Arrogante Christen!
Thomas Schaerer
Jedesmal wenn ich in einem ortsansaessigen Einkaufszentrum einkaufen
gehe, komme ich automatisch an einem anstoessigen und saubloeden
Christen-Werbeplakat vorbei, wo drauf steht:
Also gibt es jetzt keine Verdammnis, fuer
die welche in Christus sind. (Roemer Kapitel 8 Vers 1)
Ich habe dann zuhause in zwei unterschiedlichen Bibeln nachgelesen, um zu
sehen, wie das dort formuliert wird:
Luther-Bibel:
So gibt es nun keine Verdammnis fuer die,
die in Christus Jesus sind.
Bibel in heutigem Deutsch (Deutsche Bibelgesellschaft Stattgart, 1984):
Darum: Wer mit Jesus Christus verbunden ist, braucht das
Strafgericht Gottes nicht mehr zu fuerchten.
-------------------------------------------------------------------------
Ich finde es einfach eine totale Arroganz so etwas in der
Oeffentlichkeit mit grossen Lettern zu verkuenden, wo alle, ob
Moslems, Hindus, Buddhisten, etc. nicht drum herum kommen, dieses
Zeugs ebenfalls zu lesen, die dort einkaufen gehen. Wir leben
heutzutage in einer multikulturellen Gesellschaft, wo wir mit Menschen
dieser Kulturen zu rechnen haben. Wir haben diese Menschen und ihre
religioesen Gefuehle so zu respektieren wie wenn es unsere eigenen
waeren und nicht mit Fuessen zu treten, wie dies Christen mit solchem
Auserwaehltheitskomplex und frommen Sendungsbewusstsein tun, welche
solche Plakate in aller Oeffentlichkeit aufhaengen.
Es ist eine Beleidigung gegen Andersglaeubige auf diese ueberhebliche
und selbstgefaellige Art zu behaupten, dass nur der Weg in Christus
zur Erloesung fuehrt. Man kann, weil nicht beweisbar, mit Recht
behaupten, dass dies eine Luege sei! Fuer den glaeubigen Hindu heisst
der Erloeser Krischna und fuer den glaeubigem Moslems ist es Allah,
wobei noch beruecksichtigt werden muss, dass alle drei Religionen
voellig unterschiedliche Erloesungsprinzipien enthalten. Alle drei
sind natuerlich nicht beweisbar. Alle drei besitzen keine
Allgemeingueltigkeit. Jedes dieser Systeme ist wahr und richtig, wenn
es den ganz privaten Glauben betrifft. Diese individuellen Wahrheiten,
bedingt durch individuelle Wahrnehmungen, sind nicht verkuendbar!
Somit muessten solche Plakate in der Oeffentlichkeit verschwinden!
Diese Werbearroganz demostriert wieder einmal perfekt den christlichen
Auserwaehltheitswahn, der darin zum Ausdruck kommt, dass nur ihre Lehre,
die Lehre von Jesus Christus, wie sie selbst glauben, das wirklich wahre
Evangelium sei und alles andere ist zweite oder dritte Garnitur. Solche
Denkweisen sind amoralisch und sogar auf eine besondere Art extrem
"rassistisch", weil eben nur denen, die exakt diesen Christuspfad gehen,
in den Genuss obengenannter Erloesungsvorteile kommen.
Man muss sich als ganzheitlich denkenden und weitblickenden Menschen
ganz einfach nicht wundern, warum die Geschichte des Christentums derart
blutig verlief und bis heute als starkes Relikt noch sehr viel
Aggressionsbereitschaft haengen blieb.
Und darum wundert es ebensowenig, dass der weise Ghandi einmal sagte,
nachdem er viel in der Welt und unterschiedlichen Kulturen/Religionen
herumkam, dass er lernte diese Religionen und ihre Menschen zu
respektieren. Beim Christentum mache er allerdings gewisse Vorbehalte,
weil er nirgens soviel Aggressivitaet erkannt habe wie in dieser
Religion. Das Christentum lernte er, so weit ich mich noch erinnere,
vor allem in England kennen.
Gruss
Thomas
Dennis Wiedemann
erwarten dürfen, nicht das andere das nicht können! (Implikation, nicht
Äquivanlenz!!!)
Dennis Wiedemann
Dennis Wiedemann
> es den ganz privaten Glauben betrifft.
Nanana, mit dem Begriff "wahr" sollte man sich besser nicht einlassen.
Richtig trifft es aber ...
> Diese individuellen Wahrheiten,
Was ist bitte eine "individuelle Wahrheit"????
> bedingt durch individuelle Wahrnehmungen, sind nicht verkuendbar!
> Somit muessten solche Plakate in der Oeffentlichkeit verschwinden!
>
> Diese Werbearroganz demostriert wieder einmal perfekt den christlichen
> Auserwaehltheitswahn, der darin zum Ausdruck kommt, dass nur ihre Lehre,
> die Lehre von Jesus Christus, wie sie selbst glauben, das wirklich wahre
> Evangelium sei und alles andere ist zweite oder dritte Garnitur. Solche
> Denkweisen sind amoralisch und sogar auf eine besondere Art extrem
> "rassistisch", weil eben nur denen, die exakt diesen Christuspfad gehen,
> in den Genuss obengenannter Erloesungsvorteile kommen.
Ja, richtig, genau. Die Ökumenische Bewegung gibt es ja nicht. Es
herrscht erbitterter Vetreibungskrieg. Weswegen habe ich dann vor kurzem
Zusammen mit allerhand andersgläubigen einen Ökumenischen Gottesdienst
gefeiert?!?
> Man muss sich als ganzheitlich denkenden und weitblickenden Menschen
> ganz einfach nicht wundern, warum die Geschichte des Christentums derart
> blutig verlief und bis heute als starkes Relikt noch sehr viel
> Aggressionsbereitschaft haengen blieb.
*mildes Lächeln* Boah, bin ich gewaltbereit. Und letztens hat meine
Pastorin ja wieder einen Buddhisten verprügelt ...
> Und darum wundert es ebensowenig, dass der weise Ghandi einmal sagte,
> nachdem er viel in der Welt und unterschiedlichen Kulturen/Religionen
> herumkam, dass er lernte diese Religionen und ihre Menschen zu
> respektieren. Beim Christentum mache er allerdings gewisse Vorbehalte,
> weil er nirgens soviel Aggressivitaet erkannt habe wie in dieser
> Religion. Das Christentum lernte er, so weit ich mich noch erinnere,
> vor allem in England kennen.
Wer gewalttätig ist, kann kein echter Christ sein!
Dennis Wiedemann
Thomas Schaerer
> > es den ganz privaten Glauben betrifft.
>
> Nanana, mit dem Begriff "wahr" sollte man sich besser nicht einlassen.
> Richtig trifft es aber ...
Also kann man sich eben doch damit einlassen...
> > Diese individuellen Wahrheiten,
>
> Was ist bitte eine "individuelle Wahrheit"????
Jede Wahrheit, oder besser gesagt Wahrheitsempfindung, beruht auf der
persoenlichen Wahr-Nehmung. Das Erleben ist letztlich die Grundlage,
ob jemand etwas Weltanschauliches fuer wahr oder unwahr
haelt. Ausreichende Intension der Wahrnehmung staerkt auch
entsprechend das Gefuehl der Wahrheit. Wahrheit in weltanschaulichen
Dingen ist somit immer subjektiv!
So differenziert duerfte es wohl kaum ein Problem machen ueber diesen
Begriff zu schreiben.
> > bedingt durch individuelle Wahrnehmungen, sind nicht verkuendbar!
> > Somit muessten solche Plakate in der Oeffentlichkeit verschwinden!
> >
> > Diese Werbearroganz demostriert wieder einmal perfekt den christlichen
> > Auserwaehltheitswahn, der darin zum Ausdruck kommt, dass nur ihre Lehre,
> > die Lehre von Jesus Christus, wie sie selbst glauben, das wirklich wahre
> > Evangelium sei und alles andere ist zweite oder dritte Garnitur. Solche
> > Denkweisen sind amoralisch und sogar auf eine besondere Art extrem
> > "rassistisch", weil eben nur denen, die exakt diesen Christuspfad gehen,
> > in den Genuss obengenannter Erloesungsvorteile kommen.
> Ja, richtig, genau. Die Ökumenische Bewegung gibt es ja nicht. Es
> herrscht erbitterter Vetreibungskrieg. Weswegen habe ich dann vor kurzem
> Zusammen mit allerhand andersgläubigen einen Ökumenischen Gottesdienst
> gefeiert?!?
Bestand der oekumenische Gottesdienst auch aus Moslems und Hindus? Und
wenn ja, wurden auch ihre Goetter ebenso gleichwertig angebetet, wie
der Christengott?
Wenn der oekum. Gottesdienst "nur" aus Christen unterschiedlicher
Konfessionen besteht, ist Dein Argument irrelevant.
> > Man muss sich als ganzheitlich denkenden und weitblickenden Menschen
> > ganz einfach nicht wundern, warum die Geschichte des Christentums derart
> > blutig verlief und bis heute als starkes Relikt noch sehr viel
> > Aggressionsbereitschaft haengen blieb.
>
> *mildes Lächeln* Boah, bin ich gewaltbereit.
Es zeigt zumindest eine gewisse Gereiztheit. Wenn Du gelassen
reagieren wuerdest, waere es eben schon ein bisschen glaubwuerdiger, -
meinst Du nicht auch?
> Und letztens hat meine Pastorin ja wieder einen Buddhisten
> verprügelt ...
Und der Buddhist hat sie dann in die Pfanne gehauen. *groeoeoeoeoel*
> > Und darum wundert es ebensowenig, dass der weise Ghandi einmal sagte,
> > nachdem er viel in der Welt und unterschiedlichen Kulturen/Religionen
> > herumkam, dass er lernte diese Religionen und ihre Menschen zu
> > respektieren. Beim Christentum mache er allerdings gewisse Vorbehalte,
> > weil er nirgens soviel Aggressivitaet erkannt habe wie in dieser
> > Religion. Das Christentum lernte er, so weit ich mich noch erinnere,
> > vor allem in England kennen.
>
> Wer gewalttätig ist, kann kein echter Christ sein!
Und darum besteht ein Grossteil der Christen aus Nichtchristen. Danke
fuer dieses Zeugnis. Hast Du exzellent gemacht.
Gruss
Thomas
Wolfram Steinacker
>
> Jedesmal wenn ich in einem ortsansaessigen Einkaufszentrum einkaufen
> gehe, komme ich automatisch an einem anstoessigen und saubloeden
> Christen-Werbeplakat vorbei, wo drauf steht:
>
> Also gibt es jetzt keine Verdammnis, fuer
> die welche in Christus sind. (Roemer Kapitel 8 Vers 1)
Daß die christliche Botschaft eine unanstößig-gefällige sei, ist wohl
ein frommer Wunsch. Deine heftige Reaktion zeigt, daß selbst in einem
schlichten Bibelvers eine - einigermaßen überraschende - Provokation
steckt.
> Ich finde es einfach eine totale Arroganz so etwas in der
> Oeffentlichkeit mit grossen Lettern zu verkuenden, wo alle, ob
> Moslems, Hindus, Buddhisten, etc. nicht drum herum kommen, dieses
> Zeugs ebenfalls zu lesen, die dort einkaufen gehen.
Warum schließt Du Agnostiker, Atheisten, Esoteriker, und 'sogenannte
Christen' hier eigentlich nicht mit ein?
Angenommen, die Aussage des Zitates trifft zu und es steht ein - wie
auch immer geartetes - Gericht zu erwarten, und der Weg, darin zu
bestehen, ist bekannt, wäre es dann nicht 'arrogant' und egozentrisch,
diesen Weg zu verheimlichen. Würden nicht - wenn es zum Schwure käme -
alle die von Dir genannten und andere Ahnungslose sagen: Ach hättet ihr
doch!... Aber Ihr habt nicht...
Von daher muß ich sagen: Kein schlechter Zug von euch, wenn's stimmt!
Und wenn die Aussage unwahr ist, was soll Dein Geschrei?
Herzliche Grüße
Wolfram
Frank Bechhaus
> Jedesmal wenn ich in einem ortsansaessigen Einkaufszentrum einkaufen
> gehe, komme ich automatisch an einem anstoessigen und saubloeden
> Christen-Werbeplakat vorbei, wo drauf steht:
> Also gibt es jetzt keine Verdammnis, fuer
> die welche in Christus sind. (Roemer Kapitel 8 Vers 1)
Manchmal ist es ja nicht schlecht, angestoßen zu werden. Ob das nun
saublöd ist? Immerhin hast Du Dich ja genug dafür interessiert, um
es in zwei verschiedenen Übersetzungen nachzulesen. Vermutlich mehr
als die meisten Menschen.
Ich empfinde es nicht als Arroganz, sondern als Bekenntnis zu
Christus. Warum kommt es bei Dir so negativ an, wenn Menschen, die
dieses Bekenntnis nicht teilen, es ebenfalls lesen? In unserer
heutigen Welt sind wir doch Tag für Tag mit einer Vielzahl an
Aussagen konfrontiert, zu denen wir uns eine Meinung bilden müssen
und von denen manche uns vielleicht auch "quer runtergehen".
Die Aussage an sich wäre nicht mal eindeutig: Es gibt keine Ver-
dammnis für die, die in Christus sind. Das ließe strenggenommen
die Möglichkeit anderer Wege offen. Allerdings wäre es unredlich,
sich darauf zurückzuziehen: Nach dem christlichen Glauben *ist*
Christus der einzige Weg zu Gott.
Eine Respektlosigkeit oder ein "mit Füßen treten" kann ich in
diesem Bekenntnis erst mal nicht erkennen. Du schließt von dem
Satz auf eine Geisteshaltung - meinst Du, daß Du damit richtig
liegen mußt?
...
> Man kann, weil nicht beweisbar, mit Recht behaupten, dass
> dies eine Luege sei!
..
Behaupten kann man alles. Und auch das wird ja Tag für Tag getan.
Anscheinend hast Du Probleme damit, daß es untereinander inkompatible
Ansichten gibt, und möchtest deshalb die Möglichkeit beschneiden,
solche Ansichten überhaupt zu äußern.
Es erscheint mir aber nicht als der Weisheit letzter Schluß, nur
weil es offenkundig richtige und falsche Wege gibt, die Diskussion
darüber abzubrechen und für müßig oder undurchführbar zu erklären.
("Offenkundig" deshalb, weil eine Inkompatibilität zwangsläufig
den Schluß fordert, daß mindestens einige Auffassungen falsch
sein müssen.)
...
> Diese individuellen Wahrheiten, bedingt durch individuelle
> Wahrnehmungen, sind nicht verkuendbar! Somit muessten solche
> Plakate in der Oeffentlichkeit verschwinden!
...
Schließt Du aus, daß es über diese individuellen "Wahrheiten"
hinaus eine absolute Wahrheit gibt?
Wenn jemand seine eigenen Vorstellungen über die Realität hat,
kann er damit richtig oder falsch liegen. Die Realität orien-
tiert sich nicht an individuellen Vorstellungen, es ist ihr
völlig egal, was jemand über sie denkt.
In einer gewissen Hinsicht ist es mit religiösen Vorstellungen
ähnlich: Jemand kann mit seinen Gedanken über Gott richtig oder
falsch liegen. Allerdings ist Gott keine unpersönliche Befind-
lichkeit, sondern sehr wohl daran interessiert, auf welchem Weg
sich ein Mensch befindet.
> Diese Werbearroganz demostriert wieder einmal perfekt den christlichen
> Auserwaehltheitswahn, der darin zum Ausdruck kommt, dass nur ihre Lehre,
> die Lehre von Jesus Christus, wie sie selbst glauben, das wirklich wahre
> Evangelium sei und alles andere ist zweite oder dritte Garnitur.
Konkret: Die menschlichen Versuche, Gott zu erreichen, erweisen
sich allesamt als untauglich, egal, welchen religiösen Pfad man
einschlägt. Auch das Christentum kann als Religion gelebt werden.
Nur Christus rettet. Das ist kein Auserwähltheitswahn, sondern
das Bewußtsein, vor Gott nicht bestehen zu können und nur aufgrund
seines Angebotes (in Christus) überhaupt vor ihm stehen zu dürfen.
> Solche Denkweisen sind amoralisch und sogar auf eine besondere Art
> extrem "rassistisch", weil eben nur denen, die exakt diesen
> Christuspfad gehen, in den Genuss obengenannter Erloesungsvorteile
> kommen.
Es ist amoralisch, zu behaupten, daß nur dieses Medikament gegen
die tödliche Krankheit hilft, ja, sogar auf eine besondere Art
extrem "rassistisch", weil eben nur denen, die dieses Medikament
nehmen, die Heilung zuteil werden soll. Natürlich gibt es auch
noch viele andere Möglichkeiten, damit fertigzuwerden! Genauer
gesagt, eigentlich sollte es jedem Menschen selbst überlassen
bleiben, welchen Heilungsweg er einschlägt. Letztlich führen
sie alle zum selben Ziel. Den Arzt (Gott) braucht man dabei gar
nicht mehr zu fragen.
> Man muss sich als ganzheitlich denkenden und weitblickenden Menschen
> ganz einfach nicht wundern, warum die Geschichte des Christentums derart
> blutig verlief und bis heute als starkes Relikt noch sehr viel
> Aggressionsbereitschaft haengen blieb.
...
Angebote kann man annehmen oder ausschlagen. So ist es schon bei
Paulus gewesen: Wo man ihn nicht hören wollte, ist er weitergegangen.
Wiederholt hat er für das Ärgernis Kreuz Aggression am eigenen Leib
erleben müssen. Einmal hat man ihn gesteinigt und für tot liegen-
gelassen. Meinst Du das mit "blutiger Geschichte des Christentums"?
Liegt die Intoleranz nicht eher auf der anderen Seite, die mit dem
Anspruch dieses Mannes aus Nazareth nicht umgehen kann und denen
den Mund verschließen will, die davon reden?
Gruss,
Frank
<><
Mit FAQ : Fragen und Antworten Herzlich willkommen auf meiner Homepage!
rund um den christlichen Glauben http://home.pages.de/~bechhaus/
Thomas Schaerer
> In de.soc.weltanschauung.christentum Thomas Schaerer <scha...@isi.ee.ethz.ch> wrote:
> Eine Respektlosigkeit oder ein "mit Füßen treten" kann ich in
> diesem Bekenntnis erst mal nicht erkennen. Du schließt von dem
> Satz auf eine Geisteshaltung - meinst Du, daß Du damit richtig
> liegen mußt?
Es geht einzig darum, den eigenen Glauben so weit zu relativieren,
dass ihm das Absolute entfernt ist.
>> Man kann, weil nicht beweisbar, mit Recht behaupten, dass
>> dies eine Luege sei!
> ..
> Behaupten kann man alles. Und auch das wird ja Tag für Tag getan.
Man kann aber auch dazu lernen, das so aussehen kann, dass man zuerst
laenger denkt bevor man ausspricht. Dann wird auch weniger behauptet.
> Anscheinend hast Du Probleme damit, daß es untereinander inkompatible
> Ansichten gibt, und möchtest deshalb die Möglichkeit beschneiden,
> solche Ansichten überhaupt zu äußern.
Nein, ueberhaupt nicht. Es ist ein Unterschied, ob ein Plakat staendig
solche Sprueche von gibt oder irgend ein Mensch das selbe spricht. Mit
dem Plakat kann man nicht reden.
> Es erscheint mir aber nicht als der Weisheit letzter Schluß, nur
> weil es offenkundig richtige und falsche Wege gibt, die Diskussion
> darüber abzubrechen und für müßig oder undurchführbar zu erklären.
Ich habe mich schon oft dahingehend geaeusserst, dass ich nichts gegen
private Religiositaet habe und dazu gehoert auch der Dialog.
>> Diese individuellen Wahrheiten, bedingt durch individuelle
>> Wahrnehmungen, sind nicht verkuendbar! Somit muessten solche
>> Plakate in der Oeffentlichkeit verschwinden!
> Schließt Du aus, daß es über diese individuellen "Wahrheiten"
> hinaus eine absolute Wahrheit gibt?
Nein, aber dies ist irrelevant, weil sie niemandem zugaenglich
ist. Zugaenglich ist etwas nur durch das individuelle Bewusstsein und
dieses hat immer Filterwirkung, entsprechend dem wie sich das
Bewusstsein entwickelt hat.
> Wenn jemand seine eigenen Vorstellungen über die Realität hat,
> kann er damit richtig oder falsch liegen.
Oder in einer Grauzone. Wenn einmal begriffen wird, das jedes
vermeintliche Wissen und jeder Glaube in einer Grauzone liegt, waere
unendlich viel gewonnen.
> Die Realität orien-
> tiert sich nicht an individuellen Vorstellungen, es ist ihr
> völlig egal, was jemand über sie denkt.
Dies gerade ist ein Fehlschluss, weil diese absolute Realitaet nicht
zugaenglich ist. Dazu braucht es ein universales absolutes
Bewusstsein, das sich sich von der individuellen Entwicklung der
Bewusstheiten der Menschen nicht unterscheidet.
Dies wuerde darauf hinauslaufen, dass jeder Mensch sein individuelles
und ein absolutes Bewusstsein haette. Dieses absolute waere dann bei
allen Menschen gleich. Nun scheint es solches aber tatsaechlich nicht
zu geben, denn es gibt unter den Menschen keine einheitliche
Weltananschauung oder Religion. Und gerade dieser Unterschied ist doch
ein sehr schoenes Indiz dafuer, dass jede Wahr-Nehmung individuell ist
und durch die Selbsterfahrung zur persoenlichen, eben individuellen
Wahrheits-Empfindung fuehrt.
> In einer gewissen Hinsicht ist es mit religiösen Vorstellungen
> ähnlich: Jemand kann mit seinen Gedanken über Gott richtig oder
> falsch liegen.
Wir haben in der westlichen, juedisch/christlichen Welt ein wenig das
Problem, das wir viel zu leicht 1-Bitig digitalisieren, d.h. in
Falsch- und Richtig-Schubladen einordnen. In den asiatischen
Weltanschauungen trifft man vermehrt die Einstelling 'SOWOHL ALS
AUCH'. Man ist sich dort offenbar eher dem stark relativen Charakter
des menschlichen Bewusstsein bewusst....
Das ist kein Werturteil, das ist bloss eine Feststellung. Ich hebe
dies hervor, um unser "Freibier" zu daempfen, bevor er wiedermal in
einen Schwartenhirn-Anfall ausrastet. *grins*
> Allerdings ist Gott keine unpersönliche Befind-
> lichkeit, sondern sehr wohl daran interessiert, auf welchem Weg
> sich ein Mensch befindet.
Das ist eine reine Glaubenssache und in diesem Zusammenhang irrelevant.
> Konkret: Die menschlichen Versuche, Gott zu erreichen, erweisen
> sich allesamt als untauglich, egal, welchen religiösen Pfad man
> einschlägt. Auch das Christentum kann als Religion gelebt werden.
Sicher! Ich kann das bestaetigen, weil ich ganz wenig solche menschen
kenne.
> Nur Christus rettet.
Nein, das wiederum ist falsch! Richtig ist, dass der Christ glaubt,
dass nur Christus rettet. Merkst Du den Unterschied?
> Das ist kein Auserwähltheitswahn, sondern das Bewußtsein, vor Gott
> nicht bestehen zu können und nur aufgrund seines Angebotes (in
> Christus) überhaupt vor ihm stehen zu dürfen.
Es ist dann ein Auserwaehltheitswahn, wenn Du arrogant bist und
behauptest, dass dies ueber deinen privaten Glauben hinausgeht und
fuer alle Menschen gleichermassen gilt. Pruefe Dich selbst!
> Angebote kann man annehmen oder ausschlagen. So ist es schon bei
> Paulus gewesen: Wo man ihn nicht hören wollte, ist er weitergegangen.
> Wiederholt hat er für das Ärgernis Kreuz Aggression am eigenen Leib
> erleben müssen. Einmal hat man ihn gesteinigt und für tot liegen-
> gelassen. Meinst Du das mit "blutiger Geschichte des Christentums"?
Nein, ich meinte die Inquisition, die Kreuzritteraera und das Toeten
von 70 Millionen amerikanische Ureinwohner im Namen von J.C., in der
nachkolumbianischen Aera von etwa 150 Jahren.
> Liegt die Intoleranz nicht eher auf der anderen Seite, die mit dem
> Anspruch dieses Mannes aus Nazareth nicht umgehen kann und denen
> den Mund verschließen will, die davon reden?
Nein, die essentielle Intoleranz ist einzig ein Bewusstseinsproblem,
das darin gipfelt, dass man die eigene Wahr-Nehmung und die daraus
relutierende Wahrheitsempfindung fuer allgemeingueltig haelt.
Gruss
Thomas
Wolfram Steinacker
>
> Es geht einzig darum, den eigenen Glauben so weit zu relativieren,
> dass ihm das Absolute entfernt ist.
Streben nach Erkenntnis - ob materiell oder metaphysisch - ist
'Streben'. Und Erkenntnisgewinn bedeutet Klarheitsgewinn. Dieses Streben
nähert sich immer dem Absoluten.
>
> ...Es ist ein Unterschied, ob ein Plakat staendig
> solche Sprueche von gibt oder irgend ein Mensch das selbe spricht. Mit
> dem Plakat kann man nicht reden.
Plakate provozieren. (Sonst würde man sie nicht kleben.)
Manche mehr als andere. Deswegen sind wir ja hier.
> Ich habe mich schon oft dahingehend geaeusserst, dass ich nichts gegen
> private Religiositaet habe und dazu gehoert auch der Dialog.
Das ist ein frommer Wunsch. Ich bezweifle das. Was Du ins 'private'
sperrst, 'geht keinen etwas an'.
"Religion ist Privatsache" deklarierten die Preußen, und beendeten damit
die Debatte. Die Rückführung ins Private ist das Ende des Dialogs.
> > Schließt Du aus, daß es über diese individuellen "Wahrheiten"
> > hinaus eine absolute Wahrheit gibt?
>
> Nein, aber dies ist irrelevant, weil sie niemandem zugaenglich
> ist. Zugaenglich ist etwas nur durch das individuelle Bewusstsein und
> dieses hat immer Filterwirkung, entsprechend dem wie sich das
> Bewusstsein entwickelt hat.
Abgesehen davon daß ALLES gefiltert wird, setzt Du Deine
Zugänglichkeitsbeschränkung ziemlich absolut, was man wiederum arrogant
finden könnte.
> > Wenn jemand seine eigenen Vorstellungen über die Realität hat,
> > kann er damit richtig oder falsch liegen.
>
> Oder in einer Grauzone. Wenn einmal begriffen wird, das jedes
> vermeintliche Wissen und jeder Glaube in einer Grauzone liegt, waere
> unendlich viel gewonnen.
Also Abschied von Vernunft und Erkenntnisstreben.
> Dies wuerde darauf hinauslaufen, dass jeder Mensch sein individuelles
> und ein absolutes Bewusstsein haette. Dieses absolute waere dann bei
> allen Menschen gleich. Nun scheint es solches aber tatsaechlich nicht
> zu geben, denn es gibt unter den Menschen keine einheitliche
> Weltananschauung oder Religion. Und gerade dieser Unterschied ist doch
> ein sehr schoenes Indiz dafuer, dass jede Wahr-Nehmung individuell ist
> und durch die Selbsterfahrung zur persoenlichen, eben individuellen
> Wahrheits-Empfindung fuehrt.
Also dürften nur die Einheits-Parteigänger der Grauzonen- und
Nebel-Fraktion überindividuelle Äußerungen machen? Individuell
ausgeprägte Vertreter bestimmter Wahrheiten haben sich schon mangels
Einheitlichkeit disqualifiziert?
Eine solche Wertung soll nicht arrogant sein?
> Wir haben in der westlichen, juedisch/christlichen Welt ein wenig das
> Problem, das wir viel zu leicht 1-Bitig digitalisieren, d.h. in
> Falsch- und Richtig-Schubladen einordnen. In den asiatischen
> Weltanschauungen trifft man vermehrt die Einstelling 'SOWOHL ALS
> AUCH'. Man ist sich dort offenbar eher dem stark relativen Charakter
> des menschlichen Bewusstsein bewusst....
Und das wäre also schon 'Dialog' ... ? ...
> > Nur Christus rettet.
>
> Nein, das wiederum ist falsch!
Woher weißt Du denn das?
> > Das ist kein Auserwähltheitswahn, ...
>
> Es ist dann ein Auserwaehltheitswahn, wenn Du arrogant bist und
> behauptest, dass dies ueber deinen privaten Glauben hinausgeht und
> fuer alle Menschen gleichermassen gilt. Pruefe Dich selbst!
Wenn jemand an seiner privaten Auserwähltheit nicht festhält, sondern
sie allen Menschen gleichermaßen zugänglich machen möchte, was wäre
daran, bittesehr, 'arrogant'? Da fehlt mir die Logik.
> ...die essentielle Intoleranz ist einzig ein Bewusstseinsproblem,
> das darin gipfelt, dass man die eigene Wahr-Nehmung und die daraus
> relutierende Wahrheitsempfindung fuer allgemeingueltig haelt.
Wen meinen?
Gruß
Wolfram
Erik Moebus
:
: Nein, das wiederum ist falsch! Richtig ist, dass der Christ glaubt,
: dass nur Christus rettet. Merkst Du den Unterschied?
:
Das Plakat beinhaltete folgendes Zitat:
| "Also gibt es jetzt keine Verdammnis, fuer die welche in Christus sind.
| (Roemer Kapitel 8 Vers 1)"
Mit anderen Worten: "Im Roemerbrief wird o.g. These behauptet" bzw. "der
Schreiber des Roemerbriefes glaubt an die Richtigkeit dieser These." Wo
ist also Dein Problem? Haeng ein Plakat "Es gibt keinen Gott!" daneben...
Erik
Frank Bechhaus
> Es geht einzig darum, den eigenen Glauben so weit zu relativieren,
> dass ihm das Absolute entfernt ist.
Gerade darum kann es aus meiner Sicht nicht gehen: Das ist kein
Glaube, das ist ein Denken in Möglichkeiten.
"Ich nehme an, daß es so oder so ist, aber wenn du anderer Meinung
bist, ist das bestimmt auch richtig..." Führt mir zu sehr zu einer
Wischiwaschi-Haltung, die keinen eigenen Standpunkt kennt.
Wenn alle so denken, kann man sich die Sache mit der Toleranz
eigentlich klemmen: Wo keiner sich mehr traut, sich zu etwas
zu bekennen, ist es auch nicht nötig, Andersdenkenden und
-glaubenden gegenüber Toleranz aufzubringen.
...
> Man kann aber auch dazu lernen, das so aussehen kann, dass man zuerst
> laenger denkt bevor man ausspricht. Dann wird auch weniger behauptet.
Sicherlich nie eine schlechte Empfehlung.
...
> > Schließt Du aus, daß es über diese individuellen "Wahrheiten"
> > hinaus eine absolute Wahrheit gibt?
> Nein, aber dies ist irrelevant, weil sie niemandem zugaenglich
> ist. Zugaenglich ist etwas nur durch das individuelle Bewusstsein und
> dieses hat immer Filterwirkung, entsprechend dem wie sich das
> Bewusstsein entwickelt hat.
Ein solcher Filter wirkt natürlich auch bei Dir: Du hast einen
"Wir-kommen-letztlich-zu-keinem-Ergebnis"-Filter. :-)
Ich stimme Dir soweit zu, daß wir von uns aus keine Möglichkeit
haben, herauszufinden, was die (absolute) Wahrheit ist. Christen
glauben daher auch nicht daran, daß sie die weltbesten Philo-
sophen sind, denen sich durch tiefere Gedankengänge die reinste
Wahrheit erschlossen hat. Sie glauben, daß Gott sich mitgeteilt
hat und damit jemand, der einen besseren Überblick hat als wir.
Diese Mitteilung läuft dann natürlich bei uns wieder durch den
Filter, und je nachdem, wie jemand seinen Filter eingestellt hat,
kommt sie durch oder wird abgeblockt.
Daß Gott etwas von sich mitgeteilt hat, ist natürlich Bekenntnis.
Aber wenn jemand dies glaubt, und wenn dies Auswirkungen auf uns
Menschen hat, steht er in der Verantwortung, davon nicht zu
schweigen.
...
> Dies gerade ist ein Fehlschluss, weil diese absolute Realitaet nicht
> zugaenglich ist. Dazu braucht es ein universales absolutes
> Bewusstsein, das sich sich von der individuellen Entwicklung der
> Bewusstheiten der Menschen nicht unterscheidet.
Wo siehst Du da einen Fehlschluß? Ich sage doch gerade, die
Realität schert sich nicht darum, was wir über sie denken.
Wir können uns mehr oder weniger annähern, mit unserem Bewußt-
sein ist jedoch mehr als approximierende Modellbildung nicht
möglich. Ich denke, wir liegen da nicht weit auseinander.
Nein, *wir* haben kein absolutes Bewußtsein. Und Christsein
heißt nicht, die Wahrheit gepachtet zu haben, sondern sich
von jemandem führen zu lassen, der sich auskennt. :-)
...
> Wir haben in der westlichen, juedisch/christlichen Welt ein wenig das
> Problem, das wir viel zu leicht 1-Bitig digitalisieren, d.h. in
> Falsch- und Richtig-Schubladen einordnen. In den asiatischen
> Weltanschauungen trifft man vermehrt die Einstelling 'SOWOHL ALS
> AUCH'. Man ist sich dort offenbar eher dem stark relativen Charakter
> des menschlichen Bewusstsein bewusst....
Ich denke, gerade Christen neigen manchmal zu dieser Krankheit,
besonders wenn es darum geht, wie man bestimmte Aspekte ihres
Glaubens nun genau handhaben soll. Jesus macht bei weitem nicht
so eine Haarspalterei. Allerdings sollte man nicht verleugnen,
wo es einfach so krasse Unterschiede gibt, daß man die Dinge
unmöglich unter einen Deckel bekommt.
...
> > Nur Christus rettet.
> Nein, das wiederum ist falsch! Richtig ist, dass der Christ glaubt,
> dass nur Christus rettet. Merkst Du den Unterschied?
Ein Christ glaubt, daß nur Christus rettet, und bekennt dies. Nein,
ich werde nicht behaupten, daß es genausogut möglich ist, daß wir
keine Rettung nötig haben. Oder uns reinkarnieren werden. Oder
so viele Wege zu Gott führen, wie Menschen sich einfallen lassen.
Ich bin Christ, und ich bekenne, daß - wenn Jesus und die ersten
Christen die Wahrheit gesagt haben - nur Christus rettet. Du
kannst Dir Deine Meinung dazu bilden und diese Aussage ablehnen
oder annehmen.
...
> Es ist dann ein Auserwaehltheitswahn, wenn Du arrogant bist und
> behauptest, dass dies ueber deinen privaten Glauben hinausgeht und
> fuer alle Menschen gleichermassen gilt. Pruefe Dich selbst!
Für mich ist diese Situation damit zu vergleichen, daß ein Orts-
unkundiger nach dem Weg fragt und fünf Leute zusammenstehen, von
denen jeder einen anderen Weg vorschlägt. Ist es nun arrogant
zu sagen, daß ein Weg - soweit ich meine Karte kenne - nicht zum
Ziel führt? Soll man den Menschen würfeln lassen oder ihm raten,
am besten gar nicht erst loszugehen, sondern dort zu bleiben, wo
er nun mal gerade ist?
> > Angebote kann man annehmen oder ausschlagen. So ist es schon bei
> > Paulus gewesen: Wo man ihn nicht hören wollte, ist er weitergegangen.
> > Wiederholt hat er für das Ärgernis Kreuz Aggression am eigenen Leib
> > erleben müssen. Einmal hat man ihn gesteinigt und für tot liegen-
> > gelassen. Meinst Du das mit "blutiger Geschichte des Christentums"?
> Nein, ich meinte die Inquisition, die Kreuzritteraera und das Toeten
> von 70 Millionen amerikanische Ureinwohner im Namen von J.C., in der
> nachkolumbianischen Aera von etwa 150 Jahren.
Ich wollte nur deutlich machen, daß Menschen, die Jesus nachfolgen,
oft genug selbst in Schwierigkeiten geraten sind. Jesus hat ihnen
ja auch nichts anderes angekündigt: "Ich sende euch wie Schafe
mitten unter die Wölfe..." Das ist eine Seite, die in dieser
Newsgroup so gut wie nie überhaupt erwähnt wird, und wenn schon
erwähnt, dann doch noch viel seltener gewürdigt. Die Jesus-
Nachfolger waren in der Gefahr, als Ketzer der Inquisition zum
Opfer zu fallen. Der Missionar Jim Elliot ist zu den Auca-
Indianern gegangen, um ihnen das Evangelium zu bringen, und
von ihnen getötet worden. Erst als seine Familie ihm gefolgt
ist und den Mördern vergeben hat, waren Türen offen. Das ist
christliche Handlungsweise.
...
> Nein, die essentielle Intoleranz ist einzig ein Bewusstseinsproblem,
> das darin gipfelt, dass man die eigene Wahr-Nehmung und die daraus
> relutierende Wahrheitsempfindung fuer allgemeingueltig haelt.
Das ist keine Intoleranz, sondern ein Standpunkt, den man teilen
oder auch ablehnen kann.
Gruß,
Frank
_________ irc: triskal @ #ixthys, #weltenhaus __________
_______ hp: http://bechhaus.home.pages.de/ ______
Thomas Schaerer
> Thomas Schaerer schrieb:
> >
> > Es geht einzig darum, den eigenen Glauben so weit zu relativieren,
> > dass ihm das Absolute entfernt ist.
>
> 'Streben'. Und Erkenntnisgewinn bedeutet Klarheitsgewinn. Dieses Streben
> nähert sich immer dem Absoluten.
Nein, es erzeugt bloss mehr Wissen. Wobei oft noch mehr Fragen entstehen
als beantwortet werden.
Du gehst mit keinem Wort auf die Eigenschaften von Bewusstsein und
Wahrnehmung ein, etwas das schliesslich laengst bekannt ist. Das ist
ueberhaupt nichts Neues.
Wenn nach Erkenntnis gestrebt wird und tut dies zur Hauptsache durch
Verifizieren, produziert man Fehler die nicht erkannt werden. Der Weg
zum Absoluten bleibt so erst recht Illusion. Falsifiziert man
schrittweise, hat man die bessere Chance das Absolute zu
approximieren, erreichen wird man dies aber auch so nie. Popper laesst
gruessen....
> > Ich habe mich schon oft dahingehend geaeusserst, dass ich nichts gegen
> > private Religiositaet habe und dazu gehoert auch der Dialog.
>
> Das ist ein frommer Wunsch. Ich bezweifle das. Was Du ins 'private'
> sperrst, 'geht keinen etwas an'.
Doch, es geht bloss darum Oeffentlichkeit und Staat von Religion zu
trennen. Ich bin ganz einfach dafuer, dass alle
Religionsgemeinschaften nach dem privaten Vereinsrecht definiert
werden. Aber mit diesem Thema beginnen wir vom eigentlichen Thema
abzuweichen....
Ich bin auch der Meinung, dass es richtig ist, wenn seelenfaengerische
Mission in der Oeffentlichkeit verboten wird, wie z.B. folgendes
Beispiel zeigt....
--------------------------------- Schnipp ------------------------------------
From: pwi...@access.ch (Peter Widmer)
Newsgroups: de.soc.weltanschauung.scientology
Subject: Bundesgericht: Beschwerde von Scientology abgewiesen
Date: Wed, 30 Jun 1999 10:53:39 GMT
30. Juni 1999
Soeben hat das Bundesgericht in Lausanne die Beschwerde von
Scientology gegen das Basler Gesetz über Anwerbung auf öffentlichem
Grund in allen Punkten abgelehnt.
Weiter folgt, sobald die ersten Pressemeldungen erhältlich sind.
Peter
--
Peter Widmer <pwi...@access.ch>
Waldegg <http://www.access.ch/pwidmer>
--------------------------------- Schnapp ------------------------------------
> "Religion ist Privatsache" deklarierten die Preußen,
Ich bin kein Preusse.
> und beendeten damit die Debatte. Die Rückführung ins Private ist das
> Ende des Dialogs.
Er hatte meiner Meinung nach recht, wenn es einzig darum ging Staat
von Religion zu trennen, denn wenn es so etwas wie eine Landeskirche
gibt, wird automatisch eine Richtung bevorzugt und dies alleine ist
schon ein Bruch mit dem Gesetz der Glaubens- und Kultusfreiheit,- die
voaussetzen sollte, dass alle die selben Rechte und Pflichten haben.
> > > Schließt Du aus, daß es über diese individuellen "Wahrheiten"
> > > hinaus eine absolute Wahrheit gibt?
> >
> > Nein, aber dies ist irrelevant, weil sie niemandem zugaenglich
> > ist. Zugaenglich ist etwas nur durch das individuelle Bewusstsein und
> > dieses hat immer Filterwirkung, entsprechend dem wie sich das
> > Bewusstsein entwickelt hat.
>
> Abgesehen davon daß ALLES gefiltert wird, setzt Du Deine
> Zugänglichkeitsbeschränkung ziemlich absolut, was man wiederum arrogant
> finden könnte.
Man muss allerdings unterscheiden um was es geht. Es ist ein
Unterschied ob das Thema transzendente Weltanschauung ist, das nicht
ueberpruefbar ist oder es istdas Thema Bewusstsein. Hier gibt es doch
immerhin Nachpruefbares und auch Bekanntes. Darum ist Dein Vergleich
inakzeptabel.
Ich bin aber gerne bereit, wenn Du mir beweisen kannst, dass es auf
Grundlage bestimmter Bewusstheiten dem Menschen moeglich ist, eine
weltanschaulich signifikante Wahrheitsaussage zu machen, die
allgemeingueltig ist. Ich hoere...
Wenn nicht, dann bitte ich Dich aber trotzdem meine Aussagen, die bei
weitem nicht bloss meine sind, sachlich argumentiert zu
widerlegen. Einfache und klare Logik, wenn ich bitten darf. Dann
werde ich weiter machen, sonst nicht.
> > > Wenn jemand seine eigenen Vorstellungen über die Realität hat,
> > > kann er damit richtig oder falsch liegen.
> >
> > Oder in einer Grauzone. Wenn einmal begriffen wird, das jedes
> > vermeintliche Wissen und jeder Glaube in einer Grauzone liegt, waere
> > unendlich viel gewonnen.
>
> Also Abschied von Vernunft und Erkenntnisstreben.
Bitte erklaere mir die Logik dieser Ableitung?
Das Grauzonenbewusstsein soll bloss dazu beitragen, dass es leicht in
den Irrtum fuehrt, auf Grund bereits gemachter Erfahrungen allzu
leicht Ueberzeugungen (Wahrheits-Empfindungen) aufkommen zu
lassen. Selbstkritik und Selbstanalyse tut Not. Warum soll das
Bewusstsein, bei dem das Absolute nicht erreicht werden kann und dass
eine Erkenntnis immer nur eine Fazette einer *nicht_erkennbaren*
Realitaet ist, der Tod des Erkenntnisstrebens sein? Gib dazu bitte
eine vernuenftige logische Erklaerung.
> > Dies wuerde darauf hinauslaufen, dass jeder Mensch sein individuelles
> > und ein absolutes Bewusstsein haette. Dieses absolute waere dann bei
> > allen Menschen gleich. Nun scheint es solches aber tatsaechlich nicht
> > zu geben, denn es gibt unter den Menschen keine einheitliche
> > Weltananschauung oder Religion. Und gerade dieser Unterschied ist doch
> > ein sehr schoenes Indiz dafuer, dass jede Wahr-Nehmung individuell ist
> > und durch die Selbsterfahrung zur persoenlichen, eben individuellen
> > Wahrheits-Empfindung fuehrt.
>
> Also dürften nur die Einheits-Parteigänger der Grauzonen- und
> Nebel-Fraktion überindividuelle Äußerungen machen?
Habe ich an irgend einer Stelle geschrieben, dass es Menschen mit
einem ungefilterten Spezialbewusstsein gibt, welches dies erst
rechtfertigen wuerde? Wenn nein, nenne mir Deine Logik zu diesem
Schluss.
Es geht hier um die Unterscheidung zwischen Nachpruefbarem
(Psychologie des Bewusstsein) und Nichtnachpruefbarem (transszendente
Weltananschauung)
Noch klarer: Es wird niemals moeglich sein, nachzupruefen, wer
letztendlich der Welterloeser sein wird, so es diesen ueberhaupt je
geben wird. Es wird aber immer moeglich sein an ganz praktischen
Beispielen und Uebungen nachzupruefen, dass das menschliche
Bewusstsein ein Filter ist und wie es wirkt und ueberigens auch
entsteht und dass dieses Bewusstsein absolte Aussagen ueber irgend
etwas nicht machen kann. Dazu gehoert ebenso ein Glaube!
-------------------------------
> Individuell ausgeprägte Vertreter bestimmter Wahrheiten haben sich
> schon mangels Einheitlichkeit disqualifiziert?
Dann haben diese den Fehler gemacht ihre bewusstseinsbedingte Wahrheit
allgemeingueltig zu erklaeren und handelten danach.
Bitte nenne Beispiele.
> > Wir haben in der westlichen, juedisch/christlichen Welt ein wenig das
> > Problem, das wir viel zu leicht 1-Bitig digitalisieren, d.h. in
> > Falsch- und Richtig-Schubladen einordnen. In den asiatischen
> > Weltanschauungen trifft man vermehrt die Einstelling 'SOWOHL ALS
> > AUCH'. Man ist sich dort offenbar eher dem stark relativen Charakter
> > des menschlichen Bewusstsein bewusst....
>
> Und das wäre also schon 'Dialog' ... ? ...
Nein, aber es ist gute Voraussetzung....
> > > Nur Christus rettet.
> >
> > Nein, das wiederum ist falsch!
>
> Woher weißt Du denn das?
Du darfst nicht diese Frage stellen und den Rest loeschen, der
erklaert wie es gemeint war. Du diskutierst unredlich! Redlichkeit ist
aber die Basis eines Christen. Darf ich jetzt daraus schliessen, dass
Du kein Christ bist?
Hier noch einmal meine vollstaendige Reaktion...
--------------------------------- Schnipp ------------------------------------
> Nur Christus rettet.
Nein, das wiederum ist falsch! Richtig ist, dass der Christ glaubt,
dass nur Christus rettet. Merkst Du den Unterschied?
--------------------------------- Schnapp ------------------------------------
Redlich waerst Du gewesen, wenn Du auf meine Frage eingegangen
werst. Aber Du willst offenbar nur das herauslesen, was Dir passt. Tu
dann es aber wenigstens so, dass ich es nicht merke und auf den Trick
hereinfalle. :-)
Nun, wie es auch sei, ich will deine Frage trotzdem beantworten....
Weil ich weiss, dass diese Behauptung, wenn sie allgemeingueltig
gemacht wird, nicht zulaessig ist.
Wir koennen es auch anders machen. Ich lasse Deinen Satz gelten und
ich gebe Dir Zeugnis davon, dass Krischna die Welt erretten wird.
Und jetzt? Was ist? Aussage gegen Aussage. Glaube gegen
Glaube. Ueberzeugung gegen Ueberzeugung und Wahrheitsempfinden gegen
Wahrheitsempfinden. Beide glauben recht zu haben.....
> > > Das ist kein Auserwähltheitswahn, ...
> >
> > Es ist dann ein Auserwaehltheitswahn, wenn Du arrogant bist und
> > behauptest, dass dies ueber deinen privaten Glauben hinausgeht und
> > fuer alle Menschen gleichermassen gilt. Pruefe Dich selbst!
>
> Wenn jemand an seiner privaten Auserwähltheit nicht festhält, sondern
> sie allen Menschen gleichermaßen zugänglich machen möchte, was wäre
> daran, bittesehr, 'arrogant'? Da fehlt mir die Logik.
Die Arroganz bestuende darin, die eigene Ueberzeugung dem andern
zugaenglich zu machen und ihm zusagen, dass seine Ueberzeugung weniger
wert sei, als die, welche man ihm soeben zugaenglich macht. Wobei
genaugenommen, es ist dann schon arrogant, wenn man dies denkt ohne
auszusprechen.
Kapiert? Sonst frage ganz einfach...
Und diesmal bitte ohne Teile eines Abschnittes zu loeschen, weil diese
Teile deiner Reaktion nichts nuetzen.
> > ...die essentielle Intoleranz ist einzig ein Bewusstseinsproblem,
> > das darin gipfelt, dass man die eigene Wahr-Nehmung und die daraus
> > relutierende Wahrheitsempfindung fuer allgemeingueltig haelt.
>
> Wen meinen?
Ich verstehe die Frage nicht.
Gruss
Thomas
Thomas Schaerer
> In de.soc.weltanschauung.christentum Thomas Schaerer <scha...@isi.ee.ethz.ch> wrote:
> ...
>> Es geht einzig darum, den eigenen Glauben so weit zu relativieren,
>> dass ihm das Absolute entfernt ist.
> Gerade darum kann es aus meiner Sicht nicht gehen: Das ist kein
> Glaube, das ist ein Denken in Möglichkeiten.
Wenn dem so ist, ist es natuerlich auch moeglich das Wesen des
Glaubens einmal kritisch zu hinterfragen. Ganz unabhaengig von einer
bestimmten Religion.
> "Ich nehme an, daß es so oder so ist, aber wenn du anderer Meinung
> bist, ist das bestimmt auch richtig..." Führt mir zu sehr zu einer
> Wischiwaschi-Haltung, die keinen eigenen Standpunkt kennt.
Warum sind Standpunkte denn so wichtig? Gerade Menschen mit eher
philosophoschem Flair zeigen da sehr nachlebenswerte Alternativen. Eine
Wischawaschi-Haltung grenzt an Gleichgueltigkeit und nicht an bewusstes
(Mit-)Denken. Du machst es Dir viel zu leicht.
> Wenn alle so denken, kann man sich die Sache mit der Toleranz
> eigentlich klemmen: Wo keiner sich mehr traut, sich zu etwas
> zu bekennen,
STOP! Man kann doch (temporaer) von etwas sehr sicher sein, aber die
Tuer offen lassen, dass man sich auch irren koennte. Ich denke, dass
dies eher Staerke als Schwaeche ist.
>> Nein, aber dies ist irrelevant, weil sie niemandem zugaenglich
>> ist. Zugaenglich ist etwas nur durch das individuelle Bewusstsein und
>> dieses hat immer Filterwirkung, entsprechend dem wie sich das
>> Bewusstsein entwickelt hat.
> Ein solcher Filter wirkt natürlich auch bei Dir: Du hast einen
> "Wir-kommen-letztlich-zu-keinem-Ergebnis"-Filter. :-)
Ich habe mich heute moregn in einem andern Posting hierzu
differenziert geaeussert. Lies bitt dort nach.
> Daß Gott etwas von sich mitgeteilt hat, ist natürlich Bekenntnis.
> Aber wenn jemand dies glaubt, und wenn dies Auswirkungen auf uns
> Menschen hat, steht er in der Verantwortung, davon nicht zu
> schweigen.
Hat er aber auch die Verantwortung sich selbst zu hinterfragen?
> Wo siehst Du da einen Fehlschluß? Ich sage doch gerade, die
> Realität schert sich nicht darum, was wir über sie denken.
Tja, aber gerade dieser Satz ist belanglos, weil wir von dieser
Realitaet auch nie etwas erfahren koennen. Also wissen wir nicht ob
es sie gibt, und wenn es sie gibt, aus was sie besteht.
> Nein, *wir* haben kein absolutes Bewußtsein. Und Christsein
> heißt nicht, die Wahrheit gepachtet zu haben, sondern sich
> von jemandem führen zu lassen, der sich auskennt. :-)
Dies haette aber zur Konsequenz, dass der Christ ein anderer Glaube
als gleichwertig betrachten sollte, oder?
>> Wir haben in der westlichen, juedisch/christlichen Welt ein wenig das
>> Problem, das wir viel zu leicht 1-Bitig digitalisieren, d.h. in
>> Falsch- und Richtig-Schubladen einordnen. In den asiatischen
>> Weltanschauungen trifft man vermehrt die Einstelling 'SOWOHL ALS
>> AUCH'. Man ist sich dort offenbar eher dem stark relativen Charakter
>> des menschlichen Bewusstsein bewusst....
> Ich denke, gerade Christen neigen manchmal zu dieser Krankheit,
> besonders wenn es darum geht, wie man bestimmte Aspekte ihres
> Glaubens nun genau handhaben soll.
Exakt! Und genau an dieser Stelle muesste man einmal hinterfragen,
warum diese Krankheit gerade in der Christenwelt derart ausgraegt war,
ist und vermutlich bleiben wird. Was schlaegst Du vor?
> Jesus macht bei weitem nicht so eine Haarspalterei.
Falls es ihn in der Funktion als Christus je gegeben hat, wuerde er
sich eher die Haare raufen, wenn er sieht was aus den Christen
wurde. Und das waehrend fast 2000 Jahren.....
>> > Nur Christus rettet.
>> Nein, das wiederum ist falsch! Richtig ist, dass der Christ glaubt,
>> dass nur Christus rettet. Merkst Du den Unterschied?
> Ein Christ glaubt, daß nur Christus rettet, und bekennt dies. Nein,
> ich werde nicht behaupten, daß es genausogut möglich ist, daß wir
> keine Rettung nötig haben. Oder uns reinkarnieren werden. Oder
> so viele Wege zu Gott führen, wie Menschen sich einfallen lassen.
Wie aber waere es, wenn Du wenigstens ein Fuenkchen Selbstzweifel
offen laesst?
> Ich bin Christ, und ich bekenne, daß - wenn Jesus und die ersten
> Christen die Wahrheit gesagt haben - nur Christus rettet.
Ich weiss von Christen, welche genauso empfanden wie Du und eines
Tages war alles over. Warum? Ihr Bewusstsein hat sich gewandelt. Sie
sahen die Welt mit offeneren Augen und was mir dabei zusaetzlich
auffiel, sie wurden seltsamerweise friedlicher gegenueber ihre
Mitmenschen. Bitte erklaere mir dieses Phaenomen.
> Ich wollte nur deutlich machen, daß Menschen, die Jesus nachfolgen,
> oft genug selbst in Schwierigkeiten geraten sind. Jesus hat ihnen
> ja auch nichts anderes angekündigt: "Ich sende euch wie Schafe
> mitten unter die Wölfe..." Das ist eine Seite, die in dieser
> Newsgroup so gut wie nie überhaupt erwähnt wird, und wenn schon
> erwähnt, dann doch noch viel seltener gewürdigt. Die Jesus-
> Nachfolger waren in der Gefahr, als Ketzer der Inquisition zum
> Opfer zu fallen.
Jaja, ich weiss. Aus einem Teil dieser Ketzer, - es war in der Zeit
des Arztes Notre-dame, der spaeter zum Nostradamus wurde -, entstand
die reformatorische Bewegung, beginnend mit der
Bibeluebersetzung. Allerdings, wenn man die Geschichte weiterverfolgt,
degenerierten viel spaeter diese refomatorischen Bewegungen ebenso in
Verblendung und viel Extremismus mit all seinen schlimmen
Nebeneffekten. Auch hier sollte man sich die Frage stellen, warum in
der Geschichte der Christenheit sich genau dies immer wieder von Neuem
nachvollzieht. In die psychologische Tiefe gehen und ehrlich und
(selbst-)kritisch hinterfragen!
> Der Missionar Jim Elliot ist zu den Auca- Indianern gegangen, um
> ihnen das Evangelium zu bringen, und von ihnen getötet worden. Erst
> als seine Familie ihm gefolgt ist und den Mördern vergeben hat,
> waren Türen offen. Das ist christliche Handlungsweise.
Kann sein. Mission lehne ich grundsaetzlich ab! Auch die anderer
Religionen.
>> Nein, die essentielle Intoleranz ist einzig ein Bewusstseinsproblem,
>> das darin gipfelt, dass man die eigene Wahr-Nehmung und die daraus
>> relutierende Wahrheitsempfindung fuer allgemeingueltig haelt.
> Das ist keine Intoleranz, sondern ein Standpunkt, den man teilen
> oder auch ablehnen kann.
Du hast meine Aussage nicht verstanden. Aber lassen wir's. Ich habe
sowieso nicht im Sinne unendlich weiter zu diskutieren. Was ich sagen
wollte, habe ich _wiedereinmal_ gesagt. Ich antworte nur noch, wenn ich
micht mehr grundsaetzlich wiederholen muss.
Gruss
Thomas
Holger Bruns
<scha...@isi.ee.ethz.ch> wrote:
>Falls es ihn in der Funktion als Christus je gegeben hat, wuerde er
>sich eher die Haare raufen, wenn er sieht was aus den Christen
>wurde. Und das waehrend fast 2000 Jahren.....
Ich werde mit Herrn Bechhaus nicht diskutieren, weil ich solchen
unendlichen Geschichten gerne aus dem Weg gehe. Aber zur Person des
Jesus möchte ich noch bemerken, daß er nicht der einzige in der
jüdischen Geschichte war, der sich als Messias bezeichnen ließ.
Zweitens gehe ich davon aus, daß man diesen Jesus nur in seinem
historischen Kontext verstehen kann, aber nicht außerhalb davon. Dann
kann man sogar sagen, daß er mit den Christen nichts zu tun hat und
sicher niemals die Verantwortung für alles übernehmen würde, was in
den in den Jahrtausenden nach ihm so alles angerichtet worden ist.
Holger
Regulus
Regulus
Thomas Schaerer
> >sich eher die Haare raufen, wenn er sieht was aus den Christen
> >wurde. Und das waehrend fast 2000 Jahren.....
>
> unendlichen Geschichten gerne aus dem Weg gehe. Aber zur Person des
> Jesus möchte ich noch bemerken, daß er nicht der einzige in der
> jüdischen Geschichte war, der sich als Messias bezeichnen ließ.
Es soll, wie ich mal gelesen habe, gerade um die Zeit der roemischen
Besatzung sehr viele messianische Bewegungen geben haben. Dass eine
von ihnen durch Organisation und Public Relation besonders erfolgreich
war, auf dass sich spaeter eine weltweite Eigendynamik einsetzte, ist
durchaus nachvollziehbar. Dazu braucht es keine goetliche
Voraussetzung.
Es liegt auch klar auf der Hand, dass messianische Bewegungen nur so
emporsprossen, als das politische Umfeld zu sowas guenstig war, denn
wer kannte unter den Juden die Verheissung des Messias, 600 Jahre vor
ihrer Zeit, denn nicht? Eine Offenbarung die sich, bei richtigem
Naehrboden selbst erfuellte.
> Zweitens gehe ich davon aus, daß man diesen Jesus nur in seinem
> historischen Kontext verstehen kann, aber nicht außerhalb davon. Dann
> kann man sogar sagen, daß er mit den Christen nichts zu tun hat und
> sicher niemals die Verantwortung für alles übernehmen würde, was in
> den in den Jahrtausenden nach ihm so alles angerichtet worden ist.
Das selbe gilt natuerlich ebenso fuer Mohamed und jeden andern
Gruender einer Religion oder Philosophie.
Gruss
Thomas
Wolfram Steinacker
...
> > Wenn jemand an seiner privaten Auserwähltheit nicht festhält,
> sondern
> > sie allen Menschen gleichermaßen zugänglich machen möchte, was wäre
> > daran, bittesehr, 'arrogant'? Da fehlt mir die Logik.
>
> Die Arroganz bestuende darin, die eigene Ueberzeugung dem andern
> zugaenglich zu machen und ihm zusagen, dass seine Ueberzeugung weniger
> wert sei, als die, welche man ihm soeben zugaenglich macht. Wobei
> genaugenommen, es ist dann schon arrogant, wenn man dies denkt ohne
> auszusprechen.
>
> Kapiert? Sonst frage ganz einfach...
>
> Und diesmal bitte ohne Teile eines Abschnittes zu loeschen, weil diese
> Teile deiner Reaktion nichts nuetzen.
Eine relativ intime Geschichte in Johannes 9 schildert die geänderte
Wahrnehmung und den Bewußtseinswandel eines ehemaligen Behinderten. Soll
er die - zugegebenermaßen recht phantastische - Geschichte seiner
Genesung verschweigen und verzichten, "die eigene Ueberzeugung dem
andern zugaenglich zu machen und ihm zusagen, dass seine Ueberzeugung
weniger wert sei, als die, welche man ihm soeben zugaenglich macht."?
Er macht es nicht sondern berichtet über die Begegnung mit dem
rätselhaften Heiler: "Das ist nicht verwunderlich, daß ihr nicht wißt,
woher er ist, und er hat meine Augen aufgetan." (Jo 9,30)
Arrogant bedeutet 'anmaßend', verwandt mit 'regieren'. Aber ist es denn
tatsächlich schon Arroganz und Großmachtambition solcher 'kleiner Leute
am Rande', wenn sie gar 'schon ... dies denk[]en ohne Auszusprechen'?
Wäre etwa 'Rechenschaftslegung' nicht schlichter und angemessener?
Deinen Protest gegen das inkriminierte Plakat könnte ich jetzt
allerdings so verstehen: Leute, die heute so etwas kleben, haben
möglicherweise viel mehr zu verlieren, als ihre Behinderungen. Das wäre
prophetischer Protest.
Vermutlich aber geht es Dir eher um das 'Ärgernis', die hier mit
einhergehende Infragestellung zur Schau getragener Selbstsicherheit, wie
es schon die provozierten Gesprächspartner des ehemals Blinden
demonstrierten. "Das hörten einige der Pharisäer, die bei ihm waren und
fragten ihn: Sind wir denn auch blind?" Jo 9,40.
Wenn Du glaubtest und bekannt machst, Krishna oder Popper würden mehr
retten als andere, bittesehr.
Aber tun sie das wirklich?
Grüße
Wolfram
Volkmar Reinhardt
> sich eher die Haare raufen, wenn er sieht was aus den Christen
> wurde. Und das waehrend fast 2000 Jahren.....
Und was wenn nicht? Was wenn er nicht die Masse Christen sieht, die sicherlich Fehler
gemacht hat? Was wenn er den Einzelnen sieht und ihn nicht für seine Fehler fertigmacht,
sondern sich freut, wenn der Einzelne seine Hilfe annimmt? Was wenn ihm keine dieser
Diskussionen so wichtig ist, wie ein ehrlich gemeinter Hilferuf?
Volkmar
Renate
Thomas Schaerer <scha...@isi.ee.ethz.ch> wrote:
Namaste Thomas
Ich komme nochmals auf dein Ausgangsposting zurueck. Sorry, etwas spaet,
aber auf dem Kirschbaum gab™s keinen Netz-Anschluss ;-).
>Jedesmal wenn ich in einem ortsansaessigen Einkaufszentrum einkaufen
>gehe, komme ich automatisch an einem anstoessigen und saubloeden
>Christen-Werbeplakat vorbei, wo drauf steht:
>
> Also gibt es jetzt keine Verdammnis, fuer
> die welche in Christus sind. (Roemer Kapitel 8 Vers 1)
[...]
>Ich finde es einfach eine totale Arroganz so etwas in der
>Oeffentlichkeit mit grossen Lettern zu verkuenden, wo alle, ob
>Moslems, Hindus, Buddhisten, etc. nicht drum herum kommen, dieses
>Zeugs ebenfalls zu lesen, die dort einkaufen gehen.
Weshalb glaubst du, muesste sich ein Moslem, Hindu oder Buddhist
zwangsweise gestoert fuehlen, wenn er sowas lesen wuerde?
Es heisst, die Gedanken sind frei - und so ist es wohl auch mit dem
Glauben. Jemand mag etwas glauben, was ich fuer mich selbst voellig ablehne
- aber weshalb sollte ich mich darueber hinaus gross daran stoeren?
Du hast auf dein Postings auch Reaktionen von Christen bekommen, die dich
in deinem Bild (Auserwaehltheitskomplex) bestaetigten. Aber was erwartest
du denn? Glaube bedeutet doch, so zu handeln, wie man handeln muesste, wenn
das woran man glaubt, wahr waere.
Ich stoere mich deshalb weder am Glauben eines anderen noch an seinem
Sendungsbewusstsein. Ist es denn nicht ganz natuerlich, dass jemand das,
was er als gut in seinem Leben empfindet, an andere weitergeben will?
Ausserhalb der Religion kannst du dieses Prinzip doch recht haeufig
beobachten: von der Empfehlung fuer den preiswerten oder qualitativ
hochstehenden Einkauf, ueber den Hinweis auf den zuverlaessigen Garagisten,
zum vertraulichen Hinweis auf den Zahnarzt bis zur begeisterten Einladung
in den coolen Freizeitclub geben wir doch alle staendig unsere
Einschaetzung, Empfehlung (oder wie du das nennen willst) an andere weiter.
Weshalb sollte die Religion hier eine Ausnahme bilden?
Ob eine Religion einen solchen Monopolanspruch erhebt oder nicht, waere an
sich doch kein Problem. Denn erstens braucht sich niemand diesen Schuh
anzuziehen. Ich reg mich ja schliesslich auch nicht auf, wenn ueberall
Windoof angeboten wird und bleibe trotzdem beim Mac ;-))
Und zweitens wird dieser Anspruch erst dann zu einem Problem, wenn er
gewaltsam gegenueber dritten durchgesetzt werden soll.
O.K. Darueber (Inquisition, Missionierung in Lateinamerika) hast du schon
oft und ausfuehrlich geschrieben.
>Wir leben
>heutzutage in einer multikulturellen Gesellschaft, wo wir mit Menschen
>dieser Kulturen zu rechnen haben. Wir haben diese Menschen und ihre
>religioesen Gefuehle so zu respektieren wie wenn es unsere eigenen
>waeren und nicht mit Fuessen zu treten, wie dies Christen mit solchem
>Auserwaehltheitskomplex und frommen Sendungsbewusstsein tun, welche
>solche Plakate in aller Oeffentlichkeit aufhaengen.
Das gilt aber fuer alle.
Der Hindu glaubt seinerseits an das Samsara, entsprechende Laeuterungswege
zur Erkenntnis seiner Selbst. Der Buddhist ist ueberzeugt, dass das "Ich
oder Selbst" aufgeloest werden muss, da es nur Taeuschung ist. Wenn die mit
einem Christen zusammentreffen, werden die ihre Ueberzeugungen nicht
einfach ueber Bord schmeissen. Ich stimme dir schon zu, bei deiner
Forderung nach Respekt fuer andere Menschen und dem, was ihnen "heilig"
oder wichtig ist. Aber was bedeutet denn das konkret fuer dich?
Fuer mich wuerde es in etwa bedeuten: Wenn irgendjemand ein Monopol auf
Wahrheit oder Gott erhebt, dann kann ich dieses Monopol nicht respektieren,
es hat fuer mich keine Gueltigkeit. Ich aergere mich aber auch nicht
darueber, sondern schaue es eben als den Glauben dieses Menschen an und
lasse den Menschen trotzdem gelten - solange nicht in irgendeiner Form
Gewalt dabei im Spiel ist.
>Es ist eine Beleidigung gegen Andersglaeubige auf diese ueberhebliche
>und selbstgefaellige Art zu behaupten, dass nur der Weg in Christus
>zur Erloesung fuehrt.
Das kann man zwar so sehen. Aber fuer mein Empfinden befinden sich dann
sowohl der, der das Monopol erhebt, als auch der, der sich beleidigt
fuehlt, weil er diesen Anspruch ernst nimmt, auf der gleichen (fast haette
ich gesagt: Aggressions-) Ebene. Wenn die sich wegen so was in die Wolle
kriegen, koennen sie beide nur daraus lernen.
>Man kann, weil nicht beweisbar, mit Recht
>behaupten, dass dies eine Luege sei!
Oder eben ein Glaube - meinetwegen ein Glaube mit Monopolanspruch oder
Auserwaehltheitskomplex.
>Fuer den glaeubigen Hindu heisst
>der Erloeser Krischna
>und fuer den glaeubigem Moslems ist es Allah,
>wobei noch beruecksichtigt werden muss, dass alle drei Religionen
>voellig unterschiedliche Erloesungsprinzipien enthalten. Alle drei
>sind natuerlich nicht beweisbar. Alle drei besitzen keine
>Allgemeingueltigkeit. Jedes dieser Systeme ist wahr und richtig, wenn
>es den ganz privaten Glauben betrifft. Diese individuellen Wahrheiten,
>bedingt durch individuelle Wahrnehmungen, sind nicht verkuendbar!
>Somit muessten solche Plakate in der Oeffentlichkeit verschwinden!
Also bitte: Welche Plakatwerbung beruht denn schon auf einem "Beweis"?
Was Robert geschrieben hat, setze ich hier gleich fuer mich ein:
"Wir leben nicht nur in einer multikulturellen, sondern auch in einer
pluralistischen Gesellschaft, d.h. jeder kann sagen was
er will in einem Markt von Meinungen. Eine Verletzung religioeser Gefuehle
findet m.E. dann statt, wenn man zum Beispiel den Religionsgruender
laecherlich macht, nicht aber wenn man den eigenen Leuten Heil verspricht."
[...]
>Man muss sich als ganzheitlich denkenden und weitblickenden Menschen
>ganz einfach nicht wundern, warum die Geschichte des Christentums derart
>blutig verlief und bis heute als starkes Relikt noch sehr viel
>Aggressionsbereitschaft haengen blieb.
Daran glaube ich irgendwo nicht.
Denn wie gesagt auch im Buddhismus und Hinduismus gibts es
Absolutheitsaussagen a la: "Nur so ... sonst kein dies". Es ist zwar eine
Tatsache, dass sowohl die buddhistische als hinduistische Geschichte der
letzten 1000 Jahre im Vergleich zum Christentum geradezu friedlich verlief.
- Aber wenn jemand in tausend Jahren wieder zurueckschaut, sieht es dann
vielleicht umgekehrt aus.
Es geht letztlich nicht um die Religionen - es geht um die Menschen. Der
Mensch missbraucht die Religion - nicht umgekehrt, oder was meinst du?
>Und darum wundert es ebensowenig, dass der weise Ghandi einmal sagte,
>nachdem er viel in der Welt und unterschiedlichen Kulturen/Religionen
>herumkam, dass er lernte diese Religionen und ihre Menschen zu
>respektieren. Beim Christentum mache er allerdings gewisse Vorbehalte,
>weil er nirgens soviel Aggressivitaet erkannt habe wie in dieser
>Religion. Das Christentum lernte er, so weit ich mich noch erinnere,
>vor allem in England kennen.
Gandhis Leben ist wirklich beeindruckend. Seine "Vorbehalte" gegenueber dem
Christentum waren nicht von genereller Art, sondern sehr praxisbezogen,
denn als Inder, dessen Land unter englisch-christlicher Herrschaft stand,
kam er natuerlich schon in Indien damit in Beruehrung:
Er schreibt z. B.: " ... Alles das wirkte zusammen, um mir Duldsamkeit
gegen alle Glaubenslehren einzupflanzen.
Nur das Christentum bildete damals eine Ausnahme. Ich hegte eine gewisse
Abneigung dagegen. Das hatte seinen Grund. In einer Ecke nahe der Schule
standen damals immer ein paar christliche Missionare und predigten und
ergingen sich in Beschimpfungen der Hindus und ihrer Goetter. Dagegen
empoerte sich alles in mir. Ich glaube, mich nur ein einziges Mal
hingestellt und ihnen zugehoert zu haben, aber das war genug, um mir die
Lust auf immer zu verleiden...". (Mahatma Gandhi, Mein Leben, Suhrkamp, S.
33)
Spaeter - in Suedafrika - machte er auch noch andere Erfahrungen, als ihm
Christen aufgrund ihres Glaubens in seinem Wiederstand gegen den Rassismus
beistanden.
So, das war ein wenig spaet, aber vielleicht fuer dich doch noch
interessant.
Liebe Gruesse
Renate
"Jeder dumme Junge kann einen Kaefer zertreten. Aber alle Professoren der
Welt
koennen keinen herstellen." Heinrich Heine
http://www.ourswiss.ch/namaste/
Rasmus Althoff
> Also gibt es jetzt keine Verdammnis, fuer
> die welche in Christus sind. (Roemer Kapitel 8 Vers 1)
> Es ist eine Beleidigung gegen Andersglaeubige auf diese ueberhebliche
> und selbstgefaellige Art zu behaupten, dass nur der Weg in Christus
> zur Erloesung fuehrt.
Das behauptet das Plakat nicht - elemantare Aussagenlogik.
Wenn ich sage: "Aepfel sind Obst!" dann habe ich damit nicht
gesagt, dass Birnen kein Obst sind.
> Diese Werbearroganz demostriert wieder einmal perfekt den christlichen
> Auserwaehltheitswahn, der darin zum Ausdruck kommt, dass nur ihre Lehre,
> die Lehre von Jesus Christus, wie sie selbst glauben, das wirklich wahre
> Evangelium sei und alles andere ist zweite oder dritte Garnitur.
Stimmt, aber das findet sich nicht in diesem Werbeplakat. Haetten
die Werber diese Aussage machen wollen, haetten sie im NT genug
Stellen zum Auswaehlen gehabt.
--
Rasmus "Don Metal" Althoff
"Taken the long way, dark realms I went through. I arrived,
my vision's so clear. In anger and pain, I left deep wounds
behind. But I arrived!" (Blind Guardian)
Regulus
dann schlag ich dir den Schädel ein!"
--
--
MfG
Regulus
Bernd Knochenhauer
> Wer gewalttätig ist, kann kein echter Christ sein!
Ihr Christen gebt wohl nie auf ? <G> Da erklärt mir also ein Christ,
was ein "echter" Christ ist, und was nicht, und erhebt den Anspruch
zu behaupten das "Wer gewalttätig ist ... kein echter Christ sein
kann". Na klasse. Ist das jetzt die moderne, christliche Wahrnehmung
von 2000 Jahren christlicher Geschichte ? Habt ihr mittlerweile
Reparationszahlungen an die meisten Indianerstämme Süb- und Mittel-
amerikas geleistet ? Ach nee, geht ja nicht mehr. Die meisten davon
habt ihr ja mit Pocken, Alkohol, Armut oder Scheiterhaufen
ausgerottet.
Bernd
--
this space 4 rent
Paul Gabriel
Bernd Knochenhauer schrieb:
Wie steht's mit den tausenden "Hexen", die ihr im Mittelalter auf dem
Scheiterhaufen verbranntet, bloß weil sie über Kräuter und Heilung
einfach mehr wußten? Warum sied ihr so blind, wissenschaftliche
Untersuchungen zu ignorieren und warum habt ihr Kopernikus bis zu seinem
Tod gezwungen seine "Theorie" die Welt sei rund, zu leugnen, mit der
Drohung aus der Kirche verbannt zu werden (Wer wäre auf diese Erpressung
damals nicht eingegangen??). Wie sieht's aus mit der unbekannten Anzahl
von Babys die die Nonnen ermordeten (5tes Gebot??) weil sie sich doch
heimlich mit Männern (Mönchen!?) trafen um der ach sooo großen Sünde zu
"verfallen"?? Das Christentum ist eine scheinheilige, heuchlerische und
ignorante Religion.
Flat
Irgendwann in der Geschichte ist das Christentum wohl zu einer Religion der
Masochisten/Frauenhasser und Lebensverachter geworden und wurde in erster
Linie zum erzeugen von Angst bei der einfachen Bevölkerung benutzt um diese
zu unterdrücken... schade eigentlich den sie hatte ein gewisses Potential
(welches auch nicht verlorengegangen ist aber doch arg gelitten hat)...
Es ist kein Zufall daß sich Menschen wie Ghandi auf die Bergpredigt berufen
haben, aber es ist schlimm daß auch heute noch Menschen versuchen andere
Menschen mit der Angst vor der Verdammnis einzuschüchtern und das vor aller
Augen in meiner Nachbarschaft! Schande über uns!
Manuel Peters
> Untersuchungen zu ignorieren und warum habt ihr Kopernikus bis zu seinem
> Tod gezwungen seine "Theorie" die Welt sei rund, zu leugnen
Ich versichere Dir hoch und heilig, das ich Kopernikus nichts getan habe.
Das Christentum ist eine scheinheilige, heuchlerische und
> ignorante Religion.
Das Christentum ist KEINE Religion. Aber es wird tatsächlich so wie
beschrieben, wenn es zur Religion pervertiert wird.
Manuel Peters
>
> Ihr Christen gebt wohl nie auf ?
Das ist so eine Eigenschaft von uns :o)
<G> Da erklärt mir also ein Christ,
> was ein "echter" Christ ist, und was nicht, und erhebt den Anspruch
> zu behaupten das "Wer gewalttätig ist ... kein echter Christ sein
> kann". Na klasse. Ist das jetzt die moderne, christliche Wahrnehmung
> von 2000 Jahren christlicher Geschichte ?
Das ist die Definition des Christseins, wie sie der Bibel zu entnehmen ist.
Habt ihr mittlerweile
> Reparationszahlungen an die meisten Indianerstämme Süb- und Mittel-
> amerikas geleistet ? Ach nee, geht ja nicht mehr. Die meisten davon
> habt ihr ja mit Pocken, Alkohol, Armut oder Scheiterhaufen
> ausgerottet.
Ich habe keinem einzigen Indianer je was getan.
Manuel Peters
> Irgendwann in der Geschichte ist das Christentum wohl zu einer Religion
der
> Masochisten/Frauenhasser und Lebensverachter geworden und wurde in erster
> Linie zum erzeugen von Angst bei der einfachen Bevölkerung benutzt um
diese
> zu unterdrücken
Leider war das so :o(
Das Christentum ist eigentlich ja keine Religion.
> Es ist kein Zufall daß sich Menschen wie Ghandi auf die Bergpredigt
berufen
> haben, aber es ist schlimm daß auch heute noch Menschen versuchen andere
> Menschen mit der Angst vor der Verdammnis einzuschüchtern und das vor
aller
> Augen in meiner Nachbarschaft! Schande über uns!
Kein Grund, den Kopf hängen zu lassen! Wahre Christen gibt`s immer mehr,
und bald kommt eine neue Erweckung!
Peter J. Dobrovka
Manuel Peters schrieb in Nachricht <01bec73c$0c0b87c0$a0c308c2@peters>...
...
>Das Christentum ist eigentlich ja keine Religion.
Nein, es ist eine dunkle Kartoffel in einem müden Fluß - aber in einem
Sinne, den wir nicht verstehen.
>> Es ist kein Zufall daß sich Menschen wie Ghandi auf die Bergpredigt
>berufen
>> haben, aber es ist schlimm daß auch heute noch Menschen versuchen andere
>> Menschen mit der Angst vor der Verdammnis einzuschüchtern und das vor
>aller
>> Augen in meiner Nachbarschaft! Schande über uns!
>
>Kein Grund, den Kopf hängen zu lassen! Wahre Christen gibt`s immer mehr,
>und bald kommt eine neue Erweckung!
Könnte man diese hahnebüchene Religion nicht endlich mal durch eine etwas
zeitgemäßere ersetzen?
Peter
Bernd Knochenhauer
>
> Das Christentum ist eigentlich ja keine Religion.
Ach nein ? Was sonst ? -> Please explain. Ich bin ganz Ohr, Christ.
> Kein Grund, den Kopf hängen zu lassen! Wahre Christen gibt`s immer
> mehr, und bald kommt eine neue Erweckung!
Kommt Jesus bald wieder auf die Erde, und tritt all denen ordentlich
in den Arsch die seine Worte verdreht haben ? Bringt er euch endlich
das Lesen bei ? Löst er den ganzen Verein womöglich einfach auf ?
Gibt's bald eine V2.0 der Bibel ?
Das "die Christen" keine homogene Masse sind, ist völlig klar. Es
gibt Zillionen verschiedener "christlicher" Sekten, Splittergruppen
usw. wovon jede natürlich wieder den Anspruch vertritt das ihre
Interpretation die nun wirklich richtige sei, und alle anderen
sich leider mal wieder geirrt haben. Alle versprechen das "Heil",
wenn man nur ihrer Auslegung der "heiligen" Schrift glaubt. Das
ist doch nur alter Wein in neuen Schläuchen. Zu früheren Zeiten
haben solche Reformationsversuche noch regelmäßig zu Kriegen und
Hinrichtungen geführt. Glücklicherweise hat man euch den weltlichen
Einfluß auf die Politik zumindest soweit weggenommen, das daß nicht
mehr ganz so einfach ist.
Manuel Peters
>
> Ach nein ? Was sonst ? -> Please explain. Ich bin ganz Ohr, Christ.
Religionen sind Systeme von Verhaltensregeln. Diese muß man einhalten, um
Gott zu gefallen. Im Christentum dagegen erlangt man die Erlösung allein
durch die Gnade Jesu Christi.
> Kommt Jesus bald wieder auf die Erde, und tritt all denen ordentlich
> in den Arsch die seine Worte verdreht haben ? Bringt er euch endlich
> das Lesen bei ? Löst er den ganzen Verein womöglich einfach auf ?
> Gibt's bald eine V2.0 der Bibel ?
Lesen kann ich jetzt schon. Aber ich glaube, daß es Gerechtigkeit gibt.
Vielleicht erst nach dem Tod, aber es gibt sie.
>
> Das "die Christen" keine homogene Masse sind, ist völlig klar. Es
> gibt Zillionen verschiedener "christlicher" Sekten, Splittergruppen
> usw. wovon jede natürlich wieder den Anspruch vertritt das ihre
> Interpretation die nun wirklich richtige sei, und alle anderen
> sich leider mal wieder geirrt haben. Alle versprechen das "Heil",
> wenn man nur ihrer Auslegung der "heiligen" Schrift glaubt. Das
> ist doch nur alter Wein in neuen Schläuchen. Zu früheren Zeiten
> haben solche Reformationsversuche noch regelmäßig zu Kriegen und
> Hinrichtungen geführt. Glücklicherweise hat man euch den weltlichen
> Einfluß auf die Politik zumindest soweit weggenommen, das daß nicht
> mehr ganz so einfach ist.
Überprüfe mal, wer von diesen Christen eine echte persönliche Beziehung zu
Christus hat. Meist haben es eben die blutrünstigen Fanatiker nicht. Zumal
die Bibel Gewalt klar verbietet. Nach Paulus ist außerdem jede nicht mit
Liebe durchgeführte Handlung wertlos. Daher erhebe ich tatsächlich den
Anspruch, als Pazifist die Bibel konsequenter auszulegen.
Manuel Peters
> Könnte man diese hahnebüchene Religion nicht endlich mal durch eine etwas
> zeitgemäßere ersetzen?
Es ist ja eben keine Religion - und wieso kritisierst Du, was Du nicht
verstehst?
Holger Bruns
<nc-pe...@netcologne.de> wrote:
>Es ist ja eben keine Religion - und wieso kritisierst Du, was Du nicht
>verstehst?
Das sind Pfaffensprüche. Solche Texte kriegt auch zu hören, wer sich
als theologischer Laie eine christliche Meinung erlaubt, die von der
offiziellen (und intellektuell nicht nachvollziehbaren) Lehrmeinung
der Kirche abweicht. Schön finde ich, daß du wenigstens zugibst, beim
Christentum handele es sich nicht um eine Religion. Korrekt: Es ist
ein Sammelsurium obskurer Ideologien, für die sich Jesus von Nazareth
wohl die Kugel gegeben hätte, hätte er gewußt, was sich da in seinem
Namen für diabolisches Werk zusammenbraut. Das Christentum hat nichts
mit seinen Intentionen zu tun. Es ist außerdem längst nicht mehr
monotheistisch wie einst, sondern mit den vielen Heiligen und Seligen
eine polytheistische Lächerlichkeit. Faktum ist, daß das Christentum
durch den Kontakt zur Macht korrumpiert wurde und sich geschmeidig den
Interessen der Mächtigen anpaßte. Das reicht vom Segnen von Bomben
über das Reichskonkordat mit Adolf Hitler bis hin zu solch widerlichen
Sachen wie den Hexenverbrennungen und den Kinderkreuzzügen. Also
bleibe ich bei meiner Meinung: Um Jesus von Nazareth tut es mir leid,
aber um seine Fans kein bißchen. Die können ihren Saftladen gleich
morgen dichtmachen. Niemand würde sich dadurch ernsthaft behindert
sehen. Nur die bunten Tanten da müßten dann zum Sozialamt gehen und
würden auch nicht mehr im gläsernen Papamobil durch die Gegend heizen,
weil ein eigenes Auto vom Sozi nicht finanziert wird.
Holger
Peter J. Dobrovka
Manuel Peters schrieb in Nachricht <01bec816$01a9e620$71eb0ec3@peters>...
>
>> Könnte man diese hahnebüchene Religion nicht endlich mal durch eine etwas
>> zeitgemäßere ersetzen?
>
>verstehst?
Was man versteht, braucht man ja nicht mehr zu kritisieren, oder?
Ich kenne im übrigen sehr genau das Argument, warum das Christentum keine
Religion sein soll:
"Religion ist das Streben nach dem Göttlichen, aber der Christ braucht sich
nicht anzustrengen, das Göttliche kommt zu ihm".
Ich würde mal sagen: netter Versuch.
Peter
Peter J. Dobrovka
Manuel Peters schrieb in Nachricht <01bec745$ca76b280$a5c308c2@peters>...
>> > Das Christentum ist eigentlich ja keine Religion.
>>
>> Ach nein ? Was sonst ? -> Please explain. Ich bin ganz Ohr, Christ.
>
>Religionen sind Systeme von Verhaltensregeln. Diese muß man einhalten, um
>Gott zu gefallen. Im Christentum dagegen erlangt man die Erlösung allein
>durch die Gnade Jesu Christi.
Ein nicht ganz gelungener Versuch, das Christentum zu etwas Besonderem zu
erklären.
Erstens ist das nur eine Glaubensrichtung von vielen in der großen Welt des
Christentums und eine Verallgemeinerung unzulässig.
Zweitens stimmt die Definition nur halb. Religion ist die Vorstellung vom
Leben nach dem Tode bzw. vom Göttlichen. Daß sich hieraus dann
Verhaltensregeln ergeben, ist prinzipiell eine logische Konsequenz des
jeweiligen Glaubens. Und wenn der Glaube sich einen Gott zurechtglaubt, der
keine durch Verhalten erfüllbaren Bedingungen für die Erlangung des Heils
stellt...
Drittens wage ich leicht zu bezweifeln, daß du wirklich danach lebst, was du
da schreibst, weil du offenbar keinen Schimmer hast, welche Konsequenzen das
hätte.
>> Kommt Jesus bald wieder auf die Erde, und tritt all denen ordentlich
>> in den Arsch die seine Worte verdreht haben ? Bringt er euch endlich
>> das Lesen bei ? Löst er den ganzen Verein womöglich einfach auf ?
>> Gibt's bald eine V2.0 der Bibel ?
>
>Lesen kann ich jetzt schon. Aber ich glaube, daß es Gerechtigkeit gibt.
>Vielleicht erst nach dem Tod, aber es gibt sie.
Das ist schon mal nach deiner Religionsdefinition gar nicht möglich, wenn du
dir mal die Mühe machtest, den Gedanken zu Ende zu denken.
Zur Weiterbildung empfehle ich übrigens den aktuellen Thread "wer ist
gerecht".
Übrigens würde ich an deiner Stelle die wundervolle Gabe, lesen zu können,
dazu nutzen, einige der alten Threads in diesem Forum zu lesen. Hier ist
vielleicht nicht mehr Weisheit angesammelt als in allen Bibliotheken der
Welt, aber nirgendwo wirst du sie so kompakt vorfinden wie hier und kannst
auch noch mit ihr interagieren.
>>
>> Das "die Christen" keine homogene Masse sind, ist völlig klar. Es
>> gibt Zillionen verschiedener "christlicher" Sekten, Splittergruppen
>> usw. wovon jede natürlich wieder den Anspruch vertritt das ihre
>> Interpretation die nun wirklich richtige sei, und alle anderen
>> sich leider mal wieder geirrt haben. Alle versprechen das "Heil",
>> wenn man nur ihrer Auslegung der "heiligen" Schrift glaubt. Das
>> ist doch nur alter Wein in neuen Schläuchen. Zu früheren Zeiten
>> haben solche Reformationsversuche noch regelmäßig zu Kriegen und
>> Hinrichtungen geführt. Glücklicherweise hat man euch den weltlichen
>> Einfluß auf die Politik zumindest soweit weggenommen, das daß nicht
>> mehr ganz so einfach ist.
>
>Überprüfe mal, wer von diesen Christen eine echte persönliche Beziehung zu
>Christus hat. Meist haben es eben die blutrünstigen Fanatiker nicht. Zumal
>die Bibel Gewalt klar verbietet. Nach Paulus ist außerdem jede nicht mit
>Liebe durchgeführte Handlung wertlos. Daher erhebe ich tatsächlich den
>Anspruch, als Pazifist die Bibel konsequenter auszulegen.
Der übliche Ansatz: ich bin ein wahrer Christ und die, die anders sind, sind
es nicht.
Im Unterschied sind dann doch alle gleich, sie merken's nur nicht.
Peter
Bernd Aldenhövel
"Manuel Peters" <nc-pe...@netcologne.de> wrote:
>Religionen sind Systeme von Verhaltensregeln. Diese muß man einhalten, um
>Gott zu gefallen. Im Christentum dagegen erlangt man die Erlösung allein
>durch die Gnade Jesu Christi.
Ein paar abweichende Definitionen von Religion hast Du nun schon
provoziert, mir sind noch zwei weitere bekannt:
(a) "Religion: das positive Verhalten sowohl des einzelnen als auch
einer gesellschaftlichen Gruppe gegenüber einer überweltlichen und
zugleich weltüberlegenen Macht" (Fischer Lexikon 1981). Eine Beziehung
zu pflegen, ist sicherlich ein positives Verhalten, und der
auferstandene Christus ist weltüberlegen. Wenn ich das richtig sehe.
(b) Religion heißt, sich jemandem anvertrauen (ein Religionsbegriff
der alten Römer, aus dem Gedächtnis memoriert). In dem Sinne ist
Christentum, besonders wie Du es verstehst, Religion.
>...
>> Zu früheren Zeiten
>> haben solche Reformationsversuche noch regelmäßig zu Kriegen und
>> Hinrichtungen geführt. ...
>Überprüfe mal, wer von diesen Christen eine echte persönliche Beziehung zu
>Christus hat. Meist haben es eben die blutrünstigen Fanatiker nicht.
Du lieber Himmel, wie soll ein armer außenstehender Mensch sowas denn
überprüfen? Von sich selbst kann man sowas ja vielleicht noch sagen.
Einem Freunde, der das von sich sagt, mag man es glauben. Beim Pastor
der Nachbargemeinde oder einem Politiker der 'C'-Parteien wird's schon
schwieriger. Und wenn ich jetzt nur so als Beispiel Heinrich
Institoris Kramer oder Friedrich Spee erwähne, wird's schlechterdings
unmöglich.
Nicht unmöglich dagegen ist festzustellen, daß besagter Kramer ein
Dominikanermönch war und daß sein Werk von beiden Kirchen und der
weltlichen Macht aufgegriffen und umgesetzt wurde. Während Friedrich
Spee, ein Jesuit, barocke Jesus-Lyrik dichtete und gegen die
Hexenverfolgung wetterte.
Lieber Gruß,
Bernd.
Paul Gabriel
Manuel Peters schrieb:
>
> Lesen kann ich jetzt schon. Aber ich glaube, daß es Gerechtigkeit gibt.
> Vielleicht erst nach dem Tod, aber es gibt sie.
>
Das ist der Unterschied zwischen Dir und mir. Ich bin zwar noch recht jung,
aber die Erfahrungen, die ich gemacht habe lassen mich die Realität etwas
anders sehen: keine Gerechtigkeit in unserer Ellenbogengesellschaft.
Gerechtigkeit nach dem Tod...? Wie? In Form eines Lebens nach dem Tod?
Leider glaube ich auch daran nicht. Gerechtigkeit in Form eines ewigen
"friedlichen" Schlafes (wie im Tiefschlaf, wo Zeit keine Rolle mehr zu spielen
scheint)? Nützt mir dann nix mehr!
>
> Überprüfe mal, wer von diesen Christen eine echte persönliche Beziehung zu
> Christus hat. Meist haben es eben die blutrünstigen Fanatiker nicht. Zumal
> die Bibel Gewalt klar verbietet. Nach Paulus ist außerdem jede nicht mit
> Liebe durchgeführte Handlung wertlos. Daher erhebe ich tatsächlich den
> Anspruch, als Pazifist die Bibel konsequenter auszulegen.
WER hat denn eine "echte persönliche Beziehung zu Christus"? Abgesehen von
ein paar Pfarrern (und dem Papst vielleicht, oder lacht der sich selber einen
ins Fäustchen)? Leute hängen 100te Kreuze in Ihre Wohnungen, rennen früh um 6
in die Kirche, empfangen die Hostie (katholisch...) - Friede, Freude,
Eierkuchen!! Zuhause verprügeln sie ihre Frauen/Kinder (hey... ich erfinde
das nicht nur so daher, schon alles "erlebt" - nicht an mir, zum Glück). Mir
ist es völlig egal, wer welcher "Organisation" angehört - solange man mich
nicht versucht zu bekehren und mich in "Ruhe" läßt. Und im Mittelalter... ah
ja, da hatte wohl NIEMAND eine Beziehung zu Christus! Thema Mittelalter
hatten wir schon. Das ist es was mich stört: Dieses Falsche an (seehr vielen)
die eben ständig in die Kirche rennen. Warum eigentlich? Hoffen die, wenn
sie jede Woche brav ihre Sünden beichten... ja richtig, dann können die den
Rest der Woche "abhausen" wie sie wollen.
Natürlich sind die 10 Gebote gut... würde sich jeder konsequent an die
halten, bräuchten wir kein Rechtssystem mehr, oder? ;-)
Ich leugne auch nicht, das Religion (ich weiß, das C. ist keine...) wichtig
für die Entwicklung des modernen Menschen WAR. Wenn ich in der Wüste, weit
weg von jeder Zivilisation, in der Nacht zum Himmel hoch sehe, und so viele
Sterne funkeln, wie ich´s noch nie zuvor gesehen habe, dann ziehe selbst ich
den Hut vor der Pracht. Sicherlich mußten die Leute an irgendetwas anfangen
zu Glauben... bei so vielen "unerklärlichen" Phänomenen. Außerdem sorgen
Religionen für Zusammenhalt (davon könnte unsere Gesellschaft z.T. wirklich
etwas mehr vertragen) aber nicht auf der Ebene des Glaubens!
Religion ist Opium für das Volk (das Christentum auch)
MfG
Paul
Anton Strasser
[Snip]
> Außerdem sorgen Religionen für Zusammenhalt .....
[Snip]
Wenn es nur eine Religion geben würde, könnte ich dir recht geben. Wenn
man sich jedoch die zahlreichen Religionskriege der Gegenwart und
Vergangenheit ansieht, kommt eher das Gegenteil davon heraus.
Toni
Manuel Peters
> als theologischer Laie eine christliche Meinung erlaubt, die von der
> offiziellen (und intellektuell nicht nachvollziehbaren) Lehrmeinung
> der Kirche abweicht.
Ich weiche auch von der Lehrmeinung der Kirche ab. Ich lehne die Amtskirche
nämlich ab.
Schön finde ich, daß du wenigstens zugibst, beim
> Christentum handele es sich nicht um eine Religion. Korrekt: Es ist
> ein Sammelsurium obskurer Ideologien
Es ist ein Glaube und durchaus eindeutig, auch wenn die Uninformierten (
wie Du ) es nicht wahr haben wollen.
Faktum ist, daß das Christentum
> durch den Kontakt zur Macht korrumpiert wurde und sich geschmeidig den
> Interessen der Mächtigen anpaßte.
Leider trifft das auf die Kirche zu.
bis hin zu solch widerlichen
> Sachen wie den Hexenverbrennungen und den Kinderkreuzzügen.
Ich glaube, bei den "Kinderkreuzzügen" hast Du was verwechselt :o)
Manuel Peters
> Ein nicht ganz gelungener Versuch, das Christentum zu etwas Besonderem zu
> erklären.
Es ist etwas originäres, ob Du magst oder nicht :o)
> Erstens ist das nur eine Glaubensrichtung von vielen in der großen Welt
des
> Christentums und eine Verallgemeinerung unzulässig.
Nein, es ist eindeutige Aussage der Bibel und daher für alle Christen
bindend.
Und wenn der Glaube sich einen Gott zurechtglaubt, der
> keine durch Verhalten erfüllbaren Bedingungen für die Erlangung des Heils
> stellt...
Lies die Bibel, und Du wirst Deinen Unsinn als solchen erkennen :o)
> Drittens wage ich leicht zu bezweifeln, daß du wirklich danach lebst, was
du
> da schreibst, weil du offenbar keinen Schimmer hast, welche Konsequenzen
das
> hätte.
Ich lebe sehr wohl danach. Welche Konsequenzen befürchtest Du denn?
> Der übliche Ansatz: ich bin ein wahrer Christ und die, die anders sind,
sind
> es nicht.
Es ist nun mal die Wahrheit. Das du sie nicht widerlegen kannst und daher
pöbeln mußt, verwundert mich nicht und bestätigt mich sehr :o)
Manuel Peters
jung,
> aber die Erfahrungen, die ich gemacht habe lassen mich die Realität etwas
> anders sehen: keine Gerechtigkeit in unserer Ellenbogengesellschaft.
> Gerechtigkeit nach dem Tod...? Wie? In Form eines Lebens nach dem Tod?
> Leider glaube ich auch daran nicht. Gerechtigkeit in Form eines ewigen
> "friedlichen" Schlafes (wie im Tiefschlaf, wo Zeit keine Rolle mehr zu
spielen
> scheint)? Nützt mir dann nix mehr!
Suche eine Beziehung zu Jesus und der Glaube an den Himmel wird kommen.
Mich deprimierte die Welt früher auch - aber Entmutigung ist eine Waffe der
Finsternis.
> WER hat denn eine "echte persönliche Beziehung zu Christus"? Abgesehen
von
> ein paar Pfarrern (und dem Papst vielleicht, oder lacht der sich selber
einen
> ins Fäustchen)?
Pfarrer haben eben meist KEINE solche Beziehung. Und der Papst mit
ziemlicher Sicherheit nicht.
Leute hängen 100te Kreuze in Ihre Wohnungen, rennen früh um 6
> in die Kirche, empfangen die Hostie (katholisch...) - Friede, Freude,
> Eierkuchen!! Zuhause verprügeln sie ihre Frauen/Kinder (hey... ich
erfinde
> das nicht nur so daher, schon alles "erlebt" - nicht an mir, zum Glück).
......... Das ist es was mich stört: Dieses Falsche an (seehr vielen)
> die eben ständig in die Kirche rennen. Warum eigentlich? Hoffen die,
wenn
> sie jede Woche brav ihre Sünden beichten... ja richtig, dann können die
den
> Rest der Woche "abhausen" wie sie wollen.
Das sind eben die Menschen, die den Glauben zu einer Religion pervertiert
haben: Bedauernswerte Kreaturen, die der Finsternis dienen.
Außerdem sorgen
> Religionen für Zusammenhalt (davon könnte unsere Gesellschaft z.T.
wirklich
> etwas mehr vertragen) aber nicht auf der Ebene des Glaubens!
Auf der Ebene des Glaubens sorgen sie für Glück und Lebensfreude und daher
letztlich auch für Zusammenhalt.
> Religion ist Opium für das Volk (das Christentum auch)
Wie schön, das Du das so ausführlich argumentativ belegt hast :o)
Folkert Schröder
Das Thema "arrogante Christen" aufgreifend, möchte ich einwerfen, daß ich die
Formulierung "Persönliche Beziehung zu Jesus Christus" für ziemlich fragwürdig
halte. Diese Bezeichnung geben sich gerade nicht, wie genannt Pfarrer, der Papst
oder andere Theologen. Denn die wissen, daß sie sich dann anmaßend Verhalten wie
der Pharisäer in der Lk-Erzählung. Die Bezeichnung ist im Pietismus geprägt
worden und hält sich nur mehr bei eigensinnigen radikal evangelikalen
Gruppierungen fest, die man in der Tat als "arrogante Christen" bezeichnen dürfte.
Ich frage mich nur, woran sie diese persönliche Beziehung zu Jesus Christus
ausmachen. Meist ist es ein Geschehen in der eigenen Psyche, das auf Jesus (nicht
etwa auf Gott) projiziert wird. Das Problem dabei ist, daß diese Art der
Beziehung ausgrenzend und damit nicht mehr jesusartig ist. Kennzeichen Jesu war
ja vor allem sein Gemeinschaftswillen und das gerade mit denen, die sich nicht
für besonders "gläubig" hielten. Er legte keinen Wert auf persönliche Freunde.
Vielleicht taten das die Jünger (Petrus, Jakobus, Paulus) im Wettstreit um die
richtige Theologie. Er aber lehnt solche Rangfolge strikt ab (vgl. Fragen nach
der Rangfolge bei den Synoptikern).
Außerdem verkündigt Jesu in seinem gesamten Auftreten seinen Vater und will für
ein nahes (persönliches) Verhältnis mit seinem Vater werben - nicht um ein
Verhältnis zu seiner selbst!
Ferner fällt der übermäßige Missionsanspruch solcher Christen auf, der
anscheinend mit diesem persönlichen Verhältnis zusammenhängt. Dabei tritt auf das
persönliche Verhältnis als Bedingung für das zukünftige Heil auf. Auch dieses
Denken ist unbiblisch, da das Rechtfertigungsgeschehen an keinerlei Bedingungen
geknüpft ist - auch nicht an die 1 er Entscheidung.
Dabei begründen sich solche Gruppen fast ausschließlich aus der Schrift und
wenden ihre Vielfalt in eine Radikalität.
Ich frage mich, ob sich diese Gruppen nicht immer mehr aus dem Bereich der
evangelischen Kirche herausmanövrieren und in den Status einer Sekte
hineingeraten, die sich durch Abgrenzung auszeichnet, wo Jesus Toleranz und
Annahme übte.
Und so etwas nennt man dann "persönliches Verhältnis zu Jesus Christus"!
Ziemlich schwer denen mit Toleranz zu begegnen, wenn sie Ausgrenzung und
Radikalität praktizieren, aber man versucht es...
Folkert
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Peter J. Dobrovka
Manuel Peters schrieb in Nachricht <01bec82f$37245a60$60eb0ec3@peters>...
>
>
>> Ein nicht ganz gelungener Versuch, das Christentum zu etwas Besonderem zu
>> erklären.
>
>Es ist etwas originäres, ob Du magst oder nicht :o)
Das hat mit mögen nichts zu tun.
>> Erstens ist das nur eine Glaubensrichtung von vielen in der großen Welt
>>des
>> Christentums und eine Verallgemeinerung unzulässig.
>
>Nein, es ist eindeutige Aussage der Bibel und daher für alle Christen
>bindend.
Bitte wie? Bitte was? Wo in der Bibel steht, daß das Christentum keine
Religion ist?
>> Und wenn der Glaube sich einen Gott zurechtglaubt, der
>> keine durch Verhalten erfüllbaren Bedingungen für die Erlangung des Heils
>> stellt...
>
>Lies die Bibel, und Du wirst Deinen Unsinn als solchen erkennen :o)
Auch der Smiley mindert nicht die Sinnlosigkeit dieser Äußerung. Selbst wenn
ich jetzt tatsächlich noch mal die ganze Bibel von vorne bis hinten
durchlesen würde, und zu neuen Erkenntnissen käme, wüßte ich nicht, was sich
an obigem Satz verändern würde.
Aber ich kriege bei solchen Äußerungen den Verdacht, daß da jemand anderes
seine Hausaufgaben nicht gemacht hat...
>> Drittens wage ich leicht zu bezweifeln, daß du wirklich danach lebst, was
>>du
>> da schreibst, weil du offenbar keinen Schimmer hast, welche Konsequenzen
>>das
>> hätte.
>
>Ich lebe sehr wohl danach. Welche Konsequenzen befürchtest Du denn?
Daß du tust was dir Spaß macht ohne Rücksicht und ohne Gewissensbisse.
Wohlgemerkt: ebendies unterstelle ich dir nicht, sondern ich unterstelle
dir, daß du eben nicht so lebst, obwohl das die Konsequenz wäre.
>> Der übliche Ansatz: ich bin ein wahrer Christ und die, die anders sind,
>> sind es nicht.
>
>Es ist nun mal die Wahrheit. Das du sie nicht widerlegen kannst und daher
>pöbeln mußt, verwundert mich nicht und bestätigt mich sehr :o)
Ist doch ganz egal, was ich schreibe und widerlege, Fanatiker wie du fühlen
sich doch durch alles bestätigt. Ist auch nicht meine Absicht, dich zu
bekehren. Meine Missionierungsphase habe ich hinter mir. Es ist sowohl
unmöglich als auch wahrscheinlich gar nicht sinnvoll, jemandem seinen
Glauben auszureden.
Peter
Julia Rose
Folkert Schröder <Schroede...@ph-ludwigsburg.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 3783...@netnews.web.de...
>
> Das Thema "arrogante Christen" aufgreifend, möchte ich einwerfen, daß ich
die
> Formulierung "Persönliche Beziehung zu Jesus Christus" für ziemlich
fragwürdig
> halte. Diese Bezeichnung geben sich gerade nicht, wie genannt Pfarrer, der
Papst
> oder andere Theologen. Denn die wissen, daß sie sich dann anmaßend
Verhalten wie
> der Pharisäer in der Lk-Erzählung. Die Bezeichnung ist im Pietismus
geprägt
> worden und hält sich nur mehr bei eigensinnigen radikal evangelikalen
> Gruppierungen fest, die man in der Tat als "arrogante Christen" bezeichnen
dürfte.
???
Glaubst Du, man kann ohne persönliches Verhältnis zu Jesus ein Christ sein?
Wie soll das gehen?
Ich glaube fest, daß man solch ein persönliches Verhältnis bekommt, wenn man
an Jesus glaubt.
Ob man dies allerdings testen kann, oder sicher bei einem anderen
feststellen kann, weiss ich nicht. Persönlich erlebe ich allerdings dieses
Verhältnis, wenn ich mit anderen zusammen bete. Es ist eben sehr persönlich
und nichts "öffentliches".
> Ziemlich schwer denen mit Toleranz zu begegnen, wenn sie Ausgrenzung und
> Radikalität praktizieren, aber man versucht es...
Das Wort Toleranz scheint hier oft fast in den Status einer Ersatzreligion
zu geraten.
Aber Toleranz hat auch eine Grenze, z.B. bei Gottes Geboten. Toleranz heißt
nicht, daß man alles akzeptiert. Jesus war sehr tolerant, aber er sagte z.B.
zur Ehebrecherin:
"Dann will auch ich dich nicht verurteilen. Gehe hin und sündige hinfort
nicht mehr."
Er verurteilte die Sünderin nicht, aber er ermahnte sie auch, nicht mehr zu
sündigen.
Als Christ sollte man nicht verurteilen, sondern helfen! Kritisieren ist
leicht, aber selber etwas Gutes tun ist schwer.
Viele Grüße
Julia
Peter J. Dobrovka
Paul Gabriel schrieb in Nachricht <37833BF2...@gmx.de>...
>Hallo nochmal...!
>
>Manuel Peters schrieb:
>
>>
>> Lesen kann ich jetzt schon. Aber ich glaube, daß es Gerechtigkeit gibt.
>> Vielleicht erst nach dem Tod, aber es gibt sie.
>>
>
jung,
>aber die Erfahrungen, die ich gemacht habe lassen mich die Realität etwas
>anders sehen: keine Gerechtigkeit in unserer Ellenbogengesellschaft.
>Gerechtigkeit nach dem Tod...? Wie? In Form eines Lebens nach dem Tod?
>Leider glaube ich auch daran nicht. Gerechtigkeit in Form eines ewigen
>"friedlichen" Schlafes (wie im Tiefschlaf, wo Zeit keine Rolle mehr zu
spielen
>scheint)? Nützt mir dann nix mehr!
Selbst wenn es ein Leben nach dem Tode gibt: wenn es keine Regeln gibt, nach
denen man Gnade erwirken kann, wird man dort auch Hitler, Haarmann und Co.
wiedertreffen.
Wie also soll Gerechtigkeit möglich sein, wenn es keine Regel gibt? Das ist
ein innerer Widerspruch und damit kippt das ganze Kartenhaus.
Was nach dem Tode kommt weiß keiner (außer vielleicht den Verstorbenen), je
weniger man weiß, umso mehr jedoch wird behauptet. Mich widert das an, wobei
ich es leider nicht vollkommen verdammen mag, weil ich darin immer noch
einen wichtigen Eckpfeiler des sozialen Zusammenlebens sehe.
Wenn allerdings jemand mit solch einer idiotischen Privatdefinition von
Religion daherkommt, die auch diesen letzten Rest Sinn killt, sehe ich eine
potentielle Gefahr. Daß viele Katholiken jetzt schon wochentags sündigen,
Sonntags beichten und meinen, damit sei alles gut, stellt für mich ein
Problem dar, das nicht noch ausgeweitet und ideologisch gestützt werden
sollte.
>> Überprüfe mal, wer von diesen Christen eine echte persönliche Beziehung
zu
>> Christus hat. Meist haben es eben die blutrünstigen Fanatiker nicht.
Zumal
>> die Bibel Gewalt klar verbietet. Nach Paulus ist außerdem jede nicht mit
>> Liebe durchgeführte Handlung wertlos. Daher erhebe ich tatsächlich den
>> Anspruch, als Pazifist die Bibel konsequenter auszulegen.
>
>WER hat denn eine "echte persönliche Beziehung zu Christus"? Abgesehen von
>ein paar Pfarrern (und dem Papst vielleicht, oder lacht der sich selber
einen
>ins Fäustchen)? Leute hängen 100te Kreuze in Ihre Wohnungen, rennen früh
um >6
>in die Kirche, empfangen die Hostie (katholisch...) - Friede, Freude,
>Eierkuchen!! Zuhause verprügeln sie ihre Frauen/Kinder (hey... ich erfinde
>das nicht nur so daher, schon alles "erlebt" - nicht an mir, zum Glück).
Mir
>ist es völlig egal, wer welcher "Organisation" angehört - solange man mich
>nicht versucht zu bekehren und mich in "Ruhe" läßt. Und im Mittelalter...
ah
>ja, da hatte wohl NIEMAND eine Beziehung zu Christus!
Sehr scharfsinnig. Wie schon im Thread "Die gute Uschi" angedeutet, könnte
es sein, daß es wahre Christen erst seit Ende des vorigen Jahrhunderts oder
später gibt. So jedenfalls wäre die Distanziererei zu werten.
>Thema Mittelalter
>hatten wir schon. Das ist es was mich stört: Dieses Falsche an (seehr
vielen)
>die eben ständig in die Kirche rennen. Warum eigentlich? Hoffen die, wenn
>sie jede Woche brav ihre Sünden beichten... ja richtig, dann können die den
>Rest der Woche "abhausen" wie sie wollen.
Yepp! Siehe oben!
>Natürlich sind die 10 Gebote gut... würde sich jeder konsequent an die
>halten, bräuchten wir kein Rechtssystem mehr, oder? ;-)
Halb richtig. Die 10 Gebote regeln vieles aber nicht alles. Aber du weißt
ja, wenn das Wörtchen wenn nicht wär... ;-)
>Ich leugne auch nicht, das Religion (ich weiß, das C. ist keine...) wichtig
>für die Entwicklung des modernen Menschen WAR. Wenn ich in der Wüste,
>weit
>weg von jeder Zivilisation, in der Nacht zum Himmel hoch sehe, und so viele
>Sterne funkeln, wie ich´s noch nie zuvor gesehen habe, dann ziehe selbst
ich
>den Hut vor der Pracht. Sicherlich mußten die Leute an irgendetwas
anfangen
>zu Glauben... bei so vielen "unerklärlichen" Phänomenen. Außerdem sorgen
>Religionen für Zusammenhalt (davon könnte unsere Gesellschaft z.T. wirklich
>etwas mehr vertragen) aber nicht auf der Ebene des Glaubens!
Das ist erstaunlich, du schreibst fast dasselbe wie ich...
>Religion ist Opium für das Volk (das Christentum auch)
Deswegen habe ich auch Hemmungen, jemandem seinen Glauben auszureden.
(Manchmal glaube ich, daß wenn ich es wirklich wollte, auch könnte aber nur
manchmal, dann drehe ich in diesem Forum ein paar Runden und schon bin ich
wieder auf dem Teppich... ;-)).
Du weißt ja, was mit Abhängigen geschieht, denen man die Droge vorenthält:
sie kriegen Entzugserscheinungen.
Peter
Manuel Peters
nach
> denen man Gnade erwirken kann, wird man dort auch Hitler, Haarmann und
Co.
> wiedertreffen.
> Wie also soll Gerechtigkeit möglich sein, wenn es keine Regel gibt? Das
ist
> ein innerer Widerspruch und damit kippt das ganze Kartenhaus.
Vergebung erlangt, wer ehrlich nach der Wahrheit sucht und seine Sünden
bekennt. Außerdem muß man sich von Liebe leiten lassen. Dies sind aber
keine Verhaltensregeln, sondern emotionale Zustände. Daher kann man nur
durch sein Herz zu Gott kommen, man kann sich seine Gnade nicht erkaufen.
Bevor Du also große Reden schwingst und angebliche Widersprüche aufdenkst,
solltest Du vielleicht mal ein wenig nachdenken!
Manuel Peters
> Das Problem dabei ist, daß diese Art der
> Beziehung ausgrenzend und damit nicht mehr jesusartig ist.
Wie kommst Du denn darauf?
> Außerdem verkündigt Jesu in seinem gesamten Auftreten seinen Vater und
will für
> ein nahes (persönliches) Verhältnis mit seinem Vater werben - nicht um
ein
> Verhältnis zu seiner selbst!
Johannes 14, 15 + 21
Johannes 6, 35
Johannes 5, 24
Na? Alles überlesen?
> Ferner fällt der übermäßige Missionsanspruch solcher Christen auf,
Als Christ hat man eine biblische Missionspflicht.
> Dabei begründen sich solche Gruppen fast ausschließlich aus der Schrift
und
> wenden ihre Vielfalt in eine Radikalität.
Vielfalt und Radikalität schließen sich nicht aus. Radikal heißt "von der
Wurzel". Und da der Glaube für mich etwas ist, was mich im Ganzen
durchdringt und nichts, was an der Oberfläche vorbeihuscht, bin ich
durchaus ein Radikaler. Im übrigen möchte ich Julias tollem Beitrag
zustimmen.
Manuel Peters
> >Nein, es ist eindeutige Aussage der Bibel und daher für alle Christen
> >bindend.
>
> Bitte wie? Bitte was? Wo in der Bibel steht, daß das Christentum keine
> Religion ist?
Davon habe ich nicht gesprochen. Das man nicht durch seine Taten, sondern
nur durch Jesu Gnade erlöst wird, steht in der Bibel: Römer 3, 23 + 28
> Selbst wenn
> ich jetzt tatsächlich noch mal die ganze Bibel von vorne bis hinten
> durchlesen würde, und zu neuen Erkenntnissen käme
Begnüge Dich doch mit dieser einen Stelle oben. Das reicht schon.
> Daß du tust was dir Spaß macht ohne Rücksicht und ohne Gewissensbisse.
> Wohlgemerkt: ebendies unterstelle ich dir nicht, sondern ich unterstelle
> dir, daß du eben nicht so lebst, obwohl das die Konsequenz wäre.
Das wäre nicht die Konsequenz. Gott verlangt Demut, Offenheit und Liebe.
Das sind aber keine Verhaltensregeln, sondern emotionale Zustände. Ergo
kann man sich nicht die Erlösung gleich einer Leistung erarbeiten. QED
Benedikt Rosenau
> Davon habe ich nicht gesprochen. Das man nicht durch seine Taten, sondern
> nur durch Jesu Gnade erloest wird, steht in der Bibel: Roemer 3, 23 + 28
In der Bibel steht beides. Naemlich, dass man durch seine Werke
und durch seine Taten erloest wird, unter jeweiligem Ausschluss
des anderen. Viel Spass beim Suchen.
Und hoert auf mit den Crossposts ueber TLHs
Benedikt
Manuel Peters
sondern
> > nur durch Jesu Gnade erloest wird, steht in der Bibel: Roemer 3, 23 +
28
>
> In der Bibel steht beides. Naemlich, dass man durch seine Werke
> und durch seine Taten erloest wird, unter jeweiligem Ausschluss
> des anderen. Viel Spass beim Suchen.
Werke und Taten sind dasselbe :o)
Außerdem solltest Du schon zu dieser eindeutigen Stelle etwas sagen. Das Du
selber keine Stellen für Deine Behauptung nennst, ist einfach zu erklären:
Du lügst.
Holger Bruns
<nc-pe...@netcologne.de> wrote:
>Es ist ein Glaube und durchaus eindeutig, auch wenn die Uninformierten (
>wie Du ) es nicht wahr haben wollen.
Ich kenne solche Jesustypen wie dich auch im RL. Von daher vergebe ich
dir dein Gerede.
> bis hin zu solch widerlichen
>> Sachen wie den Hexenverbrennungen und den Kinderkreuzzügen.
>
>Ich glaube, bei den "Kinderkreuzzügen" hast Du was verwechselt :o)
Auch diesen Versuch, mich zu missionieren, vergebe ich dir, denn ich
habe es nicht nötig und bin auch nicht willens, dir deine Postings
übel zu nehmen.
Holger
Rainer Appel
>> > Das Christentum ist eigentlich ja keine Religion.
>>
>> Ach nein ? Was sonst ? -> Please explain. Ich bin ganz Ohr, Christ.
>Religionen sind Systeme von Verhaltensregeln. Diese muß man einhalten, um
>Gott zu gefallen. Im Christentum dagegen erlangt man die Erlösung allein
>durch die Gnade Jesu Christi.
Und nach welchem Prinzip verteilt Jesus dann die Gnade der Erlösung,
wenn es keine Regeln zu deren Erlangung gibt? Nach dem Zufallsprinzip
etwa? Muß wohl so sein, mir jedenfalls fällt gerade keine andere
Möglichkeit ein, wie man das Problem sonst lösen könnte.
Natürlich könnte Jesus auch gleich jeden erlösen. Dann müsste er
nicht mehr nach dem Zufallsprinzip aussortieren. Aber wenn ich sowieso
immer erlöst werde, dann kann ich ja gleich losrennen und rauben,
morden, brandschatzen. Hmmm, vielleicht ist das ja auch ganz reizvoll.
Ich glaube, ich werde jetzt Christ und fang schon mal meine Axt zu
schleifen. Har Har!
Also ernsthaft, Deine Theorie, daß das Christentum keine Religion ist,
scheint mir reichlich abwegig zu sein. Zumal ja Religion auch den
Glauben an eine überirdische Macht beinhaltet. Und wenn ich mich recht
erinnere, dann glauben ja die Christen an eine überirdische macht
namens "Gott".
Grüße, Rainer
--
___ __
Rainer / -)/ -\ http://www.geocities.com/Athens/Troy/7871/
Appel /_/\_\_/\_\ eMail: ap...@informatik.tu-muenchen.de
Bernd Aldenhövel
"Manuel Peters" <nc-pe...@netcologne.de> wrote:
>...
>Pfarrer haben eben meist KEINE solche Beziehung. Und der Papst mit
>ziemlicher Sicherheit nicht.
Ich frag einfach nochmal: wie kann ein Außenstehender sowas
feststellen?
Lieber Gruß,
Bernd
Bernd Aldenhövel
"Manuel Peters" <nc-pe...@netcologne.de> wrote:
>> > Davon habe ich nicht gesprochen. Das man nicht durch seine Taten,
>sondern
>> > nur durch Jesu Gnade erloest wird, steht in der Bibel: Roemer 3, 23 +
>28
>>
>> In der Bibel steht beides. Naemlich, dass man durch seine Werke
>> und durch seine Taten erloest wird, unter jeweiligem Ausschluss
>> des anderen. Viel Spass beim Suchen.
>
>Werke und Taten sind dasselbe :o)
Im Zusammenhang dürfte wohl klar sein, daß es um die alte Kontroverse
Gerechtigkeit oder Barmherzigkeit geht.
>Außerdem solltest Du schon zu dieser eindeutigen Stelle etwas sagen. Das Du
>selber keine Stellen für Deine Behauptung nennst, ist einfach zu erklären:
>Du lügst.
Diese Erklärung ist wohl doch etwas zu einfach. Zwei Tips zum Thema.
Gerichtsrede Mt25,31-46
Bergpredigt Mt7,21-23
Und speziell noch für diese Anschuldigung, mit der Du Dich IMHO ein
bischen im Ton vergriffen hast:
Mt 7,1
Wieso zitierst Du einen Apostel, wenn Du eine persönliche Beziehung zu
Jesus hast?
Lieber Gruß,
Bernd
Peter J. Dobrovka
Manuel Peters schrieb in Nachricht <01bec893$20c3c080$46eb0ec3@peters>...
>> Selbst wenn es ein Leben nach dem Tode gibt: wenn es keine Regeln gibt,
>nach
>> denen man Gnade erwirken kann, wird man dort auch Hitler, Haarmann und
>Co.
>> wiedertreffen.
>> Wie also soll Gerechtigkeit möglich sein, wenn es keine Regel gibt? Das
>ist
>> ein innerer Widerspruch und damit kippt das ganze Kartenhaus.
>
>bekennt. Außerdem muß man sich von Liebe leiten lassen. Dies sind aber
>keine Verhaltensregeln, sondern emotionale Zustände. Daher kann man nur
>durch sein Herz zu Gott kommen, man kann sich seine Gnade nicht erkaufen.
Aha, so läuft das also. Das ist zugegebenermaßen plausibel. Es führt
allerdings in ein psychologisches Dilemma, das schlimmstenfalls in der
Gummizelle enden kann:
Üblicherweise tut man Gutes nicht, weil man sich einen Platz im Himmel
sichern will, sondern weil man eben gerne Gutes tut. Doch wenn man einmal
schlechte Laune hat und jemandem was Schlechtes wünscht, hat man sich
versündigt. Kein Problem, der Geist ist schnell wieder gereinigt, indem man
die Sünde zugibt und bereut. Doch Moment: der Beweggrund für diesen Zug kam
nicht von Herzen, sondern weil man sich im Hinblick auf seine Religion die
negative Emotion nicht gestatten kann. Somit war es ungültig und alle
weiteren Versuche, den negativen Gedanken wegzubekommen, ebenfalls.
Kann man sich überhaupt je sicher sein, ob man nicht nur deshalb gut ist und
zutiefst menschliche Regungen unterdrückt, weil man nicht zu den Verlierern
des jüngsten Gerichtes gehören möchte?
Mit anderen Worten: würde man ein Gutmensch sein, auch wenn es dafür nichts
zu holen gäbe? Ist es einem egal, später das ewige Leben zu erlangen? Wenn
ja, ist das Dilemma wieder aufgelöst, nur wozu wird man dann Christ? Wenn es
nicht egal ist, ist das Dilemma hingegen unauflöslich.
Was soll ich machen, wenn jemand von mir fordert, daß ich ihn lieben soll?
Was ist zu halten von der Vorschrift von Mind Control, den Geist von
negativen Gedanken zu befreien, wenn man Erfolgserlebnisse haben will? Oder
die Bedingung, an Gott zu glauben, bevor er sich einem offenbart?
Es gibt ja auch Mütter, die ihre Kinder in Depressionen treiben, indem sie
ihnen bei jedem Anzeichen von schlechter Laune klarmachen, daß übellaunige
Menschen schlechte Menschen sind.
>Bevor Du also große Reden schwingst und angebliche Widersprüche aufdenkst,
>solltest Du vielleicht mal ein wenig nachdenken!
Sorry, aber ich nehme bei mehrdeutigen Lösungen immer erst das naheliegende.
Ich bin jetzt mal wirklich auf deine Antwort gespannt.
Peter
Peter J. Dobrovka
>
[SCHNIPP]
>Das wäre nicht die Konsequenz. Gott verlangt Demut, Offenheit und Liebe.
>Das sind aber keine Verhaltensregeln, sondern emotionale Zustände. Ergo
>kann man sich nicht die Erlösung gleich einer Leistung erarbeiten. QED
Nicht so hastig. Lies erst mal meine andere Antwort.
Wenn Gott emotionale Zustände verlangt, sind das letztlich doch wieder
Leistungen, wenngleich auf einer anderen Ebene. Das Problem ist nur, daß
geistige Zustände miteinander interagieren und schnell ein Kurzschluß
entstehen kann.
Stellen wir doch einfach mal eine Gewissensfrage: was würde sich in deinem
Leben ändern, wenn du darauf kämest, daß das obige nicht zutrifft, also die
Erlösung doch über Taten erlangt wird oder vielleicht daß statt der Bibel
ein anderes Buch die Wahrheit ist (z.B. Koran)?
Peter
Meno Sellschopp
Paul Gabriel schrieb:
> Warum sied ihr so blind, wissenschaftliche Untersuchungen zu
> ignorieren und warum habt ihr Kopernikus bis zu seinem Tod
> gezwungen seine "Theorie" die Welt sei rund, zu leugnen, mit der
> Drohung aus der Kirche verbannt zu werden (Wer wäre auf diese
> Erpressung damals nicht eingegangen??).
Kopernikus ist nie gezwungen worden, seine Theorie zu verleugnen.
(Vielleicht verwechselst Du Kopernikus mit Galilei?) Zu Kopernikus
sagt Kindlers Literaturlexikon (1.Auflage Bd.II Spalte 952f.):
Da aber sein 1530 erschienener "Commentariolus", in dem er zum
erstenmal einen Abriß seines Systems vorlegte, in kirchlichen
Kreisen auf keinen spürbaren Widerstand gestoßen war, entschloß
sich Kopernikus schließlich gegen Ende seines Lebens auf Drängen
seiner Freunde und Bewunderer, eine vervollständigte, wissen-
schaftlich nach allen Seiten hin abgesicherte Fassung in Druck zu
geben; der erste Probedruck der 1543 erschienenen Ausgabe soll ihm
auf dem Sterbebett überbracht worden sein. [..] Um nicht in den Ruf
zu kommen, er scheue das Urteil kompetenter und berühmter Leute,
widmete er sein Werk Papst Paul III. [..].
Auf den "Index der verbotenen Bücher" der katholischen Kirche ist das
Werk "De Revolutionibus Orbium Coelestium" erst viel später im Zuge
der Gegenreformation gekommen. Da hatte allerdings Martin Luther
längst sein höchst sachverständiges Verdammungsurteil gesprochen
[der z.T. lateinische Wortlaut ist hier übersetzt]:
Neuerdings hat da irgend so ein Astrologe gemeint, man solle mal
probieren, wie es ist, wenn sich die Erde bewegt und nicht der
Himmel, die Sonne und der Mond; weil ja jemand, der in einem Wagen
oder Schiff bewegt wird, auch glauben könnte, er stehe still und
die Erde und Bäume bewegten sich. Aber das geht jetzt so: Wer als
kluger Mann gelten will, der darf sich nichts gefallen lassen, was
alle Leute achten, sondern der muß etwas Eigenes machen, eben wie
jener, der die ganze Astronomie auf den Kopf stellen will. - Ich
aber glaube trotz dieser Konfusion der Heiligen Schrift, und dort
steht, Josua befahl der _Sonne_, stillzustehen, nicht der Erde!
Der katholischen Kirche der Gegenreformation war übrigens weniger
das heliozentrische Weltbild anstößig als vielmehr die humanistische
Weise der Begründung: daß Gott den Menschen mit Vernunft begabt habe,
damit er sich die Schöpfung vernünftig erkläre, statt für alle Zeiten
den alten Schöpfungsmythen zu glauben. Aber auch da war wieder Luther
vorangegangen: Er nannte solche Leute, die glaubten, ihre Vernunft
könne mehr Licht in die Welt bringen als die Bücher der Propheten,
"Schwärmer" und Abgesandte des Teufels.
Meno
---------------------------------------------------------------------
Manuel Peters
> Auch diesen Versuch, mich zu missionieren, vergebe ich dir, denn ich
> habe es nicht nötig und bin auch nicht willens, dir deine Postings
> übel zu nehmen.
Dann bist Du ja auf einem guten Weg! Glückwunsch!
Manuel Peters
Bernd Aldenhövel <be...@aldenhoevel.de> schrieb im Beitrag
<3783a792...@gnosix.moosgrund>...
> Hallo, Manuel
>
> "Manuel Peters" <nc-pe...@netcologne.de> wrote:
>
> >> > Davon habe ich nicht gesprochen. Das man nicht durch seine Taten,
> >sondern
> >> > nur durch Jesu Gnade erloest wird, steht in der Bibel: Roemer 3, 23
+
> >28
> >>
> >> In der Bibel steht beides. Naemlich, dass man durch seine Werke
> >> und durch seine Taten erloest wird, unter jeweiligem Ausschluss
> >> des anderen. Viel Spass beim Suchen.
> >
> >Werke und Taten sind dasselbe :o)
>
> Im Zusammenhang dürfte wohl klar sein, daß es um die alte Kontroverse
> Gerechtigkeit oder Barmherzigkeit geht.
>
> >Außerdem solltest Du schon zu dieser eindeutigen Stelle etwas sagen. Das
Du
> >selber keine Stellen für Deine Behauptung nennst, ist einfach zu
erklären:
> Gerichtsrede Mt25,31-46
> Bergpredigt Mt7,21-23
Das bestätigt meine Aussagen eindrucksvoll, danke schön.
> Mt 7,1
Ich habe Dich nicht verurteilt. Es war nur eine Vermutung. Hier laufen eben
so viele Lügner und Pharisäer rum.
Ich glaube, du begreifst nicht, was eine persönliche Beziehung zu Christus
ist. Daher erkennst Du den Irrsinn einer solchen Frage nicht.
Manuel Peters
> Ich frag einfach nochmal: wie kann ein Außenstehender sowas
> feststellen?
An den Taten.
Manuel Peters
> Wenn Gott emotionale Zustände verlangt, sind das letztlich doch wieder
> Leistungen, wenngleich auf einer anderen Ebene. Das Problem ist nur, daß
> geistige Zustände miteinander interagieren und schnell ein Kurzschluß
> entstehen kann.
Es sind keine Leistungen. Warum konstruierst Du hier was?
> Stellen wir doch einfach mal eine Gewissensfrage: was würde sich in
deinem
> Leben ändern, wenn du darauf kämest, daß das obige nicht zutrifft, also
die
> Erlösung doch über Taten erlangt wird oder vielleicht daß statt der Bibel
> ein anderes Buch die Wahrheit ist (z.B. Koran)?
Warum sollte mir das passieren?
Thomas Schaerer
> Bevor Du also große Reden schwingst und angebliche Widersprüche
> aufdenkst, solltest Du vielleicht mal ein wenig nachdenken!
Als sogenannter Christ hast Du eine ziemlich aggressive
Ausdrucksweise. Nun, ich weiss, dass dies durchaus die Regel ist bei
sehr vielen Christen. Man macht ja so seine Lebenserfahrung. Trotzdem
frage ich Dich, lernt Dich dieses Verhalten Dein christlicher Glaube
der die Liebe zum hoechsten Prinzip hat?
Nein, ich denke nicht, dass sich Christen alles gefallen lassen
sollten. Keineswegs. Da sie aber im Besitze einer ach so edlen
Religion sind, sollten sie sich eben doch von Liebe leiten lassen und
tief in ihrem Bewusstsein sollte die Klarheit herrschen, dass durch
Aggression immer nur das Gegenteil dessen erreicht werden kann, was
man erreichen moechte.
Atheistisch liebe Gruesse
Thomas
PS an Renate Kaderli, weil sie hier auch immer mitliest:
--------------------------------------------------------
Ich habe Dein Posting selbstverstaendlich gelesen und werde spaeter
antworten, weil der Aufwand doch etwas groesse ist.
Manuel Peters
> sichern will, sondern weil man eben gerne Gutes tut. Doch wenn man einmal
> schlechte Laune hat und jemandem was Schlechtes wünscht, hat man sich
> versündigt. Kein Problem, der Geist ist schnell wieder gereinigt, indem
man
> die Sünde zugibt und bereut.
So isses.
Doch Moment: der Beweggrund für diesen Zug kam
> nicht von Herzen, sondern weil man sich im Hinblick auf seine Religion
die
> negative Emotion nicht gestatten kann. Somit war es ungültig und alle
> weiteren Versuche, den negativen Gedanken wegzubekommen, ebenfalls.
> Kann man sich überhaupt je sicher sein, ob man nicht nur deshalb gut ist
und
> zutiefst menschliche Regungen unterdrückt, weil man nicht zu den
Verlierern
> des jüngsten Gerichtes gehören möchte?
Es geht darum, daß man erkennt, daß das eigene Handeln oder der negative
Gedanke objektiv falsch sind. Dann bereut man ihn auch von Herzem und
nicht, um nicht verurteilt zu werden. Die göttliche Wahrheit hilft einem
dabei. Ja, man kann sich sicher sein. Ich bin mir z.B. sicher, das ich mit
Jesus im Himmel sein werde, denn er hat es mir versprochen ( Johannes 6,
37, 39 + 43, 47 ).
Du siehst, zur Unsicherheit gibt`s als Christ keinen Anlaß.
Oder
> die Bedingung, an Gott zu glauben, bevor er sich einem offenbart?
Mir hat sich Gott zu einem Zeitpunkt offenbart, als ich noch nicht an ihn
glaubte.
Manuel Peters
ja, Du hast recht! Sicherlich werde ich manchmal zu agressiv. Wie Du
richtig schreibst, muß sich ein Christ nicht alles gefallen lassen. Ich bin
auf soviel dümmliche Ignoranz gestoßen und so vielen Menschen begegnet, die
ein klares Wort über ihre Machenschaften verdienen, das ich ab und zu
über`s Ziel hinausschieße und auch jemanden angreife, bei dem es vielleicht
nicht richtig war. Liebe schließt ein deutliches Urteil über eine bestimmte
Verhaltensweise ( nicht über die Person ) nicht aus, im Gegenteil
verpflichtet sie dazu. Aber die Gefahr, auch mal unfair zu sein, sehe ich
durchaus. Daher bekenne ich mein Verhalten vor Jesus. Er wird mir das
richtige Maß zwischen Deutlichkeit ( mit Gefahr der Polemik ) und Worten in
Liebe ( mit Gefahr der Schwammigkeit und des "alles gelten lassens" )
zeigen.
Danke für Deinen Hinweis! Gott segne Dich!
Manuel
Folkert Schröder
"Julia Rose" wrote:
>Glaubst Du, man kann ohne persönliches Verhältnis zu Jesus >ein Christ sein?
Das kommt darauf an, was man unter dem "persönlichen" Verhältnis zu Jesus
versteht. Ich denke, daß sich der christliche Glaube durch mehr auszeichnet als
durch den Glauben an Jesus. Schließlich glauben wir an einen trinitarischen Gott,
der zumindestens die drei Bereiche Gott, Sohn und Geist beinhalten sollte. Eine
Hervorhebung des Verhältnisses zum Sohn ist meiner Meinung nach auch nicht
biblisch begründbar.
>Ich glaube fest, daß man solch ein persönliches Verhältnis >bekommt, wenn man
an Jesus glaubt.
Liegt für Dich dann der Ausgangspunkt zu diesem Verhältnis in diesem Bekenntnis
zum Glauben an ihn oder gründet das Verhältnis in Jesu Verhalten selbst?
>Persönlich erlebe ich allerdings dieses
>Verhältnis, wenn ich mit anderen zusammen bete. Es ist eben >sehr persönlichund
nichts "öffentliches".
Alleine diese Art der Gebetspraxis ist doch eher öffentlich als persönlich.
Meiner Meinung nach ist die Praxis solcher Gebetsgemeinschaft gerade eben NICHT
biblisch. Nach den Aussagen der Bibel zieht sich selbst Jesus zum Beten zurück -
meistens in die Wüste oder in die Einsamkeit (Gethsemane).
Von einem Jüngergebet wird nichts berichtet.
Die Gefahr ist nämlich, daß man die Worte der Mitchristen bewertet, bzw. mehr auf
die Formulierungen der anderen hört als ins Gespräch mit Jesus / Gott eingeht.
Per diefinitionem ist das Gebet aber ein "Zwiegespräch mit Gott" und nicht eine
Diskussionsrunde!
>Aber Toleranz hat auch eine Grenze, z.B. bei Gottes Geboten. > Toleranz heißt
nicht, daß man alles akzeptiert. Jesus war > sehr tolerant, aber er sagte z.B.
zur Ehebrecherin:
>"Dann will auch ich dich nicht verurteilen. Gehe hin und > sündige hinfort
>nicht mehr."
>Er verurteilte die Sünderin nicht, aber er ermahnte sie auch, > nicht mehr zu
sündigen.
Komisch nur, daß dieser Satz eben nur bei der johaneischen Ehebrecherin-
Geschichte auftaucht. Zu dem Gelähmten z.B. sagt er "Dir sind deine Sünden
vergeben. Steh auf! Nimm Dein Bett und geh!" ohne jegliche moralische Anforderung.
Und die Formulierung "Gottes Gebote" die du hier verwendest ist leider sehr
schwammig. Meinst Du damit die 10 Gebote oder das levitische Gesetz oder die
Bergpredigt? Die 10 Gebote werden interessanter Weise nämlich von Jesus nicht
wiederholt. Grundtenor bei ihm ist die Liebe. Als höchstes Gebot umschreibt er
die Liebe zu Gott, zu dem Nächsten und zu sich selbst. Ich frage mich, was
toleranter sein soll als die Liebe. Wenn man an den zwischenmenschlichen Bereich
denkt, so ist es ja gerade das bedingungslose Vergeben, das zur Versöhnung mit
dem Partner beiträgt, selbst wenn er immer wieder etwas falsch macht. Hast Du Dir
schon einmal Gedanken gemacht, wie Jesus sich wohl verhalten würde, wenn die
Ehebrecherin ein 2. Mal Ehebruch begeht? oder wenn der verlorene Sohn erneut
"stirbt"?
Bei aller Richtungsweisung für das tägliche Leben sollte man meiner Meinung nach
nicht den Liebeswillen Gottes vergessen, der sich durch alle Schriften der Bibel
zieht. In der Radikalität der Bergpredigt können Menschen die Gebote sowieso
nicht erfüllen. Man versucht danach zu Leben, aber sie spielen keine Rolle für
die Erwählung Gottes, sind keine Bedingung. Und wenn Gott so tolerant mit uns
Menschen handelt, warum sollen wir - seine Ebenbilder - uns nicht auch mit
Toleranz begegnen, sondern die Gebote wichtiger nehmen, als er?
> Als Christ sollte man nicht verurteilen, sondern helfen! > > Kritisieren ist
leicht, aber selber etwas Gutes tun ist > > schwer.
Mir war so, als wenn Jesu Auftrag an die Welt etwas anders lautet. Er sagt nicht
"Gehet hin in alle Welt, tut Gutes und helft Menschen Gutes zu tun", sondern
"lehret alle Völker". Paulus formuliert: "Verkündigt die frohe Botschaft jeder
Kreatur". Es geht um die froh machende Botschaft. Ist diese wirklich froh, wenn
ich mich immer wieder darüber ärgern MUSS, daß es mir nicht gelingt Gutes zu tun?
Vielleicht sollten wir uns mal über den Auftrag der Christen unterhalten.
>
>
Ich weiß, daß die Bibel eine Fülle verschiedener Zugänge bietet, finde es aber
gut, wenn man darüber reden kann. Meine Erfahrungen mit zahlreichen Menschen
haben gezeigt, daß das im Hintergrund meines Eingangspostings stehende radikale
Christentum eher verbissene Menschen produziert als fröhliche. Und dabei sollte
das Evangelium eigentlich froh machen.
Da sich alle Gruppen irgendwie aber begründen lassen, muß irgendetwas bei diesen
Begründungen differieren. Ich finde es sehr interessant dem nachzuspüren.
Liebe Grüße
Folkert Schröder
"Manuel Peters" wrote:
>>> Das Problem dabei ist, daß diese Art der
>> Beziehung ausgrenzend und damit nicht mehr jesusartig ist.
>
>Wie kommst Du denn darauf?
War das nicht klar? Jesus grenzt in seinem Verhalten nie Menschen aus. Er will
Gemeinschaft stiften, nimmt Sünder an. Im Vordergrund steht das gemeinsame Mahl.
Etwas höchst heiliges im alten Orient. Und wenn Du auf die Radikalität bei der
Temeplaustreibung anspielst, die wendet sich nicht gegen Menschen, sondern gegen
Gegenstände!
>> Außerdem verkündigt Jesu in seinem gesamten Auftreten >> seinen Vater und
will für
>> ein nahes (persönliches) Verhältnis mit seinem Vater werben >> - nicht um ein
Verhältnis zu seiner selbst!
>
>Johannes 14, 15 + 21
>Johannes 6, 35
>Johannes 5, 24
>Na? Alles überlesen?
Oh, keineswegs. Ich hatte mich in meinem Posting nur auf die Synoptiker (Mt, Mk,
Lk) beschränkt. Johannes entspricht einer speziellen Theologie, in der das Sohn-
Sein Jesus betont wird. Dies wird besonders im Logos-Hymnus deutlich, nach dem
Jesus im Anfang schon bei Gott war. Sein Verhalten ist durchweg eher göttlich und
nicht richtig menschlich.
Aber auch wenn die genannten Stellen dieses Ich-Bezogene Auftreten Jesu auf das
Verhältnis zu den Glaubenden (was Johannes hier unter Glaubenden versteht, ist
noch ein anderes Thema) beziehen, finden sich eben gerade bei Johannes auch
genügend Stellen, die auf den Vater verweisen. Ich habe leider keine Bibel dabei,
um korrekte Zitate anzugeben, aber wenn Bedarf besteht, kann ich das nachholen:
"Ich tue nichts von mir, sondern der Vater wirkt durch mich"
"Diese Zeichen aber geschehen, um das Werk des Vaters willen"
"der Vater, der mich gesandt hat"
"Wer mich ehrt, ehrt den Vater"
u.v.a.
Auffällig ist Jesu Bezogenheit zum Vater und seine Ergebenheit in das Werk des
Vaters.
Für den christlichen Glauben sollten aber mehr Schriften des Neuen Testaments
relevant sein als johanneische Theologie. Eine Hervorhebung eines einzigen
Evangeliums ist unberechtigt und wahllos. Gerade solches Verhalten wird von
Paulus kritisiert (1. Kor 11). Er beschreibt einige, die Apollos nachfolgen,
einige, die sich Jünger des Petrus nennen, hätte er Manuel gekannt, hätte er
einen tüchtigen Nachfolger des Johannes vor sich gehabt. Als solcher hast Du
recht geredet.
Bleibt die Frage, ob Jünger des Evangelisten Johannes und Jünger Jesu Christi das
gleiche ist!
>
>> Ferner fällt der übermäßige Missionsanspruch solcher Christen auf,
>Als Christ hat man eine biblische Missionspflicht.
Die dort gemeinte Mission steht aber im Mißverhältnis zur heutigen und
kirchengeschichtlichen Praxis. Der Missionsbefehl (falls Du Dich auf diesen
beziehst - der steht übrigens nicht bei Johannes) wurde in allen Zeitaltern
falsch verstanden!
>> Dabei begründen sich solche Gruppen fast ausschließlich aus > der Schrift und
wenden ihre Vielfalt in eine Radikalität.
Vielfalt und Radikalität schließen sich nicht aus. Radikal heißt "von der
>Wurzel".
Gut, dem kann ich grundsätzlich zustimmen. Aber das wichtige ist, das man
eigentlich nur dann von radikal in diesem SInne sprechen kann, wenn man an der
richtigen Wurzel zieht. Da die Wahrheit aber viele Gesichter hat und es anmaßend
ist, zu behaupten, daß man die Wahrheit erkannt hat, dürfte es anmaßend sein zu
einer dubiosen Radikalität zu greifen, wenn die Wurzel nicht stimmen könnte.
Liebe Grüße
Folkert
P.S.: Ich habe nicht nur Julias, sondern auch Deinen Artikel mit Begeisterung
gelesen und finde es schön, daß ihr auf mein Posting reagiert habt. Ich möchte
mit meinen Sichtweisen nicht etwa Eure Ansichten gefährden, aber zum
wachbleibenden Überdenken anregen. Starre Formen haben in der Vergangenheit des
öfteren zu Problemen geführt.
Folkert Schröder
>> Selbst wenn es ein Leben nach dem Tode gibt: wenn es keine >> Regeln
gibt,nach
>> denen man Gnade erwirken kann, wird man dort auch Hitler, >> Haarmann und Co.
wiedertreffen.
>> Wie also soll Gerechtigkeit möglich sein, wenn es keine >> >> Regel gibt?
Ich denke mal, daß es klar ist, daß göttliche Gerechtigkeit nicht mit
menschlicher Gerechtigkeit zu vergleichen ist (vgl. Mt 20). Es wäre etwas
voreilig nach menschlichen Gesichtspunkten über das jenseitige Schicksal
gestorbener Zeitgenossen zu urteilen und steht uns Menschen auch keineswegs zu
(vgl. Mt 5f). Wissen wir, nach welchen Maßstäben Gott mißt? Kennen wir seine
Messlatte. Kein Mensch kann wissen, ob wir Hitler o.ä. in der Auferstehung
wiedertreffen. Das liegt allein in Gott! Auch wenn es nach menschlichem
Gerechtigkeitsbegriff anstößig ist, halte ich solches Urteil für zutiefst
arrogant.
>
> Vergebung erlangt, wer ehrlich nach der Wahrheit sucht und > > seine Sünden
bekennt. Außerdem muß man sich von Liebe leiten > lassen.
> Dies sind aber keine Verhaltensregeln,
Was denn bitte dann? Hier sind es vielleicht nicht gleich ersichtliche gute
Werke, die die Voraussetzung für die Gnade sind, aber was ist Wahrheitssuche und
Sündenbekenntnis anderes als aktives Verhalten? Die Gnade Gottes wird ja gerade
dem Sünder geschenkt. Sie ist völlig sinnlos, wenn der Sünder kein Sünder mehr
ist. Das wäre Irrsinn. Die Sündenvergebung ist ein bedingungsloser Zuspruch, der
etwas im Menschen bewirkt. Wie kann er das, wenn er nur noch deklariert, was der
Mensch durch seine Reue sich selbst erarbeitet?
Nach katholischer Lehre ist die Antwort richtig. Da ist die Reue Bedingung der
Gnade. Ich halte die katholische Lehrmeinung allerdings für falsch.
>
>Bevor Du also große Reden schwingst und angebliche >Widersprüche aufdenkst,
>solltest Du vielleicht mal ein wenig nachdenken!
Den Satz kann ich nach diesen Ausführungen eigentlich wiederholen!
Liebe Grüße
Folkert
Manuel Peters
will
> Gemeinschaft stiften, nimmt Sünder an. Im Vordergrund steht das
gemeinsame Mahl.
> Etwas höchst heiliges im alten Orient. Und wenn Du auf die Radikalität
bei der
> Temeplaustreibung anspielst, die wendet sich nicht gegen Menschen,
sondern gegen
> Gegenstände!
Ich meinte eher: Wie kommst Du darauf, daß diese Beziehung ausgrenzend ist.
Das Jesus niemanden ausgrenzt, war mir schon klar :o)
> Bleibt die Frage, ob Jünger des Evangelisten Johannes und Jünger Jesu
Christi das
> gleiche ist!
Johannes Worte sind in die Heilige Schrift aufgenommen worden, zählen also
zum Wort Gottes. Daher ergibt sich sicherlich kein Widerspruch. Ich sehe
auch nicht, das ich wahllos ein Evangelium überbetone, bloß fand ich die
besten Zitate dort. Aber ich kann auch mal in den anderen Evangelien
nachsehen.
> Die dort gemeinte Mission steht aber im Mißverhältnis zur heutigen und
> kirchengeschichtlichen Praxis. Der Missionsbefehl (falls Du Dich auf
diesen
> beziehst - der steht übrigens nicht bei Johannes) wurde in allen
Zeitaltern
> falsch verstanden!
Da gebe ich Dir recht!
> Gut, dem kann ich grundsätzlich zustimmen. Aber das wichtige ist, das man
> eigentlich nur dann von radikal in diesem SInne sprechen kann, wenn man
an der
> richtigen Wurzel zieht. Da die Wahrheit aber viele Gesichter hat und es
anmaßend
> ist, zu behaupten, daß man die Wahrheit erkannt hat, dürfte es anmaßend
sein zu
> einer dubiosen Radikalität zu greifen, wenn die Wurzel nicht stimmen
könnte.
Stimmt.
> P.S.: Ich habe nicht nur Julias, sondern auch Deinen Artikel mit
Begeisterung
> gelesen und finde es schön, daß ihr auf mein Posting reagiert habt. Ich
möchte
> mit meinen Sichtweisen nicht etwa Eure Ansichten gefährden, aber zum
> wachbleibenden Überdenken anregen. Starre Formen haben in der
Vergangenheit des
> öfteren zu Problemen geführt.
Auch hier hast Du recht. Dogmen müssen an der Bibel überprüft werden, ob
sie wirklich haltbar sind. Klassisches Beispiel ist hier die Höllenlehre.
Grüße
Manuel
Manuel Peters
> wiedertreffen. Das liegt allein in Gott! Auch wenn es nach menschlichem
> Gerechtigkeitsbegriff anstößig ist, halte ich solches Urteil für zutiefst
> arrogant.
Welches Urteil? Das Hitler nicht reinkommt? Naja, das ist einfach eine
Vermutung.
> Die Gnade Gottes wird ja gerade
> dem Sünder geschenkt. Sie ist völlig sinnlos, wenn der Sünder kein Sünder
mehr
> ist.
Der Sünder wird durch die Gnade Gottes gereinigt, denn mit dem Bekenntnis
zu Jesus beginnt er ein neues Leben. Er muß aber bereit sein, dieses
Geschenk anzunehmen. Für diese Bereitschaft sind die genannten Werte
hilfreich, vielleicht gar nötig. "Wer nicht wie ein kleines Kind voller
Vertrauen zu Gott kommt, dem bleibt das Reich Gottes verschlossen" ( Lukas
18, 17 ) - das ist knallhart. Und dann darf man die Frage stellen, welche
Merkmale eines Kindes man aufweisen muß. Meiner Ansicht nach die
Bereitschaft, zu STAUNEN. Wer völlig stur ist, könnte Gott die Hand
schütteln und würde es nicht zugeben.
Bernd Aldenhövel
"Manuel Peters" <nc-pe...@netcologne.de> wrote:
>Ich habe Dich nicht verurteilt. Es war nur eine Vermutung. Hier laufen eben
>so viele Lügner und Pharisäer rum.
Ich habe mich auch gar nicht verurteilt gefühlt. Hast Du mitgekriegt,
daß Du in diesem Teil des Threads mit ca. drei verschiedenen Leuten
Kontakt hattest? Generell fände ich es schön, wenn Du mit
"Vermutungen" etwas vorsichtiger umgingest, denn, mit Verlaub gesagt,
Dein gestriger Tonfall war nicht immer ganz höflich. Dein Anliegen
kommt damit auch viel besser rüber.
Lieber Gruß,
Bernd
Bernd Aldenhövel
"Peter J. Dobrovka" <dobr...@hkn.de> wrote:
>Üblicherweise tut man Gutes nicht, weil man sich einen Platz im Himmel
>sichern will, sondern weil man eben gerne Gutes tut. Doch wenn man einmal
>schlechte Laune hat und jemandem was Schlechtes wünscht, hat man sich
>versündigt. Kein Problem, der Geist ist schnell wieder gereinigt, indem man
>die Sünde zugibt und bereut. Doch Moment: der Beweggrund für diesen Zug kam
>nicht von Herzen, sondern weil man sich im Hinblick auf seine Religion die
>negative Emotion nicht gestatten kann. Somit war es ungültig und alle
>weiteren Versuche, den negativen Gedanken wegzubekommen, ebenfalls.
>Kann man sich überhaupt je sicher sein, ob man nicht nur deshalb gut ist und
>zutiefst menschliche Regungen unterdrückt, weil man nicht zu den Verlierern
>des jüngsten Gerichtes gehören möchte?
>Mit anderen Worten: würde man ein Gutmensch sein, auch wenn es dafür nichts
>zu holen gäbe? Ist es einem egal, später das ewige Leben zu erlangen? Wenn
>ja, ist das Dilemma wieder aufgelöst, nur wozu wird man dann Christ? Wenn es
>nicht egal ist, ist das Dilemma hingegen unauflöslich.
>Was soll ich machen, wenn jemand von mir fordert, daß ich ihn lieben soll?
>Was ist zu halten von der Vorschrift von Mind Control, den Geist von
>negativen Gedanken zu befreien, wenn man Erfolgserlebnisse haben will? Oder
>die Bedingung, an Gott zu glauben, bevor er sich einem offenbart?
>Es gibt ja auch Mütter, die ihre Kinder in Depressionen treiben, indem sie
>ihnen bei jedem Anzeichen von schlechter Laune klarmachen, daß übellaunige
>Menschen schlechte Menschen sind.
Ganz herzlichen Dank! Ich betrachte diese Ausführungen zu Deinen
ethischen Grundlagen für vieeeel aussagekräftiger als jene im Thread
"Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit". Hab jedenfalls den Eindruck, hier
etwas mehr von Dir verstanden zu haben.
Lieber Gruß,
Bernd
Hanno Foest
> Auch hier hast Du recht. Dogmen müssen an der Bibel überprüft werden, ob
> sie wirklich haltbar sind. Klassisches Beispiel ist hier die Höllenlehre.
Wieso? Steht doch alles in der Bibel, muss also wahr sein.
Hanno
Manuel Peters
> daß Du in diesem Teil des Threads mit ca. drei verschiedenen Leuten
> Kontakt hattest? Generell fände ich es schön, wenn Du mit
> "Vermutungen" etwas vorsichtiger umgingest, denn, mit Verlaub gesagt,
> Dein gestriger Tonfall war nicht immer ganz höflich. Dein Anliegen
> kommt damit auch viel besser rüber.
Du hast recht.
Manuel Peters
> > Auch hier hast Du recht. Dogmen müssen an der Bibel überprüft werden,
ob
> > sie wirklich haltbar sind. Klassisches Beispiel ist hier die
Höllenlehre.
>
> Wieso? Steht doch alles in der Bibel, muss also wahr sein.
Die Höölenlehre ist der Bibel nicht zu entnehmen: Nirgendwo in der Bibel
steht, das es einen Ort gibt, wo Menschen EWIG LEIDEN müssen. Vielmehr wird
die Hölle eher als Ort der Ruhe und Untätigkeit beschrieben. Vermutlich
besteht der "ewige Tod" wirklich nur im Tod, wie ein Atheist ihn sich
vorstellt.
Benedikt Rosenau
[...]
> Werke und Taten sind dasselbe :o)
Das ist richtig. Ich habe mich vertippt.
Deswegen nochmal eine Klarstellung:
Du sagst, ein Satz in der Bibel wuerde in Sachen Glauben und Werke
alles klarstellen. Leider entspricht das nicht den Tatsachen.
> Ausserdem solltest Du schon zu dieser eindeutigen Stelle etwas sagen.
Noe. Ich war nie davon ueberzeugt, dass ein Massenmoerder wie Ted Bundy
einfach durch Glauben und Einsicht seiner Suende Besseres verdient hat
als ein Unglaeubiger wie Ghandi.
Ausserdem mag eine isolierte Stelle eindeutig sein, aber da liegt
ja die Pointe: beweis mir, dass die Bibel nicht noch anderes sagt.
Den Beweis musst Du fuehren, bevor Du die Behauptung in den Raum
stellst.
Du wirst das nicht raffen, aber ich gebe Dir pro forma nochmal
die Gelegenheit.
> Das Du
> selber keine Stellen fuer Deine Behauptung nennst, ist einfach zu
> erklaeren:
> Du luegst.
Du urteilst ja doch. Ich vergebe Dir ignorantem Fanatiker, wenn sich
das nicht wiederholt.
Benedikt
--
Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit vorzueglicher ist als
die der Schriftgelehrten und Pharisaeer, so werdet ihr nicht in das
Reich der Himmel eingehen.
Peter J. Dobrovka
Manuel Peters schrieb in Nachricht <01bec90b$440739a0$84c308c2@peters>...
>> Nicht so hastig. Lies erst mal meine andere Antwort.
>> Wenn Gott emotionale Zustände verlangt, sind das letztlich doch wieder
>> Leistungen, wenngleich auf einer anderen Ebene. Das Problem ist nur, daß
>> geistige Zustände miteinander interagieren und schnell ein Kurzschluß
>> entstehen kann.
>
>Es sind keine Leistungen. Warum konstruierst Du hier was?
Das ist keineswegs eine Konstruktion. Leider gehst du nicht auf meine Frage
weiter unten ein.
>> Stellen wir doch einfach mal eine Gewissensfrage: was würde sich in
>deinem
>> Leben ändern, wenn du darauf kämest, daß das obige nicht zutrifft, also
>die
>> Erlösung doch über Taten erlangt wird oder vielleicht daß statt der Bibel
>> ein anderes Buch die Wahrheit ist (z.B. Koran)?
>
>Warum sollte mir das passieren?
Ich wußte, daß du diese Frage nicht beantworten würdest. Ich weiß auch
wieso, aber ich würde dich dennoch bitten, es mal zu versuchen.
Peter
Peter J. Dobrovka
Manuel Peters schrieb in Nachricht <01bec90c$6f848960$84c308c2@peters>...
>> Üblicherweise tut man Gutes nicht, weil man sich einen Platz im Himmel
>> sichern will, sondern weil man eben gerne Gutes tut. Doch wenn man einmal
>> schlechte Laune hat und jemandem was Schlechtes wünscht, hat man sich
>> versündigt. Kein Problem, der Geist ist schnell wieder gereinigt, indem
>man
>> die Sünde zugibt und bereut.
>
>
>
>Doch Moment: der Beweggrund für diesen Zug kam
>> nicht von Herzen, sondern weil man sich im Hinblick auf seine Religion
>die
>> negative Emotion nicht gestatten kann. Somit war es ungültig und alle
>> weiteren Versuche, den negativen Gedanken wegzubekommen, ebenfalls.
>> Kann man sich überhaupt je sicher sein, ob man nicht nur deshalb gut ist
>und
>> zutiefst menschliche Regungen unterdrückt, weil man nicht zu den
>Verlierern
>> des jüngsten Gerichtes gehören möchte?
>
>Gedanke objektiv falsch sind.
Eine Objektivität für diese Kategorie von falsch gibt es nicht. Ich kann dir
das an jedem Beispiel verdeutlichen, du darfst es sogar selbst wählen.
>Dann bereut man ihn auch von Herzem und
>nicht, um nicht verurteilt zu werden.
Jaja, das ist die Bedingung. Doch was, wenn man von Herzen nicht bereut?
Wenn man eigentlich von der Richtigkeit des eigenen Handelns überzeugt ist
und nur des Gebotes wegen sich zu anderem Denken zwingt?
Gerade du scheinst mir alles andere als ein Vorzeigemodell deines Glaubens
zu sein, du bist ein Spielball deiner negativen Emotionen.
Kann es vielleicht sein, daß du die negativen Emotionen gar nicht verdrängst
sondern nur das Wissen um ihre Existenz?
>Die göttliche Wahrheit hilft einem
>dabei. Ja, man kann sich sicher sein. Ich bin mir z.B. sicher, das ich mit
>Jesus im Himmel sein werde, denn er hat es mir versprochen ( Johannes 6,
>37, 39 + 43, 47 ).
Ich kann auch viel versprechen, wenn der Tag lang ist. Aber das ist eine
andere Geschichte. Begeben wir uns nicht in das Endlosthema der biblischen
Glaubwürdigkeit.
>Du siehst, zur Unsicherheit gibt`s als Christ keinen Anlaß.
Verallgemeinere dich bitte nicht, denn während ich Christen im allgemeinen
in Ruhe lassen wil, so habe ich nicht vor, dich in dieser Wahnvorstellung
weitervegetieren zu lassen. Das kann auf Dauer zu irreversiblen Schäden
führen.
>> Oder
>> die Bedingung, an Gott zu glauben, bevor er sich einem offenbart?
>
>Mir hat sich Gott zu einem Zeitpunkt offenbart, als ich noch nicht an ihn
>glaubte.
Ah, schön!
Peter
Peter J. Dobrovka
Folkert Schröder schrieb in Nachricht <3784...@netnews.web.de>...
>
>>>Selbst wenn es ein Leben nach dem Tode gibt: wenn es keine
>>>Regeln gibt,nach
>>>denen man Gnade erwirken kann, wird man dort auch Hitler, Haarmann
>>>und Co.
>>>wiedertreffen.
>>>Wie also soll Gerechtigkeit möglich sein, wenn es keine
>>>Regel gibt?
>
>Ich denke mal, daß es klar ist, daß göttliche Gerechtigkeit nicht mit
>menschlicher Gerechtigkeit zu vergleichen ist (vgl. Mt 20).
Aber nein! Das ist ganz und gar nicht klar!
>Es wäre etwas
>voreilig nach menschlichen Gesichtspunkten über das jenseitige Schicksal
>gestorbener Zeitgenossen zu urteilen und steht uns Menschen auch keineswegs
>zu
>(vgl. Mt 5f). Wissen wir, nach welchen Maßstäben Gott mißt? Kennen wir
>seine
>Messlatte. Kein Mensch kann wissen, ob wir Hitler o.ä. in der Auferstehung
>wiedertreffen. Das liegt allein in Gott! Auch wenn es nach menschlichem
>Gerechtigkeitsbegriff anstößig ist, halte ich solches Urteil für zutiefst
>arrogant.
Arrogant ist ein Emotionikum und trägt nicht bei zur Wahrheitsfindung.
Wie so häufig, wird schon wieder danebengeredet, also bringen wir nochmal
die Texte von Manuel und Paul, die den Ausgangspunkt bildete:
::::Lesen kann ich jetzt schon. Aber ich glaube, daß es Gerechtigkeit gibt.
::::Vielleicht erst nach dem Tod, aber es gibt sie.
:::
:::Das ist der Unterschied zwischen Dir und mir. Ich bin zwar noch recht
jung,
:::aber die Erfahrungen, die ich gemacht habe lassen mich die Realität etwas
:::anders sehen: keine Gerechtigkeit in unserer Ellenbogengesellschaft.
:::Gerechtigkeit nach dem Tod...? Wie? In Form eines Lebens nach dem Tod?
:::Leider glaube ich auch daran nicht. Gerechtigkeit in Form eines ewigen
:::"friedlichen" Schlafes (wie im Tiefschlaf, wo Zeit keine Rolle mehr zu
spielen
:::scheint)? Nützt mir dann nix mehr!
Wenn du also von einem Unterschied zwischen göttlicher und menschlicher
Gerechtigkeit sprichst, redest du nicht mehr von der Gerechtigkeit im
üblichen Sinne sondern du führst einen Begriffskonstrukt ein, das denselben
Namen trägt!
Hier ist gemeint, daß Pauls Gerechtigkeitssinn verletzt wurde, so wie der
von sehr vielen anderen Menschen am laufenden Band verletzt wird. Im Prinzip
sagst du damit, daß Paul sich sein Gerechtigkeitsempfinden sonstwohin
stecken kann, denn was Gott tut, ist grundsätzlich gerecht, und wenn die
Menschen es nicht so sehen, haben sie Pech gehabt. Leider ist das alles
andere als das, was man sich so unter Gerechtigkeit vorstellt - mit anderen
Worten, es ist keine Gerechtigkeit.
Es ist meiner Ansicht nach eh so, daß sich jedes menschliche Verhalten
begründen läßt. Jede noch so abstoßende Tat kann zugunsten des Täters
erklärt werden, wenn man nur tief genug in die Materie eindringt. Insofern
würde jede rein theoretisch angenommene objektive Gerechtigkeit nur noch
eine hohle Phrase sein, weil sie nichts unterscheidet und nichts richtet.
>> Vergebung erlangt, wer ehrlich nach der Wahrheit sucht und
>> seine Sünden
>> bekennt. Außerdem muß man sich von Liebe leiten > lassen.
>> Dies sind aber keine Verhaltensregeln,
>
>Was denn bitte dann? Hier sind es vielleicht nicht gleich ersichtliche gute
>Werke, die die Voraussetzung für die Gnade sind, aber was ist
>Wahrheitssuche und
>Sündenbekenntnis anderes als aktives Verhalten?
Yepp, du hast den Trick durchschaut. Gratuliere. Mal sehen wie lange ich
brauche, es Manuel aufzuzeigen, er sieht es immer noch nicht.
>Die Gnade Gottes wird ja
>gerade
>dem Sünder geschenkt. Sie ist völlig sinnlos, wenn der Sünder kein Sünder
>mehr
>ist. Das wäre Irrsinn. Die Sündenvergebung ist ein bedingungsloser
>Zuspruch, der
>etwas im Menschen bewirkt. Wie kann er das, wenn er nur noch deklariert,
>was der
>Mensch durch seine Reue sich selbst erarbeitet?
>Nach katholischer Lehre ist die Antwort richtig. Da ist die Reue Bedingung
>der Gnade. Ich halte die katholische Lehrmeinung allerdings für falsch.
Das spricht schon mal für dich ;-)
Also so wie du das siehst, ist das schon etwas besser, weil es einen nicht
in die Arme der Schzophrenie führt. Allerdings glaubst du wohl eher daran,
daß die Erkenntnis der bedingungslosen Sündenvergebung den Menschen positiv
verändert, während ich eher glaube, daß es ihn skrupellos macht und den
bedingungslosen Egoismus fördert. Jedenfalls ziehe ich meinen Schluß aus
Menschen, denen in ihrer Erziehung nie Grenzen gesetzt wurden.
>>Bevor Du also große Reden schwingst und angebliche
>>Widersprüche
>>aufdenkst,
>>solltest Du vielleicht mal ein wenig nachdenken!
>
>Den Satz kann ich nach diesen Ausführungen eigentlich wiederholen!
Das ist jetzt etwas zweideutig... :-)
Peter
Manuel Peters
> >deinem
> >> Leben ändern, wenn du darauf kämest, daß das obige nicht zutrifft,
also
> >die
> >> Erlösung doch über Taten erlangt wird oder vielleicht daß statt der
Bibel
> >> ein anderes Buch die Wahrheit ist (z.B. Koran)?
Höchstens würde ich einzelne Vorschriften des Koran beachten. Ansonsten
würde ich NICHTS ändern, da ich keine Sünden begehe, nur weil sie mir
wahrscheinlich vergeben werden. Vielmehr versuche ich, Sünden soweit
möglich zu vermeiden. Natürlich sündige ich trotzdem und bekenne dies vor
Jesus.
Manuel Peters
> Noe. Ich war nie davon ueberzeugt, dass ein Massenmoerder wie Ted Bundy
> einfach durch Glauben und Einsicht seiner Suende Besseres verdient hat
> als ein Unglaeubiger wie Ghandi.
Wenn er es bereut hätte, hätte er mit Sicherheit die Erlösung und wäre vom
Gericht ausgenommen. Ghandi dagegen wird gerichtet werden, aber keiner kann
sagen, ob er vorm Gericht besteht und dann ebenfalls erlöst wird. Ich hoffe
dieses sehr.
> Ausserdem mag eine isolierte Stelle eindeutig sein, aber da liegt
> ja die Pointe: beweis mir, dass die Bibel nicht noch anderes sagt.
> Den Beweis musst Du fuehren, bevor Du die Behauptung in den Raum
> stellst.
>
> Du wirst das nicht raffen, aber ich gebe Dir pro forma nochmal
> die Gelegenheit.
Keine Sorge, Deine Logik ist verständlich! Diese Sache ist allerdings zu
schwer für eine Diskussion hier. Ich werde einmal einen längeren Artikel
dazu schreiben. Meiner Ansicht nach ergibt sich aus der Bibel, das die nach
Johannes 3.3. ohne Gericht erlöst werden, während alle anderen nach dem
Gesetz gerichtet werden und davor bestehen oder nicht.
> Du urteilst ja doch. Ich vergebe Dir ignorantem Fanatiker, wenn sich
> das nicht wiederholt.
Wie traurig, jetzt richtest Du, noch weitaus beleidigender :o)
Armer Kerl, der so eine Reaktion nötig hat :o)
Im übrigen bin ich auf DEINE Vergebung nicht angewiesen - auf die bist nur
Du selber angewiesen. Warum, hast Du ja selber zitiert.
Sitzt Du den schon in Gottes Rettungsboot oder wanderst Du auf unsicheren
Pfaden? Deine Agressivität läßt es vermuten.
Peter J. Dobrovka
Manuel Peters schrieb in Nachricht <01bec94b$0af7e160$72eb0ec3@peters>...
Aha, danke. Dann gehen wir mal einen Schritt weiter:
1. Warum versuchst du, Sünden zu vermeiden?
2. Warum bekennst du sie vor Jesus?
Peter
Thomas Schaerer
> Noe. Ich war nie davon ueberzeugt, dass ein Massenmoerder wie Ted Bundy
> einfach durch Glauben und Einsicht seiner Suende Besseres verdient hat
> als ein Unglaeubiger wie Ghandi.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Sag mal, hast Du eigentlich noch alle Tassen im Schrank!?
Ghandi war ein Glaeubiger der vedischen Religion Hinduismus. Sein
Lieblingswerk soll die Hindu-Bibel Bhagavad-Gita gewesen sein, aus der
er, wie man mir erzaehlte, ein Grossteil seiner Weisheit schoepfte und
die Liebe zum Menschen entwickelte. Gerade er ist ganz eindeutig fuer
viele Christen ein sehr grosses Beispiel, ganz bestimmt fuer alle die
solchen Bloedsinn schreiben, wie das eben von Dir.
Du solltest Dich schaemen. Fuer einen Christen hast Du Dich auf
jedenfall gehoerig versuendigt!
Gruss
Thomas
Edwin Guenthner
> Ghandi war ein Glaeubiger der vedischen Religion Hinduismus. Sein
...
[ ] Du hast verstanden, was Benedikt sagen wollte.
Gebhard Kühschweiger
Manuel Peters schrieb:
> Hier laufen eben so viele Lügner und Pharisäer rum.
Hi Manuel!
Hier? Wer denn?
Rätselnd,
kueh
3:-0
Benedikt Rosenau
[...]
> Ghandi dagegen wird gerichtet werden, aber keiner kann
> sagen, ob er vorm Gericht besteht und dann ebenfalls erloest wird. Ich hoffe
> dieses sehr.
Ghandi hat nicht geglaubt, kann also nach Deiner These nicht gerecht-
fertigt sein. Denn da ist keiner gerecht, nicht ein einziger...
[...]
> Keine Sorge, Deine Logik ist verstaendlich! Diese Sache ist allerdings zu
> schwer fuer eine Diskussion hier. Ich werde einmal einen laengeren Artikel
> dazu schreiben. Meiner Ansicht nach ergibt sich aus der Bibel, das die nach
> Johannes 3.3. ohne Gericht erloest werden, waehrend alle anderen nach dem
> Gesetz gerichtet werden und davor bestehen oder nicht.
Dann ist Deine These mindestens solange unbelegt, wie Du diesen Artikel
nicht veroeffentlichst.
[...]
> Armer Kerl, der so eine Reaktion noetig hat :o)
Ich habe scharfe Sprache nicht noetig. Doch verbindet sie das
Angenehme mit dem Nuetzlichen. Es ist erstaunlich, wie sehr
deutliche Aussprache die Verstaendigung vorantreiben kann, und
es macht mir Spass, die Wahrheit pointiert auszudruecken.
[...]
> Sitzt Du den schon in Gottes Rettungsboot oder wanderst Du auf unsicheren
> Pfaden? Deine Agressivitaet laesst es vermuten.
Wir hatten gerade besprochen, dass man in einer Newsgroup wissen
sollte, wer was vertritt.
Im uebrigen war sich Jesus nicht zu fein, seine Hoerer als Nattern-
gezuecht zu titulieren. Ich erwaehne das, weil ich auf dieses Niveau
nicht sinke. Wir koennen gerne das Thema Beleidigungen, Poebeleien
und obszoene Sprache in der Bibel vertiefen.
Benedikt
Volker Biallass
Hallo Peter :-)
Peter J. Dobrovka schrieb an Manuel Peters:
> Aha, danke. Dann gehen wir mal einen Schritt weiter:
> 1. Warum versuchst du, Sünden zu vermeiden?
> 2. Warum bekennst du sie vor Jesus?
1. Aus der Gottes- und Nächstenliebe heraus. Der Wunsch
nach einer gelingenden Beziehung schließt den Hang zur
Sünde aus. Die Bereicherung durch die (und in der) Beziehung
verhindert ein unrechte Vorteilsnahme durch Sünde (meistens).
2. Aus dem Vertrauen/Glauben heraus. Sünde als Beziehungs-
störung lässt sich am ehesten in der Beziehung beheben, da
dort alle an deren Behebung interessiert sind.
[und aus einem anderen posting ...]
>Doch was, wenn man von Herzen nicht bereut?
>Wenn man eigentlich von der Richtigkeit des eigenen Handelns überzeugt ist
>und nur des Gebotes wegen sich zu anderem Denken zwingt?
Wenn man angesichts seines Nächstens und angesichts Gottes von
der Richtigkeit überzeugt ist (und nicht nur vor seinem eigenen Begehr),
dann gilt es auch als richtig (zumindest, soweit Gott und Nächster nicht
widersprechen).
{ Ein gutes Beispiel dafür ist zB die Beschäftigung der Ev Kirche in
{ Österreich mit dem 'Thema' Homosexualität.
{ Vgl. u.a. http://www.uni-wuerzburg.de/theologie/docs/cm.texte/gaytheol.zip
{ http://www.evang.at/html/d/k_doc.htm und
{ http://ourworld.compuserve.com/homepages/braunau/presb_hs.htm
bcnu Volker
Peter J. Dobrovka
Aber gut, da das jetzt nicht mehr rückgängig zu machen ist wäre es
unhöflich, nicht zu antworten.
Ich gehe mal davon aus, daß du auf demselben Standpunkt stehst wie Manuel.
Korrigiere mich, wenn ich mich irre.
Volker Biallass schrieb in Nachricht
<7m2ula$gdr$3...@sunu789.rz.ruhr-uni-bochum.de>...
>[xp entfernt]
>
>Hallo Peter :-)
>
>Peter J. Dobrovka schrieb an Manuel Peters:
>> Aha, danke. Dann gehen wir mal einen Schritt weiter:
>> 1. Warum versuchst du, Sünden zu vermeiden?
>> 2. Warum bekennst du sie vor Jesus?
>
>1. Aus der Gottes- und Nächstenliebe heraus. Der Wunsch
>nach einer gelingenden Beziehung schließt den Hang zur
>Sünde aus. Die Bereicherung durch die (und in der) Beziehung
>verhindert ein unrechte Vorteilsnahme durch Sünde (meistens).
Ist demnach der Wunsch nach der gelingenden Beziehung zu Gott der Motor der
Sündenvermeidung?
Warum wünschst du dir denn eine gelingende Beziehung zu Gott? (Die
Versuchung ist groß, hier einige Antworten zur Auswahl vorzugeben, aber
gestalten wir die Frage besser offen.)
>2. Aus dem Vertrauen/Glauben heraus. Sünde als Beziehungs-
>störung lässt sich am ehesten in der Beziehung beheben, da
>dort alle an deren Behebung interessiert sind.
Ich meine, warum bekennst du sie, wo sie ihm doch wahrscheinlich ohnehin
bekannt sind sowie auch deine Beweggründe, die dazu führten?
>[und aus einem anderen posting ...]
>>Doch was, wenn man von Herzen nicht bereut?
>>Wenn man eigentlich von der Richtigkeit des eigenen Handelns überzeugt ist
>>und nur des Gebotes wegen sich zu anderem Denken zwingt?
>
>Wenn man angesichts seines Nächstens und angesichts Gottes von
>der Richtigkeit überzeugt ist (und nicht nur vor seinem eigenen Begehr),
>dann gilt es auch als richtig (zumindest, soweit Gott und Nächster nicht
>widersprechen).
Aha, die Regel hat Ausnahmen. Das ist ja hochspannend! Was ist denn, wenn
sich Gott und Nächster widersprechen?
>{ Ein gutes Beispiel dafür ist zB die Beschäftigung der Ev Kirche in
>{ Österreich mit dem 'Thema' Homosexualität.
>{ Vgl. u.a.
http://www.uni-wuerzburg.de/theologie/docs/cm.texte/gaytheol.zip
>{ http://www.evang.at/html/d/k_doc.htm und
>{ http://ourworld.compuserve.com/homepages/braunau/presb_hs.htm
A nee, nicht schon wieder kiloweise Lesestoff. Könntest du es nicht in einem
Satz zusammenfassen?
Peter
Manuel Peters
> fertigt sein. Denn da ist keiner gerecht, nicht ein einziger...
Ja und? Es kann ja auch dem Ungerechten vergeben werden.
> Dann ist Deine These mindestens solange unbelegt, wie Du diesen Artikel
> nicht veroeffentlichst.
Ich habe ihn noch nicht geschrieben. Ich erhebe keinen Anspruch auf
Wahrheit meiner Thesen, wahr ist nur das Wort Gottes, das ich noch nicht
exakt genug untersucht habe.
> Ich habe scharfe Sprache nicht noetig. Doch verbindet sie das
> Angenehme mit dem Nuetzlichen. Es ist erstaunlich, wie sehr
> deutliche Aussprache die Verstaendigung vorantreiben kann, und
> es macht mir Spass, die Wahrheit pointiert auszudruecken.
In dieser Hinsicht gebe ich Dir recht. Eben deshalb leiste auch ich mir die
Polemik.
> Im uebrigen war sich Jesus nicht zu fein, seine Hoerer als Nattern-
> gezuecht zu titulieren. Ich erwaehne das, weil ich auf dieses Niveau
> nicht sinke. Wir koennen gerne das Thema Beleidigungen, Poebeleien
> und obszoene Sprache in der Bibel vertiefen.
Du willst nicht auf das Niveau Jesu sinken? Meine Güte, wie arrogant. Jesus
hatte recht. Hat er etwa über Leute wie Dich gesprochen?
Manuel Peters
> 1. Warum versuchst du, Sünden zu vermeiden?
Weil Sünde TÖTET. Durch Sünde setze ich Finsternis in die Welt. Ich raube
damit Menschen die Lebensfreude und trage vielleicht dazu bei, das sie sich
gegen Gott und damit für den Tod entscheiden.
> 2. Warum bekennst du sie vor Jesus?
Weil ich Jesus als Sohn Gottes angenommen habe und er daher mein
Bezugspunkt zu Gott ist.
Bernd Aldenhövel
Benedikt Rosenau <ros...@definitely.addict.de> wrote:
>...
>Im uebrigen war sich Jesus nicht zu fein, seine Hoerer als Nattern-
>gezuecht zu titulieren.
Leicht verunsichert: war das nicht Johannes der Täufer?
>...
Lieber Gruß,
Bernd
Manuel Peters
>
>
> sag mir doch bitte, wen Du meinst!
Ich weiß es noch nicht genau. Auf jeden Fall sind es in der Philosophie NG
einige. Aber auch, wenn ich die Namen mir endlich merke, werde ich es nicht
sagen, denn nur Gott darf richten, mir ist es nur gestattet, zu VERMUTEN.
Manuel Peters
> er zumindest die Gemeinsamkeit leugnen, da ich als stud.ev.theol. dem von
> ihm verschmähten zustrebe ,-)
Warum sollte ich die Gemeinsamkeit leugnen? Ich bezweifele nur, das die
Amtskirchen die beste Form wählt.
> Brauch ich nicht, Irrtümer werden doch umgehend von Manuel korrigiert.
Dafür weiß ich doch noch gar nicht genug. Warum willst Du nicht Dein Wissen
einfließen lassen?
> Insofern stimme ich Manuel schon zu, daß zum Christsein eine persönliche
> Beziehung zu Gott gehört, vermeide aber tunlichst den touch des
> exklusiven Händchenhaltens.
Vermeide ich auch. Du interpretierst in meine Aussagen etwas rein, um eine
Differenz zwischen uns zu bringen, die nicht da ist - oder irre ich mich
da? Ich glaube wie Du und sicherlich auch demütig, auch, wenn ich Dir noch
so unsymphatisch bin ;o)
Manuel Peters
> Und du willst nicht sterben? Was läßt dich so sehr an dein Leben
klammern?
Weil es im Himmel wunderschön ist.
> Und was wäre daran so schlimm? Verdienen einige den Tod nicht?
Nein! Zumindest auf Erden nicht! Jeder kann umkehren und ist das ewige
Leben WERT - denn Gott hat ihn herrlich geschaffen. Aber manche verzichten
freiwillig darauf. Diesen Verzicht würde ich noch anregen, würde ich
sündigen.
> Kennt er deine Sünden nicht auch ohne daß du sie bekennst?
Klar, aber bekennen ist eine Art, um Verzeihung zu bitten.
Martin Schlottmann
Du kannst uns immerhin Deine Vermutung mit-
teilen. Denn dein Gott wird doch wohl schon
laengst wissen, wen Du meinst, oder?
Und ausserdem kannst Du mal lernen zu quoten:
man macht im allgemeinen kenntlich, von wem
die zitierte Mail stammt. Etwa wie in der
ersten Zeile dieser mail hier (die erste Zeile
ist die, die ganz oben steht und anfaengt mit
"Manuel Peters wrote:").
--
Martin Schlottmann
Franz Sippel
> Mit anderen Worten: wuerde man ein Gutmensch sein, auch wenn es dafuer nichts
> zu holen gaebe? Ist es einem egal, spaeter das ewige Leben zu erlangen? Wenn
Ich denke, dass gute Taten/Anstand/Zivilcourage stets zur Hebung
des eigenen Wohlbefindens getaetigt werden. Mit oder ohne Himmel.
Gruss Franz Sippel
Kai-Uwe Haller
Thomas Schaerer schrieb in Nachricht <3778b...@pfaff.ethz.ch>...
>
>Jedesmal wenn ich in einem ortsansaessigen Einkaufszentrum einkaufen
>gehe, komme ich automatisch an einem anstoessigen und saubloeden
>Christen-Werbeplakat vorbei, wo drauf steht:
>
> Also gibt es jetzt keine Verdammnis, fuer
> die welche in Christus sind. (Roemer Kapitel 8 Vers 1)
>
>
>-------------------------------------------------------------------------
>
Hallo Thomas,
über der ganzen langen, interessanten Diskussion über uns "arrogante
Christen" wurde leider ein Gesichtspunkt m.E. völlig vernachlässigt: was ist
denn überhaupt die "Verdammnis"?
Letztlich besteht sie doch in einer ewigen Trennung von Gott. Für einen
(echten) Christen ein furchtbarer Gedanke. Etwas, das ich meinem ärgsten
Feind nicht wünschen würde. Daher ist es grundsäztlich das Bedürfnis eines
Christen, möglichst viele Menschen auf den Weg zu bringen, der (seiner
Überzeugung nach) zu einem erfüllten, ewigen Leben in Liebe mit Gott führt.
Soll man ihm daraus einen Vorwurf machen? Jemanden (Moslems, Indianer,
etc.) mit Gewalt auf diesen Weg zu zwingen ist nicht nur völlig sinnlos,
sondern zutiefst unchristlich und in keinster Weise von der Bibel
legitimiert - und sie, nicht Kirche oder Papst oder Pfarrer ist das Maß
aller Dinge für einen (echten) Christen.
Abgesehen davon sollte man - was Moslems, Hindus etc. angeht - auch Römer
2,14-16 nicht aus den Augen verlieren: wer das Evangelium nicht kennt, kann
trotzdem den Weg zu Gott finden. Nur wer es kennt und zurückweist, wird
nicht zu Gott kommen. Sagt die Bibel. Das ist für mich die Wahrheit. Aber
man kann niemanden zu seinem Glück zwingen.
Kai-Uwe
Gebhard Kühschweiger
Manuel Peters schrieb:
> Ich habe Dich nicht verurteilt. Es war nur eine Vermutung.
> Hier laufen eben so viele Lügner und Pharisäer rum.
He Manuel,
sag mir doch bitte, wen Du meinst!
kueh
3:-?
Peter J. Dobrovka
Manuel Peters schrieb in Nachricht <01bec94e$bb444c40$92c308c2@peters>...
>> Aha, danke. Dann gehen wir mal einen Schritt weiter:
>> 1. Warum versuchst du, Sünden zu vermeiden?
>
>Weil Sünde TÖTET.
Und du willst nicht sterben? Was läßt dich so sehr an dein Leben klammern?
>Durch Sünde setze ich Finsternis in die Welt. Ich raube
>damit Menschen die Lebensfreude und trage vielleicht dazu bei, das sie sich
>gegen Gott und damit für den Tod entscheiden.
Und was wäre daran so schlimm? Verdienen einige den Tod nicht?
>> 2. Warum bekennst du sie vor Jesus?
>
>Weil ich Jesus als Sohn Gottes angenommen habe und er daher mein
>Bezugspunkt zu Gott ist.
Kennt er deine Sünden nicht auch ohne daß du sie bekennst?
Peter
Volker Biallass
> Ich gehe mal davon aus, daß du auf demselben Standpunkt stehst wie Manuel.
Hmmmmmm O:-) Ich sag's mal so, an sich sollten wir annähernde Standpunkte
haben, da die Basis gleich ist, aber .... blätter, blätter ....
... ufff, Erleichterung ...
da Manuel erklärtermaßen etwas gegen Amtskirche und Pfarrer hat, dürfte
er zumindest die Gemeinsamkeit leugnen, da ich als stud.ev.theol. dem von
ihm verschmähten zustrebe ,-)
> Korrigiere mich, wenn ich mich irre.
Brauch ich nicht, Irrtümer werden doch umgehend von Manuel korrigiert.
> >> 1. Warum versuchst du, Sünden zu vermeiden?
> >1. Aus der Gottes- und Nächstenliebe heraus. Der Wunsch
> >nach einer gelingenden Beziehung schließt den Hang zur
> >Sünde aus. Die Bereicherung durch die (und in der) Beziehung
> >verhindert ein unrechte Vorteilsnahme durch Sünde (meistens).
> Ist demnach der Wunsch nach der gelingenden Beziehung zu Gott der Motor der
> Sündenvermeidung?
Ja.
> Warum wünschst du dir denn eine gelingende Beziehung zu Gott? (Die
> Versuchung ist groß, hier einige Antworten zur Auswahl vorzugeben, aber
> gestalten wir die Frage besser offen.)
Es wäre schon merkwürdig, wenn man sich eine mißlingende Beziehung wünschen
würde. Ignorieren kann man sie ebenfalls nicht, wenn man Gott als den gegen-
wärtigen ansieht und als bereichernd erfährt.
Insofern stimme ich Manuel schon zu, daß zum Christsein eine persönliche
Beziehung zu Gott gehört, vermeide aber tunlichst den touch des
exklusiven Händchenhaltens.
Die Beziehung wird am ehesten durch den Gospel 'He's got the whole world
in his hand' beschrieben. Das Wahrnehmen dieser Geborgenheit, die
Erfahrung der eigenen Geschöpflichkeit ist mein Part an dieser Beziehung,
die ich empfinden kann.
> >> 2. Warum bekennst du sie vor Jesus?
> >2. Aus dem Vertrauen/Glauben heraus. Sünde als Beziehungs-
> >störung lässt sich am ehesten in der Beziehung beheben, da
> >dort alle an deren Behebung interessiert sind.
> Ich meine, warum bekennst du sie, wo sie ihm doch wahrscheinlich ohnehin
> bekannt sind sowie auch deine Beweggründe, die dazu führten?
Beichten ist ja kein Ereignisprotokoll, sondern ein sich Öffnen und sich
Anvertrauen. Unabhängig davon, ob ich ihm dabei nun überraschend neues
erzählen kann, fühle ich hinterher offener und kann mir die Schuld 'von der
Seele' reden, mich entlasten.
> >Wenn man angesichts seines Nächstens und angesichts Gottes von
> >der Richtigkeit überzeugt ist (und nicht nur vor seinem eigenen Begehr),
> >dann gilt es auch als richtig (zumindest, soweit Gott und Nächster nicht
> >widersprechen).
> Aha, die Regel hat Ausnahmen. Das ist ja hochspannend!
Das ist ja noch keine Ausnahme, denn 'angesichts' gestattet beiden ja
gerade ein Mitspracherecht.
> Was ist denn, wenn sich Gott und Nächster widersprechen?
Dann steckt man im Dilemma, und davon gibt es eine ganze Menge. Ob es
die ungewollte Schwangerschaft, der Krieg im Kosovo oder eines der
leidigen Alltagsgeschäfte ist ... man kommt um sein Gewissen und seine
Entscheidung, die man vor beiden zu vertreten hat, nicht drumrum.
Es gibt nicht für jede Gegebenheit eine ideale Lösung, die nur gefunden
werden muß (am einfachsten natürlich, durch blinden Gehorsam).
Manchmal kann nur unter vielen Übeln eines ausgewählt werden.
Dem Christen ist nicht Gehorsam angetragen, sondern Liebe, die sich
manchmal halt nur als Für-Sorge Bahn brechen kann.
Wenn bei einem Embryo eine massive Behinderung festgestellt wird,
die ihm nur ein kurzes und leidvolles Leben gewähren wird, dann gibt
es kein richtig und falsch, kein Verhalten, bei dem man sich hinterher
auf die Schulter klopfen lassen kann.
Und ebenso ist Jesus nicht gekommen, um den 'tollen und gerechten'
Menschen die Schultern zu klopfen, sondern um den Schuldigen
beizustehen, um die Schuld zu tragen.
[Das heißt jetzt aber nicht: sündigt fleißig, damit Jesus was zu tun hat ,-)]
> >{ Vgl. u.a.
> A nee, nicht schon wieder kiloweise Lesestoff. Könntest du es nicht in einem
> Satz zusammenfassen?
Mit einem Wort sogar: lesenswert ,-))
Naaaa gut, ein kurzer Schnippsel ...
:"Die evangelische Kirche lebt aus dem Glauben, daß Gott Freude an seinen
:Menschen hat... Das Lesen der Bibel hat stets auch die Freiheit zum kritischen
:Denken eröffnet... Das eigene Ringen um den Glauben, das rechte Handeln in
:der Liebe und die Bereitschaft zum Leiden können nicht ersetzt werden. Wir
:bitten: Besteht in der Freiheit! ... Der evangelische Glaube achtet das Recht
:auf eigene Lebensgestaltung aller Menschen." Die evangelische Kirche "weiß
:sich besonders verpflichtet... den Menschenrechten, den Rechten von
:Minderheiten... Die menschliche Solidarität gehört unabdingbar zur evangelischen
:Identität."
:
.Es ist sicher eine schwere und das Empfinden vieler Gemeindeglieder belastende
:Aufgabe, diese so einmütig proklamierten Grundsätze über die evangelische
:Identität nun gerade in der Frage des Umgangs mit homosexuellen Menschen
:praktisch anzuwenden. Wir bitten jedoch die Glaubensgeschwister, sich dieser
:Aufgabe zu stellen, ohne sich von überkommenen Vorstellungen einerseits oder
:dem Drang nach Modernität andererseits in der nüchternen, aber auch liebevollen
:Urteilsfindung behindern zu lassen.
bcnu Volker
Manuel Peters
> brauche, es Manuel aufzuzeigen, er sieht es immer noch nicht.
Du hättest den Trick bewiesen, wenn eben Bereitschaft, zu bereuen, Liebe
und Suche LEISTUNGEN wären. Aktives Verhalten ist aber längst keine
Leistung. Letztlich sind Gnade Gottes und aktives Handeln des Menschen in
Gottes Sinne gleichwertig.
> Das spricht schon mal für dich ;-)
> Also so wie du das siehst, ist das schon etwas besser, weil es einen
nicht
> in die Arme der Schzophrenie führt. Allerdings glaubst du wohl eher
daran,
> daß die Erkenntnis der bedingungslosen Sündenvergebung den Menschen
positiv
> verändert, während ich eher glaube, daß es ihn skrupellos macht und den
> bedingungslosen Egoismus fördert. Jedenfalls ziehe ich meinen Schluß aus
> Menschen, denen in ihrer Erziehung nie Grenzen gesetzt wurden.
Du hast echt nichts des eigentlichen Prinzips begriffen. Jesus
Sündenvergebung soll skrupellos machen - ich lach mich schlapp. Nimm mal
eine Bibel zur Hand und mach Dich da schlau :o)
Manuel Peters
dir
> das an jedem Beispiel verdeutlichen, du darfst es sogar selbst wählen.
Wähle selber eins.
> Jaja, das ist die Bedingung. Doch was, wenn man von Herzen nicht bereut?
> Wenn man eigentlich von der Richtigkeit des eigenen Handelns überzeugt
ist
> und nur des Gebotes wegen sich zu anderem Denken zwingt?
Das schließt sich durch den Glauben eben aus, denn dieser beinhaltet DEMUT.
> Gerade du scheinst mir alles andere als ein Vorzeigemodell deines
Glaubens
> zu sein, du bist ein Spielball deiner negativen Emotionen.
Das ist Deine Vermutung - unhaltbar wie alle Deine leeren Phrasen.
> Kann es vielleicht sein, daß du die negativen Emotionen gar nicht
verdrängst
> sondern nur das Wissen um ihre Existenz?
Weder noch :o) Ich weiß doch von ihnen!
> Verallgemeinere dich bitte nicht, denn während ich Christen im
allgemeinen
> in Ruhe lassen wil, so habe ich nicht vor, dich in dieser Wahnvorstellung
> weitervegetieren zu lassen. Das kann auf Dauer zu irreversiblen Schäden
> führen.
Bitte, Du kannst mir aktive Hilfestellung leisten und mich aus meiner
bedauernswerten Geisteskrankheit führen. Erster Schritt: Du gibst einen der
angeblichen Schäden durch meinen Glauben an.
Peter J. Dobrovka
Dem stimme ich zu, aber so weit wollte ich gar nicht gehen zumal ich
bösartigerweise unterstelle, daß das die Angesprochenen eh nicht verstehen
würden. ;-)
Mir geht es um eine ganz bestimmte Problematik. Die von Manuel beschriebene
Offerte des ewigen Lebens ist an eine Bedingung gebunden, allerdings nicht
an Werke, sondern an bestimmte Geisteszustände. Nun sind solche
Geisteszustände allerdings auch Werke (wenngleich keine materiellen), wenn
sie dem (egoistischen)Hintergedanken entspringen, das ewige Leben zu
erlangen.
Man besteht vor Gottes Gnade nur, wenn man *uneigennützig* gut ist!
Das bedeutet aber, wenn man es zu Ende denkt, daß zur Erfüllung der
Bedingung für das ewige Leben man nicht nach diesem ewigen Leben streben
darf, sonst ist die Bedingung nicht erfüllt. Erst, wenn man darauf
verzichtet, kann man es erlangen. Und das führt in ein psychologisches
Dilemma.
Peter