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Wann wurde im Islam die Sklavenhaltung abgeschafft?

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horst

unread,
Oct 13, 2008, 5:23:30 AM10/13/08
to
Im Kirchenstaat wurde sie immerhin 1838 verboten.
In Mauretanien war noch 2007 noch nötig ein Gesetz gegen die Sklaverei
zu erlassen.
Wann aber wurde die Sklaverei vom religiöse muslimischen Standpunkt
aus verboten?
Im Koran und der Sunna kommt sie ganz selbstverständlich vor.Sklaverei
ist dort also erlaubt, ebeso wird eine bessere Behandlung der Sklaven
gefordert.
Und was Gott geboten und erlaubt hat darf man im Islam doch nicht
ändern.
Ist sie also im religiösen Sinn immer och erlaubt?
Und wer kann sie denn Abschaffen?

Im Lexikon der Islamischen Welt, Kohlhammer, Stuttgart, Berlin, Köln,
Mainz, 3. Band, 1974, Seite 110 lesen wir:

Sklave wird man nur durch Abstammung von Sklaven oder als in
Kriegsgefangenschaft geratener, nicht unter Schutzvertrag stehender
Nichtmuslim;
*

ein freier Muslim kann nicht Sklave werden;
*

der muslimische Sklave ist dem freien Muslim in religiöser
Hinsicht gleichgestellt, doch macht Übertritt zum Islam einen Sklaven
nicht frei;
*

der Sklave ist Sache und Mensch zugleich, er kann verkauft,
verschenkt, verliehen, vererbt usw. werden;
*

er hat kein Eigentumsrecht, was er erwirbt, gehört seinem Herrn;
*

er hat Anspruch auf gute Behandlung und Verpflegung;
*

er ist grundsätzlich geschäftsunfähig, kann aber mit Genehmigung
seines Herrn heiraten, Aufträge ausführen;
*

seiner schwächeren Rechtsstellung entspricht eine verminderte
schuld- und strafrechtliche Haftung;
*

der Herr kann seine Sklavin zur Konkubine nehmen, sie heiraten
aber nur, wenn sie gläubig geworden ist;
*

das Freilassen von Sklaven wird warm empfohlen und gilt als
gottgefälliges Werk;
*

ein Sklave kann sich auch durch Vertrag mit seinem Herrn
freikaufen, indem er den vereinbarten Kaufpreis erarbeitet; in dieser
Zeit kann er nicht mehr weiterverkauft werden.

Alexander Wolff

unread,
Oct 13, 2008, 7:37:33 AM10/13/08
to
Hm - an der Antwort zur Zeitlosigkeit des Korans aufgrund Deines
aufgeworfenen Aspekts "Sklaverei" werden die Muslime wohl zu knacken haben.
Wenn sie nicht lieber gleich drum rum reden, wie gewöhnlich.
--
Moin+Gruss Alexander


Der Habakuk

unread,
Oct 13, 2008, 8:15:03 AM10/13/08
to
"horst" schrieb:


Ist doch toll! Daran kann man sehen, wie fortschrittlich der Islam schon
immer war: Kündigungsschutz und Weiterbeschäftigungsgarantie für Sklaven!
*g*

Der Habakuk. (und immer schön dran denken, liebe Mitheiden: bloß nicht in
muslimische Kriegsgefangenschaft geraten!)

Manfred Hoß

unread,
Oct 13, 2008, 12:57:13 PM10/13/08
to
Am Mon, 13 Oct 2008 02:23:30 -0700 (PDT) schrieb horst:

> Im Kirchenstaat wurde sie immerhin 1838 verboten.
> In Mauretanien war noch 2007 noch nötig ein Gesetz gegen die Sklaverei
> zu erlassen.
> Wann aber wurde die Sklaverei vom religiöse muslimischen Standpunkt
> aus verboten?

Vor ein paar Wochen wurde auf Arte (?) eine Sendung zu dem Thema gezeigt.
Die Sklaverei wurde in einigen islamischen Ländern inzwischen mehrfach
abgeschafft, existiert aber weiter. Gerade in Mauretanien kritisierten
Abgeordnete das Gesetz zur Abschaffung der Sklaverei, weil sie die Existenz
der Sklaverei bestreiten, obwohl das Gegenteil der Fall ist, was in der
Dokumentation auch gezeigt wurde. Das Motto scheint zu sein "Nichts sehen,
nichts hören, nichts sagen".

Gruß
Manfred.

Alexander Wolff

unread,
Oct 13, 2008, 1:34:32 PM10/13/08
to
Die Tastatur von Manfred Hoß wurde wie folgt gedrückt:

Nun gut ... wenns denn so ist, muss man illegale Prostitution in Deutschland
dem gleich behandeln. Da wird frau nämlich auch häufig gefangengehalten.
Auch dagegen gibt es natürlich Gesetze.

Ein religiöses Geschmäckle ist insoweit nicht zu finden.
--
Moin+Gruss Alexander


Manfred Hoß

unread,
Oct 13, 2008, 2:05:14 PM10/13/08
to

Hierzulande geht die Polizei in solchen Fällen gegen die Freier vor, sofern
sie davon erfährt. Auch die Politiker bestreiten nicht, dass es solche
Fälle gibt. In dem erwähnten Beitrag hingegen bestritten die Abgeordneten
die Existenz der Sklaverei in dem Land.

> Ein religiöses Geschmäckle ist insoweit nicht zu finden.

Aber auf alle Fälle ein politisches.

Gruß
Manfred.

horst

unread,
Oct 14, 2008, 2:23:25 AM10/14/08
to
On 13 Okt., 18:57, Manfred Hoß <rostker...@arcor.de> wrote:

> Vor ein paar Wochen wurde auf Arte (?) eine Sendung zu dem Thema gezeigt.
> Die Sklaverei wurde in einigen islamischen Ländern inzwischen mehrfach
> abgeschafft, existiert aber weiter. Gerade in Mauretanien kritisierten
> Abgeordnete das Gesetz zur Abschaffung der Sklaverei, weil sie die Existenz
> der Sklaverei bestreiten, obwohl das Gegenteil der Fall ist, was in der
> Dokumentation auch gezeigt wurde. Das Motto scheint zu sein "Nichts sehen,
> nichts hören, nichts sagen".
>
> Gruß
> Manfred.

In Mauretanien wird die Sklaverei per Gesetz anscheinend alle paar
Jahre erneut verboten. Ob diese Gesetze dann angewandt werden ist eben
die Frage.
Mich interessiert aber der religiöse Aspekt.

Angenommen ein Gläubiger geht zum Theologen und sagt ihm er lebe in
einem Land wo die Sklaverei gesetzlich erlaubt sei, er wolle nun
Sklaven kaufen, und sie auch gut behandeln. Ist das vom rein
religiösen Standpunkt her nun erlaubt oder verboten?
Beim christlichen Pfarrer bin ich mir ganz sicher wie er heute
antworten würde.
Was sagt aber der Iman?

Acephale Lemar

unread,
Oct 14, 2008, 1:28:35 PM10/14/08
to
horst wrote:
> Mich interessiert aber der religiöse Aspekt.
>
> Angenommen ein Gläubiger geht zum Theologen und sagt ihm er lebe in
> einem Land wo die Sklaverei gesetzlich erlaubt sei, er wolle nun
> Sklaven kaufen, und sie auch gut behandeln. Ist das vom rein
> religiösen Standpunkt her nun erlaubt oder verboten?

Es gibt keine Theologen im Islam, außerdem würde er dann nicht das
Pendant vom Theologen fragen, sondern einen Rechtsgelehrten, analog zu
der Kapazität/ Autoritität auf einem Rechtsgebiet in der BRD (die aber
kein solches Gewicht hätte für das Volk!).

Ich mag keine "Ja oder Nein"-Fragen, denn erst der Hintergrúnd bzw. die
Antwort nach "warum" ist viel wichtiger als die formale Antwort.

Er bekäme vom faqih die Antwort, dass es zwar erlaubt sei, er aber
besser daran täte, sie als freie Menschen einzustellen. Nichts spricht
dagegen, sie als Sklaven zu kaufen, ihnen sofort die Freiheit zu
"schenken", gekoppelt an einen Vertag, sich für eine bestimmte Zeit zu
verpflichten, für ihn zu arbeiten, wobei die Entlohnung sich an der Norm
zu orientieren hat, also keine Niedriglöhne aka Knebelvertrag.

> Was sagt aber der Iman?

iman= Glaube, du meinst "imam", den Vorbeter, Gelehrten, vergleichbar
dem Pfarrer.

horst

unread,
Oct 15, 2008, 2:56:34 AM10/15/08
to
On 14 Okt., 19:28, "Acephale Lemar" <noma...@org.invalid> wrote:

> horst wrote:
> Er bekäme vom faqih die Antwort, dass es zwar erlaubt sei, er aber
> besser daran täte, sie als freie Menschen einzustellen. Nichts spricht
> dagegen, sie als Sklaven zu kaufen, ihnen sofort die Freiheit zu
> "schenken", gekoppelt an einen Vertag, sich für eine bestimmte Zeit zu
> verpflichten, für ihn zu arbeiten, wobei die Entlohnung sich an der Norm
> zu orientieren hat, also keine Niedriglöhne aka Knebelvertrag.


Danke für deine Antwort.
Wenn ich dich recht verstehe meinst du, dass der fromme muslimische
Fachmann sagt:
"Sklaverei ist erlaubt, aber keine Pflicht, und heute möglichst zu
vermeiden"
Die Sklaverei ist also im Islam garnicht abgeschafft, nur aus der
Mode. So wie das Kamelreiten. Ist zwar erlaubt, aber ich selbst habe
noch keinen Muslim reiten sehen.

Da es im Islam ja keinen Papst gibt bleibt nur die Frage ob alle
Muslime das so sehen wie du, oder ob du eine Minderheitenmeinung, oder
nur die einer bestimmten Gruppe beschreibst.

Gruss
Horst

Der Habakuk

unread,
Oct 15, 2008, 3:08:52 AM10/15/08
to
"Acephale Lemar" schrieb:

Sklaven sind aber billiger. Das spricht dagegen.

Der Habakuk.

Acephale Lemar

unread,
Oct 15, 2008, 4:43:37 AM10/15/08
to
Der Habakuk wrote:
> "Acephale Lemar" schrieb:

>> Er bekäme vom faqih die Antwort, dass es zwar erlaubt sei, er aber
>> besser daran täte, sie als freie Menschen einzustellen. Nichts
>> spricht dagegen, sie als Sklaven zu kaufen, ihnen sofort die
>> Freiheit zu "schenken", gekoppelt an einen Vertag, sich für eine
>> bestimmte Zeit zu verpflichten, für ihn zu arbeiten, wobei die
>> Entlohnung sich an der Norm zu orientieren hat, also keine
>> Niedriglöhne aka Knebelvertrag.
>
> Sklaven sind aber billiger. Das spricht dagegen.

Deine Lebenserfahrung ist nicht viel Wert! Ein nunmehr freier Sklave=
Ex-Sklave leistet mehr, engagiert sich stärker als ein Sklave, der nicht
frei ist.

Acephale Lemar

unread,
Oct 15, 2008, 4:43:23 AM10/15/08
to
horst wrote:
> On 14 Okt., 19:28, "Acephale Lemar" <noma...@org.invalid> wrote:
>> horst wrote:
>> Er bekäme vom faqih die Antwort, dass es zwar erlaubt sei, er aber
>> besser daran täte, sie als freie Menschen einzustellen. Nichts
>> spricht dagegen, sie als Sklaven zu kaufen, ihnen sofort die
>> Freiheit zu "schenken", gekoppelt an einen Vertag, sich für eine
>> bestimmte Zeit zu verpflichten, für ihn zu arbeiten, wobei die
>> Entlohnung sich an der Norm zu orientieren hat, also keine
>> Niedriglöhne aka Knebelvertrag.
>
> Danke für deine Antwort.

Nicht dafür.

> Wenn ich dich recht verstehe meinst du, dass der fromme muslimische
> Fachmann sagt: "Sklaverei ist erlaubt, aber keine Pflicht, und heute
> möglichst zu vermeiden"

Woraus liest du, dass die Sklaverei "Pflicht" ist? War sie niemals, ist
sie nicht noch wird sie es jemals sein.
Nicht nur heute, auch damals war die Freilassung der Sklaven eine edle,
gute Tat, somit Sunna.

> Die Sklaverei ist also im Islam garnicht abgeschafft, nur aus der
> Mode. So wie das Kamelreiten. Ist zwar erlaubt, aber ich selbst habe
> noch keinen Muslim reiten sehen.

Ich gebe dir einen anderen Vergleich: Die "Gastarbeiter" sind Sklaven,
haben nicht dieselben Rechte wie die *ganzen* Bürger. Wenn du Muslime
Kamel reiten sehen willst, solltest du die Gegenden besuchen, wo
Kamelrennen stattfinden.

> Da es im Islam ja keinen Papst gibt bleibt nur die Frage ob alle
> Muslime das so sehen wie du, oder ob du eine Minderheitenmeinung, oder
> nur die einer bestimmten Gruppe beschreibst.

Es handelt sich um die *gültige*, tradierte Mehrheitsmeinung.

Sklaverei ist erlaubt, kann nicht abgeschafft werden (außer in Staaten,
die es auf externen Druck hin, wie ich meine, nur pro forma verbieten),
weil sie nicht vorgeschrieben ist noch wird sie befürwortet. Die
Freilassung von Sklaven wird aber empfohlen, kannst daraus eine
indirekte Pflicht lesen, auf die Sklaven zu verzichten, konkreter: Als
vorübergehender Zustand, nicht als Dauerzustand wird die Sklaverei
toleriert Aber das hattest du in deinem OP mit Zitaten selbst belegt.
Was genau willst du? Sieht im Moment nach stänkern aus.

Der Habakuk

unread,
Oct 15, 2008, 5:13:13 AM10/15/08
to
"Acephale Lemar" schrieb:

> Der Habakuk wrote:
>> "Acephale Lemar" schrieb:
>>> Er bekäme vom faqih die Antwort, dass es zwar erlaubt sei, er aber
>>> besser daran täte, sie als freie Menschen einzustellen. Nichts
>>> spricht dagegen, sie als Sklaven zu kaufen, ihnen sofort die
>>> Freiheit zu "schenken", gekoppelt an einen Vertag, sich für eine
>>> bestimmte Zeit zu verpflichten, für ihn zu arbeiten, wobei die
>>> Entlohnung sich an der Norm zu orientieren hat, also keine
>>> Niedriglöhne aka Knebelvertrag.
>>
>> Sklaven sind aber billiger. Das spricht dagegen.
>
> Deine Lebenserfahrung ist nicht viel Wert!

Was für Erfahrungen hast du denn mit Sklaven und Sklaverei gemacht? Erzähl
mal.

> Ein nunmehr freier Sklave=
> Ex-Sklave leistet mehr, engagiert sich stärker als ein Sklave, der nicht
> frei ist.

Vielleicht will er aber gar nicht weiter die Drecksarbeit für den
Ex-Sklavenhalter machen. Vielleicht will er lieber für sich selber schuften
als Kleinbauer, z.B. , oder sich irgendwie sonst, aber in relativer
Freiheit durchbringen, statt Haus- oder Feldsklave zu sein?

Nein, du kannst mir nicht erzählen, die Sklaverei in gewissen
Gesellschaften hätte nicht finanzielle und sonstige Vorteile für die
Sklavenhalter geboten.

"Outgesourced" wird nur, wenn es sich finanziell lohnt, oder aus anderen,
z.B. strukturellen Gründen vorteilhaft ist.

Der Habakuk.


horst

unread,
Oct 15, 2008, 6:09:59 AM10/15/08
to
On 15 Okt., 10:43, "Acephale Lemar" <noma...@org.invalid> wrote:
> horst wrote:
> > Wenn ich dich recht verstehe meinst du, dass der fromme muslimische
> > Fachmann sagt: "Sklaverei ist erlaubt, aber keine Pflicht, und heute
> > möglichst zu vermeiden"
>
> Woraus liest du, dass die Sklaverei "Pflicht" ist? War sie niemals, ist
> sie nicht noch wird sie es jemals sein.


Ich schrieb doch ausdrücklich K E I N E Pflicht

> Es handelt sich um die *gültige*, tradierte Mehrheitsmeinung.
>
> Sklaverei ist erlaubt, kann nicht abgeschafft werden (außer in Staaten,
> die es auf externen Druck hin, wie ich meine, nur pro forma verbieten),
> weil sie nicht vorgeschrieben ist noch wird sie befürwortet. Die
> Freilassung von Sklaven wird aber empfohlen, kannst daraus eine
> indirekte Pflicht lesen, auf die Sklaven zu verzichten, konkreter: Als
> vorübergehender Zustand, nicht als Dauerzustand wird die Sklaverei
> toleriert Aber das hattest du in deinem OP mit Zitaten selbst belegt.
> Was genau willst du? Sieht im Moment nach stänkern aus.


Ich finde es sehr problematisch Mitbürger zu haben, die die Sklaverei
für religiös erlaubt halten.
Ich hoffe sehr, dass du dich irrst wenn du das als Mehrheitsmeinung
der Muslime ausgibst.

Stell dir mal vor der Papst sagt:
Die Zwangstaufe von Muslimen, das Verbrennen von Hexen und Ketzern sei
keine Sünde.
Es sei zwar ein gutes Werk solche Gewaltakte zu vermeiden, aber
erlaubt seien sie weiterhin.

Zurecht würden solche Worte eines heutigen Papstes Empörung
hervorrufen.

Gruss
Horst

Alexander Wolff

unread,
Oct 15, 2008, 6:38:17 AM10/15/08
to
Die Tastatur von Acephale Lemar wurde wie folgt gedrückt:

> Sklaverei ist erlaubt, kann nicht abgeschafft werden (außer in
|-----------1---------------|

> Staaten, die es auf externen Druck hin, wie ich meine, nur pro forma
> verbieten), weil sie nicht vorgeschrieben ist noch wird sie

|------------2--------------|

> befürwortet. Die Freilassung von Sklaven wird aber empfohlen, kannst

Über diese Dialektik |--1--2--| staune ich! Ein eklatantes Beispiel dafür,
wie sich verschiedene Kulturkreise nie verstehen werden können.
--
Moin+Gruss Alexander


Acephale Lemar

unread,
Oct 15, 2008, 7:34:00 AM10/15/08
to
Der Habakuk wrote:
> "Acephale Lemar" schrieb:
>>> Sklaven sind aber billiger. Das spricht dagegen.
>>
>> Deine Lebenserfahrung ist nicht viel Wert!
>
> Was für Erfahrungen hast du denn mit Sklaven und Sklaverei gemacht?
> Erzähl mal.

Wo schrieb ich, dass ich Erfahrungen mit Sklaven, der Sklaverei hatte?
"Lebenserfahrung" bezogen auf dein Kriterium "billiger" meint vor allem,
dass die Motivation mehr Wert ist als der Einkaufspreis.

>> Ein nunmehr freier Sklave= Ex-Sklave leistet mehr, engagiert sich
>> stärker als ein Sklave, der nicht frei ist.
>
> Vielleicht will er aber gar nicht weiter die Drecksarbeit für den
> Ex-Sklavenhalter machen. Vielleicht will er lieber für sich selber
> schuften als Kleinbauer, z.B. , oder sich irgendwie sonst, aber in
> relativer Freiheit durchbringen, statt Haus- oder Feldsklave zu sein?

Kann er doch tun, *nachdem* er seinen Teil des Vertrages erfüllt hat.
Schau mal, das ist wie bei der Bundeswehr, wo einige Soldaten sich auf
Zeit verpflichten, als Gegenleistung bekommen sie eine solide Ausbildung
finanziert, das praktizieren andere Unternehmen in Form von Stipendien,
oder nimm von mir aus Bafög.

> Nein, du kannst mir nicht erzählen, die Sklaverei in gewissen
> Gesellschaften hätte nicht finanzielle und sonstige Vorteile für die
> Sklavenhalter geboten.

Davon war nicht die Rede, du machst Nebenschauplätze auf statt beim
Thema zu bleiben.
Individuelle Vorteile zogen soziale Nachteile mit sich. Darum betrachte
ich selbst die Sklaverei als makruh aka verpönnt, nur im Notfall
gerechtgertigter, temporärer Zustand.

> "Outgesourced" wird nur, wenn es sich finanziell lohnt, oder aus
> anderen, z.B. strukturellen Gründen vorteilhaft ist.

Der Grund sollte ein anderer sein, dass der Andere ein Mensch, somit ein
Geschöpf ist. Pragmarisch ist es auch, denn ein Nicht-Muslim, der frei
ist, neigt eher dazu, den Islam anzunehmen als einer, der als Sklave
leben muß.
Ginge es um Finanzen aka Geld, gäbe es vermögende Geschäftsleute im
klassischen Islam, weil Reichtum verpönnt ist. Reichtum ist kein
Selbstzweck, sondern eine Gnade und Pflicht zugleich. Darum die vielen
Stiftungen.

Acephale Lemar

unread,
Oct 15, 2008, 7:33:57 AM10/15/08
to

Was hast du zu monieren bzw. nicht verstanden? Kann ein nicht existentes
Recht abgeschaftt werden? Verbieten ist etwas anderes als abschaffen.
Man muß sich Mühe geben, wenn man den Anderen verstehen will.

Acephale Lemar

unread,
Oct 15, 2008, 7:33:58 AM10/15/08
to
horst wrote:
> On 15 Okt., 10:43, "Acephale Lemar" <noma...@org.invalid> wrote:
>> horst wrote:
>>> Wenn ich dich recht verstehe meinst du, dass der fromme muslimische
>>> Fachmann sagt: "Sklaverei ist erlaubt, aber keine Pflicht, und
>>> heute möglichst zu vermeiden"
>>
>> Woraus liest du, dass die Sklaverei "Pflicht" ist? War sie niemals,
>> ist sie nicht noch wird sie es jemals sein.
>
> Ich schrieb doch ausdrücklich K E I N E Pflicht

Ich weiß, nur was hat es dort zu suchen? Nichts!

>> Es handelt sich um die *gültige*, tradierte Mehrheitsmeinung.
>>
>> Sklaverei ist erlaubt, kann nicht abgeschafft werden (außer in
>> Staaten, die es auf externen Druck hin, wie ich meine, nur pro forma
>> verbieten), weil sie nicht vorgeschrieben ist noch wird sie
>> befürwortet. Die Freilassung von Sklaven wird aber empfohlen, kannst
>> daraus eine indirekte Pflicht lesen, auf die Sklaven zu verzichten,
>> konkreter: Als vorübergehender Zustand, nicht als Dauerzustand wird
>> die Sklaverei toleriert Aber das hattest du in deinem OP mit
>> Zitaten selbst belegt. Was genau willst du? Sieht im Moment nach
>> stänkern aus.
>
> Ich finde es sehr problematisch Mitbürger zu haben, die die Sklaverei
> für religiös erlaubt halten.

Notwehr ist auch erlaubt. Kommt auf die Rahmenbedingungen an. Erlaubt
ist mir das Kamelfleisch, das ich nicht kenne noch kennenlernen will.
Klarer nun?

> Ich hoffe sehr, dass du dich irrst wenn du das als Mehrheitsmeinung
> der Muslime ausgibst.

Soll ich dir nach dem Munde antworten oder so, wie ich es für wahr
halte?

> Stell dir mal vor der Papst sagt:
> Die Zwangstaufe von Muslimen, das Verbrennen von Hexen und Ketzern sei
> keine Sünde.
> Es sei zwar ein gutes Werk solche Gewaltakte zu vermeiden, aber
> erlaubt seien sie weiterhin.

Deine Vergleiche sind so was von lahm und am Thema vorbei, das glaubst
du nicht!

> Zurecht würden solche Worte eines heutigen Papstes Empörung
> hervorrufen.

Nirgendwo wird dazu aufgerufen, auf Menschenjagd zu gehen, mit der
Absicht, diese Menschen als Sklaven zu verkaufen, mit ihnen zu handeln
etc. Was der Papst sagt oder nicht, das hat für mich eigentlich keine
Bedeutung.

Batavus

unread,
Oct 15, 2008, 12:40:13 PM10/15/08
to
On Oct 15, 1:33�pm, "Acephale Lemar" <noma...@org.invalid> wrote:
>
> Nirgendwo wird dazu aufgerufen, auf Menschenjagd zu gehen, mit der
> Absicht, diese Menschen als Sklaven zu verkaufen, mit ihnen zu handeln

Und die Saudis sind in Aufstand gekommen gegen die Tuerken weil die
Ulama der Meinung waren das der Staatsreform ("Tanzimat" wenn ich
mich richtig erinnere)
genau diese Taetigkeit (Menschenjagd mit dem Ziel die Opfer zu
versklaven) verbieten wuerde. Die dortige Ulama waren der Meinung das
dies "unislamisch" waere.

Sei 's drum, der Islam verbietet die Sklaverei nicht, weil es
ausdruecklich im Qur'an genehmigt wird. Bis Dato hat sich noch kein
islamische Sprecher die Sklaverei ipso facto
abgelehnt, das geht auch nicht denn dann wuerde man verbieten was der
olle Allah ausdruecklich erlaubt hat. Daher auch die "Arschdreherei"
von AL, er kann nicht mit "ja" oder nein" antworten weil er dann Allah
ins Handwerk pfuschen wuerde.

Batavus Droogstoppel.

Acephale Lemar

unread,
Oct 15, 2008, 1:33:18 PM10/15/08
to
Batavus wrote:
> On Oct 15, 1:33�pm, "Acephale Lemar" <noma...@org.invalid> wrote:
>>
>> Nirgendwo wird dazu aufgerufen, auf Menschenjagd zu gehen, mit der
>> Absicht, diese Menschen als Sklaven zu verkaufen, mit ihnen zu
>> handeln
>
> Und die Saudis sind in Aufstand gekommen gegen die Tuerken weil die
> Ulama der Meinung waren das der Staatsreform ("Tanzimat" wenn ich
> mich richtig erinnere) genau diese Taetigkeit (Menschenjagd mit dem
> Ziel die Opfer zu versklaven) verbieten wuerde. Die dortige Ulama
> waren der Meinung das dies "unislamisch" waere.

Tanzimat war etwa 1834 (bin träge nachzuschauen, zumindest erste
Hälfte!), damals war die Sippe Saus eine ziemlich kleine und
unbedeutende. Es gab andere Gründe für die Aufstände, du meinst eher den
von den Briten eingefädelten Aufstand (Lawrence von Arabien) Aufstand,
dessen Anführer aber kein Saud war, sondern ein Haschemit.
Und wenn es gewesen wäre, in keinem für die Muslime verbindlichen Text
wird dazu aufgerufen, auf Menschenjagd zu gehen, "Sklaven zu machen".

> Sei 's drum, der Islam verbietet die Sklaverei nicht, weil es
> ausdruecklich im Qur'an genehmigt wird.

"toleriert" träfe es besser, mit dem Hinweis auf Freilassung.

> Bis Dato hat sich noch kein islamische Sprecher die Sklaverei ipso
> facto abgelehnt, das geht auch nicht denn dann wuerde man verbieten
> was der olle Allah ausdruecklich erlaubt hat.

Richtig. Aber unvollständig.

> Daher auch die "Arschdreherei" von AL, er kann nicht mit "ja" oder
> nein" antworten weil er dann Allah ins Handwerk pfuschen wuerde.

Sogar einem Mörder werden mildernde Umstände zugebilligt, warum werden
in so einem weniger bedeutenden Fall die ergänzenden Informationen
mißachtet?
Ich habe bereits mit "Ja!" geantwortet, mit zusätzlichen Informationen.
Nimm sie zur Kenntnis, wenn ich dich weiterhin zur Kenntnis nehmen soll.

horst

unread,
Oct 16, 2008, 4:11:45 AM10/16/08
to
On 15 Okt., 13:33, "Acephale Lemar" <noma...@org.invalid> wrote:
> Soll ich dir nach dem Munde antworten oder so, wie ich es für wahr
> halte?
>

Deine Ehrlichkeit finde ich sehr positiv.
Aber ich frage mich ob dir überhaupt klar ist welche Provokation deine
Haltung zur Sklaverei für westliche Menschen darstellt?

MAKURAK

unread,
Oct 17, 2008, 2:24:43 AM10/17/08
to

"horst" <holl...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag news:1c175805-cf90-4dfb...@f63g2000hsf.googlegroups.com...

>Aber ich frage mich ob dir überhaupt klar ist welche Provokation deine
>Haltung zur Sklaverei für westliche Menschen darstellt?

Je mehr man sich mit dem Islam beschäftigt umso klarer wird es, dies
ist die Religion eines Verrückten für viele Verrückte.

Konziser kann ich es nicht formulieren

Hans

unread,
Oct 17, 2008, 4:09:51 AM10/17/08
to
MAKURAK schrieb:

Gilt auch für Judentum und Christentum.

Hans

MAKURAK

unread,
Oct 17, 2008, 4:37:26 AM10/17/08
to

"Hans" <Pi...@wolke7.net> schrieb im Newsbeitrag news:11d9e$48f84841$506c36a2$20...@news.chello.at...

Da widerspreche ich Dir nicht.

Batavus

unread,
Oct 17, 2008, 9:21:17 AM10/17/08
to
On Oct 15, 7:33�pm, "Acephale Lemar" <noma...@org.invalid> wrote:
> Batavus wrote:
> > On Oct 15, 1:33 pm, "Acephale Lemar" <noma...@org.invalid> wrote:
>
>
> Tanzimat war etwa 1834 (bin tr�ge nachzuschauen, zumindest erste
> H�lfte!), damals war die Sippe Saus eine ziemlich kleine und
> unbedeutende. Es gab andere Gr�nde f�r die Aufst�nde,

Ob 's 1834 war seidahingestellt, jedenfalls waren es die Ulama in
Mekka die irgendeine Reform als unislamisch ansahan. Darin wurde u U
die Sklaverei verboten, allerdings gab 's eine Ausnahme fuer eben
diese Saudi Gegend

du meinst eher den
> von den Briten eingef�delten Aufstand (Lawrence von Arabien) Aufstand,
> dessen Anf�hrer aber kein Saud war, sondern ein Haschemit.

Da haben die Englaender nur einige Hiwis gegen die Tuerken noetig
gehabt, deshalb haben sie die Aufstaendischen unterstuetzt. Es waren
ja die Tuerken selber die sich freiwillig an den Weltkrieg
beteiligten.

> > Sei 's drum, der Islam verbietet die Sklaverei nicht, weil es
> > ausdruecklich im Qur'an genehmigt wird.
>

> "toleriert" tr�fe es besser, mit dem Hinweis auf Freilassung.

Das ist ja der Punkt, ob man es jetzt "tolerieren" nennt oder
"erlauben", der Unterschied ist minimal. Das was die Menschenrechte
verlangen ist klar: "Sklaverei ist unmenschlich und deshalb nicht
erlaubt" Diese Satz kann und will kein islamischer Ulema
bestaetigen, er braucht bloss zu sagen dass die Regeln z Zt von
Mohammed anders waren aber jetzt nicht mehr gelten ! Die Umstaende
haben sich geaendert. Aber bei Muslims gilt dasselbe als was
Filbinger sagte: was damals Recht war kann jetzt kein Unrecht sein !
>
> Sogar einem M�rder werden mildernde Umst�nde zugebilligt, warum werden
> in so einem weniger bedeutenden Fall die erg�nzenden Informationen
> mi�achtet?

Wieso "weniger bedeutend", Du findest die Sklaverei nur 'ne
Nebensache ?

> Ich habe bereits mit "Ja!" geantwortet, mit zus�tzlichen Informationen.

Wir, der Zivilisation verlangt ein Ja ohne wenn und aber !

> Nimm sie zur Kenntnis, wenn ich dich weiterhin zur Kenntnis nehmen soll.

Ich war der Meinung das Du mich im Kllfile hattest, anscheinend bin
ich wieder rausgelassen worden

Batavus Droogstoppel

Alexander Wolff

unread,
Oct 17, 2008, 9:57:44 AM10/17/08
to

Du bemühst formaljuristische Begriffe, wo es jedoch um - einschränkend
gesagt: unsere westliche Auffassung von - Menschenrechte(n) geht.

"Nicht vorgeschrieben" ist nicht der Punkt, um den es geht, sondern einfach:
Sie muss verboten werden und verfolgt werden, da sie nicht human ist.
Genauso könntest Du jmd. das Recht auf Essen und Trinken versagen.
--
Moin+Gruss Alexander


Der Habakuk

unread,
Oct 17, 2008, 1:14:34 PM10/17/08
to
"Alexander Wolff" schrieb:

Sie kann nicht im Islam verboten werden, weil sie zu Mohammeds Zeiten
existierte und der Prophet selber Sklavenbesitzer war. Also kann es auch
nicht verboten sein, denn der Prophet tut nichts Unrechtes!

> Genauso könntest Du jmd. das Recht auf Essen und Trinken versagen.

Es geschieht doch Vergleichbares und noch viel Schlimmeres.

Der Habakuk.

Acephale Lemar

unread,
Oct 18, 2008, 5:04:39 AM10/18/08
to
Alexander Wolff wrote:
> Die Tastatur von Acephale Lemar wurde wie folgt gedrückt:
>> Alexander Wolff wrote:
>>> Die Tastatur von Acephale Lemar wurde wie folgt gedrückt:
>>>> Sklaverei ist erlaubt, kann nicht abgeschafft werden (außer in
>>> |-----------1---------------|
>>>
>>>> Staaten, die es auf externen Druck hin, wie ich meine, nur pro
>>>> forma verbieten), weil sie nicht vorgeschrieben ist noch wird sie
>>> |------------2--------------|
>>>
>>>> befürwortet. Die Freilassung von Sklaven wird aber empfohlen,
>>>> kannst
>>>
>>> Über diese Dialektik |--1--2--| staune ich! Ein eklatantes Beispiel
>>> dafür, wie sich verschiedene Kulturkreise nie verstehen werden
>>> können.
>>
>> Was hast du zu monieren bzw. nicht verstanden? Kann ein nicht
>> existentes Recht abgeschaftt werden? Verbieten ist etwas anderes als
>> abschaffen. Man muß sich Mühe geben, wenn man den Anderen verstehen
>> will.
>
> Du bemühst formaljuristische Begriffe, wo es jedoch um - einschränkend
> gesagt: unsere westliche Auffassung von - Menschenrechte(n) geht.

Irgendwie muß ich in sich verschiedene Systeme miteinander vergleichen
können, um festzustellen, ob z.B. "a" bei System 1 identisch ist mit "a"
im System 2.
Da das Thema ein juristisches ist, wüßte ich nicht, warum ich mit
nichtjuristischen Termini operieren sollte.

> "Nicht vorgeschrieben" ist nicht der Punkt, um den es geht, sondern
> einfach: Sie muss verboten werden und verfolgt werden, da sie nicht
> human ist. Genauso könntest Du jmd. das Recht auf Essen und Trinken
> versagen.

Wir werden uns vermutlich nicht einigen, was der *Punkt* ist, darum gehe
ich auf deine Begründung ein. Sie ist simpel und lautet, dass die
Sklaverei "nicht human" ist. Um im Anschluß sie gleichzusetzen mit dem
Verbot, dem menschen "Essen und Trinken [zu] versagen".
Ad "human": Es besteht keine absolute Übereinkunft darüber, was *human*
ist oder nicht. Und dies nicht so sehr zwischen *verschiedenen*
Zivilisationen, sondern innerhalb ein und derselben Zivilisation. Ohne
in die Tiefe gehen zu wollen, weil mir zu banal, erwähne ich nur die
Änderungen im Arbeitsrecht, von denen etliche vor 20 Jahren als inhuman
gegolten hatten. Das andere Extrem ist die Eugenik, dazu gehört auch die
Arbeit mit Embryonen wie der Lesitungskatalog der Krankenkassen.
Deshalb gibt es auch keine Übereinkunft hinsichtlich des Humanen
zwischen den Zivilisationen. Trotz vorhandener Übereinstimmungen. Was es
aber gibt, ist die Erpressung durch die westlichen Staaten, die ihre
Vorstellungen von menschenrechten anderen Völkern, Zivilisationen
aufzwingen wollen.
Sodann begehst du den Anfängerfehler und kommentierst vollkommen
emotional, weil dir der Unterschied zwischen einem Sklaven eines Muslim
und eines Christen usw. nicht bekannt ist. Informiere dich über den
Status von Sklaven im Islam und vergleich dies mit anderen
Gesellschaften, die die Sklaverei zeitweise praktiziert hatten.
Das kannst du auch als Kommentar zu deinem absurden Vergleich, "Essen
und Trinken" zu "versagen" lesen.

Acephale Lemar

unread,
Oct 18, 2008, 5:04:31 AM10/18/08
to
Batavus wrote:
> On Oct 15, 7:33�pm, "Acephale Lemar" wrote:

>> Batavus wrote:
>> Tanzimat war etwa 1834 (bin tr�ge nachzuschauen, zumindest erste
>> H�lfte!), damals war die Sippe Saus eine ziemlich kleine und
>> unbedeutende. Es gab andere Gr�nde f�r die Aufst�nde,
>
> Ob 's 1834 war seidahingestellt, jedenfalls waren es die Ulama in
> Mekka die irgendeine Reform als unislamisch ansahan. Darin wurde u U
> die Sklaverei verboten, allerdings gab 's eine Ausnahme fuer eben
> diese Saudi Gegend

Ich stelle es nicht dahin, dass die Ulema von Mekka "irgendeine Reform
als unislamisch" ansah, die meisten Reformen im Rahmen der
Tanzimat-Bewegung dürften nach Ansicht anderer Ulema ebenfalls als
unislamisch gelten, das ist aber nicht das Thema hier.
Die "Saudi Gegend", wie du es nennst, stand damals nicht vollständig
unter osmanischer Verwaltung, von daher ist es sinnfrei, von einer
Ausnahme zu reden.

>> du meinst eher den
>> von den Briten eingef�delten Aufstand (Lawrence von Arabien)
>> Aufstand, dessen Anf�hrer aber kein Saud war, sondern ein Haschemit.
>
> Da haben die Englaender nur einige Hiwis gegen die Tuerken noetig
> gehabt, deshalb haben sie die Aufstaendischen unterstuetzt.

"HiWis"= HilfsWissenschaftler= Wasserträger akademischer Lehrkräfte; ich
mag dein Vokabular, echt jetzt. So wenig Araber waren es nicht, aber
auch das sei dahingestellt. Die Briten haben wenigstens gemäß ihrer
imperialistischen Strategie gehandelt, die arabischen Muslime dagegen
haben *gesündigt*, wie andere Muslime auch, die gegen ihre
Glaubensgeschwister die Hilfe von Christen ersucht bzw. erhalten haben.

> Es waren ja die Tuerken selber die sich freiwillig an den Weltkrieg
> beteiligten.

Du möchtest dich über die Rolle der Generalität des Kaiserreiches
informieren, die Osmanen wurden mit Hilfe einer usurpatorischen Elite
aka Ittihat ve Terakki von den Vertretern des Generalstabs des
Kaiserdeutschlands in den Krieg hineingebomt. Von *Freiwilligkeit* keine
Spur.

>>> Sei 's drum, der Islam verbietet die Sklaverei nicht, weil es
>>> ausdruecklich im Qur'an genehmigt wird.
>>
>> "toleriert" tr�fe es besser, mit dem Hinweis auf Freilassung.
>
> Das ist ja der Punkt, ob man es jetzt "tolerieren" nennt oder
> "erlauben", der Unterschied ist minimal.

Der Unterschied hätte zur Folge, dass es mehr Sklaven geben müßte, wenn
es erlaubt= empfohlen wäre.

> Das was die Menschenrechte verlangen ist klar: "Sklaverei ist
> unmenschlich und deshalb nicht
> erlaubt"

Menschenrechte haben nichts zu verlangen, rein sprachlich.
Davon ab, es sind *eure* Menschenrechte, die ihr dem Rest der Welt
aufzwingen wollt, seit Jahrhunderten. Worin z.B. bestand euer Beitrag
zur Abschaffung der Sklaverei im Süden der USA bis 1965 oder der
Apartheid, die eine perfide wie perverse Spielart der Sklaverei
darstellt, erfunden von Leuten, die von deinem gegenwärtigen Land (Bist
doch Niederländer, nicht wahr?) dorthin emigriert waren?

> Diese Satz kann und will kein islamischer Ulema bestaetigen,

Ulema: die Gelehrten, Mehrzahl, alim: Gelehrter, Einzahl. Ich bin kein
alim, dennoch will ich diesen Satz nicht übernehmen, obwohl ich es
könnte. Ich spreche nicht nach, was du= Westen allgemein vorplapperst.

> er braucht bloss zu sagen dass die Regeln z Zt von
> Mohammed anders waren aber jetzt nicht mehr gelten ! Die Umstaende
> haben sich geaendert. Aber bei Muslims gilt dasselbe als was
> Filbinger sagte: was damals Recht war kann jetzt kein Unrecht sein !

Die Sklaven in islamischen Ländern hatten es bedeutend besser als eure
Sklaven, sie sollten mit den Gastarbeitern verglichen werden, dann paßt
es schon. Auf einer anderen Ebene kann man sie mit dem lohnabhängigen
Arbeitsheer vergleichen.
Die Regeln gelten immer noch, die Rahmenbedingungen haben sich geändert,
darum ging die Zahl in islamischen Ländern immer weiter zurück, deshalb
bedarf es deswegen keiner Erklärung aka Verbot, der gesunde
Menschenverstand genügt, dies zu erkennen.
Zu Filbinger: Wer immer die Muslime in die Nähe der Faschisten,
Nationalsozialisten rückt, ist kein Ernst zu nehmender Dialogpartner,
denk darüber nach.

>> Sogar einem M�rder werden mildernde Umst�nde zugebilligt, warum
>> werden in so einem weniger bedeutenden Fall die erg�nzenden
>> Informationen mi�achtet?
>
> Wieso "weniger bedeutend", Du findest die Sklaverei nur 'ne
> Nebensache ?

Im Vergleich mit dem Tod finde ich sie gewiss *weniger bedeutend* bzw.
halte sie für eine Nebensache.

>> Ich habe bereits mit "Ja!" geantwortet, mit zus�tzlichen
>> Informationen.
>
> Wir, der Zivilisation verlangt ein Ja ohne wenn und aber !

Du kannst mich mal, deine Anspruchshaltung ist widerlich, weil
destruktiv. Keine Zivilisation ist für die Ewigkeit geschaffen, jede
geht irgendwann zu Grunde.

>> Nimm sie zur Kenntnis, wenn ich dich weiterhin zur Kenntnis nehmen
>> soll.
>
> Ich war der Meinung das Du mich im Kllfile hattest, anscheinend bin
> ich wieder rausgelassen worden

Hatte ich, richtig. Auf der neuen Festplatte ist niemand ausgesperrt,
ich lese euch alle. Antworten bekommt derjenige, der es irgendwie
verdient hat, sonst kommentiere ich diese Beiträge mit Schweigen.

MC. Jerg

unread,
Oct 18, 2008, 6:46:46 AM10/18/08
to
Der Habakuk wrote:
> "Alexander Wolff" schrieb:

>>>>> kann nicht abgeschafft werden
>>>> |-----------1---------------|
>>>>> weil sie nicht vorgeschrieben
>>>> |------------2--------------|


>> "Nicht vorgeschrieben" ist nicht der Punkt,
>> um den es geht, sondern einfach: Sie muss
>> verboten werden und verfolgt werden, da sie
>> nicht human ist.

> Sie kann nicht im Islam verboten werden, weil [snip]

Inspirationsversuch:
Wenn das Tragen von uniformer Kleidung
(http://de.wikipedia.org/wiki/Schuluniform)
für Schulkinder nicht vorgeschrieben ist,
was würde es dann für Sinn machen, sie
abschaffen (verbieten, verfolgen) zu wollen?
Achso, ob dann solche Varianten oder Auswüchse,
welche je nach Blickwinkel als Bekleidungszwang
interpretiert werden könnten (modische Trends,
Springerstiefel, Kopftuch) - ja welcher formellen
Verbote es dazu wohl bedürfte...

Batavus

unread,
Oct 18, 2008, 6:43:11 AM10/18/08
to
On Oct 18, 11:04�am, "Acephale Lemar" <noma...@org.invalid> wrote:
,
> Die "Saudi Gegend", wie du es nennst, stand damals nicht vollst�ndig

> unter osmanischer Verwaltung, von daher ist es sinnfrei, von einer
> Ausnahme zu reden.

In 1855 gab 's ein "ferman" der den Handel mit schwarze Sklaven
verbot, der Hijaz wurde ausfdruecklich von diesem Verbot ausgenommen.
In 1857 wurde dann auch der Sklavenhandel in der Hijaz verboten

Scheich Jamal der oberste Ulema von Mekka gab daraufhin eine Fatwa:

Darin stellt er dass die Massnahmen der tuerkische Regierung gegen der
"heilige Shar'ia" verstossen und deshalb die Tuerken "Unglaubigen"
sind Es kam zu einem Aufstand der 1858/9 niedergeschlagen wurde


> "HiWis"= HilfsWissenschaftler= Wassertr�ger akademischer Lehrkr�fte;


HiWi's HI lfsWI lligen,insbesondere fuer militaerische
Hilfskraefte gemeint

> mag dein Vokabular, echt jetzt. So wenig Araber waren es nicht, aber

> auch das sei dahingestellt. Die Briten haben wenigstens gem� ihrer


> imperialistischen Strategie gehandelt, die arabischen Muslime dagegen

> haben *ges�ndigt*, wie andere Muslime auch, die gegen ihre


> Glaubensgeschwister die Hilfe von Christen ersucht bzw. erhalten haben.

Haette die Tuerkei sich nicht an den Weltkrieg beteiligt, waere der
Tuerkei damals nichts passiert und die Briten haetten damals
"besseres" zu tun. Jetzt nahmen sie die Gelegenheit wahr, wie jede
imperialistischen Macht, muslimisch oder christlich.
>
> Du m�chtest dich �ber die Rolle der Generalit�t des Kaiserreiches


> informieren, die Osmanen wurden mit Hilfe einer usurpatorischen Elite
> aka Ittihat ve Terakki von den Vertretern des Generalstabs des
> Kaiserdeutschlands in den Krieg hineingebomt. Von *Freiwilligkeit* keine
> Spur.

Damals war die "Elite" islamisch, also Islam schuetzt nicht vor
Dummheiten
>
>
> Der Unterschied h�tte zur Folge, dass es mehr Sklaven geben m�te, wenn
> es erlaubt= empfohlen w�re.

Erlauben/Tolerieren ist mehr oder weniger dasselbe, "empfehlen" ist
etwas ganz anderes, weder aus "erlauben" noch aus "tolerieren" kann
mit "empfehlen"
uebersetzt werden


> > Das was die Menschenrechte verlangen ist klar: "Sklaverei ist
> > unmenschlich und deshalb nicht
> > erlaubt"
>
> Menschenrechte haben nichts zu verlangen, rein sprachlich.
> Davon ab, es sind *eure* Menschenrechte, die ihr dem Rest der Welt
> aufzwingen wollt, seit Jahrhunderten.

Eben diese Menschenrechte machen es moeglich dass Du hier strafffrei
deine Ansichten auessern darfst,dieselbe Menschenrechte machen es
moeglich dass Du hier deine Religion nachgehen kannst etc etc.


Worin z.B. bestand euer Beitrag

> zur Abschaffung der Sklaverei im S�den der USA bis 1965 oder der


> Apartheid, die eine perfide wie perverse Spielart der Sklaverei

> darstellt, erfunden von Leuten, die von deinem gegenw�rtigen Land (Bist
> doch Niederl�nder, nicht wahr?) dorthin emigriert waren?

Unsere (der Westen ) Beitrag bestand darin dass wir eingehenen haben
das wir irrten, der christliche "Westen" hat die Sklaverei verdammt
und VON SICH AUS abgeschaft, etwas was der Islam nie gelang. Dass es
in Wirklichkeit auch wirtschaftliche Gruende fuer die Abschaffung
gab, tut nicht zur Sache.

> > er braucht bloss zu sagen dass die Regeln z Zt von
> > Mohammed anders waren aber jetzt nicht mehr gelten ! Die Umstaende
> > haben sich geaendert. Aber bei Muslims gilt dasselbe als was
> > Filbinger sagte: was damals Recht war kann jetzt kein Unrecht sein !
>

> Die Sklaven in islamischen L�ndern hatten es bedeutend besser als eure
> Sklaven,

Das Los von Sklaven differiert je nach Art der Arbeit, Haussklaven
hatten es ueberal "besser" als Plantagensklaven, dasselbe kann fuer
die islamische Sklaverei angenommen werden. Aber das ist kein Grund
die islamische Sklaverei zu loben, Sklaverei ist Sklaverei, ob
christlich, heidnisch oder islamisch Dar Knackpunkt ist dasdie
Muslime nicht in der Lage sind dass heutige Umstaende nicht dieselbe
sind wie zu Mohammeds Zeiten.

sie sollten mit den Gastarbeitern verglichen werden, dann pa�t
> es schon. �Auf einer anderen Ebene kann man sie mit dem lohnabh�ngigen
> Arbeitsheer vergleichen.

Quatsch, Mitglieder von "Arbeitsheer" koennen streiken, der Betrieb/
Beruf wechseln, alles nach Belieben. Sie unterlegen dabrei
wirtschaftliche Zwaenge wie ein Jeder ander auch. Aber es gibt keine
"Besitzer" der die Leute
an ein andere Besitzer verlaufen kann. Sie sind immer noch ihr eigene
Herr.

> Die Regeln gelten immer noch, die Rahmenbedingungen haben sich ge�ndert,
> darum ging die Zahl in islamischen L�ndern immer weiter zur�ck, deshalb
> bedarf es deswegen keiner Erkl�rung aka Verbot, der gesunde
> Menschenverstand gen�gt, dies zu erkennen.

Da ist wohl der Wunsch der Vater der Gedanke, gibt 's es irgendwo
"belastbare" Zahlenangaben ueber die Rueckgang ?


> Zu Filbinger: Wer immer die Muslime in die N�he der Faschisten,
> Nationalsozialisten r�ckt, ist kein Ernst zu nehmender Dialogpartner,
> denk dar�ber nach.

Ich ruecke Muslime nicht in deren Naehe, es war sein Argument das hier
zaehlt: "Was damals Recht war, kann heute kein Umrecht sein" Das
entspricht die muslimische
Haltung zu Sklaverei

Batavus Droogstoppel

Der Habakuk

unread,
Oct 18, 2008, 8:42:14 AM10/18/08
to
"MC. Jerg" schrieb:

> Der Habakuk wrote:
>> "Alexander Wolff" schrieb:
>
>>>>>> kann nicht abgeschafft werden
>>>>> |-----------1---------------|
>>>>>> weil sie nicht vorgeschrieben
>>>>> |------------2--------------|
>>> "Nicht vorgeschrieben" ist nicht der Punkt,
>>> um den es geht, sondern einfach: Sie muss
>>> verboten werden und verfolgt werden, da sie
>>> nicht human ist.
>> Sie kann nicht im Islam verboten werden, weil [snip]

Wenn du jedesmal die Begründung wegsnipst, kannst du schlecht
mitdiskutieren.

>
> Inspirationsversuch:
> Wenn das Tragen von uniformer Kleidung
> (http://de.wikipedia.org/wiki/Schuluniform)
> für Schulkinder nicht vorgeschrieben ist,
> was würde es dann für Sinn machen, sie
> abschaffen (verbieten, verfolgen) zu wollen?

Dann grüble mal intensiv drüber nach, wie Sklaverei und das Tragen von
Schuluniformen zu bewerten sind.
Nochn kleiner Tipp für dich: stell dir mal was vor, was in deinen Augen
ganz ganz böse und verwerflich ist. Das setzt du dann oben in deine abstruse
Frage ein. Ich versuchs mal stellvertretend für dich:

Wenn das Totschlagen von Muslimen
für Bürger westlicher Staaten nicht vorgeschrieben ist,
was würde es dann für einen Sinn machen, es


abschaffen (verbieten, verfolgen) zu wollen?

Hat dich das jetzt genug inspiriert? Zumindest soweit, daß du jetzt solche
"inspirierten" Schuluniform- oder Totschlagsvergleiche, für den Dummfug
hältst, der sie sind und also zukünftig unterläßt, uns alle hier damit
intellektuell zu beleidigen?


Gib dir bitte entschiede mehr Mühe, sonst antworte ich solchen
offensichtlichen Niveaulosigkeiten nicht mehr. Ich tat es jetzt nur deshalb,
weil ich vermutete, daß du das Absurde dieser versuchten Parallelenzieherei
selber gar nicht erkannt hast.

Der Habakuk.

Acephale Lemar

unread,
Oct 18, 2008, 8:56:03 AM10/18/08
to
Batavus wrote:
> On Oct 18, 11:04�am, "Acephale Lemar" <noma...@org.invalid> wrote:
> ,
>> Die "Saudi Gegend", wie du es nennst, stand damals nicht vollst�ndig
>> unter osmanischer Verwaltung, von daher ist es sinnfrei, von einer
>> Ausnahme zu reden.
>
> In 1855 gab 's ein "ferman" der den Handel mit schwarze Sklaven
> verbot, der Hijaz wurde ausfdruecklich von diesem Verbot ausgenommen.
> In 1857 wurde dann auch der Sklavenhandel in der Hijaz verboten
>
> Scheich Jamal der oberste Ulema von Mekka gab daraufhin eine Fatwa:
>
> Darin stellt er dass die Massnahmen der tuerkische Regierung gegen der
> "heilige Shar'ia" verstossen und deshalb die Tuerken "Unglaubigen"
> sind Es kam zu einem Aufstand der 1858/9 niedergeschlagen wurde

Dann hat der Sprecher der Mekkaner Ulema gegen den Khalifen eine Fatwa
verkündet? *fg*
Faktisch wurde Hijaz nicht von Istanbul aus regiert, daher ist der
ferman nicht das Papier Wert gewesen. Recht hat er, dass viele der
Tanzimat-Maßnahmen gegen die Scharia verstoßen, er übertreibt, wenn er
die Türken deshalb kurzerhand zu Ungläubigen erkärt.

> HiWi's HI lfsWI lligen,insbesondere fuer militaerische Hilfskraefte
> gemeint

Interessant, werde's mir merken.

> Haette die Tuerkei sich nicht an den Weltkrieg beteiligt, waere der
> Tuerkei damals nichts passiert und die Briten haetten damals
> "besseres" zu tun. Jetzt nahmen sie die Gelegenheit wahr, wie jede
> imperialistischen Macht, muslimisch oder christlich.

Mit oder ohne den Krieg, sie hätten es trotzdem versucht, ändert auch an
der Beurteilung nichts.

>> Du m�chtest dich �ber die Rolle der Generalit�t des Kaiserreiches
>> informieren, die Osmanen wurden mit Hilfe einer usurpatorischen Elite
>> aka Ittihat ve Terakki von den Vertretern des Generalstabs des
>> Kaiserdeutschlands in den Krieg hineingebomt. Von *Freiwilligkeit*
>> keine Spur.
>
> Damals war die "Elite" islamisch, also Islam schuetzt nicht vor
> Dummheiten

Du willst dich über "Ittihat ve Terakki" informieren.

>> Menschenrechte haben nichts zu verlangen, rein sprachlich.
>> Davon ab, es sind *eure* Menschenrechte, die ihr dem Rest der Welt
>> aufzwingen wollt, seit Jahrhunderten.
>
> Eben diese Menschenrechte machen es moeglich dass Du hier strafffrei
> deine Ansichten auessern darfst,dieselbe Menschenrechte machen es
> moeglich dass Du hier deine Religion nachgehen kannst etc etc.

Wenn du irgendwelche Rechte gewährst, solltest du die nicht dahingehend
instrumentaliseren, wenn ich sie in Anspruch nehme. Ich zwinge euch
nicht, mir diese Rechte zuzugestehen. Immer diese Aufrechnerei, ist ja
kindisch.

>> Worin z.B. bestand euer Beitrag
>> zur Abschaffung der Sklaverei im S�den der USA bis 1965 oder der
>> Apartheid, die eine perfide wie perverse Spielart der Sklaverei
>> darstellt, erfunden von Leuten, die von deinem gegenw�rtigen Land
>> (Bist doch Niederl�nder, nicht wahr?) dorthin emigriert waren?
>
> Unsere (der Westen ) Beitrag bestand darin dass wir eingehenen haben
> das wir irrten, der christliche "Westen" hat die Sklaverei verdammt
> und VON SICH AUS abgeschaft, etwas was der Islam nie gelang. Dass es
> in Wirklichkeit auch wirtschaftliche Gruende fuer die Abschaffung
> gab, tut nicht zur Sache.

Mit "eurer beitrag" waren die Europäer gemeint, sei's darum. Beantworte
doch eine Frage von mir: Wie viele Sklaven gibt es z.Z. in den
islamischen Ländern?

> christlich, heidnisch oder islamisch Dar Knackpunkt ist dasdie
> Muslime nicht in der Lage sind dass heutige Umstaende nicht dieselbe
> sind wie zu Mohammeds Zeiten.

Du hälst uns für total blind?

> Quatsch, Mitglieder von "Arbeitsheer" koennen streiken, der Betrieb/
> Beruf wechseln, alles nach Belieben. Sie unterlegen dabrei
> wirtschaftliche Zwaenge wie ein Jeder ander auch. Aber es gibt keine
> "Besitzer" der die Leute an ein andere Besitzer verlaufen kann. Sie
> sind immer noch ihr eigene Herr.

Erzähle einer von euch diesem Niederländer, was Hartz 4, Leiharbeit usw.
konkret bedeutet.

>> Die Regeln gelten immer noch, die Rahmenbedingungen haben sich
>> ge�ndert, darum ging die Zahl in islamischen L�ndern immer weiter
>> zur�ck, deshalb bedarf es deswegen keiner Erkl�rung aka Verbot, der
>> gesunde Menschenverstand gen�gt, dies zu erkennen.
>
> Da ist wohl der Wunsch der Vater der Gedanke, gibt 's es irgendwo
> "belastbare" Zahlenangaben ueber die Rueckgang ?

Mir ist keine über die Existenz von Sklaven bekannt, das ist der Beleg.
Du hälst uns Muslime doch so auf Sklaven(-haltung) fixiert zu sein, da
müßte es dir doch leicht fallen, offizielle zahlen zu präsentieren, die
deinen Wunschgedanken zementieren, meinst du nicht auch? *vfg*

MC. Jerg

unread,
Oct 18, 2008, 12:12:34 PM10/18/08
to
Der Habakuk wrote:
> "MC. Jerg" schrieb:

>>> Sie kann nicht im Islam verboten werden, weil [snip]
> Wenn du jedesmal die Begründung wegsnipst,
> kannst du schlecht mitdiskutieren.

Was möchtest du diskutieren?
<snip> sie halt wieder zu, wenn es dich stört.

>> Inspirationsversuch:
>> Wenn das Tragen von uniformer Kleidung
>> (http://de.wikipedia.org/wiki/Schuluniform)
>> für Schulkinder nicht vorgeschrieben ist,
>> was würde es dann für Sinn machen, sie
>> abschaffen (verbieten, verfolgen) zu wollen?
>
> Dann grüble mal intensiv drüber nach,
> wie Sklaverei und das Tragen von
> Schuluniformen zu bewerten sind.

<grübel grübel> was möchtest du bewertet wissen?
Nimm dir nur mal das Bespiel der Springerstiefel
oder sonstiger Kleidungsstücke, die von Anhaengern,
Sympathisanten oder Aktiven jener Szene so gerne
-auch- in Schulen getragen werden und denk drüber
nach, wie es verboten, abgeschafft oder verfolgt
werden soll.
Und wer bitte schön? Bund, Land, Kommune - der Bischof,
Schulrat, Schulleitung, Klassen oder Elternsprecher...?

> Nochn kleiner Tipp für dich: stell dir mal was vor, was in deinen
> Augen ganz ganz böse und verwerflich ist. Das setzt du dann oben in
> deine abstruse Frage ein. Ich versuchs mal stellvertretend für dich:
>
> Wenn das Totschlagen von Muslimen
> für Bürger westlicher Staaten nicht vorgeschrieben ist,
> was würde es dann für einen Sinn machen, es
> abschaffen (verbieten, verfolgen) zu wollen?

Interessant. Soll dies etwa erklaeren, weshalb
sich Faelle von Kindstötung immer mehr haeufen?

> Hat dich das jetzt genug inspiriert? Zumindest soweit, daß du jetzt
> solche "inspirierten" Schuluniform- oder Totschlagsvergleiche, für
> den Dummfug hältst, der sie sind und also zukünftig unterläßt, uns
> alle hier damit intellektuell zu beleidigen?

Wer wird denn gleich in die Luft gehen?
Bereits die Verurteilung der Prostitution als moderne
Form des Sklavenhandels darf man weniger als Dummfug
lesen?
Waere es das - müssten Zuhaendler als Sklavenhalter
vor Gericht stehen. Und bleib ruhig - ich ziehe aus
Stellungnahmen des Vatikans dazu nie und nimmer den
Schluss, dass Hurerei -unter Zwang- etwas typisch
Christliches oder neutral religiöses sei, noch versuche
ich es mit den Errungenschaften der Aufklaerung zu
erklaeren. Auf bestimmte Vorlieben von Agnostikerinnen
dürfte dies ebenfalls kein Indiz geben.

> Gib dir bitte entschiede mehr Mühe, sonst antworte ich solchen
> offensichtlichen Niveaulosigkeiten nicht mehr. Ich tat es jetzt nur
> deshalb, weil ich vermutete, daß du das Absurde dieser versuchten
> Parallelenzieherei selber gar nicht erkannt hast.

Dann halte du hier mal zu deinen Inspirationen über die
vorbildlichen Taten und Handlungen eines Menschen M. (s.a.v.)
endlich deine geschmacklose laesternde Fresse.

> weil sie zu Mohammeds Zeiten existierte

ja und? bitte genauer einarbeiten.

> und der Prophet selber Sklavenbesitzer war.

ja und? bitte genauer einarbeiten.

> Also kann es auch nicht verboten sein,

lies (dazu) den Koran. Und einarbeiten.

> denn der Prophet tut nichts Unrechtes!

wirf die Zeiten nicht durcheinander 'tut' besser das 'a'
anstatt 'u' verwenden, (Friede sei ihm).
Dann haettest du 100% recht, mit diesem deinem
letzten vermeintlichen GaG.

Acephale Lemar

unread,
Oct 18, 2008, 10:58:35 AM10/18/08
to

Nicht immer so einseitig, bürste die Beleidiger auf deiner Seite zuerst
ab.

MAKURAK

unread,
Oct 18, 2008, 12:55:50 PM10/18/08
to

"MC. Jerg" <fethi...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag news:48fa09ff$0$6572$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...

>> und der Prophet selber Sklavenbesitzer war.

Ein Sklavenhalter und ein Mörder.

Message has been deleted

Der Habakuk

unread,
Oct 19, 2008, 3:01:13 AM10/19/08
to
"Acephale Lemar" schrieb:


> Nicht immer so einseitig, bürste die Beleidiger auf deiner Seite zuerst
> ab.


Meistens ignoriere ich sowas. Egal, welche Seite und von wem. Dein/euer
kürzliches Geplänkel ("Menschenschweine") eingeschlossen. Außerdem war mein
Vorwurf an MC eher der, daß er mir diesmal etwas allzu schlicht
argumentierte. Das ist schon ein Unterschied zu so handfesten Beleidigungen,
wie sie hier manchmal von eurer Seite und auch der deinen kommen (s.o.),
aber auch von Islamgegnern. Aber wie gesagt: Beleidigen um des Beleidigens
willen interessiert mich kaum. Auch wenn man es hier vielleicht nicht
glauben mag: ich bin primär an Argumenten und an Diskussion interessiert.

Der Habakuk.

Der Habakuk

unread,
Oct 19, 2008, 3:30:29 AM10/19/08
to
"MC. Jerg" schrieb:

> Der Habakuk wrote:
>> "MC. Jerg" schrieb:
>
>>>> Sie kann nicht im Islam verboten werden, weil [snip]
>> Wenn du jedesmal die Begründung wegsnipst,
>> kannst du schlecht mitdiskutieren.
>
> Was möchtest du diskutieren?
> <snip> sie halt wieder zu, wenn es dich stört.

Und du dann wieder weg? :-)
[]


>> Nochn kleiner Tipp für dich: stell dir mal was vor, was in deinen
>> Augen ganz ganz böse und verwerflich ist. Das setzt du dann oben in
>> deine abstruse Frage ein. Ich versuchs mal stellvertretend für dich:
>>
>> Wenn das Totschlagen von Muslimen
>> für Bürger westlicher Staaten nicht vorgeschrieben ist,
>> was würde es dann für einen Sinn machen, es
>> abschaffen (verbieten, verfolgen) zu wollen?
>
> Interessant. Soll dies etwa erklaeren, weshalb
> sich Faelle von Kindstötung immer mehr haeufen?
>
>> Hat dich das jetzt genug inspiriert? Zumindest soweit, daß du jetzt
>> solche "inspirierten" Schuluniform- oder Totschlagsvergleiche, für
>> den Dummfug hältst, der sie sind und also zukünftig unterläßt, uns
>> alle hier damit intellektuell zu beleidigen?
>
> Wer wird denn gleich in die Luft gehen?

Ich doch nicht. War nur ein kleiner Hinweis für dich.

> Bereits die Verurteilung der Prostitution als moderne
> Form des Sklavenhandels darf man weniger als Dummfug
> lesen?

Was hat die jetzt mit dem Thema zu tun. Unbestritten gibt's diverse Fälle
und Ausprägungen von realer Sklaverei auch heute noch auf der welt und auch
in sichtmuslimischen Gebieten. Das wird als Argument ja auch zur Kenntnis
genommen. Aber hier ist nun mal dsw.islam und keine Gruppe über
Prostitution. Also wenn, dann reden wir meinetwegen über Prostitution im
Islam (und vergleichend in nichtislamischen Ländern).

Ihr benutzt mir hier etwas zu ausschließlich die Methode, auf Sklaverei im
Westen hinzuweisen. Das wär schon OK, aber wenn ihr euch damit ersparen
wollt, der Sklaverei in euren Gesellschaften den Kampf anzusagen oder von
ihr abzuschwören, dann ist es schräg, was ihr macht.

Ihr sagt dann nämlich damit nicht: stellt euch nicht so an, denn bei euch
war es auch nicht besser, sondern ihr augenscheinlich wollt ihr damit eure
eigene Sklavengeschichte verteidigen und sie auch heute noch entschuldigen
und als mit dem Islam vereinbar hinstellen. DAS ist z.B. etwas, was mich
ärgert.

> Waere es das - müssten Zuhaendler als Sklavenhalter
> vor Gericht stehen.

Nicht alle Prostituierten sind Sklavinnen. Aber euer Mohammed versklavte
viele Frauen und hielt sich auch selber Sexsklavinnen. Als Moslem wirst du
wohl bejahen, daß euer Prophet in seiner Lebensführung für alle Muslime
Vorbildcharakter hatte und hat. Daher kannst du islamisch gesehen nichts
gegen Sexsklavinnen und daß man welche besitzt, einzuwenden haben!

> Und bleib ruhig - ich ziehe aus
> Stellungnahmen des Vatikans dazu nie und nimmer den
> Schluss, dass Hurerei -unter Zwang- etwas typisch
> Christliches oder neutral religiöses sei, noch versuche
> ich es mit den Errungenschaften der Aufklaerung zu
> erklaeren. Auf bestimmte Vorlieben von Agnostikerinnen
> dürfte dies ebenfalls kein Indiz geben.

Unverständlich!


>
>> Gib dir bitte entschiede mehr Mühe, sonst antworte ich solchen
>> offensichtlichen Niveaulosigkeiten nicht mehr. Ich tat es jetzt nur
>> deshalb, weil ich vermutete, daß du das Absurde dieser versuchten
>> Parallelenzieherei selber gar nicht erkannt hast.
>
> Dann halte du hier mal zu deinen Inspirationen über die
> vorbildlichen Taten und Handlungen eines Menschen M. (s.a.v.)
> endlich deine geschmacklose laesternde Fresse.

Ah, doch beleidigt und jetzt beißt du zurück?

Was ist an dem, was ich grad über euren Propheten und daß er Sklavinnen
besaß (auch Sexsklavinnen!) falsch? Ich lasse mich gern von dir berichtigen.


>
>> weil sie zu Mohammeds Zeiten existierte
>
> ja und? bitte genauer einarbeiten.

Wurde hier doch schon zigmal erwähnt. Nimm nur diesen Stamm der Juden, den
er damals massakrieren ließ (alle Männer abschlachten), und deren Frauen und
Kinder er als Kriegsbeute an seine Männer verteilen ließ (und sich selber
auch großzügig bediente), die sie als Sklavinnen hielten oder woandershin in
die Sklaverei weiterverkauften, um sich zu bereichern.


>
>> und der Prophet selber Sklavenbesitzer war.
>
> ja und? bitte genauer einarbeiten.

Inwiefern? Genügt die die Tatsache an sich nicht?


>
>> Also kann es auch nicht verboten sein,
>
> lies (dazu) den Koran. Und einarbeiten.
>
>> denn der Prophet tut nichts Unrechtes!
>
> wirf die Zeiten nicht durcheinander 'tut' besser das 'a'
> anstatt 'u' verwenden, (Friede sei ihm).
> Dann haettest du 100% recht, mit diesem deinem
> letzten vermeintlichen GaG.

Heuzutage würde man ihn, wie Milosevic, Karadzic, oder auch wie Polt Pot,
Hitler und Stalin, Mussolini und diverse andere als Kriegsverbrecher und
wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wegen Genozid, Kriegstreiberei
und enthnischer "Säuberungen", sowie wegen Sklavenhalterei vor den
internationalen Gerichtshof stellen und anklagen müssen!

Selbst wenn ich zu seinen Gunsten alles, was daran damals zeitbedingt im
Gegensatz zu heute nicht strafbewehrt war, oder was damals milder
eingeschätzt wurde, abziehe, bleibt für mich folgende Feststellung:

Er war ein aggressiver, gewalttätiger und machthungriger Mann, der die
rechte anderer Menschen oft nicht achtete und seine Interessen recht
skrupellos durchsetzte.

Wenn Mohammed nach eurem Glauben Vorbildcharakter hatte und sein leben
mustergültig war: ich frage dich: wäre es nicht deutlich besser gewesen,
wenn er weniger getötet hätte? Wenn er sich keine Sexsklavinnen gehalten
hätte?

Durchdenke dieses Dilemma für dich mal.

Der Habakuk.

Der Habakuk

unread,
Oct 19, 2008, 3:31:43 AM10/19/08
to
"MAKURAK" schrieb:

Stimmt.

Der Habakuk.

Acephale Lemar

unread,
Oct 19, 2008, 4:26:09 AM10/19/08
to

Wenn du den Beweis nicht antreten kannst, wirst du auf dieselbe Stufe
wie der Bremer Journaille-ist gestellt und genauso behandelt. Du hast
die Qual der Wahl.

Acephale Lemar

unread,
Oct 19, 2008, 4:26:05 AM10/19/08
to
Der Habakuk wrote:
> "Acephale Lemar" schrieb:
>
>> Nicht immer so einseitig, bürste die Beleidiger auf deiner Seite
>> zuerst ab.
>
> Meistens ignoriere ich sowas. Egal, welche Seite und von wem.
> Dein/euer kürzliches Geplänkel ("Menschenschweine") eingeschlossen.

Ein grosser Teil der Menschen im Westen verdient leider diese
zutreffende Bezeichnung, Holger hat ein Patent darauf..

> gesagt: Beleidigen um des Beleidigens willen interessiert mich kaum.

Mich sowieso nicht, ich rede Klartext statt durch die Blume.

> Auch wenn man es hier vielleicht nicht glauben mag: ich bin primär an
> Argumenten und an Diskussion interessiert.

Dann denke nach, bevor du deine Argumente vom Stapel läßt, dann wird es
schon, bist auf gutem Weg dahin, angekommen bist du noch nicht.

Acephale Lemar

unread,
Oct 19, 2008, 4:26:07 AM10/19/08
to
Der Habakuk wrote:
> "MC. Jerg" schrieb:
>> Bereits die Verurteilung der Prostitution als moderne
>> Form des Sklavenhandels darf man weniger als Dummfug
>> lesen?
>
> Was hat die jetzt mit dem Thema zu tun. Unbestritten gibt's diverse
> Fälle und Ausprägungen von realer Sklaverei auch heute noch auf der
> welt und auch in sichtmuslimischen Gebieten. Das wird als Argument ja
> auch zur Kenntnis genommen. Aber hier ist nun mal dsw.islam und keine

Von wem? Von dir? Muß blind gewesen sein, weil ich es nicht gelesen
habe.

> Ihr benutzt mir hier etwas zu ausschließlich die Methode, auf
> Sklaverei im Westen hinzuweisen. Das wär schon OK, aber wenn ihr euch
> damit ersparen wollt, der Sklaverei in euren Gesellschaften den Kampf
> anzusagen oder von ihr abzuschwören, dann ist es schräg, was ihr
> macht.

Wenn wir IYO "etwas zu ausschließlich die Methode" benutzen, um auf
gleiche, ähnliche Phänomene hinzuweisen, dann liegt es an euch, denn ihr
macht eigentlich, bis auf wenige Ausnahmen, nichts anderes als
Lappalien, unbedeutende Details aufzublähen. Wer über Sklaverei im Islam
reden will, sollte wissen, unter welchen Umständen ein Mensch zum
Sklaven wird, dann sollte er einen Vergleich anstellen, ob das Leben
eines Sklaven im Islam und woanders gleich ist. Dann bleibt vielleicht
etwas übrig, auf dem aufbauend ihr uns attackieren könnt. Bis jetzt
Fehlanzeige.

Nun zum Thema: Auf Grund welcher aktueller Zahlen reden wir darüber?
Warum gibt es kein Sklavenheer in islamischen Ländern? Dann würde ein
vernünftiger Mensch merken, dass man der Sklaverei weder den Kampf
ansagen noch ihr abschwören muß, um zu erreichen, dass es kaum bzw.
irgendwann keinen Sklaven mehr gibt.
Schräg ist es, wenn wir euch darauf hinweisen müssen, es sollte eure
Hausaufgabe sein.

> Ihr sagt dann nämlich damit nicht: stellt euch nicht so an, denn bei
> euch war es auch nicht besser, sondern ihr augenscheinlich wollt ihr

Das ist offensichtlich, darum kommt dieses Argument (sic!) später, wenn
überhaupt.

> damit eure eigene Sklavengeschichte verteidigen und sie auch heute
> noch entschuldigen und als mit dem Islam vereinbar hinstellen. DAS
> ist z.B. etwas, was mich ärgert.

Das verstehe ich nun nicht: Wenn wir exakt das täten, was du uns
vorwirfst, dass wir es nicht tun, dann täten wir nichts anderes, was
dich MÄCHTIG ärgert, nämlich mit halbgaren Argumenten die Sklaverei im
Islam verteidigen. Das haben wir nicht nötig. Ich will ein weiteres
Detail aus eurer gegenwärtiger Sklavengeschichte erwähnen, das den
meisten von euch nicht bekannt sein dürfte: Wo sind die Spätaussiedler
zu welchen Bedingungen angesiedelt worden? Ländliche Gebiete, dünn
besiedelt, Grundstück quasi geschenkt, dafür muß der Boden eine
bestimmte Zeit beackert werden, Verkauf und Umzug sind innerhalb dieses
Zeitfensters sind nicht erlaubt noch vergesehen. Eventuell gegen Zahlung
einer Entschädigung ist eine vorzeitige Auflösung möglich, darüber weiß
ich nichts, daher vermute ich es.

> Nicht alle Prostituierten sind Sklavinnen. Aber euer Mohammed
> versklavte viele Frauen und hielt sich auch selber Sexsklavinnen. Als
> Moslem wirst du wohl bejahen, daß euer Prophet in seiner
> Lebensführung für alle Muslime Vorbildcharakter hatte und hat. Daher
> kannst du islamisch gesehen nichts gegen Sexsklavinnen und daß man
> welche besitzt, einzuwenden haben!

Es waren keine Sexsklavinnen, man könnte einen Teil mit den Geishas
vergleichen, den Großteil sollte man als das sehen, was er ist:
Haushaltshilfe. Und du wolltest diskutieren, hast du geschrieben. So
aber nicht! Argumente sehen anders aus, klingen anders.

>> Dann halte du hier mal zu deinen Inspirationen über die
>> vorbildlichen Taten und Handlungen eines Menschen M. (s.a.v.)
>> endlich deine geschmacklose laesternde Fresse.
>
> Ah, doch beleidigt und jetzt beißt du zurück?

Warum leugnest du den Tatbestand der Beleidigung, Ehrverletzung? Sollte
es nicht so sein, dass die Meinungsfreiheit dort endet, wo der Andere
zur Stigmatisierung freigegeben wird?

> Was ist an dem, was ich grad über euren Propheten und daß er
> Sklavinnen besaß (auch Sexsklavinnen!) falsch? Ich lasse mich gern
> von dir berichtigen.

Er hatte Sklaven und Sklavinnen, richtig.
Falsch, diffamierend usw. ist, von "Sexsklavinnen" zu reden. Ich weiß,
worauf du hinaus willst, das solltest du sachlich formulieren. Ich nehme
vorweg: Ja, Sex mit Sklavinnen ist erlaubt. Nein, niemand hat das Recht,
sie gegen ihren Willen zum Sex zu bewegen.

> Wurde hier doch schon zigmal erwähnt. Nimm nur diesen Stamm der
> Juden, den er damals massakrieren ließ (alle Männer abschlachten),
> und deren Frauen und Kinder er als Kriegsbeute an seine Männer
> verteilen ließ (und sich selber auch großzügig bediente), die sie als
> Sklavinnen hielten oder woandershin in die Sklaverei
> weiterverkauften, um sich zu bereichern.

Das Thema ist durch(-gekaut), für alle Zeiten. Dass du immer noch
lernresistent agi-ti-erst, beweist, wie sehr du an der sachlichen
Diskussion interessiert bist.
Was würde den Muslime passieren, die im Fall eines Angriffs von außen
euch in den Rücken fallen? Wäre ein Zusammenleben wie vorher möglich?

>>> und der Prophet selber Sklavenbesitzer war.
>>
>> ja und? bitte genauer einarbeiten.
>
> Inwiefern? Genügt die die Tatsache an sich nicht?

So ist es, sie genügt nicht. Kratze nicht an der Oberfläche, sondern wie
Mehmet schreibt, dir empfiehlt, dich einarbeiten, über Stammtisch
stehen.

> Heuzutage würde man ihn, wie Milosevic, Karadzic, oder auch wie Polt
> Pot, Hitler und Stalin, Mussolini und diverse andere als
> Kriegsverbrecher und wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wegen
> Genozid, Kriegstreiberei und enthnischer "Säuberungen", sowie wegen
> Sklavenhalterei vor den internationalen Gerichtshof stellen und
> anklagen müssen!

Du blubberst, schade.

> Selbst wenn ich zu seinen Gunsten alles, was daran damals zeitbedingt
> im Gegensatz zu heute nicht strafbewehrt war, oder was damals milder
> eingeschätzt wurde, abziehe, bleibt für mich folgende Feststellung:
>
> Er war ein aggressiver, gewalttätiger und machthungriger Mann, der
> die rechte anderer Menschen oft nicht achtete und seine Interessen
> recht skrupellos durchsetzte.

Wieviel weißt denn du über das Leben des Propheten, um zu diesem Urteil
zu gelangen?

> Wenn Mohammed nach eurem Glauben Vorbildcharakter hatte und sein leben
> mustergültig war: ich frage dich: wäre es nicht deutlich besser
> gewesen, wenn er weniger getötet hätte? Wenn er sich keine
> Sexsklavinnen gehalten hätte?

Wie viele Menschen hat er denn getötet?
Wie viele Sexsklavinnen hat er gehabt?

> Durchdenke dieses Dilemma für dich mal.

Und du vergißt nicht, dich einzuarbeiten. Dann sind ergiebige
Diskussionen möglich.

MAKURAK

unread,
Oct 19, 2008, 7:09:23 AM10/19/08
to

"Acephale Lemar" <nom...@org.invalid> schrieb im Newsbeitrag news:gdeqv6$pkj$1...@geiz-ist-geil.priv.at...

> Der Habakuk wrote:
>> "Acephale Lemar" schrieb:
>>
>>> Nicht immer so einseitig, bürste die Beleidiger auf deiner Seite
>>> zuerst ab.
>>
>> Meistens ignoriere ich sowas. Egal, welche Seite und von wem.
>> Dein/euer kürzliches Geplänkel ("Menschenschweine") eingeschlossen.
>
> Ein grosser Teil der Menschen im Westen verdient leider diese
> zutreffende Bezeichnung, Holger hat ein Patent darauf..

Es wäre erfreulich, wenn Du uns wenigstens am Sonntag mit
deinem widerlichen Hassgeplärre verschonen würdest.


Holger Bruns

unread,
Oct 19, 2008, 7:31:05 AM10/19/08
to
MAKURAK schrieb:

Eniz Karad kann es - wie alle Islamisten - nun mal nicht leiden, wenn
man seinen Islam mit ein, zwei Sätzen so komplett auseinandernimmt, daß
er ihn nicht wieder zusammengebaut kriegt. Das ganze Zeugs ist einfach
nur hohl und ohne jede Substanz. Also bin ich - als Christ sowieso des
Todes, oder ich konvertiere zum Islam - natürlich sein schärftster
Konkurrent, obwohl er mir komplett egal ist.

Holger

Der Habakuk

unread,
Oct 19, 2008, 9:39:54 AM10/19/08
to
"Acephale Lemar" schrieb:

Solltest du wirklich so ein schlechter Muslim sein, daß du es nicht weißt?
daß du nicht weißt, daß Mohammed Sklaven hielt? Sowohl Sexsklavinnen, wie
auch Haussklaven, Arbeitssklaven. Es gibt diverse Berichte dazu. Ahadith.
Willst du sagen, du kennst sie alle nicht? Und er besaß nicht nur Sklaven,
er handelte mit ihnen, kaufte, verkaufte Sklaven; ließ sich welche schenken
und beschenkete andere mit Sklaven und Sklavinnen.
Lies die entsprechenden Hadithe dazu, sonst reib ich dir doch noch welche
dazu unter die Nase.

Zum Mörder: ebenfalls hieb- und stichfest nachgewiesen. Schon die Ermordung
der Männer dieses jüdischen stammes macht ihn zum 3stelligen Massenmörder.
Er befahl die Ermordung diverser Menschen (Araber und Juden), die ihn nicht
verehrten, oder die sich gegen ihn wandten. Auch schon, wenn sie ihn niur
bespöttelten oder kritisierten. Bint Marwa hieß glaub ich so eine Dichterin,
die er deswegen ermordete, obwohl sie damals noch ein sehr kleines Kind
hatte, das sie stillte. Das und noch viel mehr hat dein angeblich so
vorbildlicher Prophet getan, angeordnet, befohlen. Er ließ Menschen foltern,
damit sie ihm verrieten, wo sie ihr Geld versteckt hatten. Er ließ z.B. Den
Kab ibn Al-Aschraf ermorden, weil der ihn bespöttelt hatte und dann noch
dessen Frau und Kinder in die Sklaverei verkaufen.

Beschäftige dich mit der Lebensgeschichte deines Propheten, dann wirst du
erkennen, das das bei weitem noch nicht alles war!
Oder schreib nicht so scheinheilig davon, daß man "Beweis antreten" solle,
wenn es dir dann peinlich ist, was ans Licht kommt. Denk dran: DU hast hier
dazu aufgefordert!

Der Habakuk.

Der Habakuk

unread,
Oct 19, 2008, 9:40:05 AM10/19/08
to


"Acephale Lemar" schrieb:

Der Habakuk

unread,
Oct 19, 2008, 9:41:22 AM10/19/08
to
"Acephale Lemar" schrieb:

> Der Habakuk wrote:
>> "Acephale Lemar" schrieb:
>>
>>> Nicht immer so einseitig, bürste die Beleidiger auf deiner Seite
>>> zuerst ab.
>>
>> Meistens ignoriere ich sowas. Egal, welche Seite und von wem.
>> Dein/euer kürzliches Geplänkel ("Menschenschweine") eingeschlossen.
>
> Ein grosser Teil der Menschen im Westen verdient leider diese
> zutreffende Bezeichnung, Holger hat ein Patent darauf..

Wenn das deine Ansicht über die "Westler" ist, bist du der letzte, der sich
hier wegen angeblicher Beleidigungen aufregen sollte!

Der Habakuk.

Batavus

unread,
Oct 19, 2008, 9:52:20 AM10/19/08
to
On Oct 18, 2:56�pm, "Acephale Lemar" <noma...@org.invalid> wrote:
>
> Dann hat der Sprecher der Mekkaner Ulema gegen den Khalifen eine Fatwa
> verk�ndet? *fg*

> Faktisch wurde Hijaz nicht von Istanbul aus regiert, daher ist der
> ferman nicht das Papier Wert gewesen. Recht hat er, dass viele der
> Tanzimat-Ma�nahmen gegen die Scharia versto�en, er �bertreibt, wenn er
> die T�rken deshalb kurzerhand zu Ungl�ubigen erk�rt.

Wenn die damalige tuerkische Regierung der Hijaz nicht regierte, wieso
wurde dann in erste Instanz eine Ausnahme fuer die Hijaz gemacht ?

> Mit oder ohne den Krieg, sie h�tten es trotzdem versucht, �ndert auch an
> der Beurteilung nichts.

Wieso ? Ein neutrales osmanisches Reich waere die Briten in WO I mit
Sicherheit lieber gewesen.


>
> >> Du m chtest dich ber die Rolle der Generalit t des Kaiserreiches
> >> informieren, die Osmanen wurden mit Hilfe einer usurpatorischen Elite
> >> aka Ittihat ve Terakki von den Vertretern des Generalstabs des
> >> Kaiserdeutschlands in den Krieg hineingebomt. Von *Freiwilligkeit*
> >> keine Spur.

Das ist Ansichtssache, wenn aber die "REliten" damals nicht islamisch
waeren hat der Ulema von Mekka Recht gehabt
>
> Wenn du irgendwelche Rechte gew�hrst, solltest du die nicht dahingehend


> instrumentaliseren, wenn ich sie in Anspruch nehme. Ich zwinge euch
> nicht, mir diese Rechte zuzugestehen. Immer diese Aufrechnerei, ist ja
> kindisch.

Hat nichts mit Aufrechnerei zu tun, Du nimmst hier Rechte in Anspruch
denen Du andere Leute nicht zustehen willst.


>
> > Unsere (der Westen ) Beitrag bestand �darin dass wir eingehenen haben
> > das wir irrten, der christliche "Westen" hat die Sklaverei verdammt
> > und VON SICH AUS abgeschaft, etwas was der Islam nie gelang. Dass es
> > in Wirklichkeit auch wirtschaftliche Gruende fuer die Abschaffung
> > gab, tut nicht zur Sache.
>

> Mit "eurer beitrag" waren die Europ�er gemeint, sei's darum. Beantworte


> doch eine Frage von mir: Wie viele Sklaven gibt es z.Z. in den

> islamischen L�ndern?
>
Es gibt immer wieder die Geschichten ueber Sklavenfreikauferei in den
Sudan und auch Mauretanien ist nicht ohne. Weiterhin stellt sich die
Frage: wieso hat der Islam die Sklaverei von sich aus nicht
verboten ?
>
> Du h�lst uns f�r total blind?
>
Nicht blind, eher lernunfaehig wurde ich sagen.
>
> Erz�hle einer von euch diesem Niederl�nder, was Hartz 4, Leiharbeit usw.
> konkret bedeutet.
>
Das ist kei e Sklaverei, kennmarkend fuer Sklaverei ist doch wohl das
ein Herr ueber das Wohl und Weh einer Person
entscheidet ohne das der Betroffene irgend ein Woiderspruchsrecht
zusteht. Dein Trick wirtschaftliche Zwaenge mit Sklaverei
gleichzusetzen wirkt nicht.

>
> Mir ist keine �ber die Existenz von Sklaven bekannt, das ist der Beleg.
> Du h�lst uns Muslime doch so auf Sklaven(-haltung) fixiert zu sein, da
> m�te es dir doch leicht fallen, offizielle zahlen zu pr�sentieren, die
> deinen Wunschgedanken zementieren, meinst du nicht auch? *vfg*-

Zu deiner Information: es hat vor etwa drei Monate noch eine "Seite 3"
in der Sueddeutsche gestanden worin ein
Tuerke erzaehlt hat ueber seine Vorfahren, Sklaven die Anfang des 20.
Jahrhundet gehandelt wurden in osmanischen Reich.

Batavus Droogstoppel

Der Habakuk

unread,
Oct 19, 2008, 9:57:27 AM10/19/08
to
"Acephale Lemar" schrieb:

> Der Habakuk wrote:
>> "MC. Jerg" schrieb:
>>> Bereits die Verurteilung der Prostitution als moderne
>>> Form des Sklavenhandels darf man weniger als Dummfug
>>> lesen?
>>
>> Was hat die jetzt mit dem Thema zu tun. Unbestritten gibt's diverse
>> Fälle und Ausprägungen von realer Sklaverei auch heute noch auf der
>> welt und auch in sichtmuslimischen Gebieten. Das wird als Argument ja
>> auch zur Kenntnis genommen. Aber hier ist nun mal dsw.islam und keine
>
> Von wem? Von dir? Muß blind gewesen sein, weil ich es nicht gelesen
> habe.

Na dann merks dir wenigstens für die Zukunft. :-)


>
>> Ihr benutzt mir hier etwas zu ausschließlich die Methode, auf
>> Sklaverei im Westen hinzuweisen. Das wär schon OK, aber wenn ihr euch
>> damit ersparen wollt, der Sklaverei in euren Gesellschaften den Kampf
>> anzusagen oder von ihr abzuschwören, dann ist es schräg, was ihr
>> macht.
>
> Wenn wir IYO "etwas zu ausschließlich die Methode" benutzen, um auf
> gleiche, ähnliche Phänomene hinzuweisen, dann liegt es an euch, denn ihr
> macht eigentlich, bis auf wenige Ausnahmen, nichts anderes als
> Lappalien, unbedeutende Details aufzublähen.

Findest du? Ich finde es eher bemerkenswert, daß mittlerweile so gut wie
alle Religionen und Gesellschaften die Sklaverei ablehnen, außer eben dem
Islam und gew. islamischen Staaten, in denen sie jedenfalls noch praktiziert
wird. Vordergründig wird dagegen dort gern behauptet, das problem Sklaverei
bestünde gar nicht mehr.


> Wer über Sklaverei im Islam
> reden will, sollte wissen, unter welchen Umständen ein Mensch zum
> Sklaven wird,

Das kann man in islamischen Texten nachlesen: entweder, weil er als Kind
eines Sklaven geboren wurde, oder weil er als Nichtmoslem versklavt wurde,
z.B. als Kriegsbeute oder besiegter Feind.

> dann sollte er einen Vergleich anstellen, ob das Leben
> eines Sklaven im Islam und woanders gleich ist.

Was würde das am Faktum Sklaverei ändern?


> Dann bleibt vielleicht
> etwas übrig, auf dem aufbauend ihr uns attackieren könnt. Bis jetzt
> Fehlanzeige.

Überschätz dich nicht. Ich will dich gar nicht attackieren. Es wurde nur
erwähnt, daß nach dem Islam Sklaverei auch heute noch nicht verpönt oder
verboten ist. Schließlich war ja der nach islamischer Auffassung
"vollendetste" Mensch selber Sklavenhalter und handelte mit ihnen.


>
> Nun zum Thema: Auf Grund welcher aktueller Zahlen reden wir darüber?

Bisher ufgrund gar keiner. Ist auch nicht nötig. Mir gehst eher darum, daß
es der Islam nicht verbietet. Wenn du zahlen willst, dann beschaff dir
welche. Dürfte aber schwierig werden. Schließlich habt ihr kein
Reichssklavenhauptamt und kein islamischer Beamter oder Imam ist
verpflichtet, die Anzahl der Sklaven in seinem Bezirk zu ermitteln und
weiter zu melden.


> Warum gibt es kein Sklavenheer in islamischen Ländern?

Behauptest du einfach so! *grin*

> Dann würde ein
> vernünftiger Mensch merken, dass man der Sklaverei weder den Kampf
> ansagen noch ihr abschwören muß, um zu erreichen, dass es kaum bzw.
> irgendwann keinen Sklaven mehr gibt.
> Schräg ist es, wenn wir euch darauf hinweisen müssen, es sollte eure
> Hausaufgabe sein.

" Die Sklaverei in Mauretanien besteht trotz ihrer offiziellen Abschaffung
1980 und betrifft die Nachfahren von vor Generationen versklavten Menschen,
die heute als „schwarze Mauren“ oder Haratin in Mauretanien leben und teils
bis heute den „weißen Mauren“ (Bidhan) als Sklaven dienen.

Die Zahl der Sklaven im Land ist nicht genau bekannt, wird aber auf die
Größenordnung von Hunderttausenden geschätzt. Laut Kevin Bales ist der
Anteil von Sklaven an der Gesamtbevölkerung der höchste der Welt."

"Kevin Bales berichtet in seinem Buch Die neue Sklaverei:

Im heutigen Mauretanien gibt es keine Sklaverei, doch wohin man auch
blickt, an jeder Straßenecke und in jedem Laden, auf allen Feldern und
Weideflächen sieht man Sklaven. Sie fegen und putzen, sie kochen und
betreuen die Kinder, sie bauen Häuser und hüten Schafe, schleppen Wasser und
Ziegel – sie erledigen alle Arbeiten, die mühselig, unangenehm und schmutzig
sind. Die Wirtschaft Mauretaniens lastet einzig auf ihren Schultern; erst
ihre nie endende Plackerei ermöglicht den Herren ihr angenehmes Leben und
garantiert sogar den Lebensunterhalt derer, die keine Sklaven halten."

<http://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_in_Mauretanien>

Noch Fragen, Kienzle?

Der Habakuk.

Holger Bruns

unread,
Oct 19, 2008, 10:01:05 AM10/19/08
to
Der Habakuk schrieb:

> Solltest du wirklich so ein schlechter Muslim sein, daß du es nicht weißt?
> daß du nicht weißt, daß Mohammed Sklaven hielt? Sowohl Sexsklavinnen, wie
> auch Haussklaven, Arbeitssklaven. Es gibt diverse Berichte dazu. Ahadith.
> Willst du sagen, du kennst sie alle nicht? Und er besaß nicht nur Sklaven,
> er handelte mit ihnen, kaufte, verkaufte Sklaven; ließ sich welche schenken
> und beschenkete andere mit Sklaven und Sklavinnen.

Dieser Muselprophet Mohammed war ein Sklavenhalter, Kinderschänder,
Sexverbrecher, Massenmörder und Räuber, der sich mit Überfällen auf
Karawanen sein Einkommen sicherte.

Alles in allem ein absolut verworfener Mensch, gegen den bekennende
Satanisten wie Aleister Crowley als wahre Lichtgestalten zu werten sind.

Aber wenn du diese allgemein bekannten Tatsächen in Saudi-Arabien, dem
Iran, Afghanistan und ähnlichen Schandflecken der Erde mitteilst, legen
dich die Muslime sofort um. Kritik können sie genauso wenig vertragen
wie ihr großes Vorbild, der Massenmörder Mohammed. Also morden sie.

Holger

Acephale Lemar

unread,
Oct 19, 2008, 10:44:48 AM10/19/08
to
Der Habakuk wrote:
> "Acephale Lemar" schrieb:
>>> Meistens ignoriere ich sowas. Egal, welche Seite und von wem.
>>> Dein/euer kürzliches Geplänkel ("Menschenschweine") eingeschlossen.
>>
>> Ein grosser Teil der Menschen im Westen verdient leider diese
>> zutreffende Bezeichnung, Holger hat ein Patent darauf..
>
> Wenn das deine Ansicht über die "Westler" ist, bist du der letzte,
> der sich hier wegen angeblicher Beleidigungen aufregen sollte!

*ein großer Teil* und *verdient leider* hast du gesehen?
Warum stellst du sinnfreie Fragen?

Acephale Lemar

unread,
Oct 19, 2008, 10:44:50 AM10/19/08
to
Der Habakuk wrote:
> "Acephale Lemar" schrieb:
>> Wenn wir IYO "etwas zu ausschließlich die Methode" benutzen, um auf
>> gleiche, ähnliche Phänomene hinzuweisen, dann liegt es an euch, denn
>> ihr macht eigentlich, bis auf wenige Ausnahmen, nichts anderes als
>> Lappalien, unbedeutende Details aufzublähen.
>
> Findest du? Ich finde es eher bemerkenswert, daß mittlerweile so gut
> wie alle Religionen und Gesellschaften die Sklaverei ablehnen, außer
> eben dem Islam und gew. islamischen Staaten, in denen sie jedenfalls
> noch praktiziert wird. Vordergründig wird dagegen dort gern
> behauptet, das problem Sklaverei bestünde gar nicht mehr.

Nenne diese Staaten und die Zahl der Sklaven dort.

>> Wer über Sklaverei im Islam reden will, sollte wissen, unter welchen
>> Umständen ein Mensch zum
>> Sklaven wird,
>
> Das kann man in islamischen Texten nachlesen: entweder, weil er als
> Kind eines Sklaven geboren wurde, oder weil er als Nichtmoslem
> versklavt wurde, z.B. als Kriegsbeute oder besiegter Feind.

Was war die gängige Praxis, die Sklaven irgendwann freizulassen oder sie
lebenslang als Sklave zu halten? Wurden sie schlecht behandelt? Gerieten
keine Muslime in Gefangenschaft der Christen? Was wurde aus ihnen? Diese
und viele andere Fragen solltest du bei deinen Reaktionen im Geiste
bereits beantwortet haben, zumindest nach den Antworten darauf gesucht
haben.

>> dann sollte er einen Vergleich anstellen, ob das Leben
>> eines Sklaven im Islam und woanders gleich ist.
>
> Was würde das am Faktum Sklaverei ändern?

Dass Sklaverei!= Sklaverei ist. Die Bezeichnung macht es allein nicht,
andere Kriterien sind zu berücksichtigen.

>> Dann bleibt vielleicht etwas übrig, auf dem aufbauend ihr uns
>> attackieren könnt. Bis jetzt
>> Fehlanzeige.
>
> Überschätz dich nicht. Ich will dich gar nicht attackieren. Es wurde
> nur erwähnt, daß nach dem Islam Sklaverei auch heute noch nicht
> verpönt oder verboten ist. Schließlich war ja der nach islamischer
> Auffassung "vollendetste" Mensch selber Sklavenhalter und handelte
> mit ihnen.

Das wurde von mir bestätigt, wozu dann der Affentanz?

>> Nun zum Thema: Auf Grund welcher aktueller Zahlen reden wir darüber?
>
> Bisher ufgrund gar keiner. Ist auch nicht nötig. Mir gehst eher
> darum, daß es der Islam nicht verbietet. Wenn du zahlen willst, dann
> beschaff dir welche. Dürfte aber schwierig werden. Schließlich habt
> ihr kein Reichssklavenhauptamt und kein islamischer Beamter oder Imam
> ist verpflichtet, die Anzahl der Sklaven in seinem Bezirk zu
> ermitteln und weiter zu melden.

Nun ja, ich verstehe, wir diskutieren über ungelegte Eier. Diesmal geht
es dir darum, dass der Islam etwas *nicht verbietet*, das nächste Mal
wird es dir darum gehen, dass der Islam *etwas verbietet*. Wo soll das
enden?

>> Warum gibt es kein Sklavenheer in islamischen Ländern?
>
> Behauptest du einfach so! *grin*

Wenn die Gastarbeiter in der EU= moderne Sklaven sind, dann gibt es
davon auch in vor allem durch Erdöl zum Reichtum gelangten arabischen
Ländern.

>> Dann würde ein
>> vernünftiger Mensch merken, dass man der Sklaverei weder den Kampf
>> ansagen noch ihr abschwören muß, um zu erreichen, dass es kaum bzw.
>> irgendwann keinen Sklaven mehr gibt.
>> Schräg ist es, wenn wir euch darauf hinweisen müssen, es sollte eure
>> Hausaufgabe sein.
>
> " Die Sklaverei in Mauretanien besteht trotz ihrer offiziellen
> Abschaffung 1980 und betrifft die Nachfahren von vor Generationen
> versklavten Menschen, die heute als „schwarze Mauren“ oder Haratin in
> Mauretanien leben und teils bis heute den „weißen Mauren“ (Bidhan)
> als Sklaven dienen.
>
> Die Zahl der Sklaven im Land ist nicht genau bekannt, wird aber auf
> die Größenordnung von Hunderttausenden geschätzt. Laut Kevin Bales
> ist der Anteil von Sklaven an der Gesamtbevölkerung der höchste der
> Welt."

Nach welchen Zahlen "der höchste der Welt" wird nicht gesagt. ;-(


>
> "Kevin Bales berichtet in seinem Buch Die neue Sklaverei:
>
> Im heutigen Mauretanien gibt es keine Sklaverei, doch wohin man
> auch blickt, an jeder Straßenecke und in jedem Laden, auf allen
> Feldern und Weideflächen sieht man Sklaven. Sie fegen und putzen, sie
> kochen und betreuen die Kinder, sie bauen Häuser und hüten Schafe,
> schleppen Wasser und Ziegel – sie erledigen alle Arbeiten, die
> mühselig, unangenehm und schmutzig sind. Die Wirtschaft Mauretaniens
> lastet einzig auf ihren Schultern; erst ihre nie endende Plackerei
> ermöglicht den Herren ihr angenehmes Leben und garantiert sogar den
> Lebensunterhalt derer, die keine Sklaven halten."
>
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_in_Mauretanien>
>
> Noch Fragen, Kienzle?

Viele, nur frage ich mich, auf welcher Grundlage soll die Diskussion
fortgesetzt werden, denn der wikipedia-link ist mir zu dünn, nach den
Zitaten zu urteilen. Gibt es auf der Seite keine Querverweise auf andere
Länder mit Sklaven? Das hättest du bestimmt mir vor die Nase gehalten,
nicht wahr? ;-)

Acephale Lemar

unread,
Oct 19, 2008, 10:44:53 AM10/19/08
to
Batavus wrote:
> On Oct 18, 2:56�pm, "Acephale Lemar" <noma...@org.invalid> wrote:
>>
>> Dann hat der Sprecher der Mekkaner Ulema gegen den Khalifen eine
>> Fatwa verk�ndet? *fg*
>> Faktisch wurde Hijaz nicht von Istanbul aus regiert, daher ist der
>> ferman nicht das Papier Wert gewesen. Recht hat er, dass viele der
>> Tanzimat-Ma�nahmen gegen die Scharia versto�en, er �bertreibt, wenn
>> er die T�rken deshalb kurzerhand zu Ungl�ubigen erk�rt.
>
> Wenn die damalige tuerkische Regierung der Hijaz nicht regierte, wieso
> wurde dann in erste Instanz eine Ausnahme fuer die Hijaz gemacht ?

Wer bestimmt die Ausnahmen im Irak heute? So etwa war die Lage. Den Rest
findest du selbst.

>> Mit oder ohne den Krieg, sie h�tten es trotzdem versucht, �ndert
>> auch an der Beurteilung nichts.
>
> Wieso ? Ein neutrales osmanisches Reich waere die Briten in WO I mit
> Sicherheit lieber gewesen.

Nein, weil andere Konkurrenten sich das im rapidem Rückfall befindliche
Reich geschnappt, unter sich aufgeteilt hätten, was wiederum mit
britischen Interessen nicht zu vereinbaren war

>>>> Du m chtest dich ber die Rolle der Generalit t des Kaiserreiches
>>>> informieren, die Osmanen wurden mit Hilfe einer usurpatorischen
>>>> Elite aka Ittihat ve Terakki von den Vertretern des Generalstabs
>>>> des Kaiserdeutschlands in den Krieg hineingebomt. Von
>>>> *Freiwilligkeit* keine Spur.
>
> Das ist Ansichtssache, wenn aber die "REliten" damals nicht islamisch
> waeren hat der Ulema von Mekka Recht gehabt

Dazwischen liegen mindestens 50-70 Jahre, es waren nicht dieselben oder
ähnlichen, sondern zwei verschiedene Mentalitäten, deren Gemeinsamkeit
die Orientierung nach dem militärisch, wirtschaftlich, wissenschaftlich
usw. stärkeren, überlegenen Westen, im zweiten Fall mit der Seuche
"Nationalismus".

>> Wenn du irgendwelche Rechte gew�hrst, solltest du die nicht
>> dahingehend instrumentaliseren, wenn ich sie in Anspruch nehme. Ich
>> zwinge euch nicht, mir diese Rechte zuzugestehen. Immer diese
>> Aufrechnerei, ist ja kindisch.
>
> Hat nichts mit Aufrechnerei zu tun, Du nimmst hier Rechte in Anspruch
> denen Du andere Leute nicht zustehen willst.

Du gewährst sie mir, du bescheinigst mir, dass sie mir zugestehen.
Deshalb passive Beanspruchung.

Ich gestehe euch die Rechte zu, Inhalt und Grenzen sind andere als ihr
es gewohnt seid, das zu akzeptieren fällt euch sehr schwer.

>> Beantworte doch eine Frage von mir: Wie viele Sklaven gibt es z.Z.
>> in den islamischen L�ndern?
>>
> Es gibt immer wieder die Geschichten ueber Sklavenfreikauferei in den
> Sudan und auch Mauretanien ist nicht ohne. Weiterhin stellt sich die
> Frage: wieso hat der Islam die Sklaverei von sich aus nicht
> verboten ?

Hast du dich etwas intensiver mit den Hintergründen befaßt? Tue es, mir
zu Liebe. ;-)
Weil es nicht zu verbieten ist. Schau, Flüssigkeit gehört zur Ernährung,
aber es muß nicht immer Wasser sein, Tee tut es auch, oder Säfte. Nur
Tee oder Saft trinken zu verbieten ist sinnfrei, zu empfehlen ist auch
nicht ohne vielleicht. So ähnlich die Antwort.

>> Erz�hle einer von euch diesem Niederl�nder, was Hartz 4, Leiharbeit
>> usw. konkret bedeutet.
>>
> Das ist kei e Sklaverei, kennmarkend fuer Sklaverei ist doch wohl das
> ein Herr ueber das Wohl und Weh einer Person
> entscheidet ohne das der Betroffene irgend ein Woiderspruchsrecht
> zusteht. Dein Trick wirtschaftliche Zwaenge mit Sklaverei
> gleichzusetzen wirkt nicht.

Der Sklave kann sich beim Gericht beschweren, ist nicht rechtlos.

> Zu deiner Information: es hat vor etwa drei Monate noch eine "Seite 3"
> in der Sueddeutsche gestanden worin ein
> Tuerke erzaehlt hat ueber seine Vorfahren, Sklaven die Anfang des 20.
> Jahrhundet gehandelt wurden in osmanischen Reich.

Aha, solide Grundlage, natürlich.

Acephale Lemar

unread,
Oct 19, 2008, 10:44:51 AM10/19/08
to
Der Habakuk wrote:
> "Acephale Lemar" schrieb:
>
>> Der Habakuk wrote:
>>> "MAKURAK" schrieb:
>>>> "MC. Jerg" <fethi...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
>>>> news:48fa09ff$0$6572$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
>>>>
>>>>>> und der Prophet selber Sklavenbesitzer war.
>>>>
>>>> Ein Sklavenhalter und ein Mörder.
>>>
>>> Stimmt.
>>
>> Wenn du den Beweis nicht antreten kannst, wirst du auf dieselbe Stufe
>> wie der Bremer Journaille-ist gestellt und genauso behandelt. Du hast
>> die Qual der Wahl.
>
> Solltest du wirklich so ein schlechter Muslim sein, daß du es nicht
> weißt? daß du nicht weißt, daß Mohammed Sklaven hielt? Sowohl
> Sexsklavinnen, wie auch Haussklaven, Arbeitssklaven. Es gibt diverse
> Berichte dazu. Ahadith. Willst du sagen, du kennst sie alle nicht?
> Und er besaß nicht nur Sklaven, er handelte mit ihnen, kaufte,
> verkaufte Sklaven; ließ sich welche schenken und beschenkete andere
> mit Sklaven und Sklavinnen.
> Lies die entsprechenden Hadithe dazu, sonst reib ich dir doch noch
> welche dazu unter die Nase.

Fehlt nur, dass er sie freigelassen hat und dies auch anderen Muslime
empfohlen hat. Es gab keine Sexsklavinnen, auch wenn einige Männer aller
Lebenskenntnis nach gegen den Willen der Sklavin sie dazu angehalten,
erzwungen haben. Rein, raus, ab in die Ecke war danach nicht möglich,
alles ist geregelt.

> Zum Mörder: ebenfalls hieb- und stichfest nachgewiesen. Schon die
> Ermordung der Männer dieses jüdischen stammes macht ihn zum
> 3stelligen Massenmörder. Er befahl die Ermordung diverser Menschen
> (Araber und Juden), die ihn nicht verehrten, oder die sich gegen ihn
> wandten. Auch schon, wenn sie ihn niur bespöttelten oder
> kritisierten. Bint Marwa hieß glaub ich so eine Dichterin, die er
> deswegen ermordete, obwohl sie damals noch ein sehr kleines Kind
> hatte, das sie stillte. Das und noch viel mehr hat dein angeblich so
> vorbildlicher Prophet getan, angeordnet, befohlen. Er ließ Menschen
> foltern, damit sie ihm verrieten, wo sie ihr Geld versteckt hatten.
> Er ließ z.B. Den Kab ibn Al-Aschraf ermorden, weil der ihn bespöttelt
> hatte und dann noch dessen Frau und Kinder in die Sklaverei
> verkaufen.

Alles gemäß den Gesetzen, nicht willkürlich noch aus niederen Motiven,
wie du unterstellst. Die Tötung von menschen zu kritisieren ist das
Eine, jemanden als Mörder zu diffamieren das Andere.

> Beschäftige dich mit der Lebensgeschichte deines Propheten, dann
> wirst du erkennen, das das bei weitem noch nicht alles war!
> Oder schreib nicht so scheinheilig davon, daß man "Beweis antreten"
> solle, wenn es dir dann peinlich ist, was ans Licht kommt. Denk dran:
> DU hast hier dazu aufgefordert!

Dir mangelt es an solidem Hintergrundwissen. Bist oberflächlich.

Der Habakuk

unread,
Oct 19, 2008, 10:58:12 AM10/19/08
to
"Acephale Lemar" schrieb:

Ja.

> Warum stellst du sinnfreie Fragen?

War keine Frage, sondern eine Feststellung.

Der Habakuk.

Der Habakuk

unread,
Oct 19, 2008, 11:25:14 AM10/19/08
to
"Acephale Lemar" schrieb:

> Der Habakuk wrote:
>> "Acephale Lemar" schrieb:
>>> Wenn wir IYO "etwas zu ausschließlich die Methode" benutzen, um auf
>>> gleiche, ähnliche Phänomene hinzuweisen, dann liegt es an euch, denn
>>> ihr macht eigentlich, bis auf wenige Ausnahmen, nichts anderes als
>>> Lappalien, unbedeutende Details aufzublähen.
>>
>> Findest du? Ich finde es eher bemerkenswert, daß mittlerweile so gut
>> wie alle Religionen und Gesellschaften die Sklaverei ablehnen, außer
>> eben dem Islam und gew. islamischen Staaten, in denen sie jedenfalls
>> noch praktiziert wird. Vordergründig wird dagegen dort gern
>> behauptet, das problem Sklaverei bestünde gar nicht mehr.
>
> Nenne diese Staaten und die Zahl der Sklaven dort.

Mauretanien z.B. und der Sudan. Aber auch im Jemen, oder in Saudiarabien und
vielen anderen islamischen Staaten, wenn man die dortige
de-facto-Rechtlosigkeit und völlige Abhängigkeit von philipinischen (u.a.)
"Hausangestellten" dort sieht. Sklavenähnliche Zwangsarbeit in Pakistan oder
Bangladesh und natürlich auch anderswo.
Zu den Zahlen? Schwierig. Die Sklavenhalter und die betreffenden
islamischen Staaten erheben ja keine und haben vor allem kein Interesse
daran, daß entsprechende Zahlen publik werden. Für Mauretanien gibt's ne
Schätzung der dortigen Organisation " SOS Esclaves", die von einem Fünftel
der Bevölkerung ausgeht.

Aber nochmal: darum geht's mir gar nicht primär. Die Schande ist vielmehr,
daß sich der Islam nicht entschieden dagegen ausspricht und Sklaverei
einfach verbietet und für unzulässig erklärt.

>>> Wer über Sklaverei im Islam reden will, sollte wissen, unter welchen
>>> Umständen ein Mensch zum
>>> Sklaven wird,
>>
>> Das kann man in islamischen Texten nachlesen: entweder, weil er als
>> Kind eines Sklaven geboren wurde, oder weil er als Nichtmoslem
>> versklavt wurde, z.B. als Kriegsbeute oder besiegter Feind.
>
> Was war die gängige Praxis, die Sklaven irgendwann freizulassen oder sie
> lebenslang als Sklave zu halten?

In Mauretanien zumindest ist es wohl so, daß Sklaven als Sklaven sterben und
ihre Kinder als Sklaven auf die Welt kommen und als Sklaven leben und
sterben. Und was soll überhaupt die Frage?
Ist für dich Sklaverei auf Zeit tolerabel? Ein Zeichen für die Mildtätigkeit
des Islam?
Nebenbei bemelt, aber sicher als gesellschaftlicher Faktor ganz und gar
nicht zu vernachlässigen: Islamische Sklaven wurden, wenn, dann bevorzugt
dann freigelassen, wenn sie sich zum Islam bekannt hatten. Sklaverei war so
auch immer ein islamisches Bekehrungsmittel und eine Methode, andere Völker
und Ethnien allmählich zu islamisieren, oder eben in ewiger Sklaverei zu
halten, wenn sie sich nicht bekehren wollten.


> Wurden sie schlecht behandelt?

Viele sicher. Manche eher nicht. Aber was sollen diese Fragen? Die
Entrechtung, einen Menschen zu versklaven ist an und für sich schon ein
Riesenunrecht und gegen jede Menschenwürde.
daß vereinzelt ein islamischer Sklavenhalter sich seine Sexsklavinnen als
Luxusgespielinnen hielt, oder seine Haussklaven "human" behandelte, ändert
ja nicht ein Jota an der Sklaverei an sich.
"Behandle ich dich etwa nicht gut, Bimbo?" (Auch dir sei angeraten, was ich
MC empfohlen habe!)

> Gerieten
> keine Muslime in Gefangenschaft der Christen? Was wurde aus ihnen? Diese
> und viele andere Fragen solltest du bei deinen Reaktionen im Geiste
> bereits beantwortet haben, zumindest nach den Antworten darauf gesucht
> haben.

Was soll das denn mit dem Thema zu tun haben?
Du lenkst nur ab.


>
>>> dann sollte er einen Vergleich anstellen, ob das Leben
>>> eines Sklaven im Islam und woanders gleich ist.
>>
>> Was würde das am Faktum Sklaverei ändern?
>
> Dass Sklaverei!= Sklaverei ist.

Sklaverei bleibt Sklaverei und ein Unrecht!
Daß die Sklavenhalter auch noch zusätzliche Verbrechen an ihren Sklaven
begehen können, das hast du schön erkannt. :-)

> Die Bezeichnung macht es allein nicht,
> andere Kriterien sind zu berücksichtigen.
>
>>> Dann bleibt vielleicht etwas übrig, auf dem aufbauend ihr uns
>>> attackieren könnt. Bis jetzt
>>> Fehlanzeige.
>>
>> Überschätz dich nicht. Ich will dich gar nicht attackieren. Es wurde
>> nur erwähnt, daß nach dem Islam Sklaverei auch heute noch nicht
>> verpönt oder verboten ist. Schließlich war ja der nach islamischer
>> Auffassung "vollendetste" Mensch selber Sklavenhalter und handelte
>> mit ihnen.
>
> Das wurde von mir bestätigt, wozu dann der Affentanz?

Den vollführst doch du hier.
[]


>>> Warum gibt es kein Sklavenheer in islamischen Ländern?
>>
>> Behauptest du einfach so! *grin*
>
> Wenn die Gastarbeiter in der EU= moderne Sklaven sind, dann gibt es
> davon auch in vor allem durch Erdöl zum Reichtum gelangten arabischen
> Ländern.

Sicher. Die vielen ausländischen "Hausangestellten" in SA werden z.B. Oft
unter Sklavereianalogen Bedingungen gehalten.
Der Jemenitische Kulturattachee in Berlin hielt sich z.B. jahrelang ein
"Hausmädchen" unter sklavereiähnlichen Bedingungen.


Der Habakuk.

Der Habakuk

unread,
Oct 19, 2008, 11:30:40 AM10/19/08
to
"Acephale Lemar" schrieb:

> Der Habakuk wrote:
>> "Acephale Lemar" schrieb:
>>
>>> Der Habakuk wrote:
>>>> "MAKURAK" schrieb:
>>>>> "MC. Jerg" <fethi...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
>>>>> news:48fa09ff$0$6572$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
>>>>>
>>>>>>> und der Prophet selber Sklavenbesitzer war.
>>>>>
>>>>> Ein Sklavenhalter und ein Mörder.
>>>>
>>>> Stimmt.
>>>
>>> Wenn du den Beweis nicht antreten kannst, wirst du auf dieselbe Stufe
>>> wie der Bremer Journaille-ist gestellt und genauso behandelt. Du hast
>>> die Qual der Wahl.
>>
>> Solltest du wirklich so ein schlechter Muslim sein, daß du es nicht
>> weißt? daß du nicht weißt, daß Mohammed Sklaven hielt? Sowohl
>> Sexsklavinnen, wie auch Haussklaven, Arbeitssklaven. Es gibt diverse
>> Berichte dazu. Ahadith. Willst du sagen, du kennst sie alle nicht?
>> Und er besaß nicht nur Sklaven, er handelte mit ihnen, kaufte,
>> verkaufte Sklaven; ließ sich welche schenken und beschenkete andere
>> mit Sklaven und Sklavinnen.
>> Lies die entsprechenden Hadithe dazu, sonst reib ich dir doch noch
>> welche dazu unter die Nase.
>
> Fehlt nur, dass er sie freigelassen hat und dies auch anderen Muslime
> empfohlen hat.

Ja und? Hauptsächlich wurde das als Belohnung für den Übertritt zum Islam so
praktiziert. Sklaverei diente nicht zuletzt auch als
Islamisierungsinstrument und -methode.


> Es gab keine Sexsklavinnen,

Aber natürlich gab es die. Das war zu gewissen Zeiten (Mohammeds Zeiten) für
einige seiner Gefolgsleute (möglicherweise auch für ihn selber), ein
Hauptmotiv und ein Hauptziel, die Frauen und Mädchen ihrer besiegten Gegner
als Sklavinnen sexuell zu ge- und mißbrauchen!

[]


>> Beschäftige dich mit der Lebensgeschichte deines Propheten, dann
>> wirst du erkennen, das das bei weitem noch nicht alles war!
>> Oder schreib nicht so scheinheilig davon, daß man "Beweis antreten"
>> solle, wenn es dir dann peinlich ist, was ans Licht kommt. Denk dran:
>> DU hast hier dazu aufgefordert!
>
> Dir mangelt es an solidem Hintergrundwissen. Bist oberflächlich.


Schreib doch noch mehr dazu, wie und warum man Sklaverei im Islam
entschuldigen und schönreden kann und wie du deinen Propheten dafür in
Schutz nimmst. Bisher warst du nicht recht erfolgreich damit.

Der Habakuk.

Martin Erren

unread,
Oct 19, 2008, 2:33:35 PM10/19/08
to
Acephale Lemar meinte:

> Alles gemäß den Gesetzen, nicht willkürlich noch aus niederen Motiven,
> wie du unterstellst. Die Tötung von menschen zu kritisieren ist das
> Eine, jemanden als Mörder zu diffamieren das Andere.

Das Dumme ist nur, dass diese Gesetze von Mohammed diktiert werden
konnten, also er sich nur eine entsprechende Offenbarung zukommen lassen
brauchte, und er war aus dem Schneider.

Gruß: Martin

Holger Bruns

unread,
Oct 19, 2008, 2:44:20 PM10/19/08
to
Der Habakuk schrieb:

> Sicher. Die vielen ausländischen "Hausangestellten" in SA werden z.B. Oft
> unter Sklavereianalogen Bedingungen gehalten.
> Der Jemenitische Kulturattachee in Berlin hielt sich z.B. jahrelang ein
> "Hausmädchen" unter sklavereiähnlichen Bedingungen.

Der Herr Muslim weigerte sich, der Frau, die weder telefonieren noch
Breife schreiben durfte und ihm rund um die Uhr zur Verfügung stehen
mußte, einen Hungerlohn von was um die 23000 Euro nachzuzahlen, obwohl
der Herr Muslim in Geld schwimmt. Nicht mal genug zu essen hat er der
Frau gegeben, die er mit muselmanischer Sklavenhaltergewalt unterjochte.
Solch ein Schwein ist das, der gläubige Herr Kulturattache aus dem
gläubigen Jemen, in dem aber auch nur ein ungläubiges Wort gegen den
Muselprofeten Mohammed gleich den Kopf kostet.

Es sind einfach Menschenschinder, weil ihr Mohammed ja auch ein
Menschenschinder war. Warum sollten sie also die Würde des Menschen
anerkennen? Ihr Muselprofet hat ja auch nichts von der Würde des
Menschen erzählt, und damit ist die Menschenwürde der mondsüchtigen
Allahgottheit völlig egal.

Aus der taz: "Bereits nach einer Woche, fing er an, sie zu schlagen,
berichtete Hasniati am vergangenen Donnerstag. Er hielt sie gefangen,
rationierte ihr Essen, verbot ihr, zu telefonieren und Briefe zu
schreiben. Sie hatte ihm fast rund um die Uhr zur Verfügung zu stehen.
Im November 2004 nahm er sie gegen ihren Willen mit nach Berlin, wo ihr
Sklavendienst erst im April 2007 endete, als sie mit einer offenen
Tuberkulose ins Krankenhaus eingeliefert wurde. Dort wurde man
misstrauisch: Der Jemenit forderte ständig die Herausgabe der an einer
ansteckenden Krankheit leidenden unterernährten Frau. Die
Sozialarbeiterin setzte sich mit Ban Ying in Verbindung, die vor allem
Frauen aus Asien betreut. So kam Hasniati in die Zufluchtswohnung der
Organisation. Der Fall von Hasniati ist unstrittig. Die
Härtefallkommission hat ihr aus humanitären Gründen einen
Aufenthaltstitel in Deutschland zugebilligt. So darf die Frau, die
inzwischen Deutsch lernt, hier bleiben."

Holger

Acephale Lemar

unread,
Oct 19, 2008, 3:21:34 PM10/19/08
to
Der Habakuk wrote:
> "Acephale Lemar" schrieb:

>> Nenne diese Staaten und die Zahl der Sklaven dort.


>
> Mauretanien z.B. und der Sudan. Aber auch im Jemen, oder in
> Saudiarabien und vielen anderen islamischen Staaten, wenn man die
> dortige de-facto-Rechtlosigkeit und völlige Abhängigkeit von
> philipinischen (u.a.) "Hausangestellten" dort sieht. Sklavenähnliche
> Zwangsarbeit in Pakistan oder Bangladesh und natürlich auch anderswo.
> Zu den Zahlen? Schwierig. Die Sklavenhalter und die betreffenden
> islamischen Staaten erheben ja keine und haben vor allem kein
> Interesse daran, daß entsprechende Zahlen publik werden. Für
> Mauretanien gibt's ne Schätzung der dortigen Organisation " SOS
> Esclaves", die von einem Fünftel der Bevölkerung ausgeht.

Fällt weitgehend unter "Hörensagen".

> Aber nochmal: darum geht's mir gar nicht primär. Die Schande ist
> vielmehr, daß sich der Islam nicht entschieden dagegen ausspricht und
> Sklaverei einfach verbietet und für unzulässig erklärt.

Deine Ansicht kenne ich ja, durch Wiederholung wird es nicht besser.
Daher eine Analogie, hilft dir eventuell zu verstehen: Hätte ich 100
Bewerbungen von freiwilligen Sklaven, ich würde dankend darauf
verzichten, weil ich sie nicht wie vorgeschrieben behandeln könnte.
Vergleichbar mit maximal vier Frauen; glücklich der Mann, der es mir
einer in Eintracht zu leben versteht! Es handelt sich um einen damals
üblichen Brauch, der kein integraler Bestandteil des Islam ist,
eigentlich ein Randthema.

>> Was war die gängige Praxis, die Sklaven irgendwann freizulassen oder
>> sie lebenslang als Sklave zu halten?
>
> In Mauretanien zumindest ist es wohl so, daß Sklaven als Sklaven
> sterben und ihre Kinder als Sklaven auf die Welt kommen und als
> Sklaven leben und sterben. Und was soll überhaupt die Frage?

Hörensagen oder selber festgestellt?

> Ist für dich Sklaverei auf Zeit tolerabel? Ein Zeichen für die
> Mildtätigkeit des Islam?

Je nach den Umständen ist es tolerabel, ja; denke an die Soldaten, sie
werden leben statt zu sterben, dann haben beide Seiten etwas davon.
Gefangene Soldaten sind eine zusätzliche Belastung für jede Armee und
expansiven Staat. Sie können freigekauft oder gegen eigene Leute, die
Gefangene der anderen Seite sind, ausgetauscht werden.
Für eine andere Herangehensweise an das Phänomen, den Brauch 'Sklaverei'
möchte ich korrigieren, wenn du es gestattest. ;-)

> Nebenbei bemelt, aber sicher als gesellschaftlicher Faktor ganz und
> gar nicht zu vernachlässigen: Islamische Sklaven wurden, wenn, dann
> bevorzugt dann freigelassen, wenn sie sich zum Islam bekannt hatten.

Das ist ein Widerspruch, denn ein Muslim darf niemandes Sklave sein.

> Sklaverei war so auch immer ein islamisches Bekehrungsmittel und eine
> Methode, andere Völker und Ethnien allmählich zu islamisieren, oder
> eben in ewiger Sklaverei zu halten, wenn sie sich nicht bekehren
> wollten.

U.a. ja, heute werden andere Mittel zu diesem Zweck eingesetz, das ist
der ganze Unterschied. Bin ich zynisch oder realistisch, was meinst du?

>> Wurden sie schlecht behandelt?
>
> Viele sicher. Manche eher nicht. Aber was sollen diese Fragen? Die

Viele nicht, sicher.

> Entrechtung, einen Menschen zu versklaven ist an und für sich schon
> ein Riesenunrecht und gegen jede Menschenwürde.

Gegen deine Definition von Menschenwürde, ja. Solange es eine reale
Möglichkeit existiert, diesen Zustand zu beenden, ist es erträglich.

> daß vereinzelt ein islamischer Sklavenhalter sich seine Sexsklavinnen
> als Luxusgespielinnen hielt, oder seine Haussklaven "human"
> behandelte, ändert ja nicht ein Jota an der Sklaverei an sich.
> "Behandle ich dich etwa nicht gut, Bimbo?" (Auch dir sei angeraten,
> was ich MC empfohlen habe!)

Dir empfehle ich zu (an-) erkennen, dass nicht immer Sklave drin ist, wo
Sklave darauf steht. IdR war der Sklave im Islam eine Vertrauensperson,
ein Arbeiter würde man heute sagen, der im Haushalt, Hof mitarbeitet,
wohnt. Einige Einschränkungen hier, andere Ansprüche dort, die Waage ist
gerecht.
Nein, "Bimbo" u.ä. Vokabel ist nicht zulässig.

>> Gerieten
>> keine Muslime in Gefangenschaft der Christen? Was wurde aus ihnen?
>> Diese und viele andere Fragen solltest du bei deinen Reaktionen im
>> Geiste bereits beantwortet haben, zumindest nach den Antworten
>> darauf gesucht haben.
>
> Was soll das denn mit dem Thema zu tun haben?
> Du lenkst nur ab.

Ich vergleiche, frag nach, was die Gegenseite zu tun pflegte. Warum
regst du dich so auf?

Acephale Lemar

unread,
Oct 19, 2008, 3:21:32 PM10/19/08
to
Martin Erren wrote:
> Acephale Lemar meinte:
>> Alles gemäß den Gesetzen, nicht willkürlich noch aus niederen
>> Motiven, wie du unterstellst. Die Tötung von Menschen zu kritisieren

>> ist das Eine, jemanden als Mörder zu diffamieren das Andere.
>
> Das Dumme ist nur, dass diese Gesetze von Mohammed diktiert werden
> konnten, also er sich nur eine entsprechende Offenbarung zukommen
> lassen brauchte, und er war aus dem Schneider.

Ist das in dem Staat, in dem du lebst, anders? Gut, streich Offenbarung,
ersetze es durch öffentliches Interesse o.ä., dann wird sogar das GG
angetastet. Demnächst werden wir Soldaten auf den Straßen sehen, wenn es
irgendwo knallt. Warum nicht die totale Überwachung?
Merke, "Mörder" ist ein juristischer Terminus, dementsprechend
einzusetzen.

Acephale Lemar

unread,
Oct 19, 2008, 3:21:35 PM10/19/08
to
Der Habakuk wrote:
> "Acephale Lemar" schrieb:
>> Fehlt nur, dass er sie freigelassen hat und dies auch anderen Muslime
>> empfohlen hat.
>
> Ja und? Hauptsächlich wurde das als Belohnung für den Übertritt zum
> Islam so praktiziert. Sklaverei diente nicht zuletzt auch als
> Islamisierungsinstrument und -methode.

Sklaverei war vor allem damals üblich. Die Sklaven hätten taqijja
praktizieren können, und so den Spieß umkehren. Woran lag es, dass es
nicht so war? Gab es einen "Spartacus"-Aufstand?

>> Es gab keine Sexsklavinnen,
>
> Aber natürlich gab es die. Das war zu gewissen Zeiten (Mohammeds
> Zeiten) für einige seiner Gefolgsleute (möglicherweise auch für ihn
> selber), ein Hauptmotiv und ein Hauptziel, die Frauen und Mädchen
> ihrer besiegten Gegner als Sklavinnen sexuell zu ge- und mißbrauchen!

Das Motiv "Brautraub" wird eine gewisse Rolle gespielt haben, dennoch:
Es gab keine Sexsklavinnen, du hast zuviel Karl May und Konsorten
gelesen. Oder zu viele Thai-Frauen in deiner Umgebung gesehen.

>> Dir mangelt es an solidem Hintergrundwissen. Bist oberflächlich.
>
> Schreib doch noch mehr dazu, wie und warum man Sklaverei im Islam
> entschuldigen und schönreden kann und wie du deinen Propheten dafür in
> Schutz nimmst. Bisher warst du nicht recht erfolgreich damit.

Warum sollte ich sie entschuldigen? Sie ist nicht verboten noch
empfohlen, läuft als Teil der Folklore durch. Sie ist heutzutage
entbehrlich, nicht nötig. Ende der Durchsage.

Acephale Lemar

unread,
Oct 19, 2008, 3:21:30 PM10/19/08
to

Sagen wir so, eine als Feststellung getarnte Frage.

Der Habakuk

unread,
Oct 20, 2008, 3:14:11 AM10/20/08
to
"Acephale Lemar" schrieb:

> Der Habakuk wrote:
>> "Acephale Lemar" schrieb:
>
>>> Nenne diese Staaten und die Zahl der Sklaven dort.
>>
>> Mauretanien z.B. und der Sudan. Aber auch im Jemen, oder in
>> Saudiarabien und vielen anderen islamischen Staaten, wenn man die
>> dortige de-facto-Rechtlosigkeit und völlige Abhängigkeit von
>> philipinischen (u.a.) "Hausangestellten" dort sieht. Sklavenähnliche
>> Zwangsarbeit in Pakistan oder Bangladesh und natürlich auch anderswo.
>> Zu den Zahlen? Schwierig. Die Sklavenhalter und die betreffenden
>> islamischen Staaten erheben ja keine und haben vor allem kein
>> Interesse daran, daß entsprechende Zahlen publik werden. Für
>> Mauretanien gibt's ne Schätzung der dortigen Organisation " SOS
>> Esclaves", die von einem Fünftel der Bevölkerung ausgeht.
>
> Fällt weitgehend unter "Hörensagen".

Nein, tut es nicht! Oder, wenn du solche Maßstäbe anlegen willst, dann
schweige fürderhin zu allem, was du nicht mit eigenen Augen vor Ort gesehen
hast! Hast du nichtmal hier die zustände in Guantanamo und die Amis
kritisiert? Warst du selber schon vor Ort in Guantanamo? Nein? Dann schenk
dir dein Hörensagen-Geplapper dazu!

Noch etwas zu SOS Esclaves:

" Founded in 1995, SOS Slaves is a human rights organization dedicated to
eradicating chattel slavery in Mauritania. Led by former slaves and former
slave-holders, SOS Slaves works to expose the reality of contemporary
slavery to the international community, to aid and educate slaves, and to
propose effective solutions to the national crisis of slavery in a country
where 40% of the population belongs to a slave caste. Though the Mauritanian
government banned SOS Slaves and arrested several of its leaders, SOS
persists as an effective underground liberation movement and will not rest
until all of Mauritania's slaves go free."

Also sind die Leute vor Ort. Es sind selber Mauretanier! Ehemalige Sklaven
und ehemalige Sklavenbesitzer, die heute gemeinsam gegen Sklaverei in
Mauretanien kämpfen.
Vor einiger Zeit gabs darüber auch einen Film im TV. Auf arte glaub ich.
Hast du wenigstens _den_ gesehen? Diesen Beamten oder Bezirkspräfekten, wie
frech in die Kamera gelogen hat? "Sklaven? Sklaven? Was soll das sein? Hier
bei und gibt es keine Sklaven!" Dabei wimmelte es in der Gegend davon.
Du willst ihm wohl Konkurrenz machen.

<http://www.iabolish.org/sos/>

(und auch u.a.:
<http://www.sosesclaves.org/Pagecentrale.htm>
<http://www.planet-zeitung.at/ausgabe-54/artikel/lesen/artikel/totale-unfrei
heit/?tx_ttnews[backPid]=1346&cHash=fa57a569d4>
<http://www.taz.de/index.php?id=afrika-artikel&art=2964&no_cache=1>

Zitat: " Noch vor zehn Jahren war SOS-Esclaves verboten, und führende
Mitglieder der Organisation wurden zu Gefängnisstrafen verurteilt, weil sie
an einem TV-Dokumentarfilm über die andauernde Praxis der Sklaverei in
Mauretanien mitgewirkt hatten."
<http://www.trend.infopartisan.net/trd7807/t627807.html>
Zitat:" „In Mauretanien existiert noch immer die Sklaverei“
Interview mit El-Arby Ould Sadeck von der Vereinigung ‚SOS Esclaves’, deren
Hauptsitz in der mauretanischen Hauptstadt Nouakchott liegt."

Und vieles mehr!)


>> Aber nochmal: darum geht's mir gar nicht primär. Die Schande ist
>> vielmehr, daß sich der Islam nicht entschieden dagegen ausspricht und
>> Sklaverei einfach verbietet und für unzulässig erklärt.
>
> Deine Ansicht kenne ich ja, durch Wiederholung wird es nicht besser.
> Daher eine Analogie, hilft dir eventuell zu verstehen: Hätte ich 100
> Bewerbungen von freiwilligen Sklaven, ich würde dankend darauf
> verzichten, weil ich sie nicht wie vorgeschrieben behandeln könnte.
> Vergleichbar mit maximal vier Frauen; glücklich der Mann, der es mir
> einer in Eintracht zu leben versteht! Es handelt sich um einen damals
> üblichen Brauch, der kein integraler Bestandteil des Islam ist,
> eigentlich ein Randthema.
>
>>> Was war die gängige Praxis, die Sklaven irgendwann freizulassen oder
>>> sie lebenslang als Sklave zu halten?
>>
>> In Mauretanien zumindest ist es wohl so, daß Sklaven als Sklaven
>> sterben und ihre Kinder als Sklaven auf die Welt kommen und als
>> Sklaven leben und sterben. Und was soll überhaupt die Frage?
>
> Hörensagen oder selber festgestellt?

Selber festgestellt. Wenn auch nicht selber vor Ort. Aber Literatur drüber
gelesen, Berichte, Dokumentarfilm drüber gesehen. Es ist so, Moslem!

" Slavery has been a part of Mauritanian society for centuries. Over 800
years ago, Arab and Berber tribes descended from the Mediterranean peninsula
and launched slave raids against the indigenous African population,
abducting women and children as slaves. Those enslaved were converted to
Islam and raised to believe that their religious duty was to serve their
masters faithfully. The relationship of master (bidanes) and slave
(haratines) continues to this day, with thousands of haratines families
owned as inheritable property by bidanes and denied basic human rights by
Mauritania's Islamic courts.""

(A.o.a.O.)


>
>> Ist für dich Sklaverei auf Zeit tolerabel? Ein Zeichen für die
>> Mildtätigkeit des Islam?
>
> Je nach den Umständen ist es tolerabel, ja; denke an die Soldaten, sie
> werden leben statt zu sterben, dann haben beide Seiten etwas davon.
> Gefangene Soldaten sind eine zusätzliche Belastung für jede Armee und
> expansiven Staat. Sie können freigekauft oder gegen eigene Leute, die
> Gefangene der anderen Seite sind, ausgetauscht werden.

Also "braucht" man aus diesem Grund auch gar keine Sklaverei.

> Für eine andere Herangehensweise an das Phänomen, den Brauch 'Sklaverei'
> möchte ich korrigieren, wenn du es gestattest. ;-)

Wie meinen?


>
>> Nebenbei bemelt, aber sicher als gesellschaftlicher Faktor ganz und
>> gar nicht zu vernachlässigen: Islamische Sklaven wurden, wenn, dann
>> bevorzugt dann freigelassen, wenn sie sich zum Islam bekannt hatten.
>
> Das ist ein Widerspruch, denn ein Muslim darf niemandes Sklave sein.

Sag das deinen Moslembrüdern! Die machen doch den kleinen aber feinen
Unterschied, daß zwar ein freier Moslem nicht Sklave werden kann, aber z.B.
ein in Kriegsgefangenschaft geratener Nichtmoslem. Und nach Moslemdoktrin
sind die Kinder von Sklaven ebenfalls Sklaven.
Schlußstein: ein Sklave kann sich zwar jederzeit zum Islam bekehren, aber
das bedeutet für ihn keine Freilassungsgarantie! Es wurde zwar oft so
gehandhabt, daß Bekehrte Sklaven früher oder später freigelassen wurden,
aber es besteht keine Rechtspflicht dazu.
So gibt es also sehr wohl muslimische Sklaven: die Sklaven nämlich, die sich
zum Islam bekehrt haben und die, deren Eltern bereits rechtmäßige
Moslemsklaven sind/waren.

Grade die Mauretanier scheinen ganz und gar nicht geneigt, auf das bequeme
Sklavenhalterdasein zu verzichten, nur weil ihre Sklaven zum Islam
übergetreten sind. Aber auch da stehen sie nicht im Gegensatz zum
altarabischen Vorbild, denn das gab es genauso schon zur Zeit des Mohammed.


>
>> Sklaverei war so auch immer ein islamisches Bekehrungsmittel und eine
>> Methode, andere Völker und Ethnien allmählich zu islamisieren, oder
>> eben in ewiger Sklaverei zu halten, wenn sie sich nicht bekehren
>> wollten.
>
> U.a. ja, heute werden andere Mittel zu diesem Zweck eingesetz, das ist
> der ganze Unterschied. Bin ich zynisch oder realistisch, was meinst du?

Du bist, wie so oft beides.


>
>>> Wurden sie schlecht behandelt?
>>
>> Viele sicher. Manche eher nicht. Aber was sollen diese Fragen? Die
>
> Viele nicht, sicher.
>
>> Entrechtung, einen Menschen zu versklaven ist an und für sich schon
>> ein Riesenunrecht und gegen jede Menschenwürde.
>
> Gegen deine Definition von Menschenwürde, ja. Solange es eine reale
> Möglichkeit existiert, diesen Zustand zu beenden, ist es erträglich.

So ein Blödsinn! Erträglich für dich wohl! Außerdem haben die Sklaven im
Islam kaum reale Möglichkeiten, ihrem Versklavung zu entkommen, außer, sie
schaffen es, davonzulaufen. In einer Gesellschaft, in der Sklaverei
herrscht, auch nicht gerade sehr erfolgversprechend, das auch erfolgreich zu
schaffen.

>
>> daß vereinzelt ein islamischer Sklavenhalter sich seine Sexsklavinnen
>> als Luxusgespielinnen hielt, oder seine Haussklaven "human"
>> behandelte, ändert ja nicht ein Jota an der Sklaverei an sich.
>> "Behandle ich dich etwa nicht gut, Bimbo?" (Auch dir sei angeraten,
>> was ich MC empfohlen habe!)
>
> Dir empfehle ich zu (an-) erkennen, dass nicht immer Sklave drin ist, wo
> Sklave darauf steht.

Das wollte ich damit ja sagen. Aber neben solchen "Luxusweibchen", die
vielleicht nur noch pro forma (aber immer auch vor Gesetz!) Sklavinnen
waren, wird Sklaverei überwiegend genau das gewesen sein: SKLAVEREI!
Auch im Islam!

> IdR war der Sklave im Islam eine Vertrauensperson,

Hey toll! Dann streb doch mal selber so einen Vertrauensposten an und bewirb
dich in Mauretanien als Haussklave!

> ein Arbeiter würde man heute sagen, der im Haushalt, Hof mitarbeitet,
> wohnt. Einige Einschränkungen hier,

LOL! Lüg dich nur selber an.

> andere Ansprüche dort, die Waage ist
> gerecht.

Du bist Zyniker.

> Nein, "Bimbo" u.ä. Vokabel ist nicht zulässig.

Ich nenn dich deswegen nicht Bimbo, sondern Arschloch!



>>> Gerieten
>>> keine Muslime in Gefangenschaft der Christen? Was wurde aus ihnen?
>>> Diese und viele andere Fragen solltest du bei deinen Reaktionen im
>>> Geiste bereits beantwortet haben, zumindest nach den Antworten
>>> darauf gesucht haben.
>>
>> Was soll das denn mit dem Thema zu tun haben?
>> Du lenkst nur ab.
>
> Ich vergleiche, frag nach, was die Gegenseite zu tun pflegte. Warum
> regst du dich so auf?

Ich nenns nur beim Namen, während du dich windest wie ne Schlange.
Und zu dir persönlich: verteidige nicht die Sklavenhalter und die Sklaverei,
nur weils islamisch ist, dann nenn ich dich auch nicht so!

Der Habakuk.

horst

unread,
Oct 20, 2008, 3:30:54 AM10/20/08
to

Acephale Lemar schrieb:
> Die Sklaven in islamischen Ländern hatten es bedeutend besser als eure
> Sklaven, sie sollten mit den Gastarbeitern verglichen werden, dann paßt
> es schon. Auf einer anderen Ebene kann man sie mit dem lohnabhängigen
> Arbeitsheer vergleichen.

Die Gastarbeiter wurden vor 40 Jahren nicht sehr höflich behandelt,
das ist leider wahr.
Aber sie kamen freiwillig, und konnten jederzeit wieder gegen.
Wen sie versklavt wurden, dann nicht hier, sondern in ihren
Heimatlädern, von ihren Landsleuten und Glaubensgenossen.

Der Habakuk

unread,
Oct 20, 2008, 3:53:38 AM10/20/08
to
"Acephale Lemar" schrieb:

> Der Habakuk wrote:
>> "Acephale Lemar" schrieb:
>>> Fehlt nur, dass er sie freigelassen hat und dies auch anderen Muslime
>>> empfohlen hat.
>>
>> Ja und? Hauptsächlich wurde das als Belohnung für den Übertritt zum
>> Islam so praktiziert. Sklaverei diente nicht zuletzt auch als
>> Islamisierungsinstrument und -methode.
>
> Sklaverei war vor allem damals üblich.

Heute auch noch. In Mauretanien, Sudan und in etwas gemilderter Form in SA,
im Jemen, in Bangladesh und Pakistan und vielen anderen Islamstaaten mehr.

> Die Sklaven hätten taqijja
> praktizieren können,

?? So tun, als ob sie keine wären? <lach>

> und so den Spieß umkehren. Woran lag es, dass es
> nicht so war? Gab es einen "Spartacus"-Aufstand?

Wer sagt denn, daß es keine Sklavenaufstände im Islam gab?

Das behauptest du hier einfach so, bzw. suggerierst es. Ich bin zwar kein
Historiker, aber 2 Minuten googeln haben mir schon gezeigt, daß das nicht
ganz stimmt, was du behauptest. Stichworte: Zang, Iran, Ali ben Muhammad.

Spartakus hieß bei euch eben Ali! Nur einer von vielen wird er gewesen sein.

Und was sollen überhaupt diese ins perfide gehenden rhetorischen Fragen von
dir?

Wird Sklaverei etwas dadurch gerechtfertigt, daß die Unterdrückung so
perfekt ist, daß sie keine Aufstände wagen? Oder wenn die
gesellschaftlichen Verhältnisse so zementiert sind, daß sie gar nicht mal
auf die Idee kommen, sich gegen ihr Sklavendasein zu wehren?

>>> Es gab keine Sexsklavinnen,
>>
>> Aber natürlich gab es die. Das war zu gewissen Zeiten (Mohammeds
>> Zeiten) für einige seiner Gefolgsleute (möglicherweise auch für ihn
>> selber), ein Hauptmotiv und ein Hauptziel, die Frauen und Mädchen
>> ihrer besiegten Gegner als Sklavinnen sexuell zu ge- und mißbrauchen!
>
> Das Motiv "Brautraub" wird eine gewisse Rolle gespielt haben, dennoch:
> Es gab keine Sexsklavinnen,

Natürlich gabs die. Das war, grade bei Mädchen und Frauen damals, zu
Mohammeds Zeiten das Hauptmotiv für Versklavung. Macht, Reichtum und Sex,
das waren die Mohrrüben, die der Mohammed damals den Arabern als Lockmittel
vor die Nase hielt, um sie für seinen Pläne zu gewinnen. Das waren die
Versprechen und die Triebfedern für die frühen Moslems. Der Karawanenräuber
und Sexmaniac Mohammed wußte, womit er sie ködern konnte.

" „Die Lebensumstände der Sklavin im Orient sind in der Tat äusserst
betrüblich. Sie ist ihrem Herrn vollends ausgeliefert, der mit ihr und ihren
Gefährtinnen tun kann was ihm beliebt, denn dem Muslim obliegt keine
Beschränkung in der Anzahl seiner Konkubinen ... Die weiße Sklavin wird
ausschliesslich zum Zwecke der Lustbefriedigung ihres Herrn gehalten, und
wenn er ihrer überdrüssig ist, wird sie weiterverkauft. So wird sie von
einem Herrn zum nächsten weitergereicht, ein wahres Wrack von Weiblichkeit.
Ihr Los bessert sich ein wenig, wenn sie dem Tyrannen einen Sohn gebiert,
obwohl es ihm auch dann noch freisteht, das Kind nicht als das seine
anzuerkennen, was zugegebenermassen nicht sehr häufig geschieht. Obwohl der
Prophet selbst sich gegen Sklaven gütig zeigte, kann man die unsäglichen
Grausamkeiten nicht vergessen, die er seinen Anhängern gegenüber besiegten
Völkern gestattete, indem es sie Sklaven machen liess. Der muslimische
Soldat durfte mit jeder „ungläubigen“ Frau, der er auf seinem siegreichen
Feldzug begegnete, verfahren wie ihm der Sinn stand. Bedenkt man die
tausenden von Frauen, Müttern und Töchtern, die aufgrund dieser Erlaubnis
unbeschreibliche Schande und Entehrung erlitten haben müssen, so findet man
kaum Worte, um das Entsetzen auszudrücken. Diese grausame Willfährigkeit
aber hat den muslimischen Charakter geprägt, ja, den Charakter des
orientalischen Lebens überhaupt.“"

Aus: Ibn Warraq, Warum ich kein Muslim bin Seite 284

> du hast zuviel Karl May und Konsorten
> gelesen.


Nee. Gopal, Ibn Warraq, Koranverse , Hadithe und so was!

> Oder zu viele Thai-Frauen in deiner Umgebung gesehen.
>
>>> Dir mangelt es an solidem Hintergrundwissen. Bist oberflächlich.
>>
>> Schreib doch noch mehr dazu, wie und warum man Sklaverei im Islam
>> entschuldigen und schönreden kann und wie du deinen Propheten dafür in
>> Schutz nimmst. Bisher warst du nicht recht erfolgreich damit.
>
> Warum sollte ich sie entschuldigen?

Herrenmenschengerede eines Moslem, der nach seiner eigenen Doktrin als
Herrenmoslem nie selber versklavt werden kann, aber das Recht für sich in
Anspruch nimmt, nach dem Vorbild seines Propheten andere, Nichtmuslime,
versklaven zu dürfen, wenn sie ihm etwa als "Kriegsbeute" zufallen.

Nach dem gleichen Strickmuster haben übrigens in Norwegen, Dänemark
moslemische Immigranten und Vergewaltiger argumentiert, daß sie dort ja im
Dar-al-Harb (im "Feindesland") leben würden und daher die Frauen der
Ungläubigen, wenn sie sie eben erwischen würden, sowas wie gerechte
Kriegsbeute wäre.
Eine modernisierte Anwendung der alten Islamtheorien über Sklaverei, die du
hier verteidigst!


> Sie ist nicht verboten noch
> empfohlen, läuft als Teil der Folklore durch.

Nette Folklore. Dann hoff mal nur, daß sich nicht irgendwann mal jemand das
Moslemumbringen als "Folklore" auf seine Fahnen schreibt und das auch noch
praktiziert!

Deine Denkweise zu dem Thema ist bedenklich Faschismusnah in ihrer
Rechtfertigung von Sklaverei. Nur daß die Nazis sie Untermenschen nannten,
während du sie als Folkloreteilnehmer verhöhnst und ansonsten generös
muslimische Sklaven religiös gesehen als "gleichwertig" betrachtest. Aber
Sklaven sind und bleiben sie deswegen doch! ROTFLMAO!

Ja, die schwarzen Sklaven auf den Baumwollfeldern durften auch gern Christen
werden und zu dem Gott der Weißen beten und ihre Gospel singen, das war den
Sklavenhaltern gar nicht unlieb, denn das ließ sie die Peitsche und
Zwangsarbeit leichter ertragen!


> Sie ist heutzutage
> entbehrlich, nicht nötig. Ende der Durchsage.

Ist auch besser so. Du enttarnst dich immer mehr als ein widerlicher Kerl
bei dem Thema.

Der Habakuk.

Alexander Wolff

unread,
Oct 20, 2008, 5:59:37 AM10/20/08
to
Die Tastatur von Acephale Lemar wurde wie folgt gedrückt:
> Zivilisation. Ohne in die Tiefe gehen zu wollen, weil mir zu banal,
> erwähne ich nur die Änderungen im Arbeitsrecht, von denen etliche vor
> 20 Jahren als inhuman gegolten hatten. Das andere Extrem ist die

Wir tun was!

> Eugenik, dazu gehört auch die Arbeit mit Embryonen wie der
> Lesitungskatalog der Krankenkassen. Deshalb gibt es auch keine
> Übereinkunft hinsichtlich des Humanen zwischen den Zivilisationen.

Es gibt noch mehr Übereinkünfte nicht. Arbeit mit Embryonen: Hier geht es um
ein Luxusproblem, welches die islamische Welt mangels Forschung nicht hat.
Stimmt übrigens nicht ganz. Die Schwester einer Ex von mir ließ sich von
ihrem Mann künstlich befruchten (beide waren zeugungsfähig, nur nicht
gemeinsam), von einer türkischen Kapazität auf dem Gebiet.

> Trotz vorhandener Übereinstimmungen. Was es aber gibt, ist die
> Erpressung durch die westlichen Staaten, die ihre Vorstellungen von
> menschenrechten anderen Völkern, Zivilisationen aufzwingen wollen.

Da stimme ich zu.

> Sodann begehst du den Anfängerfehler und kommentierst vollkommen
> emotional, weil dir der Unterschied zwischen einem Sklaven eines
> Muslim und eines Christen usw. nicht bekannt ist. Informiere dich

Stimmt. Den kenne ich nicht.

> über den Status von Sklaven im Islam und vergleich dies mit anderen
> Gesellschaften, die die Sklaverei zeitweise praktiziert hatten.

Da wäre es an Dir gewesen, zu informieren. Wie läuft es denn in Mauretanien
genau ab? Ist dort das Himmelreich für Sklaven? Oder Du gibst einen Hinweis,
was Du genau sagen möchtest.
--
Moin+Gruss Alexander


Acephale Lemar

unread,
Oct 20, 2008, 1:42:02 PM10/20/08
to
horst wrote:
> Acephale Lemar schrieb:
>> Die Sklaven in islamischen Ländern hatten es bedeutend besser als
>> eure Sklaven, sie sollten mit den Gastarbeitern verglichen werden,
>> dann paßt es schon. Auf einer anderen Ebene kann man sie mit dem
>> lohnabhängigen Arbeitsheer vergleichen.
>
> Die Gastarbeiter wurden vor 40 Jahren nicht sehr höflich behandelt,
> das ist leider wahr.

Egal, hier nicht das Thema.

> Aber sie kamen freiwillig, und konnten jederzeit wieder gegen.

Wie freiwillig sind denn deutsche Auswanderer, die Jahr für Jahr dieses
Land verlassen? Es fällt mir schwer, diese Menschen zu verstehen
(Ausnahmen wie Wissenschaftler außern vor, gemeint sind die Otto
Normalbürger und seine Familie), andererseits kenne ich einige ihrer
Motive. Von daher, so freiwillig waren sie sie nicht. Ebenso wieder
zurück gehen. Formal hast du natürlich recht.

> Wen sie versklavt wurden, dann nicht hier, sondern in ihren
> Heimatlädern, von ihren Landsleuten und Glaubensgenossen.

Die Wahrheit ist viel grausamer: Sie wurden und werden von beiden
Ländern ausgepreßt, so oder so.

Acephale Lemar

unread,
Oct 20, 2008, 1:42:05 PM10/20/08
to
Alexander Wolff wrote:
> Die Tastatur von Acephale Lemar wurde wie folgt gedrückt:
>> Zivilisation. Ohne in die Tiefe gehen zu wollen, weil mir zu banal,
>> erwähne ich nur die Änderungen im Arbeitsrecht, von denen etliche vor
>> 20 Jahren als inhuman gegolten hatten. Das andere Extrem ist die
>
> Wir tun was!

Du heißt die Reformen (sic?) gut? Natürlich, bist ja Unternehmer.

>> Trotz vorhandener Übereinstimmungen. Was es aber gibt, ist die
>> Erpressung durch die westlichen Staaten, die ihre Vorstellungen von

>> Menschenrechten anderen Völkern, Zivilisationen aufzwingen wollen.
>
> Da stimme ich zu.

Tu mehr bzw. ähnliches, was ich auf meiner Seite tue: Bekämpfe
revanchistische Gedanken, die auf diese offensichtliche Diskriminierung
zurückgeführt werden können. Für dich übersetzt: Trag deinen Teil dazu
bei, dass die Diskriminierung so schnell wie möglich zurückgefahren
wird, weil es sonst zum letzten Knann kommen wird, sobald die
Möglichkeit dazu besteht: Lieber einmal sterben als täglich Tausend Tode
zu sterben!

>> Sodann begehst du den Anfängerfehler und kommentierst vollkommen
>> emotional, weil dir der Unterschied zwischen einem Sklaven eines
>> Muslim und eines Christen usw. nicht bekannt ist. Informiere dich
>
> Stimmt. Den kenne ich nicht.
>
>> über den Status von Sklaven im Islam und vergleich dies mit anderen
>> Gesellschaften, die die Sklaverei zeitweise praktiziert hatten.
>
> Da wäre es an Dir gewesen, zu informieren. Wie läuft es denn in
> Mauretanien genau ab? Ist dort das Himmelreich für Sklaven? Oder Du
> gibst einen Hinweis, was Du genau sagen möchtest.

Ich weiß nicht, was in Mauretanien abgeht, vorstellen kann ich mir
einiges. "Himmelsreich für Sklaven" gibt es nirgendwo. Was ich sagen
will, ist dies: Den Sklaven im Geltungsbereich des Islam *bedeutend*
besser als den Sklaven im alten Rom, den USA und in etlichen Kolonien
von vielen europäischen Ländern, China, Indien, der amerikansiche
Kontinent vor Columbus natürlich nicht zu vergessen.

Acephale Lemar

unread,
Oct 20, 2008, 1:41:59 PM10/20/08
to
Der Habakuk wrote:
> "Acephale Lemar" schrieb:
>> Sklaverei war vor allem damals üblich.
>
> Heute auch noch. In Mauretanien, Sudan und in etwas gemilderter Form
> in SA, im Jemen, in Bangladesh und Pakistan und vielen anderen
> Islamstaaten mehr.

Hörensagen oder bewiesen?


>
>> Die Sklaven hätten taqijja praktizieren können,
>
> ?? So tun, als ob sie keine wären? <lach>

Erinerst du dich nicht mehr an den Kontext? Dann helfe ich dir gerne
nach: Wenn ein Sklave sich zum Islam bekennt, wird er alsbald
freigelassen. Dafür hätten sie sich verstellen können.
Danach, kurze Zeit später, wären sie keine Sklaven mehr, ja.

>> und so den Spieß umkehren. Woran lag es, dass es
>> nicht so war? Gab es einen "Spartacus"-Aufstand?
>
> Wer sagt denn, daß es keine Sklavenaufstände im Islam gab?
>
> Das behauptest du hier einfach so, bzw. suggerierst es. Ich bin zwar
> kein Historiker, aber 2 Minuten googeln haben mir schon gezeigt, daß
> das nicht ganz stimmt, was du behauptest. Stichworte: Zang, Iran, Ali
> ben Muhammad.
>
> Spartakus hieß bei euch eben Ali! Nur einer von vielen wird er
> gewesen sein.

Sagt mir überhaupt nichts, das sagt wiederum nicht alles, bin nicht
allwissend. ;-)

> Und was sollen überhaupt diese ins perfide gehenden rhetorischen
> Fragen von dir?

Versuch, kühl zu bleiben, wenn ich dich mit Fragen durchbohre, dir den
Spiegel vorhalte.

> Wird Sklaverei etwas dadurch gerechtfertigt, daß die Unterdrückung so
> perfekt ist, daß sie keine Aufstände wagen?

Nein, gerechtgertigt wird es sicher nicht. Andererseits bedeutet das
Fehlen von Sklavenaufständen entweder dass es ihnen= Sklaven nicht so
schlecht geht oder dass es nicht viele von ihnen gibt.

> Oder wenn die gesellschaftlichen Verhältnisse so zementiert sind, daß
> sie gar nicht
> mal auf die Idee kommen, sich gegen ihr Sklavendasein zu wehren?

Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewußtsein. Oder so ähnlich.
Ernsthaft: Wenn sie nicht "auf die Idee kommen", dann wissen sie nicht
oder es ist ihnen gleichgültig, dass sie Sklaven sind.

>> Das Motiv "Brautraub" wird eine gewisse Rolle gespielt haben,
>> dennoch: Es gab keine Sexsklavinnen,
>
> Natürlich gabs die. Das war, grade bei Mädchen und Frauen damals, zu
> Mohammeds Zeiten das Hauptmotiv für Versklavung. Macht, Reichtum und
> Sex, das waren die Mohrrüben, die der Mohammed damals den Arabern als
> Lockmittel vor die Nase hielt, um sie für seinen Pläne zu gewinnen.
> Das waren die Versprechen und die Triebfedern für die frühen
> Moslems. Der Karawanenräuber und Sexmaniac Mohammed wußte, womit er
> sie ködern konnte.

Die Platte leiert, eiert extrem, leg eine andere auf.

> " „Die Lebensumstände der Sklavin im Orient sind in der Tat äusserst
> betrüblich. Sie ist ihrem Herrn vollends ausgeliefert, der mit ihr
> und ihren Gefährtinnen tun kann was ihm beliebt, denn dem Muslim
> obliegt keine Beschränkung in der Anzahl seiner Konkubinen ... Die
> weiße Sklavin wird ausschliesslich zum Zwecke der Lustbefriedigung
> ihres Herrn gehalten, und wenn er ihrer überdrüssig ist, wird sie
> weiterverkauft. So wird sie von einem Herrn zum nächsten
> weitergereicht, ein wahres Wrack von Weiblichkeit. Ihr Los bessert
> sich ein wenig, wenn sie dem Tyrannen einen Sohn gebiert, obwohl es
> ihm auch dann noch freisteht, das Kind nicht als das seine
> anzuerkennen, was zugegebenermassen nicht sehr häufig geschieht.
> Obwohl der Prophet selbst sich gegen Sklaven gütig zeigte, kann man
> die unsäglichen Grausamkeiten nicht vergessen, die er seinen
> Anhängern gegenüber besiegten Völkern gestattete, indem es sie
> Sklaven machen liess. Der muslimische Soldat durfte mit jeder
> „ungläubigen“ Frau, der er auf seinem siegreichen Feldzug begegnete,
> verfahren wie ihm der Sinn stand. Bedenkt man die tausenden von
> Frauen, Müttern und Töchtern, die aufgrund dieser Erlaubnis
> unbeschreibliche Schande und Entehrung erlitten haben müssen, so
> findet man kaum Worte, um das Entsetzen auszudrücken. Diese grausame
> Willfährigkeit aber hat den muslimischen Charakter geprägt, ja, den
> Charakter des orientalischen Lebens überhaupt.“"
>
> Aus: Ibn Warraq, Warum ich kein Muslim bin Seite 284

Eine sehr zuverlässige Quelle, das ich muß ich schon sagen. Darum
verzichte ich auf inhatliche Analyse, das verstehst du sicher, nicht
wahr!

> Herrenmenschengerede eines Moslem, der nach seiner eigenen Doktrin als
> Herrenmoslem nie selber versklavt werden kann, aber das Recht für
> sich in Anspruch nimmt, nach dem Vorbild seines Propheten andere,
> Nichtmuslime, versklaven zu dürfen, wenn sie ihm etwa als
> "Kriegsbeute" zufallen.

KZs waren gestern, Guantanamo ist heute. Oder mit Struck: Die Freiheit
Deutschlands wird am Hindikusch verteidigt.

> Nach dem gleichen Strickmuster haben übrigens in Norwegen, Dänemark
> moslemische Immigranten und Vergewaltiger argumentiert, daß sie dort
> ja im Dar-al-Harb (im "Feindesland") leben würden und daher die
> Frauen der Ungläubigen, wenn sie sie eben erwischen würden, sowas wie
> gerechte Kriegsbeute wäre.

Wenn sie dies wirklich gesagt haben, gibt es zwei Optionen: Es sind
Vollidioten, die das gesagt haben, denn nach der Logik müssen sie damit
rechnen, dass die Gegenseite sich auf das Kriegsrecht beruft und sie
anders behandelt, was ich für angemessen halte - oder aber die Aussage
wurde gezielt verzerrt, manipuliert. Die Frauen der Ungläubigen haben
Ehemänner, sie haben meine vollste Rückendeckung, wenn sie diesen hohlen
Muslime, so es denn sie wirklich gibt, eine kräftig auf die Nuss bzw.
Nase geben.

> Eine modernisierte Anwendung der alten Islamtheorien über Sklaverei,
> die du hier verteidigst!

Nein, aber bei dir ist die Mühe vergeblich, wie es aussieht.

>> Sie ist nicht verboten noch empfohlen, läuft als Teil der Folklore
>> durch.
>
> Nette Folklore. Dann hoff mal nur, daß sich nicht irgendwann mal
> jemand das Moslemumbringen als "Folklore" auf seine Fahnen schreibt
> und das auch noch praktiziert!

Hättet ihr mit den Kreuzzügen nicht aufgehört (zumindest offiziell, denn
inoffiziell habt ihr damit nie aufgehört!), gäbe es eine Grundlage
dafür. Was deine vermeintliche Spiegelung betrifft, fangt heute damit
an, in 500, 1000 Jahren könnt ihr es als Folklore bezeichnen.
Davon ab, Mölln, Solingen liegen in Deutschland, da heben einige
Deutsche angefangen, eine neue Tradition zu etablieren bzw. an eine
andere anzuknüpfen.

> Deine Denkweise zu dem Thema ist bedenklich Faschismusnah in ihrer
> Rechtfertigung von Sklaverei. Nur daß die Nazis sie Untermenschen
> nannten, während du sie als Folkloreteilnehmer verhöhnst und
> ansonsten generös muslimische Sklaven religiös gesehen als
> "gleichwertig" betrachtest. Aber Sklaven sind und bleiben sie
> deswegen doch! ROTFLMAO!

Rolling On The Floor Laughing My A** Off
= rolle gerade auf dem Boden und lache mir den A**** ab

Quelle: Kürzel v2.76, damit alle Unwissenden sehen, warum du dir den
Arsch ablachst. Ich kann keinen Grund erkennen.

> Ja, die schwarzen Sklaven auf den Baumwollfeldern durften auch gern
> Christen werden und zu dem Gott der Weißen beten und ihre Gospel
> singen, das war den Sklavenhaltern gar nicht unlieb, denn das ließ
> sie die Peitsche und Zwangsarbeit leichter ertragen!

Lahmer Vergleich.

>> Sie ist heutzutage entbehrlich, nicht nötig. Ende der Durchsage.
>
> Ist auch besser so. Du enttarnst dich immer mehr als ein widerlicher
> Kerl bei dem Thema.

Kannst du sachlich bleiben? Niemand zwingt dich, meine Ansichten zu
teilen. Früher hast du mir vorgeworfen, mich zu verstellen, 'taqija' zu
praktizieren. Nun kommuniziere ich mit dir sogar direkt, lasse dich
nicht im Unklaren darüber, was ich denke. Trotzdem bist du unzufrieden.
Warum konsultierst du nicht eine psychotherapeutische Fachkraft, die
dein Gefühsleben aufräumt?

Acephale Lemar

unread,
Oct 20, 2008, 1:42:01 PM10/20/08
to
Der Habakuk wrote:
> "Acephale Lemar" schrieb:
>
>> Der Habakuk wrote:
>>> "Acephale Lemar" schrieb:
>>
>>>> Nenne diese Staaten und die Zahl der Sklaven dort.
>>>
>>> Mauretanien z.B. und der Sudan. Aber auch im Jemen, oder in
>>> Saudiarabien und vielen anderen islamischen Staaten, wenn man die
>>> dortige de-facto-Rechtlosigkeit und völlige Abhängigkeit von
>>> philipinischen (u.a.) "Hausangestellten" dort sieht. Sklavenähnliche
>>> Zwangsarbeit in Pakistan oder Bangladesh und natürlich auch
>>> anderswo. Zu den Zahlen? Schwierig. Die Sklavenhalter und die
>>> betreffenden islamischen Staaten erheben ja keine und haben vor
>>> allem kein Interesse daran, daß entsprechende Zahlen publik werden.
>>> Für Mauretanien gibt's ne Schätzung der dortigen Organisation " SOS
>>> Esclaves", die von einem Fünftel der Bevölkerung ausgeht.
>>
>> Fällt weitgehend unter "Hörensagen".
>
> Nein, tut es nicht! Oder, wenn du solche Maßstäbe anlegen willst, dann
> schweige fürderhin zu allem, was du nicht mit eigenen Augen vor Ort
> gesehen hast! Hast du nichtmal hier die zustände in Guantanamo und
> die Amis kritisiert? Warst du selber schon vor Ort in Guantanamo?
> Nein? Dann schenk dir dein Hörensagen-Geplapper dazu!

Gibt es Filmmaterial, mehrere Zeugenaussagen (aus diversen Ländern, so
dass man anzunehmen gezwungen ist, sie allesamt nicht als Lügner
abzutun, sondern dass einige Wenige die Wahrheit aussprechen) dazu wie
zu Guantanamo? Nein, ich gehöre nicht zu dem idiotischen Haufen, der nur
glaubt war er sieht, denn sie begreifen nicht, dass sie danach nicht
existieren, weil es unmöglich ist, sich von außen zu sehen, wie man den
Anderen sieht, ansieht.

> Noch etwas zu SOS Esclaves:

> Also sind die Leute vor Ort. Es sind selber Mauretanier! Ehemalige
> Sklaven und ehemalige Sklavenbesitzer, die heute gemeinsam gegen
> Sklaverei in Mauretanien kämpfen.
> Vor einiger Zeit gabs darüber auch einen Film im TV. Auf arte glaub
> ich. Hast du wenigstens _den_ gesehen? Diesen Beamten oder

Nein, nicht gesehen.

> <http://www.iabolish.org/sos/>
> <http://www.sosesclaves.org/Pagecentrale.htm>


> <http://www.trend.infopartisan.net/trd7807/t627807.html>
> Zitat:" „In Mauretanien existiert noch immer die Sklaverei“
> Interview mit El-Arby Ould Sadeck von der Vereinigung ‚SOS Esclaves’,
> deren Hauptsitz in der mauretanischen Hauptstadt Nouakchott liegt."
>
> Und vieles mehr!)

Ich bewundere dich: Wenn es dir paßt kippst du links ab, fragt man
danach, zierst du dich erstmal. Die da oben werde ich versuchen, im lauf
der Woche mir anzuschauen.

>>> In Mauretanien zumindest ist es wohl so, daß Sklaven als Sklaven
>>> sterben und ihre Kinder als Sklaven auf die Welt kommen und als
>>> Sklaven leben und sterben. Und was soll überhaupt die Frage?
>>
>> Hörensagen oder selber festgestellt?
>
> Selber festgestellt. Wenn auch nicht selber vor Ort. Aber Literatur
> drüber gelesen, Berichte, Dokumentarfilm drüber gesehen. Es ist so,
> Moslem!

"Nicht ohne meine Tochter" war auch so, wie im Buch und Film
dargestellt? Oder andere Machwerke im Kampf gegen belibiege Sündenböcke,
um Stimmung zu machen?

>>> Ist für dich Sklaverei auf Zeit tolerabel? Ein Zeichen für die
>>> Mildtätigkeit des Islam?
>>
>> Je nach den Umständen ist es tolerabel, ja; denke an die Soldaten,
>> sie werden leben statt zu sterben, dann haben beide Seiten etwas
>> davon. Gefangene Soldaten sind eine zusätzliche Belastung für jede
>> Armee und expansiven Staat. Sie können freigekauft oder gegen eigene
>> Leute, die Gefangene der anderen Seite sind, ausgetauscht werden.
>
> Also "braucht" man aus diesem Grund auch gar keine Sklaverei.

Als Dauerzustand überhaupt nicht, das käme schirk sehr nahe. Wollte
Allah Menschen als Sklaven sehen, dann wären wir Sklaven von irgendwas.
Sind wir aber nicht. Warum? Um bestensfalls aus eigener Kraft, dank der
Gnade von Allah, einzusehen, dass wir Geschöpfe sind, die sonst frei
sind, weitgehend voll verantwortlich für unser Leben, unsere Taten.

>>> Nebenbei bemelt, aber sicher als gesellschaftlicher Faktor ganz und
>>> gar nicht zu vernachlässigen: Islamische Sklaven wurden, wenn, dann
>>> bevorzugt dann freigelassen, wenn sie sich zum Islam bekannt hatten.
>>
>> Das ist ein Widerspruch, denn ein Muslim darf niemandes Sklave sein.
>
> Sag das deinen Moslembrüdern! Die machen doch den kleinen aber feinen
> Unterschied, daß zwar ein freier Moslem nicht Sklave werden kann,
> aber z.B. ein in Kriegsgefangenschaft geratener Nichtmoslem. Und nach
> Moslemdoktrin sind die Kinder von Sklaven ebenfalls Sklaven.
> Schlußstein: ein Sklave kann sich zwar jederzeit zum Islam bekehren,
> aber das bedeutet für ihn keine Freilassungsgarantie! Es wurde zwar
> oft so gehandhabt, daß Bekehrte Sklaven früher oder später
> freigelassen wurden, aber es besteht keine Rechtspflicht dazu.
> So gibt es also sehr wohl muslimische Sklaven: die Sklaven nämlich,
> die sich zum Islam bekehrt haben und die, deren Eltern bereits
> rechtmäßige Moslemsklaven sind/waren.
>
> Grade die Mauretanier scheinen ganz und gar nicht geneigt, auf das
> bequeme Sklavenhalterdasein zu verzichten, nur weil ihre Sklaven zum
> Islam übergetreten sind. Aber auch da stehen sie nicht im Gegensatz
> zum altarabischen Vorbild, denn das gab es genauso schon zur Zeit des
> Mohammed.

Es ist streng geregelt, unter welchen umständen jemand als Sklave
bezeichnet werden darf, ein Muslim dagegen ist nur der Sklave von Allah,
nicht von einem seiner Geschöpfe. Wer als Muslim einen Muslim als
Sklaven hält, lädt so schwere Last auf sich, dass man quasi sagen kann,
wie lange er in der Hölle schmoren dürfte: Ewig, vielleicht kurz vorm
Ende der Ewigkeit. Das ist sowohl sunna als auch Logik des Glaubens,
hier des Islam.

>> U.a. ja, heute werden andere Mittel zu diesem Zweck eingesetz, das
>> ist der ganze Unterschied. Bin ich zynisch oder realistisch, was
>> meinst du?
>
> Du bist, wie so oft beides.

Das nehme ich als Kompliment gern an.

>> Gegen deine Definition von Menschenwürde, ja. Solange es eine reale
>> Möglichkeit existiert, diesen Zustand zu beenden, ist es erträglich.
>
> So ein Blödsinn! Erträglich für dich wohl! Außerdem haben die Sklaven
> im Islam kaum reale Möglichkeiten, ihrem Versklavung zu entkommen,
> außer, sie schaffen es, davonzulaufen. In einer Gesellschaft, in der
> Sklaverei herrscht, auch nicht gerade sehr erfolgversprechend, das
> auch erfolgreich zu schaffen.

Das war der Hintergrund für meine Frage nach Spartacus in islamischen
Ländern. Andererseits dürfte es dir halbwegs bekannt sein, dass die
Frühzeit des Islam, etwa 1200 nach eurer Zeitrechnung, voller Aufstände,
Bruderkriege war. Zudem sind die Muslime, wie du meinst, besonders
aggressiv, kriegerisch, da liegt es auf der Hand, dass die Sklaven sich
irgendwie aufgelehnt hätten, die sie hatten besonders darunter zu leiden
(Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende!), nicht
wahr, vor allem dann, weil wie du zu Recht bemerkst, war davon zu laufen
nicht Erfolg versprechend.

>> Dir empfehle ich zu (an-) erkennen, dass nicht immer Sklave drin
>> ist, wo Sklave darauf steht.
>
> Das wollte ich damit ja sagen. Aber neben solchen "Luxusweibchen", die
> vielleicht nur noch pro forma (aber immer auch vor Gesetz!) Sklavinnen
> waren, wird Sklaverei überwiegend genau das gewesen sein: SKLAVEREI!
> Auch im Islam!

Im von dir intendierten Sinn nicht "überwiegend", sondern teilweise.
Nenne sie Sadisten, Egoisten, Nimmersatten, Menschenschweine, die gibt
es in jeder Gesellschaft. Entscheidend ist ihr Anteil in der
Bevölkerung.

>> IdR war der Sklave im Islam eine Vertrauensperson,
>
> Hey toll! Dann streb doch mal selber so einen Vertrauensposten an und
> bewirb dich in Mauretanien als Haussklave!

Statt zu lachen solltest du sachlich kommentieren.

>> ein Arbeiter würde man heute sagen, der im Haushalt, Hof mitarbeitet,
>> wohnt. Einige Einschränkungen hier,
>
> LOL! Lüg dich nur selber an.
>
>> andere Ansprüche dort, die Waage ist
>> gerecht.
>
> Du bist Zyniker.
>
>> Nein, "Bimbo" u.ä. Vokabel ist nicht zulässig.
>
> Ich nenn dich deswegen nicht Bimbo, sondern Arschloch!

Fällt auf dich zurück, das weißt du, nicht wahr?

>> Ich vergleiche, frag nach, was die Gegenseite zu tun pflegte. Warum
>> regst du dich so auf?
>
> Ich nenns nur beim Namen, während du dich windest wie ne Schlange.

Ich und Schlange? Ich habe andere Fetische unter den Tieren, die meine
Meister sind. *fg*

> Und zu dir persönlich: verteidige nicht die Sklavenhalter und die
> Sklaverei, nur weils islamisch ist, dann nenn ich dich auch nicht so!

Wie gnädig, Gnädigste, mir kommen die Tränen. Wenn du nicht anders als
ad hominem kannst, bleibt dabei, das ist dann dein Leiste.

Der Habakuk

unread,
Oct 21, 2008, 4:06:04 AM10/21/08
to
"Acephale Lemar" schrieb:

> Der Habakuk wrote:
>> "Acephale Lemar" schrieb:
>>> Sklaverei war vor allem damals üblich.
>>
>> Heute auch noch. In Mauretanien, Sudan und in etwas gemilderter Form
>> in SA, im Jemen, in Bangladesh und Pakistan und vielen anderen
>> Islamstaaten mehr.
>
> Hörensagen oder bewiesen?

Wie ich sehe, hast du außer Floskeln nichts zu entgegnen.

Aber extra nochmal für dich: ja, diese Zustände sind sicher so und sie sind
nachgewiesenermaßen so. Warum auch nicht? Schließlich sind sie nach dem
Islam erlaubt. Kein Moslem kommt als Sklavenhalter in gewissensnöte oder
religiöse Bedrängnis: schließlich folgt er nur dem Vorbild der alten
Muslime, ja dem Vorbild Mohammeds selbst!


>>
>>> Die Sklaven hätten taqijja praktizieren können,
>>
>> ?? So tun, als ob sie keine wären? <lach>
>
> Erinerst du dich nicht mehr an den Kontext? Dann helfe ich dir gerne
> nach: Wenn ein Sklave sich zum Islam bekennt, wird er alsbald
> freigelassen.

Das ist keineswegs sicher und es gibt keinerlei Anrecht darauf und keine
Rechtsgarantie dafür. Die Chancen hat es verbessert, das wohl schon. Mehr
nicht. Und über den Einzelfall, den einzelnen Sklavenhalter und seinen
Charakter sagt es eh nichts aus.

> Dafür hätten sie sich verstellen können.
> Danach, kurze Zeit später, wären sie keine Sklaven mehr, ja.

Und dann, als Abtrünnige vom Glauben enttarnt, als Apostaten, werden sie
nach islamischem Brauch für ihren Glaubensabfall hingerichtet!
Dein Vorschlag scheint mir schlecht durchdacht. Höchstens dafür geeignet,
die Wachelkandidaten zu entlarven, die, die sich damit freischwindeln
wollen, um sie dann umso einfacher eliminieren zu können.

>>> und so den Spieß umkehren. Woran lag es, dass es
>>> nicht so war? Gab es einen "Spartacus"-Aufstand?
>>
>> Wer sagt denn, daß es keine Sklavenaufstände im Islam gab?
>>
>> Das behauptest du hier einfach so, bzw. suggerierst es. Ich bin zwar
>> kein Historiker, aber 2 Minuten googeln haben mir schon gezeigt, daß
>> das nicht ganz stimmt, was du behauptest. Stichworte: Zang, Iran, Ali
>> ben Muhammad.
>>
>> Spartakus hieß bei euch eben Ali! Nur einer von vielen wird er
>> gewesen sein.
>
> Sagt mir überhaupt nichts, das sagt wiederum nicht alles, bin nicht
> allwissend. ;-)

Ich habs auch nur ganz kurz ergoogelt. Aber nochmal: Such nach Ali ben
Muhammad, nach dem Irak und nach Zang oder Zanj. So wurden glaub ich die
westafrikanischen schwarzen Sklaven von den Arabern genannt. Zeit: während
der Abbassiden, so ca. im 9. Jh.
Die Aufstände dauerten ca. 15 Jahre und wurden dann unter Muwaffaq
niedergeschlagen. Ein Teil der schwarzen Freiheitskämpfer wurden getötet,
ein Teil von Muwaffaq in seine Armee übernommen und ein Teil lebte als
Marodeure, "Freischärler" irgendwie dort weiter. Ali Muhammad war soviel ich
weiß, kein schwarzer Sklave, sondern sogar ein Araber, der sich an die
Spitze des Sklavenaufstandes setze, bzw. dazu erwählt wurde. Denn damals gab
es schon Araber, die es für unislamisch hielten, die Sklaven so mies zu
behandeln, wie es damals geschah und die sich unwohl fühlten, überall
Sklaven zu sehen, die zum Islam übergetreten waren, aber trotzdem nicht
freigelassen wurden und weiterschuften mußten.


>
>> Und was sollen überhaupt diese ins perfide gehenden rhetorischen
>> Fragen von dir?
>
> Versuch, kühl zu bleiben, wenn ich dich mit Fragen durchbohre, dir den
> Spiegel vorhalte.

Du hältst damit nicht mir den Spiegel vor, sondern du weißt nichts auf die
Fakten zur Sklaverei zu entgegnen. Deine Fragen nach "Hörensagen oder
bewiesen" oder nach 'genauen Zahlen' sind daher nur Ablenkung.


>
>> Wird Sklaverei etwas dadurch gerechtfertigt, daß die Unterdrückung so
>> perfekt ist, daß sie keine Aufstände wagen?
>
> Nein, gerechtgertigt wird es sicher nicht. Andererseits bedeutet das
> Fehlen von Sklavenaufständen entweder dass es ihnen= Sklaven nicht so
> schlecht geht oder dass es nicht viele von ihnen gibt.

Das halte ich für falsch. Erstens gab es weit mehr Aufstände, als wir so
meinen. Auch bei den alten Römern war der des Spartacus keineswegs der
einzige. Zweitens muß man mitberücksichtigen, daß der Mensch immer ein Kind
seiner Zeit ist. Es spielen dabei sowohl die damaligen sozioökonomischen
Bedingungen eine Rolle (du hast mit deiner Frage, was man damals denn sonst
mit den Kriegsgefangenen hätte machen sollen in diese Richtung gedeutet),
wie auch die Ideologie, die vorherrschende Gedankenwelt. Beides verhinderte
sehr lange, bis in die Neuzeit, daß Sklaverei per se in Frage gestellt
wurde. So waren Sklavenaufstände so gut wie nie von dem Ziuel geprägt, die
Sklaverei an sich abzuschaffen. Das lag früher sehr fern. So fern, daß es
auch kaum jemand nur denken konnte. Die ziele waren individualistischer: man
selber wollte kein Sklave mehr sein, wollte frei sein. Wollte vielleicht
sogar selber Sklavenhalter werden, die Verhältnisse also umkehren, aber
nicht wirklich grundlegend ändern.
Im alten Griechenland gabs wahrscheinlich mehr Sklaven, als Freie. Sklaverei
war lange zeit eine Art von Normalität, die nicht oft und so gut wie nie
grundsätzlich in Frage gestellt wurde. Auch sehr oft von den Sklaven nicht!

Aber warum hängst du, warum hängt der Islam immer noch Jahrhunderte zurück?
Warum ist sie im Islam immer noch erlaubt? Weil ihr so schrecklich
unflexibel seid und das Leben eures Mohammed und den Koran und die dortigen
arabischen Gebräuche von vor 1400 Jahren verabsolutiert und kein Jota dran
ändern wollt.

Sag selbst: ist das denn vernünftig?

>> Oder wenn die gesellschaftlichen Verhältnisse so zementiert sind, daß
>> sie gar nicht
>> mal auf die Idee kommen, sich gegen ihr Sklavendasein zu wehren?
>
> Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewußtsein.

*g* Ist Marxismus mit Islam vereinbar?

> Oder so ähnlich.

Warum passen sich dann die anatolischen Immigranten bei uns nicht an unser
gesellschaftliches Sein an? Warum paßt ihr euch nicht an?

> Ernsthaft: Wenn sie nicht "auf die Idee kommen", dann wissen sie nicht
> oder es ist ihnen gleichgültig, dass sie Sklaven sind.

Für einen "Bildungsbürger", noch dazu für einen, der anscheinend ein
geisteswissenschaftliches Fach studiert hat, bist du erstaunlich platt in
deiner Argumentation. Schlimmer noch: du liegst damit daneben!


>
>>> Das Motiv "Brautraub" wird eine gewisse Rolle gespielt haben,
>>> dennoch: Es gab keine Sexsklavinnen,
>>
>> Natürlich gabs die. Das war, grade bei Mädchen und Frauen damals, zu
>> Mohammeds Zeiten das Hauptmotiv für Versklavung. Macht, Reichtum und
>> Sex, das waren die Mohrrüben, die der Mohammed damals den Arabern als
>> Lockmittel vor die Nase hielt, um sie für seinen Pläne zu gewinnen.
>> Das waren die Versprechen und die Triebfedern für die frühen
>> Moslems. Der Karawanenräuber und Sexmaniac Mohammed wußte, womit er
>> sie ködern konnte.
>
> Die Platte leiert, eiert extrem, leg eine andere auf.

Solang du es leugnest und dem widersprichst, ist es zu früh dazu.



>> " „Die Lebensumstände der Sklavin im Orient sind in der Tat äusserst
>> betrüblich. Sie ist ihrem Herrn vollends ausgeliefert, der mit ihr
>> und ihren Gefährtinnen tun kann was ihm beliebt, denn dem Muslim
>> obliegt keine Beschränkung in der Anzahl seiner Konkubinen ... Die
>> weiße Sklavin wird ausschliesslich zum Zwecke der Lustbefriedigung
>> ihres Herrn gehalten, und wenn er ihrer überdrüssig ist, wird sie
>> weiterverkauft. So wird sie von einem Herrn zum nächsten
>> weitergereicht, ein wahres Wrack von Weiblichkeit. Ihr Los bessert
>> sich ein wenig, wenn sie dem Tyrannen einen Sohn gebiert, obwohl es
>> ihm auch dann noch freisteht, das Kind nicht als das seine
>> anzuerkennen, was zugegebenermassen nicht sehr häufig geschieht.
>> Obwohl der Prophet selbst sich gegen Sklaven gütig zeigte, kann man
>> die unsäglichen Grausamkeiten nicht vergessen, die er seinen
>> Anhängern gegenüber besiegten Völkern gestattete, indem es sie
>> Sklaven machen liess. Der muslimische Soldat durfte mit jeder
>> „ungläubigen“ Frau, der er auf seinem siegreichen Feldzug begegnete,
>> verfahren wie ihm der Sinn stand. Bedenkt man die tausenden von
>> Frauen, Müttern und Töchtern, die aufgrund dieser Erlaubnis
>> unbeschreibliche Schande und Entehrung erlitten haben müssen, so
>> findet man kaum Worte, um das Entsetzen auszudrücken. Diese grausame
>> Willfährigkeit aber hat den muslimischen Charakter geprägt, ja, den
>> Charakter des orientalischen Lebens überhaupt.“"
>>
>> Aus: Ibn Warraq, Warum ich kein Muslim bin Seite 284
>
> Eine sehr zuverlässige Quelle, das ich muß ich schon sagen.

Ja. Du solltest mal drin lesen. Und der Gopal ist auch zu empfehlen. :-)

> Darum
> verzichte ich auf inhatliche Analyse, das verstehst du sicher, nicht
> wahr!

Gegen Tatsachen kommst auch du schwer an. Aber du kannst die Augen weiter
geschlossen halten. Das soll helfen.

>> Herrenmenschengerede eines Moslem, der nach seiner eigenen Doktrin als
>> Herrenmoslem nie selber versklavt werden kann, aber das Recht für
>> sich in Anspruch nimmt, nach dem Vorbild seines Propheten andere,
>> Nichtmuslime, versklaven zu dürfen, wenn sie ihm etwa als
>> "Kriegsbeute" zufallen.
>
> KZs waren gestern, Guantanamo ist heute. Oder mit Struck: Die Freiheit
> Deutschlands wird am Hindikusch verteidigt.
>
>> Nach dem gleichen Strickmuster haben übrigens in Norwegen, Dänemark
>> moslemische Immigranten und Vergewaltiger argumentiert, daß sie dort
>> ja im Dar-al-Harb (im "Feindesland") leben würden und daher die
>> Frauen der Ungläubigen, wenn sie sie eben erwischen würden, sowas wie
>> gerechte Kriegsbeute wäre.
>
> Wenn sie dies wirklich gesagt haben, gibt es zwei Optionen: Es sind
> Vollidioten, die das gesagt haben, denn nach der Logik müssen sie damit
> rechnen, dass die Gegenseite sich auf das Kriegsrecht beruft und sie
> anders behandelt, was ich für angemessen halte -

Natürlich sind das Idioten. Aber es sind *auch* ganz einfach und ungebildete
Leute aus Somalia, Pakistan, der Türkei ...
Die Vorstellungen, die diese Menschen im Kopf haben, wenn sie nach Dänemark
oder Norwegen kommen, *sind* so gut wie nur vom Islam geprägt. Und du weißt
selber, daß es tatsächlich so eine "Kriegsbeutedoktrin" im Islam gibt.
Dummheit, Ungebildetsein in Verbindung mit Islam macht sowas.
In Dänemark gibt's 3 bis 4 Prozent Muslime. Sie stellen aber mehr als die
Hälfte aller Vergewaltiger dort! Quelle:
<http://de.danielpipes.org/article/457>

Dort steht u.a auch:

" Eine muslimische Gruppe in Dänemark verkündete vor ein paar Tagen, dass
für die Ermordung einiger prominenter dänischer Juden $30.000 ausgesetzt
seien. Diese Drohung gewann weite internationale Aufmerksamkeit. Weniger
bekannt ist, dass dies nur eines der Probleme ist, die sich mit Dänemarks
rund 200.000 muslimischen Immigranten verbinden. Das Schlüsselproblem ist,
dass viele von ihnen nur sehr wenig Neigung zeigen, sich in ihre neue Heimat
einzugliedern."

Ist von 2002, also das "vor wenigen Tagen" nicht wortwörtlich nehmen.

In unserer Vorstellung ist so ein Vorgehen grotesk und absurd. Ein Irrsinn.
Aber mal ehrlich: Den an den iran, an Khomeini, die Todesfatwas, an die
Hamas, an die ganzen islamischen Länder, in denen sowas mehr oder weniger
*normal* ist! Denk an den vielfältigen Antisemitismus in so gut wie allen
islamischen Ländern! An die TV-shows, ans Kinderfernsehen, in dem schon 4j.
Mädchen sagen, daß die Juden Schweine und Hunde wären!
Für diese dänischen Immigranten in ihrem islamgeprägten Verstand ist ihr
Vorgehen normal. Macht man eben so. In vielen Moslemländern würde man sie
wahrscheinlich dafür bewundern, ihnen auf die Schulter klopfen, sie im
Fernsehen interviewen und loben dafür! So ist es doch.
Die haben nur nicht und wollen nicht checken, daß es bei uns, daß es in
Dänemark eben anders zugeht!

> oder aber die Aussage
> wurde gezielt verzerrt, manipuliert. Die Frauen der Ungläubigen haben
> Ehemänner, sie haben meine vollste Rückendeckung, wenn sie diesen hohlen
> Muslime, so es denn sie wirklich gibt, eine kräftig auf die Nuss bzw.
> Nase geben.

Was ärgerts dich? Wann wäre es für dich wieder in Ordnung? Wenns eine
offizielle Kriegserklärung des Islam gegen Dänemark gäbe?
Ihr habt doch keinen Kirchenstaat und keinen papst. Wer könnte so eine
Kriegserklärung denn überhaupt gültig aussprechen?

Im Prinzip jeder, so wie der bin Laden den Amis?
Dann hätten die Vergewaltiger von sich aus gesehen sogar recht!


>> Eine modernisierte Anwendung der alten Islamtheorien über Sklaverei,
>> die du hier verteidigst!
>
> Nein, aber bei dir ist die Mühe vergeblich, wie es aussieht.
>
>>> Sie ist nicht verboten noch empfohlen, läuft als Teil der Folklore
>>> durch.
>>
>> Nette Folklore. Dann hoff mal nur, daß sich nicht irgendwann mal
>> jemand das Moslemumbringen als "Folklore" auf seine Fahnen schreibt
>> und das auch noch praktiziert!
>
> Hättet ihr mit den Kreuzzügen nicht aufgehört (zumindest offiziell, denn
> inoffiziell habt ihr damit nie aufgehört!)

Beleg das mal. *g*

> , gäbe es eine Grundlage
> dafür.

Was haben Kreuzzüge mit Sklaverei zu tun?
Du kommst mir vor wie einer, der behauptet, es wär Ok, daß *er* klaut, weil
_andere_ falsch parken oder das Finanzamt bescheißen.

> Was deine vermeintliche Spiegelung betrifft, fangt heute damit
> an, in 500, 1000 Jahren könnt ihr es als Folklore bezeichnen.
> Davon ab, Mölln, Solingen liegen in Deutschland, da heben einige
> Deutsche angefangen, eine neue Tradition zu etablieren bzw. an eine
> andere anzuknüpfen.


Wenn du nichts zu sagen hast, kannst du das auch einfacher tun! Schreib
einfach nichts dazu.


>
>> Deine Denkweise zu dem Thema ist bedenklich Faschismusnah in ihrer
>> Rechtfertigung von Sklaverei. Nur daß die Nazis sie Untermenschen
>> nannten, während du sie als Folkloreteilnehmer verhöhnst und
>> ansonsten generös muslimische Sklaven religiös gesehen als
>> "gleichwertig" betrachtest. Aber Sklaven sind und bleiben sie
>> deswegen doch! ROTFLMAO!
>
> Rolling On The Floor Laughing My A** Off
> = rolle gerade auf dem Boden und lache mir den A**** ab
>
> Quelle: Kürzel v2.76, damit alle Unwissenden sehen, warum du dir den
> Arsch ablachst. Ich kann keinen Grund erkennen.

Deine perverse Sicht der Dinge bringt mich dazu.


>
>> Ja, die schwarzen Sklaven auf den Baumwollfeldern durften auch gern
>> Christen werden und zu dem Gott der Weißen beten und ihre Gospel
>> singen, das war den Sklavenhaltern gar nicht unlieb, denn das ließ
>> sie die Peitsche und Zwangsarbeit leichter ertragen!
>
> Lahmer Vergleich.

Nö, genau passend.

>
>>> Sie ist heutzutage entbehrlich, nicht nötig. Ende der Durchsage.
>>
>> Ist auch besser so. Du enttarnst dich immer mehr als ein widerlicher
>> Kerl bei dem Thema.
>
> Kannst du sachlich bleiben?

Fällt mir manchmal schwer, bei dem, was du sagst.

> Niemand zwingt dich, meine Ansichten zu
> teilen. Früher hast du mir vorgeworfen, mich zu verstellen, 'taqija' zu
> praktizieren. Nun kommuniziere ich mit dir sogar direkt, lasse dich
> nicht im Unklaren darüber, was ich denke. Trotzdem bist du unzufrieden.

Anders unzufrieden. Aber gut: im Vergleich zu taquiyya ist es ein
Fortschritt. Also dafür Lob. Aber es steigen eben auch die Anforderungen.
Ist, wie wenn einer von der Grundschule aufs Gymnasium kommt.

Ehrlich sein ist gut, aber noch nicht genug. (Fürs Nichtkritisiertwerden,
oder gar Liebgehabtwerden und anderes.)

Der Habakuk.

Der Habakuk

unread,
Oct 21, 2008, 4:38:30 AM10/21/08
to
"Acephale Lemar" schrieb:

Aber ja. Informier dich!

> Nein, ich gehöre nicht zu dem idiotischen Haufen, der nur
> glaubt war er sieht, denn sie begreifen nicht, dass sie danach nicht
> existieren, weil es unmöglich ist, sich von außen zu sehen, wie man den
> Anderen sieht, ansieht.
>
>> Noch etwas zu SOS Esclaves:
>> Also sind die Leute vor Ort. Es sind selber Mauretanier! Ehemalige
>> Sklaven und ehemalige Sklavenbesitzer, die heute gemeinsam gegen
>> Sklaverei in Mauretanien kämpfen.
>> Vor einiger Zeit gabs darüber auch einen Film im TV. Auf arte glaub
>> ich. Hast du wenigstens _den_ gesehen? Diesen Beamten oder
>
> Nein, nicht gesehen.
>
>> <http://www.iabolish.org/sos/>
>> <http://www.sosesclaves.org/Pagecentrale.htm>
>> <http://www.trend.infopartisan.net/trd7807/t627807.html>
>> Zitat:" „In Mauretanien existiert noch immer die Sklaverei“
>> Interview mit El-Arby Ould Sadeck von der Vereinigung ‚SOS Esclaves’,
>> deren Hauptsitz in der mauretanischen Hauptstadt Nouakchott liegt."
>>
>> Und vieles mehr!)
>
> Ich bewundere dich: Wenn es dir paßt kippst du links ab, fragt man
> danach, zierst du dich erstmal. Die da oben werde ich versuchen, im lauf
> der Woche mir anzuschauen.

Schön.

>
>>>> In Mauretanien zumindest ist es wohl so, daß Sklaven als Sklaven
>>>> sterben und ihre Kinder als Sklaven auf die Welt kommen und als
>>>> Sklaven leben und sterben. Und was soll überhaupt die Frage?
>>>
>>> Hörensagen oder selber festgestellt?
>>
>> Selber festgestellt. Wenn auch nicht selber vor Ort. Aber Literatur
>> drüber gelesen, Berichte, Dokumentarfilm drüber gesehen. Es ist so,
>> Moslem!
>
> "Nicht ohne meine Tochter" war auch so, wie im Buch und Film
> dargestellt? Oder andere Machwerke im Kampf gegen belibiege Sündenböcke,
> um Stimmung zu machen?

Die hier angeblich "Stimmung machen" sind aber selber Mauretanier, sind
selber Moslems, sind selber Ex-Sklave und Ex-Sklavenhalter und keine
amerikanischen Tussis.


>
>>>> Ist für dich Sklaverei auf Zeit tolerabel? Ein Zeichen für die
>>>> Mildtätigkeit des Islam?
>>>
>>> Je nach den Umständen ist es tolerabel, ja; denke an die Soldaten,
>>> sie werden leben statt zu sterben, dann haben beide Seiten etwas
>>> davon. Gefangene Soldaten sind eine zusätzliche Belastung für jede
>>> Armee und expansiven Staat. Sie können freigekauft oder gegen eigene
>>> Leute, die Gefangene der anderen Seite sind, ausgetauscht werden.
>>
>> Also "braucht" man aus diesem Grund auch gar keine Sklaverei.
>
> Als Dauerzustand überhaupt nicht, das käme schirk sehr nahe. Wollte
> Allah Menschen als Sklaven sehen, dann wären wir Sklaven von irgendwas.

Von Allah?

> Sind wir aber nicht. Warum? Um bestensfalls aus eigener Kraft, dank der
> Gnade von Allah, einzusehen,

Daran hängts! Denn dein Allah selbst verdunkelt den Menschen ihr Herz, denen
er es verdunkeln will. Steht so oder so ähnlich irgendwo im koran. Hab grad
nur nicht die Sure im Kopf.


> dass wir Geschöpfe sind, die sonst frei
> sind, weitgehend voll verantwortlich für unser Leben, unsere Taten.

Dann bist du aber inkonsequent wenn du heutzutage nicht jede Art von
Sklaverei (auch tempöräre) ablehnst, denn dadurch wird ja gerade diese
Freiheit und Selbsverantwortlichkeit ausgehebelt und vernichtet.

>>>> Nebenbei bemelt, aber sicher als gesellschaftlicher Faktor ganz und
>>>> gar nicht zu vernachlässigen: Islamische Sklaven wurden, wenn, dann
>>>> bevorzugt dann freigelassen, wenn sie sich zum Islam bekannt hatten.
>>>
>>> Das ist ein Widerspruch, denn ein Muslim darf niemandes Sklave sein.
>>
>> Sag das deinen Moslembrüdern! Die machen doch den kleinen aber feinen
>> Unterschied, daß zwar ein freier Moslem nicht Sklave werden kann,
>> aber z.B. ein in Kriegsgefangenschaft geratener Nichtmoslem. Und nach
>> Moslemdoktrin sind die Kinder von Sklaven ebenfalls Sklaven.
>> Schlußstein: ein Sklave kann sich zwar jederzeit zum Islam bekehren,
>> aber das bedeutet für ihn keine Freilassungsgarantie! Es wurde zwar
>> oft so gehandhabt, daß Bekehrte Sklaven früher oder später
>> freigelassen wurden, aber es besteht keine Rechtspflicht dazu.
>> So gibt es also sehr wohl muslimische Sklaven: die Sklaven nämlich,
>> die sich zum Islam bekehrt haben und die, deren Eltern bereits
>> rechtmäßige Moslemsklaven sind/waren.
>>
>> Grade die Mauretanier scheinen ganz und gar nicht geneigt, auf das
>> bequeme Sklavenhalterdasein zu verzichten, nur weil ihre Sklaven zum
>> Islam übergetreten sind. Aber auch da stehen sie nicht im Gegensatz
>> zum altarabischen Vorbild, denn das gab es genauso schon zur Zeit des
>> Mohammed.
>
> Es ist streng geregelt, unter welchen umständen jemand als Sklave
> bezeichnet werden darf, ein Muslim dagegen ist nur der Sklave von Allah,
> nicht von einem seiner Geschöpfe.

Dann zeig mir die Stelle im Koran, die *vorschreibt*, daß ein Sklave, der
zum Islam übertritt, aus der Sklaverei entlassen werden muß, bzw. daß er
damit automatisch ein freier Mann ist.

" Der muslimische Sklave ist dem freien Muslim in religiöser Hinsicht
gleichgestellt, doch macht Übertritt zum Islam einen Sklaven nicht frei"

(Lexikon der Islamischen Welt, Kohlhammer, Stuttgart, Berlin, Köln, Mainz,
3. Band, 1974, Seite 110)

Was meinst du denn, welche Religion im Mauretanien dieses Fünftel der
Bevölkerung hat, das dort versklavt ist?

> Wer als Muslim einen Muslim als
> Sklaven hält, lädt so schwere Last auf sich, dass man quasi sagen kann,
> wie lange er in der Hölle schmoren dürfte: Ewig, vielleicht kurz vorm
> Ende der Ewigkeit. Das ist sowohl sunna als auch Logik des Glaubens,
> hier des Islam.

" Slavery has been a part of Mauritanian society for centuries. Over 800
years ago, Arab and Berber tribes descended from the Mediterranean peninsula
and launched slave raids against the indigenous African population,
abducting women and children as slaves. Those enslaved were converted to

-------------------------------------------------------^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


Islam and raised to believe that their religious duty was to serve their

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


masters faithfully. The relationship of master (bidanes) and slave

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


(haratines) continues to this day, with thousands of haratines families
owned as inheritable property by bidanes and denied basic human rights by
Mauritania's Islamic courts."

<http://www.iabolish.org/sos/>

(Hervorhebung durch ^^^ von mir)


>
>>> U.a. ja, heute werden andere Mittel zu diesem Zweck eingesetz, das
>>> ist der ganze Unterschied. Bin ich zynisch oder realistisch, was
>>> meinst du?
>>
>> Du bist, wie so oft beides.
>
> Das nehme ich als Kompliment gern an.
>
>>> Gegen deine Definition von Menschenwürde, ja. Solange es eine reale
>>> Möglichkeit existiert, diesen Zustand zu beenden, ist es erträglich.
>>
>> So ein Blödsinn! Erträglich für dich wohl! Außerdem haben die Sklaven
>> im Islam kaum reale Möglichkeiten, ihrem Versklavung zu entkommen,
>> außer, sie schaffen es, davonzulaufen. In einer Gesellschaft, in der
>> Sklaverei herrscht, auch nicht gerade sehr erfolgversprechend, das
>> auch erfolgreich zu schaffen.
>
> Das war der Hintergrund für meine Frage nach Spartacus in islamischen
> Ländern. Andererseits dürfte es dir halbwegs bekannt sein, dass die
> Frühzeit des Islam, etwa 1200 nach eurer Zeitrechnung, voller Aufstände,
> Bruderkriege war. Zudem sind die Muslime, wie du meinst, besonders
> aggressiv, kriegerisch, da liegt es auf der Hand, dass die Sklaven sich
> irgendwie aufgelehnt hätten, die sie hatten besonders darunter zu leiden
> (Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende!), nicht
> wahr, vor allem dann, weil wie du zu Recht bemerkst, war davon zu laufen
> nicht Erfolg versprechend.

Es gab solche Aufstände und Unruhen und vieles mehr. Du mußt dich nur
informieren. Im Parallelthread habe ich dir einige Hinweise dazu gegeben.


Der Habakuk.

horst

unread,
Oct 21, 2008, 4:44:00 AM10/21/08
to
On 20 Okt., 19:42, "Acephale Lemar" <noma...@org.invalid> wrote:

> horst wrote:
> > Die Gastarbeiter wurden vor 40 Jahren nicht sehr höflich behandelt,
> > das ist leider wahr.
>
> Egal, hier nicht das Thema.


Find ich nicht, den imho beruht die Duldsamkeit vor allem der Linken
gegenüber muslimischen Zumutungen auf dem Schuldkomplex die
Gastarbeiter damals schlecht behandelt zu haben.
Viele Deutsche können einfach nicht begreifen, dass auch jemand ,der
unterdrückt und ausgebeutet wird trotzdem ein ganz normaler Idiot sein
kann :-)

Holger Bruns

unread,
Oct 21, 2008, 4:50:50 AM10/21/08
to
horst schrieb:

> On 20 Okt., 19:42, "Acephale Lemar" <noma...@org.invalid> wrote:
>> horst wrote:
>>> Die Gastarbeiter wurden vor 40 Jahren nicht sehr höflich behandelt,
>>> das ist leider wahr.
>> Egal, hier nicht das Thema.
>
>
> Find ich nicht, den imho beruht die Duldsamkeit vor allem der Linken
> gegenüber muslimischen Zumutungen auf dem Schuldkomplex die
> Gastarbeiter damals schlecht behandelt zu haben.

Es ist noch schlimmer. Die Linke hält Kritik am Islam für rassistisch
und bekämpft bereits in der Schule die "Islamophobie", indem alle
negativen Aspekte des Islam (heilige Kriege, Scharia, Sklaverei etc.)
ausgeklammert werden, beziehungsweise derjenige als "Nazi" gebrandmarkt
wird, der beim Stichwort "Islam" nicht brav "arme Ausländer" denkt,
sondern "Kassam-Raketen der Hamas". Das ein Moslem nach den Regeln
seiner Religion die Juden für "Affen und Schweine" zu halten hat, wonach
unter moslemischer Regie ein Auschwitz ebenfalls möglich wäre, wird von
der Linken wiederum als "ausländerfeindlich" abgestempelt, sofern man
dies anprangert.

> Viele Deutsche können einfach nicht begreifen, dass auch jemand ,der
> unterdrückt und ausgebeutet wird trotzdem ein ganz normaler Idiot sein
> kann :-)

Die meisten Deutschen schon, aber die Linke kennt nur "arme Ausländer"
als Ziel böser Nazi-Übergriffe. Also haben die armen Ausländer immer
Recht, weil ja die Nazis ... also: Kein Differenzierungsvermögen,
sondern glasharte Dichotomie.

Holger

Der Habakuk

unread,
Oct 21, 2008, 7:21:44 AM10/21/08
to
"Holger Bruns" schrieb:

> horst schrieb:
>> On 20 Okt., 19:42, "Acephale Lemar" <noma...@org.invalid> wrote:
>>> horst wrote:
>>>> Die Gastarbeiter wurden vor 40 Jahren nicht sehr höflich behandelt,
>>>> das ist leider wahr.
>>> Egal, hier nicht das Thema.
>>
>>
>> Find ich nicht, den imho beruht die Duldsamkeit vor allem der Linken
>> gegenüber muslimischen Zumutungen auf dem Schuldkomplex die
>> Gastarbeiter damals schlecht behandelt zu haben.
>
> Es ist noch schlimmer. Die Linke hält Kritik am Islam für rassistisch
> und bekämpft bereits in der Schule die "Islamophobie", indem alle
> negativen Aspekte des Islam (heilige Kriege, Scharia, Sklaverei etc.)
> ausgeklammert werden, beziehungsweise derjenige als "Nazi" gebrandmarkt
> wird, der beim Stichwort "Islam" nicht brav "arme Ausländer" denkt,
> sondern "Kassam-Raketen der Hamas".

Die Hamas, die ja in ihrer Charta ja auch den alten Mohammedspruch (Hadith
nach Buchkari) aufgenommen hat: ""Der Prophet - Andacht und Frieden Allahs
sei mit ihm - erklärte: Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die
Muslime die Juden bekämpfen und sie töten; bevor sich nicht die Juden hinter
Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude,
der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn!"

Auch Antisemitismus ist so eine arabisch-islamische Altlast, von der viele
der heutigen Moslems nicht lassen wollen. Nach dem Motto: was damals
richtig war, kann heute nicht falsch sein.
Nebenbei noch zum Thema Sklaverei und für AL: Die Hamas schreibt im Artikel
12 ihrer Charta ganz explizit über und von Sklaven!
Sie werden sogar halbwegs emanzipatorisch, wenn sie dort beschwören, im
Dschihad möge die muslimische Frau sogar ohne Erlaubnis ihres Ehemannes in
den Krieg ziehen und es möge der Sklave auch ohne Erlaubnis seines Herrn die
Feinde bekämpfen! Eben ganz dem Islam entsprechend. *g*


Der Habakuk.

MC. Jerg

unread,
Oct 21, 2008, 12:08:30 PM10/21/08
to
Der Habakuk wrote:

> Ich habs auch nur ganz kurz ergoogelt. Aber nochmal: Such nach Ali ben
> Muhammad, nach dem Irak und nach Zang oder Zanj. So wurden glaub ich
> die westafrikanischen schwarzen Sklaven von den Arabern genannt.
> Zeit: während der Abbassiden, so ca. im 9. Jh.
> Die Aufstände dauerten ca. 15 Jahre und wurden dann unter Muwaffaq
> niedergeschlagen. Ein Teil der schwarzen Freiheitskämpfer wurden
> getötet, ein Teil von Muwaffaq in seine Armee übernommen und ein Teil
> lebte als Marodeure, "Freischärler" irgendwie dort weiter. Ali
> Muhammad war soviel ich weiß, kein schwarzer Sklave, sondern sogar
> ein Araber, der sich an die Spitze des Sklavenaufstandes setze, bzw.
> dazu erwählt wurde. Denn damals gab es schon Araber, die es für
> unislamisch hielten, die Sklaven so mies zu behandeln, wie es damals
> geschah und die sich unwohl fühlten, überall Sklaven zu sehen, die
> zum Islam übergetreten waren, aber trotzdem nicht freigelassen wurden
> und weiterschuften mußten.

Habakuk, unser Vaeterchen der Weisheiten aus der wiki
diesmal doch nicht etwa in Nöten? "glaubt", "soviel ich weiß"
http://de.wikipedia.org/wiki/Ostafrikanischer_Sklavenhandel
http://de.wikipedia.org/wiki/Zandsch

| Danach gab es kaum mehr größere Plantagen mehr in der
| islamischen Welt, die von Sklaven bewirtschaftet wurden.

>>> Heute auch noch. In Mauretanien, Sudan und in etwas gemilderter Form
>>> in SA, im Jemen, in Bangladesh und Pakistan und vielen anderen
>>> Islamstaaten mehr.

^^^^^^^^^^^^


>> Hörensagen oder bewiesen?
> Wie ich sehe, hast du außer Floskeln nichts zu entgegnen.

Und nun Kara Ben Habakuk, verborgenen Sklavenjaegern folgend
http://de.wikipedia.org/wiki/Kevin_Bales
<cite>
In seinem 1999 erschienenen und seither in mehrere andere Sprachen
übersetzten Buch Disposable People: New Slavery in the Global Economy
(deutschsprachiger Titel: Die neue Sklaverei) weist Kevin Bales nach,
dass Sklaverei – obwohl weltweit abgeschafft – heute Millionen Menschen
betrifft, was er anhand detaillierter Studien in Thailand, Mauretanien,
Brasilien, Pakistan und Indien schildert.
</cite>

Thailand
Mauretanien
Brasilien
Pakistan
Indien
dazu aus einem Interview
| I picked those five countries because they tended to
| have different kinds of slavery
[The Satya Interview, December 2002/January 2003]

Der Habakuk

unread,
Oct 21, 2008, 12:50:31 PM10/21/08
to
"MC. Jerg" schrieb:

> Der Habakuk wrote:
>
>> Ich habs auch nur ganz kurz ergoogelt. Aber nochmal: Such nach Ali ben
>> Muhammad, nach dem Irak und nach Zang oder Zanj. So wurden glaub ich
>> die westafrikanischen schwarzen Sklaven von den Arabern genannt.
>> Zeit: während der Abbassiden, so ca. im 9. Jh.
>> Die Aufstände dauerten ca. 15 Jahre und wurden dann unter Muwaffaq
>> niedergeschlagen. Ein Teil der schwarzen Freiheitskämpfer wurden
>> getötet, ein Teil von Muwaffaq in seine Armee übernommen und ein Teil
>> lebte als Marodeure, "Freischärler" irgendwie dort weiter. Ali
>> Muhammad war soviel ich weiß, kein schwarzer Sklave, sondern sogar
>> ein Araber, der sich an die Spitze des Sklavenaufstandes setze, bzw.
>> dazu erwählt wurde. Denn damals gab es schon Araber, die es für
>> unislamisch hielten, die Sklaven so mies zu behandeln, wie es damals
>> geschah und die sich unwohl fühlten, überall Sklaven zu sehen, die
>> zum Islam übergetreten waren, aber trotzdem nicht freigelassen wurden
>> und weiterschuften mußten.
>
> Habakuk, unser Vaeterchen der Weisheiten aus der wiki
> diesmal doch nicht etwa in Nöten?

Keineswegs. Wie kommst du nur auf diese Idee?

Ja siehst du: schon ist da der Sklavenaufstand, von dem der A.L. Nichts
wußte! Einer davon.

Damit du dich nicht auf die Wiki beschränken mußt, hier noch etwas
weiterführend:
<http://findarticles.com/p/articles/mi_m1157/is_4_62/ai_76402507/pg_3?tag=ar
tBody;col1>

Oder lies die Kompilation in arabischen Chroniken von Kurt Franz. Hier
kannst du sogar online etwas drin schmökern:

<http://books.google.de/books?id=Dic9lO9c5IYC&printsec=frontcover&dq=kompila
tion+in+arabischen+chroniken&ei=TAf-SICjOIuWyATm3cWiDw>

Estagfurullah. *g*


Der Habakuk.

Acephale Lemar

unread,
Oct 21, 2008, 4:03:41 PM10/21/08
to
Der Habakuk wrote:
> "MC. Jerg" schrieb:

>> http://de.wikipedia.org/wiki/Ostafrikanischer_Sklavenhandel
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Zandsch
>
> Ja siehst du: schon ist da der Sklavenaufstand, von dem der A.L.
> Nichts wußte! Einer davon.

Kleine, du, nun schau genau hin: zandsch= zenci (ist türkisch und
bedeutet 'Neger' oder Schwarzer). Ich fragte nicht nach einem lokalen
Aufstand, sondern nach einem Aufstand vom Kaliber des sog.
Spartacus-Aufstandes.
Aber ich helfe dir weiter nach: Die Omajjiden sind mehr oder minder über
viele kleine Aufstände gestolpert, weil sie ehemalige Sklaven, nun
Muslime nicht so behandelt haben, wie sie tun müßten.
Wenn man dich in der Ecke stellt, schlagst du wild um dich.


Acephale Lemar

unread,
Oct 21, 2008, 4:35:14 PM10/21/08
to
Der Habakuk wrote:
> "Acephale Lemar" schrieb:
>> Hörensagen oder bewiesen?
>
> Wie ich sehe, hast du außer Floskeln nichts zu entgegnen.

Ich frage wie du sehen kannst.

> Aber extra nochmal für dich: ja, diese Zustände sind sicher so und
> sie sind nachgewiesenermaßen so. Warum auch nicht? Schließlich sind
> sie nach dem Islam erlaubt.

Warum nicht? Ganz einfach: Deine Welt der Vorurteile gehört abgerissen.

>> Dafür hätten sie sich verstellen können.
>> Danach, kurze Zeit später, wären sie keine Sklaven mehr, ja.
>
> Und dann, als Abtrünnige vom Glauben enttarnt, als Apostaten, werden
> sie nach islamischem Brauch für ihren Glaubensabfall hingerichtet!
> Dein Vorschlag scheint mir schlecht durchdacht. Höchstens dafür
> geeignet, die Wachelkandidaten zu entlarven, die, die sich damit
> freischwindeln wollen, um sie dann umso einfacher eliminieren zu
> können.

Wenn sie sich verstellen, dann nicht für einen Augenblick, sondern so
lange, bis sie in Sicherheit sind. Du denkst zu kurz. Deine
"Wackelkandidaten" sind Vollidioten.


> Ich habs auch nur ganz kurz ergoogelt. Aber nochmal: Such nach Ali ben
> Muhammad, nach dem Irak und nach Zang oder Zanj. So wurden glaub ich
> die westafrikanischen schwarzen Sklaven von den Arabern genannt.

Ja, zenci= Schwarzer.

> Zeit: während der Abbassiden, so ca. im 9. Jh.
> Die Aufstände dauerten ca. 15 Jahre und wurden dann unter Muwaffaq
> niedergeschlagen. Ein Teil der schwarzen Freiheitskämpfer wurden
> getötet, ein Teil von Muwaffaq in seine Armee übernommen und ein Teil
> lebte als Marodeure, "Freischärler" irgendwie dort weiter. Ali
> Muhammad war soviel ich weiß, kein schwarzer Sklave, sondern sogar
> ein Araber, der sich an die Spitze des Sklavenaufstandes setze, bzw.
> dazu erwählt wurde. Denn damals gab es schon Araber, die es für
> unislamisch hielten, die Sklaven so mies zu behandeln, wie es damals
> geschah und die sich unwohl fühlten, überall Sklaven zu sehen, die
> zum Islam übergetreten waren, aber trotzdem nicht freigelassen wurden
> und weiterschuften mußten.

Wenn du so etwas suchst, dann wirst du etliche finden, das garantiere
ich dir. Nur mit der Motivation wirst du nicht belegen können, sie war
manchmal nur eine marginale Komponente dabei, kaum eine wesentliche.

>>> Oder wenn die gesellschaftlichen Verhältnisse so zementiert sind,
>>> daß sie gar nicht mal auf die Idee kommen, sich gegen ihr
>>> Sklavendasein zu wehren?
>>
>> Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewußtsein.
>
> *g* Ist Marxismus mit Islam vereinbar?

Wahrheit ist immer mit dem islam vereinbar. Generell.

>> Oder so ähnlich.
>
> Warum passen sich dann die anatolischen Immigranten bei uns nicht an
> unser gesellschaftliches Sein an? Warum paßt ihr euch nicht an?

Wenn du diese Fragen beantworten kannst, hast du Marx widerlegt, also
gib dir Mühe. *fg*

>> Die Platte leiert, eiert extrem, leg eine andere auf.
>
> Solang du es leugnest und dem widersprichst, ist es zu früh dazu.

Tanze für dich, allein.

>> oder aber die Aussage
>> wurde gezielt verzerrt, manipuliert. Die Frauen der Ungläubigen haben
>> Ehemänner, sie haben meine vollste Rückendeckung, wenn sie diesen
>> hohlen Muslime, so es denn sie wirklich gibt, eine kräftig auf die
>> Nuss bzw. Nase geben.
>
> Was ärgerts dich? Wann wäre es für dich wieder in Ordnung? Wenns eine
> offizielle Kriegserklärung des Islam gegen Dänemark gäbe?

Auch dann sind Frauen kein Freiwild.

> Ihr habt doch keinen Kirchenstaat und keinen papst. Wer könnte so eine
> Kriegserklärung denn überhaupt gültig aussprechen?

Niemand, außer den Muslime dort, so denn sie Bürger von Dänemark wären.

>> Hättet ihr mit den Kreuzzügen nicht aufgehört (zumindest offiziell,
>> denn inoffiziell habt ihr damit nie aufgehört!)
>
> Beleg das mal. *g*

Afghanistan, Irak, sogar Saudi Arabien.

>> Kannst du sachlich bleiben?
>
> Fällt mir manchmal schwer, bei dem, was du sagst.

So verrätst du dich aber. Ich mag Lebkuchen, darf aber nicht soviel wie
ich möchte, der Arzt ist davor. *g*

>> Niemand zwingt dich, meine Ansichten zu
>> teilen. Früher hast du mir vorgeworfen, mich zu verstellen, 'taqija'
>> zu praktizieren. Nun kommuniziere ich mit dir sogar direkt, lasse
>> dich nicht im Unklaren darüber, was ich denke. Trotzdem bist du
>> unzufrieden.
>
> Anders unzufrieden. Aber gut: im Vergleich zu taquiyya ist es ein
> Fortschritt. Also dafür Lob. Aber es steigen eben auch die
> Anforderungen. Ist, wie wenn einer von der Grundschule aufs Gymnasium
> kommt.
>
> Ehrlich sein ist gut, aber noch nicht genug. (Fürs
> Nichtkritisiertwerden, oder gar Liebgehabtwerden und anderes.)

Wovon träumst du denn tagsüber? Weder bin ich auf dein Lob angewiesen
noch lege ich Wert darauf, von jemandem geliebt, kritisiert zu werden,
den ich nicht kenne, folglich auch keine Meinung von ihm habe. Ich
spiele hier mit Gedanken, spalte Haare usw. Just for fun.

MC. Jerg

unread,
Oct 21, 2008, 5:05:18 PM10/21/08
to
Der Habakuk wrote:
> "MC. Jerg" schrieb:

> Ja siehst du: schon ist da der Sklavenaufstand, von dem der A.L.


> Nichts wußte! Einer davon.
>
> Damit du dich nicht auf die Wiki beschränken mußt, hier noch etwas
> weiterführend:

> [link - 2 Stück]

bitte bitte, musstest dich jetzt hoffentlich nicht dem


>> Habakuk, unser Vaeterchen der Weisheiten aus der wiki

vehement entgegenstellen, und mit
> Estagfurullah. *g*
mal wieder einen gag zum Schluss zu liefern versuchen.

Und noch was zum Lesevorschlag,
| ...dass es sich hier um den einzigen nenneswerten
| Sklavenaufstand im mittelalterlichen Islam handelte...
[Quelle, der zweite link]
nicht gelesen? - Bevor du so schön A.L. schriebst,
hABAKUk> Wer sagt denn, daß es keine Sklavenaufstände
HaBAKuK> im Islam gab?
HAbAkUK>
HABaKUK> Das behauptest du hier einfach so, bzw.
HAbAkUK> suggerierst es. Ich bin zwar kein Historiker,
HaBAKuK> aber 2 Minuten googeln haben mir schon gezeigt,
hABAKUk> daß das nicht ganz stimmt, was du behauptest.

Du solltest auch etwas dich reinlesen in deine ergoogelten
Unstimmigkeiten. Und faendest sogar Hinweise, dass es sich
dort auch mal wieder um Vorgaenge gehandelt haben, deren
Ursprung wohl kaum islamisch, eher mehr was mit Staemmen,
diesmal aber keinen Riten zu tun haben könnte.

| Spartakus hieß bei euch eben Ali!
| Nur einer von vielen wird er gewesen sein.

dazu nur was aus einer anderen Post
| > <lach>.. Du hast zwar wirklich nicht viele
| Gags, MC. Eigentlich gar keine.

Hast etwa du das Potential für GaGs?

MAKURAK

unread,
Oct 22, 2008, 1:36:31 AM10/22/08
to

"Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> schrieb im Newsbeitrag news:gdld4u$bqn$1...@geiz-ist-geil.priv.at...

> Wenn man dich in der Ecke stellt, schlagst du wild um dich.

Also ich finde, dass du nicht "Sie" (ROTFL) in die Ecke gestellt hast,
sondern sie dich hier ganz schön intellektuell abwatscht und lustig tanzen lässt Opa.

Aber unser Opa springt ja bekanntlich auch über jedes Stöckchen
welches man ihm hinhält.

So zeigt eben jeder "Muslim" hier seine seelischen Verwirrungen, die man hinter
einer aufgesetzten Frömmigkeit verbirgt. Dafür muss man nicht einmal konvertieren.
Das nimmt man mit, behält es auch im neuen religiösen Mäntelchen.

Nun tanzt mal weiter Euer Tänzchen, beeindruckend ist es wirklich nicht,
eher abstossend was Religion aus Euch gemacht hat. Aber beim Freitagsgebet
spielt man wieder den Frommen.

Daher nochmals die bereits gestellt Frage:

Gibt es eigentlich hier auch Moslems bei denen man n i c h t
den Eindruck hat, dass diese nicht mehr alle "Tassen im Schrank" haben?

MAKURAK

unread,
Oct 22, 2008, 2:33:24 AM10/22/08
to

"Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> schrieb im Newsbeitrag news:gdlee7$c9o$3...@geiz-ist-geil.priv.at...

> Wovon träumst du denn tagsüber? Weder bin ich auf dein Lob angewiesen
> noch lege ich Wert darauf, von jemandem geliebt, kritisiert zu werden,
> den ich nicht kenne, folglich auch keine Meinung von ihm habe. Ich
> spiele hier mit Gedanken, spalte Haare usw. Just for fun.

Jaja Opa nun fühle dich wieder toll und stark hinter deinem Monitor.
Ohne Dich und deine widerliche Angeberei war es hier angenehmer.
Gehe einfach weg, Du bringst uns hier nur Hass und Zwietracht und
zeigst uns eher die abstossende als die interessante Seite des islamishen
Glaubens.

Die Zeit der alten, kranken Hassprediger ist vorbei. Sie haben sich
überlebt und werden selbst in der islamischen Welt von jungen Moslems
nur noch (!) mit Abscheu und Widerwillen ertragen.

Kapiere es endlich und finde auch Du wie Holger den Frieden in Dir
und dazu braucht man noch nicht einmal Religion und daher braucht
die Menschheit auch nicht dein sogenanntes "Schwarzbuch", denn es
eignet sich absehbar nur dazu den Hass zu schüren und so etwas braucht
die Menschheit derzeit genauso wenig wie die Krätze.

Also finde Ruhe und denke mal darüber nach, was Religiösität eigentlich
bedeutet, will sie nicht mehr sein als deine hier wirklich widerliche Egoshow
durch einen alten Mann, von dem junge Menschen wohl mehr und Besseres
erwarten dürften.


Der Habakuk

unread,
Oct 22, 2008, 3:25:54 AM10/22/08
to
"Acephale Lemar" schrieb:

> Der Habakuk wrote:
>> "MC. Jerg" schrieb:
>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Ostafrikanischer_Sklavenhandel
>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Zandsch
>>
>> Ja siehst du: schon ist da der Sklavenaufstand, von dem der A.L.
>> Nichts wußte! Einer davon.
>
> Kleine,

Ah, du bist also wieder mal am Punkt deiner persönlichen Hilflosigkeit
angelangt.

> du, nun schau genau hin: zandsch= zenci (ist türkisch und
> bedeutet 'Neger' oder Schwarzer).

Zenci, das mag türkisch sein. Aber zandsch nicht. Das ist arabisch. Darf ich
dich dran erinnern, daß dieser Aufstand bei den Abbassiden im 9. Jahrhundert
stattgefunden hat, ungefähr im heutigen Irak? Wo waren denn damals die
Türken? Und waren sie damals überhaupt schon Moslems? Nein. :-)

" Als Zanj bezeichneten arabische Seefahrer bis ins 19. Jahrhundert die
Küstenregion Ostafrikas. Zandschi bedeutet im Arabischen aber auch schlicht
„Neger“, mit ähnlichen Konnotationen wie das deutsche Wort."

<http://de.wikipedia.org/wiki/Zandsch>

Es war ein Negersklavenaufstand. Die Araber und Berber hatten große
Sklavenraubzüge nach Afrika unternommen und zu zigtausenden Afrikaner als
Sklaven geraubt:

" Im 9. Jahrhundert wurden die Salzsümpfe im unteren Zweistromland planmäßig
erschlossen und eine Plantagenwirtschaft aufgebaut. Für diese überaus
schwere Arbeit setzte man, ähnlich wie die Europäer in ihren amerikanischen
Kolonien Jahrhunderte später, schwarze Sklaven ein, die schnell die
Bevölkerungsmehrheit in diesem Gebiet stellten."

(A.o.a.O.)

> Ich fragte nicht nach einem lokalen
> Aufstand, sondern nach einem Aufstand vom Kaliber des sog.
> Spartacus-Aufstandes.

Die Bewertung des Zanj-aufstandes sei natürlich dir überlassen. Aber laß dir
auch gesagt sein, daß du grundfalsch liegen würdest, wenn du ihn so
abwertest, nur weil du jetzt dein Gesicht wahren willst. Denk nur dran, daß
z.B. der Spartacusaufstand im alten Rom von 73 v.Chr. bis 71 v. Chr.
Dauerte. Zwei-drei Jahre nur, während die Zandsch sich mit ihren
Sklavenhaltern 15 Jahre(!) bekriegten, bis sie schließlich vom
Abbassidengeneral Muwaffaq entscheidend geschlagen werden konnten!

> Aber ich helfe dir weiter nach: Die Omajjiden sind mehr oder minder über
> viele kleine Aufstände gestolpert,

Verwechselst du jetzt die Abbassiden mit den Omajaden? Damals herrschten die
Abbassiden dort und ihre schwarzen Sklaven, die Zandsch, erhoben sich gegen
die Abbassiden. Mach deine Hausaufgaben. Die Omajaden herrschten *vor* den
Abbassiden und wurden von diesen abgelöst.

> weil sie ehemalige Sklaven, nun
> Muslime nicht so behandelt haben, wie sie tun müßten.

Muslime haben ihre Sklaven selten sehr freundlich behandelt. Die Omajaden
und Abbassiden waren sich darin jedenfalls so gut wie gleich in der
Ausbeutung und Unterdrückung von Sklaven.

> Wenn man dich in der Ecke stellt, schlagst du wild um dich.


Du mußt wirklich eine sehr merkwürdige Wahrnehmung haben.


Der Habakuk.

Der Habakuk

unread,
Oct 22, 2008, 3:35:08 AM10/22/08
to
"Acephale Lemar" schrieb:

> Der Habakuk wrote:

>>>
>>> Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewußtsein.
>>
>> *g* Ist Marxismus mit Islam vereinbar?
>
> Wahrheit ist immer mit dem islam vereinbar. Generell.

:-) Warum drückst du dich dann so oft davor, sobald sie gegen den Islam
spricht?


>
>>> Oder so ähnlich.
>>
>> Warum passen sich dann die anatolischen Immigranten bei uns nicht an
>> unser gesellschaftliches Sein an? Warum paßt ihr euch nicht an?
>
> Wenn du diese Fragen beantworten kannst, hast du Marx widerlegt, also
> gib dir Mühe. *fg*

Wie kommst du drauf, ich würde Marx widerlegen wollen? *g*

Aber der Widerspruch zwischen deinem marxistischen Spruch, das
gesellschaftliche Sein bestimme das Bewußtsein und der
Anpassungsverweigerung der immigrierten Anatolier, deiner Landsleute und
Glaubensbrüder, der ist unübersehbar und dazu solltest du schon was sagen
können als Bildungsbürger mit Soziologiekenntissen *und* Einblick in das
"Türkenbewußtsein"!


>
>>> Die Platte leiert, eiert extrem, leg eine andere auf.
>>
>> Solang du es leugnest und dem widersprichst, ist es zu früh dazu.
>
> Tanze für dich, allein.

Siehst du: bei solchen Fragen versagt deine Wahrheitsliebe. Du machst dir
etwas vor. (nicht uns, wir sehen diese Widersprüche in dir!).
Du stellst deine Religion und deinen Islam vor alles andere und auch über
die Wahrhaftigkeit.
Ich will das jetzt gar nicht werten, aber es ist so.

[]

>> Ehrlich sein ist gut, aber noch nicht genug. (Fürs
>> Nichtkritisiertwerden, oder gar Liebgehabtwerden und anderes.)
>
> Wovon träumst du denn tagsüber? Weder bin ich auf dein Lob angewiesen
> noch lege ich Wert darauf, von jemandem geliebt, kritisiert zu werden,
> den ich nicht kenne, folglich auch keine Meinung von ihm habe. Ich
> spiele hier mit Gedanken, spalte Haare usw. Just for fun.

Dann wage doch mal ein paar Schritte in Richtung Wahrhaftigkeit, auch wenn
es vermeintlich oder tatsächlich deinen Glauben tangiert. Aber der scheint
ja das große Tabu bei dir zu sein. Daran darfst du nicht rühren!

Der Habakuk.

Acephale Lemar

unread,
Oct 22, 2008, 4:55:09 AM10/22/08
to
MAKURAK wrote:
> "Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> news:gdld4u$bqn$1...@geiz-ist-geil.priv.at...
>
>> Wenn man dich in der Ecke stellt, schlagst du wild um dich.
>
> Also ich finde, dass du nicht "Sie" (ROTFL) in die Ecke gestellt hast,

in *der* Ecke stellen!= in die Ecke stellen!

> sondern sie dich hier ganz schön intellektuell abwatscht und lustig
> tanzen lässt Opa.

FIndest du? Dann ist ja alles paletti.

> Aber unser Opa springt ja bekanntlich auch über jedes Stöckchen
> welches man ihm hinhält.

Also, ich bin als extrem wählerisch verrufen, bekannt hier.

> So zeigt eben jeder "Muslim" hier seine seelischen Verwirrungen, die

[snip]

> Daher nochmals die bereits gestellt Frage:
>
> Gibt es eigentlich hier auch Moslems bei denen man n i c h t
> den Eindruck hat, dass diese nicht mehr alle "Tassen im Schrank"
> haben?

Leider kann ich dein Vorurteil nicht widerlegen, denn du merkst den
Widerspruch nicht, der darin liegt, dass nach deiner Ansicht "jeder
*Muslim* hier seine seelischen Verwirrungen..." zeige, ergo kann es
keinen Muslim geben, der das von dir genannte Kriterium erfüllen könnte.
Deine Tassen haben übrigens einen sichtbaren Sprung.

Acephale Lemar

unread,
Oct 22, 2008, 4:48:05 AM10/22/08
to
Der Habakuk wrote:
> "Acephale Lemar" schrieb:
>
>> Der Habakuk wrote:
>
>>>>
>>>> Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewußtsein.
>>>
>>> *g* Ist Marxismus mit Islam vereinbar?
>>
>> Wahrheit ist immer mit dem islam vereinbar. Generell.
>
> :-) Warum drückst du dich dann so oft davor, sobald sie gegen den
> Islam spricht?

Weil sie für mich nicht die Wahrheit ist.

>>> Warum passen sich dann die anatolischen Immigranten bei uns nicht an
>>> unser gesellschaftliches Sein an? Warum paßt ihr euch nicht an?
>>
>> Wenn du diese Fragen beantworten kannst, hast du Marx widerlegt, also
>> gib dir Mühe. *fg*
>
> Wie kommst du drauf, ich würde Marx widerlegen wollen? *g*

Du kannst versuchen selber herauszufinden, warum es so ist, als
Abfallprodukt hättest du diese Erkenntnis/ These von Marx widerlegt.

> Aber der Widerspruch zwischen deinem marxistischen Spruch, das
> gesellschaftliche Sein bestimme das Bewußtsein und der
> Anpassungsverweigerung der immigrierten Anatolier, deiner Landsleute
> und Glaubensbrüder, der ist unübersehbar und dazu solltest du schon
> was sagen können als Bildungsbürger mit Soziologiekenntissen *und*
> Einblick in das "Türkenbewußtsein"!

Ich amüsiere mich köstlich darüber, was ich nach der Vermutung einiger
Netizen sein soll. Ich bin von allem etwas und wieder nichts= keine
Angaben zwecks Profilerstellung, ihr könnt mutmaßen, wie ihr es wollt.
Nun zum Text, "meinem marxistischen Spruch" sagt mir nichts, es handelt
sich IIRC um eine der Feuerbach-Thesen von Marx, das ist alles.
Natürlich könnte ich was dazu sagen, nur wozu? Ihr wollst weiterhin eure
Vorurteile gepflegt wissen, da ziehe ich es vor, mit der Wand zu reden.
Integration ist keine Einbahnstraße, dazu gehören hier zwei Parteien:
Wenn eine davon unwillig, widerwillig, unfreundlich usw. ist, kommt bei
der anderen Partei keine Stimmung auf. Für den beginn deiner Reflexion
sollte dieser Hinweis genügen.

> Siehst du: bei solchen Fragen versagt deine Wahrheitsliebe. Du machst
> dir etwas vor. (nicht uns, wir sehen diese Widersprüche in dir!).
> Du stellst deine Religion und deinen Islam vor alles andere und auch
> über die Wahrhaftigkeit.
> Ich will das jetzt gar nicht werten, aber es ist so.

Wenn das deine Ansicht ist, geht es völlig in Ordnung. Der Ton macht die
Musik, so habe ich deine Ansicht zur Kenntnis zu nehmen, ohne sie zu
teilen.
Der Unterschied zwischen dir und mir ist, dass du von deinen Vorurteilen
getrieben wirst, während ich mich intensiver mit der Materie befasse,
soweit es meine Zeit zuläßt: auf dem Gebiet sehe ich mich als Laien an,
obwohl ich sehr gut weiß, dass einige der Teilnehmer mich für etwas
Besseres halten.

> Dann wage doch mal ein paar Schritte in Richtung Wahrhaftigkeit, auch
> wenn es vermeintlich oder tatsächlich deinen Glauben tangiert. Aber
> der scheint ja das große Tabu bei dir zu sein. Daran darfst du nicht
> rühren!

Ehrlich, wenn ich überzeugt bin, dass etwas faul ist, dann sage ich das
rundheraus. Bevor ich es ausspreche, mache ich meine Hausaufgaben,
sondere nicht zu jedem Thema, von dem ich nur oberflächlich Kenntnis
habe, irgendwelche Weisheiten ab.
Nebenbei verrate ich dir/ euch etwas: Es gibt viele andere, relevante
Stellen im Koran, die sicher besser geeignet sind für eure Attacken.
Dein/ Euer Problem ist, dass du/ihr mangels Erfahrung mit der Thematik
und sprachlicher Hürden nicht darum weißt/ wißt. Andererseits bin ich in
diesen strittigen Fragen dir/ euch meilenweit voraus, ich habe mich mit
eingebildeten Experten auseinandergesetzt, die im Vergleich zu dir/ euch
viel umfassender informiert sind über die Hintergründe. Was sie zu Fall
bringt, ist der Hochmut, die Arroganz und die dadurch ermöglichte
Betriebsblindheit. Analog zu Wald und Bäumen.
Finde eins von diesen Themen, dann siehst du, was für mich tabu ist oder
nicht. Wobei ich andere Schlüsse ziehe als du/ ihr. Einen versteckten
Hinweis gebe ich dir mit auf den Weg: Der 'schwarze Stein' von Kaaba
wurde mal gestohlen und erst nach vielen Jahren wieder an seinen Platz
gelegt. Wer tat es und mit welcher Begründung? Oder willst du über "anal
haq" diskutieren?

Acephale Lemar

unread,
Oct 22, 2008, 5:20:18 AM10/22/08
to
Der Habakuk wrote:
> "Acephale Lemar" schrieb:
>
>> Der Habakuk wrote:
>>> "MC. Jerg" schrieb:
>>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Ostafrikanischer_Sklavenhandel
>>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Zandsch
>>>
>>> Ja siehst du: schon ist da der Sklavenaufstand, von dem der A.L.
>>> Nichts wußte! Einer davon.
>>
>> Kleine,
>
> Ah, du bist also wieder mal am Punkt deiner persönlichen Hilflosigkeit
> angelangt.

Wenn du etwas über mich behauptest, ohne es beweisen zu können, weil du
es nicht wissen kannst, dann bist du die Hilflose, mit der ich mitfühle
und sie sanft auf ihre Grenzüberschreitung hinweise. Weil du es immer
noch nicht kapiert hast: Sei froh über deine Sonderstellung, dass du von
mir mit Samthandschuhen angefaßt wirst, sei nicht überheblich noch
respektlos.

>> du, nun schau genau hin: zandsch= zenci (ist türkisch und
>> bedeutet 'Neger' oder Schwarzer).
>
> Zenci, das mag türkisch sein. Aber zandsch nicht. Das ist arabisch.

Die beiden Wörter sind *verwandt*. Ist das nun klar genug?

> Darf ich dich dran erinnern, daß dieser Aufstand bei den Abbassiden
> im 9. Jahrhundert stattgefunden hat, ungefähr im heutigen Irak? Wo
> waren denn damals die Türken? Und waren sie damals überhaupt schon
> Moslems? Nein. :-)

Es gibt viele Lehnwörter im Türkischen, die arabischen wie persischen
Urspungs sind, wie es in westlichen Sprachen viele Wörter gibt, die
Latein oder Altgriechisch als Ursprung haben. Einfluß der dominanten
Kulturen auf fast alle Lebensbereiche der *Neuankömmlinge*.
Richtig ist, dass die Türken damals mehrheitlich keine Muslime waren, es
gab trotzdem vereinzelt türkische Sklaven/ Söldner in der Gegend.

> " Als Zanj bezeichneten arabische Seefahrer bis ins 19. Jahrhundert
> die Küstenregion Ostafrikas. Zandschi bedeutet im Arabischen aber
> auch schlicht „Neger“, mit ähnlichen Konnotationen wie das deutsche
> Wort."
>
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Zandsch>

Geschenkt, danke trotzdem für deine Mühe. ;-)

> Es war ein Negersklavenaufstand. Die Araber und Berber hatten große
> Sklavenraubzüge nach Afrika unternommen und zu zigtausenden Afrikaner
> als Sklaven geraubt:
>
> " Im 9. Jahrhundert wurden die Salzsümpfe im unteren Zweistromland
> planmäßig erschlossen und eine Plantagenwirtschaft aufgebaut. Für
> diese überaus schwere Arbeit setzte man, ähnlich wie die Europäer in
> ihren amerikanischen Kolonien Jahrhunderte später, schwarze Sklaven
> ein, die schnell die Bevölkerungsmehrheit in diesem Gebiet stellten."
>
> (A.o.a.O.)

Darüber habe ich u.a. in einem Reisetagebuch von einem
DDR-Schriftsteller gelesen, ist bekannt.
Wirst mich wieder für zynisch halten, trotzdem, dieser Aufstand ist mit
dem Spartacus-Aufstand nicht vergleichbar. Er hatte andere Motive. Es
gab viel mehr Aufstände wegen Differenzen in Rechtsfragen,
Chanchengleichheit etc., gegen die Sklaverei explizit ist mir keiner
bekannt. Du verwechselst einen Sklavenaufstand mit einem Aufstand, an
dem Sklaven teilgenommen, vielleicht ihn zuerst eingeleitet haben. Im
Zentrum des 'islamischen Kernlandes' hat es keine solche Aufstände
gegeben.

>> Ich fragte nicht nach einem lokalen Aufstand, sondern nach einem
>> Aufstand vom Kaliber des sog.
>> Spartacus-Aufstandes.
>
> Die Bewertung des Zanj-aufstandes sei natürlich dir überlassen. Aber
> laß dir auch gesagt sein, daß du grundfalsch liegen würdest, wenn du
> ihn so abwertest, nur weil du jetzt dein Gesicht wahren willst. Denk

Ich will ihn nicht abwerten, sondern korrekt, angemessen einordnen.
Darin gehen wir etwas auseinander.

> nur dran, daß z.B. der Spartacusaufstand im alten Rom von 73 v.Chr.
> bis 71 v. Chr. Dauerte. Zwei-drei Jahre nur, während die Zandsch sich
> mit ihren Sklavenhaltern 15 Jahre(!) bekriegten, bis sie schließlich
> vom Abbassidengeneral Muwaffaq entscheidend geschlagen werden konnten!

Formal ein Punkt für dich, wirklich bekommst du keinen Punkt, weil du
oberflächlich denkst, schlußfolgerst. 15 Jahre sind eine lange Zeit, für
die es andere Gründe geben dürfte als die von dir stillschweigend
angenommen militärische Stärke der Sklaven.

>> Aber ich helfe dir weiter nach: Die Omajjiden sind mehr oder minder
>> über viele kleine Aufstände gestolpert,
>
> Verwechselst du jetzt die Abbassiden mit den Omajaden? Damals

Nein, tue ich nicht, sondern helfe dir etwas auf die Beine. Aufstände
waren seit dem letzten Khalifen leider für mehrere Jahrhunderte
kennzeichnend für die damalige islamische Welt. Deren Motive sind
vielschichtig bis nicht mehr zweifelsfrei rekonstruierbar, das
Quellenmaterial ist dünn.

> herrschten die Abbassiden dort und ihre schwarzen Sklaven, die
> Zandsch, erhoben sich gegen die Abbassiden. Mach deine Hausaufgaben.
> Die Omajaden herrschten *vor* den Abbassiden und wurden von diesen
> abgelöst.

Wie kommst du auf das schmallste Brett, dass mir diese Binsenweisheit
nicht bekannt wäre? Du bist unangemessen arrogant.

P.S.: Ohne "Re:" im Betreff, nebenbei gesagt.

Der Habakuk

unread,
Oct 22, 2008, 6:09:06 AM10/22/08
to
"Acephale Lemar" schrieb:

> Der Habakuk wrote:
>> "Acephale Lemar" schrieb:
>>
>>> Der Habakuk wrote:
>>>> "MC. Jerg" schrieb:
>>>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Ostafrikanischer_Sklavenhandel
>>>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Zandsch
>>>>
>>>> Ja siehst du: schon ist da der Sklavenaufstand, von dem der A.L.
>>>> Nichts wußte! Einer davon.
>>>
>>> Kleine,
>>
>> Ah, du bist also wieder mal am Punkt deiner persönlichen Hilflosigkeit
>> angelangt.
>
> Wenn du etwas über mich behauptest, ohne es beweisen zu können, weil du
> es nicht wissen kannst, dann bist du die Hilflose, mit der ich mitfühle
> und sie sanft auf ihre Grenzüberschreitung hinweise.

Na du selber hast doch sehr in diese Richtung gewiesen. Ich ziere dich:


"Woran lag es, dass es nicht so war? Gab es einen "Spartacus"-Aufstand?

Das spricht eher für dein Nichtwissen. Aber das werfe ich dir nichtmal vor.
Auch nicht, daß du dann wieder so hilflos reagierst ("Kleine").
Ich benenne es nur.

> Weil du es immer
> noch nicht kapiert hast: Sei froh über deine Sonderstellung, dass du von
> mir mit Samthandschuhen angefaßt wirst, sei nicht überheblich noch
> respektlos.

Vielleicht bist du nur etwas zu empfindlich? Naja, der MC ist es anscheinend
noch mehr als du. :-)

Ist ja auch OK; es wirkt aber nicht, falls ihr denkt, man würde in der Sache
nachgiebig, nur weil ihr weinerlich reagiert, oder beleidigt und
beleidigend.

>
>>> du, nun schau genau hin: zandsch= zenci (ist türkisch und
>>> bedeutet 'Neger' oder Schwarzer).
>>
>> Zenci, das mag türkisch sein. Aber zandsch nicht. Das ist arabisch.
>
> Die beiden Wörter sind *verwandt*. Ist das nun klar genug?

Bitte, es ist doch nun wirklich eines möglich, wenn man die Historie und
Geografie mit berücksichtigt: Zandsch ist ein ARABISCHES Wort. Die Türken
haben es viel später nur als eines von vielen arabischen Lehn- und
Fremdworten in ihre Sprache integriert. *So* sind beide verwandt.


>
>> Darf ich dich dran erinnern, daß dieser Aufstand bei den Abbassiden
>> im 9. Jahrhundert stattgefunden hat, ungefähr im heutigen Irak? Wo
>> waren denn damals die Türken? Und waren sie damals überhaupt schon
>> Moslems? Nein. :-)
>
> Es gibt viele Lehnwörter im Türkischen, die arabischen wie persischen
> Urspungs sind, wie es in westlichen Sprachen viele Wörter gibt, die
> Latein oder Altgriechisch als Ursprung haben.

Schön, daß du es auch so siehst. Aber es ist für unser Thema weitgehend
unbedeutend. Sklaven, Sklavenaufstände im Islam, das war das Thema. Und
warum im Islam heute immer noch Sklaverei erlaubt und nicht verboten ist.

> Einfluß der dominanten
> Kulturen auf fast alle Lebensbereiche der *Neuankömmlinge*.
> Richtig ist, dass die Türken damals mehrheitlich keine Muslime waren, es
> gab trotzdem vereinzelt türkische Sklaven/ Söldner in der Gegend.
>
>> " Als Zanj bezeichneten arabische Seefahrer bis ins 19. Jahrhundert
>> die Küstenregion Ostafrikas. Zandschi bedeutet im Arabischen aber
>> auch schlicht „Neger“, mit ähnlichen Konnotationen wie das deutsche
>> Wort."
>>
>> <http://de.wikipedia.org/wiki/Zandsch>
>
> Geschenkt, danke trotzdem für deine Mühe. ;-)
>
>> Es war ein Negersklavenaufstand. Die Araber und Berber hatten große
>> Sklavenraubzüge nach Afrika unternommen und zu zigtausenden Afrikaner
>> als Sklaven geraubt:
>>
>> " Im 9. Jahrhundert wurden die Salzsümpfe im unteren Zweistromland
>> planmäßig erschlossen und eine Plantagenwirtschaft aufgebaut. Für
>> diese überaus schwere Arbeit setzte man, ähnlich wie die Europäer in
>> ihren amerikanischen Kolonien Jahrhunderte später, schwarze Sklaven
>> ein, die schnell die Bevölkerungsmehrheit in diesem Gebiet stellten."
>>
>> (A.o.a.O.)
>
> Darüber habe ich u.a. in einem Reisetagebuch von einem
> DDR-Schriftsteller gelesen, ist bekannt.
> Wirst mich wieder für zynisch halten, trotzdem, dieser Aufstand ist mit
> dem Spartacus-Aufstand nicht vergleichbar.

Nun gut, es ist deine Meinung.

> Er hatte andere Motive.

Welche denn? Und welche hatte dMn der Spartacusaufstand?


> Es
> gab viel mehr Aufstände wegen Differenzen in Rechtsfragen,
> Chanchengleichheit etc., gegen die Sklaverei explizit ist mir keiner
> bekannt. Du verwechselst einen Sklavenaufstand mit einem Aufstand, an
> dem Sklaven teilgenommen, vielleicht ihn zuerst eingeleitet haben.

Es WAR ganz eindeutig ein Sklavenaufstand! Aber gleichzeitig war er auch
mehr. Das zeigt sich schon einmal darin, daß daran auch eine Reihe von
Arabern und Moslems teilnahmen (die wohl islamische Grundsätze verletzt
sahen, so schlecht wie die Sklaven behandelt wurden) und zum Zweiten daran,
daß die unerdrücker idR hellhäutigere Araber und Berber waren, während die
Versklavten schwarzhäutige Westafrikaner waren. Natürlich ist das schwer zu
trennen.
Aber das alles ändert nichts daran, daß es ein SKLAVENAUFSTAND war, denn die
Aufständischen waren Sklaven!

> Im
> Zentrum des 'islamischen Kernlandes' hat es keine solche Aufstände
> gegeben.


Was soll das denn nun wieder. Zu der zeit hatte der Islam schon eine große
Eroberungswelle erfolgreich absolviert und es herrschte damals in vielen
Gebieten der Welt der Islam. Was du bezweifelt hattest, war doch, daß es im
Islam, also unter islamischer Herrschaft jemals eine, dem Spartacusaufstand
ähnliche Sklavenrevolte gegeben habe. Da hast du noch gar nichts von deiner
jetzigen Einschränkung (islamisches "Kernland") geschrieben.
Außerdem: was soll dieses Ausweichen? In dieser Gegend herrschten damals die
Abbassiden (und vorher die Omajaden) alles "reinrassige" Araber und Moslems
und Irak ist doch so gut wie "Kernland":

" Der Irak (Araki, sumerisch für „Aufgang der Sonne“) (arabisch العراق‎, DMG
al-ʿIrāq) ist ein großteils arabischer Staat in Vorderasien. Er grenzt an
Kuwait, Saudi-Arabien, Jordanien, Syrien, die Türkei, Iran (Persien) und den
Persischen Golf und umfasst den größten Teil des zwischen Euphrat und Tigris
gelegenen „Zweistromlandes“ Mesopotamien, in dem die frühesten Hochkulturen
Vorderasiens entstanden sind, sowie Teile der angrenzenden Wüsten- und
Bergregionen." [Wiki]

Oder willst du jetzt nur einen Aufstand in SA oder in Mekka selber gelten
lassen? :-)

Nein, ich würde was du behauptest vielleicht noch nachvollziehen können,
wenn es sich um einen Sklavenaufstand z.B. in Indonesien gehandelt hätte,
wenn dort asiatische Sklaven gegen eine überwiegend indonesischstämmige
aber islamische Herrscherkaste rebelliert hätte.

>>> Ich fragte nicht nach einem lokalen Aufstand, sondern nach einem
>>> Aufstand vom Kaliber des sog.
>>> Spartacus-Aufstandes.
>>
>> Die Bewertung des Zanj-aufstandes sei natürlich dir überlassen. Aber
>> laß dir auch gesagt sein, daß du grundfalsch liegen würdest, wenn du
>> ihn so abwertest, nur weil du jetzt dein Gesicht wahren willst. Denk
>
> Ich will ihn nicht abwerten, sondern korrekt, angemessen einordnen.
> Darin gehen wir etwas auseinander.
>
>> nur dran, daß z.B. der Spartacusaufstand im alten Rom von 73 v.Chr.
>> bis 71 v. Chr. Dauerte. Zwei-drei Jahre nur, während die Zandsch sich
>> mit ihren Sklavenhaltern 15 Jahre(!) bekriegten, bis sie schließlich
>> vom Abbassidengeneral Muwaffaq entscheidend geschlagen werden konnten!
>
> Formal ein Punkt für dich, wirklich bekommst du keinen Punkt, weil du
> oberflächlich denkst, schlußfolgerst. 15 Jahre sind eine lange Zeit, für
> die es andere Gründe geben dürfte als die von dir stillschweigend
> angenommen militärische Stärke der Sklaven.

" Furthermore, Shabin points to a range of factors that indicate that this
revolt could not have taken place if only Zanj slaves and their Arab leaders
were involved. He maintains that the revolt "had a highly organized army and
navy which vigorously resisted the whole weight of the government for almost
fifteen years. Moreover, it must have had huge resources that allowed it to
build no less than six impregnable towns in which there were arsenals for
the manufacture of weapons and battleships. These towns also had in their
mammoth markets prodigious wealth which was more than the salt marshes could
conceivably produce."

<http://findarticles.com/p/articles/mi_m1157/is_4_62/ai_76402507/pg_5?tag=ar
tBody;col1>

Sie waren militärisch so stark und fanden im Lauf der zeit wohl auch noch
Unterstützer.

" Both Noldeke's and Shabin's interpretations continue to be questioned. For
instance, Popovic suggests that the Zanj revolt could be characterized in
several ways from primarily a slave revolt to an ethnic or class conscious
struggle. As Popovic explains, there is no reason why all motivating factors
did not operate simultaneously. Merchants and traders concerned with
preserving their economic interests likely supported Ali. b. Muhammad as he
tried to topple an Abbasid government they saw as infringing on their
"rights." Enslaved Africans referred to as the Zanj likely rebelled against
the degradation and oppression they experienced at the hands of their
owners. Free Africans residing in Iraq possibly conceived the conflict in
racial terms and took the opportunity to act on behalf of their enslaved
brethren and to advance their own interests. In addition, some Arabs and
Africans probably believed that once the enslaved converted to Islam, it was
their obligation to free the Zanj from slavery. Some if not all of these
factors were at work during the revolt. While various interpretations of the
Zanj revolt should not be dismissed, scholars must not privilege one version
over another based on romantic notions of how Tabari and others viewed the
uprising."

(A.o.a.O.)

Ring dich doch mal zu einer realistischen Einschätzung durch. Nach diesen
Quellen müssen sich die Abbassiden damals dort wie die Schweine benommen
haben, so daß ihr Verhalten aus den verschiedensten Gründen und bei den
verschiedensten Leuten - sogar in ihren eigenen Reihen!- auf Widerstand
stieß. Klar daß der Aufstand von den damals dort sehr zahlreichen
versklavten Schwarzafrikanern ausging, die dort in den Salzsümpfen in Namen
des Islam schuften mußten. Sie scheinen aber durchaus bei den verschiedenen
Bevölkerungsgruppen damals dort ihre Sympathien gehabt zu haben. Was beim
Spartacusaufstand eher nicht der Fall war. Man könnte daraus durchaus
schließen, daß die moslemischen Abbassiden ihre Sklaven schlechter als die
Römer die ihren behandelt haben und daß sie sich auch bei den sonstigen
Leuten in der Gegend eher keine Sympathien erworben hatten!


>
>>> Aber ich helfe dir weiter nach: Die Omajjiden sind mehr oder minder
>>> über viele kleine Aufstände gestolpert,
>>
>> Verwechselst du jetzt die Abbassiden mit den Omajaden? Damals
>
> Nein, tue ich nicht, sondern helfe dir etwas auf die Beine.

Danke für deine Freundlicheit; wäre aber in dem Fall nicht nötig gewesen.


> Aufstände
> waren seit dem letzten Khalifen leider für mehrere Jahrhunderte
> kennzeichnend für die damalige islamische Welt.

Na wenigstens konzedierst du doch so einiges, wenn man dich nur entschieden
genug drauf hinweist. Schön.

> Deren Motive sind
> vielschichtig bis nicht mehr zweifelsfrei rekonstruierbar, das
> Quellenmaterial ist dünn.

Deswegen, weil die Sklaven von ihren Herren so gut behandelt wurden, werden
sie kaum aufständisch geworden sein. :-)

>> herrschten die Abbassiden dort und ihre schwarzen Sklaven, die
>> Zandsch, erhoben sich gegen die Abbassiden. Mach deine Hausaufgaben.
>> Die Omajaden herrschten *vor* den Abbassiden und wurden von diesen
>> abgelöst.
>
> Wie kommst du auf das schmallste Brett, dass mir diese Binsenweisheit
> nicht bekannt wäre? Du bist unangemessen arrogant.

Ich hätte dich nicht drauf aufmerksam gemacht, wenn du hier nicht fälschlich
von Omajaden geschrieben hättest.


>
> P.S.: Ohne "Re:" im Betreff, nebenbei gesagt.

Das Re hast doch du eingefügt!

Mein Subject war: " Der Islam hat nie die Sklaverei verboten! (was:Re: Wann
wurde im Islam die Sklavenhaltung abgeschafft?)"
Und jetzt lautet es: " Der Islam hat nie die Sklaverei verboten! ", deinen
Fehler und das von dir eingefügte Re wieder eliminierend! :-)

Der Habakuk.

Der Habakuk

unread,
Oct 22, 2008, 6:34:52 AM10/22/08
to
"Acephale Lemar" schrieb:

> Der Habakuk wrote:
>> "Acephale Lemar" schrieb:
>>
>>> Der Habakuk wrote:
>>
>>>>>
>>>>> Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewußtsein.
>>>>
>>>> *g* Ist Marxismus mit Islam vereinbar?
>>>
>>> Wahrheit ist immer mit dem islam vereinbar. Generell.
>>
>> :-) Warum drückst du dich dann so oft davor, sobald sie gegen den
>> Islam spricht?
>
> Weil sie für mich nicht die Wahrheit ist.

Aah, eine interessante Antwort. "Für dich". Da sich diese Wahrheit nicht
auf innerpsychische Befindlichkeiten des A.L. bezieht, sondern auf außerhalb
von ihm Gelegenes, könnte man vermuten, daß solche Wahrheiten wahr bleiben,
ganz egal, was ein A.L. davon subjektiv halten mag. Du siehst es wohl
anders.

Oder meinst du wirklich, eine Wahrheit wird zur Lüge, nur weil dir diese
Wahrheit nicht in deinen Kram paßt?
[]


>
>> Siehst du: bei solchen Fragen versagt deine Wahrheitsliebe. Du machst
>> dir etwas vor. (nicht uns, wir sehen diese Widersprüche in dir!).
>> Du stellst deine Religion und deinen Islam vor alles andere und auch
>> über die Wahrhaftigkeit.
>> Ich will das jetzt gar nicht werten, aber es ist so.

[]


> Finde eins von diesen Themen, dann siehst du, was für mich tabu ist oder
> nicht.

Mir geht's nicht um deine Tabus, sondern hier um den Islam. Falls der bei
dir zu deinen Tabus dazugehört, ist das dein Problem. Vielleicht solltest du
dann auch nicht mit anderen über deine Tabus diskutieren, wenn sie für dich
so unantastbar sind.

> Wobei ich andere Schlüsse ziehe als du/ ihr. Einen versteckten
> Hinweis gebe ich dir mit auf den Weg: Der 'schwarze Stein' von Kaaba
> wurde mal gestohlen und erst nach vielen Jahren wieder an seinen Platz
> gelegt. Wer tat es und mit welcher Begründung?

Ich habs grad nachgeschlagen, Aber was soll daran so interessant sein? Wenn
du was drüber sagen willst, dann sag es. Selber.

> Oder willst du über "anal
> haq" diskutieren?


Ich sage nicht "Ich bin die Wahrheit"! Das ist das Privileg der Religioten
weltweit, daß sie meinen, sie hätten sie gepachtet. Die Moslems sind dabei
mit die Schlimmsten!

Der Habakuk.

MC. Jerg

unread,
Oct 22, 2008, 8:09:43 AM10/22/08
to
Der Habakuk wrote:

>>> Zenci, das mag türkisch sein.
>>> Aber zandsch nicht.

mit den Buchstaben des Alphabet <زنج>

>>> Das ist arabisch.

Es erscheint dir arabisch -
dein vielleicht trügerischer Eindruck.

> Bitte, es ist doch nun wirklich eines möglich,
> wenn man die Historie und Geografie mit
> berücksichtigt: Zandsch ist ein ARABISCHES Wort.

Die drei Buchstaben oben findest du in
http://de.wikipedia.org/wiki/Arabisches_Alphabet
http://de.wikipedia.org/wiki/Persisches_Alphabet
http://tr.wikipedia.org/wiki/Osmanl%C4%B1_T%C3%BCrk%C3%A7esi

Über Sansibar könntest du einige deutsche Texte
lesen. Und dort die schwarze Ansicht, aber auch
was zu 'zayn za'l bar', vertreten/verdreht finden.

Und zurück zum zenci, neben 'kara' ist 'siyah'
eine Alternative, und der Ursprung für dieses
Schwarz wie auch einigen anderen Farben steht
in jedem Lugât, oder
http://www2.itu.edu.tr/~zekia/et5.html

> Die Türken haben es viel später nur als eines
> von vielen arabischen Lehn- und Fremdworten in
> ihre Sprache integriert. *So* sind beide verwandt.

http://www.nisanyansozluk.com/search.asp?w=siyah
und
http://www.nisanyansozluk.com/search.asp?w=zenci&x=22&y=5

[Sözlükte halen 12.912 Türkçe sözcük bulunmaktadır.]

Acephale Lemar

unread,
Oct 22, 2008, 10:03:16 AM10/22/08
to
Der Habakuk wrote:
> "Acephale Lemar" schrieb:
>>> :-) Warum drückst du dich dann so oft davor, sobald sie gegen den
>>> Islam spricht?
>>
>> Weil sie für mich nicht die Wahrheit ist.
>
> Aah, eine interessante Antwort. "Für dich". Da sich diese Wahrheit
> nicht auf innerpsychische Befindlichkeiten des A.L. bezieht, sondern
> auf außerhalb von ihm Gelegenes, könnte man vermuten, daß solche
> Wahrheiten wahr bleiben, ganz egal, was ein A.L. davon subjektiv
> halten mag. Du siehst es wohl anders.

Selten kann es Konsens darüber geben, was Wahrheit ist, wenn zwei
Menschen darüber entscheiden sollen. Was für dich wahr ist, muß es für
mich nicht sein bzw. unsere Schlußfolgerungen müssen nicht kongruent
sein.

> Oder meinst du wirklich, eine Wahrheit wird zur Lüge, nur weil dir
> diese Wahrheit nicht in deinen Kram paßt?

Es gibt viele Wahrheiten, die keine sind, sie passen mir "nicht in den
Kram", sind Lügen oder Hirngespinste. Generell ist es nicht so, muß es
nicht so sein, somit: Nein.

>> Finde eins von diesen Themen, dann siehst du, was für mich tabu ist
>> oder nicht.
>
> Mir geht's nicht um deine Tabus, sondern hier um den Islam. Falls der
> bei dir zu deinen Tabus dazugehört, ist das dein Problem. Vielleicht
> solltest du dann auch nicht mit anderen über deine Tabus diskutieren,
> wenn sie für dich so unantastbar sind.

Vielleicht solltest du hier nicht über den Islam herziehen, denn dann
werde ich dich auf deine Tabus hinweisen. Mit andren Worten: Dinkel ist
deiner Worte Sinn, red Klartext.

>> Wobei ich andere Schlüsse ziehe als du/ ihr. Einen versteckten
>> Hinweis gebe ich dir mit auf den Weg: Der 'schwarze Stein' von Kaaba
>> wurde mal gestohlen und erst nach vielen Jahren wieder an seinen
>> Platz gelegt. Wer tat es und mit welcher Begründung?
>
> Ich habs grad nachgeschlagen, Aber was soll daran so interessant
> sein? Wenn du was drüber sagen willst, dann sag es. Selber.

War auch ein Aufstand. Alles andere wäre deine Aufgabe, ist es aber
nicht, weil freiwillig. ;-)

> Ich sage nicht "Ich bin die Wahrheit"! Das ist das Privileg der
> Religioten weltweit, daß sie meinen, sie hätten sie gepachtet. Die
> Moslems sind dabei mit die Schlimmsten!

Nun sage mir doch ehrlich: Warum sollte ich mit dir *nach* dieser
Äußerung diskutieren?
Wer Gläubige, gleich welcher Religion, als "Religioten"= religiöse
Idioten stigmatisiert, ist als Diskutant nicht akzeptabel. Sonst käme
ich auf die Idee, ein neues Wort zu kreieren: Gottesschänder. "Schänder"
im Zusammenhang mit "Kinderschänder" ist den Menschen bekannt, nun
erfahren sie von einer anderen Sorte der Schänder. Bin ich sarkastisch
genug für dich? *vfg*

Acephale Lemar

unread,
Oct 22, 2008, 10:35:16 AM10/22/08
to
Der Habakuk wrote:
> "Acephale Lemar" schrieb:
> Na du selber hast doch sehr in diese Richtung gewiesen. Ich ziere
> dich: "Woran lag es, dass es nicht so war? Gab es einen
> "Spartacus"-Aufstand?

Und? Es gab keinen Sklavenaufstand, der mit Spartacus-Aufstand
vergleichbar wäre.

> Das spricht eher für dein Nichtwissen. Aber das werfe ich dir
> nichtmal vor. Auch nicht, daß du dann wieder so hilflos reagierst
> ("Kleine"). Ich benenne es nur.

Du bist und wirst die Kleine für mich bleiben.

> Vielleicht bist du nur etwas zu empfindlich? Naja, der MC ist es
> anscheinend noch mehr als du. :-)
>
> Ist ja auch OK; es wirkt aber nicht, falls ihr denkt, man würde in
> der Sache nachgiebig, nur weil ihr weinerlich reagiert, oder
> beleidigt und beleidigend.

Mit Empfindlichkeiten hat es kaum zu tun, es geht um Umgangsformen
zwischen den Menschen. Nicht mehr und nicht weniger.

> Schön, daß du es auch so siehst. Aber es ist für unser Thema
> weitgehend unbedeutend. Sklaven, Sklavenaufstände im Islam, das war
> das Thema. Und warum im Islam heute immer noch Sklaverei erlaubt und
> nicht verboten ist.

Beide Themen wurden abgehandelt, erledigt. Nicht zu deiner
Zufriedenheit, aber das war weder das Ziel noch das Versprechen.

>> Er hatte andere Motive.
>
> Welche denn? Und welche hatte dMn der Spartacusaufstand?

Den Sklaven wurden ihre Rechte vorenthalten, dazu kam, dass es keine
stammensübergreifender Aufstand war, sondern ein Krieg. Spartacus und
seine Leute wollten nicht unter Römern leben noch darauf warten, in der
Arena verheizt zu werden. Sie wollten Rom zerstören, wenn sie es gekonnt
hätten, die Sklaven aber wollten nicht zerstören, sondern nur ihre
Rechte durchsetzen. Welche rechte hatten die römischen Sklaven?

> Es WAR ganz eindeutig ein Sklavenaufstand! Aber gleichzeitig war er
> auch mehr. Das zeigt sich schon einmal darin, daß daran auch eine
> Reihe von Arabern und Moslems teilnahmen (die wohl islamische
> Grundsätze verletzt sahen, so schlecht wie die Sklaven behandelt
> wurden) und zum Zweiten daran, daß die unerdrücker idR hellhäutigere
> Araber und Berber waren, während die Versklavten schwarzhäutige
> Westafrikaner waren. Natürlich ist das schwer zu trennen.
> Aber das alles ändert nichts daran, daß es ein SKLAVENAUFSTAND war,
> denn die Aufständischen waren Sklaven!

Oben schreibst du, dass "daran auch eine Reihe von Arabern und Moslems
teilnahmen" und gibt als deren Motiv religiöse Gründe an, dann
verkündest du, dass "die Unterdrücker idR hellhäutigere Araber und
Berber waren", unterstellst rassistische Motive, um anschließend zu
erklären, dass das "schwer zu trennen" ist. Wenn dem so ist, warum
drückst du dich so *bestimmt* aus? Es war ein religiöser Aufstand, wie
fast alle Aufstände in der islamischen Geschichte, in diesem Fall kamen
die Sklaven und deren Ungleichbehandlung katalysatorisch hinzu.

> Was soll das denn nun wieder. Zu der zeit hatte der Islam schon eine
> große Eroberungswelle erfolgreich absolviert und es herrschte damals
> in vielen Gebieten der Welt der Islam. Was du bezweifelt hattest, war
> doch, daß es im Islam, also unter islamischer Herrschaft jemals eine,
> dem Spartacusaufstand ähnliche Sklavenrevolte gegeben habe. Da hast
> du noch gar nichts von deiner jetzigen Einschränkung (islamisches
> "Kernland") geschrieben.

Spratacus wollte Rom dem Erdboden gleichmachen, die Sklaven was?

> Außerdem: was soll dieses Ausweichen? In dieser Gegend herrschten
> damals die Abbassiden (und vorher die Omajaden) alles "reinrassige"
> Araber und Moslems und Irak ist doch so gut wie "Kernland":

Und dort gab es keine Sklaven? Wowon träumst du denn? Dort gab es viel
mehr Sklaven als in den Randgebieten der islamischen Welt.

> " Der Irak (Araki, sumerisch für „Aufgang der Sonne“) (arabisch
> العراق‎, DMG al-ʿIrāq) ist ein großteils arabischer Staat in
> Vorderasien. Er grenzt an Kuwait, Saudi-Arabien, Jordanien, Syrien,
> die Türkei, Iran (Persien) und den Persischen Golf und umfasst den
> größten Teil des zwischen Euphrat und Tigris gelegenen
> „Zweistromlandes“ Mesopotamien, in dem die frühesten Hochkulturen
> Vorderasiens entstanden sind, sowie Teile der angrenzenden Wüsten-
> und Bergregionen." [Wiki]

Wozu dieses Zitat? Ohne sichtbaren Grund?

> Oder willst du jetzt nur einen Aufstand in SA oder in Mekka selber
> gelten lassen? :-)

Der sog. Nahe Osten genügt, muß nicht die arabische Halbinsel sein.

>> Formal ein Punkt für dich, wirklich bekommst du keinen Punkt, weil du
>> oberflächlich denkst, schlußfolgerst. 15 Jahre sind eine lange Zeit,
>> für die es andere Gründe geben dürfte als die von dir stillschweigend
>> angenommen militärische Stärke der Sklaven.
>

> Sie waren militärisch so stark und fanden im Lauf der zeit wohl auch
> noch Unterstützer.

Eben das bezweifle ich. Das militärische vor allem, das andere weniger.

> " Both Noldeke's and Shabin's interpretations continue to be
> questioned. For instance, Popovic suggests that the Zanj revolt could
> be characterized in several ways from primarily a slave revolt to an
> ethnic or class conscious struggle. As Popovic explains, there is no
> reason why all motivating factors did not operate simultaneously.
> Merchants and traders concerned with preserving their economic
> interests likely supported Ali. b. Muhammad as he tried to topple an
> Abbasid government they saw as infringing on their "rights." Enslaved
> Africans referred to as the Zanj likely rebelled against the
> degradation and oppression they experienced at the hands of their
> owners. Free Africans residing in Iraq possibly conceived the
> conflict in racial terms and took the opportunity to act on behalf of
> their enslaved brethren and to advance their own interests. In
> addition, some Arabs and Africans probably believed that once the
> enslaved converted to Islam, it was their obligation to free the Zanj
> from slavery. Some if not all of these factors were at work during
> the revolt. While various interpretations of the Zanj revolt should
> not be dismissed, scholars must not privilege one version over
> another based on romantic notions of how Tabari and others viewed the
> uprising."
>
> (A.o.a.O.)
>
> Ring dich doch mal zu einer realistischen Einschätzung durch. Nach

Oben wird es fast genauso gesehen, bewertet, wie ich es die ganze Zeit
versucht habe. Wie wäre es denn, wenn du etwas mehr bei der Sache
bliebest?

> diesen Quellen müssen sich die Abbassiden damals dort wie die
> Schweine benommen haben, so daß ihr Verhalten aus den verschiedensten
> Gründen und bei den verschiedensten Leuten - sogar in ihren eigenen
> Reihen!- auf Widerstand stieß. Klar daß der Aufstand von den damals

Hello Ulf, hier hast du einen Grund, dass die Abbasiden keine 'Engel'
waren. Richtig.

> dort sehr zahlreichen versklavten Schwarzafrikanern ausging, die dort
> in den Salzsümpfen in Namen des Islam schuften mußten. Sie scheinen
> aber durchaus bei den verschiedenen Bevölkerungsgruppen damals dort
> ihre Sympathien gehabt zu haben. Was beim Spartacusaufstand eher
> nicht der Fall war. Man könnte daraus durchaus schließen, daß die
> moslemischen Abbassiden ihre Sklaven schlechter als die Römer die
> ihren behandelt haben und daß sie sich auch bei den sonstigen Leuten
> in der Gegend eher keine Sympathien erworben hatten!

Nein, dieser Schluß ist tendenziös, unwahr. Die Muslime waren
empathischer als die Römer, waren auf Gerechtigkeit auch bei ihren
Sklaven bedacht und scheuten sich nicht, deshalb gegen ihre
Glaubensgeschister in den krieg zu ziehen. Denen war die Jacke nicht
näher als die Hose, denn sie hatten Prinzipien, waren unbeugsam im
Glauben, bereit, dafür zu sterben.
Der andere, militärische Grund war, dass die Abbasiden dort keine
nennenswerte Basis hatten, es war zu weit von Zentrum ihrer Herrschaft
entfernt, wie Hidschaz von Istanbul.

>> Aufstände
>> waren seit dem letzten Khalifen leider für mehrere Jahrhunderte
>> kennzeichnend für die damalige islamische Welt.
>
> Na wenigstens konzedierst du doch so einiges, wenn man dich nur
> entschieden genug drauf hinweist. Schön.

Du kapierst es immer noch nicht. ;-((((((!"( Ich kenne *meine*
Geschichte relaitv gut bis sehr gut (relativ zu lesen), ich stehe zu
ihr, mit allen hellen wie dunklen Stellen und brauche nichs zuzugeben,
was meine Überzeigung seit Jahrzehnten ist. Ich habe dir auf die beine
geholfen, was tutst du? Statt dankbar zu sein, nörgelst du herum. Kein
feiner Zug.

>> Deren Motive sind vielschichtig bis nicht mehr zweifelsfrei
>> rekonstruierbar, das
>> Quellenmaterial ist dünn.
>
> Deswegen, weil die Sklaven von ihren Herren so gut behandelt wurden,
> werden sie kaum aufständisch geworden sein. :-)

Es waren fast ausnahmslos religiös motivierte Aufstände.

>>> herrschten die Abbassiden dort und ihre schwarzen Sklaven, die
>>> Zandsch, erhoben sich gegen die Abbassiden. Mach deine Hausaufgaben.
>>> Die Omajaden herrschten *vor* den Abbassiden und wurden von diesen
>>> abgelöst.
>>
>> Wie kommst du auf das schmallste Brett, dass mir diese Binsenweisheit
>> nicht bekannt wäre? Du bist unangemessen arrogant.
>
> Ich hätte dich nicht drauf aufmerksam gemacht, wenn du hier nicht
> fälschlich von Omajaden geschrieben hättest.

Du erkennst meine Lehrmethode nicht, wenn du mit ihr konfrontiert wirst,
schau nach oben, worauf sich dein "konzedieren" bezieht und stell dich
in die Ecke. (Nein, diesmal habe ich dich nicht in der Ecke gestellt;
für den Besserwisser, kommt aus dem Boxen, wenn der passive sich gegen
die Seile anlehnt und versucht, den Schlägen auszuweichen.)

>> P.S.: Ohne "Re:" im Betreff, nebenbei gesagt.
>
> Das Re hast doch du eingefügt!
>
> Mein Subject war: " Der Islam hat nie die Sklaverei verboten!
> (was:Re: Wann wurde im Islam die Sklavenhaltung abgeschafft?)"

Und hier ist "Re:" redundant, weil es ersetzt wird durch "was". Mehrfach
erklärt, vorgeführt. ;.(

> Und jetzt lautet es: " Der Islam hat nie die Sklaverei verboten! ",
> deinen Fehler und das von dir eingefügte Re wieder eliminierend! :-)

Jaja. (Nicht, was gemeinhin damit ausgedrück werden soll, ist gemeint,
sondern Ausruck der Großzügigkeit, die auf die *gähnende*Langweile
reduziert werden kann.)

Der Habakuk

unread,
Oct 22, 2008, 11:09:44 AM10/22/08
to
"Acephale Lemar" schrieb:

> Der Habakuk wrote:
>> "Acephale Lemar" schrieb:
>>>> :-) Warum drückst du dich dann so oft davor, sobald sie gegen den
>>>> Islam spricht?
>>>
>>> Weil sie für mich nicht die Wahrheit ist.
>>
>> Aah, eine interessante Antwort. "Für dich". Da sich diese Wahrheit
>> nicht auf innerpsychische Befindlichkeiten des A.L. bezieht, sondern
>> auf außerhalb von ihm Gelegenes, könnte man vermuten, daß solche
>> Wahrheiten wahr bleiben, ganz egal, was ein A.L. davon subjektiv
>> halten mag. Du siehst es wohl anders.
>
> Selten kann es Konsens darüber geben, was Wahrheit ist, wenn zwei
> Menschen darüber entscheiden sollen.

Doch. Sehr oft sogar. Wenn sie verständig und guten Willens sind und wenn es
bei dem Gegenstand eben nicht um rein innere Zustände geht, sondern um
Fakten, um Äußeres, um diese Welt, in der wir leben.Naturwissenschaftler
schaffen das ganz gut. Handwerker auch oft. Philosophen schon schlechter und
Gläubige jeder Couleur am allerschlechtesten. Weil sich die nämlich
bevorzugt mit Irrealia beschäftigen, wie mit dem Jenseits, Gott, Engeln,
Himmel und Hölle. Da ihnen das niemand widerlegen kann, was sie sich dazu
aus den Fingern saugen, oder an "Eingebungen" dazu haben, oder (in den
allermeisten Fällen!) nur nachplappern, weil man ihnen gesagt hat, es sei
so, meinen viele von ihnen, sie könnten auch die reale, wirkliche Welt ganz
nach ihrem Gusto uminterpretieren.
Dann ist man schnell bei so einem zweifelhaften 'Du hast deine Wahrheit, ich
hab meine Wahrheit', ohne sich über die logischen Widersprüchlichkeiten
dieser Einstellung im Klaren zu sein.

> Was für dich wahr ist, muß es für
> mich nicht sein bzw. unsere Schlußfolgerungen müssen nicht kongruent
> sein.

Wenns um reale Fakten geht, um die Existenz von Sklavenaufständen z.B., dann
sollte das schon möglich sein. "Offizielle" Geschichtsschreibung, egal ob
stalinistische, katholische, islamische, römische, usw. hat oft wenig mit
Wahrheit zu tun.

>
>> Oder meinst du wirklich, eine Wahrheit wird zur Lüge, nur weil dir
>> diese Wahrheit nicht in deinen Kram paßt?
>
> Es gibt viele Wahrheiten, die keine sind,

Soso. Glaubst du das, oder wie beurteilst du das im Einzelfall? Wennst jetzt
katholisch wärest, hätte ich dich gefragt: vorher schnell den Pfarrer
fragen, ob du das für wahr halten darfst oder nicht? *g*

> sie passen mir "nicht in den
> Kram",

Das ist ein ungenügender Grund. Die Welt, und insbesondere nicht die Welt
von vor über tausend Jahren hat sich nicht danach gerichtet, was ein
Millennium später einem Herrn A.L. in den Kram paßt oder nicht. Das sollte
dir eigentlich einleuchten.


> sind Lügen oder Hirngespinste. Generell ist es nicht so, muß es
> nicht so sein, somit: Nein.

Somit ist also alles in der Welt in Übereinklang und Übereinstimmung mit dem
Islam und islamischer "Theorie"?


>
>>> Finde eins von diesen Themen, dann siehst du, was für mich tabu ist
>>> oder nicht.
>>
>> Mir geht's nicht um deine Tabus, sondern hier um den Islam. Falls der
>> bei dir zu deinen Tabus dazugehört, ist das dein Problem. Vielleicht
>> solltest du dann auch nicht mit anderen über deine Tabus diskutieren,
>> wenn sie für dich so unantastbar sind.
>
> Vielleicht solltest du hier nicht über den Islam herziehen, denn dann
> werde ich dich auf deine Tabus hinweisen. Mit andren Worten: Dinkel ist
> deiner Worte Sinn, red Klartext.
>
>>> Wobei ich andere Schlüsse ziehe als du/ ihr. Einen versteckten
>>> Hinweis gebe ich dir mit auf den Weg: Der 'schwarze Stein' von Kaaba
>>> wurde mal gestohlen und erst nach vielen Jahren wieder an seinen
>>> Platz gelegt. Wer tat es und mit welcher Begründung?
>>
>> Ich habs grad nachgeschlagen, Aber was soll daran so interessant
>> sein? Wenn du was drüber sagen willst, dann sag es. Selber.
>
> War auch ein Aufstand.

Naja. Die Quarmaten waren jedenfalls keine Sklaven.
Daß der Stein seitdem in mindestens 8 Stücke zerdeppert ist, war mir neu.
Wer weiß eigentlich, ob die nach 20 Jahren auch den richtigen zurückgegeben
haben und nicht ein paar andere Meteoritentrümmer, die sie hatten?

Wär doch lustig, wenn seitdem alle Moslems bei der Umrundung der Kaaba, wenn
sie ihm so nahe kommen, falsche Steine küssen!

> Alles andere wäre deine Aufgabe, ist es aber
> nicht, weil freiwillig. ;-)
>
>> Ich sage nicht "Ich bin die Wahrheit"! Das ist das Privileg der
>> Religioten weltweit, daß sie meinen, sie hätten sie gepachtet. Die
>> Moslems sind dabei mit die Schlimmsten!
>
> Nun sage mir doch ehrlich: Warum sollte ich mit dir *nach* dieser
> Äußerung diskutieren?

Warum denn nicht? Ich diskutiere ja auch mit euch, obwohl ihr keine
Agnostiker seid!
Was stimmt denn an meiner Aussage nicht? Sehr sehr viele Religiöse und
jedenfalls die meisten Religionen offiziell setzen ihre eigenen Dogmen als
absolut und verdammen die der anderen, oder nennen sie Abweichungen,
Verfälschungen, Irrwege, Irrlehren, Ketzerei, Häresie. Ist doch so. Kann man
schlecht abstreiten. Die meisten tun das auch gar nicht, weil sie eben der
Überzeugung sind, es wäre so, daß sie selber Recht hätten und die Anhänger
aller anderen Religionen bestenfalls etwas verblendet oder verwirrt seien.
Schlimmstenfalls Ketzer, Teufelsanbeter, Heiden und was man da so alles aus
der Mottenkiste seiner Vorurteile hervorkramt.

Und speziell die Moslems gehen so weit, daß sie meinen, sie hätten das
Recht, "Abtrünnige" zu töten! Das kenn ich von keiner anderen Religion.
Falls du es besser weißt, dann sags uns hier! Ich wär neugierig drauf.

> Wer Gläubige, gleich welcher Religion, als "Religioten"= religiöse
> Idioten stigmatisiert, ist als Diskutant nicht akzeptabel.

Dieses Absolutsetzen der eigenen Dogmen und Lehren ist aber idiotisch in
meinen Augen! Jeder spinnt diese Idiotie nur auf seine spezielle Art.
Wobei man zur Ehrenrettung vieler Anhänger sagen muß, daß sie oft weniger
dogmatisch in solchen Fragen sind, als es ihre Religion und "Amtskirche"
ihnen eigentlich vorschreibt.
Das kann und muß man den einzelnen Menschen zugute halten, aber man kanns
nicht den Religionen selber gutschreiben.


> Sonst käme
> ich auf die Idee, ein neues Wort zu kreieren: Gottesschänder.

Mit irgendeiner Gottesschändung hat das alles, was ich geschrieben habe,
noch überhaupt nichts zu tun! Und außerdem solltest du bedenken, daß
zumindest Atheisten davon überzeugt sind, daß es so etwas wie "Gott" gar
nicht gibt. Wie kann man also etwas schänden, was es gar nicht gibt?

Ist dir noch nie aufgefallen, daß dieser angebliche Gott, falls es ihn geben
sollte, alle "Schändungen" über sich ergehen läßt, ohne sich zu rächen
dafür, ohne den Lästerer stantepede mit einem Blitz in die Hölle zu
schicken?
WER sich da immer gleich stellvertretend beleidigt fühlt, das sind die
Gläubigen! In Wirklichkeit fühlen SIE SICH dadurch beleidigt. In ihren
angeblich so hehren und heiligen Gefühlen so verletzt, daß das nur durch
Verbrennen auf dem Scheiterhaufen, durch Kopfabschlagen und Steinigen und
Massakrieren und Totschlagen gesühnt werden kann! So schauts doch aus!

Also red mir da keiner von GOTTESlästerung! Ihr selber seid eingeschnappt
und rächt euch dafür gnadenlos. Und wieder sind leider die Moslems die
allerschlimmsten. Was für einen Bohei haben die nicht weltweit nach ein paar
harmlosen Mohammedkarikaturen gemacht? Und da gings ja noch gar nicht mal um
Gott, nicht um den Allah, sondern NUR um so einen Typen namens Mohammed!
Einen Menschen! Und natürlich wieder letztendlich nur um die kleinlichen
eingeschnappten Empfindlichkeiten vieler Moslems weltweit, die sich
einbilden, wenn sie sich beleidigt fühlen (wann das so ist, das bestimmen
natürlich allein sie!), dürften sie gleich alles in Klump schlagen und Feuer
dran legen und andere Menschen dafür massakrieren!
Das ist archaisch, es ist dumm und brutal; barbarisch und unzivilisiert!

> "Schänder"
> im Zusammenhang mit "Kinderschänder" ist den Menschen bekannt, nun
> erfahren sie von einer anderen Sorte der Schänder. Bin ich sarkastisch
> genug für dich? *vfg*

Dir fehlts an Selbsterkenntnis. Denk mal drüber nach, was ich oben
geschrieben habe.


Der Habakuk.

Manfred Hoß

unread,
Oct 22, 2008, 1:51:24 PM10/22/08
to
Am Wed, 22 Oct 2008 17:09:44 +0200 schrieb Der Habakuk:

> Also red mir da keiner von GOTTESlästerung! Ihr selber seid eingeschnappt
> und rächt euch dafür gnadenlos. Und wieder sind leider die Moslems die
> allerschlimmsten. Was für einen Bohei haben die nicht weltweit nach ein paar
> harmlosen Mohammedkarikaturen gemacht? Und da gings ja noch gar nicht mal um
> Gott, nicht um den Allah, sondern NUR um so einen Typen namens Mohammed!
> Einen Menschen! Und natürlich wieder letztendlich nur um die kleinlichen
> eingeschnappten Empfindlichkeiten vieler Moslems weltweit, die sich
> einbilden, wenn sie sich beleidigt fühlen (wann das so ist, das bestimmen
> natürlich allein sie!), dürften sie gleich alles in Klump schlagen und Feuer
> dran legen und andere Menschen dafür massakrieren!

Auf Arte war eine Dokumentation dazu zu sehen. Einem Journalisten gelang
es, einen der Demonstranten, der bei fast jeder staatlichen Demonstration
dabei ist, ein Berufsdemonstrant gewissermaßen, und der auch gegen die
Mohammedkarikaturen demonstriert hat, zu finden und ihm einige der
Karikaturen zu zeigen. Der Mann erkannte darauf noch nicht einmal Mohammed.
Die Person mit dem Bombenturban schien ihm eher ein Sikh zu sein. Das
heißt, die Leute lassen sich in der Tat aufhetzen, ohne überhaupt zu
wissen, was den Ärger verursacht hat.

Gruß
Manfred.

MAKURAK

unread,
Oct 22, 2008, 3:47:20 PM10/22/08
to

"Acephale Lemar" <pri...@org.invalid> schrieb im Newsbeitrag news:gdmrf3$ruc$1...@geiz-ist-geil.priv.at...

>Sei froh über deine Sonderstellung, dass du von
> mir mit Samthandschuhen angefaßt wirst, sei nicht überheblich noch
> respektlos.

Bis jetzt habe ich hier nur gelernt:

Die Moslems hier können furchtbar gut angeben
Die Moslems hier führen sich gerne auf wie spätpubertierende
Kinder.
Die Moslems hier machen den Eindruck als wenn sie (sehr
höflich ausgedrückt) eher geistig Verwirrte als religiöse Menschen
sind.
Jeder Moslem hier hält sich für den wichtigsten der Wichtigen
und ist scheinbar doch nur wie alle Menschen nur ein kleiner Wicht.

Bisken wenig und armselig finde ich. Alles viel zu dick aufgetragen, zu
laut, dreist, angeberisch und ohne Anstand als das man dich oder den Kopflosen
noch in irgendeiner Form als wirklich religiösen Menschen ernst nehmen könnte.

Die Chance ist vertan. Macht mal Pause von der Tastatur und
denke mal weniger über Allah sondern mehr über Euch und Euer Verhalten
als Muslime in der Öffentlichkeit nach.

Ihr seid es mit Eurem Benehmen hier, die durch solche Aussagen wie die
obige den dann leider auf alle Muslime fallenden Hass schüren.

Was gebe ich mir Mühe? Nützen wird es eh nix.

MAKURAK

unread,
Oct 22, 2008, 4:07:26 PM10/22/08
to

"Der Habakuk" <Hab...@linuxmail.org> schrieb im Newsbeitrag news:C5250ED8.13A32%Hab...@linuxmail.org...

Du sprichst gelassen aus, was viele Menschen denken.

Holger Bruns

unread,
Oct 22, 2008, 4:19:36 PM10/22/08
to
Manfred Hoß schrieb:

> Auf Arte war eine Dokumentation dazu zu sehen. Einem Journalisten gelang
> es, einen der Demonstranten, der bei fast jeder staatlichen Demonstration
> dabei ist, ein Berufsdemonstrant gewissermaßen, und der auch gegen die
> Mohammedkarikaturen demonstriert hat, zu finden und ihm einige der
> Karikaturen zu zeigen. Der Mann erkannte darauf noch nicht einmal Mohammed.
> Die Person mit dem Bombenturban schien ihm eher ein Sikh zu sein. Das
> heißt, die Leute lassen sich in der Tat aufhetzen, ohne überhaupt zu
> wissen, was den Ärger verursacht hat.

Kein einziger Muslim hat je die "satanischen Verse" gelesen, weiß also
nicht, was in dem Buch überhaupt drinsteht. Und trotzdem fordern diese
Leute den Tod des Autoren Salman Rushdie, nachdem der Iran diesen Mann,
der nichts mit dem Iran zu tun hat, für weltweit vogelfrei erklärt hat.

Islam ist Mord.

Holger

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