.)
>
> Ja, der hochbetuchte Kunde ächzt heute schon, wenn er ein paar Kilometer
> anreisen muß zu den wenigen Edelläden für die wenigen Edelkunden.
Du hast überhaupt nicht verstanden, worum es geht. Wenn Du heute in
einen ganz normalen Möbelladen gehst (und der ist nicht für
Edelkunden, denn sonst wären schätzungsweise 2/3 der Bevölkerung
Edelkunden) und heute einen Schrank oder ein Sofa haben möchtest,
wirst Du unter 4 bis 6 Wochen Lieferzeit kaum was vernünftiges
kriegen.
4 bis 6 Wochen nenne ich nicht "sofort".
> Ein wenig Umverteilung und auch die besseren Möbel rücken für die breite
> Bevölkerung näher => Das bringt Wachstum in der Transklassik.
Warum willst Du unbedingt einen neuen Namen für uralte, volkstümliche
Wirtschaftstheorien einführen? Was hast Du z.B. gegen Keynesianismus,
Inflationismus, Consumerism und wie sie alle noch heißen?
Oder glaubst Du wirklich, Dein "transklassischer" Ansatz sei auch nur
im Mindesten originell?
> > Geld wird knapp, weil es eben auch gehortet wird.
> >
> > Moment mal: bei niedrigen Zinsen ist Geld knapp? Wie kommt das denn?
>
> Wieder die begrenzte unrealistische Rückwärts-Schablone aus dem Lehrbuch.
>
> Sie mussten/müssen die Zinsen senken/niedrig halten, damit Kohle in die
> depressive Wirschaft fliesst. Alle wollen Wachstum in Japan/Europa.
> Bitte wachs!!! Aber es wächst immer noch nicht recht. Warum wohl? Was
> soll die vermögenslose Klasse mit günstigen Zinsen?
Du widersprichst Dir selber. Geld sei knapp, dennoch, damit es in die
Wirtschaft fließt, müssen die Zinsen niedrig sein. Dabei hilft es gar
nichts, denn die Vermögenden wollen ja hohe Zinsen, stecken ihr Geld
also nicht in die Wirtschaft, zunindest nicht in die japanische.
Was implizieren würde, daß man Wirtschaftswachstum durch hohe Zinsen
in Gang bringt. Auch Blödsinn.
> Nur in USA sind die
> Leute so locker, um auch noch Konsumkredite aufzunehmen.
Nein. Das gibts hierzulande auch. Jedes Möbelhaus hat inzwischen eine
Kreditabteilung.
helmut...@absc.de
>
> Und wieder: Ein wenig Umverteilung und auch die besseren Möbel rücken
> für die breite Bevölkerung näher => Das bringt Wachstum in der Transklassik.
Du übersiehst, dass bei staatlich institutionalisierter Umverteilung
ein Grossteil der Umverteilungsmasse in der Staatsbürokratie
versickert (ca. 1/3).
Siehe Eigenheimzulage: obwohl das Häuslebauen seit Jahrzehnten für
Kleinverdiener staatlich gefördert wird, rangiert Deutschland in der
EU in punkto Wohneigentum an einem der hintersten Plätze.
Auch Wohlfahrtsprogramme in den USA haben sich als ein Schlag in Wasser
erwiesen: um in den Genuss von (mehr) Staatsknete zu kommen, haben
viele *Bedürftige* einfach mehr Kinder produziert anstatt sich Arbeit
zu suchen.
Die Umverteilung funktioniert nunmal nicht so, wie sich die Gutmenschen
das immer so gerne vorstellen....
HB
A.S.
> Die Umverteilung funktioniert nunmal nicht so, wie sich die Gutmenschen
> das immer so gerne vorstellen....
Stimmt.
Transfer bedeutet immer, daß eine Kapitalform in eine andere überführt
wird. Beim Transfer von "reich" zu "arm" wird Produktivkapital in
Konsumptivkapital umgewandelt, ohne daß eine Produktion diesen Transfer
deckt. Geld- und (vermutlich)Real-Nachfrage steigen schneller, als die
Produktion und die Preise steigen ebenfall.
Lose-Lose.
Im umgekehrten Fall wird das Produktivkapital erhöht, und gleichzeitig
das Konsumptivkapital und damit die Wahlmöglichkeiten der Geber
eingeschränkt. Es entsteht ein partieller Produktionsüberhang, der nach
Marktbereinigung zu Preis- und Produktionsrückgang sowie
Arbeitsplatzverlusten führt.
Lose-Lose.
Jeder interventionistische Transfer abseits der selbstregulierenden
Marktprozesse, wie wohlmeinend auch immer, ist schlecht für alle. Das
wir >noch< keine härteren Auswirkungen spüren liegt hauptsächlich an der
hemmungslosen Verschuldung, die noch in der Lage ist, einige Effekte
abzufedern.
In der EU liegen wir aber schon hinter Belgien an zweiter Stelle in der
Verschuldung in Relation zum BIP; mit steigender Tendenz, während die
Tendenz bei Belgien seit einigen Jahren konstant fallend ist.
Da die Inflationseffekte sich zum einen immer ein bißchen verzögern und
dann durch andere Erhöhungen (Ökosteuer etc.) verdeckt werden, fällt es
noch nicht wirklich auf. Aber spätestens, wenn Zinsen und öffentliche
Beschäftigung nebst Pensionen 75% der Haushalte ausmachen, wird es nicht
mehr zu verbergen sein.
Apropos Preissteigerungen. Der DIW-Boss soll heute gesagt haben, daß die
Konsumentenpreise so niedrig lägen, wie noch nie und er sich nicht
erklären könne, warum der Konsum nicht steigt. Kann dem armen Mann mal
jemand erklären, daß man elektronische Geräte nicht essen kann und sie
trotz relativ niedriger Preise keine Autos antreiben und nur einen
schlechten Heizwert haben?
Gruß
A.S.
Robert
> Robert schrieb:
> > Ingo Menger wrote:
>
> > Ich muß es im einfachsten Falle natürlich noch zur Bank tragen.
> > Millionäre kriegen natürlich etwas Besseres als Tagesgeldzinssatz.
>
> Aufgrund der überbordenden "Liquidität" reicht das eben nicht.
> Entweder Du gehst erhebliche Risiken ein (brasilianische
> Staatsanleihen, etc.) oder Du siehst zu, wie Deine Millionen langsam
> hinweg-inflationieren.
Nun, sogar die sichersten längjährigen AAA-Staatsanleihen liegen
mehrere Prozent über der Inflationsrate. Da musst du dir keine Angst
drum machen, das Millionen verschimmeln.
> > Du selbst, jedesmal wenn du im Aldi einen Joghurt-Becher kaufst fliesst
> > ein Pfenniglein (100% des Netto-Gewinns) zu den Albrecht-Brüdern.
> > Jedesmal wenn du ein Produkt mit Altana-Chemie drin kaufst, fließen 50%
> > des Gewinns davon in die Tasch von Frau Klatten.
>
> Das soll mir recht sein.
>
> > Zunächst keiner - nur für Herrn Müller ist es keine Spielgeld, sondern
> > Rente, Baustein für Konsum/Häuslein, etc. Mittelklasse "entspart" wieder
> > zum teil.
>
> Mir ist es aber ziemlich egal, ob ich durch meinen Konsum Herrn
> Müllers Häuslein mitbezahlen helfe oder Herrn Albrechts
> Ladenkettenposition stärke. Wichtig ist für mich nur, daß beide
> diesen meinen Konsum ermöglicht haben.
Dir kanns egal sein als "Mikroökonom". Aber in der Volkswirtschaft
nimmt Müller segensreich am Konsum teil (Zeug fürs Häusl), Albrecht
wird im Verhältnis zu seinen 14 Milliarden immer nur "Orchideen
züchten".
==> funktionslose Vermögen in der Transklassik: den der Besitzaspekt
am Kapital nimmt nicht mehr teil, nur noch der Produktivaspekt. Der
Wirtschaftskreislauf dörrt aus : Feudalisierung, Kaufkraftverlust,
Deflationsdruck, ... : das heutige Dilemma.
> > Je mehr Reichtum, desto höhere und effizienter ist der reine
> > Kapitalisierungseffizienz. Besserer Vermögensberater etc.
> > Das bestätitigt z.B. auch die Vermögensdynamik in den USA.
> > Der Vermögensaspekt (Besitz an Kapital) nimmt - je reicher - immer
> > weniger an Konsum/Handel/Tausch/Kaufkraft teil =>
> > funktionslose Vermögen.
>
> Es nimmt als Kaufkraft für Arbeit teil, wie ich schon sagte.
Ein Superreicher kauft mit seinem Besitzaspekt anteilig fast nichts.
Der Produktivaspekt (wer besitzt die Aktien) in der Firma hat nichts
mit dem Vermögen zu tun - der bliebe auch bei Umverteilung gleich.
Oder meinst du mit 'Arbeit' die paar "Hausangestellten" (Sklaven), die
Roland Mösl (Pege) immer vorschlägt. Feudalisierung hurra!
> > Das bedeutet, obwohl stimmig, glaubst du aufgrund von Verbal-Prämissen
> > ("vermehrte Eingriffe"), dass derzeitige System sei besser bereits als
> > optimal anzusehen ? Dann Prost. Das würde auch in der Öffentlichkeit
> > Verwunderung hervorrufen.
>
> Nichts läge mir ferner. Ich will weder Gewinne noch Vermögen
> besteuert haben.
Also Neoliberalismus pur, bzw. nichtmal Neoliberalismus. Das ist der
reine Kapitalismus des 19then Jahrhunderts. Not und Elend in kürzester
Zeit. Das würde nichtmal der extremste Liberalisierer in den USA
mittragen.
> > Transklassik kennt keine heiligen Kühe. Alles muß auf den Tisch.
>
> Das ist mir schon klar. Noch kein Weltverbesserer hat "heilige Kühe"
> wie Menschenrechte u.dgl. respektiert. Der Zweck heiligt die Mittel,
> heißt es immer.
Mit heiligen Kühen sind ökonomische Variablen wie z.B. "Staatsquote"
gemeint.
Die Menschrechte sind ein Ziel!
Das Ziel der Transklassik ist ja "Optimale allgemeine Wohlfahrt". Da
könnte man auch ausserökonomische Dinge wie Menschenrechte und
ökologische Ziele mit reinnehmen.
> > > In den Dingen, die "das Volk", also die Allgemeinheit betreffen. Das
> > > konkrete Eigentum bestimmter Personen gehört nicht dazu.
> >
> > Dann hätte die französische Revolution nicht stattfinden dürfen.
>
> Doch. Sie war gerade Teil einer großen, historischen Bewegung, die das
> Prinzip des liberalen Staates mit etabliert hat. Sie hat auch gezeigt,
> was passiert, wenn der Staat sich im Hochgefühl der neuen
> Verhältnisse und im Allmachtswahn um Dinge kümmert, die ihn nichts
> angehen.
Am Ende jeder "finanziellen Liberalität" (Freihandel) kommt wieder die
Versklavung und Feudalisierung. Schon der alte Tacitus sprach
hoffnungslos vom "Kreislauf der Verfassungen".
Die Französische Revolution betraf (hoffentlich) den ganzheitlichen
totalen Aspekt der Freiheit, nicht den totalitären : als ob ein Faktor
total wäre!
Kapitalismus, Kommunismus, Gottesstaaten .. all diese bisherigen
Schemen sind totalitär - sie erheben partielle _Variablen_ als
Götter: Staatsquote=0% ! oder =100% !
Transklassik versucht wirklich total zu sein, und lässt Variablen
Variablen sein.
> > Sogar im GG steht "Eigentum verpflichtet".
>
> Es steht nicht da, daß es dazu verpflichtet, verschleudert zu werden.
Damit ist schüchtern das Ziel der allgemeine Wohlfahrt angedeutet -
dieses stehe über dem Eigentumsrecht a la reinem Besitzstandsdenken.
Transklassik kann quantitativ erreichne, welches gesunde Maß an
Kapitalrückkopplung diesem Ziel wirklich gerecht wird. Das ist kein
Verschleudern, sondern bringt bzgl. der gesamten Volkswirtschaft die
höchste Rendite!
> > Es gibt keine letztlich getrennten Angelegenheiten
> > bestimmter Personen in der Wirklichkeit - daß sind vereinfachende
> > Prinzipien : "heilige Kühe".
>
> Es ist der Rechtsstaat. Der sieht vor, daß man genausowenig Dir einen
> Cent wegnehmen darf, wie Albrecht. Und das ist auch gut so.
Die Vermögenssteuer im Sinn o.g. GG-Artikel war einst schon da. Sie
wurde u.a. wegen "Globalisierungsdruck" gekappt. Alle Steuern sind
"wegnehmen".
> > Wozu werden Abgeordnete bestochen? Um der Marktwirtschaft "auf die
> > Sprünge" zu verhelfen: Ent-demokratisierung. Frühphase der Adelsbildung.
>
> Das ist eine /Folge/ davon, daß jeder glaubt, bei Dingen mitreden zu
> müssen, von denen er keine Ahnung hat. Demokratisierung um der
> Demokratisierung willen, anstatt Demokratisierung da, wo es keine
> Möglichkeit gibt, ohne Gewalt zu Entscheidungen zu kommen.
Es wird ganz simpel mit Geld bestochen um noch mehr Geld rauszuholen.
Millionäre und Milliardäre sind nicht zimperlich: Sie unterwandern
gezielt die Demokratie, je mächtiger sie werden umso mehr ...
> > > Produktivkapital: Maschinen, Anlagen, Gebäude, etc.
> > > Ich wußte nicht, daß das im Dow Jones steht.
> >
> > Die Anlagen sind dazu da mehr Zinsen als Abschreibung zu produzieren.
>
> Eben, zu /produzieren/. Dabei entstehen einige /fast/ zu
> vernachlässigende Nebeneffekte. Kannst Du raten, welche das sind?
Es gibt viele Effekte bei Anlagen-Investitionen. Allgemein wirft eine
Anlage summa summarum positive Investitions-Zinsen. Die
Eigenkapitalrendite wird heute in der Wirtschaft bei 20% und mehr
gefordert. Das ist Standard. Der Deutsch-Bank-Chef hat die Vorgabe: 25%
> > Vermögen kann segensreich verkonsumiert werden.
>
> Das bestreite ich nicht, daß es das kann. Noch segensreicher kann es
> aber sein, den Konsum zu dämpfen und Kapital zu bilden.
Es ist wieder betriefswirtschaftliches Denken, das im Einzelhaushalt
funktioniert. Im Volkswirtschaftskreislauf ist "Sparen/Nichtkonsum"
Hortung zulasten anderer. Ohne Konsum bildet sich nichts.
> > Die
> > Heutige hocheffiziente Nachfragerwirtschaft ist ein Stehaufmännchen.
> > Siehe DE vs. England nach dem Krieg.
>
> Na prima. Gehen wir her und bombardieren ein paar Fabriken. Dann kommt
> der Aufschwung gewiß!
Es klingt makaber, aber im deutschen Wirtschaftswunder war es so. Da
staunte England nicht schlecht. Obwohl sie unsere alten Anlagen als
Reparationszahlungen als "zusätzliches Produktivkapital" frei Haus
bekamen, fielen sie zurück. Sogar negatives Sparen ohne
Konsumausgleich (!) als Förderung über die Schiene
Technologiefortschritt. => Stehaufmännchen.
Produktivkapital/Investitions-Argumente haben wirklich schon lange
ausgedient. Und unsere Politiker reiten immer noch nur darauf herum.
Wir haben den Nachfragermarkt.
Die zwei wichtigsten Pfunde die eine Volkswirtschaft gemäß der
Transklassik heute hat sind:
Bildung + Kaufkraft. Alles andere folgt dem wie die Schafe dem
Schäfer.
> Du hast überhaupt nicht verstanden, worum es geht. Wenn Du heute in
> einen ganz normalen Möbelladen gehst (und der ist nicht für
> Edelkunden, denn sonst wären schätzungsweise 2/3 der Bevölkerung
> Edelkunden) und heute einen Schrank oder ein Sofa haben möchtest,
> wirst Du unter 4 bis 6 Wochen Lieferzeit kaum was vernünftiges
> kriegen.
> 4 bis 6 Wochen nenne ich nicht "sofort".
Ob die Lieferzeit früher wirklich kürzer war? Auch die Lieferzeit
folgt Nachfrage und Konkurrenzdruck.
> > Ein wenig Umverteilung und auch die besseren Möbel rücken für die breite
> > Bevölkerung näher => Das bringt Wachstum in der Transklassik.
>
> Warum willst Du unbedingt einen neuen Namen für uralte, volkstümliche
> Wirtschaftstheorien einführen? Was hast Du z.B. gegen Keynesianismus,
> Inflationismus, Consumerism und wie sie alle noch heißen?
> Oder glaubst Du wirklich, Dein "transklassischer" Ansatz sei auch nur
> im Mindesten originell?
Er ist in der Tat nicht originell, sondern einfach möglichst total
(s.o.): Eine Wissenschaft und ein Ende der originellen Ideen:
Smith (Freimarkt), Keynes (Fiskalisten) und all die anderen o.g.
betonen schon vom Namen her immer Einzelfaktoren besonders.
Vergliche man das z.B. mit den Naturwissenschaft, träfe es die
Situation etwa im 14 Jahrhundert mit Glaubensvorstellungen, Ideen
u.s.w. Man hat nur ein paar verbale Überlegungen und oberflächliche
Gleichungen.
Handwerkszeug eines totalen Ansatzes wären zum Beispiel umfangreiche
Vollsimulationen von Wirtschaftskreisläufen inkl. andere
Zusammenhänge mit sehr vielen Knoten. Es ist heute technisch und
Datentechnisch da viel ungenutztes Potential drin. Bis hin zu den
Entscheidungsvorschlägen der Politiker durchgezogen, welche heute noch
mit lustigen Halbinformationen und spekulativen Zusammenhängen die
lustigsten Kontroversen führen.
(Vgl. z.B. den Weg von physikalische Erkenntnisse zur tatsächlichen
Mondlandung )
> > Sie mussten/müssen die Zinsen senken/niedrig halten, damit Kohle in die
> > depressive Wirschaft fliesst. Alle wollen Wachstum in Japan/Europa.
> > Bitte wachs!!! Aber es wächst immer noch nicht recht. Warum wohl? Was
> > soll die vermögenslose Klasse mit günstigen Zinsen?
>
> Du widersprichst Dir selber. Geld sei knapp, dennoch, damit es in die
> Wirtschaft fließt, müssen die Zinsen niedrig sein. Dabei hilft es gar
> nichts, denn die Vermögenden wollen ja hohe Zinsen, stecken ihr Geld
> also nicht in die Wirtschaft, zunindest nicht in die japanische.
> Was implizieren würde, daß man Wirtschaftswachstum durch hohe Zinsen
> in Gang bringt. Auch Blödsinn.
Ich sage auch nicht, daß man Zinsen erhöhen sollte, sondern das
Umverteilung die Kaufkraft bringt. Die Zinsspiele sind bereits am
Anschlag.
> > Nur in USA sind die
> > Leute so locker, um auch noch Konsumkredite aufzunehmen.
>
> Nein. Das gibts hierzulande auch. Jedes Möbelhaus hat inzwischen eine
> Kreditabteilung.
Bei Möbeln gabs es schon lange. Doch das Ausmaß wächst auch bei uns.
Habe bemerkt: Neuerdings flattern immer mehr Konsumkreditangebote von
allerlei Banken per Werbebrief in den Briefkasten. Die Pfandhäuser
haben Hochkonjunktur. Geldnot? Welcome USA! Wir sehen uns in 5 Jahren
beim Konkursrichter wieder.
Robert
"A.S." <taa...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:dahbf9$45a$1...@online.de...
> helmut...@absc.de schrieb:
> > Die Umverteilung funktioniert nunmal nicht so, wie sich die Gutmenschen
> > das immer so gerne vorstellen....
>
> Stimmt.
> Transfer bedeutet immer, daß eine Kapitalform in eine andere überführt
> wird. Beim Transfer von "reich" zu "arm" wird Produktivkapital in
> Konsumptivkapital umgewandelt, ohne daß eine Produktion diesen Transfer
> deckt. Geld- und (vermutlich)Real-Nachfrage steigen schneller, als die
> Produktion und die Preise steigen ebenfall.
>
> Lose-Lose.
Lies den Thread weiter oben: Dein alt-klassisches "Produktion!"-Argment
stimmt einfach in einer Nachfragerwirtschaft nicht mehr.
Ausserdem würde das Produktivkaptial an sich gar nicht angetastet, wenn z.B.
Vermögen wie Aktienbesitz, Immobilienbesitz letztlich neue Besitzer findet?
Nur die Kaufkraft gewinnt.
Die Produktion folgt heute so sklavisch der Kaufkraft wie nur irgendwas: Der
Kunde ist Kaiser.
Wir haben ein Produktivitäts-Non-Problem - besonders in Deutschland.
> Jeder interventionistische Transfer abseits der selbstregulierenden
> Marktprozesse, wie wohlmeinend auch immer, ist schlecht für alle. Das
> wir >noch< keine härteren Auswirkungen spüren liegt hauptsächlich an der
> hemmungslosen Verschuldung, die noch in der Lage ist, einige Effekte
> abzufedern.
Die Verschuldung (von unten und vom Staat) ist die Not der Feudalisierung.
Ohne Verschuldnung würde die Kaufkraft noch stärker zusammenbrechen.
Intervention = Gleichmäßige Umverteilung (A) + Markt-Verzerrung (B)
A schafft Kaufkraft, da Geld "unten" viel schneller umläuft (mehr
Konsumwünsche).
B ist in der Tat schlecht. Auch ich bin ausnahmslos für Entzerrung! Aber mit
gleichmäßiger Kapitalrückkopplung zum Ausgleich der Kapital-Feudalisierung.
> Da die Inflationseffekte sich zum einen immer ein bißchen verzögern und
> dann durch andere Erhöhungen (Ökosteuer etc.) verdeckt werden, fällt es
> noch nicht wirklich auf. Aber spätestens, wenn Zinsen und öffentliche
> Beschäftigung nebst Pensionen 75% der Haushalte ausmachen, wird es nicht
> mehr zu verbergen sein.
Hier zeigt sich auch nur, was du bei deiner Argumentation unter dem Teppich
gekehrt hast.
Die Inflationsrate sinkt.
Wir haben deflationistischen Druck wie seit 15 Jahren in Japan schon.
Das Geld ist nicht mehr in der Hand potentieller Konsumenten, sondern
wandert immer schneller zu den bloßen Hamstern.
> Apropos Preissteigerungen. Der DIW-Boss soll heute gesagt haben, daß die
> Konsumentenpreise so niedrig lägen, wie noch nie und er sich nicht
> erklären könne, warum der Konsum nicht steigt. Kann dem armen Mann mal
> jemand erklären, daß man elektronische Geräte nicht essen kann und sie
> trotz relativ niedriger Preise keine Autos antreiben und nur einen
> schlechten Heizwert haben?
Wieder deine Unterteppichstellen, die du selbst so offenbarst:
Die Konsumentenpreise sind ganz einfach gemäß Angebot und Nachfrage unter
Druck, weil kein Geld bei potentiellen Konsumenten ist und andererseits die
Produktivät "beliebig" vorhanden ist.
Wieso willst du da künstlich dem armen Mann vorschreiben was er im einzelnen
zu tun hat? Ist das nicht Planwirtschaft und Plankonsum? Es zeigt den
Widerspruch der Argumentation (auch von HB: Freihandel!?)
Ich bleibe lieber bei der Kombination: Gleichmäßiger Umverteilung +
Freimarkt.
Grüsse
Robert
Robert
Umverteilung per Bürgergeld - wie vorgeschlagen - hätte den
geringsten Bürokratieaufwand, ja würde alles einfacher machen.
Aber auch mit Bürokratie wird es zur Beamtenmittel-/unterklasse und
zur Absenkung der Arbeitslosenrate umverteilt. Da geht letztlich soviel
Kaufkraft nicht verloren. Das Haus verliert nichts.
Wir haben faktisch den Zug zur Ramschkultur und zur Feudalisierung.
Ohne Umverteilung - so oder so - ist Endstation bzgl. allgemeiner
Wohlfahrt.
Das hat noch nicht mal was mit "Gutmenschen" zu tun. Eine reine
Diskussion der gesamtwirtschaftlichen Optimierung zeigt dies.
Grüsse,
Robert
Lars P. Wolschner
> Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du darauf kommst, daß die
> Funktion von Gewinnen eine Funktion ihres Alters ist.
So würde ich es jetzt zwar nicht ausdrücken, aber etwas ist da
schon dran: Jemand innoviert ein erfolgreiches Produkt und verdient
soviel Geld, daß er sich nicht nur selbst nicht mehr anstrengen
muß, sondern auch seiner weiteren Produktion im Wege des Marketings
einen Marktvorsprung zu verschaffen kann, der weder durch technolo-
gische Vorzüge noch durch Kostenvorteile gerechtfertigt ist. Genau
diese Vorzüge versprechen die Marktideologen aber dauernd, die ja
dem Ziel jeder Wirtschaftsordnung dienen sollen, nämlich dem mög-
lichst sparsamen Gebrauch der natürlichen Ressourcen.
Das lebende Beispiel dafür ist die Fa. Microsoft. Und wird nicht
zuviel BMW und Daimler verkauft, wenn man diese mal Preis und
Qualität von Toyota vergleicht?
> Beziehst Du Dich hier auf irgendwelche Untersuchungen, Daten und
> Fakten, oder phantasierst Du ein bischen.
Ich habe Dir ein sehr bekanntes Beispiel genannt, es gibt im IT-
Bereich noch viele andere. Und vielleicht können dir andere hier
vertretene Professionen auch Beispiele aus anderen Branchen nennen.
>> Ja sie verwandeln sich immer mehr in ein "bloße Machtfunktion",
>> die eigentlich dem demokratischen Prinzip auf die Füsse tritt.
Da kann der Neoliberale allerdings einwenden, daß korrupte Politi-
ker nur zu erwarten sind, wenn man sie an Stelle des Marktes für
irgendwelche Entscheidungen einsetze. Korruption sei damit ein
Zeichen von zuviel Politik und zu wenig Markt.
CU
--
Lars P. Wolschner lars.wo...@nexgo.de
Bernardstraße 11b lars.wo...@gmx.de
D-63067 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
Robert
"Lars P. Wolschner" <lars.wo...@nexgo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:42ccfcf6$0$10818$9b4e...@newsread4.arcor-online.net...
> "Ingo Menger" <quetz...@consultant.com>:
>
> > Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du darauf kommst, daß die
> > Funktion von Gewinnen eine Funktion ihres Alters ist.
>
> So würde ich es jetzt zwar nicht ausdrücken, aber etwas ist da
> schon dran: Jemand innoviert ein erfolgreiches Produkt und verdient
> soviel Geld, daß er sich nicht nur selbst nicht mehr anstrengen
> muß, sondern auch seiner weiteren Produktion im Wege des Marketings
> einen Marktvorsprung zu verschaffen kann, der weder durch technolo-
> gische Vorzüge noch durch Kostenvorteile gerechtfertigt ist. Genau
> diese Vorzüge versprechen die Marktideologen aber dauernd, die ja
> dem Ziel jeder Wirtschaftsordnung dienen sollen, nämlich dem mög-
> lichst sparsamen Gebrauch der natürlichen Ressourcen.
>
> Das lebende Beispiel dafür ist die Fa. Microsoft. Und wird nicht
> zuviel BMW und Daimler verkauft, wenn man diese mal Preis und
> Qualität von Toyota vergleicht?
>
> > Beziehst Du Dich hier auf irgendwelche Untersuchungen, Daten und
> > Fakten, oder phantasierst Du ein bischen.
>
> Ich habe Dir ein sehr bekanntes Beispiel genannt, es gibt im IT-
> Bereich noch viele andere. Und vielleicht können dir andere hier
> vertretene Professionen auch Beispiele aus anderen Branchen nennen.
>
Ja, z.B. das ganze schon existierende Kartellrechte bezieht seine
Rechtfertigung für Extremfälle schon darauf.
Aber warum sollte man es einer starren Grenze "Extremfall" belassen.
> >> Ja sie verwandeln sich immer mehr in ein "bloße Machtfunktion",
> >> die eigentlich dem demokratischen Prinzip auf die Füsse tritt.
>
> Da kann der Neoliberale allerdings einwenden, daß korrupte Politi-
> ker nur zu erwarten sind, wenn man sie an Stelle des Marktes für
> irgendwelche Entscheidungen einsetze. Korruption sei damit ein
> Zeichen von zuviel Politik und zu wenig Markt.
Die korrupten Politiker werden (bereits) von Markt-Playern "eingesetzt".
Niemand verordnet dies oder verordnet zuviel Politik.
Die meiste Korruption verläuft aber schon unterhalb der Politik. In allen
Ämtern - direkt als Schutzgelder, Erpressungen und Drohungen,
Justizkosten-Terror, Drückerkolonnen, Mobbing usw.
Abgesehen davon ist die "bloße Machtfunktion" auch schon ohne Korruption
gegeben : Durch das sich immer mehr monopolisiernde Diktat per Arbeitsplatz
und Werbeterror => Tittytainment.
Grüsse,
Robert
Ingo Menger
Robert schrieb:
> Nur die Kaufkraft gewinnt.
> Die Produktion folgt heute so sklavisch der Kaufkraft wie nur irgendwas: Der
> Kunde ist Kaiser.
> Die Verschuldung (von unten und vom Staat) ist die Not der Feudalisierung.
> Ohne Verschuldnung würde die Kaufkraft noch stärker zusammenbrechen.
>
> Intervention = Gleichmäßige Umverteilung (A) + Markt-Verzerrung (B)
>
> A schafft Kaufkraft, da Geld "unten" viel schneller umläuft (mehr
> Konsumwünsche).
Nein, nein, nein.
Geld ist nicht Kaufkraft! Es symbolisiert sie nur.
Wenn Geld Kaufkraft wäre, dann könntest Du die "trägen Vermögen" ja
unangetastet lassen - es wird ja (angeblich) ohnehin damit nichts
gekauft.
Stattdessen könntest Du einfach Geld drucken und mit Hubschraubern
abwerfen.
Warum, o warum nur, versorgt uns kein gütiger Politiker auf diese
einfache Art und Weise mit Kaufkraft ohne Ende?
A.S.
>>Lose-Lose.
> Lies den Thread weiter oben: Dein alt-klassisches "Produktion!"-Argment
> stimmt einfach in einer Nachfragerwirtschaft nicht mehr.
> Ausserdem würde das Produktivkaptial an sich gar nicht angetastet, wenn z.B.
> Vermögen wie Aktienbesitz, Immobilienbesitz letztlich neue Besitzer findet?
> Nur die Kaufkraft gewinnt.
Wenn ich 1 Mio. € investieren will, brauche ich 1 Mio. € in einer Hand
und an einem Ort und nicht 1 Million mal 1€ in einer Million Händen an
einer Million Orten.
Und dann erkäre doch bitte, wie die gesamte Kaufkraft steigt, wenn
Aktien oder Immobilien zwecks Besteuerung verkauft werden müssen.
Da der Geber offensichtlich Geld los wird, ohne zu investieren oder zu
konsumieren, sinkt seine Kaufkraft um den gleichen Betrag, um den die
der Nehmer steigt. Um die Extrema zu nehmen: Da die untersten
Einkommensgruppen hauptsächlich mit Subsistenz beschäftigt sind, steigt
die Nachfrage nach Subsistenzgütern und billigen Massenprodukten,
wogegen die Nachfrage nach Investitionsgütern und teureren
Luxusprodukten in gleichem Maße sinkt.
In der Folge werden relativ mehr Leute billig in den
Wertschöpfungsketten der Billigprodukte und Billigdienstleistungen
beschäftigt, als in besser bezahlten Berufen mit höherem Skill-Level.
Exakt das, was gerade passiert.
Aber immerhin produzieren diese Leute noch Waren und Dienstleistungen
und konsumieren nicht nur. Ein großer Teil der Transfersumme
verschwindet aber als Transferkosten bei unproduktiven Behörden, wo dem
Konsum keine Produktion mehr entspricht. Mithin müssen die Produzenten
und produktiv Beschäftigten unter weitgehendem Verzicht auf die damit
normalerweise einhergehenden Realeinkommenssteigerungen ihre
Produktivität erhöhen um diejenigen "Arbeitsstellen" zu finanzieren
deren einzige Daseinsberechtigung die selbstgeschaffenen
"Transfernotwendigkeiten" sind.
> Die Produktion folgt heute so sklavisch der Kaufkraft wie nur irgendwas: Der
> Kunde ist Kaiser.
> Wir haben ein Produktivitäts-Non-Problem - besonders in Deutschland.
Die Produktion folgt der Kaufkraft...
Ich habe also Geld aus dem Nichts, gehe in einen Laden und kaufe etwas,
woraufhin die Maschinen angeschmissen werden, um das Gekaufte zu
produzieren. Schon klar.
Was Du vermutlich meinst, ist, daß ein konkreter Produzent sich nach
erfolgversprechenden Märkten umsieht. Das ist völlig normal und hat mit
aggregierter Produktion und Nachfrage wenig zu tun. Du vermischst die
Ebenen.
> Die Verschuldung (von unten und vom Staat) ist die Not der Feudalisierung.
> Ohne Verschuldnung würde die Kaufkraft noch stärker zusammenbrechen.
Die reale Kaufkraft sinkt durch Verschuldung. Sogar, wenn ich Geld
unverzinst horte, verliere ich nur die Teuerungsrate. Nehme ich einen
Konsumentenkredit auf, verliere ich die Teuerungsrate und den darüber
hinaus gehenden ins. Bei der Staatsverschuldung verlieren alle realen
Steuerzahler die zusätzlich zu entrichtenden Steuern.
> Intervention = Gleichmäßige Umverteilung (A) + Markt-Verzerrung (B)
>
> A schafft Kaufkraft, da Geld "unten" viel schneller umläuft (mehr
> Konsumwünsche).
>
> B ist in der Tat schlecht. Auch ich bin ausnahmslos für Entzerrung! Aber mit
> gleichmäßiger Kapitalrückkopplung zum Ausgleich der Kapital-Feudalisierung.
Jaja... Kapitalakkumulation ist schlecht. Wieviele Konsumenten brauchst
Du eigentlich, um eine neue Prozessorenfabrik zu bauen?
> Hier zeigt sich auch nur, was du bei deiner Argumentation unter dem Teppich
> gekehrt hast.
> Die Inflationsrate sinkt.
Aha... In welcher Galaxis?
> Wir haben deflationistischen Druck wie seit 15 Jahren in Japan schon.
> Das Geld ist nicht mehr in der Hand potentieller Konsumenten, sondern
> wandert immer schneller zu den bloßen Hamstern.
Jaja.. die legen das irgendwohin, wo es vor sich hin gammelt. Weder
verleihen die das, noch wird es irgendwo investiert.
> Wieder deine Unterteppichstellen, die du selbst so offenbarst:
> Die Konsumentenpreise sind ganz einfach gemäß Angebot und Nachfrage unter
> Druck, weil kein Geld bei potentiellen Konsumenten ist und andererseits die
> Produktivät "beliebig" vorhanden ist.
Nochmal: In welcher Galaxis? Hier in Deutschland sinken die Preise
einiger Güter durch massive Produktivitätssteigerungen, während die
Subsistenzgüter und die meisten Dienstleistungen massiv verteuert
wurden. Produktivität kann übrigens nicht "beliebig" vorhanden sein, Du
meinst vermutlich Produktionskapazität. Aber die ist es auch nicht.
> Wieso willst du da künstlich dem armen Mann vorschreiben was er im einzelnen
> zu tun hat? Ist das nicht Planwirtschaft und Plankonsum? Es zeigt den
> Widerspruch der Argumentation (auch von HB: Freihandel!?)
Wo schreibe ich wem was vor?
> Ich bleibe lieber bei der Kombination: Gleichmäßiger Umverteilung +
> Freimarkt.
> Grüsse
> Robert
Whatever... Aber laß Deine diebischen kleinen Finger aus meiner Tasche, k?
Ingo Menger
Robert schrieb:
> Ingo Menger schrieb:
> > Es nimmt als Kaufkraft für Arbeit teil, wie ich schon sagte.
>
> Ein Superreicher kauft mit seinem Besitzaspekt anteilig fast nichts.
> Der Produktivaspekt (wer besitzt die Aktien) in der Firma hat nichts
> mit dem Vermögen zu tun - der bliebe auch bei Umverteilung gleich.
Was vor allem gleichbliebe wäre das Ergebnis, daß sich Aktien,
Vermögenswerte usw. in den Händen derjenigen ansammeln würden, die
eine niedrige Zeitpräferenz haben. Ironischerweise siehst Du das
nicht. Du willst "Vermögen", also letztlich nicht unmittelbar
konsumierbare Güter, verteilen, damit mehr konsumiert werden kann. Das
geht aber nur, wenn jemand den Konsumgfreudigen diese Vermögenswerte
abkauft. Das Ergebnis ist vorhersehbar: diejenigen, die gern alles auf
eine Karte setzen und lieber heute als morgen leben, werden verkaufen
und eine Riesenparty abzeiehn. Danach sieht es dann wieder so aus, daß
einige die Vermögenswerte haben, und andere (die Meisten) nicht. Also,
auf zur zweiten Umverteilungsrunde!
> > Nichts läge mir ferner. Ich will weder Gewinne noch Vermögen
> > besteuert haben.
>
> Also Neoliberalismus pur, bzw. nichtmal Neoliberalismus. Das ist der
> reine Kapitalismus des 19then Jahrhunderts. Not und Elend in kürzester
> Zeit. Das würde nichtmal der extremste Liberalisierer in den USA
> mittragen.
Es gibt leider selbst in den USA keine "extremen Liberalisierer".
Interessant wäre noch zu erfahren, wieso Du glaubst, daß ohne Gewinn-
und Vermögenssteuer alles in Not und Elend versinkt.
Die Einkommenssteuer wurde in Deutschland gegen Ende des 19.
Jahrhunderts eingeführt, wenn ich mich nicht täusche, war da das
schlimmste Elend bereits durch die segensreiche Wirkung des
Kapitalismus beseitigt.
Die Einkommenssteuer wurde Anfangs nur von ganz wenigen Prozent der
damals Besserverdienenden gezahlt. Exakt wie Deine vorgeschlagene
Vermögenssteuer begann sie als Abschöpfung der Superreichen, denen es
ja nichts ausmacht, nicht wahr. Wohin sich das entwickelt hat, kannst
Du Dir im RL anschauen.
Und genauso würde es mit der VS gehen. Der Punkt wäre "Vermögen
über X" würden besteuert. Nehmen wir an, anfangs wäre das 1
Milliarde. Doch schon bald stellt sich heraus, daß diese Vermögen
ausgewandert sind. Und es versteht wirklich keiner, warum nicht
diejenigen über 500 Millionen einbezogen sind. Schließlich braucht
der Staat gerade Geld für Eliteuniversitäten, Kindergärten oder
sonstwas. Und es gibt halt viel mehr Leute mit "über N/2" als "über
N" Vermögen. Ein unwiderstehlicher Reiz für Sozialpolitiker.
> > Es ist der Rechtsstaat. Der sieht vor, daß man genausowenig Dir einen
> > Cent wegnehmen darf, wie Albrecht. Und das ist auch gut so.
>
> Die Vermögenssteuer im Sinn o.g. GG-Artikel war einst schon da. Sie
> wurde u.a. wegen "Globalisierungsdruck" gekappt. Alle Steuern sind
> "wegnehmen".
Und ich dachte, sie wurde wegen mangelnder Verfassungsmäßigkeit
gekappt?
Klar sind alle Steuern "wegnehmen". Aber Sondersteuern für bestimmte
Bevölkerungsgruppen sind selbst hierzulande noch nicht wieder erlaubt.
> Es wird ganz simpel mit Geld bestochen um noch mehr Geld rauszuholen.
> Millionäre und Milliardäre sind nicht zimperlich: Sie unterwandern
> gezielt die Demokratie, je mächtiger sie werden umso mehr ...
Das ist doch Blödsinn. Sie unterwandern "die Demokratie" (also die
Büro- und Kleptokratie) präzise deshalb, weil letztere mächtig sind.
Je mächtiger der Beamte, desto eher wird er bestochen.
> > > Die
> > > Heutige hocheffiziente Nachfragerwirtschaft ist ein Stehaufmännchen.
> > > Siehe DE vs. England nach dem Krieg.
> >
> > Na prima. Gehen wir her und bombardieren ein paar Fabriken. Dann kommt
> > der Aufschwung gewiß!
>
> Es klingt makaber, aber im deutschen Wirtschaftswunder war es so.
Nein.
> Da staunte England nicht schlecht. Obwohl sie unsere alten Anlagen als
> Reparationszahlungen als "zusätzliches Produktivkapital" frei Haus
> bekamen, fielen sie zurück.
Was hat sie denn davon abgehalten, ihre eigenen Fabriken in Schutt und
Asche zu legen, und somit die grundlage für ein eigenes
Wirtschaftswunder zu legen?
> Smith (Freimarkt), Keynes (Fiskalisten) und all die anderen o.g.
> betonen schon vom Namen her immer Einzelfaktoren besonders.
Und bei Dir sind es "die Vermögen".
> > > Sie mussten/müssen die Zinsen senken/niedrig halten, damit Kohle in die
> > > depressive Wirschaft fliesst. Alle wollen Wachstum in Japan/Europa.
> > > Bitte wachs!!! Aber es wächst immer noch nicht recht. Warum wohl? Was
> > > soll die vermögenslose Klasse mit günstigen Zinsen?
> >
> > Du widersprichst Dir selber. Geld sei knapp, dennoch, damit es in die
> > Wirtschaft fließt, müssen die Zinsen niedrig sein. Dabei hilft es gar
> > nichts, denn die Vermögenden wollen ja hohe Zinsen, stecken ihr Geld
> > also nicht in die Wirtschaft, zunindest nicht in die japanische.
> > Was implizieren würde, daß man Wirtschaftswachstum durch hohe Zinsen
> > in Gang bringt. Auch Blödsinn.
>
> Ich sage auch nicht, daß man Zinsen erhöhen sollte, sondern das
> Umverteilung die Kaufkraft bringt. Die Zinsspiele sind bereits am
> Anschlag.
Also nochmal: Warum muß man in einer "deflationären" Situation Deiner
Meinung nach die Zinsen (gar auf 0%) senken? Oder muß man das gar
nicht?
Ingo Menger
Lars P. Wolschner schrieb:
> "Ingo Menger" <quetz...@consultant.com>:
>
> > Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du darauf kommst, daß die
> > Funktion von Gewinnen eine Funktion ihres Alters ist.
>
> So würde ich es jetzt zwar nicht ausdrücken, aber etwas ist da
> schon dran: Jemand innoviert ein erfolgreiches Produkt und verdient
> soviel Geld, daß er sich nicht nur selbst nicht mehr anstrengen
> muß, sondern auch seiner weiteren Produktion im Wege des Marketings
> einen Marktvorsprung zu verschaffen kann, der weder durch technolo-
> gische Vorzüge noch durch Kostenvorteile gerechtfertigt ist.
Das halte ich nicht für realistisch. Ohne Zweifel kann man mit viel
Geld und Aufwand irgendwelche Hypes entfalten. Aber der Erfolg hängt
letztlich daran, daß das Produkt ankommt. Eine erfolgreiche
Werbekampagne inklusive Image/Legendenbildung und allem Drumherum gab
es z.B. für den neuen Mini. Das wäre aber ein Flop geworden, wenn der
Mini nicht wirklich gut wär. Letztens stand er sogar ganz oben in
irgendeiner Zuverlässigkeitsstatistik.
Vergleiche hingegen das smart-Disaster bei DaimlerChrylser. Dabei
hätte er nach Deiner Theorie im Wege des Marketings einen
Marktvorsprung erringen müssen.
> Genau
> diese Vorzüge versprechen die Marktideologen aber dauernd, die ja
> dem Ziel jeder Wirtschaftsordnung dienen sollen, nämlich dem mög-
> lichst sparsamen Gebrauch der natürlichen Ressourcen.
Und, wie ich glaube, sie "versprechen" es zu Recht. Du kannst kein
wirklich schlechtes Produkt dauerhaft durch Marketing im Markt halten.
> Das lebende Beispiel dafür ist die Fa. Microsoft. Und wird nicht
> zuviel BMW und Daimler verkauft, wenn man diese mal Preis und
> Qualität von Toyota vergleicht?
Sicher werden mehr Toyotas verkauft, als BMW und Daimler zusammen, nur
halt nicht in Deutschland.
Was MS betrifft, so sehe ich nicht, daß die ihr Geld durch "nicht
weiter anstrengen" verdienen. Man mag zu MS und ihren Produkten stehen
wie man will, kommt aber nicht umhin zu sehen, daß sie seit dem
Siegeszug des Internets erhebliche Anstrengungen unternehmen mußten,
um nicht überrollt zu werden. Ich dächte unter meinem weißen
Haupthaar, daß es noch gar nicht so lange her ist, daß Windows von
sich aus noch nicht einmal TCP/IP konnte.
Denke bitte zurück an den nun fast schon historischen "Browserkrieg"
zwischen Netscape und Microsoft. Beide Browser gab es kostenlos.
Marketing und Vertrieb beschränkten sich im wesentlichen darauf,
flinke Downloadmöglichkeiten nebst narrensicherer Installation
anzubieten. Es ging jetzt nur noch darum, welcher Browser schneller
ist, coolere Features hat (remember <BLINK>?), die bessere Java-VM, die
bessere Skriptsprache, bessere Interaktion und Intergation mit anderen
Programmen. Diesen Wettbewerb hat MS nicht durch Marketing gewonnen.
Sicher, sie konnten mehr Geld da rein tun. Aber so wie das Robert hier
darstellt, wenn man erst mal viel hat, kommt immer mehr quasi von
allein, so einfach geht es nun auch wieder nicht.
>
> > Beziehst Du Dich hier auf irgendwelche Untersuchungen, Daten und
> > Fakten, oder phantasierst Du ein bischen.
>
> Ich habe Dir ein sehr bekanntes Beispiel genannt, es gibt im IT-
> Bereich noch viele andere. Und vielleicht können dir andere hier
> vertretene Professionen auch Beispiele aus anderen Branchen nennen.
Man kann vor allem Gegenbeispiele nennen.
IBM, General Motors' Autos, die deutsche Kohle- und Stahlindustrie, ...
>
> >> Ja sie verwandeln sich immer mehr in ein "bloße Machtfunktion",
> >> die eigentlich dem demokratischen Prinzip auf die Füsse tritt.
>
> Da kann der Neoliberale allerdings einwenden, daß korrupte Politi-
> ker nur zu erwarten sind, wenn man sie an Stelle des Marktes für
> irgendwelche Entscheidungen einsetze. Korruption sei damit ein
> Zeichen von zuviel Politik und zu wenig Markt.
Das wird er auch.
Spezifisch: sobald Politiker in der Lage sind, irgendwelche Wohltaten
außer der Reihe zu verteilen, ist Korruption unausweichlich.
Man sieht es deutlich in Ostdeutschland, wo von Cargolifter bis
Lausitzring die politisch/wirtschafliche Kungelei besonders tolle
Blüten treiben konnte, dank der reichlichen Geldflüsse.
Wenn man der Meinung ist, daß "Aufbau Ost" oder irgendein anderes
hehres Ziel durch Geld-hinpumpen zu lösen ist, muß man mit sowas
leben.
Ingo Menger
Robert schrieb:
> "Lars P. Wolschner" <lars.wo...@nexgo.de> schrieb im Newsbeitrag
> > Da kann der Neoliberale allerdings einwenden, daß korrupte Politi-
> > ker nur zu erwarten sind, wenn man sie an Stelle des Marktes für
> > irgendwelche Entscheidungen einsetze. Korruption sei damit ein
> > Zeichen von zuviel Politik und zu wenig Markt.
>
> Die korrupten Politiker werden (bereits) von Markt-Playern "eingesetzt".
> Niemand verordnet dies oder verordnet zuviel Politik.
Wofür sollte denn ein korrupter Politiker im idealen, liberalen Staat
("Nachtwächterstaat") Geld nehmen? Der könnte so korrupt sein wie er
wollte: es käme einfach niemand und böte ihm Geld (oder andere
Vorteile) an.
Denn dieser Politiker hätte nichts zu bestimmen, beispielsweise über
die Höhe von Sozialabgaben, Länge der Wochen- oder Lebensarbeitszeit
oder wieviel Urlaub man nehmen darf bzw. geben muß.
Wollte ein böswilliger Unternehmer Kosten sparen, etwa durch
Verkürzung des Urlaubs, täte er das auf eigenes Risiko (nur wer gar
nichts anderes findet, arbeitet dann noch für den).
Hier und heute hingegen hat man eine Sozialgesetzgebung, die Wettbewerb
auf dem Arbeitsmarkt zuverlässig verhindert. Es fällt hierzulande
keinem mehr die eigentliche Absurdität auf, wenn irgendein Funktionär
längere oder kürzere Arbeitszeiten "fordert", so sehr ist man schon
gewöhnt, daß die Politik Macht über alle Lebensbereiche innehat.
Robert
Dein klassisches "Produktion!"-Argument mit "1 Mio Hände x 1 EUR =
uneffizient" wäre richtig in einer frühen Gesellschaft, in der Produktion
der überwiegende/limitierende Faktor ist; wo fehlendes Angebot und harte
Knochenarbeit das Problem ist.
Z.B. im vergangenen Jahrhundert, im frühen Russland, in zurückgebliebenen
Volkswirtschaften.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neoklassik#Zentrale_Thesen
Heute haben wir Bröse, Aktiengesellschaften, Mega-Multinationale-Konzerne,
Superkonzentration von Kapital, Überflussgesellschaft, ...
Nicht mal mehr die heutigen Neoliberalen und Neoklassiker sehen
"Produktion!" als Leitparadima an, sondern sind schon bei "Handel!/Tausch!"
Da "Handel!/Tausch!" allein aber die zeitliche Vermögenskonzentration nicht
berücksichtigt, schlag ich hier die "Totale Optimierung der allgemeinen
Wohlfahrt vor"
Bring dein Argument mal in heutige Zeit.
Das Problem heute ist die fehlende (Binnen-)Kaufkraft, die
Vermögenspolarisierung, die Wiederverrammschung der Produktqualität, da die
Leute sich nur noch das Billigste leisten können. Ein unnötiger Unsinn,
verursacht durch "funktionslose Vermögen".
> Die Produktion folgt der Kaufkraft...
> Ich habe also Geld aus dem Nichts, gehe in einen Laden und kaufe etwas,
> woraufhin die Maschinen angeschmissen werden, um das Gekaufte zu
> produzieren. Schon klar.
> Was Du vermutlich meinst, ist, daß ein konkreter Produzent sich nach
> erfolgversprechenden Märkten umsieht. Das ist völlig normal und hat mit
> aggregierter Produktion und Nachfrage wenig zu tun. Du vermischst die
> Ebenen.
Natürlich braucht auch die Produktion einen Fokus. Nichts fällt vom Himmel.
Doch die Frage ist einfach nach dem rechten Maß. Wo ist heute der Engpaß: in
der Produktion oder bei der Kaufkraft?
VW braucht nur das Förderband 50% schneller schalten, schon kommen 50% Golfs
mehr raus. (Die Leute wollen jetzt mehr billige Fox'es :-) )
Letztens brauchte ich mal wieder einen neuen DVD-Player. Im Kaufhaus waren
mehr als 50 verschiedene Modelle ausgestellt. Fast alle gleich. Die Auswahl
dauerte (stundensatzmäßig) länger als die Sache wert ist. Alle Anbieter
suchen verzweifelt Absatzmöglichkeit. Die Leute aber könnnen sich nur noch
Ramsch leisten.
Den Engpaß in der Produktion zu vermuten? - Das ist heute in der
industrialisierten Welt wohl unsinnig. Das ist nicht auf der Höhe der
Diskussion hier.
> > Die Verschuldung (von unten und vom Staat) ist die Not der
Feudalisierung.
> > Ohne Verschuldung würde die Kaufkraft noch stärker zusammenbrechen.
>
> Die reale Kaufkraft sinkt durch Verschuldung. Sogar, wenn ich Geld
> unverzinst horte, verliere ich nur die Teuerungsrate. Nehme ich einen
> Konsumentenkredit auf, verliere ich die Teuerungsrate und den darüber
> hinaus gehenden ins. Bei der Staatsverschuldung verlieren alle realen
> Steuerzahler die zusätzlich zu entrichtenden Steuern.
Beides: Durch Verschuldung steigt die Kaufkraft zunächst, um später noch
stärker zu fallen (soweit es nicht durch Wirtschafts-Wachstum aufgefangen
wird).
Nur durch Umverteilung von oben nach unten kann letztlich das Problem der
Verschuldung von Staat und den unteren Schichten richtig gelöst werden. Oder
was wäre deine Lösung?
> > Intervention = Gleichmäßige Umverteilung (A) + Markt-Verzerrung (B)
> >
> > A schafft Kaufkraft, da Geld "unten" viel schneller umläuft (mehr
> > Konsumwünsche).
> >
> > B ist in der Tat schlecht. Auch ich bin ausnahmslos für Entzerrung! Aber
mit
> > gleichmäßiger Kapitalrückkopplung zum Ausgleich der
Kapital-Feudalisierung.
>
> Jaja... Kapitalakkumulation ist schlecht. Wieviele Konsumenten brauchst
> Du eigentlich, um eine neue Prozessorenfabrik zu bauen?
Soviel, wie die Prozessorfabrik Konsumgüter (direkt oder indirekt)
produzieren soll. Oder sollen die Investitionsgüter, Investionsgüter für
Investionsgüter für Investionsgüter ... bauen?
> > Wir haben deflationistischen Druck wie seit 15 Jahren in Japan schon.
> > Das Geld ist nicht mehr in der Hand potentieller Konsumenten, sondern
> > wandert immer schneller zu den bloßen Hamstern.
>
> Jaja.. die legen das irgendwohin, wo es vor sich hin gammelt. Weder
> verleihen die das, noch wird es irgendwo investiert.
Deflationsdruck: Die EZB fährt seit langem die Zinsen auf Rekord-Niveau
herrunter.
Die Umlaufrendite der Zinspapiere:
http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?sSym=ULR.SON
Nach deiner Logik, müssten da deine Geld-knappen Produzenten ja nur so
drauflos investieren.
Tun sie aber nicht. Weil die (potentielle) Geldmenge völlig an der Kaufkraft
vorbeigeht.
Das Geld sucht im globalen Finanzsystem die Rendite. Über die Schuldpapiere
der Staaten gelangt immer mehr vom Steueraufkommen direkt zur vermögenden
Klasse. Ohne Vermögenssteuern kommt es da auch nie wieder raus. Der
Kapitalstaubsaugereffekt des aufgehäuften Kapitals führt zur Versklavung
über diese Finanzprozesse. Plötzlich muss die Mittelklasse wegen ALG2 ihre
Wohnungen liquidisieren (die dann billig zur vermögenden Klasse wandern).
Und den Leute werden "Sachzwänge" und Hoffnungen auf den den "Aufschwung"
vorgegaukelt.
Warum eigentlich zählt bei ALG2 das Vermögen während bei Steuern das
Vermögen inzwischen "vernachlässigt" wird? Darüber sollte man einmal
nachdenken.
> > Ich bleibe lieber bei der Kombination: Gleichmäßiger Umverteilung +
> > Freimarkt.
>
> Whatever... Aber laß Deine diebischen kleinen Finger aus meiner Tasche, k?
Etwa das sagte jüngst im TV auch der Schauspieler und Millionär Lauterbach
auf die Frage eines als Dieb verkleideten Journalisten mit eine Büchse
"Millionärssteuer".
Niemand will Steuern zahlen.
Was ist am besten für die allgemeine Wohlfahrt? Die Frage kann nur so lange
noch mit einem kleinen k beantwortet werden, als die Leute die Zusammenhänge
nicht sehen.
Grüsse
Robert
Robert
>
> Robert schrieb:
>
>>Intervention = Gleichmäßige Umverteilung (A) + Markt-Verzerrung (B)
>>
>>A schafft Kaufkraft, da Geld "unten" viel schneller umläuft (mehr
>>Konsumwünsche).
>
>
> Nein, nein, nein.
> Geld ist nicht Kaufkraft! Es symbolisiert sie nur.
> Wenn Geld Kaufkraft wäre, dann könntest Du die "trägen Vermögen" ja
> unangetastet lassen - es wird ja (angeblich) ohnehin damit nichts
> gekauft.
Ich sage eben "Geld unten" - nicht in trägen Vermögen. "Geld unten"
schafft Kaufkraft. Ich bleib dabei.
>
> Stattdessen könntest Du einfach Geld drucken und mit Hubschraubern
> abwerfen.
Wenn es nur gedruckt würde, würde Geldwert umverteilt werden, das Geld
im Wert leicht verfallen - aber nicht andere Vermögensarten umverteilt
werden.
> Warum, o warum nur, versorgt uns kein gütiger Politiker auf diese
> einfache Art und Weise mit Kaufkraft ohne Ende?
Niemand spricht von "ohne Ende". Das optimale Maß der Umverteilung und
die richtige Methode stehen hier zur Diskussion.
Unser derzeitiges Sozialsystem ist wohl kaum optimal. Mehr gleichmäßiges
Bürgergeld scheint in der Tat besser zu funktionieren.
Und Umverteilung ohne Vermögensbesteuerung bleibt eine kalte
Umverteilung zwischen Mittelklasse, Not und Elend.
Robert
Robert
>
> Robert schrieb:
>>Die korrupten Politiker werden (bereits) von Markt-Playern "eingesetzt".
>>Niemand verordnet dies oder verordnet zuviel Politik.
>
>
> Wofür sollte denn ein korrupter Politiker im idealen, liberalen Staat
> ("Nachtwächterstaat") Geld nehmen? Der könnte so korrupt sein wie er
> wollte: es käme einfach niemand und böte ihm Geld (oder andere
> Vorteile) an.
> Denn dieser Politiker hätte nichts zu bestimmen, beispielsweise über
> die Höhe von Sozialabgaben, Länge der Wochen- oder Lebensarbeitszeit
> oder wieviel Urlaub man nehmen darf bzw. geben muß.
> Wollte ein böswilliger Unternehmer Kosten sparen, etwa durch
> Verkürzung des Urlaubs, täte er das auf eigenes Risiko (nur wer gar
> nichts anderes findet, arbeitet dann noch für den).
> Hier und heute hingegen hat man eine Sozialgesetzgebung, die Wettbewerb
> auf dem Arbeitsmarkt zuverlässig verhindert. Es fällt hierzulande
> keinem mehr die eigentliche Absurdität auf, wenn irgendein Funktionär
> längere oder kürzere Arbeitszeiten "fordert", so sehr ist man schon
> gewöhnt, daß die Politik Macht über alle Lebensbereiche innehat.
Erstmal sollte man fragen ob es überhaupt einen demokratischen, ideal
liberalen Nachtwächterstaat ohne Politiker geben kann? Ein Widerspruch
in sich. Sogar im Wilden Westen gabs lokale Wahl und Ordnung per
"Politiker", Sherrif und andere potentiell bestechliche?
Wenn wir aber überhaupt Politiker haben (sogar USA und GB haben welche),
kann der Weg nur nach vorne gehen: Aufdeckung, Dokumentation und
Wissenschaftlichkeit im Vernunftstaat. Begrenzung der Machtfunktion von
extrem konzentrierten Kapitals.
Gelingt dies nicht, zieht die Feudalisierung auch in die
Kontrollstrukturen des Staates ein.
Robert
Harry Bur
> > Die Behauptung, es handele sich dabei zumeist um "selbst erarbeitetes
> > Geld" ist so falsch wie nur irgendwas.
>
> Warum beehrst du uns nicht wieder mit deiner Anwesenheit, wenn du
> vernünftig zu diskutieren gelernt hast und mehr als diese albernen
> Sprechblasen zu bieten hast?
> Wenn wir Glück haben, dann bist du dazu schon in ein paar Jahrzehnten in
> der Lage
>
Sie hat doch recht. Ererbtes Vermögen ist kein erarbeitetes Vermögen.
Harry
>
> Gruss
> Nicolas
>
> f'up2de.soc.wirtschaft
Peter Dunkel
> Die Behauptung, es handele sich dabei zumeist um "selbst erarbeitetes
> Geld" ist so falsch wie nur irgendwas.
Hallo Annabelle,
willst Du den Rentnern ihre Sparbücher verwerten? Dort und in deren
Wohnimmobilien steckt der Grossteil unseres Volksvermögens.
Sicher gibt es in Deutschland einige "Super-Reiche", z.B. die "Aldi-Brüder",
aber wo steckt deren Kapital? In den Gebäuden der Läden und Läger, wie
willst Du diese "an die Armen verteilen"? Ist sicher ein tolles Gefühl zu
wissen, dass man "auf seiner Fliese" im Aldi-Laden steht.
Der "Reichste Mann der Welt" ist wohl Bill Gates. Sein Vermögen besteht
primär aus Microsoft-Aktien. Was wäre Mircosoft-Aktien wert, wenn Bill
Gates sein Aktien verkaufen will (das müsste er veröffentlichen), wie hoch
ist also der "Barwert" seines Vermögens?
Ab einer bestimmten Menge Geld dient dieses nicht mehr dem "Konsum", sondern
der Erreichung von Zielen. Dieses scheint eine wichtige Motivation zu sein,
es gibt in Deutschland viele Top-Manager, die über ausrreichend Vermögen
verfügen, liegen nicht in der Sonne, sondern sind als "Angestellte" tätig,
z.B. bei Aktiengesellschaften, die dem Staat gehören (Ex-Bahnchef gehört
der Weltmarktführer für Lackieranlagen, der aktuelle Post-Chef besitzt ein
grosses Vermögen aus Verkauf einer von Vater aufgebauten Handelskette, im
Aufsichtsrat von VW sitzt jemand, der vorher Vorstandscvorsitzender war,
aber auch im Aufsichtrat von Porsche sitzt, weil im die Hälfte der
Stammaktien gehört, ...)
Betrachten wir also "Vermögen" als Absicherung des zukünftigen Konsums, wie
hoch ist dann das "Vermögen" eines 35-jährigen Beamten (Fürsorge-Pflicht
des Staates, bis zu seinem Tod, ggf. bis zum Tod des Ehepartners und ggf.
Ende der Ausbildung seiner Kinder) im Vergleich zu einem Selbständigen? Wie
hoch ist das "Vermögen" eines normalen Menschen, wenn der bald bis zu
seinem Lebensende arbeitslos sein würde, ...
Mich stören nicht die paar Menschen in Deutschland, die über ein 2-stelliges
Milliardenvermögen "verfügen". Entweder haben sie uns durch "gute
Leistungen" dazu "verführt", ihnen unser Geld zu geben, oder vielleicht
waren es auch ihre Eltern (dann gilt mein Dank denen). Zumindest haben wir
ihnen das Geld als "Gegenleistung" für ein Leistung freiwillig gegeben.
Was mich stört sind die Leute, die an mein Geld (und damit die
Lebensgrundlage meiner Familie) wollen, und zwar nicht durch Leistungen,
sondern durch "Gewaltandrohung" (zahlst Du Deine Steuern nicht, gehst Du
ins Gefängnis, willst Du dort "früher" raus, steht hinter Dir einer und
ruft "Stehenbleiben oder ich schiesse").
Ich zahle gerne Steuern, in der Höhe, die notwendig ist, unseren Staat am
Laufen zu halten, ich zahle aber ungern Steuern, die von "Politikern" an
ihre Wähler verteilt werden.
mfg Peter
Helmut Blass
>
>> > Die Behauptung, es handele sich dabei zumeist um "selbst erarbeitetes
>> > Geld" ist so falsch wie nur irgendwas.
>>
>> Warum beehrst du uns nicht wieder mit deiner Anwesenheit, wenn du
>> vernünftig zu diskutieren gelernt hast und mehr als diese albernen
>> Sprechblasen zu bieten hast?
>> Wenn wir Glück haben, dann bist du dazu schon in ein paar Jahrzehnten in
>> der Lage
>>
>Klugscheisser!
>Sie hat doch recht. Ererbtes Vermögen ist kein erarbeitetes Vermögen.
Auch ererbtes Vermögen ist mal erarbeitet worden.
HB
--
Der Staat ist die große Fiktion, nach der sich jedermann bemüht, auf Kosten
jedermanns zu leben.
Frédéric Bastiat
Mecki
> Betrachten wir also "Vermögen" als Absicherung des zukünftigen Konsums, wie
> hoch ist dann das "Vermögen" eines 35-jährigen Beamten (Fürsorge-Pflicht
> des Staates, bis zu seinem Tod, ggf. bis zum Tod des Ehepartners und ggf.
> Ende der Ausbildung seiner Kinder) im Vergleich zu einem Selbständigen? Wie
> hoch ist das "Vermögen" eines normalen Menschen, wenn der bald bis zu
> seinem Lebensende arbeitslos sein würde, ...
>
> Mich stören nicht die paar Menschen in Deutschland, die über ein 2-stelliges
> Milliardenvermögen "verfügen". Entweder haben sie uns durch "gute
> Leistungen" dazu "verführt", ihnen unser Geld zu geben, oder vielleicht
> waren es auch ihre Eltern (dann gilt mein Dank denen). Zumindest haben wir
> ihnen das Geld als "Gegenleistung" für ein Leistung freiwillig gegeben.
>
Von Freiwilligkeit kann man nicht unbedingt ausgehen.
wenn dir jemand ein Messer an den Hals haelt und "geld oder Leben" saft,
dann gibst du ihm ja auch wohl dein Geld "freiwillig".
> Was mich stört sind die Leute, die an mein Geld (und damit die
> Lebensgrundlage meiner Familie) wollen, und zwar nicht durch Leistungen,
> sondern durch "Gewaltandrohung" (zahlst Du Deine Steuern nicht, gehst Du
> ins Gefängnis, willst Du dort "früher" raus, steht hinter Dir einer und
> ruft "Stehenbleiben oder ich schiesse").
>
Und genau das machen doch die Raubtierkapitalisten.
Sie benutzen die Staatsmacht dir dein Geld mit Gewalt zu nehmen, um es
dann den Reichen zu verteilen.
Das ist es doch, was die neoliberale Verteilung von unten nach oben
ausmacht.
> Ich zahle gerne Steuern, in der Höhe, die notwendig ist, unseren Staat am
> Laufen zu halten, ich zahle aber ungern Steuern, die von "Politikern" an
> ihre Wähler verteilt werden.
>
Der Staat verteilt es aber nicht an ihre Waehler, zu denen du ja auch
gehoerst, sondern an die Sponsoren der Politiker, die selbst kaum oder
gar keine Steuern zahlen.
Noch schlimmer, sie belasten sogar unsere Kindeskinder, indem sie
anstatt die Reichen zu besteuern, sich das Geld, das sie uns abgenommen
und an die Reichen verteilt haben, wieder zurueckleihen.
Und wir und inzwischen sogar unsere Kinder und Enkel muessen dafuer dann
auch noch bis in alle Ewigkeit Zinsen zahlen.
Matthias Bethke
>>> > Die Behauptung, es handele sich dabei zumeist um "selbst erarbeitetes
>>> > Geld" ist so falsch wie nur irgendwas.
>>Klugscheisser!
>>Sie hat doch recht. Ererbtes Vermögen ist kein erarbeitetes Vermögen.
>
> Auch ererbtes Vermögen ist mal erarbeitet worden.
Die Bedeutung von "selbst" ist dir aber schon klar?
--
end
Franz Glaser
>Helmut Blass wrote:
>> Harry Bur wrote:
>>>>> Die Behauptung, es handele sich dabei zumeist um "selbst erarbeitetes
>>>>> Geld" ist so falsch wie nur irgendwas.
>>>> [...]
>>>Klugscheisser!
>>>Sie hat doch recht. Ererbtes Vermögen ist kein erarbeitetes Vermögen.
>>
>> Auch ererbtes Vermögen ist mal erarbeitet worden.
>
> Die Bedeutung von "selbst" ist dir aber schon klar?
>
Das ist doch wurscht, oder willst du den Vererber etwa bevormunden?
Der Staat plustert sich auf wie die Kirche, er ist zu mehr als 40%
ein selbstsüchtiger, arroganter Beamtenapparat.
Servas!
--
Viditque Deus cuncta quae fecit et erant valde bona.
Matthias Bethke
>>
> Das ist doch wurscht, oder willst du den Vererber etwa bevormunden?
Das ist in diesem Kontext keineswegs wurscht, und nein, *hier* will ich
lediglich Helmuts blaessliche Versuche einer Rueckzugstaktik auflaufen
lassen.
Aber solange der Staat *mich* bevormundet, z.B. wenn ich privat
Banknoten drucke, dann will ich auch den Vererber bevormundet sehen. Mir
waere es zwar lieber, das beides zu lassen, aber du kannst dir eben
nicht nur die Rosinen rauspicken, wenn's drum geht, wer bevormundet
werden soll.
Gruss
Matthias
--
end
Franz Glaser
Dein Scharmützel ignoriere ich mal so.
Der Staat bevormundet dich nicht beim Geldnotendrucken sondern du
würdest damit in seine hoheitliche Tätigkeit reinpfuschen. Du bietest
ja für die Papierln keinen Gegenwert, den Rest brauch ich dir nicht
zu beschreiben.
Bei der Erbschaft ist es ganz egal, in wessen Hand ein Vermögen fällt,
die Höhe ändert sich nicht und der Erblasser ist Eigentümer und damit
der Verfügungsberechtigte. Ich sehe überhaupt nicht ein, wieso der im
für den Todesfall nicht verfügungsberechtigt sein soll, er hat da keine
besonderen Schulden bei irgendwem, er erhält für den Tod keine Gegen-
leistung vom Staat. Er kann mit dem Vermögen tun was er will, er kann
es sich in Diamanten auszahlen lassen und in einen Vulkan schmeissen.
MfG Glaser
Matthias Bethke
> würdest damit in seine hoheitliche Tätigkeit reinpfuschen. Du bietest
> ja für die Papierln keinen Gegenwert, den Rest brauch ich dir nicht
> zu beschreiben.
Du behauptest erst, es faende keine Bevormundung statt, um dann zu
begruenden, warum die eben doch stattfinden muss. Natuerlich ist das
hoheitliche Taetigkeit, ebenso wie Steuern zu erheben. Man kann das auch
"Bevormundung" nennen.
> Bei der Erbschaft ist es ganz egal, in wessen Hand ein Vermögen fällt,
Na also :)
> die Höhe ändert sich nicht und der Erblasser ist Eigentümer und damit
> der Verfügungsberechtigte. Ich sehe überhaupt nicht ein, wieso der im
> für den Todesfall nicht verfügungsberechtigt sein soll, er hat da keine
> besonderen Schulden bei irgendwem, er erhält für den Tod keine Gegen-
> leistung vom Staat.
Er wird nach seinem Tod vermutlich nicht mehr darueber verfuegen.
Gruss
Matthias
--
end
Robert
"Franz Glaser" <ask_t...@meg-glaser.com> schrieb im Newsbeitrag
news:42de6f1c$0$4160$91ce...@newsreader02.highway.telekom.at...
Da hast du natürlich ein "sauber begründetes" Individualbesitzstandsdenken
über die Erblinie hinaus gefunden: Familienbesitzstandsdenken.
Bei allen Geschäften, welche die Familie macht, muss aber doch die
Gesellschaft zur Interaktion zur Verfügung stehen. Alles läuft in der
Gesellschaft, die Geldwerte müssen durch Gegenwerte geschöpft werden , ja
es muß v.a. der Rechtsstaat da sein, um das akkumulierte Vermögen zu
schützen. Aller Besitzstand kommt und lebt von der Gesellschaft - kann die
also auch die (Vermögens/Erb-)Steuern folgerichtig festsetzen.
Niemand steht allein. Besitzstandsdenken ist an sich lebensfremd. Niemand
besitzt wirklich etwas ewiglich. Die Natur hat kein Grenzen und
Demarkationslinien. Das letzte Kleid hat keine Taschen. Alles ist im Fluss,
um eine Funktion auszuüben.
Deshalb bleib ich dabei, daß man von vorneherein gleich über "funktionslose
Vermögen" sprechen kann und soll, um die aktuellen Krankheiten und
Verstopfungsprobleme unserer Gesellschaft richtig zu addressieren.
Die moderne Gesellschaft der Zukunft braucht ein *Funktionsdenken* - keine
Besitzstandsdenken (Kapitalismus) und auch kein "Gleichheitsdenken"
(Kommunismus).
Grüsse
Robert
Franz Glaser
> Man kann das auch "Bevormundung" nennen.
Nö, kann "man" nicht.
Als freier Bürger weiß ich, daß ich mich nicht im leeren Raum
bewege und für das soziale Umfeld meine "Gebühren" zahlen muß.
Manche Gebühren sind ähnlich einem Schutzgeld zu zahlen, das
sind Versicherungsbeiträge wie die Risikoprämie für die Feuerwehr.
Je mehr Dachfläche brennen kann, desto mehr Versicherungsprämie
muß ich zahlen, das ist keine Bevormundung.
Einige Versicherungsprämien sind einsichtshalber sozial gestaffelt,
wer mehr zahlen kann, der soll die Prämie für sozial Schwache mit
zahlen, auch das ist noch erträglich und einsichtig und braucht
keine Bevormundung, denn üblicherweise sind die Bürger, die gut
verdienen, in diesem Zusammenhang viel verständnisvoller als der
Kleinmaxe meint. Kleinmaxes können bloß meist den Hals nicht voll
genug kriegen mit ihrem Sozialausgleichswahn, sobald sie am
Hahn drehen können.
Bloß, was nicht einzusehen ist, das ist die Potenzierung der Potenz.
Daß sich die Mäuse über alles hermachen, was irgendwo herumliegt
und was sie frei Schnauze als ihre verfügbare Masse definieren.
Ohne was dafür getan zu haben, außer die zahlenmäßige Mehrheit zu
sein.
Komm nicht auf die Idee, daß ich mich zu den Vermögenden zähle.
Servas!
Peter Dunkel
>> Mich stören nicht die paar Menschen in Deutschland, die über ein
>> 2-stelliges Milliardenvermögen "verfügen". Entweder haben sie uns durch
>> "gute Leistungen" dazu "verführt", ihnen unser Geld zu geben, oder
>> vielleicht waren es auch ihre Eltern (dann gilt mein Dank denen).
>> Zumindest haben wir ihnen das Geld als "Gegenleistung" für ein Leistung
>> freiwillig gegeben.
> Von Freiwilligkeit kann man nicht unbedingt ausgehen.
> wenn dir jemand ein Messer an den Hals haelt und "geld oder Leben" saft,
> dann gibst du ihm ja auch wohl dein Geld "freiwillig".
Hallo Mecki,
wo ich einkaufe, bestimme immer noch ich. Niemand kann mich zwingen, in
einen bestimmten Laden zu gehen. Und wenn mir deutsche Geschäfte nicht
gefallen, kaufe ich eben im Ausland oder bei einem Bauern in seinem
Hofladen.
>> Was mich stört sind die Leute, die an mein Geld (und damit die
>> Lebensgrundlage meiner Familie) wollen, und zwar nicht durch Leistungen,
>> sondern durch "Gewaltandrohung" (zahlst Du Deine Steuern nicht, gehst Du
>> ins Gefängnis, willst Du dort "früher" raus, steht hinter Dir einer und
>> ruft "Stehenbleiben oder ich schiesse").
> Und genau das machen doch die Raubtierkapitalisten.
> Sie benutzen die Staatsmacht dir dein Geld mit Gewalt zu nehmen, um es
> dann den Reichen zu verteilen.
> Das ist es doch, was die neoliberale Verteilung von unten nach oben
> ausmacht.
In welchem Land lebst Du?
Wenn niemand in einem Laden die Produkte Deiner Arbeit kaufen will (weil zu
teuer oder weil die Qualität nicht stimmt), ein Händler also, falls er bei
Dir kaufen würde, die für viel Geld gekauften Produkte auf den Müll werfen
müsste, dann wirf ihm bitte nicht vor, wenn er woanders kauft. Letztlich
bist Du es, der bestimmt! Du kaufst die Waren, und damit "zwingst" Du einen
Händler, bestimmte Waren zu kaufen und andere nicht.
Wenn jemand einen Kuchen backt, soll er ihn auch selber essen dürfen oder
ihn an Leute, die er selber bestimmt, verteilen. Wenn jemand kommt und mit
der Begründung "Die Armen haben keinen Kuchen zum essen" den Kuchen
wegnimmt, werden in Zukunft noch Kuchen gebacken werden?
Um Arbeit (und damit Einkommen) zu haben, muss ich in der Woche 200km (es
waren auch schon mal 600km) von zu hause im Hotel leben. Von meinen Steuern
können sicher eiinige "Väter" den ganzen Tag bei ihrer Familie bleiben. Ist
das gerecht? Könnten diese Väter nicht auch arbeiten und ich dafür einige
Wochen pro Jahr zuhause bleiben?
>> Ich zahle gerne Steuern, in der Höhe, die notwendig ist, unseren Staat am
>> Laufen zu halten, ich zahle aber ungern Steuern, die von "Politikern" an
>> ihre Wähler verteilt werden.
> Der Staat verteilt es aber nicht an ihre Waehler, zu denen du ja auch
> gehoerst, sondern an die Sponsoren der Politiker, die selbst kaum oder
> gar keine Steuern zahlen.
Du meinst damit die "Millionärs-Steuer", die nur wenige Wähler betrifft und
die Staatseinnahmen nicht steigert, aber das "Neid-Gefühl" vieler Wähler
befriedigt, die dann die SPD wählen sollen?
> Noch schlimmer, sie belasten sogar unsere Kindeskinder, indem sie
> anstatt die Reichen zu besteuern, sich das Geld, das sie uns abgenommen
> und an die Reichen verteilt haben, wieder zurueckleihen.
Welche Reichen? Das Geld, was ich an Aldi und Metro, an die Lidl-Stiftung,
aber auch an die Genossen von Penny, Neukauf usw. zahle, mache ich
freiwillig, weil ich dafür etwas bekomme, was ich gerne haben möchte. Komme
ich zu einer anderen Meinung, bekommen andere mein Geld.
Die sogenannten Reichen haben in ihren Unternehmen sehr viel Fremdkapital,
also Kredite von Banken, die das Geld in Form von Sparbüchern von Arbeitern
und Rentnern erhalten haben, drin.
> Und wir und inzwischen sogar unsere Kinder und Enkel muessen dafuer dann
> auch noch bis in alle Ewigkeit Zinsen zahlen.
Das Geld, was Du meinst, wird bezahlt für die Gehälter der öffentlich
Bediensteten sowie ALGII, Sozialhilfe etc.
Wenn sich Leistung (nach Steuern und Transferzahlungen) nicht mehr lohnt,
dann unterbleibt der Wille zu Leistung (genau das Problem haben wir bei den
Menschen, die zuwenig für ihre Bildung getan haben).
Man kann von unserem Bundeskanzler halten, was man will. Als er mit der
Schule und Ausbildung (Hauptschule und Verkäufer in einem
Eisenwarengeschäft) fertig war, hatte er eher schlechtere Chancen wie die
meisten Gleichaltigen, die heute "Langzeitarbeitslosen" sind. Okay, bis zum
Bundeskanzler kann es nicht jeder bringen (den Job gibt es ja nur einmal),
aber warum nicht bis zum Selbständigen Handwerksmeister?
Etwa zu der Zeit, wo Kanzler Schröder mit seiner Ausbildung fertig war,
hatten zwei Brüder in Essen eine Idee, wie man das eigene
Einzelhandelsgeschäft verbessern könnte, und ein anderer junger Mann in der
Nähe kam auf die Idee mit den Cash&Carry Märkten in Deutschland.
Meine Eltern sind nicht ganz soweit gekommen, waren aber trotzdem
erfolgreich. Ich habe eine gute Ausbildung bekommen (auch wenn ich nach dem
Tod meines Vaters mir mein Studium selbst verdienen musste) und kann, mit
einem entsprechenden Arbeitseinsatz, zusammen mit meiner Familie gut leben.
Ich bin nicht mehr wert wie andere, ich habe sicher auch nicht das Optimale
herausgeholt, aber, warum finanziere ich mit meiner Arbeit neben meiner
Familie noch einige andere Familien, die von Sozialhilfe leben? Wollen die
nicht selbst für sich sorgen? Die Frage, ob sie es nicht können, stellt
sich für mich nicht, denn kann müsste ich auch die Frage beantworten, ob
sie ggf. auch andere Dinge nicht können (z.B. die richtige Wahl bei der
Wahl treffen).
mfg Peter
Matthias Bethke
>
> Nö, kann "man" nicht.
Aber sicher.
> Als freier Bürger weiß ich, daß ich mich nicht im leeren Raum bewege
> und für das soziale Umfeld meine "Gebühren" zahlen muß.
Mit so einer Argumentation solltest du in die Politik gehen.
> Manche Gebühren sind ähnlich einem Schutzgeld zu zahlen, das sind
> Versicherungsbeiträge wie die Risikoprämie für die Feuerwehr. Je mehr
> Dachfläche brennen kann, desto mehr Versicherungsprämie muß ich
> zahlen, das ist keine Bevormundung.
Ich sprach von Steuern.
> [...] Bloß, was nicht einzusehen ist, das ist die Potenzierung der
> Potenz.
Das ist doch das Ziel des Kapitalismus.
> Daß sich die Mäuse über alles hermachen, was irgendwo
> herumliegt und was sie frei Schnauze als ihre verfügbare Masse
> definieren. Ohne was dafür getan zu haben, außer die zahlenmäßige
> Mehrheit zu sein.
Ratten, Franz, Ratten, wenn schon. Und ausser die Werte zu erarbeiten
haben die natuerlich nix getan. Ich bin ja auch nicht direkt ein Fan von
zahlenmaessigen Mehrheiten, aber hierzulande nennt man die mal "den
Souveraen". Tscha.
> Komm nicht auf die Idee, daß ich mich zu den Vermögenden zähle.
A woo.
tach,
Matthias
--
end
Robert
"Peter Dunkel" <dunkelpe...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:bglvq2-...@ID-18463.user.individual.de...
> Mecki wrote:
>
> Ich bin nicht mehr wert wie andere, ich habe sicher auch nicht das
Optimale
> herausgeholt, aber, warum finanziere ich mit meiner Arbeit neben meiner
> Familie noch einige andere Familien, die von Sozialhilfe leben? Wollen die
> nicht selbst für sich sorgen? Die Frage, ob sie es nicht können, stellt
> sich für mich nicht, denn kann müsste ich auch die Frage beantworten, ob
> sie ggf. auch andere Dinge nicht können (z.B. die richtige Wahl bei der
> Wahl treffen).
Du beschreibst ein astreines Ego-Denken: "Ich erarbeite ... Die anderen
nicht".
Ich frage mich, ob du wirklich nach deiner Arbeitsbeschreibung oben
überhaupt mehr Steuern an den Staat zahlst, als was du insgesamt (von
Bildung, Strassen, öffentlichen Gütern, ... bis Sicherungsysteme ) davon
profitierst. Ich glaube du hängst vielmehr schon am Tropf, als du denkst.
Die Volkswirtschaft ist ein komplexes reflexives System. Wenn sich das immer
mehr ausdünnt hin zu einem "Nil in der Wüste", gehts letztlich auch
insgesamt bergab:
http://www.dr-wo.de/schriften/nil/index.htm
Es gibt einfach eine optimale Umverteilung für eine allgemeine Wohlfahrt -
und die Umverteilung ist aktuelle wohl vom Umfang her weit unter dem
Optimum - und natürlich in der Struktur horrormässig verzerrt. Die
Binnennachfrage bricht schon zusammen.
Denk mal mehr ans ganze!
Im Thread hier wird auch nicht gegen freimarktliche Prozesse gesprochen. Im
Gegenteil, es soll entzerrt (v.a. bzgl. Gewerkschaften) werden. Doch eine
stimmige umfassende Kapitalrückkopplung ist notwendig, um die Gesellschaft
stabil zu halten - und dass muss irgendwie an "funktionslosen Vermögen"
ansetzen. Anders läuft die Polarisierung der Gesellschaft immer weiter. Die
Großkonzerne (und die damit die Großaktionäre/Superreiche/Milliardäre)
zahlen überhaupt kaum noch Steuern. Sie kassieren mehr Fördergelder als das
sie Steuern zahlen. Die meisten Steuern zahlt anteilig eh die (obere)
Mittelklasse. Die Oberklasse aber saugt die Zukunft aus dem
Wirtschaftssystem ab. Da liegt der Kasus Knaxus. Denkt nochmal neu über
"funktionslose Vermögen" nach. Wir müssen zu einem Funktionsdenken kommen.
Ein Ego-Besitzstanddenken verkrustet und verstopft unser Wirtschaftssystem -
hin zu einer neuen Revolutionskatastrophe.
Wirtschaft lebt von Tausch/Handel/Umlauf - nicht von extremer Akkumulation
(Hamstern).
Grüsse
Robert.
Franz Glaser
> Franz Glaser wrote:
>>> Man kann das auch "Bevormundung" nennen.
>>
>> Nö, kann "man" nicht.
>
> Aber sicher.
>
>> Als freier Bürger weiß ich, daß ich mich nicht im leeren Raum bewege
>> und für das soziale Umfeld meine "Gebühren" zahlen muß.
>
> Mit so einer Argumentation solltest du in die Politik gehen.
Dieses Thema ist politisch, wattnsonst.
>
>> Manche Gebühren sind ähnlich einem Schutzgeld zu zahlen, das sind
>> Versicherungsbeiträge wie die Risikoprämie für die Feuerwehr. Je mehr
>> Dachfläche brennen kann, desto mehr Versicherungsprämie muß ich
>> zahlen, das ist keine Bevormundung.
>
> Ich sprach von Steuern.
Ich auch. Du hast einen anderen Kontext bei "Steuern" als ich, bei dir
geht es um Verteilung, um Gerechtigkeit, wenigstens um Ausgleich.
Bei mir nicht.
>> [...] Bloß, was nicht einzusehen ist, das ist die Potenzierung der
>> Potenz.
>
> Das ist doch das Ziel des Kapitalismus.
Quatsch keine Löcher ins Vakuum.
>> Daß sich die Mäuse über alles hermachen, was irgendwo
>> herumliegt und was sie frei Schnauze als ihre verfügbare Masse
>> definieren. Ohne was dafür getan zu haben, außer die zahlenmäßige
>> Mehrheit zu sein.
>
> Ratten, Franz, Ratten, wenn schon. Und ausser die Werte zu erarbeiten
Ich hab nur Mäuse im Haus, haufenweise Mäuse.
http://www.meg-glaser.biz/u/zweimaeuse.jpg
(Jagdtrophäe)
> haben die natuerlich nix getan. Ich bin ja auch nicht direkt ein Fan von
wie kommst denn auf dieses dünne Brettchen? Die haben gearbeitet und
dafür ihr Gehalt gekriegt. Monatlich, auch dann, wenn das Geschäft
einmal schlecht gegangen ist und die Früchte der Arbeit schwer ver-
käuflich gewesen sind. Was willst denn noch mehr?
> zahlenmaessigen Mehrheiten, aber hierzulande nennt man die mal "den
> Souveraen". Tscha.
Verrechne dich mal nicht. Die Mehrheit sind die Arbeitenden schon lang
nicht mehr, das sind die Pensionisten, die Beamten, die Studenten und
viele andere, die statistisch flippen. In den 70-er Jahren haben das
die Bauern schmerzhaft lernen müssen, daß sie nur mehr ein paar Pro-
zent der Bevölkerung darstellen.
Schau auf die Börse und beobachte, wie viele Dummköpfe bereits genug
Geld haben, um als Newbies die Kurse "mit frischem Geld" hochzutreiben.
Die Banken können gar nicht genug Vermögens"berater" beschäftigen, um
die wachsende Anzahl der neureichen Deppen zu melken.
Matthias Bethke
>>> Versicherungsbeiträge wie die Risikoprämie für die Feuerwehr. Je mehr
>>> Dachfläche brennen kann, desto mehr Versicherungsprämie muß ich
>>> zahlen, das ist keine Bevormundung.
>>
>> Ich sprach von Steuern.
>
> Ich auch. Du hast einen anderen Kontext bei "Steuern" als ich, bei dir
> geht es um Verteilung, um Gerechtigkeit, wenigstens um Ausgleich.
>
> Bei mir nicht.
Bei mir auch nicht. Ich sagte ja schon: es geht um deine Bevormundung.
>>> [...] Bloß, was nicht einzusehen ist, das ist die Potenzierung der
>>> Potenz.
>>
>> Das ist doch das Ziel des Kapitalismus.
>
> Quatsch keine Löcher ins Vakuum.
Red halt keins daher.
>>> Daß sich die Mäuse über alles hermachen, was irgendwo
>>> herumliegt und was sie frei Schnauze als ihre verfügbare Masse
>>> definieren. Ohne was dafür getan zu haben, außer die zahlenmäßige
>>> Mehrheit zu sein.
>>
>> Ratten, Franz, Ratten, wenn schon. Und ausser die Werte zu erarbeiten
>
> Ich hab nur Mäuse im Haus, haufenweise Mäuse.
Mehr Vakuum...
>> haben die natuerlich nix getan. Ich bin ja auch nicht direkt ein Fan von
>
> wie kommst denn auf dieses dünne Brettchen? Die haben gearbeitet und
> dafür ihr Gehalt gekriegt. Monatlich, auch dann, wenn das Geschäft
> einmal schlecht gegangen ist und die Früchte der Arbeit schwer ver-
> käuflich gewesen sind. Was willst denn noch mehr?
Dich darauf hinweisen, woher die Werte stammen, um deren Verteilung es
dir geht.
>> zahlenmaessigen Mehrheiten, aber hierzulande nennt man die mal "den
>> Souveraen". Tscha.
>
> Verrechne dich mal nicht. Die Mehrheit sind die Arbeitenden schon lang
> nicht mehr, das sind die Pensionisten, die Beamten, die Studenten und
> viele andere, die statistisch flippen.
Ich reden nur von den Nagetieren, die dir zufolge "die zahlenmaessige
Mehrheit" sind. Wobei fuer die Pensionisten das selbe wie fuer die
Arbeiter gilt, und dein Seitenhieb auf die Beamten genauso muede wie
immer wirkt.
> Schau auf die Börse und beobachte, wie viele Dummköpfe bereits genug
> Geld haben, um als Newbies die Kurse "mit frischem Geld" hochzutreiben.
man Ueberakkumulation
> Die Banken können gar nicht genug Vermögens"berater" beschäftigen, um
> die wachsende Anzahl der neureichen Deppen zu melken.
Solange man sie nicht bevormundet, ist doch alles in Butter, oder?
Gruss
Matthias
--
end
Franz Glaser
>> wie kommst denn auf dieses dünne Brettchen? Die haben gearbeitet und
>> dafür ihr Gehalt gekriegt. Monatlich, auch dann, wenn das Geschäft
>> einmal schlecht gegangen ist und die Früchte der Arbeit schwer ver-
>> käuflich gewesen sind. Was willst denn noch mehr?
>
> Dich darauf hinweisen, woher die Werte stammen, um deren Verteilung es
> dir geht.
Dir gings um eine andere Verteilung, nicht mir. Ich hab dir geschrieben,
daß eine andere Verteilung von Vermögen nicht nötig ist, die Arbeit ist
bezahlt und damit hat sichs.
Du kannst nicht aus deinem veralteten Schneckenhaus.
Servas
Matthias Bethke
>>
>> Dich darauf hinweisen, woher die Werte stammen, um deren Verteilung es
>> dir geht.
>
> Dir gings um eine andere Verteilung, nicht mir.
Wie kommst du auf dieses duenne Brett?
> Ich hab dir geschrieben, daß eine andere Verteilung von Vermögen nicht
> nötig ist, die Arbeit ist bezahlt und damit hat sichs.
Das hast du zwar nicht, aber sei's drum. Worum's mir geht, ist deine
eigenwillige Interpretation von "Bevormundung". Schlag das Wort einfach
mal im Duden nach.
> Du kannst nicht aus deinem veralteten Schneckenhaus.
Quatsch nicht.
Matthias
--
end
Franz Glaser
> Quatsch nicht.
>
Wenn du meinst
Peter Dunkel
> Du beschreibst ein astreines Ego-Denken: "Ich erarbeite ... Die anderen
> nicht".
Hallo Robert,
das verstehst Du etwas falsch! Ich sitze im Hotel (weit weg von meiner
Familie), weil ich weit weg von zuhause Geld verdienen. Andere, die auf
Arbeit verzichten, leben auch die Woche über mit ihrer Familie zusammen.
Meine Steuerbelastung entsteht auch, weil diesen Männern der
Lebensunterhalt finanziert wird. Würde ich diesen Anteil meiner Steuern
nicht zahlen müssen, müsste ich beim gleichen Netto einige Stunden weniger
arbeiten.
> Ich frage mich, ob du wirklich nach deiner Arbeitsbeschreibung oben
> überhaupt mehr Steuern an den Staat zahlst, als was du insgesamt (von
> Bildung, Strassen, öffentlichen Gütern, ... bis Sicherungsysteme ) davon
> profitierst. Ich glaube du hängst vielmehr schon am Tropf, als du denkst.
Ich kann es recht einfach errechnen, als Selbständiger kenne ich die Summe
meiner Rechnungen und nach der Steuererklärung, was ich Netto verdient
habe. Die Differenz liegt doch bei einigen zehntausend Euros.
> Die Volkswirtschaft ist ein komplexes reflexives System. Wenn sich das
> immer mehr ausdünnt hin zu einem "Nil in der Wüste", gehts letztlich auch
> insgesamt bergab:
Stimmt! Ich hatte Volkswirtschaftslehre als Abi-Leistungskurs und habe es
auch mal studiert, ...
Problem ist nicht die fehlende Kaufkraft, sondern eine zu hohe Sparquote in
Verbindung mit einer zu hohen Staatsquote.
> Es gibt einfach eine optimale Umverteilung für eine allgemeine Wohlfahrt -
> und die Umverteilung ist aktuelle wohl vom Umfang her weit unter dem
> Optimum - und natürlich in der Struktur horrormässig verzerrt. Die
> Binnennachfrage bricht schon zusammen.
Schau Dir die Entwicklung der Sparquote an.
> Denk mal mehr ans ganze!
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Leute, die sowas schreiben, sich mit
den Grundlagen der VWL, den verschiedenen Volkswirtschaftlichen Modellen,
deren Dynamik etc. nicht auskennen.
> Die meisten Steuern zahlt anteilig eh die (obere) Mittelklasse.
Und hier sitzen die "Leistungsträger", die nicht so leicht ins Ausland
ausweichen können (ausser eben auswandern), jedes werden sie vom Staat
"geschröpft".
> Die Oberklasse aber saugt die Zukunft aus dem Wirtschaftssystem ab.
Welche "Oberklasse"?
> Denkt nochmal neu über "funktionslose Vermögen" nach. Wir müssen zu einem
> Funktionsdenken kommen. Ein Ego-Besitzstanddenken verkrustet und verstopft
> unser Wirtschaftssystem - hin zu einer neuen Revolutionskatastrophe.
Du benutzt Worte, die für jemanden, der volkswirtschaftliche Modell
"gelernt" hat, unverständlich sind. Was sind "funktionslose Vermögen"? Was
ist eine "Funktion" (davon kenne ich in der VWL sehr viele), ...
> Wirtschaft lebt von Tausch/Handel/Umlauf - nicht von extremer
> Akkumulation (Hamstern).
Wenn Du die Grundlagen der VWL, die Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung
kennen würdest, wäre Dir klar, das "Hamstern" nicht geht.
mfg Peter