Sogar im Koran steht, daß Israel den Juden gehört!
Der Habakuk
" Und nach ihm sprachen Wir zu den Kindern Israels: „Wohnet in dem Lande;
und wenn die Zeit der zweiten Verheißung kommt, dann werden Wir euch
hinzubringen als eine Schar, gesammelt aus den verschiedenen Völkern." Kor.
17:104
Oder hier:
" Und (damals) als Moses zu seinem Volke sagte: „O mein Volk, besinnt euch
auf Allahs Huld gegen euch, als Er aus eurer Mitte Propheten erweckte und
euch zu Königen machte und euch gab, was Er keinem anderen auf der Welt
gegeben hat. O mein Volk, betretet das heilige Land, das Allah für euch
bestimmt hat, und kehret (Ihm) nicht den Rücken; denn dann werdet ihr als
Verlorene umkehren.“ " Kor. 5:20-21
O mein Volk, BETRETET DAS HEILIGE LAND, DAS ALLAH FÜR EUCH BESTIMMT HAT!
Der Habakuk.
MC. Jerg
> Z.B.: da:
> <snip>
| So gewinnst du aber keinen Pulitzerpreis, mein alter Freund! :-)
Message-ID: <C57203F2.176A9%Hab...@linuxmail.org>
Was hast du wieder enthüllen wollen?
"als Moses zu seinem Volke" und "den Kindern Israels" hatte
dir genügt, dich auf Juden zu fixieren?
Oder möchtest du irgendeine Beweiskette entdeckt haben, die
leider schon recht lange vor dir ein Herr Nissim Dana
irgendwo erwaehnt haben könnte?
http://www.uni-leipzig.de/~judaica/i-faith/aktiv/bahai.htm
und bist du überhaupt im Bilde, was man so alles über diesen
terminologischen Mischmasch Juden nachlesen kann?
http://qumran.com/Karaite_Information/karaite_true_believers.htm
Was haelst von ner These, dass dort alles den Drusen gehört?
http://www.jcpa.org/jcprg4.htm
Der Habakuk
> Der Habakuk wrote:
>
>> Z.B.: da:
>> <snip>
>
> | So gewinnst du aber keinen Pulitzerpreis, mein alter Freund! :-)
> Message-ID: <C57203F2.176A9%Hab...@linuxmail.org>
Schon deshalb hier nicht, weil das ja vor mir schon zig andere entdeckt
haben. Jeder Moslem, der seinen Koran kennt, sollte auch diese und andere
Verse kennen, die eben besagen, daß den Banu Israel, den Juden das heilige
Land gehört. :-)
Aber anscheinend verdrängen das sogar die Hafize unter euch. Manche sicher
ganz ohne jede Schuld, denn auswendig rezitieren können, bedeutet noch lange
nicht, auch zu verstehen, was man da runterleiert.
>
> Was hast du wieder enthüllen wollen?
Was ich schrieb:
" Und nach ihm sprachen Wir zu den Kindern Israels: „Wohnet in dem Lande;
und wenn die Zeit der zweiten Verheißung kommt, dann werden Wir euch
hinzubringen als eine Schar, gesammelt aus den verschiedenen Völkern." Kor.
17:104
" Und (damals) als Moses zu seinem Volke sagte: „O mein Volk, besinnt euch
auf Allahs Huld gegen euch, als Er aus eurer Mitte Propheten erweckte und
euch zu Königen machte und euch gab, was Er keinem anderen auf der Welt
gegeben hat. O mein Volk, betretet das heilige Land, das Allah für euch
bestimmt hat, und kehret (Ihm) nicht den Rücken; denn dann werdet ihr als
Verlorene umkehren.“ " Kor. 5:20-21
O mein Volk, BETRETET DAS HEILIGE LAND, DAS ALLAH FÜR EUCH BESTIMMT HAT!
Endlich mal ein paar klare Sätze im Koran! ;-)
Nochn Ayat?
"Und wir sprachen nach seiner Vernichtung zu den Kindern Israels: Bewohnt
das Land , und wenn die Verheißung des Jenseits eintrifft, dann werden wir
euch herzubringen als eine Schar, gesammelt (aus den verschiedenen Völkern)"
Kor. 17:104
Jetzt sind sie dort, gesammelt als eine Schar aus den verschiedensten
Völkern und was machen die Moslems? Es paßt ihnen nicht und sie schießen mit
Kassams und Katjuschas.
> "als Moses zu seinem Volke" und "den Kindern Israels" hatte
> dir genügt, dich auf Juden zu fixieren?
Man darf am Koran keinen Buchstaben ändern. Willst du etwa aus Banu Israil
Banu Ismail machen?
>
> Oder möchtest du irgendeine Beweiskette entdeckt haben, die
> leider schon recht lange vor dir ein Herr Nissim Dana
> irgendwo erwaehnt haben könnte?
Der sicher nicht als erster oder einziger.
Wie wärs zum B. mit dem: Ph. D. Khaleel Mohammed? Ein Moslem und
Religionsprofessor. Googeln kannst du ja selbst. Auf hagalil.com gibt's
z.B. nen netten Artikel drüber und ein Interview mit ihm zu dem Thema.
>
> http://www.uni-leipzig.de/~judaica/i-faith/aktiv/bahai.htm
Während dieser, dein link eher sehr wenig mit dem Thema zu tun hat.
>
> und bist du überhaupt im Bilde, was man so alles über diesen
> terminologischen Mischmasch Juden nachlesen kann?
> http://qumran.com/Karaite_Information/karaite_true_believers.htm
Ich warte drauf, daß du noch die Palästinenser zu den wahren Banu Israel
machst! *g*
>
> Was haelst von ner These, dass dort alles den Drusen gehört?
> http://www.jcpa.org/jcprg4.htm
Aha, ich sehe du bist schon auf dem Weg dazu. *bg*
Der Habakuk. (Der dir wünscht, daß du deinen, hoffentlich guten, Vorsätzen
im neuen Jahr auch treu bleiben kannst!)
Der Habakuk
> Der Habakuk wrote:
>
>> Z.B.: da:
>> <snip>
>
> | So gewinnst du aber keinen Pulitzerpreis, mein alter Freund! :-)
> Message-ID: <C57203F2.176A9%Hab...@linuxmail.org>
>
> Was hast du wieder enthüllen wollen?
Ich kenn ja, zugegebenermaßen, nur gewisse Stellen im Koran und nicht
alles. Jedenfalls kann ich ihn nicht auswendig, auch wenn ich ihn gelesen
habe.
Aber nun sag mal: wo im Koran steht denn eigentlich, daß das heilige Land
den Arabern oder den Moslems gehört, gehören soll oder gehören wird?
Ich kenn keine! Nenn du sie mir doch.
Ich hab dir ja schon ein paar Stellen genannt, in denen gesagt wurde, daß
es den Juden gehört.
Aber vielleicht wurden die ja im Koran auch durch andere "abrogiert". (Ein
schönes Wort für eine interessante Vorgehensweise von Allah, Mohammed und
den heutigen Koranexegeten! :-)
Nach meinem Eindruck ist in der Hinsicht auch eher von Mekka und Medina die
Rede und nie von Jerusalem! Kommt das Wort "Jerusalem" überhaupt im Koran
vor? Ich kann mich nicht erinnern, daß es so wäre.
Der Habakuk (der -besonders in diesen Zeiten- unterschiedslos allen Salam
und Shalom wünscht!)
Alexander Wolff
Israel ist 60 Jahre alt und hat aus einer Sandschüssel fruchtbares Land
gemacht (überspitzt gesagt). Auch anderswo auf dieser Welt hat es immer
schon Landbesitzwechsel gegeben. China hat Tibet, Frankreich das Elsaß,
Russland Kaliningrad, die Türkei Zypern, Marokko die Westsahara ... alles
sicher aus unterschiedlichen Gründen und mit unterschiedlicher Berechtigung,
aber immerhin ohne dauernden Kampf.
Die Araber hätten außerdem freien Zugang zu ihren heiligen Stätten, wenn sie
den Istzustand einfach mal akzeptieren würden.
--
Moin+Gruss Alexander
Sven Schrodt
[non-sense-pro-israel-speech-del.]
> Die Araber hätten außerdem freien Zugang zu ihren heiligen Stätten, wenn sie
> den Istzustand einfach mal akzeptieren würden.
*Wer* _garantiert_ das?
Du hast mitbekommen, dass die Israelis (z.B.) in der unmittelbaren Nähe
der Al-Aqsa-Moschee Grabungsarbeiten durchführen?
peace
Sven
--
"For we are opposed around the world by a monolithic and ruthless
conspiracy that relies primarily on covert means for expanding
its sphere of influence."
[J.F.K, 1961-04-27]
Alexander Wolff
news:gk36r2$f38$00$1...@news.t-online.com...
> Alexander Wolff schrieb:
> [non-sense-pro-israel-speech-del.]
Die ersten 5 Wörter verstehe ich. Warum schreibst Du "deleted" nicht aus,
und warum sprichst Du kein Deutsch?
>> Die Araber hätten außerdem freien Zugang zu ihren heiligen Stätten, wenn
>> sie den Istzustand einfach mal akzeptieren würden.
>
> *Wer* _garantiert_ das?
Wie alt bist Du? Ich kann mich in der langen Reihe von zusätzlichen
Einschränkungen für Muslime erinnern, dass sie auch irgendwann einmal "nicht
mehr die ihnen heiligen Orte im Westteil besuchen konnten". Also konnten sie
es in einer nicht so zugespitzten Zeit DAVOR schon!
> Du hast mitbekommen, dass die Israelis (z.B.) in der unmittelbaren Nähe
> der Al-Aqsa-Moschee Grabungsarbeiten durchführen?
Unterm Reichstag entsteht auch eine Kanzler-U-Bahn. Oder habe ich irgendwas
nicht mitbekommen? Stürzt jetzt der Reichstag ein?
--
Moin+Gruss Alexander
Sven Schrodt
> "Sven Schrodt" <no-r...@schrodt-it.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:gk36r2$f38$00$1...@news.t-online.com...
>> Alexander Wolff schrieb:
>> [non-sense-pro-israel-speech-del.]
>
> Die ersten 5 Wörter verstehe ich.
Aha - wundert mich aber nicht.
> Warum schreibst Du "deleted" nicht aus,
Du hast also *doch* verstanden? Ein Trick?
> und warum sprichst Du kein Deutsch?
Ich spreche zu mindestens 80% meiner Zeit *d*eutsch - es ist meine
Muttersprache.
>>> Die Araber hätten außerdem freien Zugang zu ihren heiligen Stätten, wenn
>>> sie den Istzustand einfach mal akzeptieren würden.
>> *Wer* _garantiert_ das?
>
> Wie alt bist Du?
Welche Bedeutung mag diese Information für Dich haben?
> Ich kann mich in der langen Reihe von zusätzlichen
> Einschränkungen für Muslime erinnern, dass sie auch irgendwann einmal "nicht
> mehr die ihnen heiligen Orte im Westteil besuchen konnten". Also konnten sie
> es in einer nicht so zugespitzten Zeit DAVOR schon!
Die Intention Deines Geschreibes erschließt sich mir nicht.
>> Du hast mitbekommen, dass die Israelis (z.B.) in der unmittelbaren Nähe
>> der Al-Aqsa-Moschee Grabungsarbeiten durchführen?
>
> Unterm Reichstag entsteht auch eine Kanzler-U-Bahn. Oder habe ich irgendwas
> nicht mitbekommen? Stürzt jetzt der Reichstag ein?
[ ] Du hast nicht verstanden, was ich mitteilen wollte.
[ ] Du magst mich absichtlich falsch verstehen.
Acephale Lemar
> Alexander Wolff schrieb:
> [non-sense-pro-israel-speech-del.]
>
>> Die Araber hätten außerdem freien Zugang zu ihren heiligen Stätten,
>> wenn sie den Istzustand einfach mal akzeptieren würden.
>
> *Wer* _garantiert_ das?
Erstens geht es nicht um Araber, sondern um Muslime, oder dürfen im
Petersdom nur Italiener, genauer, Vatikaner, beten?
Sodann: Die Juden durften Jahrhunderte lang ihre heiligen Stääten
besuchen, als das Gebiet unter osmanischer Herrschaft stand. Ja, sie
wurden, als ihnen in Spanien und sonstigem Europa der Tod in Form von
Pogromen, Lynchjustiz drohte, von eben diesen Osmanen aufgenommen.
Waren sie dankbar deswegen? Haben sie sich damit begnügt? Nein, das
taten sie mehrheitlich gewiss nicht. Darum sollte man sie mit ihren
Waffen schlagen, sie aus den von ihnen widerrechtlich, mit aktiver Hilfe
des Westens, Balfour-Deklaration läßt grüßen, besetzten Gebieten
wegjagen, von dort vertreiben, und zwar _für immer_. Sollen sie sich im
christlich geprägten Westen ansiedeln oder im Polargebiet.
So und nicht anders sollte man Alexander in die Schranken weisen, wenn
er Dünnpfiff von sich gibt.
> Du hast mitbekommen, dass die Israelis (z.B.) in der unmittelbaren
> Nähe der Al-Aqsa-Moschee Grabungsarbeiten durchführen?
Da er die Al Aqsa mit dem Reichstag vergleicht, hat er sicher nicht
verstanden, was du sagen wolltest. Und das trotz der dreijährigen,
mißglückten Ehe mit einer Marokkanerin. Daran kannst du erkennen, wie
groß sein Interesse am Islam gewesen sein muß. Mit seiner Erwiederung
auf deine Frage hat er sich diesbezüglich diskreditiert, falls er einen
Kredit hatte.
Ich warte darauf, dass in Ägypten, Jordanien, Saudi Arabien das Volk die
Quislinge, das sind die Führungsschichten und Handlanger des Westens,
stürzt, sie ihrer gerechten Strafe zuführt, damit anschließend die
islamischen Staaten gemeinsam am Bau der Atombombe arbeiten können.
Erst dann wird Israel Klartext verstehen, in die Knie gehen, um Gnade
betteln. Sie wird gewährt werden, und zwar in der Art, dass die
Israelis= zionistische Juden, sich in alle Windrichtungen davonmachen.
Wer dort bleiben will, sollte sein Gebet gesprochen haben.
Das ist die Sprache, die dieses undankbare Volk, das den Vertrag mit dem
Schöpfer nicht eingehalten hat, versteht. Die Kinder Israels haben
Gewalt gesät, sie werden Gewalt ernten. Das ist allzu gerecht.
Benjamin Ruchtl
"Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> schrieb im Newsbeitrag news:gk3mbh$8j6$1...@geiz-ist-geil.priv.at...
Die übliche geistige Gülle eines Moslem-Fundamentalisten.
Benjamin Ruchtl
"Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> schrieb im Newsbeitrag news:gk3mbh$8j6$1...@geiz-ist-geil.priv.at...
> Da er die Al Aqsa mit dem Reichstag vergleicht, hat er sicher nicht
> verstanden, was du sagen wolltest.
> Und das trotz der dreijährigen,
> mißglückten Ehe mit einer Marokkanerin. Daran kannst du erkennen, wie
> groß sein Interesse am Islam gewesen sein muß. Mit seiner Erwiederung
> auf deine Frage hat er sich diesbezüglich diskreditiert, falls er einen
> Kredit hatte.
Solch eine widerwärtige Antwort erhält nun der Alexander, der hier so überaus
offen und ehrlich über sich und seine Ehe gesprochen hat.
Nee du Islamfundamentalist, frage mich lieber nicht was ich von deinem
religiösen Getue, dem Allah Geschrei usw. und besonders von deinem
Charakter und Geisteszustand halte.
Die Antwort würde Dir sicher nicht gefallen.
Der Habakuk
> Wozu die ganze Aufregung?
>
> Israel ist 60 Jahre alt und hat aus einer Sandschüssel fruchtbares Land
> gemacht (überspitzt gesagt).
Das ist schon richtig so gesagt.
> Auch anderswo auf dieser Welt hat es immer
> schon Landbesitzwechsel gegeben.
Ja.
> China hat Tibet, Frankreich das Elsaß,
> Russland Kaliningrad, die Türkei Zypern, Marokko die Westsahara ... alles
> sicher aus unterschiedlichen Gründen und mit unterschiedlicher Berechtigung,
> aber immerhin ohne dauernden Kampf.
Genau. Der Verweis auf die Geschichte und frühere Besitzverhältnisse kann
bestenfalls nur ein bedenkenswerter Aspekt unter vielen sein. Vor allem
deshalb, weil auch früher schon nicht jeder Besitzwechsel mit rechten Dingen
zugegangen sein dürfte und weil es eben niemals so war, daß es jemals
_einen_ unstrittigen ersten Bewohner gegeben hätte. Und was brächte es, auf
Verhältnisse von vor 10000 oder 50000 Jahren zu verweisen? Damals gab es
noch kaum Völker in unserem heutigen Sinn, jedenfalls kaum welche, die als
eben diese so lange überlebt hätten. Und zu sagen, da lebte früher z.B. der
CroMagnon-mensch: was würde das fürs Thema bringen? Nichts.
Ich habe außerdem bewußt Bewohner und Besitzer und nicht Eigentümer
geschrieben, weil Völker eigentlich in dieser Dimensionsgröße über Raum und
so lange Zeit überindividuell gar kein Eigentum am Land erwerben können. Die
Erde gehört uns allen und niemand kann für immer und ewig etwas als davon
als seinen exklusiven Besitz beanspruchen. (Individuell sowieso nicht)
> Die Araber hätten außerdem freien Zugang zu ihren heiligen Stätten, wenn sie
> den Istzustand einfach mal akzeptieren würden.
Sehr wohl. Die Muslime schneiden sich hier vieles selber ab. Absichtlich.
So wäre es auch keineswegs nötig gewesen, daß Palästinenser noch nach 60
Jahren in Flüchtlingsquartieren hausen. Mittlerweile in der 3., 4. oder gar
5. Generation. Daß es so ist, ist absichtlich so gewollt, als stete Anklage,
als politische Demonstration, als Versuch der emotionalen Erpressung.
Ich versuche mir grad vorzustellen, daß bei uns Schlesier und Ostpreußen,
die aus Tschechien Vertriebenen usw. seit dem Ende des zweiten Weltkrieges
in Zeltlagern kampieren würden, daß ihnen die Deutschen, die Bayern,
Schwaben, die norddeutschen Bundesländer nur begrenzte
Kampierungsmöglichkeiten gewährt hätten, sie nicht als Bürger aufgenommen
hätten.
Daß diese Flüchtlinge und Vertriebenen (teilweise "Vertriebene" in der 4.
Generation!) gar nicht selber menschenwürdig leben wollen, sondern lieber
als steter Protest und laut lamentierende Anklage gegen die
Ungerechtigkeiten der Vertreibung quasi freiwillig in ihren Zeltbehausungen
vor sich hin vegetieren wollen würden. In der Hoffnung, die anderen
Deutschen zu immer neuen Kriegen gegen die früheren Feinde anzustacheln und
um aller Welt zu zeigen, wie böse diese zu ihnen waren und sind.
Der Grundunterschied in der ganzen Sache ist für mich, daß die Juden und die
Israelis sehr wohl das Lebensrecht von Arabern und Moslems anerkennen und
auch nicht die sie umgebenden arabischen Länder und Staaten weg von der
Landkarte fegen wollen. Während die Araber und Moslems genau dies wollen und
tun: sehr viele verweigern Israel das Existenzrecht, wollen es vom Globus
ausradieren. Das führt zu immer neuen Konflikten und Kriegen in der Region.
Wobei Israel recht genau weiß, daß *ein* verlorener Krieg seine Vernichtung
und Auslöschung bedeuten könnte und sehr wahrscheinlich würde. Genug Moslems
und Araber fordern es ja genau so seit Jahrzehnten!
Während es sich die Araber leisten können, einen Krieg nach dem anderen zu
verlieren, weil Israel sie deswegen nie exterminieren und vernichten würde.
Israel hätte die Möglichkeit dazu seit den 60er Jahren (mehrere hundert
Atombomben) und hat es nie getan, obwohl es genau weiß, daß jeder Krieg, den
die Araber gegen Israel verloren haben nicht in einen Frieden münden,
sondern von den Moslems nur zu erneuten Vorbereitungen für den nächsten
Krieg genutzt werden wird.
Bei einem wirklichen Frieden würden die Moslems auch ihre heiligen Städten
in Jerusalem besuchen dürfen. Das könnte man ja in Verträgen sogar explizit
so festlegen. Dazu müßten die Araber und Moslems aber erst einmal das
Existenzrecht Israels anerkennen! Wie kann es denn je wirklich Frieden
geben, wenn eine Seite dauernd betont, daß die andere Seite von der
Landkarte getilgt werden und ins Meer gejagt werden muß? Wenn deren
RELIGION es fordert, daß dereinst auch noch der letzte Jude von einem Moslem
erschlagen werden muß und wird, weil selbst die Bäume und Steine angeblich
sagen: da versteckt sich ein Jude, erschlag ihn!
Können Moslems wirklich so schizophren sein, beides gleichzeitig zu wollen?
Friede und Vernichtung des Feindes?
Die Juden und die Israelis KÖNNEN mit Arabern und Moslems gut auskommen! Sie
tun es jetzt schon, denn ca. ein Fünftel der Bevölkerung in Israel sind
Nichtjuden. Araber, Moslems, Berber usw.
Abschließend: Für mich sind religiöse Argumente in dieser Frage (Land
Israel) nicht entscheidend. Weder die von jüdischer Seite (schon vor 2000
Jahren ..), noch die von Moslemseite.
Aber ich wollte den hier so betont religiös argumentierenden Moslems und
teilweise auch so unkritisch moslemaffinen Konvertierungsgeneigten einmal
deutlich sagen, was der KORAN dazu sagt. Deswegen meine Zitate.
Zur kurzen Erinnerung: " O mein Volk, BETRETET DAS HEILIGE LAND, DAS ALLAH
FÜR EUCH BESTIMMT HAT!" und z.B.:
" Und nach ihm sprachen Wir zu den Kindern Israels: „Wohnet in dem Lande;
und wenn die Zeit der zweiten Verheißung kommt, dann werden Wir euch
hinzubringen als eine Schar, gesammelt aus den verschiedenen Völkern."
Das ist eindeutig. Von den Moslems hier habe ich u.a. gelernt, daß ein
Moslem JEDES Wort und JEDEN Vers des Korans als Wort Gottes und Allahs
ansehen muß. Er darf keinen Buchstaben davon ändern und sich auch nicht
aussuchen, was ihm im Koran bequem erscheint und den Rest ignorieren. Dann
wäre er nämlich kein Moslem mehr, sondern ein Abtrünniger, ein Apostat!
(Genauso, wie sich ein Christ nicht einfach sagen könnte: von den Zehn
Geboten will ich nur das 1,2,3 und 4. befolgen, die anderen akzeptier ich
ich nicht als Gebote, die erkenne ich nicht an)
Meiner Meinung nach ist ein jeder Moslem, der das Existenzrecht Israels
nicht anerkennt ein Apostat und also ein Glaubensabtrünniger, denn er
mißachtet die von mir zitierten Verse des Koran.
Ein jeder, der gegen Israel kämpft und noch dazu in der irrigen Meinung, daß
er im Falle seines Todes sofort als Märtyrer ins Paradies gelangt, der hat
sich dadurch vom Koran und Islam abgewendet, er ist nicht besser als ein
Apostat, ein Polytheist, ein Götzendiener, denn er mißachtet die Verse des
Koran!
Er wird nicht sofort ins Paradies gelangen, sondern erstmal werden seine
Knochen vermodern und sein Fleisch wird in der Erde verfaulen.
Wenn er am Tag des Gerichtes gerufen wird und seine guten und bösen Taten
gewogen werden, so wird als großer schwerer Klumpen dieser Abfall vom Islam,
die Mißachtung der betreffenden Koranverse, auf der Seite der bösen Taten
ins Gewicht fallen. Viele von ihnen dürften also eher ewig in der Hölle
brennen, als daß sie als Märtyrer ins Paradies kommen.
Der Habakuk.
Der Habakuk
>
> "Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> news:gk3mbh$8j6$1...@geiz-ist-geil.priv.at...
> über Alexander Wolff:
>
>> Da er die Al Aqsa mit dem Reichstag vergleicht, hat er sicher nicht
>> verstanden, was du sagen wolltest.
>> Und das trotz der dreijährigen,
>> mißglückten Ehe mit einer Marokkanerin. Daran kannst du erkennen, wie
>> groß sein Interesse am Islam gewesen sein muß. Mit seiner Erwiederung
>> auf deine Frage hat er sich diesbezüglich diskreditiert, falls er einen
>> Kredit hatte.
>
> Solch eine widerwärtige Antwort erhält nun der Alexander, der hier so überaus
> offen und ehrlich über sich und seine Ehe gesprochen hat.
FULL ACK!
Alexander hat außerdem hier auch immer fair argumentiert und nie aus einem
Haß heraus, wie er bei A.L. so oft in seinen postings durchscheint.
Alexander hat es sicher nicht verdient, von diesem A.L. so überaus mies
behandelt zu werden.
Der Habakuk.
Alexander Wolff
Ich habe eher nicht argumentiert, sondern appelliert. Andere Völker - so
meinte ich - sind doch auch in der Lage, die Dinge ruhen zu lassen oder
hinzunehmen, wie sie nun mal sind (Russland und die Kurilen hatte ich noch
vergessen - Japan erhebt zwar weiter Ansprüche, führt aber keinen Krieg).
Deutschland war für den 2. Weltkrieg verantwortlich - juristisch sind daraus
jedoch resultierende Veränderungen bei der Grenzziehung in aller Welt nicht
kausal auf derselben Stufe zu sehen. DASS die Juden einen eigenen Staat
bekamen, liegt ("nur") auslösend an Hitler - WIE und unter welchen
Umständen, daran haben andere mitgewirkt, wie etwa GB als Mandatsmacht oder
auch die nahöstlichen oder nordafrikanischen Kriegsbeteiligten/-berührten.
AL hat mit meinem nicht besonders ausgeprägten Interesse am Islam nicht
unrecht. Denn diese Welt ist so eigen und anders, dass ich - von Natur aus
eher faul - von vornherein nicht - und auch nicht im Falle der Fortführung
der Ehe - die Ambition hatte, sie völlig zu verstehen (ich wäre 60, wenn ich
unter großer Anstrengung so weit wäre - aber ich möchte in meinem Leben auch
Spaß haben und Dinge tun, die ich beherrsche). Es fällt daher naturgemäß
leicht, ihre überreligiös zu beurteilenden Schwachpunkte (erlaubte Lüge und
Apostasie-Konsequenzen, aber auch die anderen Strafen der Scharia) vorn in
der Kritik anzustellen.
Unausgegorenheit muss man auch dem Islam zugestehen können, wie anderen
Religionen. Und die Menschen leben letztlich nach ihren Gegebenheiten und
nur am Rande nach der Religion.
Meine Ehe zu kommentieren folgt einer bestimmten Auffassung von Geschmack.
Ich hätte ja auch nicht davon erzählen müssen. Genauso müsste hier auch
nicht mein Name und leicht auffindbar auch meine Adresse stehen. Sie stehen
auch hier, weil ich zu faul zum Lügen bin, nicht etwa, weil ich ehrenwerter
sei als andere. Wer die Wahrheit spricht, hat letztlich weniger inneren
Verwaltungsbedarf ("was habe ich dem noch gesagt?"). Ich will nicht sagen,
dass hier jemand lügt. Es geht eher um anderes: Was gibt jemand von sich
preis?
--
Moin+Gruss Alexander
Acephale Lemar
> Danke fürs Verständnis :-)
>
> Ich habe eher nicht argumentiert, sondern appelliert. Andere Völker -
> so meinte ich - sind doch auch in der Lage, die Dinge ruhen zu lassen
> oder hinzunehmen, wie sie nun mal sind (Russland und die Kurilen
> hatte ich noch vergessen - Japan erhebt zwar weiter Ansprüche, führt
> aber keinen Krieg). Deutschland war für den 2. Weltkrieg
> verantwortlich - juristisch sind daraus jedoch resultierende
> Veränderungen bei der Grenzziehung in aller Welt nicht kausal auf
> derselben Stufe zu sehen. DASS die Juden einen eigenen Staat bekamen,
> liegt ("nur") auslösend an Hitler - WIE und unter welchen Umständen,
> daran haben andere mitgewirkt, wie etwa GB als Mandatsmacht oder auch
> die nahöstlichen oder nordafrikanischen Kriegsbeteiligten/-berührten.
Das kommentiere ich heute nicht mehr, den Absatz unten dagegen werde ich
kurz kommentieren.
> AL hat mit meinem nicht besonders ausgeprägten Interesse am Islam
> nicht unrecht. Denn diese Welt ist so eigen und anders, dass ich -
> von Natur aus eher faul - von vornherein nicht - und auch nicht im
> Falle der Fortführung der Ehe - die Ambition hatte, sie völlig zu
> verstehen
Ich denke, dass du überhaupt nicht den Versuch gemacht hast, sie, ihr
kulturelles Umfeld zu verstehen. Was du gemacht hast, ist, soweit ich es
erkennen kann, deine queren Gedanken (nicht nach meiner Ansicht, sondern
entgegen dem Hauptstrom der BRD) durch deine Beobachtungen dort leicht
zu vertiefen, was ohne die Begegnung auch möglichgewesen wäre.
> Meine Ehe zu kommentieren folgt einer bestimmten Auffassung von
> Geschmack. Ich hätte ja auch nicht davon erzählen müssen. Genauso
> müsste hier auch nicht mein Name und leicht auffindbar auch meine
> Adresse stehen. Sie stehen auch hier, weil ich zu faul zum Lügen bin,
> nicht etwa, weil ich ehrenwerter sei als andere. Wer die Wahrheit
> spricht, hat letztlich weniger inneren Verwaltungsbedarf ("was habe
> ich dem noch gesagt?"). Ich will nicht sagen, dass hier jemand lügt.
> Es geht eher um anderes: Was gibt jemand von sich preis?
Das sag dem Benjamin, dem Großmaul, der nicht weiß, dass ich vom ersten
Tag der Einrichtung dieser NG hier bin, ja, ich habe sogar in dang
damals etwas zur Einrichtung beigetragen. Du hast mich verstanden, es
sollte keine Stichelei sein, sondern dir meine Achillesfersen erkennen
helfen.
Acephale Lemar
> Am 08.01.2009 um 02:50 schrieb Acephale Lemar:
>
>>
>> Sodann: Die Juden durften Jahrhunderte lang ihre heiligen Stääten
>> besuchen, als das Gebiet unter osmanischer Herrschaft stand. Ja, sie
>> wurden, als ihnen in Spanien und sonstigem Europa der Tod in Form von
>> Pogromen, Lynchjustiz drohte, von eben diesen Osmanen aufgenommen.
>>
>> Waren sie dankbar deswegen? Haben sie sich damit begnügt? Nein, das
>> taten sie mehrheitlich gewiss nicht.
>
Deine Fußnote habe ich gesehen, darum die kurze Antwort: Sabatai Zewi
und seine Erben.
Nicht wo, sondern wer. Das "wo" erfährst du, wenn du dich damit
beschäftigst, später in Saloniki, Freimaurerlogen, Ittihat ve Terakki
Cemiyeti, einige dominante Figuren in dieser zuerst konspirativer
Organisation waren scheinbar Muslime, in Wahrheit waren sie immer noch
Juden, später Zionisten. Aber all das meinte ich oben nicht. Sie haben
sich von den Zionisten nicht distanziert, speziell auf die Juden im
osmanischen Reich bezogen, allgemein meinte ich die ihre Unterstützung
und Unverschämtheit, z.Z. von Abdulhamid Land im Palästina erwerben zu
wollen. Die Juden denken, dass man alles kaufen kann. Welch ein Irrtum!
>> Ich warte darauf, dass in Ägypten, Jordanien, Saudi Arabien das Volk
>> die Quislinge, das sind die Führungsschichten und Handlanger des
>> Westens, stürzt, sie ihrer gerechten Strafe zuführt, damit
>> anschließend die islamischen Staaten gemeinsam am Bau der Atombombe
>> arbeiten können.
>
> Ach....
Du bist skeptisch, ich bin optimistisch, weil ich die "Szene" besser
kenne als du. Es wird in kurzer Zeit dazu kommen, eventuell erlebst du
es sogar, ich ganz bestimmt, wenn ich die Lebenserwartung für die Männer
zu Grunde lege.
Benjamin Ruchtl
"Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> schrieb im Newsbeitrag news:gk6dg5$1bis$1...@geiz-ist-geil.priv.at...
an Alwxander:
> Das sag dem Benjamin, dem Großmaul,
Du kannst mich nicht beleidigen. Du nicht. Ich sage, was ich denke.
Mir ist allerdings bekannt, dass Du nicht damit klarkommst,
wenn man sich die gleichen Rechte nimmt, die Du hier für Dich
und deine fortgesetzten, kranken Tötungsphantasien:
>stürzt, sie ihrer gerechten Strafe zuführt, damit anschließend die
>islamischen Staaten gemeinsam am Bau der Atombombe arbeiten können.
>Erst dann wird Israel Klartext verstehen, in die Knie gehen, um Gnade
>betteln. Sie wird gewährt werden, und zwar in der Art, dass die
>Israelis= zionistische Juden, sich in alle Windrichtungen davonmachen.
>Wer dort bleiben will, sollte sein Gebet gesprochen haben.
in Ansprch nimmst. Nein, Du schüchterst mich nicht ein.
Oder sind dies keine Tötungsphantasien? Warum sollten die Juden denn
ihr Gebet gesprochen haben? Was haben sie denn von ach so gläubigen
Moslems wie Dir zu befürchten? Ein bisschen Folter vielleicht?
Was schwebt dem Todeslistenführer denn so vor?
Lasse doch deine Phantasien mal so richtig heraus. Schlimmer als dies:
>An Odins Hure Alkmene: Schreibe mit deinem bürgerlichen Namen, und ich
>werde dir deine Worte in ausgedruckter Form, nämlich als Papier,
>*öffentlich* in den Hintern schieben, dich foltern, dir Schweinsscheiße
>einlöffeln und dich anschließend entsorgen.
kann es kaum noch werden.
>der nicht weiß, dass ich vom ersten
> Tag der Einrichtung dieser NG hier bin, ja, ich habe sogar in dang
> damals etwas zur Einrichtung beigetragen.
Du solltest Dich mal nicht darüber täuschen, wieviel über Dich,
den _Todeslistenführer_,
der diese geistige Gülle in das Usenet kübelte:
>Nicht immer, mehr will ich dazu im Moment en detail nichts weiter sagen,
>weil ich mich um meine Sache kümmere. Nur soviel: Etwa zwei Dutzend
>deutsche *Menschenschweine* stehen auf meiner Todesliste, darunter
>*keiner* aus dem Usenet, weil sie es nicht Wert sind, sondern aus dem
>Leben da draußen, die sollten nicht im Traum daran denken, in das Land
>zu kommen, wohin ich zurückgehen werde.
bekannt ist. Was machen übrigens die Ausreispläne? Wird es bald oder
lässt es sich doch im toleranten Westen doch besser per Usenet über seine
Tötungsphantasien und Unterwerfungspläne angeberisch schwadronieren.
>Du hast mich verstanden, es
>sollte keine Stichelei sein, sondern dir meine Achillesfersen erkennen
>helfen.
Angesichts dieses Satzes von Dir:
>Mit seiner Erwiederung
das schreibt man übrigens so: "Erwiderung" - aber da ist nicht
sehr wichtig. Es sollte Dir als angeblicher Akademiker und Mensch,
der sich hier als _Intelligenzbestie_ bezeichnete, aber bekannt
sein.
>auf deine Frage hat er sich diesbezüglich diskreditiert, falls er einen
>Kredit hatte.
ist das vollig unglaubwürdig,
Aber vielleicht wolltest Du ja nicht Sticheln, sondern nur mal wieder
den grossen Macker, der hier darüber entscheidet, wer hier "Kredit" hat und
wer nicht, geben.
Also Alexander hat bei mir viel Kredit. Er scheint ein aufrichtiger
Mensch zu sein.
Der Habakuk
> Horst Leps wrote:
>> Am 08.01.2009 um 02:50 schrieb Acephale Lemar:
>>
>>>
>>> Sodann: Die Juden durften Jahrhunderte lang ihre heiligen Stääten
>>> besuchen, als das Gebiet unter osmanischer Herrschaft stand. Ja, sie
>>> wurden, als ihnen in Spanien und sonstigem Europa der Tod in Form von
>>> Pogromen, Lynchjustiz drohte, von eben diesen Osmanen aufgenommen.
>>>
>>> Waren sie dankbar deswegen? Haben sie sich damit begnügt? Nein, das
>>> taten sie mehrheitlich gewiss nicht.
>>
>> Wo haben die osmanischen Juden mehrheitlich Ärger gemacht? [1]
>
> Deine Fußnote habe ich gesehen, darum die kurze Antwort: Sabatai Zewi
> und seine Erben.
<Lach>
Da versucht wieder einer, aus ner Mücke nen Elefanten zu machen.
Ich gestehe, daß ich außer dem Namen Sabbatai Zwi und der Messiasgeschichte
recht weniog über S.Z. Wußte. Aber ich hab mich mal kurz ein bißerl
informiert. Z.B:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Shabbetaj_Zvi>
Das paßt so gut wie gar nicht zu A.L:s Behauptung.
>
> Nicht wo, sondern wer. Das "wo" erfährst du, wenn du dich damit
> beschäftigst, später in Saloniki, Freimaurerlogen, Ittihat ve Terakki
> Cemiyeti, einige dominante Figuren in dieser zuerst konspirativer
> Organisation waren scheinbar Muslime, in Wahrheit waren sie immer noch
> Juden, später Zionisten.
Ach, was faselt er sich da wieder gleich ne Konspiration zusammen.
Um mal mit dem Ende des S. Zwi zu beginnen: er starb 1676 im Exil. Dahin, in
die Verbannung war er von den Osmanen wegen Apostasie geschickt worden. Zwi
war ja eigentlich Jude gewesen, aber dann, vor die Wahl gestellt zu
konvertieren oder zu sterben, zum Moslem geworden. Da normalerweise die
islamische Strafe für Glaubensabfall der Tod ist, kann ich mir gut
vorstellen, daß seine Richter ihn damals schon für etwas "meschugge"
hielten.
Er hatte auch keineswegs früher unter den Juden ungeteilten Rückhalt.
Schließlich hatte er sich selber als Messias ausgerufen und
bekanntlicherweise sind Juden da eher skeptisch und glauben nicht alles, was
einer so sagt. Zitate aus der Wiki: " Zwischen 1651 und 1654 wurde er aus
der jüdischen Gemeinde ausgeschlossen und musste Smyrna verlassen. Danach
zog er nach Saloniki, wo er später ebenfalls ausgewiesen wurde. 1658 war
Shabbetaj in Istanbul, wo er weiter Kabbalah studierte und 1659 auch hier
ausgewiesen wurde. Er kehrte mit Rabbi David Chabillo, einem Kabbalisten und
Gesandten der Jerusalemer Juden, den er in Istanbul kennengelernt hatte,
nach Smyrna zurück."
" In Jerusalem, wo er mit den von ihm ernannten zwölf Vertretern der Stämme
Israels erschien, um auf dem Tempelberg ein Opfer darzubringen, kam es zum
Konflikt mit dem ortsansässigen Rabbinat. Die Mehrheit akzeptierte weder
Shabbetajs messianischen Anspruch, noch Nathans Anspruch als Prophet. Doch
nachdem Shabbetaj erfolglos versuchte, die muslimische Herrschaft
herauszufordern, musste er Jerusalem verlassen. Über Safed, Damaskus und
Aleppo kehrte er nach Smyrna zurück, wo er im Herbst 1665 ankam.
Mittlerweile war er durch das Jerusalemer Rabbinat mit dem Bann belegt
worden."
Das klingt doch schon erheblich anders als 'die Juden haben mehrheitlich
Ärger gemacht'.
Nochwas zu Acephales Behauptung: " Ja, sie wurden, als ihnen in Spanien und
sonstigem Europa der Tod in Form von Pogromen, Lynchjustiz drohte, von eben
diesen Osmanen aufgenommen. Waren sie dankbar deswegen? Haben sie sich damit
begnügt? Nein, das taten sie mehrheitlich gewiss nicht."
Dazu aus der wiki:
"1662 reiste Shabbetaj Zvi über Kairo nach Jerusalem. Während seines
Aufenthaltes in Jerusalem wurde die jüdische Gemeinde im Jahre 1663 zur
Zahlung einer großen Geldsumme gezwungen, die sie nicht aufbringen konnte.
Ein Gesandter sollte in der wohlhabenden jüdischen Gemeinde Kairo Geld
sammeln, um die Summe zahlen zu können."
Finde ich sehr aufschlußreich. Aufschlußreicher als das Gesäusel des A.L.,
der sich beklagt, die Juden wären nicht "dankbar" gewesen, daß man sie
"aufgenommen hätte". Vielleicht hatten sie ja auch eher das Gefühl, daß sie
jetzt nur ein neuer Auspresser und Geldforderer unter seinen "Schutz"
genommen hatte.
Soviel zur moslemischen Selbstlosigkeit in dem Fall.
> Aber all das meinte ich oben nicht.
<Lach>. Fäll dir aber spät ein. *g*
> Sie haben
> sich von den Zionisten nicht distanziert, speziell auf die Juden im
> osmanischen Reich bezogen, allgemein meinte ich die ihre Unterstützung
> und Unverschämtheit, z.Z. von Abdulhamid Land im Palästina erwerben zu
> wollen.
Was ist daran unverschämt? Hast du sie noch alle?
Was würdest du wohl sagen, wenn man dir umgekehrt erklären würde, es wäre
einfach unverschämt, wenn Moslems hier im Westen Grundstücke und Häuser
kaufen, oder gar selber welche bauen wollten. Oder gar Moscheen! Was würdest
du sagen, wenn wir das euch Moslems hier einfach verbieten würden?
> Die Juden denken, dass man alles kaufen kann. Welch ein Irrtum!
Du outest dich immer mehr als Antisemit und Judenhasser.
>
>>> Ich warte darauf, dass in Ägypten, Jordanien, Saudi Arabien das Volk
>>> die Quislinge, das sind die Führungsschichten und Handlanger des
>>> Westens, stürzt, sie ihrer gerechten Strafe zuführt, damit
>>> anschließend die islamischen Staaten gemeinsam am Bau der Atombombe
>>> arbeiten können.
>>
>> Ach....
Ohne uns, das know-how von uns zu klauen und ohne sich vom Westen die dazu
nötigen Gerätschaften irgendwie zu "besorgen", ohne ein paar
Atomwissenschaftler aus dem Westen oder Rußland wird das denen sowieso nie
gelingen!
>
> Du bist skeptisch, ich bin optimistisch, weil ich die "Szene" besser
> kenne als du. Es wird in kurzer Zeit dazu kommen, eventuell erlebst du
> es sogar, ich ganz bestimmt, wenn ich die Lebenserwartung für die Männer
> zu Grunde lege.
Eher siehst du die Israel umgebenden Moslemländer im Atomfeuer verglühen,
bis der Sand dort zu Glas geworden ist.
Meinst du wirklich, die Israelis würden sich von euch alle so einfach
umbringen lassen?
Der Habakuk.
Alexander Wolff
>> AL hat mit meinem nicht besonders ausgepr�gten Interesse am Islam
>> nicht unrecht. Denn diese Welt ist so eigen und anders, dass ich -
>> von Natur aus eher faul - von vornherein nicht - und auch nicht im
>> verstehen
>
> Ich denke, dass du �berhaupt nicht den Versuch gemacht hast, sie, ihr
> kulturelles Umfeld zu verstehen. Was du gemacht hast, ist, soweit ich
"�berhaupt nicht" w�re zu viel. Aber dass ich von vornherein mein Leben
nicht darauf ausrichten wollte, stimmt. Ich wollte dort ja auch nicht
vollzeitig leben.
> es erkennen kann, deine queren Gedanken (nicht nach meiner Ansicht,
> sondern entgegen dem Hauptstrom der BRD) durch deine Beobachtungen
> dort leicht zu vertiefen, was ohne die Begegnung auch m�glichgewesen
> w�re.
Ich habe meine Sympathien f�r ihr Umfeld schon �fters bekundet. Allerdings
sollte man weder die Sympathien noch die Vorbehalte zu hoch h�ngen, denn
selbst unter Verstehenk�nnen von Arabisch h�tte ich das Umfeld nicht
verstanden. Die Menschen sind �berall gleich intelligent (solange ihnen
nicht gerade irgendwelche Vitamine oder Grundstoffe fehlen). Wir richten
unsere Intelligenz in D darauf, 70% (!) der gesamten Steuer-Literatur auf
dieser Erde zu verfassen und im Verwaltungssumpf zu ertrinken. Die dortige
Intelligenz hat eher Platz daf�r, wie man miteinander umgeht und - ja,
klar - nat�rlich auch, wie man sich direkt Vorteile verschafft. Manuell!
Nicht durch einen Vorschriftendschungel wie bei uns hindurch. Und f�r diese
dort vermuteten Feinheiten w�re ich niemals ebenb�rtig gewesen.
Also: Hier lebt man gehetzt und immer mit der Knute von Haftung im Nacken.
In Kalifornien erging doch tats�chlich gerade ein Urteil, dass Nothelfer
(etwa bei Verkehrsunf�llen) f�r auch FAHRL�SSIGE Folgen ihrer Hilfe haftbar
gemacht werden k�nnen - das man sich dann einen teuren Anwalt nehmen muss,
leuchtet wohl ein. Da wird das letzte St�ck m�gliche Menschlichkeit mal eben
im Keim erstickt! Bei uns k�mpft ein Unternehmer 90% seiner Zeit mit
Betriebsr�ten, vor dem Arbeitsgericht, mit Steuern, SozV, BG,
Gewerbeaufsichts�mtern und anderen Bedenkentr�gern und der allgemeinen
B�rokratie, und es verbleiben ihm nur noch 10% f�r die inhaltliche Lenkung.
Ein Arzt st�hnt genauso unter der Rechenschaftslast gegen�ber den
Krankenkassen. Wobei die Praxen heute sich enorm gewandelt haben: Ein Doc,
ca. 5 Mitarbeiterinnen, und 3 weitere im Hintergrund. Der Doc diktiert nur
noch die Befunde, wechselt zwischen seinen 4 Behandlungszimmern hin und her,
und die anderen machen den ganzen Rest. Insofern kann er sogar "produktiver"
sein als fr�her, weil jeder Punkt "Inhalt", den er macht, Geld bedeutet. Es
braucht sogar weniger �rzte als fr�her. Da die M�dels in der Praxis nicht
viel kosten (ausl�ndische Mitarbeiterinnen werden immer h�ufiger), kann er
sogar besser verdienen, als fr�her, wenn er es schafft, Unproduktives
ausschlie�lich andere machen zu lassen.
In Marokko zahlt man den Doc selbst. Punkt. Das war es. Nat�rlich geht das
f�r den einen oder anderen nach hinten los. Ein Mann einer Bekannten starb
innerhalb einer Woche an Leberkrebs oder �hnlichem. Hier war schon das
Entdecktwerden zu sp�t, aber das Geld h�tte, falls rechtzeitig, dann auch
eine Rolle gespielt - man h�tte es nicht aufbringen k�nnen. Einen genauen
Befund erhalten die Hinterbliebenen nat�rlich nicht. Und die Qualifikation
des Docs - decken wir �ber deren laufende Kontrolle lieber den Mantel des
Schweigens.
Trotzdem: Vom Brutto entfallen bei uns 41% auf Absicherung. Damit das alles
mit rechten Dingen zugeht, gibt es riesige Apparate. In Marokko gibt es
wahrscheinlich kein einziges Alters-Pflegeheim (es sei denn: privat
finanziert). Die Alten leben bei einem der meist zahlreichen Kinder bis zu
ihrem Tod zuhause. Sie haben noch Funktionen wie Kochen und auf die Kinder
aufpassen, was sie selbst auf Trab h�lt und vor allem Anerkennung bedeutet.
Zu ihren Gunsten wirkt da nat�rlich auch die Alterspyramide - ein alter
Mensch ist bezogen auf die vielen jungen selten. Wer von Euch war schon mal
im Altenheim? Hat die abgeschobenen Menschen gesehen? Die meist wegen Demenz
dort sind? Sie werden oft nur als "garantiertes F�llmaterial" f�r den
Kostenbereich Pflegeheim verwaltet. "Nachschub" bei Ableben ist immer da.
Forensik (geschlossene Anstalten): Auf einen Insassen kommt dort gesch�tzt
0,5 bis 1 Arbeitskraft. So etwas leisten sich nur reiche L�nder. In �rmeren
kommt man in die Klappse. Es sei nur als Unterschied erw�hnt - bitte nicht
als Wertung missverstehen.
>> nicht etwa, weil ich ehrenwerter sei als andere. Wer die Wahrheit
>> spricht, hat letztlich weniger inneren Verwaltungsbedarf ("was habe
>> ich dem noch gesagt?"). Ich will nicht sagen, dass hier jemand l�gt.
>> Es geht eher um anderes: Was gibt jemand von sich preis?
>
> Das sag dem Benjamin, dem Gro�maul, der nicht wei�, dass ich vom
> ersten Tag der Einrichtung dieser NG hier bin, ja, ich habe sogar in
> dang damals etwas zur Einrichtung beigetragen. Du hast mich
> verstanden, es sollte keine Stichelei sein, sondern dir meine
> Achillesfersen erkennen helfen.
Habs nicht so richtig mitgekriegt. Etwas Sachlickeit schadet nat�rlich auch
in dieser Gruppe nicht. Zu meiner Ehe nochmal: So trocken, wie es von mir
passagenweise geklungen haben mag, war es nat�rlich nicht. Immerhin war das
die vielleicht einzige Ehe in meinem Leben. Dass man da oft auch �ber sich
selbst nachsinnt, d�rfte einleuchten. Ich habe mich in ein Abenteuer
begeben, vor dem mich alle gewarnt hatten - und habe verloren, wobei sich
alle zufrieden zur�cklehnen und das auch immer schon gewu�t haben d�rften.
Auch wenn ich jetzt versuche zu argumentieren, warum die Muslime mit nicht
zuletzt auch dem Vorteil ihres warmen Landes, aber vor allem aufgrund ihrer
"R�ckst�ndigkeit", eigentlich doch viel �kologischer leben, ziehen sich die
meisten mit satten, m�den Augen zur�ck. Das m�chte man nicht h�ren.
Ich h�tte auch weiter mit der Ehe machen k�nnen. Aber ein Leben zu f�hren im
Bewu�tsein, dass man nur Finanzier ist und deshalb wohlgelitten - danke,
nein. Deshalb spende ich auch lieber an Menschen (oder besonders zugunsten
von Kindern), die ich nicht kenne, und von denen ich im Gegenzug daf�r aber
auch nichts erwarte. Dies als Tipp an alle, die irgendwie etwas Gutes tun
wollen! Ein netter v�llig fremder Amerikaner half mir mal mit recht viel
Zeiteinsatz kostenlos bei irgendwas, was mich damals sehr besch�mte (ich
kann nicht leicht etwas annehmen). Er sagte nur: I believe in reciprocity.
Damit meinte er: Du wirst es an einem anderen irgendwann genauso tun, mit
mir ausreichender hoher Wahrscheinlichkeit.
--
Moin+Gruss Alexander
Alexander Wolff
>>> anschließend die islamischen Staaten gemeinsam am Bau der Atombombe
>>> arbeiten können.
>>
>> Ach....
>
> Du bist skeptisch, ich bin optimistisch, weil ich die "Szene" besser
> kenne als du. Es wird in kurzer Zeit dazu kommen, eventuell erlebst du
> es sogar, ich ganz bestimmt, wenn ich die Lebenserwartung für die
> Männer zu Grunde lege.
Neu bzw. unwichtig ist daran das "gemeinsam". Pakistan hat sie schon, der
Iran vermutlich auch bald, aber eben aus eigener Anstrengung, worin diese
auch immer liegen oder gelegen haben mag.
Zum Glück scheint die Abschreckung bislang groß genug zu sein. Sogar ein
konventioneller begrenzter Krieg zwischen Pakistan und Indien führt nicht zu
ihrem Gebrauch. Es gibt nicht nur die lokale Abschreckung, sondern auch die
drohende internationale.
Israel hat die Bombe wahrscheinlich auch. Trotzdem zögert man (Hamas,
Hisbollah) nicht, Israel in den konventionellen Krieg hineinzuziehen, weil
man weiß, dass die Atombombe ein anderes Thema ist, und dass man selbst als
Ursache zu unbedeutend für ihren Einsatz wäre.
Der Iran wäre wohl auch keine Gefahr, wenn er sie hätte. Denn wenn die
Amerikaner wirklich schon einen "präemptiven" Krieg gegen den Irak führten
(weil Onkel Busch Bock drauf hatte, aus Rache für Dad, wie ja immer
behauptet wird), wäre der sofortige Vergeltungsschlag bei einem iranischen
Angriff auf Israel 99%ig sicher.
Das Problem ist eher, dass es immer mehr schmutziges Material auf der Welt
geben wird.
--
Moin+Gruss Alexander
Acephale Lemar
> Die Tastatur von Acephale Lemar wurde wie folgt gedrückt:
>>>> anschließend die islamischen Staaten gemeinsam am Bau der Atombombe
>>>> arbeiten können.
>>>
>>> Ach....
>>
>> Du bist skeptisch, ich bin optimistisch, weil ich die "Szene" besser
>> kenne als du. Es wird in kurzer Zeit dazu kommen, eventuell erlebst
>> du es sogar, ich ganz bestimmt, wenn ich die Lebenserwartung für die
>> Männer zu Grunde lege.
>
> Neu bzw. unwichtig ist daran das "gemeinsam". Pakistan hat sie schon,
> der Iran vermutlich auch bald, aber eben aus eigener Anstrengung,
> worin diese auch immer liegen oder gelegen haben mag.
Neu mag es für dich sein, "unwichtig" ist es bestimmt nicht, es spart
viel Geld und Zeit, somit Leiden.
> Zum Glück scheint die Abschreckung bislang groß genug zu sein. Sogar
> ein konventioneller begrenzter Krieg zwischen Pakistan und Indien
> führt nicht zu ihrem Gebrauch. Es gibt nicht nur die lokale
> Abschreckung, sondern auch die drohende internationale.
Dort wird die Atombombe aus kulturellen Gründen nicht so schnell
eingestzt werden, das stimmt. Was du als Gründe andeutest, sie sind
marginal.
> Israel hat die Bombe wahrscheinlich auch. Trotzdem zögert man (Hamas,
> Hisbollah) nicht, Israel in den konventionellen Krieg hineinzuziehen,
> weil man weiß, dass die Atombombe ein anderes Thema ist, und dass man
> selbst als Ursache zu unbedeutend für ihren Einsatz wäre.
Ob "wahrscheinlich" eine plausible Einschränkung ist, erkennst du, wenn
du darüber nachdenkst, seit wann Israel sie haben soll und wie leicht es
damals gewesen sein soll, an das Material heranzukommen. Sollte sie
exsitieren, dann mit direkter Mithilfe des Westens. Proliferation und
so.
> Der Iran wäre wohl auch keine Gefahr, wenn er sie hätte. Denn wenn die
> Amerikaner wirklich schon einen "präemptiven" Krieg gegen den Irak
> führten (weil Onkel Busch Bock drauf hatte, aus Rache für Dad, wie ja
> immer behauptet wird), wäre der sofortige Vergeltungsschlag bei einem
> iranischen Angriff auf Israel 99%ig sicher.
Da bin ich anderer Ansicht, denn die Radioaktivität kennt keine Grenzen,
und die Russen würden sich so etwas in ihrer Nähe nicht ohne weiteres
gefallen lassen.
Davon ab, bei einem Vergletungsschlag durch die USA würde die
Weltwirtschaft kollabieren, Energie und so. Du solltest dich mit
internationaler Politik näher befassen.
> Das Problem ist eher, dass es immer mehr schmutziges Material auf der
> Welt geben wird.
Wenn Israel die Bombe hat, dann nur, weil der Westen das schmutzige
Material den Zionisten geschenkt hat, als Gegenleitung für z.B.
bestialische Kriege wie im Gaza-Streifen.
Acephale Lemar
> Die Tastatur von Acephale Lemar wurde wie folgt gedrückt:
>>> AL hat mit meinem nicht besonders ausgeprägten Interesse am Islam
>>> nicht unrecht. Denn diese Welt ist so eigen und anders, dass ich -
>>> von Natur aus eher faul - von vornherein nicht - und auch nicht im
>>> verstehen
>>
>> Ich denke, dass du überhaupt nicht den Versuch gemacht hast, sie, ihr
>> kulturelles Umfeld zu verstehen. Was du gemacht hast, ist, soweit ich
>
> Leben nicht darauf ausrichten wollte, stimmt. Ich wollte dort ja auch
> nicht vollzeitig leben.
Ich bleibe dabei. Niemand hat von dir erwartet, gar verlangt, dass du
dein Leben *ausschließlich* darauf ausrichten noch dass du "vollzeitig"
dort leben solltest, *aber* wenn du mit einer Frau aus Marokko, somit
aus einem völlig anderen Kulturkreis verheiratest bist, ist es billig,
dass du dich damit mehr als oberflächlich beschäftigst, um die
Reibungsflächen zu erkennen und zu minimieren. Alles andere ist
arrogant, respektlos ...
>> es erkennen kann, deine queren Gedanken (nicht nach meiner Ansicht,
>> sondern entgegen dem Hauptstrom der BRD) durch deine Beobachtungen
>> dort leicht zu vertiefen, was ohne die Begegnung auch möglich gewesen
>> wäre.
>
> Ich habe meine Sympathien für ihr Umfeld schon öfters bekundet.
Das weiß ich und darauf habe ich oben hingewiesen.
> Allerdings sollte man weder die Sympathien noch die Vorbehalte zu
> hoch hängen, denn selbst unter Verstehenkönnen von Arabisch hätte ich
> das Umfeld nicht verstanden. Die Menschen sind überall gleich
Was zu beweisen wäre. Du hättest das Umfeld nicht völlig verstehen
können, das hat aber niemand verlangt.
> Manuell! Nicht durch einen Vorschriftendschungel wie bei uns
> hindurch. Und für diese dort vermuteten Feinheiten wäre ich niemals
> ebenbürtig gewesen.
Du hast es nicht versucht, trotzdem behauptest du das Gegenteil. Das ist
lächerlich.
> Also: Hier lebt man gehetzt und immer mit der Knute von Haftung im
> Nacken. In Kalifornien erging doch tatsächlich gerade ein Urteil,
> dass Nothelfer (etwa bei Verkehrsunfällen) für auch FAHRLÄSSIGE
> Folgen ihrer Hilfe haftbar gemacht werden können - das man sich dann
> einen teuren Anwalt nehmen muss, leuchtet wohl ein. Da wird das
> letzte Stück mögliche Menschlichkeit mal eben im Keim erstickt! Bei
Was geht es uns die USA an? Die spinnen sowieso, die Amis. ;-)
> uns kämpft ein Unternehmer 90% seiner Zeit mit Betriebsräten, vor dem
> Arbeitsgericht, mit Steuern, SozV, BG, Gewerbeaufsichtsämtern und
> anderen Bedenkenträgern und der allgemeinen Bürokratie, und es
> verbleiben ihm nur noch 10% für die inhaltliche Lenkung. Ein Arzt
Ist hier off topic, daher kurze Antwort: Wenn die Arbeitgeber sich an
die gesetzlichen Bestimmungen, Auflagen halten würden, bräuchten sie
sich nicht damit befassen, zumindest nicht in der von dir angebenen
Zeit. Sie sollen effizienter verwalten lernen, nicht nur auf ihre
Vorteile sich fixieren.
> stöhnt genauso unter der Rechenschaftslast gegenüber den
> Krankenkassen. Wobei die Praxen heute sich enorm gewandelt haben: Ein
> Doc, ca. 5 Mitarbeiterinnen, und 3 weitere im Hintergrund. Der Doc
> diktiert nur noch die Befunde, wechselt zwischen seinen 4
> Behandlungszimmern hin und her, und die anderen machen den ganzen
> Rest. Insofern kann er sogar "produktiver" sein als früher, weil
> jeder Punkt "Inhalt", den er macht, Geld bedeutet. Es braucht sogar
> weniger Ärzte als früher. Da die Mädels in der Praxis nicht viel
> kosten (ausländische Mitarbeiterinnen werden immer häufiger), kann er
> sogar besser verdienen, als früher, wenn er es schafft, Unproduktives
> ausschließlich andere machen zu lassen.
Über die Arztpraxen könnte ich ellenlang schreiben, ich finde die
Situation in den Praxen unerträglich, da kommt man sich als Vieh vor,
das am Fließband abgefertigt wird, was viele, unterschiedliche Gründe
hat, die uns hier nicht interessieren sollten.
> In Marokko zahlt man den Doc selbst. Punkt. Das war es. Natürlich
> geht das für den einen oder anderen nach hinten los. Ein Mann einer
> Bekannten starb innerhalb einer Woche an Leberkrebs oder ähnlichem.
> Hier war schon das Entdecktwerden zu spät, aber das Geld hätte, falls
> rechtzeitig, dann auch eine Rolle gespielt - man hätte es nicht
> aufbringen können. Einen genauen Befund erhalten die Hinterbliebenen
> natürlich nicht. Und die Qualifikation des Docs - decken wir über
> deren laufende Kontrolle lieber den Mantel des Schweigens.
Du wirst moralisch. Im Kern stimme ich dir zu, hätte von dir so etwas
wie
"natürliche Auslese" als Begründung erwartet.
> Trotzdem: Vom Brutto entfallen bei uns 41% auf Absicherung. Damit das
> alles mit rechten Dingen zugeht, gibt es riesige Apparate. In Marokko
> gibt es wahrscheinlich kein einziges Alters-Pflegeheim (es sei denn:
> privat finanziert). Die Alten leben bei einem der meist zahlreichen
> Kinder bis zu ihrem Tod zuhause. Sie haben noch Funktionen wie Kochen
> und auf die Kinder aufpassen, was sie selbst auf Trab hält und vor
> allem Anerkennung bedeutet. Zu ihren Gunsten wirkt da natürlich auch
> die Alterspyramide - ein alter Mensch ist bezogen auf die vielen
> jungen selten. Wer von Euch war schon mal im Altenheim? Hat die
> abgeschobenen Menschen gesehen? Die meist wegen Demenz dort sind? Sie
> werden oft nur als "garantiertes Füllmaterial" für den Kostenbereich
> Pflegeheim verwaltet. "Nachschub" bei Ableben ist immer da.
Es gibt mittlerweile Altersheime auch in islamischen Ländern, sie heißen
bloß anders. Vorausgesetzt, diese Länder haben nicht mehr die
traditionelle Familienstruktur, sind zerstückelt, atomisiert wie im
Westen. GIlt also für einige, nicht für alle islamischen Länder.
> Forensik (geschlossene Anstalten): Auf einen Insassen kommt dort
> geschätzt 0,5 bis 1 Arbeitskraft. So etwas leisten sich nur reiche
> Länder. In ärmeren kommt man in die Klappse. Es sei nur als
> Unterschied erwähnt - bitte nicht als Wertung missverstehen.
Ich verstehe deine Kritik durchaus richtig und ich teile sie weitgehend,
mach dir darüber keine Gedanken. Es ist nicht alles so, wie es sein
sollte, wie ich es gerne sähe.
>> Das sag dem Benjamin, dem Großmaul, der nicht weiß, dass ich vom
>> ersten Tag der Einrichtung dieser NG hier bin, ja, ich habe sogar in
>> dang damals etwas zur Einrichtung beigetragen. Du hast mich
>> verstanden, es sollte keine Stichelei sein, sondern dir meine
>> Achillesfersen erkennen helfen.
>
> Habs nicht so richtig mitgekriegt. Etwas Sachlickeit schadet
> natürlich auch in dieser Gruppe nicht.
Wie solltest du es auch mitkriegen, wenn du dort nicht liest? Sie ist
auch nicht für "Normalos", sondern für die Leute, die sich aktiv fürs
Usenet interessieren und dazu beitragen, dass es erhalten bleibt, obwohl
die Tendenz negativ ist, allmählich verkommt das Usenet zu einer Nische
innerhalb einer Nische.
> Zu meiner Ehe nochmal: So trocken, wie es von mir passagenweise
> geklungen haben mag, war es natürlich nicht. Immerhin war das die
> vielleicht einzige Ehe in meinem Leben. Dass man da oft auch über sich
> selbst nachsinnt, dürfte einleuchten. Ich habe mich in ein Abenteuer
> begeben, vor dem mich alle gewarnt hatten - und habe verloren, wobei
> sich alle zufrieden zurücklehnen und das auch immer schon gewußt
> haben dürften. Auch wenn ich jetzt versuche zu argumentieren, warum
> die Muslime mit nicht zuletzt auch dem Vorteil ihres warmen Landes,
> aber vor allem aufgrund ihrer "Rückständigkeit", eigentlich doch viel
> ökologischer leben, ziehen sich die meisten mit satten, müden Augen
> zurück. Das möchte man nicht hören.
Die dagegen waren, sind aus anderen, ich meine, rassistischen Gründen
dagegen gewesen, weil sie die Thematik nicht aus eigener Erfahrung
kennen. Ich frage dich konkret: Hast du dich mit dem Thema
"Multikulturelle, interkonfessionelle Ehen" befaßt? Es gibt reichlich
Bücher zu diesem Thema.
> Ich hätte auch weiter mit der Ehe machen können. Aber ein Leben zu
> führen im Bewußtsein, dass man nur Finanzier ist und deshalb
> wohlgelitten - danke, nein.
Du hättest auch eine Familie mit Kindern haben und durchaus glücklich
sein können, nicht nur der Finanzierer, Versorger.
> Deshalb spende ich auch lieber an Menschen (oder besonders zugunsten
> von Kindern), die ich nicht kenne,
> und von denen ich im Gegenzug dafür aber auch nichts erwarte. Dies
Hast du für die Kinder in Gaza gespendet?
> als Tipp an alle, die irgendwie etwas Gutes tun wollen! Ein netter
> völlig fremder Amerikaner half mir mal mit recht viel Zeiteinsatz
> kostenlos bei irgendwas, was mich damals sehr beschämte (ich kann
> nicht leicht etwas annehmen). Er sagte nur: I believe in reciprocity.
> Damit meinte er: Du wirst es an einem anderen irgendwann genauso tun,
> mit mir ausreichender hoher Wahrscheinlichkeit.
Das ist nicht amerikanisch, sondern ein sehr alter Erfahrungswert. Du
kennst sicher den Spruch, dass man sich zweimal im Leben begegnet/
sieht. Das meint es auch, nur dass der Spruch in einem anderen Kontext
heute verwendet wird. Konkreter, auch wenn es zu spät ist: Du bekommst
von mir mehr als du mir gegeben hast. Dafür erwarte ich von dir nichts.
Das ist Hilfe unter den Menschen. Muslim mußt du nicht sein, damit ich
dir helfe, als Mensch sollte ich dich aber schon einordnen können.
Benjamin Ruchtl
"Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> schrieb im Newsbeitrag news:gka5u7$5bu$2...@geiz-ist-geil.priv.at...
> Wenn Israel die Bombe hat, dann nur, weil der Westen das schmutzige
> Material den Zionisten geschenkt hat, als Gegenleitung für z.B.
> bestialische Kriege wie im Gaza-Streifen.
Stammtischgelaber!
Benjamin Ruchtl
"Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> schrieb im Newsbeitrag news:gka5u9$5bu$3...@geiz-ist-geil.priv.at...
an Alexander:
>Konkreter, auch wenn es zu spät ist: Du bekommst
>von mir mehr als du mir gegeben hast. Dafür erwarte ich von dir nichts.
>Das ist Hilfe unter den Menschen. Muslim mußt du nicht sein, damit ich
>dir helfe, als Mensch sollte ich dich aber schon einordnen können.
ROTFL
Benjamin Ruchtl
"Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> schrieb im Newsbeitrag news:gka5u9$5bu$3...@geiz-ist-geil.priv.at...
an Alexander:
>> Ich hätte auch weiter mit der Ehe machen können. Aber ein Leben zu
>> führen im Bewußtsein, dass man nur Finanzier ist und deshalb
>> wohlgelitten - danke, nein.
>
> Du hättest auch eine Familie mit Kindern haben und durchaus glücklich
> sein können, nicht nur der Finanzierer, Versorger.
Da Du dich wieder einmal (!) als grosskotziger Oberlehrer aufspielst, darf
man dir die Frage stellen, wieviele Kinder du hast und ob Du schon einmal
verheiratet warst. Nach meinen Infos lautet die Antwort: Nein.
Manfred Hoß
Aber erst nach 10 Bier. Minimum.
Gruß
Manfred.
Benjamin Ruchtl
"Manfred Hoß" <rostk...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag news:15bllsm6c1875$.yua768n8yi6q.dlg@40tude.net...
Nein, der ist wohl auch im nüchternen Zustand von seiner
Grossartigkeit völlig betrunken.
--
(...) dir würde ich gerne meinen Urin zum Trinken geben,
damit du etwas von meiner Intelligenz abbekommst.
Der fromme Moslem Acephale Lemar in dswi
Manfred Hoß
> "Manfred Hoß" <rostk...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag news:15bllsm6c1875$.yua768n8yi6q.dlg@40tude.net...
>> Am Sat, 10 Jan 2009 17:57:13 +0100 schrieb Benjamin Ruchtl:
>>
>>> "Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> schrieb im Newsbeitrag news:gka5u7$5bu$2...@geiz-ist-geil.priv.at...
>>>
>>>> Wenn Israel die Bombe hat, dann nur, weil der Westen das schmutzige
>>>> Material den Zionisten geschenkt hat, als Gegenleitung für z.B.
>>>> bestialische Kriege wie im Gaza-Streifen.
>>>
>>> Stammtischgelaber!
>>
>> Aber erst nach 10 Bier. Minimum.
>
> Nein, der ist wohl auch im nüchternen Zustand von seiner
> Grossartigkeit völlig betrunken.
Manche Leute glauben, sie wären der Käse - dabei stinken sie bloß so.
Gruß
Manfred.
Horst Nietowski
rostk...@arcor.de (Manfred Hoß) meinte am 11.01.09
zu: Re: Sogar im Koran steht, [...]...
Hallo Manfred!
Richter: "Warum haben sie dem Mann in den Bauch gestochen?"
AL: "Er hat sich plötzlich umgedreht."
Tschau,
Horst
Martin Erren
Es sprach der Herr von Finkenstein, die Harzer Käschen stinken fein. Aber
die Hamas stinken nichtmal mehr, die sind schon zu verrottet. Die
Israelis wissen, dass man mit solchen Strolchen nicht verhandeln kann.
Ausgerechnet dies will nun ein Emporkömmling aus den USA, von dem nun die
halbe Welt erwartet, dass er sie bessert. Wie gut ihm die Naivität auch
sonst steht, hier ist sie fehl am Platz und am besten mit Blauäugigkeit
zu übersetzen. Mit den Hamas kann man nicht verhandeln. Er sollte sich
ein Beispiel an userem alten Bundeskanzler Schmidt nehmen, der im
entscheidenden Moment auch nicht lang gefackelt hat.
Gruß: Martin
Martin Erren
> Ich will nicht sagen,
> dass hier jemand lügt. Es geht eher um anderes: Was gibt jemand von sich
> preis?
> --
> Moin+Gruss Alexander
Du hast hier viel von Dir Preis gegeben, zu viel, möchte ich sagen. Ach
ja, er hat es auch schon bei anderen versucht, Honig ums Maul zu
schmieren. Mit dem Bekenntnis, Du seist mit einer Marokkanerin
verheiratet, warst Du für ihn *das* prädestenierte Opfer per se, ein fast
halber Muslim sozusagen, bereit zur Konvertierung. Aber Du warst stärker,
Gott sei Dank. Auf unseren alten Christengott scheiß ich ja genauso, aber
der hat sich ja in jüngster Zeit eher zurückgehalten, das spricht für
ihn. Und Glückauf, Du musst hier nicht die Jammertante spielen, Times
changes, Du wirst schon noch Deine Märchenprinzessin finden.
Gruß: Martin
Acephale Lemar
Herrenmännchen unter sich, wie lustig.
Benjamin Ruchtl
"Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> schrieb im Newsbeitrag news:gkgpoi$2slr$4...@geiz-ist-geil.priv.at...
Man darf an deine Herrenmenschenträume erinnern. Ich habe solche
irren Phantasien nicht.
>Dank meiner Verbindungen, auf die ich nicht stolz bin, weil ich vor
>Jahrzehnten mit ihnen gebrochen habe, sie aber immer noch Ehrfurcht vor
>mir haben und eigentlich dankbar sind, dass ich sie nach so langer Zeit
>beachte, mit ihnen rede, sind die Haftbefehle ausgestellt: Sie werden
>zuerst in den Knast kommen, dort werden sie unsere= meine
>Gastfreundschaft (sic!) kennenlernen, danach werde ich sie exekutieren,
>denn NIEMAND tritt meine Würde mit Füssen, ohne dafür zur Rechenschaft
>gezogen zu werden.
>Überall auf der Erde, ausgenommen das Land wohin ich zurückgehen werde,
>sind sie sicher, dort werden sie es nicht sein. Ich werde ihnen
>demonstrieren, dass ich der HERRENMENSCH bin, sie dagegen Abschaum,
>Parasiten, Ungeziefer, UNMENSCHEN, um deren Jargon zu gebrauchen, die
>vernichtet gehören!
--
(...) An Odins Hure Alkmene: Schreibe mit deinem bürgerlichen Namen, und ich
werde dir deine Worte in ausgedruckter Form, nämlich als Papier,
*öffentlich* in den Hintern schieben, dich foltern, dir Schweinsscheiße
einlöffeln und dich anschließend entsorgen.
Der Habakuk
> "MC. Jerg" schrieb:
>
>> Der Habakuk wrote:
>>
>>> Z.B.: da:
>>> <snip>
>>
>> | So gewinnst du aber keinen Pulitzerpreis, mein alter Freund! :-)
>> Message-ID: <C57203F2.176A9%Hab...@linuxmail.org>
>>
>> Was hast du wieder enthüllen wollen?
>
> Ich kenn ja, zugegebenermaßen, nur gewisse Stellen im Koran und nicht
> alles. Jedenfalls kann ich ihn nicht auswendig, auch wenn ich ihn gelesen
> habe.
> Aber nun sag mal: wo im Koran steht denn eigentlich, daß das heilige Land
> den Arabern oder den Moslems gehört, gehören soll oder gehören wird?
Siehst du, du hast nichts gefunden. Ist aber nicht deine Schuld! Denn ...
>
> Ich kenn keine! Nenn du sie mir doch.
... Ihr könnt nichts dazu im Koran finden, denn es steht dort nirgends!
> Ich hab dir ja schon ein paar Stellen genannt, in denen gesagt wurde, daß
> es den Juden gehört.
Und das steht so in eurem Heiligen Buch! DAß ES DEN JUDEN GEHÖRT! Warum
mißachten so viele Moslems das?
> Aber vielleicht wurden die ja im Koran auch durch andere "abrogiert". (Ein
> schönes Wort für eine interessante Vorgehensweise von Allah, Mohammed und
> den heutigen Koranexegeten! :-)
Um meine rhetorische Frage selbst zu beantworten: Das Versprechen Allahs,
daß das Heilige Land den Kindern Israels gehört wird im Koran nicht
aufgehoben; es wurde nie aufgehoben und gilt also noch heute so. Jeder
Moslem, der heute das Gegenteil behauptet, ist also ein gotteslästerlicher
Apostat! Er mißachtet Gottes Wort und erklärten Willen.
>
> Nach meinem Eindruck ist in der Hinsicht auch eher von Mekka und Medina die
> Rede und nie von Jerusalem! Kommt das Wort "Jerusalem" überhaupt im Koran
> vor? Ich kann mich nicht erinnern, daß es so wäre.
Nur höchst indirekt wird J. in Kor. 2:143 erwähnt: "Die Toren unter dem Volk
sagen: Was wendet sie von ihrer bisherigen Gesichtsrichtung im Gebet ab?
Sage ihnen: Allah gehört Ost und West. Er leitet den auf den rechten Weg,
wen er will."
Denn Mohammed hatte vorher die Quibla Jerusalem festgelegt. Wohl um die
Juden von seiner neuen Religion zu überzeugen, zu denen er ja solange eher
freundlich war, solange er sich noch erhoffte, sie würden sich von ihm
"bekehren" lassen. Als er merkte, daß die nicht so dumm waren und ihm nicht
auf den Leim gingen, wurde er recht schnell zum Judenfeind und Judenhasser
und prompt schickte ihm Allah einer passende Offenbarung (siehe oben): die
neue Gebetsrichtung (Quibla) war jetzt plötzlich Mekka! LOL
Nein, Jerusalem war denen allen herzlich unwichtig, es kommt im Koran noch
nichtmal vor!
>
> Der Habakuk (der -besonders in diesen Zeiten- unterschiedslos allen Salam
> und Shalom wünscht!)
Der Habakuk.
Alexander Wolff
news:6svk5bF...@mid.individual.net...
> Alexander Wolff meinte:
>> Ich will nicht sagen,
>> dass hier jemand lügt. Es geht eher um anderes: Was gibt jemand von sich
>> preis?
>> --
>> Moin+Gruss Alexander
>
> Du hast hier viel von Dir Preis gegeben, zu viel, möchte ich sagen. Ach
Na ja, vielleicht dient es zur Anschauung.
> ja, er hat es auch schon bei anderen versucht, Honig ums Maul zu
> schmieren. Mit dem Bekenntnis, Du seist mit einer Marokkanerin
> verheiratet, warst Du für ihn *das* prädestenierte Opfer per se, ein fast
> halber Muslim sozusagen, bereit zur Konvertierung. Aber Du warst stärker,
Das finde ich nun nicht. Und als stärker empfinde ich mich auch nicht.
> Gott sei Dank. Auf unseren alten Christengott scheiß ich ja genauso, aber
> der hat sich ja in jüngster Zeit eher zurückgehalten, das spricht für
> ihn. Und Glückauf, Du musst hier nicht die Jammertante spielen, Times
> changes, Du wirst schon noch Deine Märchenprinzessin finden.
Es muss ja nicht eine solche sein. :-) Hauptsache, es passt.
--
Moin+Gruss Alexander
Alexander Wolff
> Ich bleibe dabei. Niemand hat von dir erwartet, gar verlangt, dass du
> dein Leben *ausschließlich* darauf ausrichten noch dass du "vollzeitig"
> dort leben solltest, *aber* wenn du mit einer Frau aus Marokko, somit
> aus einem völlig anderen Kulturkreis verheiratest bist, ist es billig,
> dass du dich damit mehr als oberflächlich beschäftigst, um die
> Reibungsflächen zu erkennen und zu minimieren. Alles andere ist
> arrogant, respektlos ...
Ich musste aber auch arbeiten, um sie zu ernähren. Außerdem habe ich den
Sachverhalt geschildert: Es war ein Vertrauensbruch. Sonst wären wir wohl
immer noch zusammen. Pro Jahr war ich 6 Wochen dort, so dass ich schon etwas
mitbekam. Allerdings fällt es in einer nicht akademischen Familie nicht so
leicht ... mir fehlten die Ansprechpartner dort, und man will dann ja auch
nicht unhöflich sein und immer irgendwo unterwegs. Der Vater fing meist
gleich mit dem Koran an oder dass die Juden der Grund allen Übels seien (er
war 1973 als Unteroffizier im Nahostkrieg), und unser gemeinsames
Französisch war nicht so dolle.
Ich darf noch hinzufügen: Das Leben wird nicht so, wie Du es für sinnvoll
hältst, geplant! Ich lese mich nicht 7 Jahre in einen neuen Kulturkreis ein,
um dann dort zu heiraten.
>> hindurch. Und für diese dort vermuteten Feinheiten wäre ich niemals
>> ebenbürtig gewesen.
>
> Du hast es nicht versucht, trotzdem behauptest du das Gegenteil. Das ist
> lächerlich.
VERMUTET heißt nicht BEHAUPTET.
>> Also: Hier lebt man gehetzt und immer mit der Knute von Haftung im
>> Nacken. In Kalifornien erging doch tatsächlich gerade ein Urteil,
>> dass Nothelfer (etwa bei Verkehrsunfällen) für auch FAHRLÄSSIGE
>> Folgen ihrer Hilfe haftbar gemacht werden können - das man sich dann
>> einen teuren Anwalt nehmen muss, leuchtet wohl ein. Da wird das
>> letzte Stück mögliche Menschlichkeit mal eben im Keim erstickt! Bei
>
> Was geht es uns die USA an? Die spinnen sowieso, die Amis. ;-)
Das war hier nur ein Beispiel aus der "entwickelten" Welt ... hätte auch aus
D kommen können.
>> uns kämpft ein Unternehmer 90% seiner Zeit mit Betriebsräten, vor dem
>> Arbeitsgericht, mit Steuern, SozV, BG, Gewerbeaufsichtsämtern und
>> anderen Bedenkenträgern und der allgemeinen Bürokratie, und es
>> verbleiben ihm nur noch 10% für die inhaltliche Lenkung. Ein Arzt
>
> Ist hier off topic, daher kurze Antwort: Wenn die Arbeitgeber sich an
> die gesetzlichen Bestimmungen, Auflagen halten würden, bräuchten sie
> sich nicht damit befassen, zumindest nicht in der von dir angebenen
> Zeit. Sie sollen effizienter verwalten lernen, nicht nur auf ihre
> Vorteile sich fixieren.
Du hast ein etwas monokulturelles Unternehmerbild. Das mag sicher Mode sein,
aber es trifft nicht den Nagel auf den Kopf. Nur soviel dazu: Wenn man
versucht, alle Meldungen selbst zu machen, bleibt nur wenig Zeit für
anderes. Und alles elektronische dient immer nur der "Gegenseite" an
Effizienzgewinn. Also muss man mehr Zeit verwenden oder Dritte für Dinge
bezahlen, die man früher allein schaffte. Richtig siehst Du, dass man es
effizienter machen könnte. Allerdings sollte man sich dann gleich ganz
darauf spezialisieren - oder man braucht Dienstleister.
Außerdem versucht JEDER, Vorteile zu ziehen: So, wie Du günstig einkaufen
möchtest oder teuer Deine Arbeitskraft verkaufen möchtest, möchte der
Unternehmer günstig bspw. den Arbeitsschutz gewährleisten und nicht gleich
dem Amt glauben, was da genau überteuert - womöglich noch mit welchem
Anbieter! - zu tun sei. Findest Du das nicht legitim? Ein Beispiel: Einmal
sollte ich mich für eine horrende Monatsgebühr an das Brandmeldesystem eines
dt. Elektrokonzerns anschließen lassen, und zwar als Vorgabe von der
Feuerwehr! Ich habe protestiert und recht behalten, denn es geht nicht an,
dass der Staat nur einen einzigen privaten Anbieter empfiehlt oder sogar
obligat macht.
>> In Marokko zahlt man den Doc selbst. Punkt. Das war es. Natürlich
>> geht das für den einen oder anderen nach hinten los. Ein Mann einer
>> Bekannten starb innerhalb einer Woche an Leberkrebs oder ähnlichem.
>> Hier war schon das Entdecktwerden zu spät, aber das Geld hätte, falls
>> rechtzeitig, dann auch eine Rolle gespielt - man hätte es nicht
>> aufbringen können. Einen genauen Befund erhalten die Hinterbliebenen
>> natürlich nicht. Und die Qualifikation des Docs - decken wir über
>> deren laufende Kontrolle lieber den Mantel des Schweigens.
>
> Du wirst moralisch. Im Kern stimme ich dir zu, hätte von dir so etwas
> wie
> "natürliche Auslese" als Begründung erwartet.
Klar, ich als vermuteter Darwinist. Nein, ich bin nur ein Gegner des in der
Theorie sehr nützlichen Versicherungsmodells. Das fängt schon damit an, dass
eine Autowerkstatt einen Versicherungsschaden teurer abrechnet. Und im
Gesundheitswesen nimmt es teilweise groteske Züge an (habe viele Ärzte als
Freunde). Der Grund für Ineffizienz von Versicherungen: Es gibt immer einen
unbeteiligten Dritten, der durch beide Parteien einvernehmlich geschädigt
werden kann, ohne das sie zur Rechenschaft gezogen werden, wenn sie
einigermaßen wissen, wie es läuft: Die Versichertengemeinschaft.
>> Habs nicht so richtig mitgekriegt. Etwas Sachlickeit schadet
>> natürlich auch in dieser Gruppe nicht.
>
> Wie solltest du es auch mitkriegen, wenn du dort nicht liest? Sie ist
> auch nicht für "Normalos", sondern für die Leute, die sich aktiv fürs
> Usenet interessieren und dazu beitragen, dass es erhalten bleibt, obwohl
> die Tendenz negativ ist, allmählich verkommt das Usenet zu einer Nische
> innerhalb einer Nische.
Letzterem stimme ich zu. Aber alles aus dieser Gruppe lesen will ich gar
nicht. Und das geht den meisten so, so dass immer gelten sollte, dass etwas
neu beginnen können muss und gegebenenfalls auf andere Beiträge (z.B. einen
Google-Groups-Link) verwiesen werden sollte, statt dass man als
Irgendwann-Neuling darüber Bescheid wissen muss, wer zur Entstehung der
Gruppe beigetragen hat. Oder die Scharmützel zwischen Dir und F.M., H.N.
oder H.B. verstehen ...
Usenet kann sich auch in seiner Bedeutung im Zeitablauf ändern.
>> Zu meiner Ehe nochmal: So trocken, wie es von mir passagenweise
>> geklungen haben mag, war es natürlich nicht. Immerhin war das die
> Die dagegen waren, sind aus anderen, ich meine, rassistischen Gründen
Leider, ja! Auch ich bin aber nicht frei von Rassismus. Ich versuche mich
allerdings frei davon zu verhalten. Kann man das glauben? Ich könnte
verstehen, wenn jmd. seine Zweifel daran äußert, und würde das dann wohl
auch beweisen können.
> dagegen gewesen, weil sie die Thematik nicht aus eigener Erfahrung
> kennen. Ich frage dich konkret: Hast du dich mit dem Thema
> "Multikulturelle, interkonfessionelle Ehen" befaßt? Es gibt reichlich
> Bücher zu diesem Thema.
Nein, das ging damals zu schnell dafür. Ich habe mich unter Druck heiraten
lassen - warum, weiß ich heute auch nicht mehr so recht. Eine Mischung aus
Torschlussgefühl und Phlegma vielleicht.
>> Ich hätte auch weiter mit der Ehe machen können. Aber ein Leben zu
>> führen im Bewußtsein, dass man nur Finanzier ist und deshalb
>> wohlgelitten - danke, nein.
>
> Du hättest auch eine Familie mit Kindern haben und durchaus glücklich
> sein können, nicht nur der Finanzierer, Versorger.
Ja, nur kam dieses wahre Bild eben VOR der Familiengründung zustande - und
ich fühlte mich bemüßigt, daraus die Konsequenzen zu ziehen und nun nicht
auch noch auf die Familiengründung zu warten, sondern dieses Thema für mich
dann lieber abzuhaken. Ich bin schon dröge genug und daher froh, dass ich da
wenigstens gehandelt habe, statt dass ich zum Handeln wie vorher immer
genötigt war.
>> Deshalb spende ich auch lieber an Menschen (oder besonders zugunsten
>> von Kindern), die ich nicht kenne,
>> und von denen ich im Gegenzug dafür aber auch nichts erwarte. Dies
>
> Hast du für die Kinder in Gaza gespendet?
Nein. Ich habe zweien der fünf Kinder der Mieter des Vaters meiner Frau, die
nicht zur Schule gehen durften (trotz theor. Schulpflicht), weil der Vater
lieber Glückspiel spielte, statt die Bücher zu kaufen, eine drei- und eine
vierjährige Aufhol-Ausbildung finanziert. Das war insgesamt ein mittlerer
vierstelliger Betrag in Euro - bar aus der Tasche, nicht mit
Spendenquittung. Ansonsten helfe ich bislang in einem schwarzafrikanischen
Land, in Nepal und in Südamerika und noch anderswo (dann mit
Spendenquittung). - Leider heiratete die ältere dann schon mit 18 Jahren, so
dass die Ausbildung wohl nur noch einen begrenzten Nutzen hat. Denn kochen
konnte sie schon vorher, und mit arbeiten gehen ist nun wohl nix mehr.
Zu Gaza: Wenn Kämpfer sich in Kirchen/Moscheen oder in Kindergärten,
Krankenhäusern oder in dicht besiedeltem Gebiet verstecken oder von dort
attackieren, wird jeder Mensch am Ende das Verteidigungsrecht des Gegners
auch unter Verlusten ebenda befürworten müssen. Wahrscheinlich weiß keiner
von uns wirklich, wie es dort ist - ich vermute aber, dass die Israelis zwar
nicht zimperlich sind (jedenfalls nicht so wie wir), aber auch nicht zu
übertriebenen Handlungen kommen - Einzelfälle kann man dabei nicht
ausschließen. Ich meine zu erinnern, dass der Kassam-Beschuss jetzt mehrere
Jahre anhielt, bevor die Israelis begonnen. Auch wenn es nur 2 oder 3
Kassam-Tote gab: Dass man nur noch in Schutzräumen bleiben kann, ist nicht
hinnehmbar.
>> nicht leicht etwas annehmen). Er sagte nur: I believe in reciprocity.
>> Damit meinte er: Du wirst es an einem anderen irgendwann genauso tun,
>> mit mir ausreichender hoher Wahrscheinlichkeit.
>
> Das ist nicht amerikanisch, sondern ein sehr alter Erfahrungswert. Du
> kennst sicher den Spruch, dass man sich zweimal im Leben begegnet/
Ja, nur in meinem Beispiel gerade nicht - es geht noch einen Schritt weiter.
Dein Erfahrungswert gilt davon aber unbenommen.
--
Moin+Gruss Alexander
Alexander Wolff
>> Amerikaner wirklich schon einen "präemptiven" Krieg gegen den Irak
>> führten (weil Onkel Busch Bock drauf hatte, aus Rache für Dad, wie ja
>> immer behauptet wird), wäre der sofortige Vergeltungsschlag bei einem
>> iranischen Angriff auf Israel 99%ig sicher.
>
> Da bin ich anderer Ansicht, denn die Radioaktivität kennt keine Grenzen,
> und die Russen würden sich so etwas in ihrer Nähe nicht ohne weiteres
> gefallen lassen.
> Davon ab, bei einem Vergletungsschlag durch die USA würde die
> Weltwirtschaft kollabieren, Energie und so. Du solltest dich mit
> internationaler Politik näher befassen.
Vielleicht werden wir uns eher einig, dass deswegen schon vorher auch der
Iran nicht Israel atomar anginge.
Die Russen hätten wahrscheinlich dafür Verständnis oder zumindest darüber
Wissen. Ich vermute, dass sie für den Fall schon jetzt konsultiert und
instruiert sind. Denn ein solcher Angriff der USA wäre dann zwar in der Nähe
der Russen, aber eben doch weit weg von deren Machtzentrum. Und geographisch
liegen im Nordwesten Irans Gebirge.
--
Moin+Gruss Alexander
Ulf Gerkan
Volk dem anderen im Besitz eines Landes folgt.
"Allah verspricht denen unter euch, welche glauben und gute Werke
verrichten, daß er sie zu Nachfolgern der Ungläubigen im Land einsetzen
will, so wie er die vor ihnen [Nämlich die Israeliten den heidnischen
kanaanitischen Völkern, so die Anmerkung in der Übersetzung von
Ullmann/Winter, U.G.] den Ungläubigen ihrer Zeit hat nachfolgen lassen ..."
24,55
Hier wird den Muslimen ganz allgemein Land der Ungläubigen versprochen und -
wie ich der Anmerkung entnehme - im Besonderen das Land der Israeliten (das
zur Zeit Mohammeds ja nicht von Juden sondern von aus islamischen Sicht
häretischen - sprich trinitarischen, also ungläubigen - Christen bewohnt
war).
Weitere Belegstellen (ungeprüft aus dem Kommentar von Paret abgetippt):
7,129 6,133 11,57 6,165 35,39 10,13f 10,73 27,62 7,69.74 38,26
7,169 19,59 9,39/47,38 43,60 57,7 4,133 14,19f/35,16f
Grundsätzlich muß man natürlich sagen, daß jedem ungläubigen Volk der Segen
Gottes entzogen werden kann, auch den Muslimen. Eine absolut un-bedingte
Zusage, daß das Heilige Land den Muslimen gehöre solle, ist also im Koran
nicht enthalten. Die Muslime hatten das Heilige Land "geerbt", weil sie
rechtschaffen und gläubig waren. Geben sie Rechtschaffenheit und Gläubigkeit
auf, müssen auch sie mit dem Verlust des Landes rechnen.
"Der Habakuk" <Hab...@linuxmail.org> schrieb im Newsbeitrag
news:C594C323.18EF7%Hab...@linuxmail.org...
> "Der Habakuk" schrieb:
>
>> "MC. Jerg" schrieb:
>>
>>> Der Habakuk wrote:
>>>
>>>> Z.B.: da:
>>>> <snip>
>>>
>>> | So gewinnst du aber keinen Pulitzerpreis, mein alter Freund! :-)
>>> Message-ID: <C57203F2.176A9%Hab...@linuxmail.org>
>>>
>>> Was hast du wieder enthüllen wollen?
>>
>> Ich kenn ja, zugegebenermaßen, nur gewisse Stellen im Koran und nicht
>> alles. Jedenfalls kann ich ihn nicht auswendig, auch wenn ich ihn gelesen
>> habe.
>> Aber nun sag mal: wo im Koran steht denn eigentlich, daß das heilige Land
>> den Arabern oder den Moslems gehört, gehören soll oder gehören wird?
>
> Siehst du, du hast nichts gefunden. Ist aber nicht deine Schuld! Denn ...
>>
>> Ich kenn keine! Nenn du sie mir doch.
>
> ... Ihr könnt nichts dazu im Koran finden, denn es steht dort nirgends!
s.o.
>
>> Ich hab dir ja schon ein paar Stellen genannt, in denen gesagt wurde,
>> daß
>> es den Juden gehört.
Diese Zusage ist genauso bedingt wie die Zusage an die Muslime.
>
> Und das steht so in eurem Heiligen Buch! DAß ES DEN JUDEN GEHÖRT! Warum
> mißachten so viele Moslems das?
Es ist nicht jedermanns Sache, sich seine Rechte widerstandslos wegnehmen zu
lassen.
Der "ferne Tempel" im Koranvers 17,1 wird im allgemeinen auf Jerusalem
bezogen. Ullamnn/Winter übersetzen: "Lob und Preis sei ihm, der seinen
Diener zur Nachtreise vom heiligen Tempel zu Mekka zum fernen Tempel von
Jerusalem geführt hat ..."
>>
>> Der Habakuk (der -besonders in diesen Zeiten- unterschiedslos allen Salam
>> und Shalom wünscht!)
>
> Der Habakuk.
--
Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
Ulf <punkt> Gerkan <at> gmx <punkt> net
http://home.arcor.de/gerkan/index.htm
Der Habakuk
> Es gibt viele Belege im Koran, daß eine Generation die andere ablöst
Das nennt man Leben und Tod und dazu braucht man keinen Koran.
> und ein
> Volk dem anderen im Besitz eines Landes folgt.
<lach> Du meinst die Eroberungskriege des Islam und die des Mohammeds?
Sicher.
>
> "Allah verspricht denen unter euch, welche glauben und gute Werke
> verrichten, daß er sie zu Nachfolgern der Ungläubigen im Land einsetzen
> will, so wie er die vor ihnen [Nämlich die Israeliten den heidnischen
> kanaanitischen Völkern, so die Anmerkung in der Übersetzung von
> Ullmann/Winter, U.G.] den Ungläubigen ihrer Zeit hat nachfolgen lassen ..."
> 24,55
Ändert nix dran, daß explizit den Juden im Koran das Heilige Land zugesagt
und versprochen ist. Es gehört nach dem Koran ihnen! Abrogiert wurden die
Verse auch nicht.
Entweder der Koran bedeutet einem etwas, dann sollte man das anerkennen, so
wie es dort steht. Oder es bedeutet einem nichts, dann sollte man sich nicht
Moslem nennen. Für Leute wie dich, die Koranpositionen einnehmen, ohne sich
Moslem zu nennen, oder gar eigene Positionen in den Koran
hineininterpretieren, obwohl es so nicht drinsteht, oder auch wenn das
Gegenteil drinsteht, ist es wohl egal.
>
> Hier wird den Muslimen ganz allgemein Land der Ungläubigen versprochen und -
> wie ich der Anmerkung entnehme - im Besonderen das Land der Israeliten (das
> zur Zeit Mohammeds ja nicht von Juden sondern von aus islamischen Sicht
> häretischen - sprich trinitarischen, also ungläubigen - Christen bewohnt
> war).
Du hast arg verwirrte Ansichten. Oder der Allah war nicht ganz
zurechnungsfähig, als er z.B. offenbarte:
"" Und nach ihm sprachen Wir zu den Kindern Israels: „Wohnet in dem Lande;
und wenn die Zeit der zweiten Verheißung kommt, dann werden Wir euch
hinzubringen als eine Schar, gesammelt aus den verschiedenen Völkern."
oder:
" O mein Volk, BETRETET DAS HEILIGE LAND, DAS ALLAH FÜR EUCH BESTIMMT HAT!"
Ein Allah, der so verwirrt ist, daß er sagt, das heilige Land sei den
Kindern Israels bestimmt, aber eigentlich meint, es sei den Moslems
bestimmt. :-)
Aber vielleicht wollt er sich ja auch nur einen Spaß machen, oder sein
zweiter Name ist Satanas.
> Weitere Belegstellen (ungeprüft aus dem Kommentar von Paret abgetippt):
> 7,129 6,133 11,57 6,165 35,39 10,13f 10,73 27,62 7,69.74 38,26
> 7,169 19,59 9,39/47,38 43,60 57,7 4,133 14,19f/35,16f
>
> Grundsätzlich muß man natürlich sagen, daß jedem ungläubigen Volk der Segen
> Gottes entzogen werden kann, auch den Muslimen. Eine absolut un-bedingte
> Zusage, daß das Heilige Land den Muslimen gehöre solle, ist also im Koran
> nicht enthalten.
Es ist überhaupt keine Zusage FÜR DIE MOSLEMS drin enthalten! Sehr wohl aber
verschiedene für die Banu Israil!
> Die Muslime hatten das Heilige Land "geerbt",
Verdreh den Koran nicht so! Etwas Respekt davor wäre auch bei einem
Offiziell-Nicht-Moslem wie dir nicht verkehrt.
Aus Schwarz Weiß zu machen und umgekehrt wird dir imho den Respekt von eher
den Falschen einbringen.
[]
>>
>>> Ich hab dir ja schon ein paar Stellen genannt, in denen gesagt wurde,
>>> daß
>>> es den Juden gehört.
>
> Diese Zusage ist genauso bedingt
Davon steht nichts im Koran.
> wie die Zusage an die Muslime.
Es gibt keine Zusage im Koran, daß das Heilige Land den Moslems gehöre oder
einst gehören würde, sehr wohl aber die Bestätigung an verschiedenen
Stellen, daß es den Kindern Israels gehört.
>>
>> Und das steht so in eurem Heiligen Buch! DAß ES DEN JUDEN GEHÖRT! Warum
>> mißachten so viele Moslems das?
>
> Es ist nicht jedermanns Sache, sich seine Rechte widerstandslos wegnehmen zu
> lassen.
Was einem (nach dem Koran) nicht gehört, kann einem auch nicht weggenommen
werden. Man kann es nur den anderen wegnehmen und dann jammern, wenn sie es
sich wiederholen.
[]
>>
>> Denn Mohammed hatte vorher die Quibla Jerusalem festgelegt. Wohl um die
>> Juden von seiner neuen Religion zu überzeugen, zu denen er ja solange eher
>> freundlich war, solange er sich noch erhoffte, sie würden sich von ihm
>> "bekehren" lassen. Als er merkte, daß die nicht so dumm waren und ihm
>> nicht
>> auf den Leim gingen, wurde er recht schnell zum Judenfeind und Judenhasser
>> und prompt schickte ihm Allah einer passende Offenbarung (siehe oben): die
>> neue Gebetsrichtung (Quibla) war jetzt plötzlich Mekka! LOL
>>
>> Nein, Jerusalem war denen allen herzlich unwichtig, es kommt im Koran noch
>> nichtmal vor!
>
> Der "ferne Tempel" im Koranvers 17,1 wird im allgemeinen auf Jerusalem
> bezogen.
Das stimmt so nicht. Das ist nur eine zweckbegründete Interpretationsweise
bestimmter Moslems.
Lies z.B. dazu:
Der Habakuk
> Es gibt viele Belege im Koran, daß eine Generation die andere ablöst und ein
> Volk dem anderen im Besitz eines Landes folgt.
Dann sollten sich die Araber und Palästinenser als gute Verlierer zeigen!
Und als gute Moslems, indem sie jedesmal, wenn sie sagen wollen, daß Israel
kein Existenzrecht hat und sie es auf der Landkarte ausradieren wollen,
vorher diese vielen Koranbelege nachlesen, drüber meditieren und dann
einsehen, daß sich die Verhältnisse eben geändert haben.
Oder christlich formuliert: der Herr hats gegeben, der Herr hats genommen,
gepriesen sei der Herr!
Der Habakuk. (Wer stattdessen lieber Krieg führt, soll nicht jammern, wenn
er ihn verliert.)
P.S. Ist die Türkei eigentlich Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches?
Wenn, dann hätten doch die Türken dort Ansprüche. ;-)
MC. Jerg
> P.S. Ist die Türkei eigentlich Rechtsnachfolger
> des Osmanischen Reiches? Wenn, dann hätten
> doch die Türken dort Ansprüche. ;-)
Gehts noch dümmer? Oh - ja - saudümmer.
http://www.almanhastanesi.com.tr/tarihde.htm
Der Habakuk
"MC. Jerg" schrieb:
> Der Habakuk wrote:
>
>> P.S. Ist die Türkei eigentlich Rechtsnachfolger
>> des Osmanischen Reiches? Wenn, dann hätten
>> doch die Türken dort Ansprüche. ;-)
>
> Gehts noch dümmer? Oh - ja - saudümmer.
Ginge es bei dir, falls möglich, eventuell auch etwas höflicher?
Oder soll ich deine diesbezüglichen Schwierigkeiten als eine Art von
Behinderung ansehen und deswegen einfach ignorieren?
> http://www.almanhastanesi.com.tr/tarihde.htm
Fast hätt ich dir Unrecht getan und den link gar nicht angeklickt, weil
türkisch und türkisch kommt mir spanisch vor, ich verstehs nicht.
Aber nun gut. Ausnahmsweise mal was auf Deutsch von dir. Da steht nun etwas
vom " DAS DEUTSCHE KRANKENHAUS IN ISTANBUL
Ein Beispiel Deutsch-Türkischer
Kooperation"
Gegründet 1852. Aber all das interessiert für unsere Frage eher weniger.
Hast du es nur deswegen gepostet, weil du gegoogelt hast und da drinsteht: "
Der preußische Staat, nach 1871 in Nachfolge das Deutsche Reich und nach
1947 in Rechtsnachfolge die Bundesrepublik Deutschland haben in
ununterbrochener Folge das Deutsche Krankenhaus finanziell unterstützt."
Ich fragte ja danach, ob die Türkei völkerrechtlich der Rechtsnachfolger
des O.R. Sei, da die fraglichen Gebiete (~Israel) damals ja gar nicht
irgendwelche palästinensische Staatsgebiete waren und auch keine arabischen,
sondern eben osmanische, soviel ich weiß.
Darüber steht aber nichts in deinem Artikel. Gar nichts.
Oder willst du damit andeuten, daß es quasi selbstverständlich sei, daß die
Türkei die Gebietsansprüche des Osmanischen Reiches als Rechtsnachfolger
desselben "geerbt" habe? Ich nehme an, das OR hat niemals auf diese u.ä.
Gebiete rechtswirksam verzichtet, oder? Hat es die Türkei?
Falls du darüber mehr weißt als ich (der ich drüber sehr wenig weiß), dann
antworte bitte klarer.
Der Habakuk. (Schön, daß du so ein gutes Krankenhaus in der Nähe hast.
Machen die auch Tourette-Frühdiagnostik?)
Ulf Gerkan
>> Es gibt viele Belege im Koran, daß eine Generation die andere ablöst und
>> ein
>> Volk dem anderen im Besitz eines Landes folgt.
>
>
> Dann sollten sich die Araber und Palästinenser als gute Verlierer zeigen!
Man soll sein Herz nicht an vergängliche Güter verlieren, gewiß, aber
ebensowenig soll man zu dem Unrecht schweigen, das nun mal auf dieser Welt
geschieht, und dem Unrecht tatenlos zuzusehen, kann auch sehr verwerflich
sein (zumindest dann, wenn man die Macht hat, dem Unrecht zu begegnen).
> P.S. Ist die Türkei eigentlich Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches?
> Wenn, dann hätten doch die Türken dort Ansprüche. ;-)
Zunächst einmal hat die ortsansässige Bevölkerung Ansprüche.
Ulf Gerkan
>> "Allah verspricht denen unter euch, welche glauben und gute Werke
>> verrichten, daß er sie zu Nachfolgern der Ungläubigen im Land einsetzen
>> will, so wie er die vor ihnen [Nämlich die Israeliten den heidnischen
>> kanaanitischen Völkern, so die Anmerkung in der Übersetzung von
>> Ullmann/Winter, U.G.] den Ungläubigen ihrer Zeit hat nachfolgen lassen
>> ..."
>> 24,55
>
> Ändert nix dran, daß explizit den Juden im Koran das Heilige Land zugesagt
> und versprochen ist.
Das war vor über 3000 Jahren.
> Es gehört nach dem Koran ihnen!
Es gehörte ihnen; vor über 3000 Jahren. Mehr kann aus den von Dir
angeführten Versen nicht herausgelesen werden.
>> Hier wird den Muslimen ganz allgemein Land der Ungläubigen versprochen
>> und -
>> wie ich der Anmerkung entnehme - im Besonderen das Land der Israeliten
>> (das
>> zur Zeit Mohammeds ja nicht von Juden sondern von aus islamischen Sicht
>> häretischen - sprich trinitarischen, also ungläubigen - Christen bewohnt
>> war).
>
> Du hast arg verwirrte Ansichten. Oder der Allah war nicht ganz
> zurechnungsfähig, als er z.B. offenbarte:
>
> "" Und nach ihm sprachen Wir zu den Kindern Israels: „Wohnet in dem Lande;
Das ist der Befehl an die Kinder Israel zur Zeit des Mose. Das ist längst in
Erfüllung gegangen. Die Israeliten hatten damals tatsächlich das Heilige
Land bewohnt.
> und wenn die Zeit der zweiten Verheißung kommt, dann werden Wir euch
> hinzubringen als eine Schar, gesammelt aus den verschiedenen Völkern."
Die Übersetzung von Ullmann/Winter:
"Wir sagten zu den Kindern Israels: 'Bewohnt das Land, und wenn die
Verheißung des zukünftigen Lebens in Erfüllung gehen wird, dann wollen wir
euch alle ins Gericht führen (zu einer Schar vieler Völker).' "
(17,104)
Amir Zaidan:
Und WIR sagten nach ihm den Kindern
Israils: „Bewohnt das Land, und wenn das Versprechen des Letzteren kommt,
werden WIR euch in vermischten Scharen bringen.“
Demnach ist noch nicht eimal gesagt, daß die Israeliten zum Jüngsten Tage
nach Israel zurückkehren.
> oder:
>
> " O mein Volk, BETRETET DAS HEILIGE LAND, DAS ALLAH FÜR EUCH BESTIMMT
> HAT!"
Lesen wir den Vers ganz:
"Leute! Tretet ein in das heilige Land, das Gott euch bestimmt hat, und
kehrt nicht (gleich wieder) um, so daß ihr (letzten Endes) den Schaden
habt!" 5,21
Die Zusage des Landbesitzes an die Israeliten war also bedingt. Sie war an
das Verhalten der Israeliten gekoppelt und galt nur, wenn die Israeliten
nicht umkehrten.
Ähnlich klingen auch die Verse 7,128f:
"Mose sagte zu seinen Leuten: 'Bittet Gott um Hilfe und seid geduldig! Die
Erde gehört Gott (allein). Er gibt sie, wem von seinen Dienern er will, zum
Erbe. Das Ende fällt (dereinst) zugunsten derer aus, die gottesfürchtig
sind. ... Vielleicht wird Gott eure Feinde zugrunde gehen lassen und euch zu
(deren) Nachfolgern auf der Erde machen, um zu sehen, wie ihr (dann)
handelt.' "
"...um zu sehen, wie ihr (dann) handelt"
Das heißt: Wenn die Israeliten gut handeln, können sie im Land wohnen, und
wenn sie schlecht handeln, dann fällt das Ende nicht zu ihren Gunsten aus.
(Und wer weiß, wie der Palästinakonflikt enden wird?!)
vgl auch die Verse 17,2-8
> Ein Allah, der so verwirrt ist, daß er sagt, das heilige Land sei den
> Kindern Israels bestimmt, aber eigentlich meint, es sei den Moslems
> bestimmt. :-)
Das Land ist den Gottesfürchtigen und Rechtschaffenen bestimmt. Und Muslime
halten nun mal den Islam für die maßgebliche Religion. Als die Juden noch
dem Islam (unter Mose) folgten, konnten sie das Land bewohnen. Wo derzeit
aber vor allem Muslime dem Islam folgen, steht das Land eben den Muslimen
zu.
Und noch mal eine nur bedingte Zusage Gottes an ein Volk:
"Wenn ihr euch nun abwendet (und mir kein Gehör schenkt, ist das eure
Sache). Ich habe euch die Botschaft, die mir aufgetragen worden ist,
ausgerichtet. Und mein Herr wird ein anderes Volk zu euren Nachfolgern
machen ..." 11,57
>> Weitere Belegstellen (ungeprüft aus dem Kommentar von Paret abgetippt):
>> 7,129 6,133 11,57 6,165 35,39 10,13f 10,73 27,62 7,69.74 38,26
>> 7,169 19,59 9,39/47,38 43,60 57,7 4,133 14,19f/35,16f
>>
>> Grundsätzlich muß man natürlich sagen, daß jedem ungläubigen Volk der
>> Segen
>> Gottes entzogen werden kann, auch den Muslimen. Eine absolut un-bedingte
>> Zusage, daß das Heilige Land den Muslimen gehöre solle, ist also im Koran
>> nicht enthalten.
>
> Es ist überhaupt keine Zusage FÜR DIE MOSLEMS drin enthalten!
s.o. Vers 24,55. Den Muslimen ist auf jeden Fall ganz allgemein das Land der
Ungläubigen versprochen.
Dazu auch einen Hadith:
Abu Huraira, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete: "Als wir uns
in der Moschee befanden, kam der Prophet,
Allahs Segen und Friede auf ihm, heraus* und sagte: »Brechet auf
zu den Juden!« Da eilten wir dorthin, und als
wir in der Gegend von Baitu-1-Madäris ankamen, sagte der Prophet
zu den Leuten: »Werdet Muslime, so
werdet ihr sicher sein, und wisset, daß die Erde Allah und Seinem
Gesandten gehört, und daß ich vorhabe, euch
aus diesem Land zu vertreiben. Wer dann von euch einen Käufer für
sein Vermögen findet, der soll es verkaufen,
anderenfalls sollt ihr wissen, daß die Erde Allah und Seinem
Gesandten gehört!«" [*Der Prophet, Allahs Segen
und Friede auf ihm, kam aus seiner Wohnung heraus, die an die
Moschee grenzte und deren Tür sich in die
Moschee öffnete] (Bu).
(entnommen aus "Von der Sunna des Propheten")
"wisset, daß die Erde Allah und Seinem Gesandten gehört",
das ist eigentlich relativ eindeutig.
> Sehr wohl
> aber
> verschiedene für die Banu Israil!
Wie gesagt, die Zusage war bedingt. Die Israeliten wurden - wo die Bedingung
nicht mehr erfüllt war - aus ihrem Land vertrieben:
"Erinnere dich, wie dein Herr erklärte, daß er wider die Juden ein großes
Volk schicken wolle, welches sie, bis zum Auferstehungstage, mit schwerer
Strafe heimsuchen solle; denn dein Herr ist schnell im Bestrafen, aber auch
verzeihend und barmherzig. Wir zerstreuten sie unter die Völker ..."
7,167f
Wenn die Juden von Gott unter die Völker zerstreut wurden, ist klar, daß sie
ab diesem Zeitpunkt der Zerstreuung nicht mehr im heiligen Land wohnen
sollten. Und das gilt (mindestens) bis zum Auferstehungstage.
>> Die Muslime hatten das Heilige Land "geerbt",
>
> Verdreh den Koran nicht so!
Ich habe nirgendwo gesagt, daß im Koran stände, die Muslime hätten das
Heilige Land geerbt. Ich habe nur gesagt, daß sich überall durch den Koran
die Linie zieht, daß den Rechtschaffenen und Gottesfürchtigen von Gott das
Land zugeteilt wird und daß sie somit zu Erben der Gottlosen und Frevler
werden. Die Inbesitznahme des Heiligen Landes durch die Muslime ist nur ein
(freilich nachkoranisches) Beispiel für dieses koranische Prinzip.
>>> Und das steht so in eurem Heiligen Buch! DAß ES DEN JUDEN GEHÖRT! Warum
>>> mißachten so viele Moslems das?
>>
>> Es ist nicht jedermanns Sache, sich seine Rechte widerstandslos wegnehmen
>> zu
>> lassen.
>
> Was einem (nach dem Koran) nicht gehört, kann einem auch nicht weggenommen
> werden. Man kann es nur den anderen wegnehmen und dann jammern, wenn sie
> es
> sich wiederholen.
Wer ein Land nie besessen hatte, kann es sich nicht _wieder_holen. Von
jenen, denen vor 2000 Jahren Land genommen wurde, ist heute schließlich
keiner mehr am Leben. Und jene, die im letzten Jahrhundert nach Palästina
eingewandert waren, hatten nie zuvor etwas in Palästina verloren, waren nie
von dort vertreiben worden. Ihre Heimat war Rußland, ihre Heimat war Europa,
war Amerika und Arabien, niemals aber war ihre Heimat Palästina.
Der Palästinakonflikt ist nicht religiöser sondern politischer Natur. Es
geht ganz einfach um Land und um nationale Selbstbestimmung. Jeder Staat
dieser Welt nimmt sich das Recht, Asylanten nach Wegfall des Asylgrundes
wieder abzuschieben. Allein den Palästinensern verweigert man dieses Recht.
Sie mußten es hinehmen, daß Fremde scharenweise in ihr Land einfielen und
sie verdrängten. Stell Dir vor, uns Deutschen würden innerhalb weniger
Jahrzehnte 100.000.000 Asylanten aufgedrängt, Jahr für Jahr ein paar
Millionen. Ich möchte nicht wissen, was dann hier los wäre. Wir jammern
schon über wenige tausend Asylanten, und 100.000 Asylbewerber pro Jahr
werden als mittlere Katastrophe gehandelt. Das ist leider so, und da haben
wir wirklich kein Recht, die Klagen der Palästinenser als Gejammere abzutun.
>> Der "ferne Tempel" im Koranvers 17,1 wird im allgemeinen auf Jerusalem
>> bezogen.
>
> Das stimmt so nicht. Das ist nur eine zweckbegründete Interpretationsweise
> bestimmter Moslems.
Diese Interpretation wird u.A. auf Ibn Ishaqs Prophetenbiographie
zurückgehen. Wenn die Nachtreise den Propheten gem. Ibn Ishaq nach Jerusalem
führte und gem. Koranvers 17,1 zum fernen Tempel, dann ist dieser ferne
Tempel eben in Jerusalem zu suchen.
> Lies z.B. dazu:
>
> <http://www.amzi.org/html/koran.html>
Dort wird argumentiert, daß die al-Aqsa-Moschee (die "ferne" Moschee") auf
dem Tempelberg erst unter den Omaijaden eingeweiht worden sei, während zur
Zeit Mohammeds dort lediglich eine Kirche gestanden hätte. Dem ist zu
entgegnen, daß das Wort "masgid" nicht unbedingt einen Moscheebau bezeichnen
muß, es kann auch lediglich allgemein für einen jeden Ort der Anbetung
(wörtlich: Ort der Niederwerfung) stehen. Im Vers 17,7 steht es z.B. für den
herodianischen Tempel in Jerusalem.
Weiter argumentiert die von Dir genannte Seite, daß im Koranvers 30,3
Palästina als "nahes" Land bezeichnet sei und somit die "ferne" Moschee
weiter entfernt sein müsse. Dem ist zu entgegnen, daß "nah" und "fern"
relative Begriffe sind, die man nicht so auf die Goldwaage legen darf. Was
dem einen fern ist, das ist dem anderen nah. Zudem ist die 30. Sure später
als die 17.Sure offenbart worden, so daß der Islam zur Zeit der Offenbarung
der 30.Sure bereits weiter verbreitet gewesen sein dürfte und Jerusalem
somit /näher/ an das Gebiet des Islam herangerückt war, was die Verwendung
des Wortes /nah/ zusätzlich rechtfertigen könnte.
Naja, und wenn ich sehe, daß es der Seite um das messianische Zeugnis an
Israel geht, ....
Der Habakuk
"Ulf Gerkan" schrieb:
>
> "Der Habakuk" <Hab...@linuxmail.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:C595F8A1.18F90%Hab...@linuxmail.org...
>
>>> Es gibt viele Belege im Koran, daß eine Generation die andere ablöst und
>>> ein
>>> Volk dem anderen im Besitz eines Landes folgt.
>>
>>
>> Dann sollten sich die Araber und Palästinenser als gute Verlierer zeigen!
>
> Man soll sein Herz nicht an vergängliche Güter verlieren, gewiß, aber
> ebensowenig soll man zu dem Unrecht schweigen, das nun mal auf dieser Welt
> geschieht, und dem Unrecht tatenlos zuzusehen, kann auch sehr verwerflich
> sein (zumindest dann, wenn man die Macht hat, dem Unrecht zu begegnen).
>
>> P.S. Ist die Türkei eigentlich Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches?
>> Wenn, dann hätten doch die Türken dort Ansprüche. ;-)
>
> Zunächst einmal hat die ortsansässige Bevölkerung Ansprüche.
Sicher. Also in dem Fall die Israelis (zu denen ja auch ca. 20 % Nichtjuden
gehören!)
Denn wie du oben so schön geschrieben hast: Es gibt viele Belege im Koran,
daß eine Generation die andere ablöst und ein Volk dem anderen im Besitz
eines Landes folgt. :-)
Leider wollen das die Palästinenser nicht begreifen, obwohl doch sehr viele
von ihnen Moslems sind.
Der Habakuk.
Der Habakuk
>
> "Der Habakuk" <Hab...@linuxmail.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:C595B1D1.18F86%Hab...@linuxmail.org...
>
>>> "Allah verspricht denen unter euch, welche glauben und gute Werke
>>> verrichten, daß er sie zu Nachfolgern der Ungläubigen im Land einsetzen
>>> will, so wie er die vor ihnen [Nämlich die Israeliten den heidnischen
>>> kanaanitischen Völkern, so die Anmerkung in der Übersetzung von
>>> Ullmann/Winter, U.G.] den Ungläubigen ihrer Zeit hat nachfolgen lassen
>>> ..."
>>> 24,55
>>
>> Ändert nix dran, daß explizit den Juden im Koran das Heilige Land zugesagt
>> und versprochen ist.
>
> Das war vor über 3000 Jahren.
Und jetzt scheint es sich zu erfüllen!
Außerdem kennst du doch den Spruch: Vor Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag.
Und denk doch mal wieder an die Hindus: in der Religion sind 3000 Jahre ein
Klacks. So gut wie nichts. :-)
>
>> Es gehört nach dem Koran ihnen!
>
> Es gehörte ihnen; vor über 3000 Jahren. Mehr kann aus den von Dir
> angeführten Versen nicht herausgelesen werden.
Aber sicher. Ich lese es doch so heraus. Also kann es so gelesen werden. Und
ich bin nicht der einzige.
(Aber ich kanns dir nachfühlen, denn ich habe mir auch schon oft gedacht:
wie kommt der Ulf nur auf so absurde Interpretationen. ;-)
>
>>> Hier wird den Muslimen ganz allgemein Land der Ungläubigen versprochen
>>> und -
>>> wie ich der Anmerkung entnehme - im Besonderen das Land der Israeliten
>>> (das
>>> zur Zeit Mohammeds ja nicht von Juden sondern von aus islamischen Sicht
>>> häretischen - sprich trinitarischen, also ungläubigen - Christen bewohnt
>>> war).
>>
>> Du hast arg verwirrte Ansichten. Oder der Allah war nicht ganz
>> zurechnungsfähig, als er z.B. offenbarte:
>>
>> "" Und nach ihm sprachen Wir zu den Kindern Israels: „Wohnet in dem Lande;
>
> Das ist der Befehl an die Kinder Israel zur Zeit des Mose.
Du wärest überzeugender, wenn da noch was von beschränktem Mietvertrag oder
ein "aber nur so und so lang!" drinstehen würde.
> Das ist längst in
> Erfüllung gegangen. Die Israeliten hatten damals tatsächlich das Heilige
> Land bewohnt.
Sie bewohnen es heute.
Wenn auch noch nicht das ganze damalige Heilige Land. Also ist das ein
zustand, der den Moslems nur recht sein sollte.
>
>> und wenn die Zeit der zweiten Verheißung kommt, dann werden Wir euch
>> hinzubringen als eine Schar, gesammelt aus den verschiedenen Völkern."
Siehst du, daß kann man ganz vernünftig und klar als die Rückkehr des
vertriebenen und in alle Völker verstreuten Volkes der Juden zurück aus der
Diaspora ins heilige Land interpretieren. Also die Gründung des Staates
Israel! Ist doch nur logisch.
[]
>
>> oder:
>>
>> " O mein Volk, BETRETET DAS HEILIGE LAND, DAS ALLAH FÜR EUCH BESTIMMT
>> HAT!"
>
> Lesen wir den Vers ganz:
>
> "Leute! Tretet ein in das heilige Land, das Gott euch bestimmt hat, und
> kehrt nicht (gleich wieder) um, so daß ihr (letzten Endes) den Schaden
> habt!" 5,21
>
> Die Zusage des Landbesitzes an die Israeliten war also bedingt. Sie war an
> das Verhalten der Israeliten gekoppelt und galt nur, wenn die Israeliten
> nicht umkehrten.
Sie haben es nie freiwillig verlassen, sondern sie wurden höchstens
vertrieben. Sie haben diese Ansprüche und das Ziel Israel nie in den 2000
Jahren danach aufgegeben. Gibt's nicht so einen Spruch, der das
versinnbildlichte? "Nächstes Jahr in Jerusalem" oder so ähnlich.
[]
>
>> Ein Allah, der so verwirrt ist, daß er sagt, das heilige Land sei den
>> Kindern Israels bestimmt, aber eigentlich meint, es sei den Moslems
>> bestimmt. :-)
>
> Das Land ist den Gottesfürchtigen und Rechtschaffenen bestimmt. Und Muslime
> halten nun mal den Islam für die maßgebliche Religion. Als die Juden noch
> dem Islam (unter Mose) folgten,
Guter Witz. Nette Formulierung. Naja, Moslems behaupten ja auch, jeder
Mensch würde als Moslem geboren. Behaupten kann man ja jeden Quatsch.
> konnten sie das Land bewohnen. Wo derzeit
> aber vor allem Muslime dem Islam folgen, steht das Land eben den Muslimen
> zu.
Aber sicher nicht das, das von Gott den Banu Israel versprochen wurde. :-)
>
> Und noch mal eine nur bedingte Zusage Gottes an ein Volk:
>
> "Wenn ihr euch nun abwendet (und mir kein Gehör schenkt, ist das eure
> Sache). Ich habe euch die Botschaft, die mir aufgetragen worden ist,
> ausgerichtet. Und mein Herr wird ein anderes Volk zu euren Nachfolgern
> machen ..." 11,57
Na das sind halt die Behauptungen eines Mohammed, der grade dran war, ne
neue Religion zu gründen und vor sich und seinen Kumpanen seine geplanten
Eroberungszüge und die angebliche Überlegenheit seines neuen
Religionskonstruktes zu rechtfertigen. Also auch nur Zweckpropaganda.
Und warum sollten sich die Juden nun ausgerechnet um das kümmern, was so ein
Mohammed geschrieben hat? Mohammed ist weder für Juden noch für Christen
ein Gottgeleiteter oder ein Prophet. Für mich ist er auch keiner.
>>> Weitere Belegstellen (ungeprüft aus dem Kommentar von Paret abgetippt):
>>> 7,129 6,133 11,57 6,165 35,39 10,13f 10,73 27,62 7,69.74 38,26
>>> 7,169 19,59 9,39/47,38 43,60 57,7 4,133 14,19f/35,16f
>>>
>>> Grundsätzlich muß man natürlich sagen, daß jedem ungläubigen Volk der
>>> Segen
>>> Gottes entzogen werden kann, auch den Muslimen. Eine absolut un-bedingte
>>> Zusage, daß das Heilige Land den Muslimen gehöre solle, ist also im Koran
>>> nicht enthalten.
>>
>> Es ist überhaupt keine Zusage FÜR DIE MOSLEMS drin enthalten!
>
> s.o. Vers 24,55. Den Muslimen ist auf jeden Fall ganz allgemein das Land der
> Ungläubigen versprochen.
Jaja: " Und Er ließ euch ihr Land erben und ihre Häuser und ihren Besitz und
ein Land, in das ihr nie den Fuß gesetzt. Und Allah vermag alle Dinge zu
tun."
Nette Rechtfertigung für jede Art von Eroberungskrieg und Raubzug weltweit.
Na schon wenn du dir das mal etwas unvoreingenommen überlegst, dann wirst du
hoffentlich erkennen, daß man solchen angeblichen Versprechungen nicht
glauben kann. Das wäre wohl den Moslems so recht, das ist eben ihr
religiös-ideologischer Überbau, mit dem sie ihre Weltmachtpläne
rechtfertigen wollten und wollen; die Lizenz zum Dschihad.
So einen Größenwahn entwickeln viele totalitär-diktatorische Regime.
Denk nur an das "Heute gehört uns Deutschland und morgen die ganze Welt!"
Die einen grün, die andern braun, aber sonst in dem Punkt so gut wie
identisch.
[]
>
>> Sehr wohl
>> aber
>> verschiedene für die Banu Israil!
>
> Wie gesagt, die Zusage war bedingt. Die Israeliten wurden - wo die Bedingung
> nicht mehr erfüllt war - aus ihrem Land vertrieben:
>
> "Erinnere dich, wie dein Herr erklärte, daß er wider die Juden ein großes
> Volk schicken wolle, welches sie, bis zum Auferstehungstage, mit schwerer
> Strafe heimsuchen solle; denn dein Herr ist schnell im Bestrafen, aber auch
> verzeihend und barmherzig. Wir zerstreuten sie unter die Völker ..."
> 7,167f
Und dann traf eben das ein: wie es auch im Koran steht: "und wenn die Zeit
der zweiten Verheißung kommt, dann werden Wir euch hinzubringen als eine
Schar, gesammelt aus den verschiedenen Völkern."
Paßt doch. Ist die Rückkehr aus der Diaspora. Gesammelt aus den
verschiedenen Völkern gründeten sie den Staat Israel.
>
> Wenn die Juden von Gott unter die Völker zerstreut wurden, ist klar, daß sie
> ab diesem Zeitpunkt der Zerstreuung nicht mehr im heiligen Land wohnen
> sollten. Und das gilt (mindestens) bis zum Auferstehungstage.
Behauptest du mal so. Hat dir das der Allah ins Ohr geflüstert? :-)
>
>>> Die Muslime hatten das Heilige Land "geerbt",
>>
>> Verdreh den Koran nicht so!
>
> Ich habe nirgendwo gesagt, daß im Koran stände, die Muslime hätten das
> Heilige Land geerbt.
*g*
> Ich habe nur gesagt, daß sich überall durch den Koran
> die Linie zieht, daß den Rechtschaffenen und Gottesfürchtigen von Gott das
> Land zugeteilt wird und daß sie somit zu Erben der Gottlosen und Frevler
> werden.
Jaja. Das Land der Juden, die Länder der Christen, die Länder der Heiden und
Götzenanbeter, überhaupt alles Land der Erde werden sie "erben". Nach ihrer
Einbildung! Und natürlich nur nach einem langen und blutigen Dschihad, denn
die uneinsichtigen Juden, Christen, Heiden und Götzenanbeter wollen ihr land
nicht freiwillig hergeben. So ne Frechheit.
Dafür muß man sie bestrafen und auch das steht im Koran, daß man ihnen
deswegen in den Nacken und auf die Finger hauen soll. Sie köpfen und
massakrieren. Naja, ein paar kann man vorher auch fragen, ob sie nicht
lieber Moslems werden wollen, statt abgemurkst zu werden. Allah ist
schließlich barmherzig und gnädig. LOL
> Die Inbesitznahme des Heiligen Landes durch die Muslime ist nur ein
> (freilich nachkoranisches) Beispiel für dieses koranische Prinzip.
Klingt mir nach: was mir gehört, gehört mir. Und was dir gehört, das soll
auch noch mir gehören!
Paßt zum Karawanenräuber und Wüstenbanditen und seiner Islamgang.
>
>>>> Und das steht so in eurem Heiligen Buch! DAß ES DEN JUDEN GEHÖRT! Warum
>>>> mißachten so viele Moslems das?
>>>
>>> Es ist nicht jedermanns Sache, sich seine Rechte widerstandslos wegnehmen
>>> zu
>>> lassen.
>>
>> Was einem (nach dem Koran) nicht gehört, kann einem auch nicht weggenommen
>> werden. Man kann es nur den anderen wegnehmen und dann jammern, wenn sie
>> es
>> sich wiederholen.
>
> Wer ein Land nie besessen hatte, kann es sich nicht _wieder_holen. Von
> jenen, denen vor 2000 Jahren Land genommen wurde, ist heute schließlich
> keiner mehr am Leben. Und jene, die im letzten Jahrhundert nach Palästina
> eingewandert waren, hatten nie zuvor etwas in Palästina verloren, waren nie
> von dort vertreiben worden. Ihre Heimat war Rußland, ihre Heimat war Europa,
> war Amerika und Arabien, niemals aber war ihre Heimat Palästina.
>
> Der Palästinakonflikt ist nicht religiöser sondern politischer Natur.
Ach nee? Auch schon gemerkt? Die Moslems begründen es aber religiös. Und
teilweise ist deren Haltung, z.B. der Antisemitismus vieler Moslems
eindeutig islamisch begründet. Natürlich geht's dort um Land und Geld und
Macht und Einfluß. Aber man darf nie vergessen, daß der Islam nicht ur
eine Religion ist, sondern ebenso ein Gesellschaftsmodell, eine Lebensweise,
ein Rechtssystem, ein Konstrukt, welches den Anspruch hat, das Leben der
Moslems allumfassend zu bestimmen, zu regeln und zu prägen.
Wenn die Araber wenigstens was draus machen würden. Aber sie wirtschaften
Länder ja eher herunter, als daß sie aus Wüsten blühende Landschaften,
Orangenhaine und Weinberge machten, wie es die Israelis mit ihrem Land getan
haben.
Der Habakuk.
Benjamin Ruchtl
"Ulf Gerkan" <Ulf.spamfi...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag news:4973c8cf$1$31336$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
> "Mose sagte zu seinen Leuten: 'Bittet Gott um Hilfe und seid geduldig! Die
> Erde gehört Gott (allein). Er gibt sie, wem von seinen Dienern er will, zum
> Erbe. Das Ende fällt (dereinst) zugunsten derer aus, die gottesfürchtig
> sind. ... Vielleicht wird Gott eure Feinde zugrunde gehen lassen und euch zu
> (deren) Nachfolgern auf der Erde machen, um zu sehen, wie ihr (dann)
> handelt.' "
>
> "...um zu sehen, wie ihr (dann) handelt"
> Das heißt: Wenn die Israeliten gut handeln, können sie im Land wohnen, und
> wenn sie schlecht handeln, dann fällt das Ende nicht zu ihren Gunsten aus.
>
> (Und wer weiß, wie der Palästinakonflikt enden wird?!)
>
> vgl auch die Verse 17,2-8
>
>> Ein Allah, der so verwirrt ist, daß er sagt, das heilige Land sei den
>> Kindern Israels bestimmt, aber eigentlich meint, es sei den Moslems
>> bestimmt. :-)
>
> Das Land ist den Gottesfürchtigen und Rechtschaffenen bestimmt. Und Muslime
> halten nun mal den Islam für die maßgebliche Religion. Als die Juden noch
> dem Islam (unter Mose)
ROTFL
>folgten, konnten sie das Land bewohnen. Wo derzeit
> aber vor allem Muslime dem Islam folgen, steht das Land eben den Muslimen
>zu.
Du gestattest sicherlich, dass man über einen solchen Unsinn nur noch
schallend lacht. Danke.
Horst Nietowski
Ulf.spamfi...@gmx.net (Ulf Gerkan) meinte am 19.01.09
zu: Re: Sogar im Koran steht, [...]...
Hallo Ulf,
> Als die Juden noch dem Islam (unter Mose) folgten, konnten sie das
> Land bewohnen. Wo derzeit aber vor allem Muslime dem Islam folgen,
> steht das Land eben den Muslimen zu.
wo hast du dein Hirn waschen lassen?
Tschau,
Horst
Ulf Gerkan
news:4974b70c$0$7055$9b62...@news.freenet.de...
>> Islam (unter Mose)
>
> ROTFL
Aus der Sicht des Islam ist der Islam die ursprüngliche Religion, die vor
Mohammed bereits dem Adam, Abraham und Mose geoffenbart wurde. Im Koranvers
2,128 betet z.B. Abraham, daß er ein rechter Moslelm werden möchte. Muslime
glauben, daß dieser ursprüngliche Islam durch Juden und Christen zum
Judentum bzw. zum Christentum verfälscht wurde.
Ulf Gerkan
>> Zunächst einmal hat die ortsansässige Bevölkerung Ansprüche.
>
> Sicher. Also in dem Fall die Israelis (zu denen ja auch ca. 20 %
> Nichtjuden
> gehören!)
Vor 60 Jahren mußte man die Israelis klar als zugewandert einstufen,
während die Palästinenser damals alle Rechte am Land Palästina besaßen. Mit
zunehmendem zeitlichen Abstand von der Gründung Israels kehren sich die
Verhältnisse im israelschen Kernland freilich nach und nach um. Man kann
darüber streiten, wann genau die Ansprüche der Palästinenser am israelischen
Kernland verjährt sind. Ich persönlich trete für eine gleitende Verjährung
ein, bei der mit jedem Jahrzehnt rund ein Zehntel der ursprünglichen
Ansprüche verjährt. *)
Etwas anders sieht die Lage in den besetzten Gebieten (einschließlich Alt-
und Ostjerusalems) aus. Die internationale Gemeinschaft hat immer wieder
klargestellt, daß die jüdischen Siedlungen dort rechtswidrig sind, und
insofern steht der israelische Staat in der Verantwortung den Siedlern
gegenüber, die er bösgläubig dort hat siedeln lassen. Darüberhinaus sollte
eigentlich auch jedem Israeli, der in den besetzten Gebieten siedelt, klar
sein, daß er damit gegen das Völkerrecht verstößt. Israel ist schließlich
ein freies Land, in dem jeder sich jede Information besorgen kann. Israel
wäre den Siedlern gegenüber jedenfalls bei Räumung der Siedlungen
schadensersatzpflichtig. Denkbar wäre es auch, den Siedlern bei der Gründung
eines palästinensischen Staates die palästinensische Staatsbürgerschaft
anzubieten.
Der status quo, bei dem Israel alle Ansätze palästinensischer Staatlichkeit
fortgesetzt von der Landkarte radiert und sämtliche Ansprüche der
Palästinenser ignoriert, ist jedenfalls kein Zustand.
-
*) Vielleicht noch ungefähr den Algorithmus, nach dem sich die
Verjährungsfrist theoretisch bestimmt. (Über einzelne Werte kann man
dabei sicher streiten, es geht mir mehr ums Prinzip.)
Die Verjährungsfrist ist abhängig von
a) psychologischen Faktoren wie National- und Familienbewußtsein,
b) vom Lebensalter des Menschen sowie
c) vom Quotienten aus Kapital und jährlichen Erhaltungsinvestitionen.
d) ...
ad a)
- Das Familienbewußtsein kommt kaum noch zum Tragen, wenn das
wiedergutzumachende Unrecht einer Generation angetan wurde, die der aktuell
lebenden Bevölkerung nicht mehr persönlich bekannt ist. Einen bekannten
Menschen kann man lieben. Einen nicht persönlich bekannten Menschen kann man
aber nur schwerlich lieben und darum ist auch die Tendenz eher mager
ausgeprägt, diesen unbekannten Menschen zu rächen bzw. ihm Genugtuung zu
verschaffen.
Geschieht einem Volk im Jahr xxxx ein Unrecht, so stirbt im Jahr (xxxx +
1Menschenalter) der letzte Zeuge dieses Unrechts. Im Jahr (xxxx +
1Menschenalter) kann er also der dann zuhörenden jungen Generation noch von
dem erlittenen Unrecht erzählen und so deren "Trieb, der Familie Genugtuung
zu verschaffen," aktivieren. Der Drang nach Genugtuung stirbt dann mit dem
letzten Angehörigen der Zuhörergeneration, also im Jahr (xxxx +
2Menschenalter).
Die Betrachtung des Familiensinnes ergibt also eine maximale
Verjährungsfrist von zwei Menschenaltern, das sind 160 Jahre.
- Das Nationalbewußtsein mag noch länger tragen. Wir sehen z.B., daß
heutzutage und hierzulande noch nicht die "Türken vor Wien" vergessen sind.
Mancher Moslem muß sich das immer noch vorhalten lassen. Die Juden halten
gar zwei Jahrtausende an Jerusalem fest. Eine mittlere Zeit, in der sich
eine Nation ihr Nationalbewußtsein neu erschafft, kann ich nicht angeben.
Die Deutschen haben den Verlust der Ostgebiete inzwischen sehr weitgehend
akzeptiert. Andere Völker kramen jahrhundertealte Ansprüche wieder hervor
und zetteln darum Kriege an. Ich setze mal einfach eine Verjährungsfrist von
300 Jahren an. (Am Ende fällt sie nicht so sehr ins Gewicht)
ad b)
- Einem Menschen gegenüber, der gestorben ist, kann man nichts mehr wieder
gut machen. Von daher könnte man die Verjährungsfrist auf ein Menschenalter
festlegen. In rund 80 Jahren wären Ansprüche also verjährt.
- Will man die Ansprüche der Erben berücksichtigen, so könnte man vielleicht
davon ausgehen, daß ein Mensch die Hälfte seines Erbes selbst
verbraucht/verkauft und die andere Hälfte vererbt. Nach einer Generation
wäre also die Hälfte des Erbes "futsch", nach zwei Generationen drei Viertel
und nach drei Generationen sieben Achtel. Nach drei Generationen (d.h. nach
90 Jahren) wäre noch ein Achtel des Erbes für die Erben da, das damit nicht
der Verjährung unterläge. Das kommt der oben anvisierten gleitenden
Verjährung von 10% pro Jahrzehnt ziemlich nahe.
Ich setze über den Daumen die Verjährungsfirst nach b) mal auf 90 Jahre an.
ad c)
Bestiz, der nicht gepflegt wird, verfällt und verliert seinen Wert. Die
Zeit, in der die Summe der Erhaltungsinvestitionen über die Jahre die Höhe
des ursprünglichen Kapitals erreicht hat, ergäbe den Verjährungszeitraum. Je
nach Art des Besitzes ergibt sich da natürlich ein anderer Zeitraum. Grund-
und Bodenbesitz liefert einen viel größeren Verjährungszeitraum als
Hausbesitz oder gar Fabriken und Maschinen. In Gesellschaften, in denen der
Boden als Produktionsmittel eine relativ größere Bedeutung hat, ist der
Verjährungszeitraum darum entschieden größer anzusetzen als in
Gesellschaften, in denen das Produktionskapital hauptsächlich aus Fabriken,
Büros und Bildung besteht. Unabhängig von dieser Problematik will ich hier -
allein für die folgende Rechnung - für die Verjährungsfrist als Schätzwert
vielleicht mal 100 Jahre angeben.
Will man aus den unterschiedlichen, derart ermittelten Verjährungszeiträumen
einen Mittelwert bilden, so sollte man nicht das einfache arithmetische
Mittel, sondern ein gewichtetes Mittel verwenden. Die "harten" Faktoren
[insbesondere die unter b) erklärten] werden voll gewichtet, die
"halbweichen" [die unter a) - erster Spiegelstrich - und die unter c)
abgehandelten] werden nur mit vermindertem Gewicht in die Berechnung des
Mittelwertes einbezogen, sagen wir mal mit halben Gewicht. Und die
butterweichen und so gut wie gar nicht konkret zu greifenden Faktoren [siehe
a) zweiter Spiegelstrich] werden vielleicht nur zu einem Fünftel gewichtet.
Es ergibt sich dann die Verjährungsfrist zu
(160x1/2 + 300x1/5 + 90x1 + 100x1/2) / (1/2 + 1/5 + 1 + 1/2) = 280 / 2,2 =
127 Jahre
Weiter spielt eigentlich noch die Bedeutung der einzelnen Faktoren im Leben
der Menschen eine Rolle. In Gesellschaften mit hohem Nationalbewußtsein wäre
der Faktor a) - zweiter Spiegelstrich - z.B. höher zu bewerten. In
Gesellschaften mit hohem Familiensinn wäre Faktor a) - erster Spiegelstrich
höher zu bewerten (was insbesondere für arabische Gesellschaften eine
größere Verjährungsfrist ergibt). Auch überwiegend agrarische Gesellschaften
benötigten eine längere Verjährungsfrist. Das laß ich aber mal außen vor, um
die Rechnung nicht zu kompliziert zu machen. Wie auch immer:
Ich persönlich finde Nationalismus dumm, läßt man ihn aus der Betrachtung
raus, dann ergibt sich eine Verjährungsfrist von 110 Jahren, also rund
100 Jahren.
Ulf Gerkan
>>>> "Allah verspricht denen unter euch, welche glauben und gute Werke
>>>> verrichten, daß er sie zu Nachfolgern der Ungläubigen im Land einsetzen
>>>> will, so wie er die vor ihnen [Nämlich die Israeliten den heidnischen
>>>> kanaanitischen Völkern, so die Anmerkung in der Übersetzung von
>>>> Ullmann/Winter, U.G.] den Ungläubigen ihrer Zeit hat nachfolgen lassen
>>>> ..."
>>>> 24,55
>>>
>>> Ändert nix dran, daß explizit den Juden im Koran das Heilige Land
>>> zugesagt
>>> und versprochen ist.
>>
>> Das war vor über 3000 Jahren.
>
> Und jetzt scheint es sich zu erfüllen!
Es hatte sich bereits vor 3000 Jahren erfüllt. Zwei Erfüllungen gibt es i.A.
nicht. Wenn Dir Dein Vater einhundert Euro verspricht, heißt das ja auch
nicht, daß Du dann automatisch zweihundert Euro bekommst.
>>> und wenn die Zeit der zweiten Verheißung kommt, dann werden Wir euch
>>> hinzubringen als eine Schar, gesammelt aus den verschiedenen Völkern."
>
> Siehst du, daß kann man ganz vernünftig und klar als die Rückkehr des
> vertriebenen und in alle Völker verstreuten Volkes der Juden zurück aus
> der
> Diaspora ins heilige Land interpretieren. Also die Gründung des Staates
> Israel! Ist doch nur logisch.
Nach Paret ist die Formulierung "zweite Verheißung" eschatologisch zu
verstehen, es geht dort also um das Ende der Tage. Und wohin die Juden zur
Zeit der zweiten Verheißung "hinzugebracht" werden sollen, steht in dem von
Dir zitierten Koranvers nicht. Nach anderen Übersetzungen geht es eben
gleich ins Gericht.
Wie auch immer, der Zionismus ist über hundert Jahre alt, und der Jüngste
Tag ist immer noch nicht da, und ich wette, auch morgen dreht sich die Erde
noch wie seit eh und je.
Nix mit Endzeit.
>>> " O mein Volk, BETRETET DAS HEILIGE LAND, DAS ALLAH FÜR EUCH BESTIMMT
>>> HAT!"
>>
>> Lesen wir den Vers ganz:
>>
>> "Leute! Tretet ein in das heilige Land, das Gott euch bestimmt hat, und
>> kehrt nicht (gleich wieder) um, so daß ihr (letzten Endes) den Schaden
>> habt!" 5,21
>>
>> Die Zusage des Landbesitzes an die Israeliten war also bedingt. Sie war
>> an
>> das Verhalten der Israeliten gekoppelt und galt nur, wenn die Israeliten
>> nicht umkehrten.
>
> Sie haben es nie freiwillig verlassen, sondern sie wurden höchstens
> vertrieben.
Freilich. Die Israelis sind eben "umgekehrt" (umgekehrt in einem religiösen
Sinn, d.h. vom rechten Weg und Glauben abgekommen) und darum von Gott
(mittels eines anderen Volkes) vertrieben worden, ich hatte bereits im
letzten posting auf den Koranvers 7,167f verwiesen.
> Sie haben diese Ansprüche und das Ziel Israel nie in den 2000
> Jahren danach aufgegeben. Gibt's nicht so einen Spruch, der das
> versinnbildlichte? "Nächstes Jahr in Jerusalem" oder so ähnlich.
Das tut nur wenig zur Sache. Ansprüche kann man nicht davon abhängig machen,
wie laut sie reklamiert werden. Entweder die Ansprüche bestehen oder sie
bestehen nicht. Auf bestehende Ansprüche kann man verzichten, soweit ok.
Aber nicht bestehende Ansprüche kann man nicht durch lautes Reklamieren
herstellen. Sonst müßte man womöglich gar noch einem gewissen Verrückten
zugestehen, daß der Lebensraum der Deutschen im Osten liegt, weil die Arier
von dort her irgendwann mal zugewandert waren.
>>> Es ist überhaupt keine Zusage FÜR DIE MOSLEMS drin enthalten!
>>
>> s.o. Vers 24,55. Den Muslimen ist auf jeden Fall ganz allgemein das Land
>> der
>> Ungläubigen versprochen.
>
>
> Jaja: " Und Er ließ euch ihr Land erben und ihre Häuser und ihren Besitz
> und
> ein Land, in das ihr nie den Fuß gesetzt. Und Allah vermag alle Dinge zu
> tun."
>
> Nette Rechtfertigung für jede Art von Eroberungskrieg und Raubzug
Nicht unbedingt. Es steht Gott anheim, wie er seine Zusage verwirklicht. Es
geht auch friedlich, wie z.B. die Missionierung Indonesiens zeigt. Und auch
die Islamisierung unter den ersten Kalifen ist weitgehend fríedlich
verlaufen und war großteils sogar im Sinne der Bevölkerung in den
eroberten Gebieten.
>> "Erinnere dich, wie dein Herr erklärte, daß er wider die Juden ein großes
>> Volk schicken wolle, welches sie, bis zum Auferstehungstage, mit schwerer
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> Strafe heimsuchen solle; denn dein Herr ist schnell im Bestrafen, aber
>> auch
>> verzeihend und barmherzig. Wir zerstreuten sie unter die Völker ..."
>> 7,167f
>
> Und dann traf eben das ein: wie es auch im Koran steht: "und wenn die Zeit
> der zweiten Verheißung kommt, dann werden Wir euch hinzubringen als eine
> Schar, gesammelt aus den verschiedenen Völkern."
>
> Paßt doch. Ist die Rückkehr aus der Diaspora. Gesammelt aus den
> verschiedenen Völkern gründeten sie den Staat Israel.
>>
>> Wenn die Juden von Gott unter die Völker zerstreut wurden, ist klar, daß
>> sie
>> ab diesem Zeitpunkt der Zerstreuung nicht mehr im heiligen Land wohnen
>> sollten. Und das gilt (mindestens) bis zum Auferstehungstage.
>
> Behauptest du mal so. Hat dir das der Allah ins Ohr geflüstert? :-)
"bis zum Auferstehungstage", das ist die Formulierung des Koranverses.
Ich habe die Zeile oben markiert. Und daß die Strafe, von der im Vers die
Rede ist, in der Zerstreuung unter die Völker besteht, das liegt sehr nahe.
>> Die Inbesitznahme des Heiligen Landes durch die Muslime ist nur ein
>> (freilich nachkoranisches) Beispiel für dieses koranische Prinzip.
>
> Klingt mir nach: was mir gehört, gehört mir. Und was dir gehört, das soll
> auch noch mir gehören!
>
> Paßt zum Karawanenräuber und Wüstenbanditen und seiner Islamgang.
Wenn ein Moslem jene begaunert, die ihn begaunert haben (Die Mekkaner, die
von Mohammed gelegentlich beraubt wurden, waren ja nun alles andere als
Unschuldslämmer. Sie hatten bekanntlich zuvor den Muslimen vielfach und
gewalttätig zugesetzt), dann zeigst Du mit dem Finger auf ihn. Wenn aber ein
Jude Leute begaunert, die ihm nichts getan haben, (wenn er nämlich das Land
der Palästinenser "sich unter den Nagel reißt") dann scheint nichts von Dir
zu kommen. Wie soll ich das verstehen?
Die Inbesitznahme des Heiligen Landes durch die Muslime ist damals durchaus
im Sinne der ortsansässigen Bevölkerung gewesen.
Die Inbesitznahme des Heiligen Landes durch die Juden in dieser Zeit dagegen
ist _nicht_ im Sinne der ortsansässigen Bevölkerung gewesen.
Welche Inbesitznahme ist denn nun schlimmer?
>> Der Palästinakonflikt ist nicht religiöser sondern politischer Natur.
>
> Ach nee? Auch schon gemerkt? Die Moslems begründen es aber religiös. Und
> teilweise ist deren Haltung, z.B. der Antisemitismus vieler Moslems
> eindeutig islamisch begründet.
Ursächlich für den Haß ist die den Arabern aufgezwungene jüdische
Zuwanderung. Das ist die Quelle des Unheils. Die Religion dient nur
der Reflektion dieser Katastrophe. Man sucht eben (auch) in der Religion
nach Elementen, die die jeweils akute psychische Verfassung widerspiegeln,
und man wird in gewissen Versen hier und da fündig. Ok. Ändert sich aber die
psychische Verfassung (z.B. durch Lösung des Palästinakonfliktes), so
unterbleibt diese Suche und die gewissen Verse verlieren wieder ihr Gewicht.
Per se ist der Islam nicht antisemitisch.
Antisemitische Facettten leben allenfalls durch die jüdische Aggression
gegen die palästinensiche Bevölkerung auf. (Wohlbemerkt: Eine
vorgebliche Verteidigungsaktion ist mit ihrem über das Maß der
Verhältnismäßigkeit hinausgehenden Anteil eine Aggression! Und es gibt viel
mehr palästinensische Opfer israelischer Gewalt als israelische Opfer
palästinensischer Gewalt. Der Faktor liegt i.A. zwischen drei und fünf, in
den letzten Wochen stieg er auf 100. Das ist beim besten Willen nicht zu
rechtfertigen.)
> Wenn die Araber wenigstens was draus machen würden. Aber sie wirtschaften
> Länder ja eher herunter, als daß sie aus Wüsten blühende Landschaften,
> Orangenhaine und Weinberge machten, wie es die Israelis mit ihrem Land
> getan
> haben.
Sprichst Du hier das Land dem Tüchtigen zu? Das wäre genauso sinnig oder
unsinnig, wie das koranische Landversprechen an die Rechtgläubigen und
Rechtschaffenen (d.h. an die Muslime).
Benjamin Ruchtl
"Ulf Gerkan" <Ulf.spamfi...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag news:497bafac$1$30221$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
> "Benjamin Ruchtl" <inv...@invalid.ch> schrieb im Newsbeitrag
> news:4974b70c$0$7055$9b62...@news.freenet.de...
>
>>> Islam (unter Mose)
>>
>> ROTFL
>
> Aus der Sicht des Islam ist der Islam die ursprüngliche Religion, die vor
> Mohammed bereits dem Adam, Abraham und Mose geoffenbart wurde. Im Koranvers
> 2,128 betet z.B. Abraham, daß er ein rechter Moslelm werden möchte. Muslime
> glauben, daß dieser ursprüngliche Islam durch Juden und Christen zum
> Judentum bzw. zum Christentum verfälscht wurde.
Das ist mir bekannt. Vielleicht behaupte ich ja auch Morgen, dass Buddha die
Reinkarnation Mohammeds war. Mal sehen, was mir sonst noch so alles einfällt :-))).
Holger Bruns
> "Benjamin Ruchtl" <inv...@invalid.ch> schrieb im Newsbeitrag
> news:4974b70c$0$7055$9b62...@news.freenet.de...
>
>>> Islam (unter Mose)
>>
>> ROTFL
>
> Aus der Sicht des Islam ist der Islam die ursprüngliche Religion, die vor
> Mohammed bereits dem Adam, Abraham und Mose geoffenbart wurde. Im Koranvers
> 2,128 betet z.B. Abraham, daß er ein rechter Moslelm werden möchte. Muslime
> glauben, daß dieser ursprüngliche Islam durch Juden und Christen zum
> Judentum bzw. zum Christentum verfälscht wurde.
Da Taqiyya, also die fromme Lüge, zum Geschäft des Islam dazugehört, ist
diese Aussage als falsch zurückzuweisen. Der Islam hat seine Ursprünge
nicht in der Thora, sondern in Mekka. Dort befindet sich ein schwarzer
Meteorit, der als Allah angebetet wird. Allah ist der arabischen Legende
zufolge der Mondgott und der Vermählte der Sonnengöttin, mit den Sternen
als deren Kinder. Sämtliche Moslems müssen im Gebet fünfmal täglich vor
diesem Meteoriten niederknien und seine Größe und Erhabenheit beschwören.
Was dem Islam völlig fehlt, ist Humanismus. Insbesondere Frauen und Mädchen
werden im Islam nicht als Personen gesehen, sondern als lebende Handelsware
aus dem Sex-Shop. Die Ehe ist im Islam nichts weiter als Sexsklaverei. Aus
diesem Grunde muß eine Frau auch verschleiert sein. Niemand anders als nur
deren Besitzer darf deren Sex Appeal zur Kenntnis nehmen und sich daran
aufgeilen. Frauen, die Körper zeigen, gelten im Islam als vogelfreie Huren,
an denen sich jeder Muslim beliebig vergreifen darf. Vor diesem Hintergrund
ist auch die islamische Auffassung vom Ehebruch zu sehen. Frauen und
Mädchen, die vergewaltigt wurden, dienten unbefugten Männern bereits zur
sexuellen Befriedigung, obwohl sich nur der rechtmäßige Käufer an diesen
Frauen und Mädchen sexuell bedienen darf. Nun sind sie im Marktwert
deutlich herabgesunken und haben durch die Vergewaltigung auch ihren
Besitzer bloßgstellt und um seine absolute Verfügungsgewalt gebracht.
Dieser Wertverlust wird gerne mit dem Tode bestraft. Die Frau wird einfach
umgebracht. Das ist der ideologische Hintergrund der Ehrenmorde.
Im Christentum wird das anders gesehen. "Wer von euch ohne Sünde ist, der
werfe den ersten Stein," sagte Jesus einer Menschenmenge, die eine
angebliche Ehebrecherin zu Tode steinigen wollte. Keiner warf, denn niemand
ist ohne Sünde. Also blieb die Frau alleine zurück und fragte, was sie tun
solle. Jesus antwortete: "Geh hin in Frieden."
Holger
Der Habakuk
> "Der Habakuk" <Hab...@linuxmail.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:C599F343.1AD90%Hab...@linuxmail.org...
>
>>> Zunächst einmal hat die ortsansässige Bevölkerung Ansprüche.
>>
>> Sicher. Also in dem Fall die Israelis (zu denen ja auch ca. 20 %
>> Nichtjuden
>> gehören!)
>
> Vor 60 Jahren mußte man die Israelis klar als zugewandert einstufen,
Vor der Gründung des Staates Israel gabs keine Israelis im heutigen Sinn.
OK, die ist jetzt wohl so ca 60 J her. :-) Juden gab es aber vorher in
diesen Gebieten schon. Abgesehen davon soll dieses Gebiet recht lange nur
sehr spärlich besiedelt gewesen sein.
> während die Palästinenser damals alle Rechte am Land Palästina besaßen.
Das ist imo zu einseitig formuliert. Was heißt denn: alle Rechte? Wie ich
schon sagte: 1. Spärlich besiedelt. 2. Auch damals teilweise schon von
Juden. Und 3. War es osmanisches Hoheitsgebiet und ich wüßte nicht, daß die
Araber/Palästinenser dort irgendeine Art von Autonomiestatus im O.R. gehabt
hätten, oder sonst eine Art eigenständige Art "Provinzregierung",
Verwaltung, Rechtsprechung oder sonstwas, worauf sich rechtlich bzw
völkerrechtlich ein eigener Status als "Land Palästina" hätte stützen
können.
> Mit
> zunehmendem zeitlichen Abstand von der Gründung Israels kehren sich die
> Verhältnisse im israelschen Kernland freilich nach und nach um. Man kann
> darüber streiten, wann genau die Ansprüche der Palästinenser am israelischen
> Kernland verjährt sind.
Ich fürchte, nach den jetzigen Zuständen und wenn man sich die Palästinenser
so anschaut: nie.
Oder erst dann, wenn der Islam und z.B. die Hamas ihre (die nebenbei von
denen durchaus religiös-islamisch begründet!) Judenendlösungsdoktrin
aufgeben.
> Ich persönlich trete für eine gleitende Verjährung
> ein, bei der mit jedem Jahrzehnt rund ein Zehntel der ursprünglichen
> Ansprüche verjährt. *)
Nette Idee, die aber von den Palis kaum geteilt werden dürfte.
Wunden heilen nur sehr langsam, wenn man immer wieder Salz in sie streut.
Die umliegende arabische Welt hat doch bisher kaum etwas getan, um die
Palästinenser aufzunehmen oder zu integrieren. Die Palis seber auch nicht,
eher im Gegenteil.
Nach 60 Jahren immer noch Flüchtlingslager und teilweise Zeltbehausungen, in
denen sie teilweise leben.
Sie leben damit doch uns allen vor, daß sie *nicht* abfinden wollen mit der
Gründung von Israel etc. Sie zelebrieren damit imo bewußt das Flüchtlingsein
und die Nachbararaber haben kein Interesse, dies zu ändern, weil sie diesen
Zustand auch als Stachel im Fleisch von Israel ansehen, das die meisten von
ihnen ja auch gern vernichten, oder wenigstens vernichtend militärisch
schlagen würden.
>
> Etwas anders sieht die Lage in den besetzten Gebieten (einschließlich Alt-
> und Ostjerusalems) aus. Die internationale Gemeinschaft hat immer wieder
> klargestellt, daß die jüdischen Siedlungen dort rechtswidrig sind, und
> insofern steht der israelische Staat in der Verantwortung den Siedlern
> gegenüber, die er bösgläubig dort hat siedeln lassen. Darüberhinaus sollte
> eigentlich auch jedem Israeli, der in den besetzten Gebieten siedelt, klar
> sein, daß er damit gegen das Völkerrecht verstößt. Israel ist schließlich
> ein freies Land, in dem jeder sich jede Information besorgen kann. Israel
> wäre den Siedlern gegenüber jedenfalls bei Räumung der Siedlungen
> schadensersatzpflichtig. Denkbar wäre es auch, den Siedlern bei der Gründung
> eines palästinensischen Staates die palästinensische Staatsbürgerschaft
> anzubieten.
Na gut, bittschön: die Israelis haben den Landteilungsplan akzeptiert, die
Palästinenser und umliegenden Araberstaaten nicht. Einen Tag nach der
israelischen Unabhängigkeitserklärung, die ja in Übereinstimmung und Konform
zum UN-Teilungsplan war, haben die arabischen Nachbarstaaten den Krieg
erklärt. War das kein Verstoß gegen das Völkerrecht? Die Israelis haben
sich verteidigt und die Angreifer besiegt. Seitdem gibt's immer wieder mal
Krieg oder bewaffnete Auseinandersetzungen der arabischen Nachbarstaaten mit
Israel und auch wieder nachher Verhandlungen und Abkommen und damit oft
auch veränderten Landbesitz. Man kann auch die Kriegserklärung der
Araberstaaten gegen das kaum gegründete Israel als Ursprung und kausal für
fast alle nachherigen Querelen sehen.
Wie kann es denn je ein beständiges Israel und einen beständigen
Palästinenserstaat geben, wenn dieser jenen das Lebensrecht abspricht und
sie erklärtermaßen von der Landkarte fegen will?
>
> Der status quo, bei dem Israel alle Ansätze palästinensischer Staatlichkeit
> fortgesetzt von der Landkarte radiert und sämtliche Ansprüche der
> Palästinenser ignoriert, ist jedenfalls kein Zustand.
Meinst du damit die Terrororganisation Hamas, gegen die sich Israel gewehrt
hat? Die ist erklärtermaßen nicht nur antizionistisch, sondern auch
antisemitisch und spricht Israel jedes Existenzrecht ab und verspricht allen
Juden den Tod.
Mit Leuten, die solche Überzeugungen als Programm haben, kann man als Staat
Israel verständlicherweise nur schwer verhandeln. Die Palästinenser müßten
von sich und von innen heraus etwas gemäßigter werden, dann wäre imo eine
vernünftige Einigung und ein allseits anerkannter Palästinenserstaat
durchaus möglich.
[]
> Ich persönlich finde Nationalismus dumm, läßt man ihn aus der Betrachtung
> raus, dann ergibt sich eine Verjährungsfrist von 110 Jahren, also rund
> 100 Jahren.
Rechne die Religionen mit ein, dann bist du eher bei 1000 oder 3000 Jahren.
Bzw es verjährt dann nach der Sicht der Anhänger nie. :-)
Der Habakuk.
Der Habakuk
>
> "Der Habakuk" <Hab...@linuxmail.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:C599FC7E.1AD92%Hab...@linuxmail.org...
>
>>>>> "Allah verspricht denen unter euch, welche glauben und gute Werke
>>>>> verrichten, daß er sie zu Nachfolgern der Ungläubigen im Land einsetzen
>>>>> will, so wie er die vor ihnen [Nämlich die Israeliten den heidnischen
>>>>> kanaanitischen Völkern, so die Anmerkung in der Übersetzung von
>>>>> Ullmann/Winter, U.G.] den Ungläubigen ihrer Zeit hat nachfolgen lassen
>>>>> ..."
>>>>> 24,55
>>>>
>>>> Ändert nix dran, daß explizit den Juden im Koran das Heilige Land
>>>> zugesagt
>>>> und versprochen ist.
>>>
>>> Das war vor über 3000 Jahren.
>>
>> Und jetzt scheint es sich zu erfüllen!
>
> Es hatte sich bereits vor 3000 Jahren erfüllt. Zwei Erfüllungen gibt es i.A.
> nicht. Wenn Dir Dein Vater einhundert Euro verspricht, heißt das ja auch
> nicht, daß Du dann automatisch zweihundert Euro bekommst.
Eher, daß er dir immer noch gehört, auch wenn er dir zwischenzeitlich
abhanden gekommen oder geklaut worden war.
Ich liebe diese Analogien und Beispiele : man kann alles und nichts damit
"beweisen"! ;-)
>
>>>> und wenn die Zeit der zweiten Verheißung kommt, dann werden Wir euch
>>>> hinzubringen als eine Schar, gesammelt aus den verschiedenen Völkern."
>>
>> Siehst du, daß kann man ganz vernünftig und klar als die Rückkehr des
>> vertriebenen und in alle Völker verstreuten Volkes der Juden zurück aus
>> der
>> Diaspora ins heilige Land interpretieren. Also die Gründung des Staates
>> Israel! Ist doch nur logisch.
>
> Nach Paret ist die Formulierung "zweite Verheißung" eschatologisch zu
> verstehen, es geht dort also um das Ende der Tage.
Ja. Und? Ich neige auch eher zu dieser Ansicht. Wo ist dann ein Widerspruch?
Sieh es mal so: die Endzeit scheint also zu nahen! Viele nehmen die
Gründung des Staates Israel übrigens genau so wahr; als Wahrwerdung *eines*
der sich erfüllenden Zeichen, die prophezeit wurden. *g*
> Und wohin die Juden zur
> Zeit der zweiten Verheißung "hinzugebracht" werden sollen, steht in dem von
> Dir zitierten Koranvers nicht. Nach anderen Übersetzungen geht es eben
> gleich ins Gericht.
Soweit sind wir nun bekanntermaßen noch nicht. :-)
>
> Wie auch immer, der Zionismus ist über hundert Jahre alt, und der Jüngste
> Tag ist immer noch nicht da, und ich wette, auch morgen dreht sich die Erde
> noch wie seit eh und je.
>
> Nix mit Endzeit.
Vielleicht denkst du nur zu kurz, zu irdisch, zu menschlich beschränkt. So
was braucht seine Zeit. Theologisch argumentiert: auch in dieser Endzeit
wird den Menschen noch Gelegenheit und Zeit zur Umkehr gegeben. Sei also
froh, daß die nicht nur 5 Minuten dauert.
>
>>>> " O mein Volk, BETRETET DAS HEILIGE LAND, DAS ALLAH FÜR EUCH BESTIMMT
>>>> HAT!"
>>>
>>> Lesen wir den Vers ganz:
>>>
>>> "Leute! Tretet ein in das heilige Land, das Gott euch bestimmt hat, und
>>> kehrt nicht (gleich wieder) um, so daß ihr (letzten Endes) den Schaden
>>> habt!" 5,21
>>>
>>> Die Zusage des Landbesitzes an die Israeliten war also bedingt. Sie war
>>> an
>>> das Verhalten der Israeliten gekoppelt und galt nur, wenn die Israeliten
>>> nicht umkehrten.
>>
>> Sie haben es nie freiwillig verlassen, sondern sie wurden höchstens
>> vertrieben.
>
> Freilich. Die Israelis sind eben "umgekehrt" (umgekehrt in einem religiösen
> Sinn, d.h. vom rechten Weg und Glauben abgekommen)
Eigentlich doch nicht, wenn du es recht überlegst. Denn sie haben sich in
Jahrtausendelanger Diaspora ihre Religion und Identität bewahrt, obwohl sie
"hingestreut wurden, über alle Völker hinweg". Das ist wahrlich keine
leichte Aufgabe, die sie gut gemeistert haben!
> und darum von Gott
> (mittels eines anderen Volkes) vertrieben worden, ich hatte bereits im
> letzten posting auf den Koranvers 7,167f verwiesen.
Jede Religion hat die ihr eigene Literatur, anhand derer sie pro domo
argumentieren kann. Ob nun Bibel, Thora, NT, Koran , Bhagavadgita, oder was
auch immer.
Daraus entstehen ja eben erst viele Probleme.
>
>> Sie haben diese Ansprüche und das Ziel Israel nie in den 2000
>> Jahren danach aufgegeben. Gibt's nicht so einen Spruch, der das
>> versinnbildlichte? "Nächstes Jahr in Jerusalem" oder so ähnlich.
>
> Das tut nur wenig zur Sache. Ansprüche kann man nicht davon abhängig machen,
> wie laut sie reklamiert werden. Entweder die Ansprüche bestehen oder sie
> bestehen nicht. Auf bestehende Ansprüche kann man verzichten, soweit ok.
Eben. Man kann sie aufgeben. Sie Jahrtausende lang nicht mehr zu formulieren
spricht eher für ein Aufgeben; sie so lange immer wieder zu betonen, eher
für das Gegenteil. Einverstanden? :-)
> Aber nicht bestehende Ansprüche kann man nicht durch lautes Reklamieren
> herstellen. Sonst müßte man womöglich gar noch einem gewissen Verrückten
> zugestehen, daß der Lebensraum der Deutschen im Osten liegt, weil die Arier
> von dort her irgendwann mal zugewandert waren.
Waren sie?
Schau: im nahen Osten hast du doch für Palästina und Israel freie Auswahl:
Das Osmanische Reich von so ca. 1500 bis ca. 1900
Davor relativ kurz die Mamlucken
Davor so um 1000 n. Chr. die Christen und Kreuzritter
Davor die Araber, denen sie es abgenommen hatten
Davor lange irgendwie nix so recht
Davor die alten Römer
Davor irgendwelche Perser, Seleukiden, Chaldäer usw
Davor das Königreich Israel
Davor irgendwelche heute eher nicht mehr existierenden Völker
Usw. usw.
Nun suchs dir aus.
Vielleicht war bei einer solch wechselhaften Geschichte wirklich nicht
verkehrt, die UN-Generalsversammlung als Vielstaatenvereinigung mit
Zwei-Drittel-Mehrheit über die Besitzrechte entscheiden zu lassen, wie es ja
auch so erfolgte.
>
>>>> Es ist überhaupt keine Zusage FÜR DIE MOSLEMS drin enthalten!
>>>
>>> s.o. Vers 24,55. Den Muslimen ist auf jeden Fall ganz allgemein das Land
>>> der
>>> Ungläubigen versprochen.
>>
>>
>> Jaja: " Und Er ließ euch ihr Land erben und ihre Häuser und ihren Besitz
>> und
>> ein Land, in das ihr nie den Fuß gesetzt. Und Allah vermag alle Dinge zu
>> tun."
>>
>> Nette Rechtfertigung für jede Art von Eroberungskrieg und Raubzug
>
> Nicht unbedingt. Es steht Gott anheim, wie er seine Zusage verwirklicht.
So gesehen ist Gott auf der Seite der Israelis!
[]
>>>
>>> Wenn die Juden von Gott unter die Völker zerstreut wurden, ist klar, daß
>>> sie
>>> ab diesem Zeitpunkt der Zerstreuung nicht mehr im heiligen Land wohnen
>>> sollten. Und das gilt (mindestens) bis zum Auferstehungstage.
>>
>> Behauptest du mal so. Hat dir das der Allah ins Ohr geflüstert? :-)
>
> "bis zum Auferstehungstage", das ist die Formulierung des Koranverses.
> Ich habe die Zeile oben markiert. Und daß die Strafe, von der im Vers die
> Rede ist, in der Zerstreuung unter die Völker besteht, das liegt sehr nahe.
Und nachher werden sie eben wieder im Heiligen Land vereinigt. :-)
>
>>> Die Inbesitznahme des Heiligen Landes durch die Muslime ist nur ein
>>> (freilich nachkoranisches) Beispiel für dieses koranische Prinzip.
>>
>> Klingt mir nach: was mir gehört, gehört mir. Und was dir gehört, das soll
>> auch noch mir gehören!
>>
>> Paßt zum Karawanenräuber und Wüstenbanditen und seiner Islamgang.
>
> Wenn ein Moslem jene begaunert, die ihn begaunert haben (Die Mekkaner, die
> von Mohammed gelegentlich beraubt wurden, waren ja nun alles andere als
> Unschuldslämmer. Sie hatten bekanntlich zuvor den Muslimen vielfach und
> gewalttätig zugesetzt), dann zeigst Du mit dem Finger auf ihn.
Ah nö, ich erlaube mir nur, es auch zu erwähnen. Eigentlich überwiegend nur
deshalb, weil es Moslems vertuschen und ihren Mohammed so arg verklären und
idealisieren.
> Wenn aber ein
> Jude Leute begaunert, die ihm nichts getan haben, (wenn er nämlich das Land
> der Palästinenser "sich unter den Nagel reißt") dann scheint nichts von Dir
> zu kommen. Wie soll ich das verstehen?
Es gab doch diesen UN-Teilungsplan. Mir erscheint diese Lösung eben am
gerechtesten. Vor allem auch deswegen, weil er sich an den damaligen
*realen* Siedlungsverteilungen von Arabern und Juden dort orientierte! Es
wurde ja dementsprechend geteilt. Außerdem erscheint es mir nachvollziehbar,
daß sich die Juden nach der unsäglichen Verfolgung durch die Nazis, aber
auch durch Pogrome im Osten, Antisemitismus im islamischen Raum, Verfolgung
und Unterdrückung im christlichen Mittelalter endlich ihren eigenen Staat
"verdient" (hier ein blödes Wort, aber vielleicht verstehst du es dennoch)
hatten. Bzw. daß wir, also all die anderen, ihnen den schuldig waren! Finde
ich nur gerecht und moralisch nachvollziehbar.
Und "unter den Nagel gerissen" triffts nun wirklich nicht. Das Osmanische
Reich war auch hinüber, die Gegend war unter internationaler Verwaltung und
bot sich schon deshalb für ein neues Israel an. Es war imo einfach die beste
und gerechteste Lösung FÜR ALLE!
[]
>
> Per se ist der Islam nicht antisemitisch.
Oh doch! Wenn du damit den Haß auf Juden meinst sehr wohl. Lies den Koran,
lies die Ahadith. Lies diesen Mohammedausspruch, den die Hamas in ihrer
Charta zu ihrem Wahlspruch erkoren hat!
[]
>
> Sprichst Du hier das Land dem Tüchtigen zu?
Warum nicht?
Wäre ein sinnvolleres Kriterium, als sich nach irgendwelchen alten
religiösen Schwarten zu richten, in denen angebliche "Propheten" nur ihre
Eroberungspläne und Rechtfertigungsreden einem dubiosen Gott/Allah in den
Mund gelegt haben.
> Das wäre genauso sinnig oder
> unsinnig, wie das koranische Landversprechen an die Rechtgläubigen und
> Rechtschaffenen (d.h. an die Muslime).
Imo wärs sinniger. Weil eher an der Realität orientiert.
Der Habakuk.
Ulf Gerkan
>>>>>> "Allah verspricht denen unter euch, welche glauben und gute Werke
>>>>>> verrichten, daß er sie zu Nachfolgern der Ungläubigen im Land
>>>>>> einsetzen
>>>>>> will, so wie er die vor ihnen [Nämlich die Israeliten den heidnischen
>>>>>> kanaanitischen Völkern, so die Anmerkung in der Übersetzung von
>>>>>> Ullmann/Winter, U.G.] den Ungläubigen ihrer Zeit hat nachfolgen
>>>>>> lassen
>>>>>> ..."
>>>>>> 24,55
>>>>>
>>>>> Ändert nix dran, daß explizit den Juden im Koran das Heilige Land
>>>>> zugesagt
>>>>> und versprochen ist.
>>>>
>>>> Das war vor über 3000 Jahren.
>>>
>>> Und jetzt scheint es sich zu erfüllen!
>>
>> Es hatte sich bereits vor 3000 Jahren erfüllt. Zwei Erfüllungen gibt es
>> i.A.
>> nicht. Wenn Dir Dein Vater einhundert Euro verspricht, heißt das ja auch
>> nicht, daß Du dann automatisch zweihundert Euro bekommst.
>
> Eher, daß er dir immer noch gehört, auch wenn er dir zwischenzeitlich
> abhanden gekommen oder geklaut worden war.
Man muß unterscheiden:
- Ist das Geld verschuldet abhanden gekommen (z.B. indem es auf unmoralische
Weise verjubelt wurde), dann gehört es dem betreffenden nicht mehr.
- Er hat allenfalls dann noch einen Anspruch auf das Geld, wenn es
unverschuldet abhanden gekommen ist.
Auf unseren Fall bezogen heißt das: Das Land ist den Juden verschuldet
abhanden gekommen, die Zerstreuung (Koranvers 7,167f) war ja eine Strafe für
den Abfall vom rechten Weg. Und wo das Land verschuldet abhanden gekommen
war, da ist der Anspruch eben erloschen.
>>>>> und wenn die Zeit der zweiten Verheißung kommt, dann werden Wir euch
>>>>> hinzubringen als eine Schar, gesammelt aus den verschiedenen Völkern."
>> Wie auch immer, der Zionismus ist über hundert Jahre alt, und der Jüngste
>> Tag ist immer noch nicht da, und ich wette, auch morgen dreht sich die
>> Erde
>> noch wie seit eh und je.
>>
>> Nix mit Endzeit.
>
> Vielleicht denkst du nur zu kurz, zu irdisch, zu menschlich beschränkt. So
Schon Jesus wähnte sich in der Endzeit, und die Endzeit kam nicht. Und die
Juden sind seitdem durchaus des öfteren in ihr Land zurückgekehrt, ohne daß
die Endzeit gekommen wäre; etwa zu Mohammeds Lebzeiten, als Palästina von
den Persern erobert wurde und die Perser den Juden die Rückkehr gestatteten.
Kurze Zeit später wurde Palästina von den Römern wieder zurückerobert, und
die Juden mußten Jerusalem wieder verlassen. Die Endzeit mußte also wieder
mal ausfallen. Kurze Zeit später eroberten die Araber Jerusalem, und die
Juden durften abermals in "ihr" Land zurückkehren. Was nun ausblieb, das war
ein weiteres mal die Endzeit. Diese angeblichen Vorzeichen für die Endzeit
sind also sehr unzuverlässig. Man kann sie deuten, wie man will. Und wo
diverse andere Vorzeichen der Stunde klar auf sich warten lassen, dürfte das
eine Zeichen ohne Bedeutung sein.
>>>> "Leute! Tretet ein in das heilige Land, das Gott euch bestimmt hat, und
>>>> kehrt nicht (gleich wieder) um, so daß ihr (letzten Endes) den Schaden
>>>> habt!" 5,21
>>>>
>>>> Die Zusage des Landbesitzes an die Israeliten war also bedingt. Sie war
>>>> an
>>>> das Verhalten der Israeliten gekoppelt und galt nur, wenn die
>>>> Israeliten
>>>> nicht umkehrten.
>>>
>>> Sie haben es nie freiwillig verlassen, sondern sie wurden höchstens
>>> vertrieben.
>>
>> Freilich. Die Israelis sind eben "umgekehrt" (umgekehrt in einem
>> religiösen
>> Sinn, d.h. vom rechten Weg und Glauben abgekommen)
>
> Eigentlich doch nicht, wenn du es recht überlegst. Denn sie haben sich in
> Jahrtausendelanger Diaspora ihre Religion und Identität bewahrt, obwohl
> sie
> "hingestreut wurden, über alle Völker hinweg". Das ist wahrlich keine
> leichte Aufgabe, die sie gut gemeistert haben!
Sicher, allerdings hat die jüdische Religion sich in den Jahrhunderten auch
gewandelt, der islamische Vorwurf der "Verfälschung" ist also nicht so ganz
unbegründet. Der Talmud ist erst zu Mohammeds Lebzeiten abgeschlossen
worden.
Das ist allerdings ohne Bedeutung, wo die islamische Sichtweise doch klar
ist: Der Islam sieht die jüdische Religion eben als eine Verfälschung der
ursprünglichen Religion (d.h. des Islam), und mehr braucht es nicht, um die
Vertreibung der Juden aus Palästina durch die Römer aus islamischer Sicht zu
rechtfertigen.
>>> Sie haben diese Ansprüche und das Ziel Israel nie in den 2000
>>> Jahren danach aufgegeben. Gibt's nicht so einen Spruch, der das
>>> versinnbildlichte? "Nächstes Jahr in Jerusalem" oder so ähnlich.
>>
>> Das tut nur wenig zur Sache. Ansprüche kann man nicht davon abhängig
>> machen,
>> wie laut sie reklamiert werden. Entweder die Ansprüche bestehen oder sie
>> bestehen nicht. Auf bestehende Ansprüche kann man verzichten, soweit ok.
>
> Eben. Man kann sie aufgeben. Sie Jahrtausende lang nicht mehr zu
> formulieren
> spricht eher für ein Aufgeben; sie so lange immer wieder zu betonen, eher
> für das Gegenteil. Einverstanden? :-)
>
>> Aber nicht bestehende Ansprüche kann man nicht durch lautes Reklamieren
>> herstellen. Sonst müßte man womöglich gar noch einem gewissen Verrückten
>> zugestehen, daß der Lebensraum der Deutschen im Osten liegt, weil die
>> Arier
>> von dort her irgendwann mal zugewandert waren.
>
> Waren sie?
Aller Wahrscheinlichkeit nach ja.
> Schau: im nahen Osten hast du doch für Palästina und Israel freie Auswahl:
>
> Das Osmanische Reich von so ca. 1500 bis ca. 1900
> Davor relativ kurz die Mamlucken
> Davor so um 1000 n. Chr. die Christen und Kreuzritter
> Davor die Araber, denen sie es abgenommen hatten
> Davor lange irgendwie nix so recht
> Davor die alten Römer
> Davor irgendwelche Perser, Seleukiden, Chaldäer usw
> Davor das Königreich Israel
> Davor irgendwelche heute eher nicht mehr existierenden Völker
> Usw. usw.
>
> Nun suchs dir aus.
Wenn Du hier suggerierst, daß jahrtausendealte Ansprüche noch nicht verjährt
sein sollen, dann sind erst recht nicht die 60 oder 40 Jahre alten Ansprüche
der Palästinenser am Heiligen Land verjährt.
> Außerdem erscheint es mir
> nachvollziehbar,
> daß sich die Juden nach der unsäglichen Verfolgung durch die Nazis, aber
> auch durch Pogrome im Osten, Antisemitismus im islamischen Raum,
> Verfolgung
> und Unterdrückung im christlichen Mittelalter endlich ihren eigenen Staat
> "verdient" (hier ein blödes Wort, aber vielleicht verstehst du es dennoch)
> hatten. Bzw. daß wir, also all die anderen, ihnen den schuldig waren!
> Finde
> ich nur gerecht und moralisch nachvollziehbar.
Nicht nachvollziehbar ist nur, daß die Palästinenser für die Verbrechen der
Nazis bezahlen sollten.
> Und "unter den Nagel gerissen" triffts nun wirklich nicht. Das Osmanische
> Reich war auch hinüber, die Gegend war unter internationaler Verwaltung
> und
> bot sich schon deshalb für ein neues Israel an. Es war imo einfach die
> beste
> und gerechteste Lösung FÜR ALLE!
Besser wäre es gewesen, wenn man die Schuldigen die Zeche hätte bezahlen
lassen, den Staat Israel also z.B. auf deutschem oder russischem Territorium
gegründet hätte.
Der entsprechende sowjetische Versuch, den Juden in Birobidschan eine Heimat
zu bieten, ist von den Juden übrigens nicht angenommen worden.
>> Per se ist der Islam nicht antisemitisch.
>
> Oh doch! Wenn du damit den Haß auf Juden meinst sehr wohl. Lies den Koran,
> lies die Ahadith. Lies diesen Mohammedausspruch, den die Hamas in ihrer
> Charta zu ihrem Wahlspruch erkoren hat!
Dieser Spruch hätte keinen Eingang in die Charta gefunden, wenn der Kampf
gegen Juden nicht von den äußeren Umständen induziert worden wäre. Die Hamas
kämpft ja nicht gegen Israel, weil da irgendein Antisemitismus existierte,
sondern weil Israel die Realisierung palästinensischer Landansprüche und
diverser weiterer Ansprüche blockiert. Man kann es offenbar nicht oft genug
wiederholen: Im Palästinakonflikt geht es nicht um Religion, sondern um Land
und politische Selbstbestimmung.
>> Sprichst Du hier das Land dem Tüchtigen zu?
>
> Warum nicht?
>
> Wäre ein sinnvolleres Kriterium, als
Willst Du jetzt vielleicht auch den Arbeitslosen die Stütze streichen und
das so frei werdende Geld den Großverdienern zuschanzen? Oder liegt der
Lebensraum der Deutschen diesmal im Osten, weil die dort lebenden Völker ja
wirtschafltich längst nicht so leistungsfähig sind wie die Deutschen???
Nein, nein. Es bleibt dabei: Das Land gehört den Ortsansässigen, und vor
allem diese entscheiden, wen sie sich als Gäste und neue Nachbarn einladen.
Ulf Gerkan
"Holger Bruns" <hbr...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ib5sb1uo3zea.18ow9fhkit21$.dlg@40tude.net...
>> Aus der Sicht des Islam ist der Islam die ursprüngliche Religion, die vor
>> Mohammed bereits dem Adam, Abraham und Mose geoffenbart wurde. Im
>> Koranvers
>> 2,128 betet z.B. Abraham, daß er ein rechter Moslelm werden möchte.
>> Muslime
>> glauben, daß dieser ursprüngliche Islam durch Juden und Christen zum
>> Judentum bzw. zum Christentum verfälscht wurde.
>
> Da Taqiyya, also die fromme Lüge, zum Geschäft des Islam dazugehört, ist
> diese Aussage als falsch zurückzuweisen.
Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Aussage natürlich Humbug. Wir wollen
aber dem Koran keine Wissenschaftlichkeit überstülpen, die ihm nicht zu
eigen ist, sondern ihn so sehen, wie er ist. Mit Taqiyya hat die historisch
falsche Betrachtung des Koran über die Entwicklung der Religion wenig zu
tun. Taqiyya ist mehr eine Art Notlüge, die erlaubt sein mag, um
Lebensgefahr abzuwenden.
Die Sichtweise, daß andere Religionen eine Verfälschung der eigenen (und
einzig wahren) Religion seien, dürfte eher der tiefen Verwurzelung der
Religion in der Psyche geschuldet sein. Diese tiefe Verwurzelung macht die
Aussagen einer Religion genauso indiskutabel wie es die tiefen psychischen
Schichten naturgemäß sind,
zumindest dann, wenn die Aussagen im Sinne einer "dann und nur
dann"-Beziehung mit den tiefen Schichten der Psyche verknüpft sind und der
Gläubige nicht erkennen kann, daß die religiösen Aussagen nur ein mögliches
Abbild der tiefen psychischen Schichten sind; eben ein Abbild unter vielen
weiteren möglichen Abbildern.
Ulf Gerkan
>>>> Zunächst einmal hat die ortsansässige Bevölkerung Ansprüche.
>> Ich persönlich trete für eine gleitende Verjährung
>> ein, bei der mit jedem Jahrzehnt rund ein Zehntel der ursprünglichen
>> Ansprüche verjährt. *)
>
> Nette Idee, die aber von den Palis kaum geteilt werden dürfte.
Von den Israelis noch viel weniger. Es hieße ja, daß Israel bei einem
Frieden derzeit 40% seines Territoriums (Grenzen von 1949-1967) abzutreten
hätte.
>> Der status quo, bei dem Israel alle Ansätze palästinensischer
>> Staatlichkeit
>> fortgesetzt von der Landkarte radiert und sämtliche Ansprüche der
>> Palästinenser ignoriert, ist jedenfalls kein Zustand.
>
> Meinst du damit die Terrororganisation Hamas, gegen die sich Israel
> gewehrt
> hat?
Ich denke auch noch etwas weiter zurück.
> Die ist erklärtermaßen nicht nur antizionistisch, sondern auch
> antisemitisch und spricht Israel jedes Existenzrecht ab und verspricht
> allen
> Juden den Tod.
Das ist - mit Verlaub - Unsinn. In der Hamas-Charta heißt es:
"Die Islamische Widerstandbewegung ist eine humane Bewegung, die die
menschlichen Recht beachtet und sich an die Toleranz des Islam im Hinblick
auf die Angehörigen der anderen Religionen gebunden fühlt. Sie ist unter
ihnen nur jenen feindlich gesinnt, die ihr gegenüber feindlich auftreten ...
Unter dem Islam können die Angehörigen der drei Religionen Islam,
Christentum und Judentum in Sicherheit und Ruhe miteinander leben"
> Mit Leuten, die solche Überzeugungen als Programm haben, kann man als
> Staat
> Israel verständlicherweise nur schwer verhandeln. Die Palästinenser
> müßten
> von sich und von innen heraus etwas gemäßigter werden,
Erst einmal muß das wahnsinnige Morden der Israelis aufhören. Seit
Jahrzehnten bringen die Israelis viele Palästinenser um. Was an Rache von
der palästinensischen Seite zurückommt, ist ein Klacks dagegen.
Es wirkt auf mich kurios, Mäßigung von jenen zu verlangen, die wenig töten,
nicht aber von jenen, die viel töten.
Holger Bruns
> Die Sichtweise, daß andere Religionen eine Verfälschung der eigenen (und
> einzig wahren) Religion seien, dürfte eher der tiefen Verwurzelung der
> Religion in der Psyche geschuldet sein. Diese tiefe Verwurzelung macht die
> Aussagen einer Religion genauso indiskutabel wie es die tiefen psychischen
> Schichten naturgemäß sind,
> zumindest dann, wenn die Aussagen im Sinne einer "dann und nur
> dann"-Beziehung mit den tiefen Schichten der Psyche verknüpft sind und der
> Gläubige nicht erkennen kann, daß die religiösen Aussagen nur ein mögliches
> Abbild der tiefen psychischen Schichten sind; eben ein Abbild unter vielen
> weiteren möglichen Abbildern.
Mein Punkt ist dieser: Der Islam wird von politischen Desperados und wirren
Spinnern, die allerdings gut bewaffnet sind, als politische Agenda
mißbraucht, obwohl die Nummer mit dem Mohammed und dem Koran eigentlich nur
als Glaubensbekenntnis taugt. Diese Wirrköpfe ziehen mit ihren Bluttaten
alle Menschen in Mißkredit, die sich - warum auch immer - dem Islam als
zugehörig fühlen. Es gibt, meine ich, über eine Milliarde Muslime, und das
sind zum größten Teil vernünftige Menschen, die gerade nicht über Leichen
gehen und auf Mullah Omar und solche Penner hören. Man sollte diesen Leuten
entgegenkommen, indem man Religion als politische Agenda komplett entsorgt.
Im Islam gibt es dazu sehr wohl Ansätze, die ich schon gelesen habe.
Muslime, die auf "Koran only" stehen und alles Beiwerk, all diese Fatwas,
diese Scharia und so weiter, als Häresie sehen. Es gibt außerdem den
Sufismus, der mehr auf die spirituellen Dinge abzielt, aber nicht auf die
Gründung von Gottesstaaten. Hier müßte man nach Wegen suchen. Den Muslimen
ihren Islam ausreden zu wollen, wird wohl nicht klappen. Aber man kann
ihnen nahelegen, doch noch einmal sehr genau nachzudenken, was ihnen ihr
Glaube tatsächlich bedeutet. Im Kern geht es ihnen doch darum, einen Weg zu
finden, der ihnen ein Leben in Frieden sichert. Den erreicht man aber
nicht, indem man sich Feinde züchtet und inmitten unglücklich gemachter
Menschen leben muß, deren Unglück früher oder später das eigene Unglück
sein wird.
Holger
Der Habakuk
>
> "Der Habakuk" <Hab...@linuxmail.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:C5A1D925.1CC98%Hab...@linuxmail.org...
>
>>>>> Zunächst einmal hat die ortsansässige Bevölkerung Ansprüche.
Also die Juden und Araber, die in Israel leben.
>
>>> Ich persönlich trete für eine gleitende Verjährung
>>> ein, bei der mit jedem Jahrzehnt rund ein Zehntel der ursprünglichen
>>> Ansprüche verjährt. *)
>>
>> Nette Idee, die aber von den Palis kaum geteilt werden dürfte.
>
> Von den Israelis noch viel weniger.
Wenn es so ist, dann wäre dein Vorschlag doppelt obsolet.
> Es hieße ja, daß Israel bei einem
> Frieden derzeit 40% seines Territoriums (Grenzen von 1949-1967) abzutreten
> hätte.
Das hieße es möglicherweise, wenn diese 40 Prozent unrechtmäßig erworben
wurden. Israel ist von Feinden umringt. Immer wieder gibt's Kriege dort.
Kriege führen oft zu nachfolgenden Grenzverschiebungen, ohne daß diese per
se unrechtmäßig wären, wie du hier stillschweigend annimmst.
>
>>> Der status quo, bei dem Israel alle Ansätze palästinensischer
>>> Staatlichkeit
>>> fortgesetzt von der Landkarte radiert und sämtliche Ansprüche der
>>> Palästinenser ignoriert, ist jedenfalls kein Zustand.
>>
>> Meinst du damit die Terrororganisation Hamas, gegen die sich Israel
>> gewehrt
>> hat?
>
> Ich denke auch noch etwas weiter zurück.
Gut. Bekanntlich haben unmittelbar nach der Staatsgründung von Israel
diverse moslemische Nachbarstaaten Israel den Krieg erklärt.
Wer meint, seine "Ansprüche", wie die Araber dort nicht mit zivilisierten
Mitteln vertreten zu sollen, sondern mit Terror und Krieg, der muß dann halt
auch die möglichen Konsequenzen tragen. Ihrerseits hätten sie im Siegesfall
Israel von der Landkarte getilgt und alle Juden massakriert oder ins Meer
gejagt. *Dazu* führten und führen sie Krieg dort!
Wenn sie dann verlieren, bestehen sie drauf, man solle sie so behandeln, als
ob das alles vorher gar nicht ernst gemeint gewesen wäre. Das ist absurd.
Wenn sie das Land, das sie haben, behalten wollen, dann sollen sie Frieden
geben und nicht Krieg führen! Wenn sie damals dem Teilungsplan zugestimmt
hätten, statt ihn abzulehnen und Israel den Krieg zu erklären, dann hätten
sie seitdem ihren Palästinenserstaat!
>
>> Die ist erklärtermaßen nicht nur antizionistisch, sondern auch
>> antisemitisch und spricht Israel jedes Existenzrecht ab und verspricht
>> allen
>> Juden den Tod.
>
> Das ist - mit Verlaub - Unsinn. In der Hamas-Charta heißt es:
>
> "Die Islamische Widerstandbewegung ist eine humane Bewegung, die die
> menschlichen Recht beachtet und sich an die Toleranz des Islam im Hinblick
> auf die Angehörigen der anderen Religionen gebunden fühlt.
Du darfst dir halt nicht nur die Propagandasahnestückchen ihrer Charta
heraussuchen und vor allem nicht noch alles davon glauben. Schon dieser eine
Satz ist ein Hohn und eine ausgemachte Lüge. Nicht umsonst ist die Hamas als
Terrororganisation eingestuft. "Humane Bewegung"! Daß ich nicht lache. Eine
Bande von Mördern, Islamisten und Blutsäufern ist das. Die massakrieren
sogar ihre eigenen Leute, die Fatah und Palästinenser, wenn sie ihnen nicht
ergeben genug die Stiefel lecken!
> Sie ist unter
> ihnen nur jenen feindlich gesinnt, die ihr gegenüber feindlich auftreten ...
Könnt so auch jeder Diktator von Hitler über Stalin und Pol Pot gesagt
haben. :-)
> Unter dem Islam können die Angehörigen der drei Religionen Islam,
> Christentum und Judentum in Sicherheit und Ruhe miteinander leben"
Dann lies mal das:
"„Palästina ist ein islamisches Land ... Deshalb ist die Befreiung
Palästinas für jeden Moslem die höchste persönliche Pflicht, wo immer er
sich befindet."
"Israel existiert und wird weiter existieren, bis der Islam es ausgelöscht
hat, so wie er schon andere Länder vorher ausgelöscht hat."
"Das Land Palästina ist ein Islamischer Waqf (Heiliger Besitz), der den
kommenden Generationen der Moslems bis zum Ende der Zeiten als Vermächtnis
gegeben wurde. Es darf weder darauf verzichtet werden, noch darf etwas davon
abgetrennt werden."
"Der Jihad ist die persönliche Pflicht jedes Moslems, seit die Feinde Teile
des moslemischen Landes geraubt haben. Angesichts des Raubes durch die Juden
ist es unvermeidlich, dass ein Banner des Jihad gehisst. wird.""
Alles aus der Hamascharta und alles zeigt, daß die Hamas Israel jedes
Existenzrecht abspricht.
Zum Judenhaß:
" Die Feinde haben lange Zeit Ränke geschmiedet ... und riesigen,
bedeutungsvollen, materiellen Reichtum angesammelt. Mit ihrem Reichtum haben
sie weltweit die Kontrolle über die Medien übernommen, ... mit ihrem Geld
haben sie in verschiedenen Teilen der Welt Revolutionen gesteuert ... Sie
standen hinter der Französischen Revolution, der Russischen Revolution und
den meisten anderen Revolutionen ... Mit ihrem Geld bildeten sie geheime
Organisationen, z. B. die Freimaurer, die Rotary Clubs und die Lions Clubs,
welche über die ganze Welt ausgebreitet sind, um Gesellschaftssysteme zu
zerstören und zionistische Interessen wahrzunehmen ... Sie standen hinter
dem I. Weltkrieg und bildeten den Völkerbund, mit welchem sie die Welt
regierten. Sie standen hinter dem II. Weltkrieg, durch den sie riesige
finanzielle Gewinne erzielten ... Sie sind die Drahtzieher eines jeden
irgendwo in der Welt geführten Krieges."
""Das jüngste Gericht wird nicht kommen, solange Moslems nicht die Juden
bekämpfen und sie töten. Dann aber werden sich die Juden hinter Steinen und
Bäumen verstecken, und die Steine und Bäume werden rufen: 'Oh Moslem, ein
Jude versteckt sich hinter mir, komm' und töte ihn.'"
(Beide Zitate ebenfalls aus der Charta der Hamas)
Alles Judenhaß in Reinkultur!
Aus einem Hamasflugblatt: ""Jeder Jude ist ein Siedler und es ist unsere
Pflicht, ihn zu töten." Alles Judenhaß und Antisemitismus. Also keineswegs
"nur" Antizionismus.
Warum, Ulf, informierst du dich nicht vorher, damit du solche
Falschbehauptungen ( mit Verlaub .. Unsinn) vermeidest. Ich nehme dich an,
daß du hier nicht wissentlich und willentlich die Unwahrheit schreiben
willst, oder?
>> Mit Leuten, die solche Überzeugungen als Programm haben, kann man als
>> Staat
>> Israel verständlicherweise nur schwer verhandeln. Die Palästinenser
>> müßten
>> von sich und von innen heraus etwas gemäßigter werden,
>
> Erst einmal muß das wahnsinnige Morden der Israelis aufhören. Seit
> Jahrzehnten bringen die Israelis viele Palästinenser um. Was an Rache von
> der palästinensischen Seite zurückommt, ist ein Klacks dagegen.
Da verrät die Sprache deine Voreingenommenheit. Die Israelis morden also
vielfach und die Palästinenser rächen sich jedesmal nur ein klein bißchen.
Ist das wirklich deine Position? Abgesehen dafür, daß ein andauernder,
jahrelanger Raketenbeschuß (über 10000 Stück!) unstrittig ein legitimer und
überall weltweit anerkannter Kriegsgrund ist, ist es auch so, daß
prinzipiell deswegen ein Krieg bis zur Kapitulation des Aggressors erlaubt
ist.
Und wenn du einen halbwegs plausiblen ersten Grund haben willst, dann stellt
er die allgemeine Kriegserklärung der diversen arabischen Nachbarländer
unmittelbar nach der Unabhängigkeiterklärung Israels dar.
Ums mal deutlich zu sagen: Israel wäre damit berechtigt gewesen, all diese
Länder nicht nur militärisch zu besiegen, sondern auch, sie zu erobern! Zu
besetzen. Abgesehen davon, daß das kleine Israel die gar nicht gekonnt
hätte, wollten sie auch nicht. Mit einigen dieser Länder gibt es heute
einen Friedensvertrag, wie mit Ägypten. Mit anderen nicht. Gegen all die,
wie auch gegen nichtstaatliche Angreifer hat Israel, wie jeder andere
angegriffene Staat, das Recht, sich zu wehren.
>
> Es wirkt auf mich kurios, Mäßigung von jenen zu verlangen, die wenig töten,
> nicht aber von jenen, die viel töten.
Mäßigung ist vor allem jenen anzuraten, die UNRECHTMÄßIG und terrorhaft
agieren oder gar Israel den Krieg erklären. Es ist nun mal so, daß ein
Land gegen einen unrechtmäßigen Raketenbeschuß militärisch vorgehen darf.
Wenn der Aggressor nicht aufgibt und nicht kapituliert, oder wenigstens
glaubhaft macht, daß er seine völkerrechtswidrige Aggression beenden will,
dann ist der Kriegsgrund weiter bestehend und die Weiterführung des Krieges
legitim. Da gibt's im Völkerrecht soviel ich weiß keine Klausel, die
beispielsweise besagt: wenn Land A dem Land B eine Atombombe auf den Kopf
wirft und eine Hauptstadt von B vernichtet, dann darf B gegen A Krieg
führen, aber nur solange, bis es die in B angerichteten Schäden auch dem
Land A zugefügt hat und nicht länger.
Und beantworte mir bitte noch eine Frage: warum ist Israel zu einem
unbefristeten Waffenstillstand bereit, während die Hamas zuerst nur einen
von maximal einem Jahr wollte und jetzt zögerlich davon redet, daß sie
vielleicht anderthalb Jahre akzeptieren würden, aber nicht länger.
Der Habakuk.
Der Habakuk
>
> "Der Habakuk" <Hab...@linuxmail.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:C5A1E310.1CC9A%Hab...@linuxmail.org...
[]
> Auf unseren Fall bezogen heißt das: Das Land ist den Juden verschuldet
> abhanden gekommen, die Zerstreuung (Koranvers 7,167f) war ja eine Strafe für
> den Abfall vom rechten Weg. Und wo das Land verschuldet abhanden gekommen
> war, da ist der Anspruch eben erloschen.
Und heute sind sie wieder dort vereint und also haben sie wieder diesen
Anspruch!
Sag mal, kommt es dir nicht selber bereits albern vor, mit solchen Bibel-
und Koranversen reale Rechtsverhältnisse begründen zu wollen?
"Ansprüche" meinetwegen. Ansprüche bedeuten nicht viel. Ich kann auch den
Starnberger See inklusive aller umgebenden Seegrundstücke und Villen für
mich "beanspruchen"! Na und? Juckt keinen. :-)
[]
>> Schau: im nahen Osten hast du doch für Palästina und Israel freie Auswahl:
>>
>> Das Osmanische Reich von so ca. 1500 bis ca. 1900
>> Davor relativ kurz die Mamlucken
>> Davor so um 1000 n. Chr. die Christen und Kreuzritter
>> Davor die Araber, denen sie es abgenommen hatten
>> Davor lange irgendwie nix so recht
>> Davor die alten Römer
>> Davor irgendwelche Perser, Seleukiden, Chaldäer usw
>> Davor das Königreich Israel
>> Davor irgendwelche heute eher nicht mehr existierenden Völker
>> Usw. usw.
>>
>> Nun suchs dir aus.
>
> Wenn Du hier suggerierst, daß jahrtausendealte Ansprüche noch nicht verjährt
> sein sollen, dann sind erst recht nicht die 60 oder 40 Jahre alten Ansprüche
> der Palästinenser am Heiligen Land verjährt.
Kann man sehen, wie man will. Einmal so, daß altere Ansprüche jüngere gar
nicht zustande kommen lassen, oder so, daß jünger ältere aufheben.
Aber auch schon vor 40 oder 60 Jahren lebten Juden im Heiligen Land, bzw
Palästina! Nicht nur zuletzt vor 3000 oder 2000 Jahren!
>
>> Außerdem erscheint es mir
>> nachvollziehbar,
>> daß sich die Juden nach der unsäglichen Verfolgung durch die Nazis, aber
>> auch durch Pogrome im Osten, Antisemitismus im islamischen Raum,
>> Verfolgung
>> und Unterdrückung im christlichen Mittelalter endlich ihren eigenen Staat
>> "verdient" (hier ein blödes Wort, aber vielleicht verstehst du es dennoch)
>> hatten. Bzw. daß wir, also all die anderen, ihnen den schuldig waren!
>> Finde
>> ich nur gerecht und moralisch nachvollziehbar.
>
> Nicht nachvollziehbar ist nur, daß die Palästinenser für die Verbrechen der
> Nazis bezahlen sollten.
Inwiefern haben sie denn dafür bezahlt? Die Gegend Palästina war vor 100 -
150 Jahren nur spärlich besiedelt. Es konnten sich als Einwanderer
ansiedeln, ohne bestehende Besitzrechte zu verletzen. Und die Araber bzw.
Palästinenser haben doch alle Vorschläge des Völkerbundes und der UNO
abgelehnt und einen eigenen Palästinenserstaat auch abgelehnt!
Falls sie da irgendwie "bezahlen" mußten, dann nur deswegen! Und deswegen,
Weil sofort nach der Gründungs Israels alle Nachbarn mit Krieg darüber
herfielen und ihn auch noch verloren haben. Für mich ein typische Fall von
selber schuld!
>
>> Und "unter den Nagel gerissen" triffts nun wirklich nicht. Das Osmanische
>> Reich war auch hinüber, die Gegend war unter internationaler Verwaltung
>> und
>> bot sich schon deshalb für ein neues Israel an. Es war imo einfach die
>> beste
>> und gerechteste Lösung FÜR ALLE!
>
> Besser wäre es gewesen, wenn man die Schuldigen die Zeche hätte bezahlen
> lassen, den Staat Israel also z.B. auf deutschem oder russischem Territorium
> gegründet hätte.
Ist vorbei, ist Geschichte.
>
> Der entsprechende sowjetische Versuch, den Juden in Birobidschan eine Heimat
> zu bieten, ist von den Juden übrigens nicht angenommen worden.
Ich bitt dich: das ist ein kleines Städtchen mit heute noch nicht mal
80tausend Einwohnern!
Netter Witz!
>
>>> Per se ist der Islam nicht antisemitisch.
>>
>> Oh doch! Wenn du damit den Haß auf Juden meinst sehr wohl. Lies den Koran,
>> lies die Ahadith. Lies diesen Mohammedausspruch, den die Hamas in ihrer
>> Charta zu ihrem Wahlspruch erkoren hat!
>
> Dieser Spruch hätte keinen Eingang in die Charta gefunden, wenn der Kampf
> gegen Juden nicht von den äußeren Umständen induziert worden wäre.
Merkst du nicht, wie du dir widersprichst?
1: Der Islam ist nicht antisemitsch.
Gegenbeleg
2. Der Islam wäre nicht antisemitisch, wenn nur die Juden nicht wären, wie
Juden eben sind!
Ach ja. Immer diese Jodden!
Verstehen sie mich nicht falsch, ich bin kein Antisemit. Aber diese Juden
....
ROTFLMAO!
> Die Hamas
> kämpft ja nicht gegen Israel, weil da irgendein Antisemitismus existierte,
Dieser allgemeine Antisemitismus im Islam existiert und deswegen hassen
viele Moslems die Juden.
> sondern weil Israel die Realisierung palästinensischer Landansprüche und
> diverser weiterer Ansprüche blockiert. Man kann es offenbar nicht oft genug
> wiederholen: Im Palästinakonflikt geht es nicht um Religion, sondern um Land
> und politische Selbstbestimmung.
Und die Palästinenser (viele davon) und die Hamas sprechen Israel jedes
Existenzrecht ab und wollen sie alle ins Meer treiben und Israel vernichten.
Mit solchen Leuten kann man auch nicht verhandeln.
>
>>> Sprichst Du hier das Land dem Tüchtigen zu?
>>
>> Warum nicht?
>>
>> Wäre ein sinnvolleres Kriterium, als
>
> Willst Du jetzt vielleicht auch den Arbeitslosen die Stütze streichen und
> das so frei werdende Geld den Großverdienern zuschanzen?
Nein. Du scheinst zu glauben, daß die Großverdiener alle so tüchtig wären.
Sie sind höchstens tüchtig darin Millarden an Börsenwerten zu vernichten,
sie sind tüchtig darin, sich selber Millonen an Gehaltserhöhungen zu
genehmigen und gleichzeitig Zigtausende zu entlassen.
Ich bin nicht dafür, Arbeitslosen die Stütze zu streichen, aber ich bin
entschieden dagegen, Pleitebankiers auf Kosten aller auf Staatskosten, also
mit fast 500 Milliarden Volksvermögen wieder aufzupäppeln.
Gewinne privatisieren und Verluste der Allgemeinheit aufzudrücken ist
vielleicht raffiniert, aber nicht tüchtig. Es ist kriminell und gleichzeitig
Drückebergerei.
MMn hätte man die betreffenden Banken pleite gehen lassen sollen und die
Verantwortlichen alle für mindestens 10 Jahre in den Knast stecken sollen.
Bei voller persönlicher Haftung und Einziehung ihres nicht gerade kleinen
privatvermögens natürlich.
> Oder liegt der
> Lebensraum der Deutschen diesmal im Osten, weil die dort lebenden Völker ja
> wirtschafltich längst nicht so leistungsfähig sind wie die Deutschen???
Ach, du schreibst ja wieder nur Unsinn.
Ciao
Der Habakuk.
Bernd Nawothnig
>>>>> "Allah verspricht denen unter euch, welche glauben und gute
>>>>> Werke verrichten, daß er sie zu Nachfolgern der Ungläubigen im
>>>>> Land einsetzen will, so wie er die vor ihnen [Nämlich die
>>>>> Israeliten den heidnischen kanaanitischen Völkern, so die
>>>>> Anmerkung in der Übersetzung von Ullmann/Winter, U.G.] den
>>>>> Ungläubigen ihrer Zeit hat nachfolgen lassen ..." 24,55
>>>> Ändert nix dran, daß explizit den Juden im Koran das Heilige Land
>>>> zugesagt und versprochen ist.
>>> Das war vor über 3000 Jahren.
>> Und jetzt scheint es sich zu erfüllen!
> Es hatte sich bereits vor 3000 Jahren erfüllt. Zwei Erfüllungen gibt
> es i.A. nicht. Wenn Dir Dein Vater einhundert Euro verspricht,
> heißt das ja auch nicht, daß Du dann automatisch zweihundert Euro
> bekommst.
Wenn das im Sinne einer Garantieerklärung erfolgt ist, schaut es
anders aus. Dann wird der Vater sich selbstverständlich auch danach
erneut dafür einsetzen, dass die Kinder bekommen, was ihnen zusteht.
>>>> " O mein Volk, BETRETET DAS HEILIGE LAND, DAS ALLAH FÜR EUCH BESTIMMT
>>>> HAT!"
>>> Lesen wir den Vers ganz:
>>> "Leute! Tretet ein in das heilige Land, das Gott euch bestimmt hat, und
>>> kehrt nicht (gleich wieder) um, so daß ihr (letzten Endes) den Schaden
>>> habt!" 5,21
>>> Die Zusage des Landbesitzes an die Israeliten war also bedingt. Sie war
>>> an
>>> das Verhalten der Israeliten gekoppelt und galt nur, wenn die Israeliten
>>> nicht umkehrten.
>> Sie haben es nie freiwillig verlassen, sondern sie wurden höchstens
>> vertrieben.
> Freilich. Die Israelis sind eben "umgekehrt" (umgekehrt in einem religiösen
> Sinn, d.h. vom rechten Weg und Glauben abgekommen) und darum von Gott
> (mittels eines anderen Volkes) vertrieben worden, ich hatte bereits im
> letzten posting auf den Koranvers 7,167f verwiesen.
Dass Du Dich damit auf aber widerwärtigsten, auch christlichen
Antisemitismus stützt, weißt Du schon? Weder Christen noch Moslems
können es verknusen, dass die Juden zu den Dingen nach wie vor ihre
eigene Sicht haben und reagieren mit großer Regelmäßigkeit mit Hass
und Auslöschungsphantasien, nachdem ihre plumpen Missionsversuche
einfach zurückgewiesen wurden.
Weil dem Islam (wie dem Christentum) die Tiefe fehlt, stiehlt man sich
das Fehlende einfach zusammen und geifert Gift unf Galle, wenn die
also Bestohlenen empört reagieren.
[...]
> Ursächlich für den Haß ist die den Arabern aufgezwungene jüdische
> Zuwanderung.
Wäre es denn was anderes gewesen, wäre es eine islamische Zuwanderung
gewesen?
> Das ist die Quelle des Unheils. Die Religion dient nur der
> Reflektion dieser Katastrophe. Man sucht eben (auch) in der Religion
> nach Elementen, die die jeweils akute psychische Verfassung
> widerspiegeln, und man wird in gewissen Versen hier und da fündig.
> Ok. Ändert sich aber die psychische Verfassung (z.B. durch Lösung
> des Palästinakonfliktes), so unterbleibt diese Suche und die
> gewissen Verse verlieren wieder ihr Gewicht.
> Per se ist der Islam nicht antisemitisch.
Zumindest nicht so tief wie das Christentum. Aber er hat in den
letzten 50 Jahren erstaunlich viel von den Kreuzfahrern gelernt.
Bernd
--
No time toulouse
Martin Erren
> "Benjamin Ruchtl" <inv...@invalid.ch> schrieb im Newsbeitrag
> news:4974b70c$0$7055$9b62...@news.freenet.de...
>
> >> Islam (unter Mose)
> >
> > ROTFL
>
> Aus der Sicht des Islam ist der Islam die ursprüngliche Religion, die vor
> Mohammed bereits dem Adam, Abraham und Mose geoffenbart wurde. Im Koranvers
> 2,128 betet z.B. Abraham, daß er ein rechter Moslelm werden möchte. Muslime
> glauben, daß dieser ursprüngliche Islam durch Juden und Christen zum
> Judentum bzw. zum Christentum verfälscht wurde.
Aus der Sicht der römisch katholischen Kirche sind alle Dogmen, egal wie
und wann verkündet, schon immer geglaubt worden. Solche rückwärts
gerichteten Postulate sind immer problematisch. Zumal es dann unnötig
gewesen wäre, den Propheten zu schicken. Mohammed wäre nur ein
Reformator. Oder mit dem Jesus der Bibel zu sprechen: Ihr habt Moses und
die Propheten, auf die sollt ihr hören.
Gruß: Martin
Martin Erren
> Das sag dem Benjamin, dem Großmaul, der nicht weiß, dass ich vom ersten
> Tag der Einrichtung dieser NG hier bin, ja, ich habe sogar in dang
> damals etwas zur Einrichtung beigetragen.
Du hast Traffic erzeugt bzw. nachgewiesen. Ansonsten hast Du nichts
beigetragen, Du hast mit Enthaltung gestimmt.
Gruß: Martin
Benjamin Ruchtl
"Martin Erren" <m...@privacy.net> schrieb im Newsbeitrag news:6ueh2qF...@mid.individual.net...
Echt? ROTFL!
Die "besten" Possen schreibt ja bekanntlich immer noch das pralle
Leben :-).
--
(...) An Odins Hure Alkmene: Schreibe mit deinem bürgerlichen Namen, und ich
werde dir deine Worte in ausgedruckter Form, nämlich als Papier,
*öffentlich* in den Hintern schieben, dich foltern, dir Schweinsscheiße
einlöffeln und dich anschließend entsorgen.
Der fromme Moslem Acephale Lemar in dswi
Horst Nietowski
m...@privacy.net (Martin Erren) meinte am 29.01.09
zu: Re: Sogar im Koran steht, [...]...
Hallo Martin,
> Acephale Lemar meinte:
>> Das sag dem Benjamin, dem Großmaul, der nicht weiß, dass ich vom
>> ersten Tag der Einrichtung dieser NG hier bin, ja, ich habe sogar in
>> dang damals etwas zur Einrichtung beigetragen.
lol
> Du hast Traffic erzeugt bzw. nachgewiesen. Ansonsten hast Du nichts
> beigetragen, Du hast mit Enthaltung gestimmt.
Zumal er als Anusnymling gar nicht abstimmen durfte.
Tschau,
Horst (der für die Gruppe gestimmt hat)
Ulf Gerkan
>> Auf unseren Fall bezogen heißt das: Das Land ist den Juden verschuldet
>> abhanden gekommen, die Zerstreuung (Koranvers 7,167f) war ja eine Strafe
>> für
>> den Abfall vom rechten Weg. Und wo das Land verschuldet abhanden gekommen
>> war, da ist der Anspruch eben erloschen.
>
> Und heute sind sie wieder dort vereint und also haben sie wieder diesen
> Anspruch!
>
> Sag mal, kommt es dir nicht selber bereits albern vor, mit solchen Bibel-
> und Koranversen reale Rechtsverhältnisse begründen zu wollen?
Ich stelle nur fest, daß der Koran bezüglich gewisser Gebietsansprüche nicht
das sagt, was Du denkst oder dachtest. Es wird erlaubt sein, diese
Feststellung zu machen und sie zu begründen.
Inwieweit religiös bedingte Auffassungen sich im weltlichen Recht
niederschlagen können oder sollen, ist ein anderen Thema. Sind die Menschen
eines Landes religiöser, so wird die Relgion auch das öffentliche Leben
stärker bestimmen. Dabei sollten alle religiös bedingten gesellschaftlichen
Regeln innerhalb des von der Vernunft gesteckten Rahmens des Legitimen
liegen. Liegen sie innerhalb des legitimen Bereiches, so können
Rechtsverhältnisse auch mit Bibel oder Koran begründet werden, wenn das in
der Bevölkerung so Akzeptanz findet.
> "Ansprüche" meinetwegen. Ansprüche bedeuten nicht viel. Ich kann auch den
> Starnberger See inklusive aller umgebenden Seegrundstücke und Villen für
> mich "beanspruchen"! Na und? Juckt keinen. :-)
Wenn Du Deine Ansprüche mit Panzern und Gewehren "begründest", dann wird
sich schon die Polizei für Dich interessieren.
>>> Schau: im nahen Osten hast du doch für Palästina und Israel freie
>>> Auswahl:
>>>
>>> Das Osmanische Reich von so ca. 1500 bis ca. 1900
>>> Davor relativ kurz die Mamlucken
>>> Davor so um 1000 n. Chr. die Christen und Kreuzritter
>>> Davor die Araber, denen sie es abgenommen hatten
>>> Davor lange irgendwie nix so recht
>>> Davor die alten Römer
>>> Davor irgendwelche Perser, Seleukiden, Chaldäer usw
>>> Davor das Königreich Israel
>>> Davor irgendwelche heute eher nicht mehr existierenden Völker
>>> Usw. usw.
>>>
>>> Nun suchs dir aus.
>>
>> Wenn Du hier suggerierst, daß jahrtausendealte Ansprüche noch nicht
>> verjährt
>> sein sollen, dann sind erst recht nicht die 60 oder 40 Jahre alten
>> Ansprüche
>> der Palästinenser am Heiligen Land verjährt.
>
> Kann man sehen, wie man will. Einmal so, daß altere Ansprüche jüngere gar
> nicht zustande kommen lassen,
Setzt Du die Verjährungszeit auf "unendlich", würde das bedeuten, daß auch
die Juden als von 3000 Jahren in Palästina Zugewanderte dort heute keinerlei
Ansprüche geltend machen könnten.
> oder so, daß jünger ältere aufheben.
>
> Aber auch schon vor 40 oder 60 Jahren lebten Juden im Heiligen Land, bzw
> Palästina! Nicht nur zuletzt vor 3000 oder 2000 Jahren!
Auch auf "Null" oder sonstwie zu klein sollte man die Verjährungszeit nicht
setzen. Das würde jeder Dieberei Tür und Tor öffnen.
Vielmehr muß man alte gegen junge Ansprüche abwägen. Ich habe das im Beitrag
news:497bafab$0$30221$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net vom 25.1.09 0:20
Uhr in diesem thread näher ausgeführt.
>>> Außerdem erscheint es mir
>>> nachvollziehbar,
>>> daß sich die Juden nach der unsäglichen Verfolgung durch die Nazis, aber
>>> auch durch Pogrome im Osten, Antisemitismus im islamischen Raum,
>>> Verfolgung
>>> und Unterdrückung im christlichen Mittelalter endlich ihren eigenen
>>> Staat
>>> "verdient" (hier ein blödes Wort, aber vielleicht verstehst du es
>>> dennoch)
>>> hatten. Bzw. daß wir, also all die anderen, ihnen den schuldig waren!
>>> Finde
>>> ich nur gerecht und moralisch nachvollziehbar.
>>
>> Nicht nachvollziehbar ist nur, daß die Palästinenser für die Verbrechen
>> der
>> Nazis bezahlen sollten.
>
> Inwiefern haben sie denn dafür bezahlt?
Z.B. mit Gebietsverlusten.
>> Der entsprechende sowjetische Versuch, den Juden in Birobidschan eine
>> Heimat
>> zu bieten, ist von den Juden übrigens nicht angenommen worden.
>
> Ich bitt dich: das ist ein kleines Städtchen mit heute noch nicht mal
> 80tausend Einwohnern!
>
> Netter Witz!
Wieso ein Witz? Die Region Birobidschan ist weit spärlicher besiedelt als
Palästina, zudem waren die meinsten Einwohner zugewandert, so daß kaum
Rechte Alteingesessener durch jüdischen Zuzug verletzt worden wären. Das ist
doch das, was Juden wollten: Ein Land ohne Volk für ein Volk ohne Land. In
Birobidschan konnten sie es bekommen; in Palästina gab es kein Land ohne
Volk, allem jüdischen Gerede zum Trotz. Und mit 36100 km² war die autonome
jüdische Region Birobidschan sogar größer als Palästina (= Israel + Besetzte
Gebiete). Von der Idee her war das nicht verkehrt.
>>>> Per se ist der Islam nicht antisemitisch.
>>>
>>> Oh doch! Wenn du damit den Haß auf Juden meinst sehr wohl. Lies den
>>> Koran,
>>> lies die Ahadith. Lies diesen Mohammedausspruch, den die Hamas in ihrer
>>> Charta zu ihrem Wahlspruch erkoren hat!
>>
>> Dieser Spruch hätte keinen Eingang in die Charta gefunden, wenn der Kampf
>> gegen Juden nicht von den äußeren Umständen induziert worden wäre.
>
> Merkst du nicht, wie du dir widersprichst?
>
> 1: Der Islam ist nicht antisemitsch.
> Gegenbeleg
> 2. Der Islam wäre nicht antisemitisch, wenn nur die Juden nicht wären, wie
> Juden eben sind!
>
> Ach ja. Immer diese Jodden!
>
> Verstehen sie mich nicht falsch, ich bin kein Antisemit. Aber diese Juden
> ....
Ich kann's nicht ändern, die Palästinenser hatten nun einmal schlechte
Erfahrungen mit Juden gemacht, das ist ja nichts aus antisemitischen Motiven
Zusammenphantasiertes sondern etwas ganz Reales. Die jüdische Landnahme in
Palästina ist Fakt, und daß Palästinenser von Juden vertrieben worden sind,
das ist ebenfalls Fakt und keine Phantasie.
Man kann es offenbar wirklich nicht oft genug sagen: Im Palästinakonflikt
geht es nicht um Religion, auch nicht um Antisemitismus, sondern es geht um
Land, um Nationalstolz und um nationale Selbstbestimmung.
>>>> Sprichst Du hier das Land dem Tüchtigen zu?
>>>
>>> Warum nicht?
>> liegt der
>> Lebensraum der Deutschen diesmal im Osten, weil die dort lebenden Völker
>> ja
>> wirtschafltich längst nicht so leistungsfähig sind wie die Deutschen???
>
> Ach, du schreibst ja wieder nur Unsinn.
Inzwischen hast Du mich in Deinen letzten Antworten mit vier Argumenten
zugemüllt, mit deren Hilfe Hitler seine Vorstellung, daß der Lebensraum der
Deutschen im Osten liege, hätte begründen können:
- Das Land gehört dem, der es vor vielen tausend Jahren mal besessen hatte
- Das Land gehört dem Tüchtigen
- Das Land gehört dem (militärisch) Stärkeren.
- Das Land gehört dem Bevölkerungsreicheren.
Warum die nackte und unschöne Tatsache mit solchen pseudomoralischen
Argumenten kaschieren? Warum das den Palästinensern geschehene Unrecht
beiseite wischen? Einem schönen Schein zuliebe? Ehrlicher ist es zu sagen:
"ich konnte nicht anders", "ich tat Unrecht, aber ich tat es aus Not und aus
menschlicher Schwäche und nicht, um dir zu schaden", "ich hatte nur die Wahl
zwischen zwei Übeln", "ich hatte einen Traum, der mich dich übersehen ließ",
...
Wer dagegen von einem Land ohne Volk für ein Volk ohne Land redet, der
spricht formal nicht nur den Palästinensern das Menschsein ab, sondern er
belügt sich selbst und schafft sich einen schönen Schein, aus dem die
Wirklichkeit ihn brutal aufwecken wird. Jeder konnte sehen, daß in Palästina
Menschen lebten, Menschen, die ihre eigenen Träume von einer schöneren Welt
träumten, Menschen, die ihr Schicksal selbst gestalten und nicht
fremdbestimmt leben wollten. Eben Menschen, die man nicht übergehen konnte,
die ihren Stolz hatten und die in einer jahrhundertealten Tradition ruhten,
die ihre Heimat war und von der sie nicht lassen wollten.
Zu denken, daß es im Palästinakonflikt nicht um Land sowie um Nationalstolz
und Selbstbestimmung geht, ist eine der großen Lügen, die diesen Konflikt am
Leben halten.
Das Land gehört dem, der es bewohnt, dem Eingesessenen.
Ulf Gerkan
"Bernd Nawothnig" <Bernd.N...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hvc356x...@bernd.nawothnig.dialin.t-online.de...
>>>>>> "Allah verspricht denen unter euch, welche glauben und gute
>>>>>> Werke verrichten, daß er sie zu Nachfolgern der Ungläubigen im
>>>>>> Land einsetzen will, so wie er die vor ihnen [Nämlich die
>>>>>> Israeliten den heidnischen kanaanitischen Völkern, so die
>>>>>> Anmerkung in der Übersetzung von Ullmann/Winter, U.G.] den
>>>>>> Ungläubigen ihrer Zeit hat nachfolgen lassen ..." 24,55
>
>>>>> Ändert nix dran, daß explizit den Juden im Koran das Heilige Land
>>>>> zugesagt und versprochen ist.
>
>>>> Das war vor über 3000 Jahren.
>
>>> Und jetzt scheint es sich zu erfüllen!
>
>> Es hatte sich bereits vor 3000 Jahren erfüllt. Zwei Erfüllungen gibt
>> es i.A. nicht. Wenn Dir Dein Vater einhundert Euro verspricht,
>> heißt das ja auch nicht, daß Du dann automatisch zweihundert Euro
>> bekommst.
>
> Wenn das im Sinne einer Garantieerklärung erfolgt ist, schaut es
> anders aus. Dann wird der Vater sich selbstverständlich auch danach
> erneut dafür einsetzen, dass die Kinder bekommen, was ihnen zusteht.
Zu einer Garantie-Urkunde gehören im Allgemeinen auch Garantiebedingungen
und diese beinhalten meist, daß die Garantie bei göblicher Mißachtung der
Bedienungsanleitung erlischt.
Bereits in der Bibel ist die Land-Zusage Gottes an Israel nicht immer so
ganz bedingungslos. In 3.Mose26,33 wird z.B. die Zerstreuung unter die
Völker angedroht, wenn Israel sich von seinem Gott abwenden sollte. Ähnlich
steht es halt auch im Koran.
>>>>> " O mein Volk, BETRETET DAS HEILIGE LAND, DAS ALLAH FÜR EUCH BESTIMMT
>>>>> HAT!"
>
>>>> Lesen wir den Vers ganz:
>
>>>> "Leute! Tretet ein in das heilige Land, das Gott euch bestimmt hat, und
>>>> kehrt nicht (gleich wieder) um, so daß ihr (letzten Endes) den Schaden
>>>> habt!" 5,21
>
>>>> Die Zusage des Landbesitzes an die Israeliten war also bedingt. Sie war
>>>> an
>>>> das Verhalten der Israeliten gekoppelt und galt nur, wenn die
>>>> Israeliten
>>>> nicht umkehrten.
>
>>> Sie haben es nie freiwillig verlassen, sondern sie wurden höchstens
>>> vertrieben.
>
>> Freilich. Die Israelis sind eben "umgekehrt" (umgekehrt in einem
>> religiösen
>> Sinn, d.h. vom rechten Weg und Glauben abgekommen) und darum von Gott
>> (mittels eines anderen Volkes) vertrieben worden, ich hatte bereits im
>> letzten posting auf den Koranvers 7,167f verwiesen.
>
> Dass Du Dich damit auf aber widerwärtigsten, auch christlichen
> Antisemitismus stützt, weißt Du schon?
Nein. Es geht hier nicht darum, wie Du oder ich oder irgendwelche Christen
über Juden urteilen, sondern was der Koran über sie aussagt. Und im Koran
steht nun mal, daß Gott die Juden ihres Unglaubens wegen aus dem Heiligen
Land vertrieben hatte. Das war eines meiner Argumente dafür, daß Habakuks
"Koranauslegung" (daß Muslime in Palästina laut Koran nichts zu suchen
hätten, weil das Land vom Koran den Juden versprochen sei) ein Fehlgriff
ist.
Im Übrigen sehen es auch viele Juden so, daß ihre Rückkehr ins Heilige Land
erst zum Erscheinen des Messias' angesagt ist.
> Weder Christen noch Moslems
> können es verknusen, dass die Juden zu den Dingen nach wie vor ihre
> eigene Sicht haben und reagieren mit großer Regelmäßigkeit mit Hass
> und Auslöschungsphantasien, nachdem ihre plumpen Missionsversuche
> einfach zurückgewiesen wurden.
Das ist ein anderes Thema. Selbstverständlich sollte jeder es ertragen
können, wenn andere Menschen andere religiöse Überzeugungen haben.
>> Ursächlich für den Haß ist die den Arabern aufgezwungene jüdische
>> Zuwanderung.
>
> Wäre es denn was anderes gewesen, wäre es eine islamische Zuwanderung
> gewesen?
Eine Zuwanderung landfremder Muslime wäre leichter zu ertragen gewesen, weil
der Kulturschock weniger heftig ausgefallen wäre. Grundsätzlich wäre so eine
Zuwanderung aber auch auf Ablehnung gestoßen, wie ja auch die osmanische
Kolonialherrschaft abgelehnt wurde.
>> Das ist die Quelle des Unheils. Die Religion dient nur der
>> Reflektion dieser Katastrophe. Man sucht eben (auch) in der Religion
>> nach Elementen, die die jeweils akute psychische Verfassung
>> widerspiegeln, und man wird in gewissen Versen hier und da fündig.
>> Ok. Ändert sich aber die psychische Verfassung (z.B. durch Lösung
>> des Palästinakonfliktes), so unterbleibt diese Suche und die
>> gewissen Verse verlieren wieder ihr Gewicht.
>
>> Per se ist der Islam nicht antisemitisch.
>
> Zumindest nicht so tief wie das Christentum. Aber er hat in den
> letzten 50 Jahren erstaunlich viel von den Kreuzfahrern gelernt.
Sicher. Die schlechten Erfahrungen, die die Palästinenser mit Juden machen
mußten, haben sie eben für schlechtes Gerede über Juden empfänglich gemacht.
Ein Übriges tut die Ohnmacht der Palästinenser gegenüber dem übermächtigen
Israel, die sich in Wutphantasien entlädt.
Ulf Gerkan
>>>> Ich persönlich trete für eine gleitende Verjährung
>>>> ein, bei der mit jedem Jahrzehnt rund ein Zehntel der ursprünglichen
>>>> Ansprüche verjährt. *)
>>>
>>> Nette Idee, die aber von den Palis kaum geteilt werden dürfte.
>>
>> Von den Israelis noch viel weniger.
>
> Wenn es so ist, dann wäre dein Vorschlag doppelt obsolet.
Das ist Teil des Problems, daß keiner eine gerechte Lösung will sondern
jede Partei mehr möchte, als ihr bei einer neutralen Abwägung der Interessen
zusteht.
>
>> Es hieße ja, daß Israel bei einem
>> Frieden derzeit 40% seines Territoriums (Grenzen von 1949-1967)
>> abzutreten
>> hätte.
>
> Das hieße es möglicherweise, wenn diese 40 Prozent unrechtmäßig erworben
(Vordergründige) Legalität und (faktische) Legitimität klaffen im
Palästinakonflikt vielfach weit auseinander.
> wurden. Israel ist von Feinden umringt. Immer wieder gibt's Kriege dort.
> Kriege führen oft zu nachfolgenden Grenzverschiebungen, ohne daß diese per
> se unrechtmäßig wären, wie du hier stillschweigend annimmst.
- Die UN-Resolution 242 erklärt die Unrechtmäßigkeit des Landerwerbs durch
Krieg. Grenzverschiebungen sind damit klar unrechtmäßig und alle Annexionen
Israels wurden vom Sicherheitsrat der UN verurteilt.
- Man kann nicht einfach in ein fremdes Land gehen und (überspitzt
formuliert) den nächsten Tag sagen "dieses Land gehört jetzt mir", noch dazu
ohne dafür zu bezahlen.
>>>> Der status quo, bei dem Israel alle Ansätze palästinensischer
>>>> Staatlichkeit
>>>> fortgesetzt von der Landkarte radiert und sämtliche Ansprüche der
>>>> Palästinenser ignoriert, ist jedenfalls kein Zustand.
>>>
>>> Meinst du damit die Terrororganisation Hamas, gegen die sich Israel
>>> gewehrt
>>> hat?
>>
>> Ich denke auch noch etwas weiter zurück.
1948 Ausrufung eines gesamt-palästinensischen Staates
1988 Ausrufung des palästinensischen Staates (Westbank+Gazastreifen)
1993 laut Oslo II spätestens 1998 Staat Palästina
1999 Sharm-el-Sheikh-Memorandum: paläst.Staat für 2000 versprochen
2000 Immer noch kein faktischer Staat Palästina, statt dessen spaziert
Sharon über den Tempelberg und demonstriert so hinreichend provokativ, wer
der Herr in der faktisch verhinderten Hauptstadt des faktisch verhinderten
palästinensischen Staates ist.
2003 Die "roadmap" verspricht für 2005 den palästinensischen Staat.
Fünf Ansätze palästinensischer Staatlichkeit, und fünfmal war der
Radiergummi mächtiger und fegte alle Entwurfsskizzen von der Landkarte.
>>> Die ist erklärtermaßen nicht nur antizionistisch, sondern auch
>>> antisemitisch und spricht Israel jedes Existenzrecht ab und verspricht
>>> allen
>>> Juden den Tod.
>>
>> Das ist - mit Verlaub - Unsinn. In der Hamas-Charta heißt es:
>>
>> "Die Islamische Widerstandbewegung ist eine humane Bewegung, die die
>> menschlichen Recht beachtet und sich an die Toleranz des Islam im
>> Hinblick
>> auf die Angehörigen der anderen Religionen gebunden fühlt.
>
> Du darfst dir halt nicht nur die Propagandasahnestückchen ihrer Charta
> heraussuchen und vor allem nicht noch alles davon glauben. Schon dieser
> eine
> Satz ist ein Hohn und eine ausgemachte Lüge. Nicht umsonst ist die Hamas
> als
> Terrororganisation eingestuft. "Humane Bewegung"! Daß ich nicht lache.
Hamas untehält viele soziale Einrichtungen, z.B. Krankenhäuser und Schulen.
> Eine
> Bande von Mördern, Islamisten und Blutsäufern ist das. Die massakrieren
> sogar ihre eigenen Leute, die Fatah und Palästinenser, wenn sie ihnen
> nicht
> ergeben genug die Stiefel lecken!
Ich habe es so in Erinnerung, daß die Hamas Putschplänen der Fatah (PLO?)
zuvorgekommen ist.
>
>> Sie ist unter
>> ihnen nur jenen feindlich gesinnt, die ihr gegenüber feindlich auftreten
>> ...
>
> Könnt so auch jeder Diktator von Hitler über Stalin und Pol Pot gesagt
> haben. :-)
>
>> Unter dem Islam können die Angehörigen der drei Religionen Islam,
>> Christentum und Judentum in Sicherheit und Ruhe miteinander leben"
>
> Dann lies mal das:
>
> "„Palästina ist ein islamisches Land ... Deshalb ist die Befreiung
> Palästinas für jeden Moslem die höchste persönliche Pflicht, wo immer er
> sich befindet."
Das stammt aus dem 14. Artikel der Charta. Dort wird auch die
nationalistische Komponente des Widerstandes gegen Israel angesprochen, der
halt wie der Widerstand gegen jeden Besatzer oder Invasoren überall auf der
Welt (auch) von dem Wunsch nach Selbstbestimmung getragen wird. Die Hamas
hat in dieser Beziehung einen realistischen Blick auf die Verhältnisse. Es
ist bedauerlich, daß die nationalistische Komponente trotz ihrer tragenden
Rolle für den Widerstand hier immer wieder notorisch ausgeblendet wird.
> "Das Land Palästina ist ein Islamischer Waqf (Heiliger Besitz), der den
> kommenden Generationen der Moslems bis zum Ende der Zeiten als Vermächtnis
> gegeben wurde. Es darf weder darauf verzichtet werden, noch darf etwas
> davon
> abgetrennt werden."
Die Charta ist im Jahr 1988 verfaßt worden. Im Wahlprogramm aus dem Jahr
2006 liest sich das schon etwas pragmatischer:
"...ja zu einem freien, unabhängigen und souveränden palästinensischen Staat
auf dem gesamten Gebiet der Westbank, des Gazastreifens und Jerusalems ohne
Verzicht auf einen Zoll des historischen Palästinas ..."
Die Hamas strebt damit die Lösung des Palästina-Problems - so scheint es
mir - nach deutschem Vorbild an. Bekanntlich hat auch die Bundesrepublik nie
das "Existenzrecht" der DDR anerkannt sondern während der ganzen Zeit der
Koexistenz der beiden deutschen Staaten den Anspruch auf ein
wiedervereinigtes Deutschland nicht aufgegeben. Damit ließ sich recht gut
leben. Die Botschafter hießen eben nicht Botschafter sondern "Ständige
Vertreter", und beim "Bund" durften wir damals nicht "BRD" schreiben (weil
dieses Kürzel aus der DDR stammte), sondern wir mußten mindestens "BRDtld."
abkürzen, aber bitteschön, das sind doch keine sonderlichen Probleme.
Eine vergleichbar pragmatische Übereinkunft wird auch mit der Hamas möglich
sein.
> Alles aus der Hamascharta und alles zeigt, daß die Hamas Israel jedes
> Existenzrecht abspricht.
Israel spricht im Gegenzug auch dem Staat Palästina jedes Existenzrecht ab.
Ich wüßte jedenfalls nicht, daß Israel den 1988 ausgerufenen Staat Palästina
anerkannt hätte. 120 andere Staaten hatten dagegen die Anerkennung
ausgesprochen.
> Zum Judenhaß:
>
> " Die Feinde haben lange Zeit Ränke geschmiedet ... und riesigen,
> bedeutungsvollen, materiellen Reichtum angesammelt. Mit ihrem Reichtum
> haben
> sie weltweit die Kontrolle über die Medien übernommen, ... mit ihrem Geld
> haben sie in verschiedenen Teilen der Welt Revolutionen gesteuert ... Sie
> standen hinter der Französischen Revolution, der Russischen Revolution und
> den meisten anderen Revolutionen ... Mit ihrem Geld bildeten sie geheime
> Organisationen, z. B. die Freimaurer, die Rotary Clubs und die Lions
> Clubs,
> welche über die ganze Welt ausgebreitet sind, um Gesellschaftssysteme zu
> zerstören und zionistische Interessen wahrzunehmen ... Sie standen hinter
> dem I. Weltkrieg und bildeten den Völkerbund, mit welchem sie die Welt
> regierten. Sie standen hinter dem II. Weltkrieg, durch den sie riesige
> finanzielle Gewinne erzielten ... Sie sind die Drahtzieher eines jeden
> irgendwo in der Welt geführten Krieges."
Das ist natürlich ausgemachter Blödsinn. Er entspringt der Projektion der
Übermächtigkeit Israels auf alle Juden. Naja, so ähnlich wie hier
allzuoft "der" Islam (aller Muslime) für den Terror weniger Muslime
verantwortlich gemacht wird. Dahinter steht dieselbe Denkstruktur.
Dabei sollte man sehen, daß der Krieg in Palästina nicht stattfindet, weil
der Islam (angeblich) antisemitisch ist, sondern der Islam hat den
westlichen Antisemitismus rezipiert, weil es den Krieg gegen die Juden nun
einmal gab. Der Antisemitismus ist gewissermaßen als Feind des Feindes ein
Koalitionspartner im Kampf gegen Israel, aber darum noch lange kein Freund
der Araber.
Die Nahost-Expertin Helga Baumgarten schreibt dazu:
| Zunächst ist festzuhalten, dass sich der arabisch-islamische
| Antisemitismus, der als Resultat des israelisch-arabischen Konfliktes
| vor allem seit den fünfziger und sechziger Jahren entstand, grundsätzlich
| unterscheidet "von seinen christlich-westlichen Vorgängern. Er ist das
| Resultat eines politischen Konfliktes über Land" und "wurde als eine
| Waffe im Kampf gegen Israel entwickelt".
(Baumgarten: Hamas, Diederichs 2006, Seite 61,
mit Zitaten von A.Nüsse: Muslim Palestine. The Ideology of Hamas)
> Warum, Ulf, informierst du dich nicht vorher,
Hab ich gemacht:
| Es ist eine kleine Sensation. Am frühen Mittwochmorgen ließ der
| im Damaszener Exil lebende einflussreiche Politbürochef der
| radikal-islamischen Hamas, Khaled Meschaal, die politische
| Bombe platzen. Meschaal erklärte in einem Interview mit der
| palästinensischen Tageszeitung al-Ayyam, Hamas werde die
| „gemeinsame palästinensische Position“ einer Zweistaaten-Lösung
| innerhalb der Grenzen von 1967 anerkennen - und damit auch Israel.
http://www.zeit.de/online/2008/14/meschal-interview-al-ayyam
> damit du solche
> Falschbehauptungen ( mit Verlaub .. Unsinn) vermeidest. Ich nehme dich an,
> daß du hier nicht wissentlich und willentlich die Unwahrheit schreiben
> willst, oder?
Nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Selbst die Hamas ist
lernfähig.
>>> Mit Leuten, die solche Überzeugungen als Programm haben, kann man als
>>> Staat
>>> Israel verständlicherweise nur schwer verhandeln. Die Palästinenser
>>> müßten
>>> von sich und von innen heraus etwas gemäßigter werden,
>>
>> Erst einmal muß das wahnsinnige Morden der Israelis aufhören. Seit
>> Jahrzehnten bringen die Israelis viele Palästinenser um. Was an Rache von
>> der palästinensischen Seite zurückommt, ist ein Klacks dagegen.
>
> Da verrät die Sprache deine Voreingenommenheit. Die Israelis morden also
> vielfach und die Palästinenser rächen sich jedesmal nur ein klein
> bißchen.
Trägt man über der Zeitachse die palästinensischen Opfer israelischer Gewalt
und in einer anderen Kurve die israelischen Opfer palästinensischer Gewalt
ab, so zeigt sich:
- Die Kurve mit den palästinensischen Opfern liegt haushoch über der Kurve
mit den israelischen Opfern, d.h. Israelis bringen viel mehr Palästinenser
um als umgekehrt.
- Die Kurve der Opfer palästinensischer Gewalt folgt(e) mit ihren Höhen und
Tiefen oft der Kurve mit den Opfern israelischer Gewalt. D.h., daß im
Allgemeinen die palästinensische Gewalt eher eine Reaktion auf israelische
Gewalt ist als umgekehrt (Ausnahmen bestätigen die Regel).
> Ist das wirklich deine Position? Abgesehen dafür, daß ein andauernder,
> jahrelanger Raketenbeschuß (über 10000 Stück!) unstrittig ein legitimer
> und
> überall weltweit anerkannter Kriegsgrund ist, ist es auch so, daß
> prinzipiell deswegen ein Krieg bis zur Kapitulation des Aggressors erlaubt
> ist.
- Wessen Gewalt initiativ ("aggressiv") und wessen Gewalt reaktiv ist, das
zeigt - wie gerade eben erläutert - eine Analyse der Opferzahlen, wenn man
sie über der Zeitachse abträgt.
- http://www.jungewelt.de/2008/11-18/001.php
| Ein seit dem 19. Juni geltender Waffenstillstand, der von Hamas und
| Militanten eingehalten worden war, war am 5. November durch die Invasion
| israelischer Truppen gebrochen worden. Sieben Hamasmitglieder waren
| dabei getötet worden. Seitdem liefern sich beide Seiten einen ungleichen
| Kampf, die israelische Luftwaffe reagiert auf selbstgebaute
| Kassamraketen und umgekehrt.
- Unsere Rechtskultur differenziert lediglich zwischen Recht im Krieg und
Recht im Frieden. Das bildet die durch Legitimitätsbetrachtungen eruierbaren
Verhältnisse, wie das Recht eigentlich sein sollte, nur sehr ungenügend ab.
Dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit der Mittel gebührt darum mehr Beachtung.
Und die israelische Reaktion auf den palästinensischen Raketenbeschuß
entbehrte jeglicher Verhältnismäßigkeit, war radikal überzogen. Tausende
Raketen, das hört sich zwar schlimm an. Aber mehr als Krach verursachen sie
nur äußerst selten.
> Und beantworte mir bitte noch eine Frage: warum ist Israel zu einem
> unbefristeten Waffenstillstand bereit, während die Hamas zuerst nur einen
> von maximal einem Jahr wollte und jetzt zögerlich davon redet, daß sie
> vielleicht anderthalb Jahre akzeptieren würden, aber nicht länger.
Weil Israel sich allzuschnell an einen Waffenstillstand nicht gebunden
fühlt?
Weil Druck nötig ist, um Israel zu einem Frieden zu bewegen?
Wieviele arabische Friedensinitiativen hat Israel zurückgewiesen? Wieviele
sonstige Friedensinitiativen (s.o.) hat Israel scheitern lassen?
Und da soll die Hamas den Israelis alles geben, was sie wollen, ohne etwas
dafür zu bekommen?
| Als Reaktion auf Oslo ... findet sich zum ersten Mal bei der Hamas die
| Idee eines lange andauernden Waffenstillstandes (arabisch: hudna).
| Noch aus seiner Gefängniszelle heraus wurde sie von Scheich Ahmad
| Yasin in die Debatte eingeführt.
| Dort hatte ih der arabische Knesset-Abgeordnete Taleb as-Sanaa besucht
| und gefragt, wie er zu Oslo bzw. zu dem hypothetischen Angebot stehe,
| ein Abkommen mit Israel zu unterzeichnen. Yasin antwortete mit dem
| Vorschlag eines langfristigen Waffenstillstandes: "Wir könnten ein
| Waffenstillstandsabkommen für zehn oder zwanzig Jahre unterzeichnen
| unter der Bedingung, dass Israel aus Westbank, Gazastreifen und
| Ost-Jerusalem abzieht auf die Grenzen von1967. Damit könnte das
| palästinensische Volk auf der Grundlage der vollen Freiheit der
| Selbstbestimmung über seine Zukunft entscheiden."
| Die Idee wurde in den Kreisen der Hamas-Führung sofort positiv
| aufgenommen.
(Baumgarten, Seite 100)
Yasin wurde 2004 von Israel "liquidiert".
Acephale Lemar
Wenn du eone so köstliche Steilvorlage mir frei Haus lieferst, wäre es
von mir extrem unhöflich, sie zu ignorieren. Darum will ich dich mit
Fakten widerlegen.
Ich habe nicht gestimmt bzw. habe meine abgegebene Stimme vor der
Veröffentlichung des Zwischenberichts zurückgezogen. Im Übrigen, warum
sollte ich mit "Enthaltung" stimmen? Absurder geht es kaum.
"nichts" mit vorangestelltem "ansonsten" macht selten Sinn, hier
genauso. Ich habe dazu beigetragen, indem ich mich an der Diskussion
darüber beteiligt habe. Was du mir unterstellst, würde ich sehr gerne
akzeptieren, wenn es wahr wäre, leider ist es dem nicht so: Weder habe
ich Traffic erzeugt noch nachgewiesen.
Nun, ab unter den Stein, schäm dich etwas, danach darfst du wieder
Dünnpfiff von dir geben.
Martin Erren
> Martin Erren wrote:
> > Acephale Lemar meinte:
> >
> >> Das sag dem Benjamin, dem Großmaul, der nicht weiß, dass ich vom
> >> ersten Tag der Einrichtung dieser NG hier bin, ja, ich habe sogar in
> >> dang damals etwas zur Einrichtung beigetragen.
> >
> > Du hast Traffic erzeugt bzw. nachgewiesen. Ansonsten hast Du nichts
> > beigetragen, Du hast mit Enthaltung gestimmt.
>
> Wenn du eone so köstliche Steilvorlage mir frei Haus lieferst, wäre es
> von mir extrem unhöflich, sie zu ignorieren. Darum will ich dich mit
> Fakten widerlegen.
> Ich habe nicht gestimmt bzw. habe meine abgegebene Stimme vor der
> Veröffentlichung des Zwischenberichts zurückgezogen.
Was war die E-Mail-Adresse Deiner Stimme?
> Im Übrigen, warum
> sollte ich mit "Enthaltung" stimmen? Absurder geht es kaum.
In der dang-Liste werden auch Enthaltungen aufgeführt. Einer abgegebenen
Ja-Stimme kann man nur mit Enthaltung widersprechen, soweit ich recht
informiert bin.
> "nichts" mit vorangestelltem "ansonsten" macht selten Sinn, hier
> genauso. Ich habe dazu beigetragen, indem ich mich an der Diskussion
> darüber beteiligt habe.
Sag ich ja, OT-traffic in dang erzeugt.
Gruß: Martin
Horst Nietowski
m...@privacy.net (Martin Erren) meinte am 01.02.09
zu: Re: Sogar im Koran steht, [...]...
Hallo Martin,
> Acephale Lemar meinte:
>>>> Das sag dem Benjamin, dem Großmaul, der nicht weiß, dass ich vom
>>>> ersten Tag der Einrichtung dieser NG hier bin, ja, ich habe sogar
>>>> in dang damals etwas zur Einrichtung beigetragen.
> Sag ich ja, OT-traffic in dang erzeugt.
er hätte eh nicht abstimmen duerfen, der Anusnymling mit dem grossen
Maul.
Tschau,
Horst
Der Habakuk
>
> "Bernd Nawothnig" <Bernd.N...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:hvc356x...@bernd.nawothnig.dialin.t-online.de...
> Nein. Es geht hier nicht darum, wie Du oder ich oder irgendwelche Christen
> über Juden urteilen, sondern was der Koran über sie aussagt. Und im Koran
> steht nun mal, daß Gott die Juden ihres Unglaubens wegen aus dem Heiligen
> Land vertrieben hatte. Das war eines meiner Argumente dafür, daß Habakuks
> "Koranauslegung" (daß Muslime in Palästina laut Koran nichts zu suchen
> hätten, weil das Land vom Koran den Juden versprochen sei) ein Fehlgriff
> ist.
Du hast da eben andere Ansichten. Ich halte mich an das, was im Koran
steht, ohne groß rumzuinterpretieren und es ins Gegenteil zu verkehren:
" Und nach ihm sprachen Wir zu den Kindern Israels: „Wohnet in dem Lande;
und wenn die Zeit der zweiten Verheißung kommt, dann werden Wir euch
hinzubringen als eine Schar, gesammelt aus den verschiedenen Völkern." Kor.
17:104
> Im Übrigen sehen es auch viele Juden so, daß ihre Rückkehr ins Heilige Land
> erst zum Erscheinen des Messias' angesagt ist.
Soviel ich weiß, sind es keineswegs "viele", sondern eine vergleichsweise
winzige Minderheit von sog. Ultraorthodoxen, die deswegen auch den Staat
Israel ablehnen.
>> Weder Christen noch Moslems
>> können es verknusen, dass die Juden zu den Dingen nach wie vor ihre
>> eigene Sicht haben und reagieren mit großer Regelmäßigkeit mit Hass
>> und Auslöschungsphantasien, nachdem ihre plumpen Missionsversuche
>> einfach zurückgewiesen wurden.
>
> Das ist ein anderes Thema. Selbstverständlich sollte jeder es ertragen
> können, wenn andere Menschen andere religiöse Überzeugungen haben.
Juden können das. Christen haben es mittlerweile gelernt.
Nach dem Islam sind sie Dhimmis, rechtlose Heiden oder Menschen zweiter
Klasse.
Der Habakuk.
Der Habakuk
>
> "Der Habakuk" <Hab...@linuxmail.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:C5A4B09B.1D476%Hab...@linuxmail.org...
>
>>> Auf unseren Fall bezogen heißt das: Das Land ist den Juden verschuldet
>>> abhanden gekommen, die Zerstreuung (Koranvers 7,167f) war ja eine Strafe
>>> für
>>> den Abfall vom rechten Weg. Und wo das Land verschuldet abhanden gekommen
>>> war, da ist der Anspruch eben erloschen.
>>
>> Und heute sind sie wieder dort vereint und also haben sie wieder diesen
>> Anspruch!
>>
>> Sag mal, kommt es dir nicht selber bereits albern vor, mit solchen Bibel-
>> und Koranversen reale Rechtsverhältnisse begründen zu wollen?
>
> Ich stelle nur fest, daß der Koran bezüglich gewisser Gebietsansprüche nicht
> das sagt, was Du denkst oder dachtest.
Ich habe dir doch die entsprechenden Verse mit Stellenangabe zitiert.
Die stehen für sich. Sie sagen genau das, was drinsteht und was ich zitiert
habe! Wenn man nicht noch extra was in sie hineinlegt oder herausliest, was
nicht drin ist. Ich finde sie eindeutig.
> Es wird erlaubt sein, diese
> Feststellung zu machen und sie zu begründen.
Du interpretierst und du interpretierst sie anders. Dein gutes Recht. Was
noch lange nicht heißt, daß deine Interpretation die Richtige ist.
>
> Inwieweit religiös bedingte Auffassungen sich im weltlichen Recht
> niederschlagen können oder sollen, ist ein anderen Thema.
Meine Ansicht kennst du ja: hat in einer modernen westlichen Gesellschaft
nix drin zu suchen. Gottestaaten (=Religionsdiktaturen) mögens anders
halten. Das kann für Demokraten keine Maßstab sein, an dem man sich
orientiert.
> Sind die Menschen
> eines Landes religiöser, so wird die Relgion auch das öffentliche Leben
> stärker bestimmen. Dabei sollten alle religiös bedingten gesellschaftlichen
> Regeln innerhalb des von der Vernunft gesteckten Rahmens des Legitimen
> liegen.
Legitim= rechtmäßig. Da der Moslemstaat sich auch gleich noch sein
islamisches, religiöses Recht macht und gibt, kanns da per definitionem ja
gar keine Konflikte geben. Außer, daß Menschen auch dort eben Verbrechen
begehen und dafür geköpft werden, oder man schlägt ihnen die Hand ab. Und
dann gibt's dort natürlich auch Verhaltensweisen, wie die, sich frei für
eine Religion zu entscheiden, oder dem Islam den Rücken zu kehren, die bei
uns selbstverständliche Menschenrechte sind, bei denen aber
Kapitalverbrechen, auf die die Todesstrafe steht. Wer will, der mag dort
leben oder hinziehen. Hier bei uns mag ich sowas nicht.
> Liegen sie innerhalb des legitimen Bereiches, so können
> Rechtsverhältnisse auch mit Bibel oder Koran begründet werden, wenn das in
> der Bevölkerung so Akzeptanz findet.
S.o.
>
>>>> Schau: im nahen Osten hast du doch für Palästina und Israel freie
>>>> Auswahl:
>>>>
>>>> Das Osmanische Reich von so ca. 1500 bis ca. 1900
>>>> Davor relativ kurz die Mamlucken
>>>> Davor so um 1000 n. Chr. die Christen und Kreuzritter
>>>> Davor die Araber, denen sie es abgenommen hatten
>>>> Davor lange irgendwie nix so recht
>>>> Davor die alten Römer
>>>> Davor irgendwelche Perser, Seleukiden, Chaldäer usw
>>>> Davor das Königreich Israel
>>>> Davor irgendwelche heute eher nicht mehr existierenden Völker
>>>> Usw. usw.
>>>>
>>>> Nun suchs dir aus.
>>>
>>> Wenn Du hier suggerierst, daß jahrtausendealte Ansprüche noch nicht
>>> verjährt
>>> sein sollen, dann sind erst recht nicht die 60 oder 40 Jahre alten
>>> Ansprüche
>>> der Palästinenser am Heiligen Land verjährt.
>>
>> Kann man sehen, wie man will. Einmal so, daß altere Ansprüche jüngere gar
>> nicht zustande kommen lassen,
>
> Setzt Du die Verjährungszeit auf "unendlich", würde das bedeuten, daß auch
> die Juden als von 3000 Jahren in Palästina Zugewanderte dort heute keinerlei
> Ansprüche geltend machen könnten.
Wer von vor damals beansprucht denn das Land heute? Gibt's die heute denn
überhaupt noch? Diese "Verjährungszeit kann allein schon dswegen nie
"unendlich" werden.
>
>> oder so, daß jünger ältere aufheben.
>>
>> Aber auch schon vor 40 oder 60 Jahren lebten Juden im Heiligen Land, bzw
>> Palästina! Nicht nur zuletzt vor 3000 oder 2000 Jahren!
>
> Auch auf "Null" oder sonstwie zu klein sollte man die Verjährungszeit nicht
> setzen. Das würde jeder Dieberei Tür und Tor öffnen.
Die Palästinenser und alle Araberstaaten, denen angeblich Land genommen
wurde und die heute immer noch keinen Friedensvertrag mit Israel geschlossen
haben, könnten z.B. endlich mal Frieden schließen. Dann würde auch über
strittige gebiete verhandelt werden.
>
> Vielmehr muß man alte gegen junge Ansprüche abwägen. Ich habe das im Beitrag
> news:497bafab$0$30221$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net vom 25.1.09 0:20
> Uhr in diesem thread näher ausgeführt.
Bei meiner Anmerkung, dann müßte ja Jerusalem eigentlich voll und ganz
Israel gehören (einmal aus althistorischen Gründen und auch, weil dort schon
1850 oder 1880 die Juden die Mehtheit der Bevölkerung stellten, bist du
wieder etwas zurückgerudert und wolltest Jerusalem dennoch in Stadtviertel
oder Bezirke aufteilen. Da war die die Kategorie Stadt wohl schon zu
umfangreich. Andererseits argumentierst du sonst eher auf Länderebene.
>
>>>> Außerdem erscheint es mir
>>>> nachvollziehbar,
>>>> daß sich die Juden nach der unsäglichen Verfolgung durch die Nazis, aber
>>>> auch durch Pogrome im Osten, Antisemitismus im islamischen Raum,
>>>> Verfolgung
>>>> und Unterdrückung im christlichen Mittelalter endlich ihren eigenen
>>>> Staat
>>>> "verdient" (hier ein blödes Wort, aber vielleicht verstehst du es
>>>> dennoch)
>>>> hatten. Bzw. daß wir, also all die anderen, ihnen den schuldig waren!
>>>> Finde
>>>> ich nur gerecht und moralisch nachvollziehbar.
>>>
>>> Nicht nachvollziehbar ist nur, daß die Palästinenser für die Verbrechen
>>> der
>>> Nazis bezahlen sollten.
>>
>> Inwiefern haben sie denn dafür bezahlt?
>
> Z.B. mit Gebietsverlusten.
Du vermengst du (imho) immer etwas: Erstens die Einwanderungswellen, die
Ansiedlung von Immigranten. Da wurde niemandem etwas weggenommen, denn die
Leute haben sich dort ganz normal und idR legal dort angesiedelt und gelebt.
Wenn sie Land erworben haben, haben sie es ganz normal gekauft. Da kann man
nicht von wegnehmen reden.
Zweitens: Kriege, wie z.B. der israelische Unabhängigkeitskrieg. Da haben
die umliegenden arabischen Länder Israel den Krieg erklärt und es
überfallen. Israel siegte. Nun ist es nicht ungewöhnlich, daß die Truppen
und Panzer eines Landes teilweise im Land des Feindes steht, wenn sich das
angegriffene Land erfolgreich verteidigen konnte. Über solche besetzten
Gebiete wird normalerweise erst in Friedensverhandlungen entschieden. Vorher
besteht keinerlei Grund dafür. Da sich viele Araberstaaten auch heute noch
die Vernichtung Israels auf die Fahnen geschrieben haben, sie andererseits
aber bisher nie siegreich waren, Israel sie aber bisher auch nie ganz und
gar zerstört oder vernichtet hat, ist es zu endgültigen Grenzziehungen, die
beiderseits anerkannt werden, eben noch nicht gekommen.
Die HAMAS will ja auch keine Friedensverhandlungen führen und führt keine.
Schließlich will sie Israel vernichten und alle Juden töten und gibt bis
heute dieses Ziel nicht auf. Israel hätte also Gaza und die dortigen vielen
Nichthamasmitglieder vernichten müssen, weil die idioten eben nie aufgeben.
Aus humanitären Gründen ist das für die Israelis auch keine Lösung. Und die
HAMAS verhandelt nur über einen beschränkten (ja nicht zu langdauernden)
Waffenstillstand. Bis sie sich wieder erholt haben und wieder genug Raketen
etc. vom Iran usw bekommen haben. Dann werden sie wieder weitermachen.
>
>>> Der entsprechende sowjetische Versuch, den Juden in Birobidschan eine
>>> Heimat
>>> zu bieten, ist von den Juden übrigens nicht angenommen worden.
>>
>> Ich bitt dich: das ist ein kleines Städtchen mit heute noch nicht mal
>> 80tausend Einwohnern!
>>
>> Netter Witz!
>
> Wieso ein Witz?
Ungefähr so witzig, wie zu sagen, Israel soll nur noch aus Haifa oder Tel
Aviv bestehen. Nee, noch witziger. Tel Aviv allein hat ja schon viel mehr
Einwohner als Birobidschan.
>>>>> Per se ist der Islam nicht antisemitisch.
>>>>
>>>> Oh doch! Wenn du damit den Haß auf Juden meinst sehr wohl. Lies den
>>>> Koran,
>>>> lies die Ahadith. Lies diesen Mohammedausspruch, den die Hamas in ihrer
>>>> Charta zu ihrem Wahlspruch erkoren hat!
>>>
>>> Dieser Spruch hätte keinen Eingang in die Charta gefunden, wenn der Kampf
>>> gegen Juden nicht von den äußeren Umständen induziert worden wäre.
>>
>> Merkst du nicht, wie du dir widersprichst?
>>
>> 1: Der Islam ist nicht antisemitsch.
>> Gegenbeleg
>> 2. Der Islam wäre nicht antisemitisch, wenn nur die Juden nicht wären, wie
>> Juden eben sind!
>>
>> Ach ja. Immer diese Jodden!
>>
>> Verstehen sie mich nicht falsch, ich bin kein Antisemit. Aber diese Juden
>> ....
>
> Ich kann's nicht ändern,
Du mußt es auch nicht ändern, aber du solltest die Tatsachen nicht verdrehen
und behaupten, daß etwas anders wäre, als es ist! Siehst du denn nicht, daß
genau das einen entscheidenden Unterschied ausmacht? Für dich und für unser
Gespräch.
> die Palästinenser hatten nun einmal schlechte
> Erfahrungen mit Juden gemacht, das ist ja nichts aus antisemitischen Motiven
> Zusammenphantasiertes sondern etwas ganz Reales.
Umgekehrt genau so.
> Die jüdische Landnahme in
> Palästina ist Fakt,
Siehe, was ich dazu weiter oben geschrieben habe. Und erklär mir bitte mal
genau, was für dich da Landnahme war und was nicht.
> und daß Palästinenser von Juden vertrieben worden sind,
> das ist ebenfalls Fakt und keine Phantasie.
Umgekehrt ebenso. Und zwar insgesamt mehr Juden aus arabischen Staaten, als
Palästinenser aus Israel.
> Man kann es offenbar wirklich nicht oft genug sagen: Im Palästinakonflikt
> geht es nicht um Religion, auch nicht um Antisemitismus, sondern es geht um
> Land, um Nationalstolz und um nationale Selbstbestimmung.
>
>>>>> Sprichst Du hier das Land dem Tüchtigen zu?
>>>>
>>>> Warum nicht?
>
>>> liegt der
>>> Lebensraum der Deutschen diesmal im Osten, weil die dort lebenden Völker
>>> ja
>>> wirtschafltich längst nicht so leistungsfähig sind wie die Deutschen???
>>
>> Ach, du schreibst ja wieder nur Unsinn.
>
> Inzwischen hast Du mich in Deinen letzten Antworten mit vier Argumenten
> zugemüllt,
Du bringst ja keine. Soll ich etwa auch nur falsch "behaupten", wie du?
> mit deren Hilfe Hitler seine Vorstellung, daß der Lebensraum der
> Deutschen im Osten liege, hätte begründen können:
Dein Versuch, mich in die Nähe Hitlers zustellen ist lächerlich und perfiede
zugleich!
>
> - Das Land gehört dem, der es vor vielen tausend Jahren mal besessen hatte
> - Das Land gehört dem Tüchtigen
> - Das Land gehört dem (militärisch) Stärkeren.
> - Das Land gehört dem Bevölkerungsreicheren.
Das sind Argumente, die so und ähnlich in der Realität von Menschen benutzt
und diskutiert werden.
>
> Warum die nackte und unschöne Tatsache mit solchen pseudomoralischen
> Argumenten kaschieren?
Das verstehst du verkehrt. Ich hoffe, du hast nicht auch noch meine
Äußerungen über die entsprechenden Verse im Koran, die das heilige Land den
Banu Israil zusprechen so in den verkehrten hals bekommen, daß du jetzt
meinst, ICH würde solche Argumente vertreten und mich dabei auf den Koran
als göttliche Autorität in solchen Fragen berufen. Falls es dir da an der
nötigen Differenzierungsfähigkeit mangelt, werde ich dir wohl auch nicht
helfen können, denn wenn du das nach unseren Gesprächen bisher nicht selbst
erkennst, haben weitere nicht viel Sinn, fürchte ich.
Argumente wie "das Land gehört dem militärisch Stärkeren" sind eher eine
Abkehr von moralischen Kategorien. Jeder, der diese Welt halbwegs kennt,
wird wissen, daß sie trotzdem ihre Kraft haben und zählen. Oft mehr, als
jede moralische Erwägung.
> Warum das den Palästinensern geschehene Unrecht
> beiseite wischen? Einem schönen Schein zuliebe? Ehrlicher ist es zu sagen:
> "ich konnte nicht anders", "ich tat Unrecht, aber ich tat es aus Not und aus
> menschlicher Schwäche und nicht, um dir zu schaden", "ich hatte nur die Wahl
> zwischen zwei Übeln", "ich hatte einen Traum, der mich dich übersehen ließ",
Und? Dann wärest du mit den heutigen Grenzverläufen einverstanden?
> Das Land gehört dem, der es bewohnt, dem Eingesessenen.
Das können wir dann ja gleich noch als fünftes "hitlerisches" Argument oben
mit anfügen. Nach dem Motto: hier bin ich, hier bleibe ich.
Der Habakuk.
Der Habakuk
>
> "Der Habakuk" <Hab...@linuxmail.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:C5A48588.1D472%Hab...@linuxmail.org...
>
>>>>> Ich persönlich trete für eine gleitende Verjährung
>>>>> ein, bei der mit jedem Jahrzehnt rund ein Zehntel der ursprünglichen
>>>>> Ansprüche verjährt. *)
>>>>
>>>> Nette Idee, die aber von den Palis kaum geteilt werden dürfte.
>>>
>>> Von den Israelis noch viel weniger.
>>
>> Wenn es so ist, dann wäre dein Vorschlag doppelt obsolet.
>
> Das ist Teil des Problems, daß keiner eine gerechte Lösung will sondern
Ich fürchte eher, daß es gar keine gerechte, also allen Beteiligten gerecht
werdende Lösung gibt. So ist das nun mal im Leben. Das leben selber ist
nicht immer "gerecht".
> jede Partei mehr möchte, als ihr bei einer neutralen Abwägung der Interessen
> zusteht.
Eine neutrale Abwägung gibt's dabei auch kaum, denn wer sollte da neutral
sein? Du? ;-)
Am neutralsten (in "") war doch noch der UN-Teilungsbeschluß und er
konveniert(e) bekanntlich auch nicht allen.
Wobei ich dran erinnern will, daß es nicht unbedingt ein valides Kriterium
für "gerecht" ist, daß alle Beteiligten damit auch einverstanden sind!
>
>>
>>> Es hieße ja, daß Israel bei einem
>>> Frieden derzeit 40% seines Territoriums (Grenzen von 1949-1967)
>>> abzutreten
>>> hätte.
>>
>> Das hieße es möglicherweise, wenn diese 40 Prozent unrechtmäßig erworben
>
> (Vordergründige) Legalität und (faktische) Legitimität klaffen im
> Palästinakonflikt vielfach weit auseinander.
Kann man solche faktischen Illegitimitäten objektivieren, oder spiegeln sie
nur jeweils subjektive Interpretationen von Sachverhalten wieder?
>
>> wurden. Israel ist von Feinden umringt. Immer wieder gibt's Kriege dort.
>> Kriege führen oft zu nachfolgenden Grenzverschiebungen, ohne daß diese per
>> se unrechtmäßig wären, wie du hier stillschweigend annimmst.
>
> - Die UN-Resolution 242 erklärt die Unrechtmäßigkeit des Landerwerbs durch
> Krieg.
Zumindest für Eroberungskriege sollte das gelten. Aber diese Resolutiuon
erfolgte auf einen Verteidigungskrieg Israels. Außerdem erfolgte sie erst
danach, kann also zum Zeitpunkt des Kriegs und möglicher
Gebiestverschiebungen logischerweise noch gar nicht als zu befolgende
Rechtsnorm gültig gewesen sein.
> Grenzverschiebungen sind damit klar unrechtmäßig
S.o. Außerdem ist bei dieser Resolution aus Vernunftsgründen davon
auszugehen, daß damit nicht Gebietsverschiebungen während Kriegshandlungen
gemeint sein können (wechselnde Frontverläufe). Kriege sind aber bekanntlich
erst dann beendet, wenn eine Seite kapituliert hat und es nachfolgend einen
Friedensvertrag gegeben hat. Mit einigen Ländern ist das afaik der fall und
mit denen gibt's soviel ich weiß auch (deshalb) keine Grenzstreitigkeiten
über Gebiete mehr. Mit anderen ist das bisher nicht der Fall (etwa den Pal.
Der Hamas) und deshalb gibt's mancher Gebiete, die noch strittig sind, bzw
eben besetzt.
> und alle Annexionen
> Israels wurden vom Sicherheitsrat der UN verurteilt.
In der Resolution 242 (und auch nicht in anderen soviel ich weiß) ist kein
definierter Zeitpunkt genannt, wann solche besetzten Gebiete zurückgegeben
werden müssen. Solange sich noch eine Partei (hier die Palis) als im
Kriegszustand befindlich betrachten, ist dies auch vernünftigerweise noch
gar nicht zu leisten, denn es käme eher einer eigenen Kapitulation gleich.
> - Man kann nicht einfach in ein fremdes Land gehen und (überspitzt
> formuliert) den nächsten Tag sagen "dieses Land gehört jetzt mir", noch dazu
> ohne dafür zu bezahlen.
Sicher, sicher. Aber wenn die deine Nachbarn überfallen und mit Krieg
überziehen, dann darfst du dich dagegen wehren.
Ich glaube, daß hier, ganz analog zum privaten Notwehrrecht auch ein
staatliches Recht dazu besteht.
Zum anderen habe ich imo schon in meinen anderen Antworten genug gesagt.
Falls dir eines deiner Argumente unter den Tisch gefallen scheint, kannst du
es mir gerne mit Verweis drauf nochmal vorhalten. :-)
Der Habakuk.
Ulf Gerkan
>>>> Auf unseren Fall bezogen heißt das: Das Land ist den Juden verschuldet
>>>> abhanden gekommen, die Zerstreuung (Koranvers 7,167f) war ja eine
>>>> Strafe
>>>> für
>>>> den Abfall vom rechten Weg. Und wo das Land verschuldet abhanden
>>>> gekommen
>>>> war, da ist der Anspruch eben erloschen.
>>>
>>> Und heute sind sie wieder dort vereint und also haben sie wieder diesen
>>> Anspruch!
Aus dem Sein kann man nicht auf das Sollen schließen.
Beispiel: Ein Bankräuber hat das erbeutete Geld vor den Fahndern
sichern können, und nun soll er auch noch einen Anspruch auf das Geld haben?
Das kann nicht sein!
Oder: Woher willst Du wissen, ob die Juden im Heiligen Land mit oder gegen
den Willen Gottes dort sind? Kann das nicht nur Gott allein wissen? Genauso
wie nur Gott weiß, wann die Stunde des Gerichts kommt?
>>> Sag mal, kommt es dir nicht selber bereits albern vor, mit solchen
>>> Bibel-
>>> und Koranversen reale Rechtsverhältnisse begründen zu wollen?
>>
>> Ich stelle nur fest, daß der Koran bezüglich gewisser Gebietsansprüche
>> nicht
>> das sagt, was Du denkst oder dachtest.
>
> Ich habe dir doch die entsprechenden Verse mit Stellenangabe zitiert.
> Die stehen für sich.
Nein, die Verse sind
1. alles andere als (in Deinem Sinne) eindeutig formuliert, und
2. stehen sie in einem Kontext, und zwar
a) im Kontext der unmittelbar vorangehenden bzw. folgenden Verse und dann
b) auch im Kontext des gesamten Korantextes. Und schließlich findet
c) so ein Koranvers auch in den Ahadith gelegentlich eine Ausdeutung, die
man berücksichtigen muß.
> Du interpretierst und du interpretierst sie anders. Dein gutes Recht. Was
> noch lange nicht heißt, daß deine Interpretation die Richtige ist.
Meine Interpretation berücksichtigt Zusammenhänge, die Du
unkritisch ausblendest.
>> Inwieweit religiös bedingte Auffassungen sich im weltlichen Recht
>> niederschlagen können oder sollen, ist ein anderen Thema.
>
> Meine Ansicht kennst du ja: hat in einer modernen westlichen Gesellschaft
> nix drin zu suchen. Gottestaaten (=Religionsdiktaturen) mögens anders
> halten. Das kann für Demokraten keine Maßstab sein, an dem man sich
> orientiert.
>
>> Sind die Menschen
>> eines Landes religiöser, so wird die Relgion auch das öffentliche Leben
>> stärker bestimmen. Dabei sollten alle religiös bedingten
>> gesellschaftlichen
>> Regeln innerhalb des von der Vernunft gesteckten Rahmens des Legitimen
>> liegen.
>
> Legitim= rechtmäßig.
Ich benutze den Begriff "legitim" in der Regel anders als den Begriff
"legal".
Ich dachte eigentlich, daß es aus meinen Worten so ersichtlich ist. Aber
vielleicht muß ich es noch einmal explizit erklären:
legal = im Einklang mit erlassenen Gesetzen
legitim = im Einklang mit (vernunft-) ethisch ableitbaren Regeln (an denen
sich alle Gesetze orientieren sollten - was oft freilich leider nicht der
Fall ist)
> Da der Moslemstaat sich auch gleich noch sein
> islamisches, religiöses Recht macht und gibt, kanns da per definitionem ja
was Du Dir so alles zurechtdefinierst ....
> gar keine Konflikte geben. Außer, daß Menschen auch dort eben Verbrechen
> begehen und dafür geköpft werden, oder man schlägt ihnen die Hand ab. Und
> dann gibt's dort natürlich auch Verhaltensweisen, wie die, sich frei für
> eine Religion zu entscheiden, oder dem Islam den Rücken zu kehren, die bei
> uns selbstverständliche Menschenrechte sind, bei denen aber
> Kapitalverbrechen, auf die die Todesstrafe steht. Wer will, der mag dort
> leben oder hinziehen. Hier bei uns mag ich sowas nicht.
Über die allzu bekannten Fälle, wo Gesetze nicht im Einklang mit
vernunftethisch ableitbaren Regeln stehen, müssen wir nicht diskutieren.
Ich begnüge mich deshalb damit, auf ein paar Beispiele zu verweisen, wo
konkrete Gesetze auf religiöse Vorgaben zurückgehen und gleichzeitig
innerhalb des Rahmens des vernunftethisch Legitimierbaren liegen, also
innerhalb der Grenzen, die durch vernunftethische Betrachtungen gesteckt
sind. Denke z.B. an
- Feiertags- und Sonntagsruhe
- Erlaubnis für Glockenläuten als Ausnahme von der Feiertagsruhe
- Verbot allzu heftiger Gotteslästerungen, wenn sie Unruhen auslösen könnten
- kirchlichen Religionsunterricht an den staatlichen Schulen
- ...
Das sind alles Dinge, die keinen umbringen und keinen großartig schädigen
(ein wichtiges Argument, daß sie innerhalb der Grenzen des Legitimen
liegen), für viele aber einen nicht unerheblichen Gewinn darstellen (und
dieser Gewinn legitimiert es dann im Weiteren, die entsprechenden religiös
bedingten Normen und Vorlagen/Vorgaben in Gesetze zu gießen; der Gewinn muß
dabei deutlich größer sein als das Opfer derjenigen, die solchen religiösen
Regeln nichts abgewinnen können) .
Vielleicht haben die Palästinenser ja nicht nur ihren Namen sondern auch ein
paar Gene von den Phöniziern oder Philistern geerbt.
> Diese "Verjährungszeit kann allein schon dswegen nie
> "unendlich" werden.
Und? Wie lang soll sie statt dessen sein? 2000 Jahre? weil das für die
Israelis gerade so schön paßt? Oder willst Du Dich lieber nicht festlegen,
soll alles egal sein, weil man dann seine Absichten besser hinter einer
Nebelwand verstecken kann?
>>> oder so, daß jünger ältere aufheben.
>>>
>>> Aber auch schon vor 40 oder 60 Jahren lebten Juden im Heiligen Land, bzw
>>> Palästina! Nicht nur zuletzt vor 3000 oder 2000 Jahren!
>>
>> Auch auf "Null" oder sonstwie zu klein sollte man die Verjährungszeit
>> nicht
>> setzen. Das würde jeder Dieberei Tür und Tor öffnen.
>
> Die Palästinenser und alle Araberstaaten, denen angeblich Land genommen
> wurde und die heute immer noch keinen Friedensvertrag mit Israel
> geschlossen
> haben, könnten z.B. endlich mal Frieden schließen. Dann würde auch über
> strittige gebiete verhandelt werden.
Zum Frieden gehören immer zwei.
>> Vielmehr muß man alte gegen junge Ansprüche abwägen. Ich habe das im
>> Beitrag
>> news:497bafab$0$30221$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net vom 25.1.09
>> 0:20
>> Uhr in diesem thread näher ausgeführt.
>
> Bei meiner Anmerkung, dann müßte ja Jerusalem eigentlich voll und ganz
> Israel gehören (einmal aus althistorischen Gründen und auch, weil dort
> schon
> 1850 oder 1880 die Juden die Mehtheit der Bevölkerung stellten, bist du
> wieder etwas zurückgerudert und wolltest Jerusalem dennoch in Stadtviertel
> oder Bezirke aufteilen. Da war die die Kategorie Stadt wohl schon zu
> umfangreich. Andererseits argumentierst du sonst eher auf Länderebene.
Jerusalem ist als Wallfahrtsort und Symbolträger ein Sonderfall. Über eine
Milliarde Muslime sind mental in Jerusalem zu Hause, gegenüber wenigen
Millionen Juden, die dort eine spirituelle Heimat suchen. Nicht umsonst sah
der Teilungsplan der UN für Jerusalem einen Sonderstatus vor, und nicht
umsonst scheitern Friedensverhandlungen regelmäßig auch an der
Jerusalemfrage.
Eine vernunftethische Betrachtung der Frage läuft ähnlich ab wie die
Betrachtung der Verjährungsfrage:
Es gibt auch hier in der Jerusalemfrage "harte", "halbweiche" und
"butterweiche" Faktoren, die in entsprechender (gewiß zu diskutierender)
Gewichtung in das Endresultat einfließen sollten.
- als "harter" Faktor sind an erster Stelle die Ansprüche der
alteingesessenen Bevölkerung auf Selbstbestimmung zu nennen.
- als "halbweiche" Faktoren kommen "Gewohnheitsrechte" z.B. von Pilgern in
Frage. Wenn Menschen der einen oder anderen Religion jahrhundertelang die
Möglichkeit hatten, nach Jerusalem zu pilgern, dann kann man ihnen diese
Möglichkeit nur schwer nehmen. Man muß fragen, wie die Möglichkeit am besten
garantiert werden kann.
- als "butterweicher" Faktor kommt das Nationalgefühl (bzw.
ummah-Bewußtsein, oder wie man es auch immer nennen will) zum Tragen. Hier
spielt der Wunsch aller Muslime und Araber eine Rolle, jederzeit freien
Zutritt zu Jerusalem zu haben. Die alAqsa-Moschee ist einfach _ihre_
Moschee, weil sie im Koran erwähnt ist, und der Felsendom ist als der
"Dritte Tempel" (nach dem 1. Tempel, dem von Salomo gebauten, und dem
2.Tempel, dem unter Esra errichteten) _ihr_ Symbol, daß die Muslime die
(angeblich) allein wahren Träger der ursprünglichsten jüdischen Tradition in
Jerusalem sind. Genauso kommt selbstbverständlich der Wunsch der Juden zum
Tragen, an der Klagemauer zu beten.
Und nun wird über Jerusalem abgestimmt. Analog zur Verjährungsfrage haben
die alteingesessenen Bewohner Jerusalems eine ganze Stimme (weil "harter"
Faktor). Die Pilger haben eine halbe Stimme (eben als "halbweiche"
Faktoren), und die sonstigen Muslime/Juden haben eine Fünftel-Stimme (wie
die "butterweichen" Faktoren bei der Verjährungsfrage, auch wenn mir hier
das Fünftel etwas zu hoch gegriffen erscheint).
Was würde dabei herauskommen?
Würde das Ergebnis im Rahmen des Legitimen liegen? D.h. wären
Minderheitenrechte gewährleistet?
Man könnte nun entsprechende Abstimmungen über verschiedene
Gebietsaufteilungen durchführen. Ich denke, daß bei einer Teilung Jerusalems
den vernunftethischen Maßstäben am ehesten Genüge getan werden kann.
>>>>> Außerdem erscheint es mir
>>>>> nachvollziehbar,
>>>>> daß sich die Juden nach der unsäglichen Verfolgung durch die Nazis,
>>>>> aber
>>>>> auch durch Pogrome im Osten, Antisemitismus im islamischen Raum,
>>>>> Verfolgung
>>>>> und Unterdrückung im christlichen Mittelalter endlich ihren eigenen
>>>>> Staat
>>>>> "verdient" (hier ein blödes Wort, aber vielleicht verstehst du es
>>>>> dennoch)
>>>>> hatten. Bzw. daß wir, also all die anderen, ihnen den schuldig waren!
>>>>> Finde
>>>>> ich nur gerecht und moralisch nachvollziehbar.
>>>>
>>>> Nicht nachvollziehbar ist nur, daß die Palästinenser für die Verbrechen
>>>> der
>>>> Nazis bezahlen sollten.
>>>
>>> Inwiefern haben sie denn dafür bezahlt?
>>
>> Z.B. mit Gebietsverlusten.
>
> Du vermengst du (imho) immer etwas: Erstens die Einwanderungswellen, die
> Ansiedlung von Immigranten. Da wurde niemandem etwas weggenommen, denn die
Den Palästinensern wurde die arabische Identität Palästinas genommen und
damit die Möglichkeit, in ihrer Heimat die Verhältnisse selbst nach ihren
eigenen Vorstellungen zu gestalten.
>>>> Der entsprechende sowjetische Versuch, den Juden in Birobidschan eine
>>>> Heimat
>>>> zu bieten, ist von den Juden übrigens nicht angenommen worden.
>>>
>>> Ich bitt dich: das ist ein kleines Städtchen mit heute noch nicht mal
>>> 80tausend Einwohnern!
>>>
>>> Netter Witz!
>>
>> Wieso ein Witz?
>
> Ungefähr so witzig, wie zu sagen, Israel soll nur noch aus Haifa oder Tel
> Aviv bestehen. Nee, noch witziger. Tel Aviv allein hat ja schon viel mehr
> Einwohner als Birobidschan.
Dem kann ich nicht folgen. Ich sage es noch einmal: Die Region Birobidschan
ist mit 36.000km² größer als Israel (=21.000km²) und flächenmäßig in
keinster Weise mit so einem kleinen Fleckchen Erde wie TelAviv vergleichbar.
>>>>>> Per se ist der Islam nicht antisemitisch.
>>>>>
>>>>> Oh doch! Wenn du damit den Haß auf Juden meinst sehr wohl. Lies den
>>>>> Koran,
>>>>> lies die Ahadith. Lies diesen Mohammedausspruch, den die Hamas in
>>>>> ihrer
>>>>> Charta zu ihrem Wahlspruch erkoren hat!
>>>>
>>>> Dieser Spruch hätte keinen Eingang in die Charta gefunden, wenn der
>>>> Kampf
>>>> gegen Juden nicht von den äußeren Umständen induziert worden wäre.
>>>
>>> Merkst du nicht, wie du dir widersprichst?
>>>
>>> 1: Der Islam ist nicht antisemitsch.
>>> Gegenbeleg
>>> 2. Der Islam wäre nicht antisemitisch, wenn nur die Juden nicht wären,
>>> wie
>>> Juden eben sind!
>>>
>>> Ach ja. Immer diese Jodden!
>>>
>>> Verstehen sie mich nicht falsch, ich bin kein Antisemit. Aber diese
>>> Juden
...
>>>>>> Sprichst Du hier das Land dem Tüchtigen zu?
>>>>>
>>>>> Warum nicht?
>>
>>>> liegt der
>>>> Lebensraum der Deutschen diesmal im Osten, weil die dort lebenden
>>>> Völker
>>>> ja
>>>> wirtschafltich längst nicht so leistungsfähig sind wie die Deutschen???
>>>
>>> Ach, du schreibst ja wieder nur Unsinn.
>>
>> Inzwischen hast Du mich in Deinen letzten Antworten mit vier Argumenten
>> zugemüllt,
>
> Du bringst ja keine. Soll ich etwa auch nur falsch "behaupten", wie du?
>
>
>> mit deren Hilfe Hitler seine Vorstellung, daß der Lebensraum der
>> Deutschen im Osten liege, hätte begründen können:
>
> Dein Versuch, mich in die Nähe Hitlers zustellen ist lächerlich und
> perfiede
> zugleich!
Wer austeilt ("Ach ja. Immer diese Jodden!"), muß auch einstecken können.
>> - Das Land gehört dem, der es vor vielen tausend Jahren mal besessen
>> hatte
>> - Das Land gehört dem Tüchtigen
>> - Das Land gehört dem (militärisch) Stärkeren.
>> - Das Land gehört dem Bevölkerungsreicheren.
>
> Das sind Argumente, die so und ähnlich in der Realität von Menschen
> benutzt
> und diskutiert werden.
Das ändert nichts an ihrer miserablen Qualität. Sie sind der Stoff, aus dem
Haß, Streit und Krieg entstehen. Und wenn Du Dich dieser Argumente bedienst,
solltest Du selber dafür gerade stehen und nicht andere Menschen
vorschieben.
>> Warum die nackte und unschöne Tatsache mit solchen pseudomoralischen
>> Argumenten kaschieren?
>
> Das verstehst du verkehrt.
Dann noch einmal in klaren Worten:
- Die Zionisten wollten Palästina für sich, und die Araber wollten es nicht
hergeben. Das ist die nackte Tatsache. Was ist daran falsch?
- Und die Zionisten wollten ein Land für sich, weil sie zum einen überall
auf der Welt verfolgt wurden und weil zum anderen im Zuge des europäischen
Nationalimus' auch ihr (der Juden) Nationalbewußtsein erwachte.
- Und noch eine nackte Tatsache: Die Zionisten hatten sich als Land ihrer
Zukunft Palästina ausgesucht, weil aufgrund der religiösen Vorprägung
positive Assoziationen zu diesem Land bereits bestanden, die bei einer
anderen Wahl (etwa Uganda, was ja ebenfalls im Gespräch war, oder später
auch Birobidschan) erst hätten hergestellt werden müssen. Die Wahl
Palästinas als Ziel der zionistischen Träume folgte damit in etwa so, wie
man ein Auto kauft, weil auf dem Werbeplakat eine sexy junge Dame auf der
Kühlerhaube saß und man darum bereits eine positive Assoziation mit dem Auto
hat, die bei der Wahl eines anderen Autos erst hätte hergestellt werden
müssen.
Die besagten pseudomoralischen Argumente sind erst hinterher draufgesetzt
worden, als nachträgliche (und gründlich mißglückte) Rechtfertigung. Es
bringt doch nichts, die Araber damit für dumm verkaufen zu wollen. Das mehrt
nur das Unverständnis füreinander. Es ist besser zu sagen: "Die Juden sind
nun in Palästina da; das mit ihrer Zuwanderung ist zwar damals nicht so ganz
in rechten Bahnen gelaufen, aber es ist nun mal geschehen, und wir müssen
das beste draus machen." Und dann muß man Ansprüche und Interessen nach
objektiven Maßstäben abwägen. Um solche Maßstäbe zu erarbeiten, braucht es
auf beiden Seiten Ehrlichkeit (und nicht nur die Erhlichkeit vor dem
anderen, sondern auch die Ehrlichkeit vor sich selbst) und keine
Pseudomoral.
> Ich hoffe, du hast nicht auch noch meine
> Äußerungen über die entsprechenden Verse im Koran, die das heilige Land
> den
> Banu Israil zusprechen so in den verkehrten hals bekommen, daß du jetzt
> meinst, ICH würde solche Argumente vertreten
Ich habe es oben schon mal gesagt: Wenn Du solche Argumente bringst, dann
solltest Du nicht andere dafür verantwortlich machen.
> und mich dabei auf den Koran
> als göttliche Autorität in solchen Fragen berufen.
Keine Sorge, Dich kann man wirklich nicht für
einen Muslim halten, eher - wie schon oben gesagt - halte ich Dich für
jemanden, der andere für dumm verkauft. Ob's nun um Aussagen nach dem Muster
"das Land gehört dem, der ..." oder um Aussagen nach dem Muster "im Koran
steht ..." geht, Du bindest anderen halt immer wieder gerne Deine Bären auf,
provozierst gerne und polarisierst.
> Argumente wie "das Land gehört dem militärisch Stärkeren" sind eher eine
> Abkehr von moralischen Kategorien. Jeder, der diese Welt halbwegs kennt,
> wird wissen, daß sie trotzdem ihre Kraft haben und zählen. Oft mehr, als
> jede moralische Erwägung.
Allenfalls aus taktischen Erwägungen kann man sich dem Recht des Stärkeren
beugen, kaum aber aus Überzeugung. Und ein Friede, der nicht von Überzeugung
getragen ist, der ist (als "Diktatfriede") eher instabil.
>> Warum das den Palästinensern geschehene Unrecht
>> beiseite wischen? Einem schönen Schein zuliebe? Ehrlicher ist es zu
>> sagen:
>> "ich konnte nicht anders", "ich tat Unrecht, aber ich tat es aus Not und
>> aus
>> menschlicher Schwäche und nicht, um dir zu schaden", "ich hatte nur die
>> Wahl
>> zwischen zwei Übeln", "ich hatte einen Traum, der mich dich übersehen
>> ließ",
>
> Und? Dann wärest du mit den heutigen Grenzverläufen einverstanden?
Dumme Idee. Klingt nach Schutzgelderpressung. "Ich höre nur dann auf,
Blödsinn zu reden, wenn Du mir 1000 Euro (bzw. ein paar 1000 km² Land)
gibst"? Meinst Du das wirklich? :-(
Du hast noch nichts verstanden. Gar nichts. Mit einer Rückkehr zu
menschlicher Ehrlichkeit ist ersteinmal "nur" eine Gesprächsbasis
geschaffen, damit man nicht mehr nur aneinander vorbei redet.
>> Das Land gehört dem, der es bewohnt, dem Eingesessenen.
>
> Das können wir dann ja gleich noch als fünftes "hitlerisches" Argument
> oben
> mit anfügen. Nach dem Motto: hier bin ich, hier bleibe ich.
Das hieße, die Verjährungszeit auf null zu setzen. Vielleicht hätte ich
statt von Eingesessenen deutlicher von Alteingesessenen schreiben können. Ob
es was gebracht hätte, ... ich glaube nicht. Auch das hättest Du Dir in den
falschen Hals bugsiert.
Ich lasse oben den link zu meinem Beitrag stehen, in dem ich die
Verjährungsfrage untersucht habe. Die Verjährungszeit sollte weder im einen
Extrem (bei null Jahren) noch beim anderen Extrem (mit 2000 Jahren nahe bei
unendlich) liegen, sondern die Tugend liegt wie so oft in der Mitte zwischen
den Extremen. Ich bin in meiner Betrachtung zu dem Ergebnis gekommen, daß
die Verjährungszeit 100 Jahre nicht überschreiten sollte und sinnvollerweise
dann mit jedem Jahrzehnt zehn Prozent alter Ansprüche verjähren. Dabei
bleibe ich.
Ulf Gerkan
>> - Die UN-Resolution 242 erklärt die Unrechtmäßigkeit des Landerwerbs
>> durch
>> Krieg.
>
> Zumindest für Eroberungskriege sollte das gelten. Aber diese Resolutiuon
> erfolgte auf einen Verteidigungskrieg Israels.
Die Resolution ist auf den 67er Krieg hin beschlossen worden und gilt exakt
auch für diesen 67er Krieg.
> Außerdem erfolgte sie erst
> danach, kann also zum Zeitpunkt des Kriegs und möglicher
> Gebiestverschiebungen logischerweise noch gar nicht als zu befolgende
> Rechtsnorm gültig gewesen sein.
Israel hat sich mit der Aufnahme in die UN deren Spielregeln unterworfen.
Damit hat Israel zugesagt, auch die Beschlüsse des Sicherheitsrates zu
befolgen. An dieses "Versprechen" hält Israel sich nicht. Kein anderes Land
hat soviele Resolutionen des Sicherheitsrates einfach ignoriert wie Israel.
>> und alle Annexionen
>> Israels wurden vom Sicherheitsrat der UN verurteilt.
>
> In der Resolution 242 (und auch nicht in anderen soviel ich weiß) ist kein
> definierter Zeitpunkt genannt, wann solche besetzten Gebiete zurückgegeben
> werden müssen.
Was hat das mit der Unrechtmäßigkeit von Annexionen zu tun?
Der Habakuk
>
> "Der Habakuk" <Hab...@linuxmail.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:C5B5B1D9.1F57D%Hab...@linuxmail.org...
>
>>> - Die UN-Resolution 242 erklärt die Unrechtmäßigkeit des Landerwerbs
>>> durch
>>> Krieg.
>>
>> Zumindest für Eroberungskriege sollte das gelten. Aber diese Resolutiuon
>> erfolgte auf einen Verteidigungskrieg Israels.
Nur mal schnell zwischendurch. Auf deine anderen postings werde ich bei
Gelegenheit in den nächsten Tagen eingehen, soweit es mir noch sinnvoll
erscheint.
>
> Die Resolution ist auf den 67er Krieg hin beschlossen worden und gilt exakt
> auch für diesen 67er Krieg.
Sagt dir der Begriff ex post facto Verbot was?
Außerdem war der 6-Tagekrieg ein klarer Verteidigungskrieg.
Wikipedia: " Die Ausgangslage: 1966 war die Zahl der Übergriffe arabischer
Terroristen auf 41 gestiegen, und schon in den ersten vier Monaten des
Jahres 1967 kam es zu 37 Angriffen.[9] Ägyptische Streitkräfte besetzten am
15. Mai 1967 (dem Jahrestag der israelischen Unabhängigkeitserklärung) die
demilitarisierte Zone des Sinai. Unterstützt wurden sie dabei von
exil-palästinensischen Kampfeinheiten. Am 16. Mai forderte der ägyptische
Staatspräsident Gamal Abdel Nasser die seit 1956 stationierten UN-Truppen
auf, das Grenzgebiet zu Israel zu verlassen . Am 18. Mai bereiteten sich die
syrischen Truppen auf Kampfhandlungen auf den Golanhöhen vor und der
UNO-Generalsekretär Sithu U Thant kam Nassers Forderung widerstandslos nach
und zog die UN-Truppen ab. Radio Kairo meldete am 18. Mai: "Ab heute gibt es
keine internationalen Friedenstruppen mehr, die Israel beschützen. Unsere
Geduld ist zu Ende. Wir werden uns nicht mehr bei den Vereinten Nationen
über Israel beklagen. Ab jetzt herrscht der totale Krieg gegen Israel, und
er wird zur Auslöschung des Zionismus führen"[10] und aus Syrien hieß es am
20. Mai vom syrischen Verteidigungsministers Hafez Assad: "Unsere
Streitkräfte sind absolut gerüstet, nicht nur die Aggression
zurückzuschlagen, sondern auch einen Befreiungsschlag zu starten und die
zionistische Präsenz aus unserer arabischen Heimat hinauszusprengen. Die
syrische Armee, den Finger am Abzug, ist sich einig ... als Militär bin ich
der festen Überzeugung, dass die Zeit gekommen ist, in eine
Vernichtungsschlacht hineinzugehen." Am 22. Mai sperrte die ägyptische Armee
die Straße von Tiran (dem Zugang zum Golf von Akaba) erneut für die
israelische Schifffahrt. Am 30. Mai schloss auch Jordanien mit Ägypten einen
Militärpakt. Daraufhin kündete Nasser an: "Die Heere von Ägypten, Jordanien,
Syrien und Libanon sind an den Grenzen Israels aufmarschiert ... sie werden
die Herausforderung annehmen. Hinter uns stehen die Armeen des Irak,
Algeriens, Kuwaits, des Sudan und der gesamten arabischen Welt. Das wird die
ganze Welt in Erstaunen versetzen. Heute wird sie erkennen, dass die Araber
zum Kampf bereit sind. Die Stunde der Entscheidung ist da. Die Zeit der
Erklärungen ist vorbei, die des Handelns gekommen."[10] Am 4. Juni trat der
Irak dem Militärbündnis von Ägypten, Jordanien und Syrien bei und der
irakische Präsident Abdur Rahman Aref kommentierte: "Die Existenz Israels
ist ein Fehler, der korrigiert werden muss. Dies ist die Gelegenheit, die
Schmach auszulöschen, die man uns seit 1948 angetan hat. Unser Ziel ist
klar: Israel von der Landkarte wegzufegen."[11]
Am 5. Juni 1967 begann der Sechstagekrieg. Israel kam dem sich abzeichnenden
gemeinsamen Angriff Ägyptens, Syriens und Jordaniens durch einen
Präventivschlag zuvor und kontrollierte nach dem militärischen Erfolg den
Gaza-Streifen und die Sinai-Halbinsel, das Westjordanland und Ost-Jerusalem
und schließlich die Golanhöhen."
>
>> Außerdem erfolgte sie erst
>> danach, kann also zum Zeitpunkt des Kriegs und möglicher
>> Gebiestverschiebungen logischerweise noch gar nicht als zu befolgende
>> Rechtsnorm gültig gewesen sein.
>
> Israel hat sich mit der Aufnahme in die UN deren Spielregeln unterworfen.
Das kann anerkannte Rechtsprinzipien nicht aushebeln.
> Damit hat Israel zugesagt, auch die Beschlüsse des Sicherheitsrates zu
> befolgen. An dieses "Versprechen" hält Israel sich nicht.
Die Araber haben schon viel eher den UN-Teilungsbeschluß nicht befolgt.
Also: so what?
> Kein anderes Land
> hat soviele Resolutionen des Sicherheitsrates einfach ignoriert wie Israel.
Israel muß zuallererst seine Existenz und sein Überleben sichern. Beides
wollen wildgewordene Araber, Moslemterroristen und Dschihadverrückte wie
die Hamas seit Anbeginn des Staates Israel an zerstören.
>
>>> und alle Annexionen
>>> Israels wurden vom Sicherheitsrat der UN verurteilt.
>>
>> In der Resolution 242 (und auch nicht in anderen soviel ich weiß) ist kein
>> definierter Zeitpunkt genannt, wann solche besetzten Gebiete zurückgegeben
>> werden müssen.
>
> Was hat das mit der Unrechtmäßigkeit von Annexionen zu tun?
Das soll heißen, daß es keine definierte Zeitspanne gibt, nach der eine
aufgrund eines Krieges erfolgte Grenzverschiebung und besetzte Gebiete nach
dieser Norm unrechtmäßig werden würden. Umsoweniger, als z.B. Die Hamas und
die Palästinenser sich noch immer als im Krieg befindlich sehen und dies
weltweit so erklären.
Beachte auch: die Hamas wollte nur zögerlich einer *Waffenruhe* zustimmen.
Einer zeitlich begrenzten (erst nicht länger als ein Jahr, dann
möglicherweise auch anderthalb Jahre.)
Man beachte: keinen Frieden, keine Freidensverhandklungen, sondern nur
Waffenruhe soll verhandelt werden nach deren Willen. Also Kriegspause
bestenfalls. Und sogar die haben sie seitdem in den letzten 2-3 Wochen schon
fast täglich wieder und wieder gebrochen.
Über Gebietsfragen und Rückgaben kann man sinnvollerweise nicht mitten
während eines Krieges verhandeln und die Palis sind nicht friedensbereit.
"Unberechtigt" wären "Annexionen" Israels erst, wenn sie nach einem
Friedensschluß Gebiete entgegen einem Friedensvertrag weiter besetzen und
nicht zurückgeben würden.
Der Habakuk.
Ulf Gerkan
>>>> - Die UN-Resolution 242 erklärt die Unrechtmäßigkeit des Landerwerbs
>>>> durch
>>>> Krieg.
>>>
>>> Zumindest für Eroberungskriege sollte das gelten. Aber diese Resolutiuon
>>> erfolgte auf einen Verteidigungskrieg Israels.
>
> Nur mal schnell zwischendurch. Auf deine anderen postings werde ich bei
> Gelegenheit in den nächsten Tagen eingehen, soweit es mir noch sinnvoll
> erscheint.
>
>>
>> Die Resolution ist auf den 67er Krieg hin beschlossen worden und gilt
>> exakt
>> auch für diesen 67er Krieg.
>
> Sagt dir der Begriff ex post facto Verbot was?
1. Das ist ein Begriff aus dem Strafrecht. Es geht in der Resolution 242
aber nicht um eine Bestrafung Israels sondern um Herstellung und Sicherung
eines gerechten Friedens. Die zu diesem Zweck vom Sicherheitsrat
angeordneten Maßnahmen sind von den Mitgliedern der UN durchzuführen. Die
Verbindlichkeit der Beschlüsse des Sicherheitsrates ist in Artikel 25 der
UN-Charta kodifiziert.
2. Das Prinzip der territorialen Unversehrtheit eines jeden Staates war 1967
längst im Völkerrecht verankert, seine Erwähnung in der Resolution 242 also
keine Neuigkeit.
| Denn bereits seit den dreißiger Jahren hat sich ein völkerrechtliches
| Prinzip herausgebildet - die sogenannte Stimson-Doktrin, benannt nach
| dem damaligen US-Außenminister -, welches den Erwerb fremden
| Territoriums durch militärische Eroberung für null und nichtig erklärt.
http://www.jungewelt.de/2005/02-17/005.php
(leider nicht mehr kostenfrei)
| Nach Artikel 2 Zif. 4 der Charta der Vereinten Nationen vom
| 26. Juni 1945 ist "jede gegen die territoriale Unversehrtheit [.]
| eines Staates gerichtete [.] Androhung oder Anwendung von Gewalt"
| verboten. Daraus folgt das grundsätzliche völkerrechtliche Verbot von
| Okkupation und Annexion.
http://de.wikipedia.org/wiki/Annexion
3. Du erkennst an, daß die UN den Rückzug aus besetzten Gebieten verlangen
konnten. Warum sollte die UN dann nicht auch den Rückzug aus _allen_
besetzten Gebieten verlangen können?
> Außerdem war der 6-Tagekrieg ein klarer Verteidigungskrieg.
>
> Wikipedia:
Gewisse Artikel der wiki sind von interessegeleiteten Autoren gekapert und
darum nur begrenzt brauchbar. Schaun wir mal.
> " Die Ausgangslage: 1966 war die Zahl der Übergriffe arabischer
> Terroristen auf 41 gestiegen, und schon in den ersten vier Monaten des
> Jahres 1967 kam es zu 37 Angriffen.[9] Ägyptische Streitkräfte besetzten
> am
Die ungezählten Übergriffe Israels auf arabisches Territorium (z.B. am
13.11.1966, von der Resolution Nr.228 des UN-Sicherheitsrates verurteilt,
mit Warnungen an Israel vor Aktionen des Sicherheitsrates) sollten nicht
unterschlagen werden!
> 15. Mai 1967 (dem Jahrestag der israelischen Unabhängigkeitserklärung) die
> demilitarisierte Zone des Sinai. Unterstützt wurden sie dabei von
> exil-palästinensischen Kampfeinheiten. Am 16. Mai forderte der ägyptische
> Staatspräsident Gamal Abdel Nasser die seit 1956 stationierten UN-Truppen
> auf, das Grenzgebiet zu Israel zu verlassen .
Diese Truppen konnten oder wollten die Araber nicht vor den israelischen
Übergriffen schützen. Ihre Stationierung auf dem Sinai war zudem vom
Einverständnis Ägyptens abhängig. Warum sollten die Ägypter also Truppen auf
ihrem Territorium dulden, die den Arabern definitiv keinen Schutz boten? Sie
durften den Abzug verlangen und sie taten es, um den Schutz der Araber vor
israelischen Übergriffen in die eigene Hand zu nehmen. Und Israel war durch
die Resolution 228 hinreichend gewarnt.
> Am 18. Mai bereiteten sich die
> syrischen Truppen auf Kampfhandlungen auf den Golanhöhen vor und der
> UNO-Generalsekretär Sithu U Thant kam Nassers Forderung widerstandslos
> nach
> und zog die UN-Truppen ab. Radio Kairo meldete am 18. Mai: "Ab heute gibt
> es
> keine internationalen Friedenstruppen mehr, die Israel beschützen. Unsere
> Geduld ist zu Ende. Wir werden uns nicht mehr bei den Vereinten Nationen
> über Israel beklagen.
Aus arabischer Perspektive sieht es halt so aus, daß sich nicht die Israelis
gegen die Araber verteidigten, sondern die Araber gegen die Israelis.
> Ab jetzt herrscht der totale Krieg gegen Israel, und
> er wird zur Auslöschung des Zionismus führen"[10] und aus Syrien hieß es
> am
> 20. Mai vom syrischen Verteidigungsministers Hafez Assad: "Unsere
> Streitkräfte sind absolut gerüstet, nicht nur die Aggression
> zurückzuschlagen, sondern auch einen Befreiungsschlag zu starten und die
> zionistische Präsenz aus unserer arabischen Heimat hinauszusprengen. Die
Immerhin wird klar, daß die so oft unterstellten islamistischen oder
antisemitischen Motive offenbar keine Rolle spielten. Der arabische Kampf
gegen Israel ist - man kann es nicht oft genug sagen - nationalistisch
motiviert!
>> Israel hat sich mit der Aufnahme in die UN deren Spielregeln unterworfen.
>
> Das kann anerkannte Rechtsprinzipien nicht aushebeln.
Tut es auch nicht. Vergleich die Forderung nach Rückzug aus den Besetzten
Gebieten von mir aus mit einem während einer gewalttätigen Demo von der
Polizei ausgesprochenen Platzverweis.
>
>> Damit hat Israel zugesagt, auch die Beschlüsse des Sicherheitsrates zu
>> befolgen. An dieses "Versprechen" hält Israel sich nicht.
>
> Die Araber haben schon viel eher den UN-Teilungsbeschluß nicht befolgt.
> Also: so what?
Da vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Ich hatte es schon einmal gepostet:
Die Teilungsresolution ist von der UN-Vollversammlung verabschiedet worden
und damit gem. Art.10ff der UN-Charta nur eine unverbindliche Empfehlung.
Die Resolution 242 ist dagegen von Sicherheitsrat verabschiedet worden und
damit gem. Artikel 25 der UN-Charta verbindlich.
>> Kein anderes Land
>> hat soviele Resolutionen des Sicherheitsrates einfach ignoriert wie
>> Israel.
>
> Israel muß zuallererst seine Existenz und sein Überleben sichern.
Die Annexion besetzter Gebiete nützt da nichts.
>>>> und alle Annexionen
>>>> Israels wurden vom Sicherheitsrat der UN verurteilt.
>>>
>>> In der Resolution 242 (und auch nicht in anderen soviel ich weiß) ist
>>> kein
>>> definierter Zeitpunkt genannt, wann solche besetzten Gebiete
>>> zurückgegeben
>>> werden müssen.
>>
>> Was hat das mit der Unrechtmäßigkeit von Annexionen zu tun?
>
> Das soll heißen, daß es keine definierte Zeitspanne gibt, nach der eine
> aufgrund eines Krieges erfolgte Grenzverschiebung und besetzte Gebiete
> nach
> dieser Norm unrechtmäßig werden würden.
Vielleicht sollten wir etwas sauberer zwischen Besatzung und Annexion
differenzieren.
Der Habakuk
"Ulf Gerkan" schrieb:
>
> "Der Habakuk" <Hab...@linuxmail.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:C5B64727.1F73C%Hab...@linuxmail.org...
>
>>>>> - Die UN-Resolution 242 erklärt die Unrechtmäßigkeit des Landerwerbs
>>>>> durch
>>>>> Krieg.
>>>>
>>>> Zumindest für Eroberungskriege sollte das gelten. Aber diese Resolutiuon
>>>> erfolgte auf einen Verteidigungskrieg Israels.
>>
>> Nur mal schnell zwischendurch. Auf deine anderen postings werde ich bei
>> Gelegenheit in den nächsten Tagen eingehen, soweit es mir noch sinnvoll
>> erscheint.
>>
>>>
>>> Die Resolution ist auf den 67er Krieg hin beschlossen worden und gilt
>>> exakt
>>> auch für diesen 67er Krieg.
>>
>> Sagt dir der Begriff ex post facto Verbot was?
>
> 1. Das ist ein Begriff aus dem Strafrecht.
Nein. Keineswegs. Nicht nur. Das ist ein seit den alten Römern anerkannter
Rechtsgrundsatz [wie etwa auch: nulla poena, sine lege (Keine Strafe ohne
Gesetz) und nullum crimen sine lege praevia (Kein Verbrechen, ohne
vorhergehendes Gesetz)]
Außerdem gilt es außer im Strafrecht auch in vielen anderen bereichen, etwa
dem Verwaltungsrecht. Ich glaub, nicht mal im Finanzrecht können einem
Steuern für etwas abgeknöpft werden, was zum "Tatzeitpunkt nicht
"steuerbewehrt" war. :-)
Der Grundsatz gilt auch im Völkerrecht. Wobei es da eine gewisse Ausnahme
gibt. Du erinnerst dich vielleicht daran, daß bei den Nürnberger
Kriegsverbrecherprozessen einige Angeklagte bzw. deren Verteidiger mit dem
Rückwirkungsverbot argumentierten und so Straffreiheit erreichen wollten.
Die Rechtsauffassung setzte sich nicht durch, denn auch ohne vorherige
ausdrückliche völkerrrechtliche Kodifizierung war es klar, daß jeder
vernünftige Mensch auch vorher schon Verbrechen gegen die Menschlichkeit und
Völkermord als Unrecht angesehen hatte und man bei solchen grundlegenden
Sebstverständlichkeiten des Menschseins den Tätern und Mördern nicht noch
sowas wie einen Verbotsirrtum zugute halten, oder ihnen abnehmen wollte, sie
hätten nicht um das Verbrecherische ihrer Taten gewußt.
Das trifft aber keineswegs auf simple Gebietsverschiebungen zu, denn die
kommen bei jedem Krieg vor, das liegt in der Natur des Krieges und von
Kriegshandlungen. Solange es noch keinen Friedenschluß zwischen Parteien
gibt, hat eine Partei auch imo völkerrechtlich keinen Anspruch drauf, daß
der Feind bitteschön sich doch zurückziehen und die Grenzen beachten möge.
> Es geht in der Resolution 242
> aber nicht um eine Bestrafung Israels sondern um Herstellung und Sicherung
> eines gerechten Friedens.
Dazu steht u.a. In der Resolution:
" ersucht den Generalsekretär, einen Sonderbeauftragten zu ernennen, der
sich in
den Nahen Osten begeben soll, um mit den beteiligten Staaten Verbindung
aufzunehmen
und zu unterhalten, mit dem Ziel, eine Einigung zu fördern und die
Bemühungen zur
Herbeiführung einer friedlichen und akzeptierten Regelung im Einklang mit
den Bestim-mungen und Grundsätzen dieser Resolution zu unterstützen;"
Bekanntlich sind die Verhandlungen noch immer nicht soweit gediehen. MMn
überwiegend deswegen nicht, weil die Araber und vor allem die Palästinenser
eben keinen Frieden wollen, sondern die Vernichtung Israels und Vertreibung
aller Juden.
> Die zu diesem Zweck vom Sicherheitsrat
> angeordneten Maßnahmen sind von den Mitgliedern der UN durchzuführen. Die
> Verbindlichkeit der Beschlüsse des Sicherheitsrates ist in Artikel 25 der
> UN-Charta kodifiziert.
Es gelang eben noch nicht, dort Frieden zu schaffen. Israel wäre ja durchaus
bereit, Land zu geben für Frieden. Ich hoffe, daß dir das bisher nicht
gänzlich entgangen ist. So hat es sich 2005 aus dem Gaza zurückgezogen.
Schon allein das zeigt, daß Israel es gar nicht auf einen permanenten
Land*erwerb* angelegt hatte, wie er in der Präambel der Resolution 242
angeführt wird (" unter Betonung der Unzulässigkeit des Gebietserwerbs durch
Krieg ...")
Es sind vielmehr besetzte Gebiete, die die umliegenden Araberländer aufgrund
ihrer schlechten Kriegsführung verloren haben. Solange sie keinem
Friedenschluß zustimmen, wird sich daran auch wenig ändern. Israel kann auf
dem gebiet nicht ständig einseitige Vorleistungen gewähren, wie etwa den
Rückzug aus dem Gazastreifen, wenn die einzige Folge dann ist, daß es
jahrelang mit Tausenden von Raketen von genau diesem Gebiet aus beschossen
wird!
Daß du das nicht begreifen willst, verwundert mich wirklich sehr.
> 2. Das Prinzip der territorialen Unversehrtheit eines jeden Staates war 1967
> längst im Völkerrecht verankert, seine Erwähnung in der Resolution 242 also
> keine Neuigkeit.
Was nix dran ändert, daß es seitdem genug Kriege gegeben hat.
[]
>
>> Außerdem war der 6-Tagekrieg ein klarer Verteidigungskrieg.
>>
>> Wikipedia:
>
> Gewisse Artikel der wiki sind von interessegeleiteten Autoren gekapert und
> darum nur begrenzt brauchbar.
Das mag sein. Allerdings warnt die Wikipedia normalerweise selber mit einem
entsprechenden Hinweis in den *möglicherweise* davon betroffenen ARTikeln.
In dem von mir zitierten <http://de.wikipedia.org/wiki/Sechstagekrieg>
Steht davon aber nichts! Anscheinend sind sich über die dort angeführten
Fakten Freund und Feind einig! :-)
> Schaun wir mal.
>
>> " Die Ausgangslage: 1966 war die Zahl der Übergriffe arabischer
>> Terroristen auf 41 gestiegen, und schon in den ersten vier Monaten des
>> Jahres 1967 kam es zu 37 Angriffen.[9] Ägyptische Streitkräfte besetzten
>> am
>
> Die ungezählten Übergriffe Israels auf arabisches Territorium (z.B. am
> 13.11.1966, von der Resolution Nr.228 des UN-Sicherheitsrates verurteilt,
> mit Warnungen an Israel vor Aktionen des Sicherheitsrates) sollten nicht
> unterschlagen werden!
Dieser "Übergriff" Israels war nur die gerechtfertigte Antwort darauf, daß
vorher drei israelische Grenzposten von Fatah-Leuten ermordet worden waren.
Man kann durchaus drüber diskutieren, ob Israels Antworten in solchen Fällen
immer maßvoll genug ausfallen. Aber einfach so zu tun, als ob die armen
kleinen Araberterroristen und MoslemHamasler mit ihren paar (10000e!)
Raketen oder ein ein paar ermordeten israelischen Grenzposten ja nun nix
"wirklich Schlimmes" anrichten würden, geht wirklich völlig an der Sache
vorbei.
Was würdest du denken, wenn dir niemand hilft, wenn dich regelmäßig einer
verprügelt, weil alle sagen: na bitte, er hat dir doch nicht wirklich was
getan, wenn er so böse wäre, würde er dich einfach umbringen.
Du mußt dir auch keine Körperverletzung gefallen lassen, nur weil der Täter
dich eventuell auch umbringen hätte können.
Wobei man hier noch sagen kann, daß die Hamas und die arabischen
Moslemterroristen Israel sehr wohl eliminieren würden, wenn sie nur könnten!
Es steht ja so in ihrem Programm und sie sagen es bei jeder Gelegenheit!
>
>> 15. Mai 1967 (dem Jahrestag der israelischen Unabhängigkeitserklärung) die
>> demilitarisierte Zone des Sinai. Unterstützt wurden sie dabei von
>> exil-palästinensischen Kampfeinheiten. Am 16. Mai forderte der ägyptische
>> Staatspräsident Gamal Abdel Nasser die seit 1956 stationierten UN-Truppen
>> auf, das Grenzgebiet zu Israel zu verlassen .
>
> Diese Truppen konnten oder wollten die Araber nicht vor den israelischen
> Übergriffen schützen. Ihre Stationierung auf dem Sinai war zudem vom
> Einverständnis Ägyptens abhängig. Warum sollten die Ägypter also Truppen auf
> ihrem Territorium dulden, die den Arabern definitiv keinen Schutz boten? Sie
> durften den Abzug verlangen und sie taten es, um den Schutz der Araber vor
> israelischen Übergriffen in die eigene Hand zu nehmen. Und Israel war durch
> die Resolution 228 hinreichend gewarnt.
Du bist da extrem einäugig in deiner Wahrnehmung. Die Kriegstreiber waren
auch hier eindeutig die Araber:
" Die Rhetorik der arabischen Führer war im Vorfeld des Krieges von
anti-israelischer Aggressivität geprägt. So erklärte zum Beispiel Syriens
Präsident Nureddin al-Atassi am 22. Mai 1966:
„Wir wollen einen totalen Krieg ohne Einschränkungen, einen Krieg, der
die zionistische Basis zerstören wird.“
Am 20. Mai 1967 verkündete Hafiz al-Assad, damals syrischer
Verteidigungsminister und späterer Staatschef :
„Unsere Streitkräfte sind nun voll bereit (...) dem Akt der Befreiung
den Anstoß zu geben und die zionistische Anwesenheit im arabischen
Heimatland in die Luft zu jagen. Ich als Militär glaube, dass die Zeit
gekommen ist, den Vernichtungskrieg zu führen.“
Am 27. Mai 1967, kurz vor Kriegsausbruch verkündete Gamal Abdel Nasser der
Präsident Ägyptens :
"Unser grundlegendes Ziel ist die Vernichtungs Israels. Das arabische
Volk will kämpfen."[9]
Die arabische Propaganda verfehlte ihre Wirkung auf die arabische – und
israelische – Bevölkerung nicht. Da ihr größter Teil weder lesen noch
schreiben konnte, baute Nasser mit Hilfe seines Radiosenders „Saut al-Arab”
(Stimme der Araber) seinen Einfluss weiter aus. Die von Saut al-Arab
propagierte Überlegenheit der arabischen Armeen über Israel wurde von
manchen Offizieren für Wirklichkeit gehalten. Die Niederlagen von 1948/49
und 1956 wurden allgemein verdrängt."
Das klingt in deinen Ohren jetzt sicher auch wie der Ausbund von
Friedfertigkeit! LOL
>
>> Am 18. Mai bereiteten sich die
>> syrischen Truppen auf Kampfhandlungen auf den Golanhöhen vor und der
>> UNO-Generalsekretär Sithu U Thant kam Nassers Forderung widerstandslos
>> nach
>> und zog die UN-Truppen ab. Radio Kairo meldete am 18. Mai: "Ab heute gibt
>> es
>> keine internationalen Friedenstruppen mehr, die Israel beschützen. Unsere
>> Geduld ist zu Ende. Wir werden uns nicht mehr bei den Vereinten Nationen
>> über Israel beklagen.
>
> Aus arabischer Perspektive sieht es halt so aus, daß sich nicht die Israelis
> gegen die Araber verteidigten, sondern die Araber gegen die Israelis.
Daß du hier ausnahmslos die arabische Perspektive einnimmst, ist
mittlerweile bekannt.
>
>> Ab jetzt herrscht der totale Krieg gegen Israel, und
>> er wird zur Auslöschung des Zionismus führen"[10] und aus Syrien hieß es
>> am
>> 20. Mai vom syrischen Verteidigungsministers Hafez Assad: "Unsere
>> Streitkräfte sind absolut gerüstet, nicht nur die Aggression
>> zurückzuschlagen, sondern auch einen Befreiungsschlag zu starten und die
>> zionistische Präsenz aus unserer arabischen Heimat hinauszusprengen. Die
>
> Immerhin wird klar, daß die so oft unterstellten islamistischen oder
> antisemitischen Motive offenbar keine Rolle spielten.
Das wird damit keineswegs klar. Lies die Hamascharta (die btw. von dem Mann
geschrieben wurde, den du neuerlich so idealisierend als Friedensfreund
dargestellt hast, und der von den Israelis schließlich liquidiert wurde)
> Der arabische Kampf
> gegen Israel ist - man kann es nicht oft genug sagen - nationalistisch
> motiviert!
Und religiös. Und Antisemitisch.
>> Israel muß zuallererst seine Existenz und sein Überleben sichern.
> Die Annexion besetzter Gebiete nützt da nichts.
<lach> Und ob das was nutzt! Entschuldige, aber deine Bemerkungen sind
manchmal von so wenig Sachkenntnis geprägt und so naiv, daß ich mich halt
wirklich wundere.
Vielleicht liest du dir mal das:
<http://www.anti-defamation.ch/index.php?id=3§ion=1&PHPSESSID=3f11a48601
5532f2b2a74115c21c6d94>
Und die weiteren Seiten dazu dort durch. (Auf "Weiter zu Tatsachen" klicken)
Ich zitier nur kurz:
" Im Gegensatz zu den Grenzen von 1949, gaben die Grenzen von 1967 Israel
strategische Tiefe, deren früheres Fehlen von arabischen Staaten ausgenützt
worden war. (Abb. 6) Dieses Fehlen strategischer Tiefe war besonders an der
östlichen Grenze ausgeprägt. Dort im Gebiet der Küstenebene, wo die Mehrheit
der israelischen Einwohner wohnt, ist das Gebiet etwa 15 bis 25 km schmal
(eine viertelstündige Autofahrt). Überraschungsangriffe arabischer Armeen an
dieser Grenze würde den Staat Israel entzwei schneiden und in eine
existenzielle Gefahr bringen, die kein Staat überstehen würde. Abbildung 7
zeigt die Empfindlichkeit Israels gegenüber Artilleriebeschuss aus dem
Gebiet Judäa und Samaria. Die Abbildung zeigt auch wie der israelische
Flughafen und die wichtigen Ballungszentren sich im Bereich eines
allfälligen Artilleriebeschusses befinden."
Schau dir dazu Bild 6 und 7 an.
Und: " Die Grenze, die Israels Hauptstadt Jerusalem in zwei Teile schnitt,
gefährdete die Stadt, ein Tatsache, die öfters zu Zwischenfällen mit
Jordanien geführte hatte.
Von den Golanhöhen, die strategisch den Norden Israels beherrschen, war es
möglich, die Dörfer im Jordantal zu beschiessen, die Wasserquellen zu
treffen, den Tiberiassee, einziger Süsswassersee des Landes, zu
kontrollieren und schlussendlich sogar, den ganzen „Finger Galiläas“, dem
nördlichsten Teil Israels, vom Staat abzutrennen.
An der israelisch-ägyptischen Grenze mit Ägypten konnten das ägyptische
Militär grosse Armeeverbände zusammenziehen, die nur eine schnelle
Fahrtstunde von Beer Schewa und Tel Aviv oder gar nur eine Viertelstunde von
Eilat entfernt waren. Ebenso war es Ägypten mit Leichtigkeit möglich die
Meerenge von Tiran zu schliessen (was sie auch taten) und auf diese Art
Israels einzige Verbindung zu Afrika und dem Fernen Osten abzuschneiden.
Die heutigen neuen Grenzen Israels offerieren dem Staate eindeutige
strategische Vorteile zum Überleben. Die Grösse des Staates wuchs um fast
das Vierfache, fast alle israelischen Städte und Dörfer befinden sich
ausserhalb Artillerieschussweite arabischer Staaten, die Vorwarnzeit, vor
allem bei Luftangriffen, ist gewachsen. Die Eroberung der Golanhöhen
schenkte den Städten, Dörfern und Kibbutzim im „Finger Galiläas“ Sicherheit.
Quellen des Jordans befinden sich heute unter israelischer Kontrolle, was
die arabische Drohung Wasser umzuleiten, damit Israel daran nicht teilhaben
kann (was in den Jahren 1962-1964 versucht worden ist) etwas entschärft.
Auch die „schmalen Hüften“ des Staates zwischen Judäa/Samaria und dem
Mittelmeer, die ein extrem hohes strategisches Risiko darstellten, sind
verschwunden und die Orte im mittleren Teil des Landes sind nicht mehr an
der Landesgrenze. Die Grenze mit Jordanien bildet der Jordan, der
strategisch als Kanal gelten darf und gegen Tankangriffe aus dem Osten
(Jordanien und Irak) schützt. Weitere strategische Vorteile wurden durch die
Stationierung von Radar- und anderen Früherkennungsanlagen auf den Hügeln
der Westbank erzielt. Diese Anlagen vergrössern die Warnzeit bei
Luftangriffen, die in der Vergangenheit in Sekunden und heute in Minuten
gezählt wird. " Schau dir dazu die Bilder 8 und 9 an.
Soviel zu der rein militärischen Frage und deiner Behauptung, die Annexion
besetzter Gebiete nütze nichts für die Sicherung der Existenz und des
Überlebens Israels.
Denk halt mal drüber nach. Dann wirst du es auch einsehen.
Der Habakuk.
Ulf Gerkan
>> Die zu diesem Zweck vom Sicherheitsrat
>> angeordneten Maßnahmen sind von den Mitgliedern der UN durchzuführen. Die
>> Verbindlichkeit der Beschlüsse des Sicherheitsrates ist in Artikel 25 der
>> UN-Charta kodifiziert.
>
> Es gelang eben noch nicht, dort Frieden zu schaffen. Israel wäre ja
> durchaus
> bereit, Land zu geben für Frieden. Ich hoffe, daß dir das bisher nicht
> gänzlich entgangen ist. So hat es sich 2005 aus dem Gaza zurückgezogen.
> Schon allein das zeigt, daß Israel es gar nicht auf einen permanenten
> Land*erwerb* angelegt hatte, wie er in der Präambel der Resolution 242
> angeführt wird (" unter Betonung der Unzulässigkeit des Gebietserwerbs
> durch
> Krieg ...")
Die Annexionen Alt- und Ostjerusalems oder des Golan sprechen nicht gerade
für die Bereitschaft Israels, die besetzten Gebiete aufzugeben. Eine
Annexion steht ja - im Unterschied zur einfachen Besatzung - für eine auf
Dauer angelegte Eingliederung des betreffenden Gebietes in den eigenen
Staatsverband. Altjerusalem ist gleich nach Ende des 67er Krieges annektiert
worden, und die Bewohner der Altstadt wurden ungefragt einfach mit der
israelischen Staatsbürgerschaft "beglückt", und damit hatte Israel durchaus
bezeugt, es mit dem 67er Krieg auch auf Gebietserwerb abgesehen zu haben. Es
ging Israel also keineswegs nur um die Schaffung von Umständen, die eine
einfachere Verteidigung des Landes ermöglichen sollten (wofür der Status als
Besatzer gereicht hätte). Jahre später sind auch der Golan und Ostjerusalem
von Israel annektiert worden.
Auch Gaza wollten sich die Israelis offenbar einverleiben:
| Als Premierminister Schamir kurz vor dem Ausbruch der Intifada die
| Stadt Gaza besuchte, forderte er Stadträte und Notabeln zu einem
| Treffen auf, ließ sie dann vor verchlossenen Türen warten, und als sie
| ihm endlich vorgetragen hatten, was ihnen auf dem Herzen lag, teilte
| er ihnen abrupt mit, daß die Israelis den Gaza-Streifen niemals
| verlassen würden, und verschwand wieder.
(Chomsky: Offene Wunde Nahost, Europa Verlag 2003, Seite 252)
Mit dem Bau des Zaunes bzw. der Mauer zeichnen sich die nächsten Annexionen
ab.
Da das Annexionsverbot schon lange vor der Verabschiedung der Resolution 242
bestand, ist eine Diskussion um das Rückwirkungsverbot nur akademisch,
insbesondere wo das Annexionsverbot auch nach Verabschiedung der Resolution
242 den Israelis vollkommen egal war, wie die Annexionen Ostjerusalems 1980
und des Golan 1981 zeigten.
Damit triumphiert das Recht des Stärkeren, und ...
>
> Es sind vielmehr besetzte Gebiete, die die umliegenden Araberländer
> aufgrund
> ihrer schlechten Kriegsführung verloren haben. Solange sie keinem
> Friedenschluß zustimmen, wird sich daran auch wenig ändern. Israel kann
> auf
> dem gebiet nicht ständig einseitige Vorleistungen gewähren, wie etwa den
> Rückzug aus dem Gazastreifen, wenn die einzige Folge dann ist, daß es
> jahrelang mit Tausenden von Raketen von genau diesem Gebiet aus
> beschossen
> wird!
... da kann es nicht verwundern, wenn auch die andere Partei in der Gewalt
das einzigste Mittel sieht, um zu ihrem Recht zu kommen, so dumm es u.U.
auch ist, als der Schwächere sein Recht mit Gewalt einfordern zu wollen,
ganz egal ob es "nur" um die Aufhebung der Blockade des Gazasteifens oder um
die Rückerstattung ganz Palästinas an die Palästinenser geht.
Mit zunehmendem zeitlichen Abstand von der den Arabern aufgezwungenen
Zuwanderung und von der Gründung Israels wird dabei aus dem umstrittenen
Land, das einst als Raubgut von Invasoren gelten konnte, natürlich das
Staatsgebiet eines völkerrechtlich anzuerkennenden Staates. Und entsprechend
wächst auch auf der arabischen Seite die Bereitschaft, sich mit Israel zu
arrangieren.
Jahrzehntelange Verletzungen, Demütigungen und Entrechtungen sind aber nicht
von einem Tag auf den anderen vergessen. Selbst wenn die Hamas einen
Waffenstillstand vereinbart (und auch hält), wird es immer Querdenker geben,
die sich damit nicht abfinden wollen. Kriminelle eben. Das Schicksal des
Nahen Ostens sollte man nicht in die Hände solcher Leute legen. Der letzte
Waffenstillstand hielt im Großen und Ganzen recht gut. Der Raketenbeschuß
war drastisch zurückgegangen.
>>> " Die Ausgangslage: 1966 war die Zahl der Übergriffe arabischer
>>> Terroristen auf 41 gestiegen, und schon in den ersten vier Monaten des
>>> Jahres 1967 kam es zu 37 Angriffen.[9] Ägyptische Streitkräfte besetzten
>>> am
>>
>> Die ungezählten Übergriffe Israels auf arabisches Territorium (z.B. am
>> 13.11.1966, von der Resolution Nr.228 des UN-Sicherheitsrates verurteilt,
>> mit Warnungen an Israel vor Aktionen des Sicherheitsrates) sollten nicht
>> unterschlagen werden!
>
> Dieser "Übergriff" Israels war nur die gerechtfertigte Antwort darauf,
> daß
> vorher drei israelische Grenzposten von Fatah-Leuten ermordet worden
> waren.
>
> Man kann durchaus drüber diskutieren, ob Israels Antworten in solchen
> Fällen
> immer maßvoll genug ausfallen.
Wo Rache und Gegenrache sich seit Jahrzehnten ablösen, wird es immer
sinnloser, nach dem Anfangspunkt des Konfliktes zu suchen (auch wenn er
freilich eindeutig in der den Arabern aufgezwungenen Zuwanderung der Juden
im letzten Jahrhundert ausgemacht werden kann). Wo der Anfangspunkt des
Konfliktes immer bedeutungsloser wird, muß man nach anderen Maßstäben
suchen, anhand derer beurteilt werden kann, welche Seite den Konflikt mehr
am kochen hält. Die Verhältnismäßigkeit von "Antworten" auf Gewalt der
Gegenseite ist da ein wichtiger Maßstab. Israel war die letzten Jahrzehnte
viele Male gewalttätiger als die Palästinenser.
> Aber einfach so zu tun, als ob die armen
> kleinen Araberterroristen und MoslemHamasler mit ihren paar (10000e!)
> Raketen oder ein ein paar ermordeten israelischen Grenzposten ja nun nix
> "wirklich Schlimmes" anrichten würden, geht wirklich völlig an der Sache
> vorbei.
Die Untaten der einen Seite sind fraglos schlimm, die der anderen aber
schlimmer und zahlreicher. Viel mehr Palästinenser sind durch israelische
Gewalt ums Leben gekommen also Israelis durch palästinensische Gewalt. Dazu
die vielen Verteibungenm Enteignungen, Demütigungen, Schikanen, ...
>
> Was würdest du denken, wenn dir niemand hilft, wenn dich regelmäßig einer
> verprügelt, weil alle sagen: na bitte, er hat dir doch nicht wirklich was
> getan, wenn er so böse wäre, würde er dich einfach umbringen.
Wenn ich ihm ein Messer ins Herz gestochen hätte und er mich nur verprügelt,
sollte ich eigentlich zufrieden sein, daß er nicht heftiger reagiert.
Jerusalem ist - wenn du so willst - das Herz Palästinas.
> Wobei man hier noch sagen kann, daß die Hamas und die arabischen
> Moslemterroristen Israel sehr wohl eliminieren würden, wenn sie nur
> könnten!
> Es steht ja so in ihrem Programm und sie sagen es bei jeder Gelegenheit!
Inzwischen sind sie bereit, sich mit Israel zu arrangieren. Nicht
bedingungslos, es muß schon halbwegs gerecht zugehen, aber man ist zu einem
Arrangement grundsätzlich bereit.
> Du bist da extrem einäugig in deiner Wahrnehmung. Die Kriegstreiber waren
> auch hier eindeutig die Araber:
>
> " Die Rhetorik der arabischen Führer war im Vorfeld des Krieges von
> anti-israelischer Aggressivität geprägt. So erklärte zum Beispiel Syriens
> Präsident Nureddin al-Atassi am 22. Mai 1966:
>
> „Wir wollen einen totalen Krieg ohne Einschränkungen, einen Krieg, der
> die zionistische Basis zerstören wird.“
Nach ungezählten israelischen Übergriffen auf syrisches Territorium ist so
eine Äußerung verständlich.
> Das klingt in deinen Ohren jetzt sicher auch wie der Ausbund von
> Friedfertigkeit! LOL
Damals ist nicht heute. Heute verjährt zunehmend, was damals noch in
frischer Erinnerung war. Da ist es nur konsequent, wenn die Geschädigten
sich damals empörter und aggressiver äußerten als heute. Heute findet man
sich eher mit der Existenz Israels ab.
>>> Ab jetzt herrscht der totale Krieg gegen Israel, und
>>> er wird zur Auslöschung des Zionismus führen"[10] und aus Syrien hieß es
>>> am
>>> 20. Mai vom syrischen Verteidigungsministers Hafez Assad: "Unsere
>>> Streitkräfte sind absolut gerüstet, nicht nur die Aggression
>>> zurückzuschlagen, sondern auch einen Befreiungsschlag zu starten und die
>>> zionistische Präsenz aus unserer arabischen Heimat hinauszusprengen. Die
>>
>> Immerhin wird klar, daß die so oft unterstellten islamistischen oder
>> antisemitischen Motive offenbar keine Rolle spielten.
>
> Das wird damit keineswegs klar. Lies die Hamascharta
Die ist erst lange nach dem 67er-Krieg verfaßt worden und kann allein
deshalb schon nicht als Beleg für eine angeblich antisemitische Motivation
des arabischen Antizionismus im Jahr 1967 herhalten.
>>> Israel muß zuallererst seine Existenz und sein Überleben sichern.
>
>> Die Annexion besetzter Gebiete nützt da nichts.
>
> <lach> Und ob das was nutzt! Entschuldige, aber deine Bemerkungen sind
> manchmal von so wenig Sachkenntnis geprägt und so naiv, daß ich mich halt
> wirklich wundere.
Informier Dich bitte über den Unterschied zwischen Annexion und Besatzung.
Du würfelst das hier schon wieder durcheinander.
> Vielleicht liest du dir mal das:
> <http://www.anti-defamation.ch/index.php?id=3§ion=1&PHPSESSID=3f11a48601
> 5532f2b2a74115c21c6d94>
>
> Und die weiteren Seiten dazu dort durch. (Auf "Weiter zu Tatsachen"
> klicken)
>
> Ich zitier nur kurz:
>
> " Im Gegensatz zu den Grenzen von 1949, gaben die Grenzen von 1967 Israel
> strategische Tiefe, deren früheres Fehlen von arabischen Staaten
> ausgenützt
> worden war.
Für den Erhalt der "strategischen Tiefe" ist es nicht nötig, die besetzten
Gebiete zu annektieren. Das Völkerrecht erlaubt es durchaus, auch in
besetzten (aber nicht annektierten) Gebieten die militärisch notwendigen
Maßnahmen zu ergreifen.
Bei einem Friedensschluß sind besetzte Gebiete dann aber grundsätzlich
wieder zu räumen und dem Kontrahenten zu überlassen. Nur in gegenseitigem
Einvernehmen kann davon abgewichen werden.
Im Übrigen verliert die "strategische Tiefe" mit fortschreitender
Raketentechnik zunehmend ihren militärischen Wert. Hamas und Hisbollah
können bald ganz Israel mit ihren Raketen bestreichen. Sicherheit ist da
zuallererst über eine Verständigung mit dem Gegner zu erreichen.
Der Habakuk
>
> "Der Habakuk" <Hab...@linuxmail.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:C5B999A0.1F8A4%Hab...@linuxmail.org...
>
>>> Die zu diesem Zweck vom Sicherheitsrat
>>> angeordneten Maßnahmen sind von den Mitgliedern der UN durchzuführen. Die
>>> Verbindlichkeit der Beschlüsse des Sicherheitsrates ist in Artikel 25 der
>>> UN-Charta kodifiziert.
>>
>> Es gelang eben noch nicht, dort Frieden zu schaffen. Israel wäre ja
>> durchaus
>> bereit, Land zu geben für Frieden. Ich hoffe, daß dir das bisher nicht
>> gänzlich entgangen ist. So hat es sich 2005 aus dem Gaza zurückgezogen.
>> Schon allein das zeigt, daß Israel es gar nicht auf einen permanenten
>> Land*erwerb* angelegt hatte, wie er in der Präambel der Resolution 242
>> angeführt wird (" unter Betonung der Unzulässigkeit des Gebietserwerbs
>> durch
>> Krieg ...")
>
> Die Annexionen Alt- und Ostjerusalems oder des Golan sprechen nicht gerade
> für die Bereitschaft Israels, die besetzten Gebiete aufzugeben.
Ich nehme an, daß nicht alle besetzten Gebiete gleich wichtig oder gleich
wertig sind. Weder militärisch-strategisch, noch wirtschaftlich, noch
emotional. Daher kann man imo nicht aus der Stellung Israels zu einem
solchen Gebiet auf eine generelle Haltung schließen. Außerdem ändert sich
auch die Politik Israels und ist keineswegs statisch. Auch nicht in
Gebietsfragen. Die wird sicher auch zum nicht geringsten Teil durch das
Verhalten der Palästinenser mitgeprägt. Abgesehen davon, daß ein Fünftel
aller Israelis ja eh Araber sind auch darüber selbstverständlich ihre Stimme
abgeben dürfen.
> Eine
> Annexion steht ja - im Unterschied zur einfachen Besatzung - für eine auf
> Dauer angelegte Eingliederung des betreffenden Gebietes in den eigenen
> Staatsverband.
Habe ich schon erwähnt, daß bereits 1880 und früher sowie seitdem die
Mehrheit der Einwohner Jerusalems Juden waren? Dabei gab es auch keineswegs
rein jüdische und rein moslemische Wohnviertel. Irgendwo muß ich noch eine
entsprechende Grafik haben. Man hätte es gar nicht sinnvoll entsprechend
dieser Besiedlung aufteilen können, denn das hätte nur einen Flickerlteppich
von Dutzenden von Kleingebieten, eingeschlossenen Enklaven usw ergeben.
Warum also nicht ganz Jerusalem israelisch? Das bedeutet doch NICHT, daß
nicht aus Moslems oder Christen dort leben können oder ihre heiligen Städten
besuchen können!
Außerdem war es doch afaik so gut wie immer ungeteilt; nur seit 1848
kurzfristig. Das wurde dann eben wieder rückgängig gemacht. Überdies
benachteiligte diese damalige Trennung die jüdischen Israelis:
" Jerusalem wurde dann im Krieg von 1948 aber doch geteilt: Nach der
Gründung Israels stand die Altstadt unter jordanischer, Westjerusalem
hingegen unter israelischer Verwaltung. Minenfelder, Stacheldrahtzäune und
hohe Mauern trennten beide Teile voneinander: Einziger Übergang für
Ausländer, Diplomaten und Pilger war das Mandelbaumtor. Israelis durften
dieses jedoch nicht benutzen, obwohl ihr höchstes Heiligtum, die Klagemauer,
nun im jordanisch kontrollierten Teil der Stadt lag."
<http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2637435,00.html>
> Altjerusalem ist gleich nach Ende des 67er Krieges annektiert
> worden, und die Bewohner der Altstadt wurden ungefragt einfach mit der
> israelischen Staatsbürgerschaft "beglückt", und damit hatte Israel durchaus
> bezeugt, es mit dem 67er Krieg auch auf Gebietserwerb abgesehen zu haben.
Naja, du formulierst das alles sehr sehr negativ. A.o.a.O. Klingt das so:
" Mit dem Sechstagekrieg fielen die Trennmauern und der Mythos der
wiedervereinigten Stadt entstand. Die Bewohner beider Seiten konnten sich
nun zwar ohne Behinderung in ganz Jerusalem bewegen, es ist aus ihnen aber
nie eine Einheit geworden: Die arabischen Einwohner fühlen sich weiterhin
als besetzt, die israelischen als eigentliche Herren der Stadt. Undenkbar
für die meisten von ihnen, dass auch nur Ostjerusalem eines Tages Hauptstadt
eines palästinensischen Staates werden könnte.
Dieses Gefühl wurde am 28. Juni 1967 vertieft, als Israel beschloss, die
Zuständigkeit der Westjerusalemer Stadtverwaltung auch auf die knapp sechs
Quadratkilometer große Altstaft und eine Reihe von Vororten auszudehnen.
Hauptgrund war zunächst, dass dieser Teil der Stadt nicht ohne städtische
Dienstleistungen – wie Müllabfuhr oder Straßenreinigung - bleiben dürfe."
Und zu deiner Behauptung, daß die Bewohner der Altstadt einfach mit der
israelischen Staatsbürgerschaft "beglückt" wurden: Ich bewundere deine
vielfältigen Detailkenntnisse in all diesen Fragen. Ich geb zu, daß ich
darüber nicht verfüge. Deshalb muß ich auch öfters in irgendwelchen Büchern
oder im internet nachschauen.
Und komme doch öfters drauf, daß es so, wie du es darstellst dann doch nicht
stimmt.
" Die arabisch-palästinensischen Einwohner haben den Status von "Ständigen
Einwohnern", der es ihnen erlaubt, sich innerhalb Israels zu bewegen. Sie
sind damit auch sozialversichert. Dieser Status kann ihnen entzogen werden,
wenn sie sich mehrere Jahre außerhalb von Jerusalem aufhalten. Ein Besuch in
3 Jahren reicht aus, um den Status behalten zu dürfen.[4] Viele haben ihr
Wohnrecht allerdings verwirkt, weil sie diese Frist z.B. während eines
Auslandsstudiums versäumt haben. Sie sind berechtigt, die israelische
Staatsangehörigkeit zu beantragen. Dennoch bevorzugen es viele (arabische)
Palästinenser, jordanische Pässe zu besitzen. Israelische Staatsbürger zu
werden, käme für die meisten dieser Palästinenser einer Aufgabe
Ostjerusalems gleich."
<http://de.wikipedia.org/wiki/Ost-Jerusalem>
Das klingt doch schon ganz anders als deine Behauptung.
> Es
> ging Israel also keineswegs nur um die Schaffung von Umständen, die eine
> einfachere Verteidigung des Landes ermöglichen sollten (wofür der Status als
> Besatzer gereicht hätte). Jahre später sind auch der Golan und Ostjerusalem
> von Israel annektiert worden.
> Auch Gaza wollten sich die Israelis offenbar einverleiben:
>
> | Als Premierminister Schamir kurz vor dem Ausbruch der Intifada die
> | Stadt Gaza besuchte, forderte er Stadträte und Notabeln zu einem
> | Treffen auf, ließ sie dann vor verchlossenen Türen warten, und als sie
> | ihm endlich vorgetragen hatten, was ihnen auf dem Herzen lag, teilte
> | er ihnen abrupt mit, daß die Israelis den Gaza-Streifen niemals
> | verlassen würden, und verschwand wieder.
> (Chomsky: Offene Wunde Nahost, Europa Verlag 2003, Seite 252)
Nichts demonstriert besser als dieses Zitat, daß eben die israelische
Politik durchaus flexibel und wandelbar ist. Während die Palästinenser oder
jedenfalls große Teile ihrer politischen Führung seit jeher die Vernichtung
und Auslöschung Israels propagieren, ohne je davon abgerückt zu sein.
>
> Mit dem Bau des Zaunes bzw. der Mauer zeichnen sich die nächsten Annexionen
> ab.
Es liegt nicht zuletzt am Verhalten der Palästinenser, ob sich solche
Zustände verfestigen oder aufweichen.
>
> Da das Annexionsverbot schon lange vor der Verabschiedung der Resolution 242
> bestand, ist eine Diskussion um das Rückwirkungsverbot nur akademisch,
> insbesondere wo das Annexionsverbot auch nach Verabschiedung der Resolution
> 242 den Israelis vollkommen egal war, wie die Annexionen Ostjerusalems 1980
> und des Golan 1981 zeigten.
>
> Damit triumphiert das Recht des Stärkeren, und ...
Der Selbstschutz dessen, der dazu fähig ist und sein muß, weil ihn seine
Feinde sonst vernichteten.
>
>>
>> Es sind vielmehr besetzte Gebiete, die die umliegenden Araberländer
>> aufgrund
>> ihrer schlechten Kriegsführung verloren haben. Solange sie keinem
>> Friedenschluß zustimmen, wird sich daran auch wenig ändern. Israel kann
>> auf
>> dem gebiet nicht ständig einseitige Vorleistungen gewähren, wie etwa den
>> Rückzug aus dem Gazastreifen, wenn die einzige Folge dann ist, daß es
>> jahrelang mit Tausenden von Raketen von genau diesem Gebiet aus
>> beschossen
>> wird!
>
> ... da kann es nicht verwundern, wenn auch die andere Partei in der Gewalt
>
> das einzigste Mittel sieht, um zu ihrem Recht zu kommen, so dumm es u.U.
> auch ist, als der Schwächere sein Recht mit Gewalt einfordern zu wollen,
Sie sollten ihr vermeintliches "Recht" mit friedlichen Mitteln einfordern.
Wer dabei zu terror, Raketen und Selbstmordattentätern greift, der wird
unglaubwürdig, wenn er mit solchen Mitteln sein "Recht" durchsetzen will.
[]
>> Aber einfach so zu tun, als ob die armen
>> kleinen Araberterroristen und MoslemHamasler mit ihren paar (10000e!)
>> Raketen oder ein ein paar ermordeten israelischen Grenzposten ja nun nix
>> "wirklich Schlimmes" anrichten würden, geht wirklich völlig an der Sache
>> vorbei.
>
> Die Untaten der einen Seite sind fraglos schlimm, die der anderen aber
> schlimmer und zahlreicher. Viel mehr Palästinenser sind durch israelische
> Gewalt ums Leben gekommen also Israelis durch palästinensische Gewalt.
Es sind mehr Juden durch Araber vertrieben worden, als umgekehrt! Und wenn
die Araberstaaten wie 1948 Israel mit Krieg überfallen, dann sollten sie
wenigstens so klug sein, dies nur zu tun, wenn sie militärisch überlegen
sind. Aber so klug sind sie nicht.
> Dazu
> die vielen Verteibungenm Enteignungen, Demütigungen, Schikanen, ...
Siehe oben. Mehr Juden durch Araber sind vertrieben worden als umgekehrt.
[]
>> Du bist da extrem einäugig in deiner Wahrnehmung. Die Kriegstreiber waren
>> auch hier eindeutig die Araber:
>>
>> " Die Rhetorik der arabischen Führer war im Vorfeld des Krieges von
>> anti-israelischer Aggressivität geprägt. So erklärte zum Beispiel Syriens
>> Präsident Nureddin al-Atassi am 22. Mai 1966:
>>
>> „Wir wollen einen totalen Krieg ohne Einschränkungen, einen Krieg, der
>> die zionistische Basis zerstören wird.“
>
> Nach ungezählten israelischen Übergriffen auf syrisches Territorium ist so
> eine Äußerung verständlich.
Dir sicherlich. :-) Du bist da eben recht einseitig.
>
>> Das klingt in deinen Ohren jetzt sicher auch wie der Ausbund von
>> Friedfertigkeit! LOL
>
> Damals ist nicht heute. Heute verjährt zunehmend, was damals noch in
> frischer Erinnerung war. Da ist es nur konsequent, wenn die Geschädigten
> sich damals empörter und aggressiver äußerten als heute. Heute findet man
> sich eher mit der Existenz Israels ab.
>
>>>> Ab jetzt herrscht der totale Krieg gegen Israel, und
>>>> er wird zur Auslöschung des Zionismus führen"[10] und aus Syrien hieß es
>>>> am
>>>> 20. Mai vom syrischen Verteidigungsministers Hafez Assad: "Unsere
>>>> Streitkräfte sind absolut gerüstet, nicht nur die Aggression
>>>> zurückzuschlagen, sondern auch einen Befreiungsschlag zu starten und die
>>>> zionistische Präsenz aus unserer arabischen Heimat hinauszusprengen. Die
>>>
>>> Immerhin wird klar, daß die so oft unterstellten islamistischen oder
>>> antisemitischen Motive offenbar keine Rolle spielten.
>>
>> Das wird damit keineswegs klar. Lies die Hamascharta
>
> Die ist erst lange nach dem 67er-Krieg verfaßt worden und kann allein
> deshalb schon nicht als Beleg für eine angeblich antisemitische Motivation
> des arabischen Antizionismus im Jahr 1967 herhalten.
Es ist ein Mohammedhadith, das es seit 1400 Jahren im Islam gibt und das
solange bei den Moslems dort bekannt ist. Außerdem gibt's diverse Beweise
für arabischen Antisemitismus von vor 1967. Der Nazi-Großmufti von
Jerusalem wurde schon öfters hier erwähnt.
Vielleicht solltest du dich mal (aus Paritätsgründen) mal über die
Geschichte des Antisemitismus der Araber und im Islam informieren.
Ihn einfach abzuleugnen macht Gespräche über das Thema mit dir eher mühselig
und unerfreulich.
>
>>>> Israel muß zuallererst seine Existenz und sein Überleben sichern.
>>
>>> Die Annexion besetzter Gebiete nützt da nichts.
>>
>> <lach> Und ob das was nutzt! Entschuldige, aber deine Bemerkungen sind
>> manchmal von so wenig Sachkenntnis geprägt und so naiv, daß ich mich halt
>> wirklich wundere.
>
> Informier Dich bitte über den Unterschied zwischen Annexion und Besatzung.
> Du würfelst das hier schon wieder durcheinander.
*g* Nicht ablenken, Ulf! ;-)
>
>> Vielleicht liest du dir mal das:
>> <http://www.anti-defamation.ch/index.php?id=3§ion=1&PHPSESSID=3f11a48601
>> 5532f2b2a74115c21c6d94>
>>
>> Und die weiteren Seiten dazu dort durch. (Auf "Weiter zu Tatsachen"
>> klicken)
>>
>> Ich zitier nur kurz:
>>
>> " Im Gegensatz zu den Grenzen von 1949, gaben die Grenzen von 1967 Israel
>> strategische Tiefe, deren früheres Fehlen von arabischen Staaten
>> ausgenützt
>> worden war.
>
> Für den Erhalt der "strategischen Tiefe" ist es nicht nötig, die besetzten
> Gebiete zu annektieren. Das Völkerrecht erlaubt es durchaus, auch in
> besetzten (aber nicht annektierten) Gebieten die militärisch notwendigen
> Maßnahmen zu ergreifen.
>
> Bei einem Friedensschluß sind besetzte Gebiete dann aber grundsätzlich
> wieder zu räumen und dem Kontrahenten zu überlassen. Nur in gegenseitigem
> Einvernehmen kann davon abgewichen werden.
>
> Im Übrigen verliert die "strategische Tiefe" mit fortschreitender
> Raketentechnik zunehmend ihren militärischen Wert. Hamas und Hisbollah
> können bald ganz Israel mit ihren Raketen bestreichen.
Mit tatkräftiger Hilfe des Iran, der ja selber auch schon kräftig seine
Uranzentrifugen rotieren läßt, daß er ja schnell seine Atombombe bauen kann,
um Israel endlich zu vernichten.
> Sicherheit ist da
> zuallererst über eine Verständigung mit dem Gegner zu erreichen.
Mit dem Achmadi Dschihad? Da seh ich schwarz.
Der Habakuk.
Der Habakuk
[Sehr umfangreiches posting. Ich kürz mal gründlich. Vieles ist auch in den
anderen postings angesprochen und beantwortet worden]
>
> "Der Habakuk" <Hab...@linuxmail.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:C5AF7C35.1ED6B%Hab...@linuxmail.org...
>
>>>>> Auf unseren Fall bezogen heißt das: Das Land ist den Juden verschuldet
>>>>> abhanden gekommen, die Zerstreuung (Koranvers 7,167f) war ja eine
>>>>> Strafe
>>>>> für
>>>>> den Abfall vom rechten Weg. Und wo das Land verschuldet abhanden
>>>>> gekommen
>>>>> war, da ist der Anspruch eben erloschen.
>>>>
>>>> Und heute sind sie wieder dort vereint und also haben sie wieder diesen
>>>> Anspruch!
>
> Aus dem Sein kann man nicht auf das Sollen schließen.
Wenn das so ist, dann gilt es genauso gut für die Palästinenser, die sich
als "Vertriebene" in Szene setzen. Dann folgt auch daraus nicht, daß sie
deswegen irgendwelche Gebietsansprüche haben sollten.
[]
>>> Inwieweit religiös bedingte Auffassungen sich im weltlichen Recht
>>> niederschlagen können oder sollen, ist ein anderen Thema.
>>
>> Meine Ansicht kennst du ja: hat in einer modernen westlichen Gesellschaft
>> nix drin zu suchen. Gottestaaten (=Religionsdiktaturen) mögens anders
>> halten. Das kann für Demokraten keine Maßstab sein, an dem man sich
>> orientiert.
>>
>>> Sind die Menschen
>>> eines Landes religiöser, so wird die Relgion auch das öffentliche Leben
>>> stärker bestimmen. Dabei sollten alle religiös bedingten
>>> gesellschaftlichen
>>> Regeln innerhalb des von der Vernunft gesteckten Rahmens des Legitimen
>>> liegen.
>>
>> Legitim= rechtmäßig.
>
> Ich benutze den Begriff "legitim" in der Regel anders als den Begriff
> "legal".
Sischer. Aber benutzt du ihn auch richtig?
Dann schauen wir doch mal.
> Ich dachte eigentlich, daß es aus meinen Worten so ersichtlich ist.
Nein; eher das Gegenteil läßt sich vermuten.
> Aber
> vielleicht muß ich es noch einmal explizit erklären:
>
> legal = im Einklang mit erlassenen Gesetzen
> legitim = im Einklang mit (vernunft-) ethisch ableitbaren Regeln (an denen
> sich alle Gesetze orientieren sollten - was oft freilich leider nicht der
> Fall ist)
Meyers Online-Lexikon <http://lexikon.meyers.de>
"legitim [lateinisch], Rechtswissenschaft: rechtmäßig, zulässig."
"legal: gesetzlich, dem Gesetz entsprechend; Gegensatz: illegal."
Könnte es sein, daß deine Definition von legitim eher ne sehr Private ist?
Sie ist jedenfalls nicht die allgemein verbreitete!
Das sollte man dann aber vorher dazusagen, denn sonst hält sich das
Gegenüber an die allgemein verbreitete Wortbedeutung.
*Dein* legitim scheint mir mehr in Richtung Moral zu gehen. Oder hast du an
ein Kantsches apriorisches Sittengesetz gedacht?
Nur so nebenbei: Vernunftethik schließt imo religios begründete Ethik aus.
Denn von Gott gegebene Regeln, Vorschriften, Verbote werden idR von den
Religionen nicht rational vernünftig begründet, sondern eben religiös.
Abgesehen davon gibt's auch bei einer Verständigung, sich vernunftethisch zu
orientieren, erstmal das Problem, daß verschiedene Gesellschaften und
Individuen manchmal unterschiedliche Auffassungen vertreten, was vernünftig
sei und was nicht.
>
>> Da der Moslemstaat sich auch gleich noch sein
>> islamisches, religiöses Recht macht und gibt, kanns da per definitionem ja
>
> was Du Dir so alles zurechtdefinierst ....
Falls die die Scharia nicht bekannt sein sollte, empfehle ich dir
entsprechendes Literaturstudium.
>
>> gar keine Konflikte geben.
Selbstverständlich. Denn das Wahre und Richtige, das Legale und auch
Legitime wird nach "göttlichen Vorgaben" als unverhandelbar gesehen.
Konflikte entstehen also nur in der Beziehung Gesetzesverletzer und Scharia,
aber nicht innerhalb des göttlichen Rechtes, denn das ist ja aufgrund seiner
Genese sakrosankt. Es anders zu sehen, wäre Häresie und wird ebenfalls sehr
sehr schwer nach der Scharia bestraft.
[]
>>> Setzt Du die Verjährungszeit auf "unendlich",
Das ("Verjährungszeit") ist eher deine Herangehensweise, dein
Gedankenkonstrukt.
>>> würde das bedeuten, daß
>>> auch
>>> die Juden als von 3000 Jahren in Palästina Zugewanderte dort heute
>>> keinerlei
>>> Ansprüche geltend machen könnten.
Nö. Wenn von *vorher* niemand mehr seine Ansprüche anmeldet, dann wird diese
Kette unterbrochen und die vor 3000 J. dort Zugewanderten müßten nach dieser
Methode dann "den Zuschlag" erhalten.
>>
>> Wer von vor damals beansprucht denn das Land heute? Gibt's die heute denn
>> überhaupt noch?
>
> Vielleicht haben die Palästinenser ja nicht nur ihren Namen sondern auch ein
> paar Gene von den Phöniziern oder Philistern geerbt.
Da sogar zwischen Mensch und Schimpanse die Gene zwischen 98 oder 99,x
Prozent gleich sein sollen, ist eine noch höhere Ähnlichkeit zwischen
Palästinensern und früheren Phöniziern und Philistern anzunehmen. Aber auch
evtl. zwischen Palis und Juden.
Bringt dich das jetzt weiter? :-)
> Zum Frieden gehören immer zwei.
Wie wahr. In Bezug auf den Gaza haben den "Frieden" oder besser die
Waffenruhe bisher so gut wie immer die P., die Hamas mit ihren
Raketenüberfällen gebrochen.
[]
>
> Wer austeilt ("Ach ja. Immer diese Jodden!"), muß auch einstecken können.
[Da wär ich jetzt versucht, zu fragen, wie du diese Haltung und Handlung für
dich vernunftethisch begründen kannst. Aber ich laß es lieber. :-)]
>
> Dann noch einmal in klaren Worten:
> - Die Zionisten wollten Palästina für sich,
Israel! Sie wollen ein sicheres Israel.
Und "für sich" stimmt so auch nicht, denn es gibt auch ein Fünftel Araber
unter den Israelis!
[]
> Die besagten pseudomoralischen
Vernunftethischen? ;-)
> Argumente sind erst hinterher draufgesetzt
> worden, als nachträgliche (und gründlich mißglückte) Rechtfertigung.
Der Habakuk.
Ulf Gerkan
>>>> Die zu diesem Zweck vom Sicherheitsrat
>>>> angeordneten Maßnahmen sind von den Mitgliedern der UN durchzuführen.
>>>> Die
>>>> Verbindlichkeit der Beschlüsse des Sicherheitsrates ist in Artikel 25
>>>> der
>>>> UN-Charta kodifiziert.
>>>
>>> Es gelang eben noch nicht, dort Frieden zu schaffen. Israel wäre ja
>>> durchaus
>>> bereit, Land zu geben für Frieden. Ich hoffe, daß dir das bisher nicht
>>> gänzlich entgangen ist. So hat es sich 2005 aus dem Gaza zurückgezogen.
>>> Schon allein das zeigt, daß Israel es gar nicht auf einen permanenten
>>> Land*erwerb* angelegt hatte, wie er in der Präambel der Resolution 242
>>> angeführt wird (" unter Betonung der Unzulässigkeit des Gebietserwerbs
>>> durch
>>> Krieg ...")
>>
>> Die Annexionen Alt- und Ostjerusalems oder des Golan sprechen nicht
>> gerade
>> für die Bereitschaft Israels, die besetzten Gebiete aufzugeben.
>
> Ich nehme an, daß nicht alle besetzten Gebiete gleich wichtig oder gleich
> wertig sind. Weder militärisch-strategisch, noch wirtschaftlich, noch
> emotional. Daher kann man imo nicht aus der Stellung Israels zu einem
> solchen Gebiet auf eine generelle Haltung schließen.
Israel mag bereit sein, ein paar Gebiete zurückzugeben. Das reicht aber
nicht. Gefordert ist die Rückgabe aller besetzten Gebiete, ohne Ausnahme.
Genauso, wie die "Unzulässigkeit des Gebietserwerbs durch Krieg" in der
Resolution 242 ohne Ausnahme formuliert ist und ohnehin im Völkerrecht ohne
Einschränkung gilt.
> Warum also nicht ganz Jerusalem israelisch?
Alt- und Ostjerusalem stehen juristisch betrachtet ganz eindeutig den
Arabern zu.
Wenn Du es den Israelis zuschachern willst, mußt Du erst einmal fragen, ob
Jerusalem überhaupt zum Tausch oder "Vekauf" angeboten wird. Das ist mW
nicht der Fall. Also erübrigt sich Deine Frage. Warum sollen die
Palästinenser etwas hergeben, was ihnen ganz eindeutig zusteht? Und bieten
die Israelis (von ein paar Wüstenlandstrichen abgesehen) überhaupt
irgendetwas zum Tausch für Jerusalem an?
> Das bedeutet doch NICHT, daß
> nicht aus Moslems oder Christen dort leben können oder ihre heiligen
> Städten
> besuchen können!
>
> Außerdem war es doch afaik so gut wie immer ungeteilt;
Palästina war auch mal ungeteilt.
Ich kann da im Moment nur auf die Meinungen von Israelfreunden verweisen,
wie sie in dem schon zitierten Buch von Johann Maier ("Das Judentum")
referiert werden. Zum 67er Krieg heißt es dort:
| Viele Freunde Israels waren sogar bestürzt. Als Gründe wurden in der
| Regel genannt: ...
| (2) Man habe wie selbstverständlich mehr als sechzigtausend Araber
| durch die Annexion der Jerusalemer Altstadt ungefragt mit der
| israelischen Staatsbürgerschaft beglückt und die "Wiedervereinigung"
| gefeiert, obwohl aufgrund der leidvollen Vergangenheit in eigener Sache
| durchaus eine tiefe Abneigung dagegen besteht, ungefragt politisches
| Objekt zu sein. ....
| Solche Feststellungen und Fragen in Kreisen, die mit dem Zionismus
| sympathisieren, wiegen nicht leicht, ..."
(ebd. Seite 871f)
Inwiefern die geäußerten Vorwürfe berechtigt sind, schreibt Maier nicht
ausdrücklich dazu. Mir scheinen oder schienen sie aber plausibel zu sein,
gibt es doch ähnliche Nachrichten auch von der Annexion des Golan:
| Am 14. Dezember (1981, U.G.) verabschiedete die Knessset ein Gesetz,
| das die Golanhöhen der zivilen Gerichtsbarkeit und Verwaltung
| unterstellte.
| Das bedeutete praktisch die Annektion. Im Januar wurde verfügt, daß die
| Bewohner israelische Personalausweise erhalten sollten. Dagegen erhob
| sich Widerstand .... Das israelische Militärkommando riegelte das Gebiet
| ab, ...Noch nach Aufhebung der Sperre wurde einer Frau die Einlieferung
| in ein Krankenhaus verweigert, als sie es ablehnte, einen israelischen
| Ausweis zu akzeptieren. ... In der Presse ließen sich weitere Einzelheiten
| finden, wie etwa der Fall eine dreijährigen Jungen, der von einem Soldaten
| geschlagen wurde, nachdem er einen israelischen Ausweis auf den Boden
| geworfen hatte; seine Mutter wurde erschossen, als sie ihm zur Hilfe eilen
| wollte."
(Chomsky: Offene Wunde Nahost, Europa Verlag 2003, Seite 69f)
> Ich bewundere deine
> vielfältigen Detailkenntnisse in all diesen Fragen. Ich geb zu, daß ich
> darüber nicht verfüge. Deshalb muß ich auch öfters in irgendwelchen
> Büchern
> oder im internet nachschauen.
> Und komme doch öfters drauf, daß es so, wie du es darstellst dann doch
> nicht
> stimmt.
>
> " Die arabisch-palästinensischen Einwohner haben den Status von "Ständigen
> Einwohnern", der es ihnen erlaubt, sich innerhalb Israels zu bewegen. Sie
> sind damit auch sozialversichert. Dieser Status kann ihnen entzogen
> werden,
> wenn sie sich mehrere Jahre außerhalb von Jerusalem aufhalten. Ein Besuch
> in
> 3 Jahren reicht aus, um den Status behalten zu dürfen.[4] Viele haben ihr
> Wohnrecht allerdings verwirkt, weil sie diese Frist z.B. während eines
> Auslandsstudiums versäumt haben. Sie sind berechtigt, die israelische
> Staatsangehörigkeit zu beantragen. Dennoch bevorzugen es viele
> (arabische)
> Palästinenser, jordanische Pässe zu besitzen. Israelische Staatsbürger zu
> werden, käme für die meisten dieser Palästinenser einer Aufgabe
> Ostjerusalems gleich."
>
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Ost-Jerusalem>
>
>
> Das klingt doch schon ganz anders als deine Behauptung.
Da geht es formal zunächst auch um etwas anderes. Auf der wiki-Seite scheint
es mir um den Zustand heute zu gehen, der davon abweichen kann, was vor 40
Jahren der Fall war. Zudem ist der Artikel als umstritten gekennzeichnet,
die Autoren der wiki sind sich hier also nicht einig. Und schließlich
differenziert der Artikel nicht zwischen der Annexion Ost- (oder Alt-?)
Jerusalems vom 28.6.1967 und der Annexion Ostjerusalems vom 23.7.1980. Da
besteht also noch Klärungsbedarf.
Gleichwohl sind die Differenzen interessant und hinterfragenswert. Leider
ist es mir nicht gelungen, der Sache auf den Grund zu gehen. Die
betreffenden israelischen Gesetze habe ich nicht gefunden und auch die
Resolutionen 2253 vom 4.7.67 und 2254 vom 14.7.67 der UN-Vollversammlung,
die die Annexion Ost- (oder Alt-?) Jerusalems verurteilten und vielleicht
Aufschluß über den Stil dieser Annexion geben könnten, sind auf der website
der UN nicht verfügbar. Ich habe sie auch andernorts auf die Schnelle nicht
finden können.
>> | Als Premierminister Schamir kurz vor dem Ausbruch der Intifada die
>> | Stadt Gaza besuchte, forderte er Stadträte und Notabeln zu einem
>> | Treffen auf, ließ sie dann vor verchlossenen Türen warten, und als sie
>> | ihm endlich vorgetragen hatten, was ihnen auf dem Herzen lag, teilte
>> | er ihnen abrupt mit, daß die Israelis den Gaza-Streifen niemals
>> | verlassen würden, und verschwand wieder.
>> (Chomsky: Offene Wunde Nahost, Europa Verlag 2003, Seite 252)
>
> Nichts demonstriert besser als dieses Zitat, daß eben die israelische
> Politik durchaus flexibel und wandelbar ist.
Sie muß sich noch mehr wandeln und noch flexibler werden, entwickelt sich
derzeit aber wohl eher in die entgegengesetzte Richtung.
>> das einzigste Mittel sieht, um zu ihrem Recht zu kommen, so dumm es u.U.
>> auch ist, als der Schwächere sein Recht mit Gewalt einfordern zu wollen,
>
> Sie sollten ihr vermeintliches "Recht" mit friedlichen Mitteln einfordern.
> Wer dabei zu terror, Raketen und Selbstmordattentätern greift, der wird
> unglaubwürdig, wenn er mit solchen Mitteln sein "Recht" durchsetzen will.
Das haben sie probiert. Arafat hatte seine Polizei auch gegen die eigenen
Leute eingesetzt, und am Ende des Oslo-Prozesses ist die Gewalt praktisch
auf den Nullpunkt gesunken. Jerusalem gab es trotzdem nicht zurück.
> Vielleicht solltest du dich mal (aus Paritätsgründen) mal über die
> Geschichte des Antisemitismus der Araber und im Islam informieren.
> Ihn einfach abzuleugnen macht Gespräche über das Thema mit dir eher
> mühselig
> und unerfreulich.
Den arabischen Antisemitismus sehe ich als Funktion des israelischen
"Landraubes", nicht aber als eine Größe, die von selbst entstanden wäre und
sich selbst tragen könnte.
>> Im Übrigen verliert die "strategische Tiefe" mit fortschreitender
>> Raketentechnik zunehmend ihren militärischen Wert. Hamas und Hisbollah
>> können bald ganz Israel mit ihren Raketen bestreichen.
>
> Mit tatkräftiger Hilfe des Iran, der ja selber auch schon kräftig seine
> Uranzentrifugen rotieren läßt, daß er ja schnell seine Atombombe bauen
> kann,
> um Israel endlich zu vernichten.
Es sollte klar sein, daß gegen so eine Atomrakete die von Israel u.U.
anvisierte "strategische Tiefe" absolut wirkungslos ist.
Im Übrigen glaube ich nach wie vor nicht, daß der Iran eine atomare
Bewaffnung anstrebt. Aber das ist ein anderes Thema.
>> Sicherheit ist da
>> zuallererst über eine Verständigung mit dem Gegner zu erreichen.
>
> Mit dem Achmadi Dschihad? Da seh ich schwarz.
Der wirklich starke Mann im Iran ist nicht der Präsident, nicht
Ahmadinedschad sondern Chamenei, der Revolutionsführer, und der würde seinen
Frieden mit Israel u.U. machen:
| Selbst nach der berühmten Rede George W. Bushs von der
| "Achse des Bösen" und der amerikanischen Irak-Invasion im
| Frühjahr 2003 machte Teheran eine versöhnliche Geste. Der
| damalige iranische Botschafter in Paris, Charrasi, übergab
| nach Absprache mit Chamenei in der Schweizer Botschaft in
| Teheran einen nicht unterzeichneten Brief. Darin gab die
| iranische Regierung ihre Bereitschaft zu erkennen, Israel
| anzuerkennen, mäßigend auf die radikalen Organisationen in
| der Region einzuwirken und einen Sicherheitsplan für den
| Persischen Golf vorzuschlagen. Doch die Regierung Bush,
| damals noch trunken vom schnellen Sieg im Irak, ignorierte
| das Angebot.
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Rheinischer Merkur Nr. 49, 04.12.2008