Strafe bei ueberfaelligem TUEV?
Josef Reisinger (Quality software never goes out of style...)
Hallo zusammen,
ich muss folgende Wette entscheiden:
Gibt es eine Karenzzeit bei Ueberschreiten des Vorfuehrtermins
beim TUEV oder muss man im Zweifelsfall, falls einen die Polizei
kontrolliert, beim ersten Tag schon zahlen.
Ich kann mich an eine 3-monatige Karrenzzeit erinnern,
aber ich glaube, die gibt's jetzt nicht mehr.
Uebrigens, ADAC und TUEV sagen schon was unterschiedliches ...
Gruss
/jr
PS: Falls jemand eine Antwort weiss: schickt doch 'ne Mail an
me...@col01.enet.dec.com.
Das ist meine Wettpartnerin, die liest aber keine USENET-News.
--
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Josef Reisinger D-5000 Koeln
Digital Equipment Corporation Stolberger Strasse
reis...@col01.enet.dec.com # USA
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ae02022
ob man im Zweifelsfall nicht doch zahlen muss. Ich hatte mal ein Problem
mit der ASU. War zwei Monate in Frankreich und hatte es deswegen hinschleifen
lassen. Als ich dann mal in Deutschland das Auto geparkt hatte bekam ich so
ein Knuellchen. Die wollten 50 DM, well sie bekamen sie auch. Er meinte,
wenn ich noch einen Monat gewartet haette, dann waeren es 80DM geworden und
es haette mir einen Punkt in Flensburg eingebracht. Aber das war 87.
Ohje schon 5 Jahre her.
Peter
===============================================================================
Peter Bidian Internet: pe...@aem.umn.edu
Dept. of Aerospace Eng. Bitnet: AE02022@UMNACVX
University of Minnesota phone: (612) 625-1346
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Michael Wellner
> Gibt es eine Karenzzeit bei Ueberschreiten des Vorfuehrtermins
> beim TUEV oder muss man im Zweifelsfall, falls einen die Polizei
> kontrolliert, beim ersten Tag schon zahlen.
Hier mal ein Auszug aus dem neuen Busgeldkatalog:
TUEV - Termine ueberschritten
um 2 - 4 Monate ................................................. 30
um 4 - 8 Monate ................................................. 50
ASU - Termin ueberschritten
um 2 bis zu 8 Monaten ........................................... 30
(Quelle: ham...@impart.kref.sub.org)
> Uebrigens, ADAC und TUEV sagen schon was unterschiedliches ...
Die sollten vielleicht auch mal diese Quellen lesen ;-).
Gruss,
Michael
--
: Michael Wellner : Nothing is so worse that it can't get worser
: Kapweg 3 : -- except my English !
: 1000 Berlin 51 : - me -
Josef Reisinger (Quality software never goes out of style...)
|>Hier mal ein Auszug aus dem neuen Busgeldkatalog:
|>
|>TUEV - Termine ueberschritten
|>um 2 - 4 Monate ................................................. 30
|>um 4 - 8 Monate ................................................. 50
|>
|>ASU - Termin ueberschritten
|>um 2 bis zu 8 Monaten ........................................... 30
|> (Quelle: ham...@impart.kref.sub.org)
|>
|> Michael
Den Bussgeldkatalog habe ich leider gestern auch
in der Hand gehabt (und damit die Wette verloren).
Jetzt muss ich einen Kuchen backen! Hat vielleicht
jemand ein Rezept fuer einen jecken Kuchen, den auch ich
(als blutiger Anfaenger in diesem Metier) erstellen kann?
(weiter in de.rec.mampf?)
Nachmals vielen Dank fuer die replies und mails.
Gruss
/jr
--
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Josef Reisinger D-5000 Koeln (Office)
Digital Equipment Corporation Stolberger Strasse
reis...@col01.enet.dec.com
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Roger Schwentker
: Hier mal ein Auszug aus dem neuen Busgeldkatalog:
:
: TUEV - Termine ueberschritten
: um 2 - 4 Monate ................................................. 30
: um 4 - 8 Monate ................................................. 50
:
: ASU - Termin ueberschritten
: um 2 bis zu 8 Monaten ........................................... 30
ohne dich zu einer arbeitstechnischen gewaltaktion zwingen zu wollen,
koenntest du mal den ganzen katalog einscannen, durch ein ocr-programm
jagen und posten? oder vielleicht auch einhacken?
ich denke, so ein katalog ist fuer alle von grossem interesse, und
sei es nur, um mal auszurechnen wieviele falschparkereien sich jemand
diesen monat noch leisten kann :-)
also: koennte mal irgendwer den ganzen katalog posten? soviel kann
es ja nicht sein.
gruss
Roger Schwentker
ro...@larry.ms.open.de
"Hast Du ihn getroffen ?"
"Teils-teils; ich hab` das Schild getroffen und das Schild hat ihn getroffen"
(Missisipi in El Dorado)
Michael Wellner
> we...@thermob.UUCP (Michael Wellner) writes:
> : Hier mal ein Auszug aus dem neuen Busgeldkatalog:
> ohne dich zu einer arbeitstechnischen gewaltaktion zwingen zu wollen,
> koenntest du mal den ganzen katalog einscannen, durch ein ocr-programm
> jagen und posten? oder vielleicht auch einhacken?
Noe, aber ich kann das was ich schon habe mal habe gerne posten ;-) :
F = Fahrverbot in Monaten
P = Punkte in Flensburg
DM P F
Bei Rot ueber die Ampel ......................................... 100 3
dabei andere gefaehrdet ......................................... 120 3
Mit dem PKW zu schnell um 21-25 km/h ............................ 80 1
26-30 km/h ............................ 100 3
31-40 km/h ............................ 150 3
41-50 km/h -innerorts.................. 200 4 1
41-50 km/h -ausserorts................. 200 3
51-60 km/h ............................ 300 4 1
ueber 60 km/h ............................ 400 4 1
Zu dicht aufgefahren bei mehr als 80 km/h (Abstand in Meter zum
Vorausfahrendem Fahrzeug):
weniger als 5/10 des halben Tachowerts .......................... 80 1
4/10 des halben Tachowerts .......................... 100 2
3/10 des halben Tachowerts .......................... 150 3
2/10 des halben Tachowerts .......................... 200 4
bei mehr als 130 km/h:
weniger als 5/10 des halben Tachowerts .......................... 100 2
4/10 des halben Tachowerts .......................... 150 3
3/10 des halben Tachowerts .......................... 200 4
2/10 des halben Tachowerts .......................... 250 4 1
1/10 des halben Tachowerts .......................... 300 4 1
auf Autobahnen:
nicht rechts gefahren und andere behindert ...................... 80 1
ein-oder ausgefahren ausserhalb von Anschlussstellen
und dabei andere gefaehrdet ..................................... 100 3
beim Einfahren Vorfahrt nicht beachtet .......................... 100 3
gewendet, ruechwaerts oder entgegen der
Fahrtrichtung gefahren in
Ein- und Ausfahrten ............................................. 100 4
- auf Seitenstreifen ............................................ 200 4
- auf der Fahrbahn .............................................. 300 4 1
Alkoholisiert gefahren (|ber 0.8 - 1.29 Promille) ohne Unfall
1. Versto_ ...................................................... 500 4 1
2. Versto_ ......................................................1000 4 3
3. Versto_ ......................................................1000 4 4
Verbotswidrig gehalten
an Fussgaengerueberwegen, auf Beschleunigungstrecken oder
im absoluten Halteverbot ........................................ 20
- mit Behinderung ............................................... 30
in zweiter Reihe ................................................ 30
- mit Behinderung ............................................... 40
Verbotswidrig geparkt
im Halteverbot oder auf Geh- und Radwegen ....................... 30
- mit Behinderung ............................................... 50
laenger als 1 Stunde ............................................ 50
- mit Behinderung ............................................... 75
in zweiter Reihe bis 15 Minuten ................................. 40
- mit Behinderung ............................................... 50
in zweiter Reihe laenger als 15 Minuten ......................... 60
- mit Behinderung ............................................... 75
zu schnell gefahren um bis zu 10 km/h ........................... 20
zu schnell gefahren 11-15 km/h .................................. 20
zu schnell gefahren 16-20 km/h .................................. 20
zu dicht aufgefahren bei weniger als 80 km/h .................... 50-75
Verbotswidrig ueberholt
innerorts rechts ueberholt ...................................... 60-75
beim ueberholt werden Gas gegeben ............................... 60
zu langsam ueberholt ............................................ 60-75
auf Autobahnen
ein- oder ausgefahren au_erhalb von Anschlu_stellen ............. 50
gehalten ........................................................ 60
TUEV - Termine ueberschritten
um 2 - 4 Monate ................................................. 30
um 4 - 8 Monate ................................................. 50
ASU - Termin ueberschritten
um 2 bis zu 8 Monaten ........................................... 30
Sicherheitsgurt waehrend der Fahrt nicht angelegt ............... 40
Schutzhelm nicht getragen ....................................... 30
So, mehr gibt es von mir nicht,
Espen J. Vestre
> zu schnell gefahren um bis zu 10 km/h ........................... 20
> zu schnell gefahren 11-15 km/h .................................. 20
> zu schnell gefahren 16-20 km/h .................................. 20
> 26-30 km/h ............................ 100 3
> 31-40 km/h ............................ 150 3
> 41-50 km/h -innerorts.................. 200 4 1
> 41-50 km/h -ausserorts................. 200 3
> 51-60 km/h ............................ 300 4 1
> ueber 60 km/h ............................ 400 4 1
Sind die Bussgelder _tatsaechlich_ nicht nach dem ueberschrittenen
Hoechstgeschwindigkeit abgestuft???? 50 km/h in der 30-Zone ist meiner
Meinung nach viel ernsthafter als 120 in der 100-Zone, und sollte deshalb
auch viel, viel haerter bestraft werden als mit nur 20 DM Bussgeld. Dasz
man in der Stadt in der 50-Zone bis zu 90 km/h schnell fahren kann, ohne
Fahrverbot zu kriegen, ist ja auch kaum zum glauben.
--------------------------------------------------------------
Espen J. Vestre, es...@coli.uni-sb.de
Universitaet des Saarlandes,
Computerlinguistik, Gebaeude 17.2
Im Stadtwald,
D-6600 SAARBRUECKEN, Germany tel. +49 (681) 302 4501
--------------------------------------------------------------
Heiner Schorn
> In article <2...@thermob.UUCP> we...@thermob.UUCP (Michael Wellner) writes:
> zu schnell gefahren um bis zu 10 km/h ........................... 20
> zu schnell gefahren 11-15 km/h .................................. 20
> zu schnell gefahren 16-20 km/h .................................. 20
> Mit dem PKW zu schnell um 21-25 km/h ............................ 80 1
> 26-30 km/h ............................
> 100 3 31-40 km/h
> ............................ 150 3 41-50
> km/h -innerorts.................. 200 4 1
> 41-50 km/h -ausserorts.................
> 200 3
> 51-60 km/h ............................ 300 4 1
> ueber 60 km/h ............................ 400 4 1
Espen> Sind die Bussgelder _tatsaechlich_ nicht nach dem
Espen> ueberschrittenen Hoechstgeschwindigkeit abgestuft???? 50
Espen> km/h in der 30-Zone ist meiner Meinung nach viel ernsthafter
Espen> als 120 in der 100-Zone, und sollte deshalb auch viel, viel
Espen> haerter bestraft werden als mit nur 20 DM Bussgeld. Dasz man
Espen> in der Stadt in der 50-Zone bis zu 90 km/h schnell fahren
Espen> kann, ohne Fahrverbot zu kriegen, ist ja auch kaum zum
Espen> glauben.
In Schweden verliert man seinen Fuehrerschein, wenn man 30 km/h zu
schnell faehrt. Bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf 30 km/h
verliert man ihn schon bei einer Ueberschreitung um 20 km/h.
Das halte ich fuer eine sehr sinvolle Regelung, denn wer nicht in der
Lage ist seine Geschwindigkeit innerhalb einer Schwankungsbreite von
erlaubter Hoechstgeschwindigkeit + 30 km/h zu halten, ist erst recht
nicht in der Lage ploetzlich und unerwartet auftauchende
Gefahrensituationen zu meistern. Er kann meiner Meinung nach schlicht
nicht autofahren.
Da der Fuehrerschein kein Grundrecht ist, sondern eine Bestaetigung,
dass man ein Motorfahrzeug beherrscht, darf jemand, der nicht mal in
der Lage ist seine Geschwindigkeit selbst zu bestimmen, auch nicht im
Besitz einer solchen Bestaeigung sein.
--
Heiner Schorn (sch...@eos.informatik.uni-bonn.de)
Matthias Urlichs
we...@thermob.UUCP (Michael Wellner) writes:
<
< innerorts rechts ueberholt ...................................... 60-75
Ich dachte bisher immer, _ausser_orts ist das Rechtsueberholen verboten..?
--
I was gratified to be able to answer promptly, and I did. I said I
didn't know.
-- Mark Twain
--
Matthias Urlichs -- url...@smurf.sub.org -- url...@smurf.ira.uka.de /(o\
Humboldtstrasse 7 -- 7500 Karlsruhe 1 -- Germany -- +49-721-9612521 \o)/
Deck
|>
|> In Schweden verliert man seinen Fuehrerschein, wenn man 30 km/h zu
|> schnell faehrt. Bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf 30 km/h
|> verliert man ihn schon bei einer Ueberschreitung um 20 km/h.
|>
|> Das halte ich fuer eine sehr sinvolle Regelung, denn wer nicht in der
|> Lage ist seine Geschwindigkeit innerhalb einer Schwankungsbreite von
|> erlaubter Hoechstgeschwindigkeit + 30 km/h zu halten, ist erst recht
|> nicht in der Lage ploetzlich und unerwartet auftauchende
|> Gefahrensituationen zu meistern. Er kann meiner Meinung nach schlicht
|> nicht autofahren.
|>
Meinung macht.
Ich kenne jede Menge 30-Zonen, in denen man problemlos 50 km/h fahren kann,
z.T. sogar 24 Std. am Tag.
Die meisten Geschwindigkeitsbeschraenkungen sind sowieso nur in der Art
zu verstehen:
"Achtung, zu bestimmten Tageszeiten, koennten hier Gruende vorlegen, etwas
langsamer zu fahren. Es ist aber auch moeglich, dass irgendeine
Stadtbehoerde noch ein paar Schilder uebrig hatte und nicht so recht
wusste, wohin damit."
Gruss, Thomas.
Axel Zinser
>[...]
>Ich kenne jede Menge 30-Zonen, in denen man problemlos 50 km/h fahren kann,
>z.T. sogar 24 Std. am Tag.
>Die meisten Geschwindigkeitsbeschraenkungen sind sowieso nur in der Art
>zu verstehen:
>"Achtung, zu bestimmten Tageszeiten, koennten hier Gruende vorlegen, etwas
>langsamer zu fahren. Es ist aber auch moeglich, dass irgendeine
>Stadtbehoerde noch ein paar Schilder uebrig hatte und nicht so recht
>wusste, wohin damit."
Meinst Du nicht, es sollte heissen:
"Achtung, liebe Autofahrer, zu bestimmten Tageszeiten koennte man hier
auch mit 50 km/h durchfahren, aber leider ist dieser Zeitpunkt nicht
vorhersehbar. Ausserdem ist es von der Laermentwicklung und aus
Umweltschutzgruenden sowieso sinnvoller, etwas ruhiger und langsamer
zu fahren. Betrachten sie sich einfach als *Gast* der Anwohner und
verhalten sie sich angemessen". Es ist dabei durchaus moeglich, dass
die entsprechende Stadbehoerde zu feige war, in Nebenstrassen ohne
diesen bloedsinnigen Schilderwald generell 30 km/h einzufuehren.
Gruss, Axel
--
Axel Zinser +49 511 699945 fi...@hiss.han.de
Uni Hildesheim, RZ +49 5121 883577 fi...@uni-hildesheim.de
Bitte legen Sie nicht auf, Sie werden so schnell wie moeglich bedient!
Deck
|> In article <1992Jul29.1...@rz.uni-karlsruhe.de> hi...@rz.uni-karlsruhe.de (Deck) writes:
|> >Die meisten Geschwindigkeitsbeschraenkungen sind sowieso nur in der Art
|> >zu verstehen:
|> >"Achtung, zu bestimmten Tageszeiten, koennten hier Gruende vorlegen, etwas
|> >langsamer zu fahren. Es ist aber auch moeglich, dass irgendeine
|> >Stadtbehoerde noch ein paar Schilder uebrig hatte und nicht so recht
|> >wusste, wohin damit."
|>
|> Meinst Du nicht, es sollte heissen:
|> "Achtung, liebe Autofahrer, zu bestimmten Tageszeiten koennte man hier
|> auch mit 50 km/h durchfahren, aber leider ist dieser Zeitpunkt nicht
|> vorhersehbar. Ausserdem ist es von der Laermentwicklung und aus
|> Umweltschutzgruenden sowieso sinnvoller, etwas ruhiger und langsamer
|> zu fahren. Betrachten sie sich einfach als *Gast* der Anwohner und
|> verhalten sie sich angemessen".
|>
Es ging mir nur darum, dass ich nicht einsehe, einen Haufen Geld zu bezahlen
(oder gar den Fuehrerschein zu verlieren), nachdem ich auf voellig leerer
Strasse 50 km/h gefahren bin.
Ich wage immer noch zu behaupten, dass an vielen Stellen die Forderung
nach 30 km/h uebertrieben ist.
Naja, es hat vielleicht den Sinn, dass dann wenigstens keiner mehr mit
80 Sachen durchbrettert.
Gruss, Thomas.
Marek Malcherek
writes:
|>|>
|>|> In Schweden verliert man seinen Fuehrerschein, wenn man 30 km/h zu
|>|> schnell faehrt. Bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf 30 km/h
|>|> verliert man ihn schon bei einer Ueberschreitung um 20 km/h.
|>|>
|>|> Das halte ich fuer eine sehr sinvolle Regelung, denn wer nicht in der
|>|> Lage ist seine Geschwindigkeit innerhalb einer Schwankungsbreite von
|>|> erlaubter Hoechstgeschwindigkeit + 30 km/h zu halten, ist erst recht
|>|> nicht in der Lage ploetzlich und unerwartet auftauchende
|>|> Gefahrensituationen zu meistern. Er kann meiner Meinung nach schlicht
|>|> nicht autofahren.
|>|>
|>Da bin ich aber froh, dass sich der Gesetzgeber nicht allzuviel aus Deiner
|>Meinung macht.
|>Ich kenne jede Menge 30-Zonen, in denen man problemlos 50 km/h fahren kann,
|>z.T. sogar 24 Std. am Tag.
Naja, "...fahren kann...", koennen, man kann auch von einem Hochhaus springen.
(das wuerde ich allerdings nicht tun.) Aber ob das was brignt ?!?!
|>Die meisten Geschwindigkeitsbeschraenkungen sind sowieso nur in der Art
|>zu verstehen:
|>"Achtung, zu bestimmten Tageszeiten, koennten hier Gruende vorlegen, etwas
|>langsamer zu fahren. Es ist aber auch moeglich, dass irgendeine
|>Stadtbehoerde noch ein paar Schilder uebrig hatte und nicht so recht
|>wusste, wohin damit."
|>
|>
|>Gruss, Thomas.
Wenn du so faehrst, wie ich vermute, dann bin ich froh, dass ich in Kaisers-
lautern studiere und nicht in Karlsruhe!!!
Und wie erlaerst du dir die Kinder, die taeglich unter die Raeder kommen????
Aber das geht dich doch nicht an, du bist ja AUTOFAHRER !!!
Gruss Marekki
+-Marek--Malcherek-------+-----------------------+-----------------+
| Stadionstr. 20 | Ich bin ein Genie, | M______M |
| W-6750 Kaiserslautern | aber das wird man | / \ |
| Germany | erst NACH meinem | / @ @ \ |
| Voice: ++49/0631/15992 | Tode feststellen. | / __ \ |
+------------------------+-----------------------+ | /..\ | |
| E-mail: | | \__/ | |
|@uni-kl.de:m_mal...@poker.informatik.uni-kl.de | \ ## / |
| or | \________/ |
|@uni-kl.de:pric...@tangram.informatik.uni-kl.de | |
+------------------------------------------------+-----------------+
Ralf G. R. Bergs
In article <2...@thermob.UUCP> we...@thermob.UUCP writes:
[...]
> zu schnell gefahren um bis zu 10 km/h ........................... 20
> zu schnell gefahren 11-15 km/h .................................. 20
> zu schnell gefahren 16-20 km/h .................................. 20
Hier ist Dir wohl ein kleiner Fehler unterlaufen, gell? ;-)
Kannst Du vielleicht noch die Korrektur posten?
Tnx,
Ralf
--
Ralf G. R. Bergs, Aachen Univ. of Technology graduate EE (comp. eng.) student
UUCP: ra...@rabe.obb.sub.org, phone: +49-2261-21968 (answ. mach.)
smail: H"uckeswagener Str. 42, D-W5270 Gummersbach, Fed. Rep. of Germany
Deck
|> In article <1992Jul29.1...@rz.uni-karlsruhe.de>, hi...@rz.uni-karlsruhe.d
|> writes:
|> |>Ich kenne jede Menge 30-Zonen, in denen man problemlos 50 km/h fahren kann,
|> |>z.T. sogar 24 Std. am Tag.
|>
|> |>zu verstehen:
|> |>"Achtung, zu bestimmten Tageszeiten, koennten hier Gruende vorlegen, etwas
|> |>langsamer zu fahren. Es ist aber auch moeglich, dass irgendeine
|> |>Stadtbehoerde noch ein paar Schilder uebrig hatte und nicht so recht
|> |>wusste, wohin damit."
|> |>
|> |>
|> |>Gruss, Thomas.
|> Wenn du so faehrst, wie ich vermute, dann bin ich froh, dass ich in Kaisers-
|> lautern studiere und nicht in Karlsruhe!!!
Weisst Du, was ich antworten wuerde, wenn ich genau so blind drauflos-
schreiben wuerde wie Du (beachte den Konjunktiv):
"Wenn Du so bloed bist, wie ich vermute, dann bin ich froh, dass ich Dich
bisher noch nicht getroffen habe."
|> Und wie erlaerst du dir die Kinder, die taeglich unter die Raeder kommen????
|> Aber das geht dich doch nicht an, du bist ja AUTOFAHRER !!!
|>
Kinder kommen nicht "taeglich unter die Raeder", das nur nebenbei.
Und als Antwort auf die Bemerkung, in Tempo-30-Zonen koenne man meistens
ohne Risiko 50 fahren, ist Dein Beitrag absolut sinnlos.
Aber damit Du Dich demnaechst wieder aus dem Haus traust:
Ich habe in 9 Jahren Fahrpraxis bisher noch niemanden (bewusst) gefaerdet.
Zur Zeit verbrauche ich mit meinem Kadett (75 PS) uebrigens ca.
5,5 l/100 km im Schnitt. Eine allzu "sportliche" Fahrweise ist damit
wohl kaum moeglich.
Gruss, Thomas.
PS: Ich fahre so, wie ich es fuer sinnvoll erachte.
Verkehrszeichen haben bei mir lediglich eine "beratende Funktion".
Deck
|> In article <1992Jul31.0...@rz.uni-karlsruhe.de>, hi...@rz.uni-karlsruhe.de (Deck) writes:
|> |> In article <1992Jul30.1...@rhrk.uni-kl.de>, m_ma...@halma.informatik.uni-kl.de (Marek Malcherek) writes:
|> |> |> Wenn du so faehrst, wie ich vermute, dann bin ich froh, dass ich in Kaisers-
|> |> |> lautern studiere und nicht in Karlsruhe!!!
|> |>
|> |> Weisst Du, was ich antworten wuerde, wenn ich genau so blind drauflos-
|> |> schreiben wuerde wie Du (beachte den Konjunktiv):
|> |> "Wenn Du so bloed bist, wie ich vermute, dann bin ich froh, dass ich Dich
|> |> bisher noch nicht getroffen habe."
|> |>
Du hast sie eben nicht verstanden, macht aber nichts, sie war naemlich
nicht an Dich gerichtet.
|> Mit dem, was Du oben von Dir gegeben hast, implizierst Du, dass Du
|> aufgestellte Schilder im Wesentlichen fuer Schikane haeltst und
|> sie deswegen einfach ignorierst.
|>
Das implizierst *Du*, nicht ich.
|> Wenn das Strassenbauamt noch ein paar Schilder uebrig hat, wird es
|> sie einfach im Bauhof stehen lassen, statt sie fuer teures Geld zu
|> montieren. Ganz im Gegenteil, normalerweise kommer Geschwindigkeits-
|> beschraenkungen erst, wenn an der jeweiligen oder einer analogen
|> Stelle bereits Unfaelle passiert sind.
|>
Stell Dir vor, das ist mir ebenfalls bekannt.
Es ist aber immer noch keine Garantie dafuer, dass JEDE Geschw.beschr.
sinnvoll ist.
|> Mit anderen Worten, Geschwindigkeitsbegrenzungen sind der sichtbare
|> Beleg, dass immer wieder Autofahrer nicht in der Lage sind, von sich
|> aus eine vernuenftige Geschwindigkeit zu waehlen.
|>
Richtig. Und dass Du nicht "Beleg" anstelle "Beweis" geschrieben hast,
ist lobenswert.
|> Dass sie dann manchmal um 20 km/h zu niedrig dimensioniert sind, liegt
|> auch an Leuten wie Dir, die dann noch 50 statt 30 fahren.
|>
Jetzt wirst Du wieder persoenlich, und schon kommt (teilweise) Quatsch
heraus.
Aber wenn Du Dir schon solche Sorgen um mein Verkehrsverhalten machst:
Ich fahre in Wohngebieten (z.B.) grundsaetzlich so, dass ich niemanden
gefaerde, egal ob da 30, 50 oder gar nichts steht.
|> (Es gibt noch Schilder, die nicht wegen Gefaehrdung, sondern
|> wegen der Umgebung stehen, siehe unten.)
|>
Auch das war mir bereits bekannt.
|> |> |> Und wie erlaerst du dir die Kinder, die taeglich unter die Raeder kommen????
|> |> Kinder kommen nicht "taeglich unter die Raeder", das nur nebenbei.
|>
|> Von wegen. In diesem unseren Land kommen jaehrlich so um die 8000 Menschen
|> im Strassenverkehr ums Leben, also rund 20 am Tag. Da wird schon taeglich
|> ein Kind dabei sein.
|>
Es gibt sicher einige Tage im Jahr, an denen kein Kind "unter die Raeder
kommt". Was mich stoert, ist die Tatsache, dass manche Leute es fuer
notwendig erachten, ihre Meinung durch sinnlose Uebertreibungen zu
unterstreichen.
|> |> Und als Antwort auf die Bemerkung, in Tempo-30-Zonen koenne man meistens
|> |> ohne Risiko 50 fahren, ist Dein Beitrag absolut sinnlos.
|> |>
|> Tja, *Du* kannst ohne *Risiko* 50 statt dreissig fahren. Auf der Haid-
|> und Neu-Strasse(*) sogar 70 oder 90, ist ja gerade und breit genug und so.
|> Dass ich dann keine Chance mehr habe, ueber die Strasse rueberzukommen,
|> ist ja egal. Dass ich bei diesem Wetter versuche, bei offenem Fenster zu
|> schlafen, anscheinend auch.
|>
1.: Ich sprach von 30, nicht von 50.
2.: Du hast zu jeder Tages- und Nachtzeit "eine Chance, die Haid- und Neu-
Strasse rueberzukommen".
3.: 50 km/h im 3. Gang sind lauter als 70 km/h im 4., aber bevor wir
jetzt rumstreiten: Die Qualitaet Deiner Nachtruhe haengt wohl vor
allem von der Anzahl der auf der H.-u.-N.-Str. verkehrenden Fahrzeuge
ab und von ihrem Fahrstil.
4.: Hoer endlich auf, mir weiszumachen, was mir egal ist und was nicht.
|> |> Aber damit Du Dich demnaechst wieder aus dem Haus traust:
|> |> Ich habe in 9 Jahren Fahrpraxis bisher noch niemanden (bewusst) gefaerdet.
|> |> Zur Zeit verbrauche ich mit meinem Kadett (75 PS) uebrigens ca.
|> |> 5,5 l/100 km im Schnitt. Eine allzu "sportliche" Fahrweise ist damit
|> |> wohl kaum moeglich.
|> |>
|> \begin{flame}
|> Ahja, und um noch mehr Sprit zu sparen, lieber mit fuenfzig zwischen
|> Radler und Gegenverkehr durch als zu bremsen und wieder zu beschleunigen.
|> \end{flame}
|>
Schwache Flame, Zilienski wuerde Kleinholz aus Dir machen (ich uebrigens
auch :-)).
|> Schnell fahren und zu schnell fahren haben mit einer
|> sportlichen Fahrweise wenig zu tun.
|>
Da sind wir halt absolut verschiedener Meinung.
|> |> Gruss, Thomas.
|> |>
|> |> PS: Ich fahre so, wie ich es fuer sinnvoll erachte.
|> |> Verkehrszeichen haben bei mir lediglich eine "beratende Funktion".
|>
|> Aber lerne bitte zu unterscheiden zwischen Schildern, die offensichtlich
|> keinen Sinn haben, und solchen, die keinen offensichtlichen Sinn haben.
|> Die letzteren haben naemlich einen Sinn, auch wenn Du ihn nicht gleich
|> einsiehst. Genau deswegen stehen sie naemlich da.
|>
Es steht Dir nicht an, mir zu erklaeren, was ich noch alles lernen muss.
Gruss, Thomas.
|> PS: Sagt mal, wo steckt eigentlich Bernd Sluka?
PS: Keine Ahnung.
Heiner...@waldschrat.umu.se
Thomas> Kinder kommen nicht "taeglich unter die Raeder", das nur
Thomas> nebenbei.
Da hast Du sicherlich recht. Ein Jahr hat ca. 525600 Minuten. Bei
ueber einer halben Million im Verkehr Verletzter, bedeutet es, dass
jede Minute einer unter die Raeder kommt. Da ich keine genaue
Statistik ueber den Anteil Kinder habe rechne ich einfach mal
folgendermassen: Alle paar Minuten kommt ein Kind unter die Raeder.
Wenn ich mich recht erinnere, sind Autofahrer Todesursache Nummer eins
bei Kindern.
Thomas> Ich habe in 9 Jahren Fahrpraxis bisher noch niemanden
Thomas> (bewusst) gefaerdet.
Wer in der Tempo 30 Zone bewusst 50 faehrt gefaehrdet andere bewusst.
Wer dort unbewusst 50 faehrt, sollte besser auch nicht Auto fahren.
Uebrigens gefaehrdet man andere allein dadurch, dass man Auto faehrt.
Dessen sollte man sich bewusst sein.
--
Heiner Schorn (Heiner...@waldschrat.umu.se)
Hans Crauel
inwieweit man als (selbstverstaendlich ueberdurchschnittlich
guter) Autofahrer Verkehrsregeln einhalten muesse, wieder
auf's Tapet. Dabei bemerkt er:
>Kinder kommen nicht "taeglich unter die Raeder", das nur nebenbei.
Wenn ich mich richtig erinnere, werden hier jedes Jahr etwa 800
Kinder von Autos totgefahren. Das sind im Durchschnitt zwei pro Tag.
>PS: Ich fahre so, wie ich es fuer sinnvoll erachte.
> Verkehrszeichen haben bei mir lediglich eine "beratende Funktion".
Das finde ich voellig ok --- solange Du zu Fuss gehst oder Fahrrad
faehrst. Das ist ueberhaupt nicht ok, wenn Du Auto faehrst, weil
Du mit dem Auto sowieso von vornherein "potentieller Moerder" bist.
Hans Crauel cra...@math.uni-sb.de
Saarbruecken
Deck
|> >>>>> On Fri, 31 Jul 1992 07:14:16 GMT, hi...@rz.uni-karlsruhe.de (Thomas) said:
|>
|> Thomas> Kinder kommen nicht "taeglich unter die Raeder", das nur
|> Thomas> nebenbei.
|>
|> Da hast Du sicherlich recht. Ein Jahr hat ca. 525600 Minuten. Bei
|> ueber einer halben Million im Verkehr Verletzter, bedeutet es, dass
|> jede Minute einer unter die Raeder kommt. Da ich keine genaue
|> Statistik ueber den Anteil Kinder habe rechne ich einfach mal
|> folgendermassen: Alle paar Minuten kommt ein Kind unter die Raeder.
|>
vor, aus der einwandfrei hervorgeht, wieviele Kinder an jedem der 365 Tage
ueberfahren wurden, oder wir lassen diesen Teilaspekt unserer Diskussion
auf sich beruhen.
|> Wenn ich mich recht erinnere, sind Autofahrer Todesursache Nummer eins
|> bei Kindern.
|>
Auch darueber kann man streiten. Falls Du Interesse daran hast, solltest
Du aber wenigstens einige belegbare Fakten bringen.
|> Thomas> Ich habe in 9 Jahren Fahrpraxis bisher noch niemanden
|> Thomas> (bewusst) gefaerdet.
|>
|> Wer in der Tempo 30 Zone bewusst 50 faehrt gefaehrdet andere bewusst.
Falsch.
|> Wer dort unbewusst 50 faehrt, sollte besser auch nicht Auto fahren.
|>
Kann sein.
|> Uebrigens gefaehrdet man andere allein dadurch, dass man Auto faehrt.
|> Dessen sollte man sich bewusst sein.
|>
Es kommt immer darauf an, was man unter "Gefaerdung" versteht.
Wenn Du so autofahren willst, das selbst der bloedeste Mensch nicht
unter die Raeder kommen kann, bist Du zu Fuss schneller.
Meine Fahrweise erscheint mir ein praktikabler Kompromiss, da ich, wie
bereits erwaehnt, in 9 Jahren Fahrpraxis bisher noch nie auch nur in
die Naehe eines Unfalls mit Fussgaengern oder Fahrradfahrern gekommen bin.
Gruss, Thomas.
Deck
|> hi...@rz.uni-karlsruhe.de (Deck) bringt die alte Diskussion,
|> inwieweit man als (selbstverstaendlich ueberdurchschnittlich
|> guter) Autofahrer Verkehrsregeln einhalten muesse, wieder
|> auf's Tapet. Dabei bemerkt er:
|>
behauptet, ich sei ein ueberdurchschnittlich guter Autofahrer, zumal
ich gar nicht weiss, wie gut ein durchschnittlicher Autofahrer faehrt.
Wenn Du nicht faehig bist, die primitivsten Regeln einer Diskussion
einzuhalten, lass es besser bleiben.
|> >Kinder kommen nicht "taeglich unter die Raeder", das nur nebenbei.
|>
|> Wenn ich mich richtig erinnere, werden hier jedes Jahr etwa 800
|> Kinder von Autos totgefahren. Das sind im Durchschnitt zwei pro Tag.
|>
Vage Erinnerungen bringen uns hier nicht weiter, siehe auch meinen
vorhergehenden Artikel.
|> >PS: Ich fahre so, wie ich es fuer sinnvoll erachte.
|> > Verkehrszeichen haben bei mir lediglich eine "beratende Funktion".
|>
|> Das finde ich voellig ok --- solange Du zu Fuss gehst oder Fahrrad
|> faehrst. Das ist ueberhaupt nicht ok, wenn Du Auto faehrst, weil
|> Du mit dem Auto sowieso von vornherein "potentieller Moerder" bist.
|>
Wenn Du jeden Tag solchen Mist schreiben wuerdest, muesste man Dich
entmuendigen.
(Sorry, aber wenn auf diese dumme Art diskutiert wird, sehe ich rot.)
Gruss, Thomas.
Andreas Krey
|> In article <15av9p...@iraul1.ira.uka.de>, kr...@ira.uka.de (Andreas Krey) writes:
|> |> In article <1992Jul31.0...@rz.uni-karlsruhe.de>, hi...@rz.uni-karlsruhe.de (Deck) writes:
|> |> |> In article <1992Jul30.1...@rhrk.uni-kl.de>, m_ma...@halma.informatik.uni-kl.de (Marek Malcherek) writes:
|> |> |> |> Wenn du so faehrst, wie ich vermute, dann bin ich froh, dass ich in Kaisers-
|> |> |> |> lautern studiere und nicht in Karlsruhe!!!
|> |> |>
|> |> |> Weisst Du, was ich antworten wuerde, wenn ich genau so blind drauflos-
|> |> |> schreiben wuerde wie Du (beachte den Konjunktiv):
|> |> |> "Wenn Du so bloed bist, wie ich vermute, dann bin ich froh, dass ich Dich
|> |> |> bisher noch nicht getroffen habe."
|> |> |>
|> |> Diese letzte Bemerkung gehoert nach de.alt.flame und nicht hierher.
|> Du hast sie eben nicht verstanden, macht aber nichts, sie war naemlich
|> nicht an Dich gerichtet.
|>
|> |> Mit dem, was Du oben von Dir gegeben hast, implizierst Du, dass Du
|> |> aufgestellte Schilder im Wesentlichen fuer Schikane haeltst und
|> |> sie deswegen einfach ignorierst.
|> |>
|> Das implizierst *Du*, nicht ich.
|>
in die Falle getappt, aber ihn deswegen gleich als generell 'bloede'
zu bezeichnen, entbehrt irgendwie jeder Grundlage.
Ich glaube, Du bist zu lange in de.alt.flame gewesen.
|> |> Wenn das Strassenbauamt noch ein paar Schilder uebrig hat, wird es
|> |> sie einfach im Bauhof stehen lassen, statt sie fuer teures Geld zu
|> |> montieren. Ganz im Gegenteil, normalerweise kommer Geschwindigkeits-
|> |> beschraenkungen erst, wenn an der jeweiligen oder einer analogen
|> |> Stelle bereits Unfaelle passiert sind.
|> |>
|> Stell Dir vor, das ist mir ebenfalls bekannt.
|> Es ist aber immer noch keine Garantie dafuer, dass JEDE Geschw.beschr.
|> sinnvoll ist.
|>
|> |> Mit anderen Worten, Geschwindigkeitsbegrenzungen sind der sichtbare
|> |> Beleg, dass immer wieder Autofahrer nicht in der Lage sind, von sich
|> |> aus eine vernuenftige Geschwindigkeit zu waehlen.
|> |>
|> Richtig. Und dass Du nicht "Beleg" anstelle "Beweis" geschrieben hast,
|> ist lobenswert.
|>
Erklaere mir mal den Unterschied.
|> |> Dass sie dann manchmal um 20 km/h zu niedrig dimensioniert sind, liegt
|> |> auch an Leuten wie Dir, die dann noch 50 statt 30 fahren.
|> |>
|> Jetzt wirst Du wieder persoenlich, und schon kommt (teilweise) Quatsch
|> heraus.
So? Der Inhalt dieser Aussage kommt von Dir; Du meintest selbst, dass
eine 30-Zone die Leute zumindest davon abhaelt, in der Stadt 70 zu fahren.
Ausserdem hast Du selbst gesagt, dass Du einer von denen bist, die
in einer 30-Zone 50 fahren. (Nicht in einem Satz, im ersten Artikel
meintest Du, dass es die Moeglichkeit gibt, und spaeter, dass Du so
schnell faehrst wie es moeglich ist -- naemlich nur nicht so schnell,
dass Du jemanden gefaehrdest. Wenn wir denn schon Wortfeilschen
spielen wie unten.)
|> Aber wenn Du Dir schon solche Sorgen um mein Verkehrsverhalten machst:
|> Ich fahre in Wohngebieten (z.B.) grundsaetzlich so, dass ich niemanden
|> gefaerde, egal ob da 30, 50 oder gar nichts steht.
|>
Du gefaehrdest aber andere allein dadurch, dass Du schneller als
erlaubt faehrst, wenn andere davon ausgehen, dass das niemand tut.
[.....]
|> |> |> |> Und wie erlaerst du dir die Kinder, die taeglich unter die Raeder kommen????
|> |> |> Kinder kommen nicht "taeglich unter die Raeder", das nur nebenbei.
|> |>
|> |> Von wegen. In diesem unseren Land kommen jaehrlich so um die 8000 Menschen
|> |> im Strassenverkehr ums Leben, also rund 20 am Tag. Da wird schon taeglich
|> |> ein Kind dabei sein.
|> |>
|> Es gibt sicher einige Tage im Jahr, an denen kein Kind "unter die Raeder
|> kommt". Was mich stoert, ist die Tatsache, dass manche Leute es fuer
|> notwendig erachten, ihre Meinung durch sinnlose Uebertreibungen zu
|> unterstreichen.
|>
Muss man, um die Formulierung "taeglich unter die Raeder" verwenden zu
duerfen, erst nachweisen, dass das nicht nur im statistischen Mittel,
sondern tatsaechlich jeden einzelnen Tag der Fall ist? Und was ist
da, bitteschoen, uebertrieben (erst recht, wenn man beruecksichtigt, dass
"unter die Raeder kommen" auch verletzte Kinder einschliesst)?
|> |> |> Und als Antwort auf die Bemerkung, in Tempo-30-Zonen koenne man meistens
|> |> |> ohne Risiko 50 fahren, ist Dein Beitrag absolut sinnlos.
|> |> |>
|> |> Tja, *Du* kannst ohne *Risiko* 50 statt dreissig fahren. Auf der Haid-
|> |> und Neu-Strasse(*) sogar 70 oder 90, ist ja gerade und breit genug und so.
|> |> Dass ich dann keine Chance mehr habe, ueber die Strasse rueberzukommen,
|> |> ist ja egal. Dass ich bei diesem Wetter versuche, bei offenem Fenster zu
|> |> schlafen, anscheinend auch.
|> |>
|> 1.: Ich sprach von 30, nicht von 50.
|> 2.: Du hast zu jeder Tages- und Nachtzeit "eine Chance, die Haid- und Neu-
|> Strasse rueberzukommen".
|> 3.: 50 km/h im 3. Gang sind lauter als 70 km/h im 4., aber bevor wir
|> jetzt rumstreiten: Die Qualitaet Deiner Nachtruhe haengt wohl vor
|> allem von der Anzahl der auf der H.-u.-N.-Str. verkehrenden Fahrzeuge
|> ab und von ihrem Fahrstil.
Und 30 im 2. ist lauter als 50 im dritten. Komisch, dass Autos umso
lauter werden, je langsamer sie fahren... Die Diskussion hatten wir schon,
und mit Deinem Kadett solltest Du 50 auch im 4. fahren koennen.
Abgesehen davon ist ein Gutteil des Fahrgeraeusches durch das
Kopfsteinpflaster bedingt, und das ist von der Gangwahl unabhaengig.
Zudem -- je schneller ein Auto vorbeikommt, desto schneller baut
sich die Geraeuschkulisse auf und weckt mich leichter.
[..]
|> |> |> Aber damit Du Dich demnaechst wieder aus dem Haus traust:
|> |> |> Ich habe in 9 Jahren Fahrpraxis bisher noch niemanden (bewusst) gefaerdet.
|> |> |> Zur Zeit verbrauche ich mit meinem Kadett (75 PS) uebrigens ca.
|> |> |> 5,5 l/100 km im Schnitt. Eine allzu "sportliche" Fahrweise ist damit
|> |> |> wohl kaum moeglich.
|> |> |>
|> |> \begin{flame}
|> |> Ahja, und um noch mehr Sprit zu sparen, lieber mit fuenfzig zwischen
|> |> Radler und Gegenverkehr durch als zu bremsen und wieder zu beschleunigen.
|> |> \end{flame}
|> |>
|> Schwache Flame, Zilienski wuerde Kleinholz aus Dir machen (ich uebrigens
|> auch :-)).
|>
Interessant genug, dass kein Dementi kommt.
|> |> Schnell fahren und zu schnell fahren haben mit einer
|> |> sportlichen Fahrweise wenig zu tun.
|> |>
|> Da sind wir halt absolut verschiedener Meinung.
|>
Das hatte ich in der sog. flame darstellen wollen. Sportlich hat
was mit dauernd bremsen und gasgeben zu tun (daher wohl Dein Argument
mit den 5.5l/100km). Schnell wird man aber auch allmaehlich und
benzinsparend.
|> |> |> Gruss, Thomas.
|>
|> |>
|> |> |> PS: Ich fahre so, wie ich es fuer sinnvoll erachte.
|> |> |> Verkehrszeichen haben bei mir lediglich eine "beratende Funktion".
|> |>
|> |> Aber lerne bitte zu unterscheiden zwischen Schildern, die offensichtlich
|> |> keinen Sinn haben, und solchen, die keinen offensichtlichen Sinn haben.
|> |> Die letzteren haben naemlich einen Sinn, auch wenn Du ihn nicht gleich
|> |> einsiehst. Genau deswegen stehen sie naemlich da.
|> |>
|> Es steht Dir nicht an, mir zu erklaeren, was ich noch alles lernen muss.
|>
Ich habe nur gebeten, in der Hoffnung, damit *mein* Lebensrisiko etwas
herabzusetzen.
--
Andreas
"Der Mensch ist gut, doch die Leut san boes." -- bayr. Redensart.
#include <disclaimer.h>
Rolf Schreiber
Deck> In article <1992Jul30.1...@rhrk.uni-kl.de>, m_ma...@halma.informatik.uni-kl.de (Marek Malcherek) writes:
Deck> |> Und wie erlaerst du dir die Kinder, die taeglich unter die Raeder kommen????
Deck> |> Aber das geht dich doch nicht an, du bist ja AUTOFAHRER !!!
Deck> |>
Deck> Kinder kommen nicht "taeglich unter die Raeder", das nur nebenbei.
Wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe, sind es jaehrlich 700 tote
Kinder, und 500.000 Verletzte (Erwachsene und Kinder). Es kommen *ganz
sicher* taeglich Kinder unter die Raeder.
Rolf
--
Rolf Schreiber EMail : ro...@green.mathematik.uni-stuttgart.de
Ulrich Steimann
[...]
>Ich fahre so, wie ich es fuer sinnvoll erachte.
>Verkehrszeichen haben bei mir lediglich eine "beratende Funktion".
Dann hast Du den Sinn der Strassenverkehrsregeln noch nicht
begriffen. Du hast kein Grundrecht, ein Auto durch die Gegend zu
bewegen, sondern eine Fahrerlaubnis. Man hat Dich zu irgendeinem
Zeitpunkt in der Vergangenheit mal dazu faehig befunden, bis zu 7.5
Tonnen durch die Gegend zu bewegen. Diese Erlaubnis strapazierst Du
nun durch freie Auslegung der Regeln.
Und wenn tatsaechlich mal etwas passiert?
Ich moechte Dich nochmals an den Anhalteweg erinnern: bei 30 km/h
etwa 9+9 = 18 Meter, bei 50 km/h etwa 15+25 = 40 Meter.
Ein Recht ist nicht so einfach zu einzuschraenken, aber eine
Erlaubnis kann man wiederrufen. Wie lange moechtest Du Deine
Fahrerlaubnis noch haben, wenn Du Dich nicht an die Regeln haelst?
MfG,
UST
--
Ulrich Steimann, Quantum GmbH, D-4600 Dortmund | Warum heiraten ?
email: stei...@quantum.de |
FAX: 0231-75441-115 | Leasing ist doch
-----------------------------------------------| so einfach !
Thomas Eirich
>Es kommt immer darauf an, was man unter "Gefaerdung" versteht.
>Wenn Du so autofahren willst, das selbst der bloedeste Mensch nicht
>unter die Raeder kommen kann, bist Du zu Fuss schneller.
>Meine Fahrweise erscheint mir ein praktikabler Kompromiss, da ich, wie
>bereits erwaehnt, in 9 Jahren Fahrpraxis bisher noch nie auch nur in
>die Naehe eines Unfalls mit Fussgaengern oder Fahrradfahrern gekommen bin.
>Gruss, Thomas.
Woher willst du denn als Autofahrer wissen, ob du einen Fussgaenger oder
Fahrradfahrer gefaerdet hast oder nicht.
Ich erlebe es pro Monat ein paar mal, dass mir von einem rechtsabbiegenden
Autofahrer (ich fahre auf dem Radweg geradeaus) die Vorfahrt genommen
wird. Es ist in der Regel meinem 6.Sinn und meinen Bremsen zu verdanken,
dass ich nicht ueberfahren werde.
Der Autofahrer merkte meistens nicht mal dass er mich gefaerdet hat und
faehrt so schnell wie er abgebogen ist weiter. Machmal ergibt sich auch
die Gelegenheit, den Fahrer anzusprechen. Ich habe bis heute *noch*
*keinen* angetroffen der zugegeben haette, dass er sich falsch verhalten
hat!!!! Oftmals wir mir sogar vorgeworfen, ich sei zu schnell gewesen.
Deshalb halte ich deinen vehemente Aussage "ich habe noch *nie* jemanden
gefaerdet" fuer ziemlich anmassend. Du solltest wahrscheinlich oder
meines Wissens hinzufuegen.
Und zum Schluss noch eine Aussage: Es ist nur eine Frage der Zeit oder
der Verkettung ungluecklicher Umstaende bis du mal jemanden gefaerdest
oder sogar jemanden toetest allein aufgrund folgender Gegebenheit:
Ich kenne keinen Autofahrer der folgende Regel beachtet: innerhalb der
zu ueberschauenden Strecke auch anhalten zu koennen!!!
Ciao,
Thomas E.
--
Thomas Eirich ---- eir...@informatik.uni-erlangen.de
Deck
|>
|> Wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe, sind es jaehrlich 700 tote
|> Kinder, und 500.000 Verletzte (Erwachsene und Kinder). Es kommen *ganz
|> sicher* taeglich Kinder unter die Raeder.
|>
konkreten Zahlen fuer jeden Tag
eines bestimmten Jahres, ansonsten lasst es bleiben.
Dass viel zu viele Kinder im Verkehr sterben bezweifelt niemand, ich
bin lediglich gegen sinnlose Uebertreibungen.
Aber um der Sache ein Ende zu bereiten:
"Jeden Tag kommen mehrere Kinder unter die Raeder." Gez. Thomas Deck.
Gruss, Thomas.
Deck
|>
|> Dann hast Du den Sinn der Strassenverkehrsregeln noch nicht
|> begriffen. Du hast kein Grundrecht, ein Auto durch die Gegend zu
|> bewegen, sondern eine Fahrerlaubnis. Man hat Dich zu irgendeinem
|> Zeitpunkt in der Vergangenheit mal dazu faehig befunden, bis zu 7.5
|> Tonnen durch die Gegend zu bewegen. Diese Erlaubnis strapazierst Du
|> nun durch freie Auslegung der Regeln.
|>
|> Und wenn tatsaechlich mal etwas passiert?
|> Ich moechte Dich nochmals an den Anhalteweg erinnern: bei 30 km/h
|> etwa 9+9 = 18 Meter, bei 50 km/h etwa 15+25 = 40 Meter.
|>
|> Ein Recht ist nicht so einfach zu einzuschraenken, aber eine
|> Erlaubnis kann man wiederrufen. Wie lange moechtest Du Deine
|> Fahrerlaubnis noch haben, wenn Du Dich nicht an die Regeln haelst?
|>
Apropos Oberlehrer: es heisst "widerrufen", Erklaerung siehe Fremdwoerterbuch.
Gruss, Thomas.
PS: Dummerweise habe ich (mal wieder) auf einen groben Keil einen groben
Klotz gesetzt.
Deck
|>
|> Woher willst du denn als Autofahrer wissen, ob du einen Fussgaenger oder
|> Fahrradfahrer gefaerdet hast oder nicht.
|> Ich erlebe es pro Monat ein paar mal, dass mir von einem rechtsabbiegenden
|> Autofahrer (ich fahre auf dem Radweg geradeaus) die Vorfahrt genommen
|> wird. Es ist in der Regel meinem 6.Sinn und meinen Bremsen zu verdanken,
|> dass ich nicht ueberfahren werde.
|>
hauptsaechlich mit dem Rad oder zu Fuss unterwegs bin.
|> Der Autofahrer merkte meistens nicht mal dass er mich gefaerdet hat und
|> faehrt so schnell wie er abgebogen ist weiter. Machmal ergibt sich auch
|> die Gelegenheit, den Fahrer anzusprechen. Ich habe bis heute *noch*
|> *keinen* angetroffen der zugegeben haette, dass er sich falsch verhalten
|> hat!!!! Oftmals wir mir sogar vorgeworfen, ich sei zu schnell gewesen.
|>
Traurig, aber vermutlich wahr.
|> Deshalb halte ich deinen vehemente Aussage "ich habe noch *nie* jemanden
|> gefaerdet" fuer ziemlich anmassend. Du solltest wahrscheinlich oder
|> meines Wissens hinzufuegen.
|>
Das habe ich an anderer Stelle getan, oben aber wohl vergessen.
In dieser NG achten allerdings leider nur wenige User auf solche Dinge.
|> Und zum Schluss noch eine Aussage: Es ist nur eine Frage der Zeit oder
|> der Verkettung ungluecklicher Umstaende bis du mal jemanden gefaerdest
|> oder sogar jemanden toetest allein aufgrund folgender Gegebenheit:
|>
|> Ich kenne keinen Autofahrer der folgende Regel beachtet: innerhalb der
|> zu ueberschauenden Strecke auch anhalten zu koennen!!!
|>
Das ist in der Praxis auch nicht immer moeglich, jeder Autofahrer kann
Dir das bestaetigen.
Zumindest ausserorts sollte man aber davon ausgehen koennen, dass die anderen
Verkehrsteilnehmer nicht restlos unzurechnungsfaehig sind.
Gruss, Thomas.
Deck
|>
|> Ich (Hans Crauel) schrieb:
|> >|> inwieweit man als (selbstverstaendlich ueberdurchschnittlich
|> >|> guter) Autofahrer Verkehrsregeln einhalten muesse, wieder
|>
|> Thomas antwortet:
|> () Hoer gefaelligst auf, mir Behauptungen unterzujubeln. Ich habe nirgends
|> () behauptet, ich sei ein ueberdurchschnittlich guter Autofahrer, zumal
|> () ich gar nicht weiss, wie gut ein durchschnittlicher Autofahrer faehrt.
|> () Wenn Du nicht faehig bist, die primitivsten Regeln einer Diskussion
|> () einzuhalten, lass es besser bleiben.
|>
|> Erst denken, dann schreiben ...: wo behaupte ich, Du wuerdest fuer Dich
|> reklamieren, ein guter Autofahrer zu sein?
In den vier von Dir dankenswerterweise zitierten Zeilen.
|> Ich habe versucht, Deine
|> Ansicht, jedeR koenne selbst fuer sich entscheiden, welche Verkehrsregeln
|> sie/er wann beachtet, zu praezisieren. Vielleicht habe ich da etwas falsch
|> gemacht?
Die "Praezisierung" schlug jedenfalls fehl.
|> Meinst Du nicht, nur die wirklich *guten* Autofahrer sollten eine solche
|> Entscheidungsfreiheit haben?
|> Meinst Du etwa, auch die nur *durchschnittlich fahrenden* Autofahrer
|> oder sogar die *schlechten* Autofahrer sollten selbst entscheiden koennen,
|> welche Verkehrsregeln sie beachten??? Dann sage das bitte jetzt.
|>
Leider kann ich nur fuer mich sprechen. Manche Verkehrszeichen befolge
ich halt nicht und sehe (trotz mehrmaliger Belehrungsversuche in dieser
NG) immer noch keinen Grund, das zu aendern.
|> Und noch eine Bitte: begruende doch mal Deine folgende Aussage
|> mit amtlichen Zahlen:
|> () Kinder kommen nicht "taeglich unter die Raeder", das nur nebenbei.
|>
|> Und wenn Du dann sagst:
|> () Wenn Du jeden Tag solchen Mist schreiben wuerdest, muesste man Dich
|> () entmuendigen.
|> () (Sorry, aber wenn auf diese dumme Art diskutiert wird, sehe ich rot.)
|>
Wenn Dir eine faire Diskussion auch nur einen Pfifferling wert waere,
haettest Du das, worauf sich mein Kommentar bezog, nicht geloescht.
Vielleicht koenntest Du ganz einfach mal zugeben, dass der Spruch
"Autofahrer sind potentielle Moerder" (oder so aehnlich) dumm und
beleidigend war.
Aber nein:
|> --- dann kommentiere ich das hier nicht weiter. Sowas spricht fuer sich.
|>
|> Hans Crauel cra...@math.uni-sb.de
|> Saarbruecken
Was spricht hier wohl eher fuer sich?
Gruss, Thomas.
Michael Krueger
>|> In article <1992Jul29.1...@rz.uni-karlsruhe.de>, hi...@rz.uni-karlsruhe.d
>|> writes:
>
>|> Und wie erlaerst du dir die Kinder, die taeglich unter die Raeder kommen????
>|> Aber das geht dich doch nicht an, du bist ja AUTOFAHRER !!!
>|>
>Kinder kommen nicht "taeglich unter die Raeder", das nur nebenbei.
>Und als Antwort auf die Bemerkung, in Tempo-30-Zonen koenne man meistens
>ohne Risiko 50 fahren, ist Dein Beitrag absolut sinnlos.
Vielleicht kommen Kinder nicht taeglich unter die Raeder, aber taeglich kommen
Kinder unter die Raeder, und das war ja wohl urspruenglich gemeint. Undi die
Kinder kommen nicht auf Autobahnen, sondern innerhalb geschlossener Ort-
schaften unter die Raeder. Der Beitrag war nicht absolut sinnlos, sondern
absolut berechtigt.
>Aber damit Du Dich demnaechst wieder aus dem Haus traust:
>Ich habe in 9 Jahren Fahrpraxis bisher noch niemanden (bewusst) gefaerdet.
>Zur Zeit verbrauche ich mit meinem Kadett (75 PS) uebrigens ca.
>5,5 l/100 km im Schnitt. Eine allzu "sportliche" Fahrweise ist damit
>wohl kaum moeglich.
>
>Gruss, Thomas.
>
>PS: Ich fahre so, wie ich es fuer sinnvoll erachte.
> Verkehrszeichen haben bei mir lediglich eine "beratende Funktion".
Leider gibt es fuer solche Aussagen keinen Fuehrerscheinentzug. Da haben wir
ihn nun, den hasesslichen Autofahrer. Steigt in seine Karre und dann ist er
der liebe Gott. Wenn Du Dein Auto stehen laesst, kannst Du den Verbrauch
auch 0 l/100 km druecken.
Michael Krueger / Staatsangehoerigkeit: deutsch / Wohnhaft in Deutschland
Ciba-Geigy, Textilfarbstoffe, Basel, Schweiz
email: bkr...@ciba-geigy.ch
Bernd Sluka
hi...@rz.uni-karlsruhe.de (Deck):
Es ist moeglich. Ich tue es. Und ich bin (auch) Autofahrer.
--
Bernd Sluka Wer will,
Lehrstuhl fuer Stochastik dass die Welt so bleibt,
Fakultaet fuer Mathematik und Informatik wie sie ist,
Universitaet Passau der will nicht,
8390 Passau dass sie bleibt.
sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Erich Fried)
Deck
> Deck> Entweder es legt mir jetzt jemand eine amtliche Statistik des
> Deck> Jahres 1991 vor, aus der einwandfrei hervorgeht, wieviele
> Deck> Kinder an jedem der 365 Tage ueberfahren wurden, oder wir
> Deck> lassen diesen Teilaspekt unserer Diskussion auf sich beruhen.
>
> Da draengt sich mir der Eindruck auf, dass Du es lieber gar nicht
> wissen willst. Es faehrt sich anscheinend unbeschwerter mit der
> Einstellung:
>
> Deck> Kinder kommen nicht "taeglich unter die Raeder", das nur nebenbei.
>
Dein Eindruck ist falsch.
Ich hielt es fuer eine Uebertreibung, lasse mich aber gern eines
besseren belehren.
Dazu sind aber belegbare Zahlenangaben notwendig.
> Ich habe keine Einwaende, wenn Leute sich etwas vormachen, weil sie
> die Realitaet nicht ertragen koennen, solange dieses Verhalten keine
> negative Rueckkopplung auf die Realitaet hat. Bei Autofahrern, die sich
> weder darueber im klaren sind, was die Masse der Autofahrer
> tagtaeglich anrichtet, noch darueber, das es nur eine Frage der Zeit
> und der Umstaende ist, bis sie selbst etwas anrichten, ist solch eine
> Rueckkopplung auf die Realitaet zu befuerchten.
>
> Was die Zahlen betrifft, so hast Du ja hier schon einige aus dem
> Gedaechtnis zitierte amtliche Zahlen zu lesen bekommen, wenn Du die
> genauen Zahlen wissen willst, kannst Du sie bei den zustaendigen
> Stellen erfahren, oder Du hoerst einfach naechstes Mal nicht weg, wenn
> in den Medien darueber berichtet wird. Aber auch als ungefaehre Zahlen
> halte ich sie fuer viel zu entsetzlich, als dass man "diesen
> Teilaspekt" auf sich beruhen lassen koennte.
>
Ich hoere nirgends weg, lass bitte diese Unterstellungen.
Dass diese Zahlen schlimm sind, habe ich selbst schon angemerkt.
Gerade deshalb halte ich Uebertreibungen fuer sinnlos.
> Deck> Es kommt immer darauf an, was man unter "Gefaerdung" versteht.
> Deck> Wenn Du so autofahren willst, das selbst der bloedeste Mensch
> Deck> nicht unter die Raeder kommen kann, bist Du zu Fuss schneller.
> Deck> Meine Fahrweise erscheint mir ein praktikabler Kompromiss, da
> Deck> ich, wie bereits erwaehnt, in 9 Jahren Fahrpraxis bisher noch
> Deck> nie auch nur in die Naehe eines Unfalls mit Fussgaengern oder
> Deck> Fahrradfahrern gekommen bin.
>
> Verstehe ich Dich richtig, und Du implizierst, dass jemand, der unter
> Dein Auto geraet, der blodeste Mensch sein muss? Du selber bist
> anscheinend davor gefeit mal einen kleinen aber fuer andere
> moeglicherweise folgenschweren Fehler zu machen. Auch scheinst Du
> billigend in Kauf zu nehmen bloede Menschen zu ueberfahren, da Du ganz
> offensichtlich nicht bereit bist Deinen Fahrstil auf das Fehlverhalten
> bloeder Menschen einzustellen.
>
Du verstehst mich (absichtlich?) falsch.
> Was Deine Erlebnisse in 9 Jahren Fahrpraxis betrifft, so erscheint es
> mir aeusserst unwahrscheinlich, dass Du noch niemanden gefaehrdet
> hast. Eher wuerde es mir einleuchten, dass Du diese Situationen
> einfach nicht als Gefaehrdung eingestuft hast. So aehnlich ging es
> auch dem Autofahrer, der mich als Fussgaenger auf einem Zebrastreifen
> angefahren hat, und meinte, er koenne mich aufmuntern, indem er mir
> erzaehlt, er fuehre seit 15 Jahren unfallfrei. Als ich meinte, seine
> unfallfreie Zeit sei dann ja wohl mit diesem Unfahl beendet, meinte
> er, nein das sei ja kein "richtiger" Unfall gewesen. Wahrscheinlich
> erzaehlt er mitlerweile allen, er fuehre seit 20 Jahren unfallfrei.
>
Ich kann Deinen Aerger verstehen, da ich selbst auch ab und zu Probleme
mit Autofahrern habe (ich fahre naemlich, vor allem in der Stadt,
ebenfalls Fahrrad).
Trotzdem solltest Du versuchen, Autofahrern vorurteilsfrei zu begegnen.
Gruss, Thomas.
Deck
|> Im Artikel <1992Jul31.1...@rz.uni-karlsruhe.de> schreibt
|> hi...@rz.uni-karlsruhe.de (Deck):
|>
|> >Aber wenn Du Dir schon solche Sorgen um mein Verkehrsverhalten machst:
|> >Ich fahre in Wohngebieten (z.B.) grundsaetzlich so, dass ich niemanden
|> >gefaerde, egal ob da 30, 50 oder gar nichts steht.
|>
|>
Je nach Situation.
|> >3.: 50 km/h im 3. Gang sind lauter als 70 km/h im 4., aber bevor wir
|> > jetzt rumstreiten: Die Qualitaet Deiner Nachtruhe haengt wohl vor
|> > allem von der Anzahl der auf der H.-u.-N.-Str. verkehrenden Fahrzeuge
|> > ab und von ihrem Fahrstil.
|>
|> Das ist schlichtweg falsch. Die Motordrehzahl ist in beiden etwa die
|> selbe, also auch der vom Motor erzeugte Laerm. Hinzu kommt aber noch
|> das Abrollgeraeusch der Reifen. Und das ueberwiegt bei 70 km/h schon
|> das Motorgeraeusch.
|>
Bei meinem Auto sind die Motordrehzahlen verschieden.
Das Abrollgeraeusch haengt natuerlich auch vom Strassenbelag ab.
|> Uebrigens entsteht auch in Tempo-30-Zonen trotz Brems- und Anfahr-
|> geraeuschen weniger Laerm als bei 50 km/h. Um den UPI-Bericht Nr.10
|> ("Stadt und Verkehr") zu zitieren:
|>
|> Bei Tempo 30 sinken auch die Laermemmisionen der Fahrzeuge. Messungen in
|> Tempo-30-Gebieten eragben, dass der Laermpegel im Mittel um 3-4 dB(A)
|> abnahm. Das entspricht etwa einer Abnahme, die von einer Halbierung der
|> Verkehrsstaerke ausgehen wuerde.
|>
Kann durchaus sein. Ich behaupte aber trotzdem, dass der von mir
erzeugte Laerm auch in Tempo-30-Zonen unter dem Durchschnitt liegt.
Ausserdem liegt die von mir in Tempo-30-Zonen zurueckgelegte Stecke
weit unter dem Durchschnitt.
Gruss, Thomas.
Markus Wenzel
> Und wenn tatsaechlich mal etwas passiert?
> Ich moechte Dich nochmals an den Anhalteweg erinnern: bei 30 km/h
> etwa 9+9 = 18 Meter, bei 50 km/h etwa 15+25 = 40 Meter.
Bremsweg hat als mit 30, aber das sind die "Faustregel"-Zahlen aus
der Fahrschule, und die sind ja voellig utopisch. Mit solchen Werten
wird weder in der Physik noch bei der Polizei oder vor dem Verkehrsgericht
gerechnet. Wenn Du selbst bei Tempo 30 18 Meter zum Anhalten brauchen
wuerdest, haette ein ploetzlich hervorspringendes Kind wohl schlechte
Karten. Die Polizei rechnet mit einer Bremsverzoegerung von 6 m/s^2,
das ergibt bei Tempo 30 einen Bremsweg von 5.8 m, bei Tempo 50 sind
es 16 m. Und 1 ganze Sekunde Reaktionszeit bekommst Du von keinem Gericht
zugestanden.
Nur um ein paar Fakten klarzustellen...
--
/dev Markus Wenzel, University of Stuttgart
/usr/spool/mail wen...@marsu.tynet.sub.org / @rus.uni-stuttgart.de
~/.ircrc/nick _Marsu_
/etc/motd "Hab kein Geld, hab keine Ahnung, doch ich hab'n grosses Maul,
bin weder Doktor noch Professor, dafuer bin ich stinkefaul."
Markus Wenzel
> Wenn das Strassenbauamt noch ein paar Schilder uebrig hat, wird es
> sie einfach im Bauhof stehen lassen, statt sie fuer teures Geld zu
> montieren. Ganz im Gegenteil, normalerweise kommer Geschwindigkeits-
> beschraenkungen erst, wenn an der jeweiligen oder einer analogen
> Stelle bereits Unfaelle passiert sind.
> Aber lerne bitte zu unterscheiden zwischen Schildern, die offensichtlich
> keinen Sinn haben, und solchen, die keinen offensichtlichen Sinn haben.
> Die letzteren haben naemlich einen Sinn, auch wenn Du ihn nicht gleich
> einsiehst. Genau deswegen stehen sie naemlich da.
Ich glaube, ganz so obrigkeitsbejahend sollte man es auch nicht sehen.
Gegenbeispiel:
Ich fahre taeglich ueber eine Strasse, die an und fuer sich keine
Besonderheiten aufweist, keine scharfen Kurven, keine besonders
unebersichtlichen Stellen, die aber auf einer Laenge von 8km wohl die
unfallreichste Strasse im ganzen Kreis Boeblingen ist (fuer Insider:
B295 Leonberg-Renningen). Auf dieser Strasse gibt es vor allem deswegen
immer wieder tragische Unfaelle, weil nachts Angetrunkene beim (verbotenen)
Ueberholen mit Gegenverkehr zusammenstossen.
Auf dieser Strasse sind schon alle Geschwindigkeitsbegrenzungen ausprobiert
worden, die es fuer eine Landstrasse gibt: Erst 100, dann 80, dann 60,
zur Zeit sind es 50 und 70. Frueher war streckenweise Ueberholen erlaubt,
aber immer genau da, wo man nicht weit genug sieht. Nach der Anhoehe
sieht man einen Kilometer weit, aber da war es verboten.
Tatsache ist, dass unter dem Aspekt "Unfallverhuetung" die 70/50 ueberhaupt
nichts gebracht haben, da es tagsueber wegen dem Schwerlastverkehr
sowieso nicht schneller geht, und nachts die Betrunkenen gerade deswegen
ueberholen, _weil_ vor ihnen einer mit 50 (vorschriftsmaessig) durch die
Landschaft schleicht. Ich bin aus taeglicher Beobachtung der Ueberzeugung,
dass bei einem Tempolimit von 80 oder 100 auf dieser Strasse weniger Unfaelle
passieren wuerden wie in der derzeitigen Variante. Wenn man auf dieser Strasse
versuchen wollte, durch Geschwindigkeitsbegrenzung alle Unfaelle zu vermeiden,
muesste man sie ganz fuer Fahrzeuge aller Art sperren!!
Diejenigen Herrschaften, die fuer die Beschilderung zustaendig ist
(und das sind keinesfalls nur Fachleute der Polizei) haben eben alles mal
ausprobiert, weil sie keine Ahnung vom Verkehr und Verkehrspsychologie
haben, und offensichtlich der Meinung sind: Je langsamer die zulaessige
Hoechstgeschwindigkeit, desto sicherer. Das ist m.E. voelliger Quatsch,
weil man dann fuer Tempo 30 auf der Autobahn plaedieren muesste, da
passiert schliesslich auch immer noch viel zu viel.
Ich hab nichts gegen Schilder, die notwendig sind, das sind wohl
die meisten. Aber schon allein die Tatsache, dass im Ueberholverbot
ein Auto ein Motorrad ueberholen darf, nicht jedoch ein (meist viel
schneller beschleunigendes) Motorrad ein Auto, gibt mir arge Zweifel
am Sinn mancher Verkehrszeichen.
...und tschuess...
Markus.
Markus Wenzel
> Meinst Du nicht, nur die wirklich *guten* Autofahrer sollten eine solche
> Entscheidungsfreiheit haben?
Sorry, das ich mich hier so vehement in Eure privaten Flames einmische,
aber _ich_ meine, dass der § 1 der Strassenverkehrsordnung als einzige
Vorschrift voellig genuegen wuerde, wenn sie nur jeder beherzigen wollte
und das dazu notwendige fahrerische Koennen haette.
> Meinst Du etwa, auch die nur *durchschnittlich fahrenden* Autofahrer
> oder sogar die *schlechten* Autofahrer sollten selbst entscheiden koennen,
> welche Verkehrsregeln sie beachten??? Dann sage das bitte jetzt.
In der Praxis _TUN SIE DAS DOCH_ !! Und zwar aus Unfaehigkeit!
Was meinst Du, wieviel Leute mir regelmaessig begegnen, die die elementaren
Vorfahrtsregeln nicht beachten (und wenn ich mit dem Motorrad unterwegs
bin, bin ich gegen so was immer sehr empfindlich, weil es da keinen
"typischen Blechschaden" gibt!)?? - Mindestens zwei pro Woche.
Ob sie dies mutwillig, fahrlaessig (sehr passendes Wort: Fahr-laessig!)
oder aus Unfaehigkeit tun ist mir dabei voellig egal, weil das nichts
am Resultat (= ich vermeide den Unfall, wenn es mir nicht mehr gelingt,
kracht es eben) aendert.
Francois Vorburger @RLE (DTN 760-xxxx)
In article <H.yFRS...@marsu.tynet.sub.org>,
wen...@marsu.tynet.sub.org (Markus Wenzel) writes:
From: wen...@marsu.tynet.sub.org (Markus Wenzel)
..
>B295 Leonberg-Renningen). Auf dieser Strasse gibt es vor allem deswegen
>immer wieder tragische Unfaelle, weil nachts Angetrunkene beim (verbotenen)
>Ueberholen mit Gegenverkehr zusammenstossen.
>Auf dieser Strasse sind schon alle Geschwindigkeitsbegrenzungen ausprobiert
>worden, die es fuer eine Landstrasse gibt: Erst 100, dann 80, dann 60,
>zur Zeit sind es 50 und 70. Frueher war streckenweise Ueberholen erlaubt,
>aber immer genau da, wo man nicht weit genug sieht. Nach der Anhoehe
>sieht man einen Kilometer weit, aber da war es verboten.
>Tatsache ist, dass unter dem Aspekt "Unfallverhuetung" die 70/50 ueberhaupt
>nichts gebracht haben, da es tagsueber wegen dem Schwerlastverkehr
>sowieso nicht schneller geht, und nachts die Betrunkenen gerade deswegen
>ueberholen, _weil_ vor ihnen einer mit 50 (vorschriftsmaessig) durch die
>Landschaft schleicht. Ich bin aus taeglicher Beobachtung der Ueberzeugung,
>dass bei einem Tempolimit von 80 oder 100 auf dieser Strasse weniger Unfaelle
>passieren wuerden wie in der derzeitigen Variante. Wenn man auf dieser
>Strasse
..
> Markus.
Ich denke, das Problem muss anders geloest werden. Gewisse Dinge sollten aktiv
verunmoeglicht werden, z.B. Ueberholen mit einer Leitplanke, rasen im Quartier
mit wechselseitigen Hindernissen (wie waer's mit einem Kiesweg).
Ich glaube einfach nicht daran, dass man den Verkehr mit Verkehrszeichen zuver-
laessig steuern kann. (Was die Diskussionen in dieser group auch zeigen)
Francois
------------------------------------------------------------------------------
Francois Vorburger | Internet: fr...@furka.enet.dec.com
UNIX & Network Support | X.400: C=ch,A=arcom,P=digital,
Digital Equipment Corporation | S=Vorburger,G=Francois
Zurich, Switzerland |
------------------------------------------------------------------------------
Andreas Krey
|> In article <crauel.7...@vieta.math.uni-sb.de>, cra...@briggs.math.uni-sb.de (Hans Crauel) writes:
|> |> hi...@rz.uni-karlsruhe.de (Deck) wird unsachlich:
|> |>
|> |> Ich (Hans Crauel) schrieb:
|> |> >|> hi...@rz.uni-karlsruhe.de (Deck) bringt die alte Diskussion,
|> |> >|> inwieweit man als (selbstverstaendlich ueberdurchschnittlich
|> |> >|> guter) Autofahrer Verkehrsregeln einhalten muesse, wieder
|> |> >|> auf's Tapet. (...)
|> |>
|> |> Thomas antwortet:
|> |> () Hoer gefaelligst auf, mir Behauptungen unterzujubeln. Ich habe nirgends
|> |> () behauptet, ich sei ein ueberdurchschnittlich guter Autofahrer, zumal
|> |> () ich gar nicht weiss, wie gut ein durchschnittlicher Autofahrer faehrt.
|> |> () Wenn Du nicht faehig bist, die primitivsten Regeln einer Diskussion
|> |> () einzuhalten, lass es besser bleiben.
|> |>
|> |> Erst denken, dann schreiben ...: wo behaupte ich, Du wuerdest fuer Dich
|> |> reklamieren, ein guter Autofahrer zu sein?
|>
|> In den vier von Dir dankenswerterweise zitierten Zeilen.
|>
`inwieweit er/Deck als...'.
Andreas Krey
|> In <HEINER.SCHORN...@phaedros.waldschrat.umu.se>, Heiner...@waldschrat.umu.se writes:
|>
|> > Wer in der Tempo 30 Zone bewusst 50 faehrt gefaehrdet andere bewusst.
|>
|> Das impliziert aber, dass _jeder_ bereits andere bewusst gefaehrdet hat,
|> als es noch keine Tempo-30-Zonen gab!!! Fussgaenger und Kinder muessten
|> doch damals genauso duch die Geschwindigkeit 50 gefaehrdet worden sein,
|> und zwar mit duldung des Gesetzgebers, oder aendert sich die Gefahr
|> an sich durch das Schild, dass am Strassenbeginn steht???
|>
Nein, aber das Schild am Strassenbeginn aendert sich mit der
Gefahr, die dadurch anwaechst, dass es immer mehr Autos gibt.
|> Worauf ich hinaus will:
|> Jeder, der ueberhaupt Auto faehrt, gefaehrdet andere bewusst.
|> _Vorrausschauende_ Fahrweise ist deswegen das Allerwichtigste und durch
|> keine sture Propagierung von Geschwindigkeitsbegrenzungen zu ersetzen.
|>
Tja, und warum haben wir dann 50 in geschlossenen Ortschaften? Das
war ja auch nicht immer so. Offensichtlich ist die vorausschauende
Fahrweise doch noch so gefaehrlich, dass sie mit zunehmender
Verkehrdichte auf 50 und jetzt auf 30 limitiert werden muss?
Deck
Thomas.
Deck
|>
|> 1990:
|>
|> Sterbefaelle 1988 nach Ursachen und Alter:
|>
|> maennlich:
|> gesamt Kfz-Unfaelle naechsthaeufige Ursache
|> Kleinkinder (1-5) 582 49 ( 8.4%) genetische Missbildung: 108
|> Kinder (5-15) 731 164 (22.4%) sonst. Unfaelle: 140
|> Jugendliche (15-25) 4361 1977 (45.3%) sonst. Unfaelle: 326
|>
|> weiblich:
|> gesamt Kfz-Unfaelle naechsthaeufige Ursache
|> Kleinkinder (1-5) 446 41 ( 9.1%) genetische Missbildung: 105
|> Kinder (5-15) 472 97 (20.5%) Krebs: 89
|> Jugendliche (15-25) 1575 515 (32.7%) Krebs: 198
|>
|> Rechnet man also nur Kleinkinder und Kinder zusammen ergeben sich fuer
|> 1988 (nur Westen!): 351 durch Kraftfahrzeuge getoetete Kinder. Das ist
|> etwa 1 pro Tag.
|>
|> Durch eine Hochrechnung (Zunahme der Strassenverkehrstoten durch die
|> Vereinigung von 8000 auf 11000) schaetze ich die Zahl der getoeten
|> Kinder auf mittlerweile etwa 480 pro Jahr in ganz Deutschland. Bei
|> Annahme einer uniformen Verteilung auf den Tagen des Jahres (was wohl
|> nicht ganz zutreffen wird) ergibt sich, dass mit einer Wahrscheinlich-
|> keit von etwa 3/4 an einem bestimmten Tag mindestens ein Kind durch -
|> ein Kraftfahrzeug getoetet wird.
|>
Gratuliere, der erste sachliche Artikel (ausser meinen eigenen :-))
zu diesem Thema.
Wenn ich mal davon ausgehe, dass die Zahlen stimmen, komme ich zu dem
Schluss, dass es tatsaechlich Tage gibt, an denen kein Kind ueberfahren
wird.
Dass der momentane Zustand unabhaengig davon absolut untragbar ist,
habe ich bereits erwaehnt.
Jetzt faellt mir noch was ein: Diejenige Kinder, die als Fahrzeuginsassen
getoetet wurden, also nicht "ueberfahren" worden sind, muss man von
den obigen Zahlen wohl noch abziehen ...
Lassen wir's.
|> > Thomas> Ich habe in 9 Jahren Fahrpraxis bisher noch niemanden
|> > Thomas> (bewusst) gefaerdet.
|> >
|> >Wer in der Tempo 30 Zone bewusst 50 faehrt gefaehrdet andere bewusst.
|>
|> Das ist richtig. Schon ein kleiner Vergleich der Anhaltewege zeigt dies:
|>
So ein Satz kann allein schon aufgrund seiner Formulierung nicht richtig
sein, es genuegt ein Gegenbeispiel.
(Das kann sich jeder selbst ausdenken.)
Gruss, Thomas.
Michael Krueger
>In article <1992Aug3.1...@nntphost.ciba-geigy.ch>, bkr...@ciba-geigy.ch (Michael Krueger) writes:
>|> In article <1992Jul31.0...@rz.uni-karlsruhe.de> hi...@rz.uni-karlsruhe.de (Deck) writes:
>|> >|>
>|> >Kinder kommen nicht "taeglich unter die Raeder", das nur nebenbei.
>|> >Und als Antwort auf die Bemerkung, in Tempo-30-Zonen koenne man meistens
>|> >ohne Risiko 50 fahren, ist Dein Beitrag absolut sinnlos.
>|>
>|> Vielleicht kommen Kinder nicht taeglich unter die Raeder, aber taeglich kommen
>|> Kinder unter die Raeder, und das war ja wohl urspruenglich gemeint. Undi die
>|> Kinder kommen nicht auf Autobahnen, sondern innerhalb geschlossener Ort-
>|> schaften unter die Raeder. Der Beitrag war nicht absolut sinnlos, sondern
>|> absolut berechtigt.
>|>
Was habe ich falsch zitiert? Wo und wie oft habe ich in der Vergangenheit
falsch zitiert?
>Ich habe nicht den Beitrag an sich als sinnlos bezeichnet, sondern den
>Beitrag in seiner Funktion als Antwort auf meine Bemerkung.
Bitte, wenn Du auf die Praezisierung bestehst:
Der Beitrag in seiner Funktion als Antwort auf Deine Bemerkung war nicht
absolut sinnlos, sondern absolut berechtigt.
>Ich wollte damit ausdruecken: "Der Tod von Kindern im Strassenverkehr
>hat nichts damit zu tun, dass ich gelegentlich 50 statt 30 fahre.
Das stimmt halt leider nur solange, bis Du ein Kind erwischst. Verstehe
mich nicht falsch, ich glaube Dir ja, dass Du die 50 nur faehrst,
wenn Du der Ueberzeugung bist, dies sei der Verkehrssituation angemessen.
Aber Fehleinschaetzungen von Verkehrssituationen fuehren leider jeden
Tag zu Unfaellen.
>|> >PS: Ich fahre so, wie ich es fuer sinnvoll erachte.
>|> > Verkehrszeichen haben bei mir lediglich eine "beratende Funktion".
>|>
>|> Leider gibt es fuer solche Aussagen keinen Fuehrerscheinentzug. Da haben wir
>|> ihn nun, den hasesslichen Autofahrer. Steigt in seine Karre und dann ist er
>|> der liebe Gott. Wenn Du Dein Auto stehen laesst, kannst Du den Verbrauch
>|> auch 0 l/100 km druecken.
>|>
>Ich habe gerade einen Artikel von Dir in de.rec.fahrrad gelesen, in dem
>Du Dich ueber einen "erhobenen Zeigefinger" beschwertest ...
... und dabei ging es um das altkluge, unsachliche Daherreden wie
"Erst lesen dann posten", "Erst Denken dann Schreiben" und aehnliche
Bemerkungen.
Hier habe ich, zugegebenermassen recht harsch, Deine Einstellung
"Verkehrszeichen haben fuer mich lediglich eine beratende Funktion"
angegriffen. Verkehrszeichen haben ein rechtlich bindende Funktion.
Wer bist Du, dass fuer Dich eine Sonderloesung geschaffen wird? Hast Du
einen speziellen Fuehrerschein, von dessen Vergabe ich bisher nichts
wusste?
Mit Deiner Einstellung laesst sich so jede Verkehrsueberschreitung
rechtfertigen. Jeder faehrt halt so wie er es fuer sinnvoll erachtet.
>Gruss, Thomas.
Andreas Krey
Ja, lieber Thomas, das muss Dir wirklich unglaublich schwerfallen.
Welchen Fehler soll ich denn eingestehen, wo ich in diesem Thread
vorher noch nichts gesagt habe?
Gibt es Dir nicht zu denken, dass mittlerweile zwei Leute die bewussten
vier Zeilen anders interpretieren als Du, darunter der Autor?
Vielleicht liest Du genausoviel in anderer Leute Posting hinein,
wie Du es anderen vorwirfst?
Deck
|> In article <1992Aug3.1...@rz.uni-karlsruhe.de> hi...@rz.uni-karlsruhe.de (Deck) writes:
|> >In article <1992Aug3.1...@nntphost.ciba-geigy.ch>, bkr...@ciba-geigy.ch (Michael Krueger) writes:
|> >|> In article <1992Jul31.0...@rz.uni-karlsruhe.de> hi...@rz.uni-karlsruhe.de (Deck) writes:
|> >|> >|>
|> >|> >Kinder kommen nicht "taeglich unter die Raeder", das nur nebenbei.
|> >|> >Und als Antwort auf die Bemerkung, in Tempo-30-Zonen koenne man meistens
|> >|> >ohne Risiko 50 fahren, ist Dein Beitrag absolut sinnlos.
|> >|>
|> >|> Vielleicht kommen Kinder nicht taeglich unter die Raeder, aber taeglich kommen
|> >|> Kinder unter die Raeder, und das war ja wohl urspruenglich gemeint. Undi die
|> >|> Kinder kommen nicht auf Autobahnen, sondern innerhalb geschlossener Ort-
|> >|> schaften unter die Raeder. Der Beitrag war nicht absolut sinnlos, sondern
|> >|> absolut berechtigt.
|> >|>
|> >Schon wieder falsch zitiert.
|>
|> Was habe ich falsch zitiert?
|> Wo und wie oft habe ich in der Vergangenheit
|> falsch zitiert?
"Schon wieder falsch zitiert." = "Schon wieder hat mich jemand falsch
zitiert."
|> >Ich habe nicht den Beitrag an sich als sinnlos bezeichnet, sondern den
|> >Beitrag in seiner Funktion als Antwort auf meine Bemerkung.
|>
|> Bitte, wenn Du auf die Praezisierung bestehst:
Korrektur, nicht Praezisierung.
|> Der Beitrag in seiner Funktion als Antwort auf Deine Bemerkung war nicht
|> absolut sinnlos, sondern absolut berechtigt.
|>
|> >Ich wollte damit ausdruecken: "Der Tod von Kindern im Strassenverkehr
|> >hat nichts damit zu tun, dass ich gelegentlich 50 statt 30 fahre.
|>
|> Das stimmt halt leider nur solange, bis Du ein Kind erwischst. Verstehe
|> mich nicht falsch, ich glaube Dir ja, dass Du die 50 nur faehrst,
|> wenn Du der Ueberzeugung bist, dies sei der Verkehrssituation angemessen.
|> Aber Fehleinschaetzungen von Verkehrssituationen fuehren leider jeden
|> Tag zu Unfaellen.
|>
Das ist mir nicht neu. Du hast mich aber immer noch nicht davon
ueberzeugen koennen, in Tempo-30-Zonen grundsaetzlich nicht
schneller als 30 zu fahren, um Kinder zu schuetzen.
|> >|> >PS: Ich fahre so, wie ich es fuer sinnvoll erachte.
|> >|> > Verkehrszeichen haben bei mir lediglich eine "beratende Funktion".
|> >|>
|> >|> Leider gibt es fuer solche Aussagen keinen Fuehrerscheinentzug. Da haben wir
|> >|> ihn nun, den hasesslichen Autofahrer. Steigt in seine Karre und dann ist er
|> >|> der liebe Gott. Wenn Du Dein Auto stehen laesst, kannst Du den Verbrauch
|> >|> auch 0 l/100 km druecken.
|> >|>
|> >Ich habe gerade einen Artikel von Dir in de.rec.fahrrad gelesen, in dem
|> >Du Dich ueber einen "erhobenen Zeigefinger" beschwertest ...
|>
|> ... und dabei ging es um das altkluge, unsachliche Daherreden wie
|> "Erst lesen dann posten", "Erst Denken dann Schreiben" und aehnliche
|> Bemerkungen.
|>
|> Hier habe ich, zugegebenermassen recht harsch, Deine Einstellung
|> "Verkehrszeichen haben fuer mich lediglich eine beratende Funktion"
|> angegriffen. Verkehrszeichen haben ein rechtlich bindende Funktion.
|> Wer bist Du, dass fuer Dich eine Sonderloesung geschaffen wird? Hast Du
|> einen speziellen Fuehrerschein, von dessen Vergabe ich bisher nichts
|> wusste?
|>
Schon wieder Unterstellungen. Ich habe nirgends irgendwelche
"Sonderloesungen" verlangt.
|> Mit Deiner Einstellung laesst sich so jede Verkehrsueberschreitung
|> rechtfertigen. Jeder faehrt halt so wie er es fuer sinnvoll erachtet.
|>
Da bin ich aber froh, dass Du diese Einstellung nicht hast.
Offenbar wuerdest Du ansonsten jede Verkehrsueberschreitung rechtfertigen.
(Oder wie kommst Du sonst zu diesem Schluss?)
Hoffentlich verhaeltst Du Dich im Strassenverkehr vernuenftiger, als
die hier argumentierst.
Gruss, Thomas.
Heiner...@waldschrat.umu.se
Deck> Ich wollte damit ausdruecken: "Der Tod von Kindern im
Deck> Strassenverkehr hat nichts damit zu tun, dass ich gelegentlich
Deck> 50 statt 30 fahre.
Er hatte vielleicht bisher nichts damit zu tun. Morgen schon kann es
anders sein.
Der Tod von Kindern im Strassenverkehr hat naemlich auch damit zu tun,
dass Autofahrer gelegentlich 50 statt 30 fahren.
--
Heiner Schorn (Heiner...@waldschrat.umu.se)
Michael Krueger
Spitzfindigkeiten rumreitest. "Der Beitrag" vs. "Der Beitrag in seiner
Funktion als Antwort auf meine Bemerkung" (s.u.). Der Beitrag war ja gerade ein
Followup auf Deinen Artikel, seine Funktion war gerade, Antwort auf Deine
Bemerkungen zu geben.
>"Schon wieder falsch zitiert." = "Schon wieder hat mich jemand falsch
>zitiert."
Sieh an, ich habe das als "Schon wieder (hast Du) falsch zitiert" inter-
pretiert. Tja, schon wieder falsch interpretiert...:-) (auf wen sich das
wie bezieht, sei dem Leser als Uebungsaufgabe ueberlassen)
>Du hast mich aber immer noch nicht davon
>ueberzeugen koennen, in Tempo-30-Zonen grundsaetzlich nicht
>schneller als 30 zu fahren, um Kinder zu schuetzen.
Ich will nicht nochmal alle Argumente nachbeten, die hier schon vorgebracht
wurden. Nicht jeden kann man ueberzeugen.
[...]
>|> Hier habe ich, zugegebenermassen recht harsch, Deine Einstellung
>|> "Verkehrszeichen haben fuer mich lediglich eine beratende Funktion"
>|> angegriffen. Verkehrszeichen haben ein rechtlich bindende Funktion.
>|> Wer bist Du, dass fuer Dich eine Sonderloesung geschaffen wird? Hast Du
>|> einen speziellen Fuehrerschein, von dessen Vergabe ich bisher nichts
>|> wusste?
>|>
>Schon wieder Unterstellungen. Ich habe nirgends irgendwelche
>"Sonderloesungen" verlangt.
Wenn Du Dir rausnimmst, Verkehrszeichen nicht als verbindlich, sondern
nur beratend anzusehen, verlangst Du ein Recht, das sonst niemand
zugestanden wird. Sozusagen ein Sonderloesung fuer Dich persoenlich.
>|> Mit Deiner Einstellung laesst sich so jede Verkehrsueberschreitung
>|> rechtfertigen. Jeder faehrt halt so wie er es fuer sinnvoll erachtet.
>Da bin ich aber froh, dass Du diese Einstellung nicht hast.
>Offenbar wuerdest Du ansonsten jede Verkehrsueberschreitung rechtfertigen.
>(Oder wie kommst Du sonst zu diesem Schluss?)
Also nochmal langsam: woertliches Zitat von Dir: "Ich fahre so, wie ich es
fuer sinnvoll erachte." Aus Deinen Beitraegen schliesse ich, dass
Uebertretungen der StVO fuer Dich durchaus sinnvoll sein koennen.
Jetzt kommt es nur noch darauf an, welche. Da zieht jeder seinen eigenen
Massstab. Was dem einen seine 50 sind dem anderen seine 70.
Wenn sich jeder auf Deinen Standpunkt stellt, kann jeder jede beliebige
Verkehrsueberschreitung begehen, er muss sie ja nur persoenlich als
sinnvoll erachten.
>Hoffentlich verhaeltst Du Dich im Strassenverkehr vernuenftiger, als
>die hier argumentierst.
Den Satz richte ich gerne auch an Dich.
Ulf Andrick [Biologie]
wen...@marsu.tynet.sub.org (Markus Wenzel) writes:
> In <1992Jul31.1...@quando.quantum.de>, Ulrich Steimann writes:
> > Und wenn tatsaechlich mal etwas passiert?
> > Ich moechte Dich nochmals an den Anhalteweg erinnern: bei 30 km/h
> > etwa 9+9 = 18 Meter, bei 50 km/h etwa 15+25 = 40 Meter.
> Ich will ja nicht bestreiten, dass man mit 50 einen wesentlich laengeren
> Bremsweg hat als mit 30, aber das sind die "Faustregel"-Zahlen aus
> der Fahrschule, und die sind ja voellig utopisch. Mit solchen Werten
> wird weder in der Physik noch bei der Polizei oder vor dem Verkehrsgericht
> gerechnet. Wenn Du selbst bei Tempo 30 18 Meter zum Anhalten brauchen
> wuerdest, haette ein ploetzlich hervorspringendes Kind wohl schlechte
30 km/h sind auf jeden Fall zu schnell, wenn mit ploetzlich hervorspringenden
Kindern gerechnet werden musz. Als Autofahrer verliert man leider leicht
das Bewusztsein, dasz 30 km/h bereits eine erhebliche Geschwindigkeit sind.
Ich erinnere daran, dasz ein Fuszgaenger gehoerig ausschreiten musz, um
10 km/h zu erreichen (was daher ungefaehr die in einem verkehrsberuhigten
Bereich angemessene und vorgeschriebene Geschwindigkeit ist).
Auch wenn man sich an die vorgeschriebenen Geschwindigkeiten haelt, kommt
man mit dem Auto enorm schnell voran, wenn die Verkehrslage es erlaubt,
und wenn nicht, hilft es auch nicht, schneller fahren zu wollen,
im Gegenteil. Sollte man aber tatsaechlich mit dem Auto nicht
schneller sein als mit anderen Verkehrsmitteln, musz man sich wirklich
fragen, wieso man es ueberhaupt benutzt.
Wenn man mal wirklich erleben will, was eigentlich solche Geschwindigkeiten
bedeuten, die man als Autofahrer so leichthin faehrt, sollte man sich
mal an eine gerade Strecke einer Landstrasze stellen und beobachten, wie
es ist, wenn Autos mit 100 km/h in Halbmeterabstand an einem vorbeirasen
(es ist naemlich meiner Erfahrung nach nicht ueblich, die Geschwindigkeit
zu verringern, nur weil da ein Mensch steht). Was hinterm Steuer so harmlos
erscheint, ist fuer den auszen lebensbedrohlich.
Es gibt die Tendenz, das Autofahren ganz zu verteufeln. Ich meine, das
Auto ist durchaus eine Errungenschaft und im Bewusztsein dessen sollte
man es so zurueckhaltend benutzen, dasz es auch eine bleibt.
> Karten. Die Polizei rechnet mit einer Bremsverzoegerung von 6 m/s^2,
> das ergibt bei Tempo 30 einen Bremsweg von 5.8 m, bei Tempo 50 sind
Abgesehen davon, dasz, wenn es um die Ermittelung von Geschwindigkeiten
anhand vom Bremsspuren geht, die Polizei verpflichtet ist, fuer den
Beschuldigten guenstige, d. h. hohe Verzoegerungswerte anzunehmen,
habe ich den Eindruck, dasz es sich hier um Werte bei trockener Strasze
handelt. Bei nasser Strasze duerfte der Bremsweg um einiges laenger sein.
Die Gewissensfrage an jeden Autofahrer lautet also, ob er sich bei
feuchter Fahrbahn wirklich ensprechend umstellt und langsamer faehrt.
Vielleicht ist es ratsam, ganz generell langsamer zu fahren als unter
optimalen Bedingungen moeglich.
> es 16 m. Und 1 ganze Sekunde Reaktionszeit bekommst Du von keinem Gericht
> zugestanden.
>
> Nur um ein paar Fakten klarzustellen...
>
Ulf R. Andrick and...@rhrk.uni-kl.de
Tierphysiologie
FB Biologie
Universitaet
D-W 6750 Kaiserslautern
Frerk Meyer
Lieber Thomas Deck,
Euren Adressen kann jeder entnehmen, dass ihr beide aus Karlsruhe oder
Umgebung kommt. Setzt euch doch einfach mal in einer Kneipe zusammen und
diskutiert die Deutung eurer Artikel in Ruhe aus. Dafuer braucht ihr bestimmt
nicht de.soc.verkehr, es sei denn, ihr traut auch nicht in die Augen zu schauen.
Diese Haarspalterei mit vollstaendig gequoteten Artikeln bringt doch keinem etwas.
--
Frerk Meyer Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen __o
fr...@informatik.uni-kl.de Sie news.announce.newusers oder _`\<,_
IRCNICK = Portnoy fragen Sie ihren Guru oder Operator! (_)/ (_)
Deck
|>
|> >Schon wieder Unterstellungen. Ich habe nirgends irgendwelche
|> >"Sonderloesungen" verlangt.
|>
|> Wenn Du Dir rausnimmst, Verkehrszeichen nicht als verbindlich, sondern
|> nur beratend anzusehen, verlangst Du ein Recht, das sonst niemand
|> zugestanden wird. Sozusagen ein Sonderloesung fuer Dich persoenlich.
|>
|> >|> Mit Deiner Einstellung laesst sich so jede Verkehrsueberschreitung
|> >|> rechtfertigen. Jeder faehrt halt so wie er es fuer sinnvoll erachtet.
|>
|> >Da bin ich aber froh, dass Du diese Einstellung nicht hast.
|> >Offenbar wuerdest Du ansonsten jede Verkehrsueberschreitung rechtfertigen.
|> >(Oder wie kommst Du sonst zu diesem Schluss?)
|>
|> Also nochmal langsam: woertliches Zitat von Dir: "Ich fahre so, wie ich es
|> fuer sinnvoll erachte." Aus Deinen Beitraegen schliesse ich, dass
|> Uebertretungen der StVO fuer Dich durchaus sinnvoll sein koennen.
Das hast Du jetzt richtig interpretiert.
|> Jetzt kommt es nur noch darauf an, welche. Da zieht jeder seinen eigenen
|> Massstab. Was dem einen seine 50 sind dem anderen seine 70.
Immer noch richtig.
|> Wenn sich jeder auf Deinen Standpunkt stellt, kann jeder jede beliebige
|> Verkehrsueberschreitung begehen, er muss sie ja nur persoenlich als
|> sinnvoll erachten.
|>
Ich habe niemanden dazu aufgefordert, sich auf meinen Standpunkt zu stellen,
ich kann aber auch niemanden davon abhalten, es zu tun.
|> >Hoffentlich verhaeltst Du Dich im Strassenverkehr vernuenftiger, als
|> >die hier argumentierst.
|>
|> Den Satz richte ich gerne auch an Dich.
|>
Mit unvernuenftig meine ich Deinen Satz "Wenn sich jeder ..." .
Du haeltst wohl meine Einstellung bzgl. Verkehrsregeln fuer unvernuenftig.
M.E. kommt es aber auf das Ergebnis an, und das kann ich besser beurteilen
als Du, das muesste Dir eigentlich klar sein.
Gruss, Thomas.
Claus Assmann
>In <1992Jul31.1...@quando.quantum.de>, Ulrich Steimann writes:
>> Ich moechte Dich nochmals an den Anhalteweg erinnern: bei 30 km/h
>> etwa 9+9 = 18 Meter, bei 50 km/h etwa 15+25 = 40 Meter.
>Ich will ja nicht bestreiten, dass man mit 50 einen wesentlich laengeren
>Bremsweg hat als mit 30, aber das sind die "Faustregel"-Zahlen aus
>der Fahrschule, und die sind ja voellig utopisch.
Nur so zum Schocken:
Beim Fahrertraining (einer weiss-blauen Marke :-) wird u.a. Bremsen geuebt.
In einer Pylonenreihe soll auf nasser Fahrbahn (Berieselungsanlage) eine
VOLLbremsung durchgefuehrt werden. Dazu wird das ABS der Autos abgeschaltet
(die haben so einen netten roten Schalter im Motorraum, ist aber nicht Serie).
Als Schockeffekt fuehrt der Instruktor die Uebung vor: einmal mit 30km/h
und einmal mit 60km/h. Dabei werden die Teilnehmer aufgefordert, sich dort an
den Rand der Fahrbahn zu stellen, wo sie glauben, dass das Auto zum stehen kommt
(also hier wird nur der Bremsweg, nicht auch noch die Reaktionszeit betrachtet).
Tja, bei 30km/h steht die Kiste nach ungefaehr einer Wagenlaenge.
Und bei 60km/h ist es nun eben mal das 4 (in Worten: vier)-fache Strecke !
(einfache Physik :-).
Wer so etwas mal gesehen, bzw. selbst erlebt hat, sollte eigentlich danach
etwas vorsichtiger fahren (falls er es nicht sowieso schon macht).
MfG
Claus
PS: Es ist ziemlich erschreckend zu sehen, dass ca. 30% der Teilnehmer
_keine_ VOLLbremsung zustande bringen. Aber das nur so am Rande.
---
Experience varies directly with equipment ruined.
Heiner...@waldschrat.umu.se
> In article <1992Aug3.1...@tom.rz.uni-passau.de>, sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka) writes:
Bernd> Nochmal ein kurzer Ausschnitt aus dem Statistischen Jahrbuch
Bernd> der BRD, 1990: Sterbefaelle 1988 nach Ursachen und Alter:
[...]
Deck> Gratuliere, der erste sachliche Artikel (ausser
Deck> meinen eigenen :-)) zu diesem Thema.
Kann es sein, dass Du "sachlich" mit "praezise" verwechselst? Ein
Artikel ist nicht genau dann sachlich, wenn er praezise Zahlenangaben
enthaelt. Bernds Artikel ist sachlich und er enthaelt praezise
Zahlenangaben, aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ein
Artikel, der aus dem Gedaechtnis zitierte Zahlen nennt ist deshalb
nicht unsachlich.
Deck> Jetzt faellt mir noch was ein: Diejenige Kinder, die als
Deck> Fahrzeuginsassen getoetet wurden, also nicht "ueberfahren"
Deck> worden sind, muss man von den obigen Zahlen wohl noch abziehen
Deck> ... Lassen wir's.
Ja, besser wir lassen es. Ein im Verkehr getoetetes Kind wuerde fuer
solche Spitzfindigkeiten auch wenig Verstaendnis haben. Uebrigens
sterben Kinder als Fahrzeuginsassen manchmal deshalb, weil der Fahrer
ihres oder eines anderen Wagens zu schnell gefahren ist, obwohl er der
Meinung war, er koenne aufgrund seiner langjaehrigen Fahrpraxis diese
Geschwindigkeit verantworten.
--
Heiner Schorn (Heiner...@waldschrat.umu.se)
Bernd Sluka
>hat nichts damit zu tun, dass ich gelegentlich 50 statt 30 fahre.
Das verstehe ich nicht.
Umso mehr Leute es mit Deiner Einstellung gibt, desto mehr steigt das
Risiko fuer Unfaelle und damit das Risiko Menschen zu toeten. Das hat
zum einen mit dem verlaengerten Anhalteweg zu tun, wie ich schon er-
klaert habe, zu anderen sind auch die Aufprallgeeschwindigkeiten
hoeher. Und das macht bei Fussgaengern, und Kinder sind meist als
Fussgaenger (oder Radfahrer) unterwegs, enorm viel aus.
Dafuer spricht allein schon die Tatsache, dass in Tempo-30-Zonen trotz
solcher Fahrer wie Dich die Zahl der getoeten Menschen auf etwa 1/10
zurueckgeht. Wer verursacht die restlichen 10%?
Die Aussage, dass Dir bis jetzt nichts passiert ist, oder Du zumindest
glaubst bis heute nichts angerichtet zu haben, kannst Du getrost Deinem
individuellen Glueck zuschreiben.
Bernd Sluka
wen...@marsu.tynet.sub.org (Markus Wenzel):
>
>Das impliziert aber, dass _jeder_ bereits andere bewusst gefaehrdet hat,
>als es noch keine Tempo-30-Zonen gab!!! Fussgaenger und Kinder muessten
>doch damals genauso duch die Geschwindigkeit 50 gefaehrdet worden sein,
>und zwar mit duldung des Gesetzgebers, oder aendert sich die Gefahr
>an sich durch das Schild, dass am Strassenbeginn steht???
Gefaehrdet wurden sie schon, auch damals. Das Wort "bewusst" kannst Du
aber in Zweifel ziehen. Nicht jedem mag es bewusst sein, dass er andere
gefaehrdet. Die Gefaehrdung durch 50 km/h bleibt dieselbe, das
Bewusstsein der Gefaherdung sollte aber durch die Schilder da sein.
In Wohngebieten und Gegenden mit viel Fussgaenger- und Radverkehr ist
es auch schon heute zuviel 30 km/h zu fahren. Auch wenn dort eine
Tempo-30-Zone ist. Gerichte sprechen hierzu eine eindeutige Sprache.
Die 30 km/h sind eben nicht die Geschwindigkeit, die gefahren werden
kann, sondern nur die obere Grenze dessen, was unter Umstaenden erlaubt
ist. Daran aendert sich auch nichts, wenn ploetzlich 50 km/h waeren.
Nur dass es eben viele Leute gibt, die das nicht beherzigen, und die
durch 30 km/h-Schilder zumindest etwas heruntergebremst werden.
Bernd Sluka
wen...@marsu.tynet.sub.org (Markus Wenzel):
>In <1992Jul31.1...@quando.quantum.de>, Ulrich Steimann writes:
>> Ich moechte Dich nochmals an den Anhalteweg erinnern: bei 30 km/h
>> etwa 9+9 = 18 Meter, bei 50 km/h etwa 15+25 = 40 Meter.
>Ich will ja nicht bestreiten, dass man mit 50 einen wesentlich laengeren
>Bremsweg hat als mit 30, aber das sind die "Faustregel"-Zahlen aus
>der Fahrschule, und die sind ja voellig utopisch. Mit solchen Werten
>wird weder in der Physik noch bei der Polizei oder vor dem Verkehrsgericht
>gerechnet. Wenn Du selbst bei Tempo 30 18 Meter zum Anhalten brauchen
>wuerdest, haette ein ploetzlich hervorspringendes Kind wohl schlechte
>Karten. Die Polizei rechnet mit einer Bremsverzoegerung von 6 m/s^2,
>das ergibt bei Tempo 30 einen Bremsweg von 5.8 m, bei Tempo 50 sind
>es 16 m. Und 1 ganze Sekunde Reaktionszeit bekommst Du von keinem Gericht
>zugestanden.
>
>Nur um ein paar Fakten klarzustellen...
Genau. Um ein wirklich paar Fakten klarzustellen:
Die Verkehrs- und Unfallforscher rechnen mit 1 Sekunde Reaktionszeit
(darin ist auch die Ansprechzeit der Bremsanlage eingeschlossen) und
einer Bremsverzoegerung von 7m/s^2 auf trockener Fahrbahn. Die
Realitaet ist nunmal so: Reale Bremsverzoegerungen liegen zwischen
6 und 9 m/s^2, die Reaktionszeit bei etwa 1 Sekunde, auch wenn Du
das nicht glauben magst.
Das sind dann bei 30 km/h 14 Meter und 50 km/h etwa 30 Meter Anhalteweg.
Bernd Sluka
hi...@rz.uni-karlsruhe.de (Deck):
>In article <1992Aug3.1...@tom.rz.uni-passau.de>, sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka) writes:
>|> Durch eine Hochrechnung (Zunahme der Strassenverkehrstoten durch die
>|> Vereinigung von 8000 auf 11000) schaetze ich die Zahl der getoeten
>|> Kinder auf mittlerweile etwa 480 pro Jahr in ganz Deutschland. Bei
>|> Annahme einer uniformen Verteilung auf den Tagen des Jahres (was wohl
>|> nicht ganz zutreffen wird) ergibt sich, dass mit einer Wahrscheinlich-
>|> keit von etwa 3/4 an einem bestimmten Tag mindestens ein Kind durch -
>|> ein Kraftfahrzeug getoetet wird.
>|>
>Schluss, dass es tatsaechlich Tage gibt, an denen kein Kind ueberfahren
>wird.
Nuetzt Dir das nun was? Die Wahrscheinlichkeit, dass an einem bestimmten
Tag kein Kind "unter die Raeder geraet" ist nie gleich Null, ganz egal
wieviele Kinder jedes Jahr umgebracht werden.
Noch immer stirbt pro Tag mehr als ein Kind durch Kraftfahrzeuge. Das
sind 480 zuviel, jedes Jahr.
Deck
|> [...]
Ich habe jetzt echt keine Lust mehr, die Diskussion weiterzufuehren,
auch wenn sie mit Dir vielleicht fruchtbarer waere als mit den anderen.
Wir finden sicher noch genuegend interessante bzw. wichtige Themen.
Gruss, Thomas.
Michael Krueger
>In article <1992Aug4.1...@nntphost.ciba-geigy.ch>, bkr...@ciba-geigy.ch (Michael Krueger) writes:
>|>
>|> >Schon wieder Unterstellungen. Ich habe nirgends irgendwelche
>|> >"Sonderloesungen" verlangt.
>|>
>|> Wenn Du Dir rausnimmst, Verkehrszeichen nicht als verbindlich, sondern
>|> nur beratend anzusehen, verlangst Du ein Recht, das sonst niemand
>|> zugestanden wird. Sozusagen ein Sonderloesung fuer Dich persoenlich.
>|>
>Ich weiss wohl besser als Du, was ich verlange und was nicht.
Mag sein, Deine Antwort schlittert aber am Thema vorbei.
>|> Wenn sich jeder auf Deinen Standpunkt stellt, kann jeder jede beliebige
>|> Verkehrsueberschreitung begehen, er muss sie ja nur persoenlich als
>|> sinnvoll erachten.
>|>
>Ich habe niemanden dazu aufgefordert, sich auf meinen Standpunkt zu stellen,
>ich kann aber auch niemanden davon abhalten, es zu tun.
Du weisst genau, dass sich sehr viele auf diesen Standpunkt stellen, und
entsprechen handeln, z.B. Tempo 30 glatt ignorieren. Deine Einstellung
als solche ist falsch und verkehrsgefaehrdend. Auch wenn Du niemand
aufforderst, Deinen Standpunkt einzunehmen. Der Standpunkt als solcher
muss angegriffen werden. Und ich werde nicht die Argumente, die Bernd
Sluka in diesem Zusammenhang richtigerweise genannt hat, wiederholen.
>Du haeltst wohl meine Einstellung bzgl. Verkehrsregeln fuer unvernuenftig.
Fuer verkehrswidrig und -gefaehrdend.
>M.E. kommt es aber auf das Ergebnis an, und das kann ich besser beurteilen
>als Du, das muesste Dir eigentlich klar sein.
Dein persoenliches Ergebnis kann ich nicht beurteilen. Das globale Ergebnis
kann man in amtlichen Statistiken nachlesen. Ich wuerde mal vermuten,
dass sich die ueberwiegende Anzahl von Unfaellen ereignet, weil mindestens
einer der Kontrahenten sich verkehrswidrig verhielt.
Deck
|>
|> [...]
|>
Damit die Diskussion so langsam ein Ende nimmt, ueberlasse ich Dir das
letzte Wort.
Gruss, Thomas.
Michael Weber
>In Wohngebieten und Gegenden mit viel Fussgaenger- und Radverkehr ist
>es auch schon heute zuviel 30 km/h zu fahren. Auch wenn dort eine
>Tempo-30-Zone ist. Gerichte sprechen hierzu eine eindeutige Sprache.
>Die 30 km/h sind eben nicht die Geschwindigkeit, die gefahren werden
>kann, sondern nur die obere Grenze dessen, was unter Umstaenden erlaubt
>ist. Daran aendert sich auch nichts, wenn ploetzlich 50 km/h waeren.
Da kommt der gute alte Gummiparagraph 1 der StvO ins Spiel :
Jeder Verkehrsteilnehmer hat sein Fahrzeug so zu fuehren, dass er
vor jedem ploetzlich auftretenden Hindernis jederzeit zum Still-
stand kommen kann. (sinngemaess zitiert)
Wenn sich jeder DARAN halten wuerde, waere unser deutscher Schilderwald
mehr als unnoetig. Aber leider leider ....
-Bytewurm
--
"Doctors pour drugs of which they know little, to cure diseases of which
they know less, into human beings of whom they know nothing."
(Voltaire)
MUFTI
>6 und 9 m/s^2, die Reaktionszeit bei etwa 1 Sekunde, auch wenn Du
>das nicht glauben magst.
Warum ist die Reaktionszeit mit 1 Sekunde so hoch ?
Wenn man bedenkt, dass ein Mensch innerhalb von ca. 1-2/10 Sekunde reagieren
kann (das sieht man zum Beispiel an Ergebnissen, wenn sportliche Ereignisse
handgestoppt werden).
Ich glaube auch nicht, dass jemand der beim "Deppl-Test", den man u.U. machen
muss, wenn man behindert ist oder seinen Fuehrerschein wg. Suff verloren hat,
mit einer Reaktionszeit von einer Sekunde einen Fuehrerschein bekommen wuerde ...
Thomas Liening
In <1992Aug4.1...@rz.uni-karlsruhe.de> hi...@rz.uni-karlsruhe.de (Deck) writes:
[Statistik ueber Sterbefaelle von Bernd Sluka geloescht]
>Wenn ich mal davon ausgehe, dass die Zahlen stimmen, komme ich zu dem
>Schluss, dass es tatsaechlich Tage gibt, an denen kein Kind ueberfahren
>wird.
Ich frage mich seit Beginn der Diskussion ueber dieses Thema, warum
es fuer Dich einen Unterschied macht, ob an *jedem* Tag tatsaechlich
mindestens ein Kind getoetet wird, oder ob es vielleicht einige Tage
gibt, an denen dies nicht passiert, dafuer an anderen Tagen aber
mehrere sterben muessen (sozusagen als Ausgleich).
Diese Unterscheidung faende fuer mich eine logische Fortsetzung, wenn
Du jetzt sagen wuerdest: Prima, am 1.1., am 3.5. und am 17.7. sind
bisher noch nie Kinder gestorben. Also erlauben wir das Autofahren
nur noch an diesen Tagen ...
Wichtig fuer den Zusammenhang ist doch nur, dass die Statistiken
zeigen, dass es ueber ein Jahr hinweg (oder einen beliebigen anderen,
laengeren Zeitraum) so viele Sterbefaelle gab, dass *im Durchschnitt*
jeden Tag eines oder mehrere Kinder durch Pkw-Unfaelle getoetet
werden. Wenn man sich eine Statistik ueber Autodiebstaehle anschaut,
interessiert doch auch nur, dass dies *im Schnitt* alle n Minuten
passiert.
Die Aussage, dass taeglich Kinder unter die Raeder kommen, ist meines
Erachtens schon dann in dem fuer die Diskussion erforderlichen Masse
wahr, wenn innerhalb eines Jahres so viele Kinder gestorben sind,
dass es rein rechnerisch *moeglich* ist, dass sie tatsaechlich auch
*genaugenommen* korrekt ist.
Oder geht es Dir eher darum, Deinen einmal geaeusserten Einspruch
gegen diese Aussage zu verteidigen, nur um selbst recht zu behalten,
auch wenn es ueberhaupt nicht relevant ist?
Ich gewinne langsam den Eindruck, als wuerdest Du Dich diesbezueglich
etwas in die Enge getrieben fuehlen, und wolltest Dich jetzt ver-
teidigen, in dem Du aeusserst schwierig zu erbringende Beweise (ge-
naue Statistik mit Zuordnung zwischen Tagen eines Jahres und Sterbe-
faellen) forderst.
Gruss, Thomas.
-----------------------------------------------------------------------
Thomas Liening * Roennebergstrasse 14 * 1000 Berlin 41, Germany, Europe
Voice: +49 30 852 59 28 * Fax: +49 30 852 59 28 (call voice prior!)
Smart: ro...@chshost.in-berlin.de
Bang: ...mcsun!unido!fub!einoed!bitcave!chshost!root
Deck
Dass die Zahl der im Strassenverkehr getoeteten Kinder viel zu hoch
ist, habe ich bereits mindestens zweimal erwaehnt.
Unverstaendlicherweise gibt (gab?) es aber immer noch Leute, die mir
beweisen woll(t)en, dass an jedem Tag des Jahres Kinder unter die Raeder
kommen. Nur in diesen Faellen widersprach ich, bemerkte aber, wie gesagt,
mindestens zweimal, dass es eigentlich nicht so wichtig sei.
Wenn es aber nicht so relevant ist, wieso einigen wir uns nicht einfach
auf die Wahrheit:
"Im Strassenverkehr kommen jaehrlich mehr Kinder ums Leben, als das
Jahr Tage hat." (zum Beispiel)
Gruss, Thomas.
Matthias Urlichs
zrzm...@helpdesk.rus.uni-stuttgart.de (MUFTI) writes:
> In article <1992Aug5.1...@tom.rz.uni-passau.de> sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka) writes:
>
> >6 und 9 m/s^2, die Reaktionszeit bei etwa 1 Sekunde, auch wenn Du
> >das nicht glauben magst.
>
> Warum ist die Reaktionszeit mit 1 Sekunde so hoch ?
> Wenn man bedenkt, dass ein Mensch innerhalb von ca. 1-2/10 Sekunde reagieren
> kann (das sieht man zum Beispiel an Ergebnissen, wenn sportliche Ereignisse
> handgestoppt werden).
Der Sportler konzentriert sich auch voll auf ein bestimmtes Ereignis.
Der Autofahrer muss sein Fahrzeug steuern, links aufpassen, rechts aufpassen,
etc.pp.
Dazu kommt, dass beim Sport eben ziemlich oft ein Ereignis auftritt, das
schnellste Reaktion erfordert. Beim Autofahren ist das nicht so (wann
ist dir das letzte Mal ein Kind vor den Wagen gelaufen?).
Ausserdem: der Autofahrer kann nicht laengere Zeit voll konzentrieren.
Der Sportler kann das genausowenig, aber der hat genug kurze Pausen --
wenn der Ball mal beim anderen Spieler ist zB. Der typische Autofahrer
dagegen entspannt sich nicht, wenn er vor der roten Ampel steht, sondern er
achtet aufs gelbe Licht, um mit einer Reaktionszeit von 1/10 sec einen
Kavalierstart hinzulegen. :-(
> Ich glaube auch nicht, dass jemand der beim "Deppl-Test", den man u.U. machen
> muss, wenn man behindert ist oder seinen Fuehrerschein wg. Suff verloren hat,
> mit einer Reaktionszeit von einer Sekunde einen Fuehrerschein bekommen wuerde ...
>
Stimmt. Aber der Test ist kurz und das Signal, auf das reagiert werden muss,
relativ genau bestimmt (nehme ich mal an -- ich kenne den Test nicht).
Im normalen Strassenverkehr herrschen andere Verhaeltnisse.
--
Arun's Theorem:
Of above one only know English.
--
Matthias Urlichs -- url...@smurf.sub.org -- url...@smurf.ira.uka.de /(o\
Humboldtstrasse 7 -- 7500 Karlsruhe 1 -- Germany -- +49-721-9612521 \o)/
Dr. Erhard Sanio
>In article <1992Aug5.1...@tom.rz.uni-passau.de>
sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka) writes:
>>6 und 9 m/s^2, die Reaktionszeit bei etwa 1 Sekunde, auch wenn Du
>>das nicht glauben magst.
>Warum ist die Reaktionszeit mit 1 Sekunde so hoch ?
>Wenn man bedenkt, dass ein Mensch innerhalb von ca. 1-2/10 Sekunde reagieren
>kann (das sieht man zum Beispiel an Ergebnissen, wenn sportliche Ereignisse
>handgestoppt werden).
Die Reaktionszeit ist nicht "hoch". Du gehst vom Optimalfall aus, dass
der Fahrer vorher weiss, dass es gleich knallen wird, dass er bremsen
und nicht ausweichen muss, von wo die Gefahrensituation kommt usw. .
Solche Reaktionen (etwa am Joystick bei Autorennenprogramm) gehen in der
Tat in Zehntelsekunden vor sich. Vergleichbar ist das Fahren in Brems-
bereitschaft, wenn man eine potentielle Gefahrensituation, z.B. Querverkehr,
bei dem nicht sicher ist, ob er die Vorfahrt beachten wird, wahrgenommen
hat.
Der Normalfall ist der, dass die Gefahrensituation unvorhergesehen eine
Reaktion erfordert, und zu entscheiden ist, ob man bremsen oder ausweichen
soll, man sich der Randbedingungen (Strassenzustand, in der Naehe befind-
liche Verkehrsteilnehmer usw.) bewusst ist (z.B. Bremsen mit ABS bei Regen
oder Glaette). Bei einer solchen Notfallbremsung ist also etwas mehr
noetig als aufs Pedal treten (das geht wirklich schneller).
Die Sekunde Reaktionszeit ist ein Erfahrungswert, der die Realitaet gut
widerspiegelt. Entgegen hier verbreiteten Geruechten gehen auch die
Gerichte von keinen anderen Zeiten aus, es sei denn, es waere mit
Warnschildern ausdruecklich auf eine Gefahrensituation hingewiesen
worden. Dann kann billigerweise erwartet werden, dass in Bremsbereitschaft
gefahren wird.
>Ich glaube auch nicht, dass jemand der beim "Deppl-Test", den man u.U.
>machen muss, wenn man behindert ist oder seinen Fuehrerschein wg. Suff
>verloren hat, mit einer Reaktionszeit von einer Sekunde einen Fuehrer-
>schein bekommen wuerde ...
Beim "Idiotentest", dem medizinisch-psychologischen Eignungsgutachten,
wird meines Wissens kein spezieller Reaktionstest durchgefuehrt. Es gibt
allerdings einige zeitgebundene Muster- und Verkehrssituationserkennungs-
tests usw. (Ich kannte einen Psychologen, der das machte).
Ansonsten wird ueberwiegend ein internistischer Befund erhoben, werden
die oben genannten Tests durchgefuehrt und wird eine psychologische
Exploration durchgefuehrt, im allgemeinen ein nicht-direktives Interview
ueber die Gruende, die den Kandidaten dorthin gebracht haben.
Nach Angaben meines Bekannten ging es zu 95% um Alk. Bei dem Gutachten
soll vor allem sichergestellt werden, dass nicht Alkoholiker den Fuehrer-
schein wiederkriegen (saufende Alkoholiker). Andere Faelle sind eher
selten, da geht es dann um - meist jugendliche - Ruepel. Behinderte kamen
dort im Normalfall nicht hin, sondern wurden an anderer Stelle (Uniklinik)
begutachtet. Theoretisch koennten auch Drogenabhaengige dabei sein, mein
Bekannter kannte keinen solchen Fall (in 4 Jahren beim TUeV). Das war in
Hessen (TUeV Giessen), und ist ein paar Jahre her, es waere interessant,
ob jemand andere, evtl. abweichende Informationen hat.
Was ich extrem fand: wiederholt kam es vor, dass Leute besoffen in den
Idiotentest gingen. Die durften dann sofort nach Hause, die zwei- oder
dreihundert Mark (oder was das kostet, so um die Drehe jedenfalls) mussten
sie trotzdem loehnen.
regards, es
Marc Dickhoefer
>>3.: 50 km/h im 3. Gang sind lauter als 70 km/h im 4., aber bevor wir
>> jetzt rumstreiten: Die Qualitaet Deiner Nachtruhe haengt wohl vor
>> allem von der Anzahl der auf der H.-u.-N.-Str. verkehrenden Fahrzeuge
>> ab und von ihrem Fahrstil.
>Das ist schlichtweg falsch. Die Motordrehzahl ist in beiden etwa die
>selbe, also auch der vom Motor erzeugte Laerm.
Bitte ? Das stimmt bei meiner Karre *definitiv* _NICHT_.
So long,
Marc.
Kai Bartels
>Leider kann ich nur fuer mich sprechen. Manche Verkehrszeichen befolge
>ich halt nicht und sehe (trotz mehrmaliger Belehrungsversuche in dieser
>NG) immer noch keinen Grund, das zu aendern.
Warum so allgemein? Welche Zeichen befolgst Du nicht? Und warum?
>Gruss, Thomas.
Gruss, Kai
--
"I'll be dreamin', dreamin', dreamin', ..."
"You better run, run, run, ..." <Tracy Chapman>
Uni: g1...@alf.zfn.uni-Bremen.de + Home: ka...@wintermute.north.de
Snail: Kai Bartels + Poelzigstr. 4 + 2800 Bremen 1 + FRG
Ralf G. R. Bergs
In article <1992Aug3.1...@tom.rz.uni-passau.de> sl...@stoch.fmi.uni-passau.de writes:
[...]
> >|> Ich kenne keinen Autofahrer der folgende Regel beachtet: innerhalb der
> >|> zu ueberschauenden Strecke auch anhalten zu koennen!!!
> >|>
> >Das ist in der Praxis auch nicht immer moeglich, jeder Autofahrer kann
> >Dir das bestaetigen.
>
> Es ist moeglich. Ich tue es. Und ich bin (auch) Autofahrer.
Sei mir nicht boese, lieber Bernd, ich habe das bisher immer fuer sehr
gut gehalten, was Du von Dir gibst, aber DAS kannst Du sicherlich nicht
von Dir behaupten.
Wenn Du z.B. in einer engen Strasse faehrst, wo rechts Autos parken,
dann muesstest Du ja, um diese Behauptung einhalten zu koennen,
SCHRITTGESCHWINDIGKEIT fahren. Tust Du das wirklich? Wenn ja: alle
Achtung. Aber was "sagen" (hupen?) Deine "Nachfahren" ;-), also die
Leute hinter Dir?
Ralf
--
Ralf G. R. Bergs, Aachen Univ. of Technology graduate EE (comp. eng.) student
UUCP: ra...@rabe.obb.sub.org, phone: +49-2261-21968 (answ. mach.)
smail: H"uckeswagener Str. 42, D-W5270 Gummersbach, Fed. Rep. of Germany
Gerald Malitz
> In <1992Jul31.1...@quando.quantum.de>, Ulrich Steimann writes:
> > Und wenn tatsaechlich mal etwas passiert?
> > Ich moechte Dich nochmals an den Anhalteweg erinnern: bei 30 km/h
> > etwa 9+9 = 18 Meter, bei 50 km/h etwa 15+25 = 40 Meter.
> Ich will ja nicht bestreiten, dass man mit 50 einen wesentlich laengeren
> Bremsweg hat als mit 30, aber das sind die "Faustregel"-Zahlen aus
> der Fahrschule, und die sind ja voellig utopisch. Mit solchen Werten
> wird weder in der Physik noch bei der Polizei oder vor dem Verkehrsgericht
> gerechnet. Wenn Du selbst bei Tempo 30 18 Meter zum Anhalten brauchen
> wuerdest, haette ein ploetzlich hervorspringendes Kind wohl schlechte
> Karten. Die Polizei rechnet mit einer Bremsverzoegerung von 6 m/s^2,
> das ergibt bei Tempo 30 einen Bremsweg von 5.8 m, bei Tempo 50 sind
> es 16 m. Und 1 ganze Sekunde Reaktionszeit bekommst Du von keinem Gericht
> zugestanden.
Das ist ja wohl eine der bescheuertsten Argumentationen, die
ich hier seit langem gesehen habe - und man bekommt hier einiges
geboten. Auch wenn Du - unter optimalen Bedingungen - eine Brems-
verzoegerung vom 6 m/s2 erreichst, das aendert nichts daran, dass
Dein Bremsweg mit 50 km/h etwa dreimal so lang ist wie mit 30. Es
aendert nichts daran, dass Du an dem Punkt, an dem Du bei urspruenglich
30 km/h schon stehen koenntest, noch etwa 40 km/h schnell bist (das
rumst noch ganz ordentlich, falls da was ist). Es aendert nichts
daran, dass die Gefaehrdung, die von Dir ausgeht etwa fuenfmal so gross
ist (die ersten zwei drittel des Bremsweges bist Du zwischen 50 und
30 km/h schnell, so schnell waerst Du anderenfalls nie gewesen).
> Nur um ein paar Fakten klarzustellen...
Auch alles Fakten, man muss sie nur richtig verstehen.
> /dev Markus Wenzel, University of Stuttgart
> hab keine Ahnung, doch ich hab'n grosses Maul,
>:^}
Tschuess, Gerald.
SCH*****, jetzt habe ich de.soc.verkehr abbestellt, damit ich
Duennsinn dieser Art nicht mehr lesen muss, da erwischt es mich in
de.soc.recht :)
--
// Gerald Malitz, Bolchentwete 4, 3300 Braunschweig, Voice: +49 531 796832
\X/ g...@germal.bs.open.de "Und wenn ich w|_te, da_ morgen die Welt unterginge,
so w|rde ich doch heute mein Apfelbdumchen pflanzen" Martin Luther zugeschr.
Na denn man tau...
Rolf Schreiber
MW> Mir stinkt die Verteufelung der Autofahrer als Moerder und Umweltschaender
MW> langsam, zumindest so lange noch 25 % der Staatseinnahmen direkt oder
MW> indirekt mit dem Auto und der Autoindustrie gemacht wird, dass will aber
MW> offenbar keiner wahrhaben.
Wer 25 % (BTW: hast Du eine Quellenangabe fuer diese Zahl?) der
Staatseinnahmen zahlt darf morden und die Umwelt schaenden?
Rolf
--
Rolf Schreiber EMail : ro...@green.mathematik.uni-stuttgart.de
Axel Zinser
>
>In article <1992Aug3.1...@tom.rz.uni-passau.de> sl...@stoch.fmi.uni-passau.de writes:
>
> [...]
> > >|> Ich kenne keinen Autofahrer der folgende Regel beachtet: innerhalb der
> > >|> zu ueberschauenden Strecke auch anhalten zu koennen!!!
> > >|>
> > >Das ist in der Praxis auch nicht immer moeglich, jeder Autofahrer kann
> > >Dir das bestaetigen.
> >
> > Es ist moeglich. Ich tue es. Und ich bin (auch) Autofahrer.
>
>Sei mir nicht boese, lieber Bernd, ich habe das bisher immer fuer sehr
>gut gehalten, was Du von Dir gibst, aber DAS kannst Du sicherlich nicht
>von Dir behaupten.
>
>Wenn Du z.B. in einer engen Strasse faehrst, wo rechts Autos parken,
>dann muesstest Du ja, um diese Behauptung einhalten zu koennen,
>SCHRITTGESCHWINDIGKEIT fahren. Tust Du das wirklich? Wenn ja: alle
>Achtung. Aber was "sagen" (hupen?) Deine "Nachfahren" ;-), also die
>Leute hinter Dir?
Wo ist das Problem? Der zeitliche Aufwand fuer die Fahrt steigt nur
minimal, man kann sich selbst als Fussgaenger/Radfahrer begegnen und
es passiert nichts und was nachfolgende Fahrzeuge betrifft: der
Gesetzgeber hat es nicht geschafft, die Leute davon zu ueberzeugen,
dass sie angemessen langsam fahren sollen, ich werde das auch nicht
koennen. Aber immerhin ist es ein "Zeichen", sozusagen ein Vorbild...
Interessant finde ich allerdings die Intonation, die ich deiner
ueberraschten Frage zuordne: "... dann muesstest Du ja ... Schritt-
geschwindigkeit fahren." Schrecklich, nicht wahr? Da hat man/frau
40-240 PS unter der Haube, koennte locker mit 100 durch das Wohngebiet
brettern und muss Schrittgeschwindigkeit fahren. Unvorstellbar.
Axel
--
Axel Zinser +49 511 699945 fi...@hiss.han.de
Uni Hildesheim, RZ +49 5121 883577 fi...@uni-hildesheim.de
--MORE--(65%)
Matthias Urlichs
sl...@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka) writes:
> >In <15av9p...@iraul1.ira.uka.de>, Andreas Krey writes:
> >
> >> Aber lerne bitte zu unterscheiden zwischen Schildern, die offensichtlich
> >> keinen Sinn haben, und solchen, die keinen offensichtlichen Sinn haben.
> >> Die letzteren haben naemlich einen Sinn, auch wenn Du ihn nicht gleich
> >> einsiehst. Genau deswegen stehen sie naemlich da.
> >
Oft genug stehen die Schilder aber leider so da, dass sie einen
offensichtlichen Sinn haben, der aber jetzt und in dieser Situation
nicht gegeben ist.
> >Ich glaube, ganz so obrigkeitsbejahend sollte man es auch nicht sehen.
>
> Finde ich schon.
>
> Faengt jeder an, Schilder und Verbote so auszulegen, wie es ihm in den
> Kram passt, dann landen wir (fast) genau da, wo wir jetzt sind. Der eine
> glaubt statt 30 km/h eben 50 fahern zu koennen. Der Naechste "vertraut"
> sich mehr und faehrt eben 70. Bis dann mal einer zu schnell ist.
>
ABER: Besagter Naechster hat nicht deshalb einen Unfall gebaut, weil er sich
nicht an das Schild gehalten hat, sondern weil er ruecksichtslos und mit
unangepasster Geschwindigkeit an einer Stelle vorbeigebrettert ist, an der
das offensichtlich nicht OK war. Er hat also Scheisse gebaut, ob mit oder
ohne Schild.
Dadurch, dass irgendwo ein Schild hingeknallt wird, das statisch deklariert
"hier ist es nicht OK, schneller als X zu fahren", werden Probleme nicht
geloest, nur ihre Auswirkungen verboten. Das Problem ist, dass es an einer
solchen Stelle eben nicht offensichtlich ist, dass eine hoehere
Geschwindigkeit ein Problem ist.
Beispiel: Autobahn, Verengung von drei auf zwei Spuren. Ein nettes Schild
namens "100" sagt mir, dass ich auf diesen fuenfhundert Metern gefaelligst
langsamer zu fahren habe, obwohl es machts um drei ist und weit und breit
niemand ist, den ich mit meinen 140 gefaehrden koennte.
Ach ja: Selbstverstaendlich haben ein paar Gruene Maennchen die tagsueber
sicher sinnvolle Radarkontrolle stehenlassen. Versuch mal, gegen solchen
Schwachsinn was zu tun. (Mein Anwalt hat abgeraten.)
Solche statischen Einschraenkungen verfuehren nur dazu, entweder
grundsaetzlich alle Geschwindigkeitsbegrenzungen zu missachten (KEINE gute
Idee, schliesslich gibt es ausreichend viele Stellen, an denen es nicht
offensichtlich ist, dass dort langsamer gefahren werden sollte) oder stur
auf die Begrenzung zu achten und dabei den Rest aus den Augen zu verlieren
(Paragraph 1 StVO? Nie gehoert).
> Fuer diesen missbrauchten "Auslegungsspielraum" gibt es viele Beispiele:
> Geschwindigkeit, Kurvenfahrten, Ueberholen, rote Ampeln, Parken und
Wer entscheidet, dass mein Ermessensspielraum besser oder schlechter ist als
der desjenigen in der betreffenden Behoerde, der das Schild hat hinstellen
lassen? Ah ja, der in der Behoerde... Alles klar. :-(
> Halten, ... . So entstehen Unfaelle. Und sicherlich auch aus der
> Tatsache heraus, dass keiner sich auf das Verhalten der anderen
> verlassen kann, weil jeder andere "Auslegungskriterien" hat.
>
Genau das geschieht aber -- wir verlassen uns blind darauf, dass der andere
sich an die Regeln haelt. Deshalb rappeln wir jetzt eben mit 30 statt 50
Sachen durch den Wohnbezirk, obwohl der Anhalteweg immer noch nicht
ausreicht, wenn das spielende Kind seinem Ball nachlaeuft. Selber schuld --
_ich_ habe mich an die Regel "Tempo 30" gehalten.
Deshalb brettern wir auch ohne links und rechts zu schauen ueber die
Ampel -- Hauptsache gruen, egal wer im Weg ist und egal wen wir dadurch
behindern oder gefaehrden (Radfahrer rechts will geradeaus, Stau und wir
bleiben mitten auf der Kreuzung haengen und blockieren den Querverkehr).
Ohne allgemein defensiven Fahrstil kommen wir auf Dauer nicht weiter. Nur
sehe ich keinerlei Anzeichen, dass es irgendwannmal dazu kommt -- eher im
Gegenteil -- und meiner Meinung nach bringt das Aufstellen immer neuer
Verkehrsschilder und immer neuer Regeln uns nicht weiter.
Beispiel: Die neue Regelung re Geschwindigkeitsbegrenzung bei Nebel.
Das Rasen im Nebel war schon immer keine gute Idee, wenn nicht verboten,
aber jetzt gibts einen Extrasatz im entsprechenden Paragraphen und ploetz-
lich faehrt jeder mit angepasster Geschwindigkeit. Na denkste -- wer das
glaubt, darf weitertraeumen.
In anderen Gegenden dieser Erde funktioniert das mit dem defensiven Fahren
wunderbar.
> Wenn die Situation so ist, wie Du es schilderst, und Du konkrete Vor-
> schlaege zur Verbesserung hast, solltest Du sie auch anbringen. Als
> ersten Schritt empfehle ich Dir: Contact your local "Strassenverkehrs-
> amt" and/or your local "Gemeinde- rsp. Kreistagspolitiker".
>
Ach nee! Mach das hier mal. Ich habe aber keine Lust, mich mit einem
Kommunalpolitiker darueber zu streiten, wieso zB die Fussgaenger-
schaltungen der meisten Ampeln an groesseren Kreuzungen hier in
Karlsruhe mehr Unfaelle generieren, _obwohl_ sie laenger rot haben
als notwendig. Viel Spass.
--
"Oh, I know it's a penny here and a penny there, but look at me. I worked
myself up from nothing to a state of extreme poverty."
--Groucho Marx, "Monkey Business"
Markus Wenzel (Hiwi bei R.Rabenseifner)
>>>>>> On Thu, 06 Aug 1992 10:41:14 MET, wen...@marsu.tynet.sub.org (Markus Wenzel) said:
>
>MW> Mir stinkt die Verteufelung der Autofahrer als Moerder und Umweltschaender
>MW> langsam, zumindest so lange noch 25 % der Staatseinnahmen direkt oder
>MW> indirekt mit dem Auto und der Autoindustrie gemacht wird, dass will aber
>MW> offenbar keiner wahrhaben.
>
>Wer 25 % (BTW: hast Du eine Quellenangabe fuer diese Zahl?) der
>Staatseinnahmen zahlt darf morden und die Umwelt schaenden?
Will man mich hier eigentlich absichtlich falsch verstehen?
Dann kann ich mir die Posterei auch sparen.
_Ich_ bin nicht der Meinung, das Autofahrer a priori Moerder und
Umweltschaender sind.
Es gibt aber in unserer Gesellschaft einen Trend, mit derart
plakativen Argumenten das Autofahren im allgemeinen und die
Autofahrer im besonderen anzuprangern. Liebste Konsequenz dieser
Argumentation waere es, das Autofahren zunaechst unerhoert zu verteuern
und langfristig weitgehend abzuschaffen.
Ich gebe zu, man _kann_ so argumentieren. Nur moechte ich dann wissen,
wie es mit unserer, im Inland und Export stark von der Automobilindustrie
gepraegten Wirtschaft (wie stark das jetzt genau in Prozent ist, halte ich
dabei fuer sekundaer interessant) dann weitergehen soll.
Wenn jemand gravierende strukturelle Wandel bewirken soll, muss er
alternative Konzepte anbieten koennen, und die habe ich in dieser
Diskussion leider noch nicht gesehen.
Das einzige Konzept ist offenbar, den Autofahrer zur Melkkuh der Nation
zu machen.
Warum kommt (von wegen Umweltargument) eigentlich keiner auf die Idee,
als zukuenftige Vorgabe fuer die Industrie zu fordern, dass kein
neu entwickeltes Fahrzeug mehr als 5 l/100 km verbrauchen darf? Da muessten
einige Ingenieure bei Daimler-Benz, BMW und wie sie alle heissen aber
gewaltig umdenken. Jedoch scheint die Lobby der Automobilindustrie
bereits fuer solche Massnahmen zu gross zu sein.
Eine Quellenangabe kann ich Dir leider nicht geben, das hab ich mal in
einem Wirtschaftsmagazin im Fernsehen gehoert, ist aber schon ein
paar Jahre her. Wie bereits gesagt, ich moechte meine Argumentation nicht
an dieser Zahl festmachen.
--
* /dev/ Markus Wenzel, University of Stuttgart *
* /usr/spool/mail/ wen...@marsu.tynet.sub.org / @rus.uni-stuttgart.de *
* /etc/motd >> Party time! Excellent!! << *
* ~/.ircrc/nick _Marsu_ *
Markus Wenzel (Hiwi bei R.Rabenseifner)
>In article <H.QqE57P&He...@marsu.tynet.sub.org>, Markus Wenzel writes:
>
>> In <1992Jul31.1...@quando.quantum.de>, Ulrich Steimann writes:
>> > Und wenn tatsaechlich mal etwas passiert?
>> > Ich moechte Dich nochmals an den Anhalteweg erinnern: bei 30 km/h
>> > etwa 9+9 = 18 Meter, bei 50 km/h etwa 15+25 = 40 Meter.
>> Ich will ja nicht bestreiten, dass man mit 50 einen wesentlich laengeren
>> Bremsweg hat als mit 30, aber das sind die "Faustregel"-Zahlen aus
>> der Fahrschule, und die sind ja voellig utopisch. Mit solchen Werten
>> wird weder in der Physik noch bei der Polizei oder vor dem Verkehrsgericht
>> gerechnet. Wenn Du selbst bei Tempo 30 18 Meter zum Anhalten brauchen
>> wuerdest, haette ein ploetzlich hervorspringendes Kind wohl schlechte
>> Karten. Die Polizei rechnet mit einer Bremsverzoegerung von 6 m/s^2,
>> das ergibt bei Tempo 30 einen Bremsweg von 5.8 m, bei Tempo 50 sind
>> es 16 m. Und 1 ganze Sekunde Reaktionszeit bekommst Du von keinem Gericht
>> zugestanden.
>
> Das ist ja wohl eine der bescheuertsten Argumentationen, die
> ich hier seit langem gesehen habe - und man bekommt hier einiges
> geboten. Auch wenn Du - unter optimalen Bedingungen - eine Brems-
> verzoegerung vom 6 m/s2 erreichst,
optimale Wert, der kann durchaus hoeher liegen (hat sich mir auch
durch eigene Erfahrung bestaetigt). Dass man das auf Naesse oder
Schnee nicht schafft, duerfte ja wohl klar sein.
Dass in der Unfallforschung tatsaechlich eine ganze Sekunde
Reaktionszeit veranschlagt wird, hat mich zwar ueberrascht, aber
in diesem Punkt raeume ich jederzeit meinen Irrtum ein.
> das aendert nichts daran, dass
> Dein Bremsweg mit 50 km/h etwa dreimal so lang ist wie mit 30.
2. Da hat niemand etwas anderes behauptet. Ich wollte nur klarstellen,
dass reale Bremswege doch um einiges kuerzer sind, als nach der
Berechnung mit der Faustformel herauskommt. Waere der Anhalteweg bei
Tempo 30 tatsaechlich in den meisten Faellen 18 Meter, haetten
viele ploetzlich hervorspringenden Kinder bereits keine Chance mehr,
ebenso wuerde so ziemlich jede Vorfahrtsmissachtung unausweichlich
zum Crash fuehren.
> Es aendert nichts daran, dass Du an dem Punkt, an dem Du bei urspruenglich
> 30 km/h schon stehen koenntest, noch etwa 40 km/h schnell bist (das
> rumst noch ganz ordentlich, falls da was ist). Es aendert nichts
> daran, dass die Gefaehrdung, die von Dir ausgeht etwa fuenfmal so gross
> ist (die ersten zwei drittel des Bremsweges bist Du zwischen 50 und
> 30 km/h schnell, so schnell waerst Du anderenfalls nie gewesen).
3. Auch das hat niemand anders behauptet.
Vielleicht koenntest Du mal lesen was dasteht, bevor Du in Diskussions-
gruppen das Flamen anfaengst.
> > Nur um ein paar Fakten klarzustellen...
>
> Auch alles Fakten, man muss sie nur richtig verstehen.
Worher weisst Du, wie ich sie verstehe? Wo steht das?
Ueber die Interpretation hab ich nichts gesagt, weil ueber die unterschied-
lichen Folgen von 30 und 50 im Falle eines Unfalls oder einer Gefahr wohl
niemand zu diskutieren braucht. Nur wundert es mich, wie sich manche Leute
ihren Bremsweg vorstellen. Es hat mich mal vor Schlimmerem bewahrt, dass
ich mein Motorrad aus Tempo 50 auf weniger als 10 Metern zum Stillstand
brachte. Bitte jetzt keine Flames, dass das unmoeglich ist...
> > hab keine Ahnung, doch ich hab'n grosses Maul,
>
> >:^}
>
> Tschuess, Gerald.
>
> SCH*****, jetzt habe ich de.soc.verkehr abbestellt, damit ich
> Duennsinn dieser Art nicht mehr lesen muss, da erwischt es mich in
> de.soc.recht :)
Spricht fuer sich selbst. Du hast Dich mit Deinem Schreibstil wohl in
der Newsgroup geirrt, de.alt.flame waere da angebrachter.
Ich sag's nochmal: Lies was dasteht, bevor Du was widerlegst, was
keiner behauptet hat.
Markus Wenzel (Hiwi bei R.Rabenseifner)
>In article <H.WnCC7NmLA&k...@marsu.tynet.sub.org>,
>wen...@marsu.tynet.sub.org (Markus Wenzel) writes:
>> Wenn ich mich taeglich durch den Strassenverkehr bewege, stelle ich fest,
>> dass etwa 90 % der motorisierten Verkehrsteilnehmer die jeweilige zulaessige
>> Hoechstgeschwindigkeit um 10 bis 20 km/h ueberschreiten. Sollten die
>> anderen 10 % alle in dieser Newsgroup versammelt sein??
>
>Mir persoenlich bereitet es keine allzu groszen Probleme, die
>Geschwindigkeitsbegrenzungen beachten, aber meinen Hinterleuten
>offenbar schon. Wenn allerdings gerade mein Selbstbewusztsein
>darniederliegt, neige ich dazu, dem Druck von hinten nachzugeben.
>Es miszfaellt mir, dasz man sich als verschroben vorkommen musz,
>wenn man versucht, die Regeln einzuhalten. Was hat man eigentlich
>fuer einen wesentlichen Vorteil davon, sie zu miszachten?
Eigentlich keinen, da stimme ich Dir voll und ganz zu. Tatsache ist
allerdings auch, dass die gewohnheitsmaessige Ueberschreitung um 10 km/h
sicher nicht Unfallursache Nummer 1 ist. Ich halte es fuer ein psychologisches
Problem, dass keiner langsamer fahren will, als er meint, was angemessen ist.
>Da wurde nun diese alberne Regel eingefuehrt, die bei unter 50 m Sichtweite
>eine Hoechstgeschwindigkeit von 50 km/h vorschreibt oder so aehnlich. Vorher
>galt einfach, dasz die Geschwindigkeit der Sichtweite anzupassen ist; das
>jedoch hat nicht fuktioniert. Offenbar braucht der Autofahrer doch seine
>Zahl mit dem roten Kreis drumrum.
Ich hoffe nicht, dass Du recht hast, aber es sieht wohl in der Tat so aus...
>> sich einigermassen sicher im Verkehr bewegt. Meines Erachtens ist die
>> einzig sinnvolle Geschwindigkeitsbegrenzung eine variable, die
>> situationsabhaengig eingestellt wird - gibt's auf den Autobahnen rund um
>> Stuttgart immer mehr, und diese haben sich durchaus bewaehrt. Tagsueber
>> bei viel Verkehr im dichten Regen ist eben 60 oder 80 erforderlich, nachts
>> bei wenig Verkehr und guter Sicht kann man "Freies Fliegen" erlauben.
>>
>
>Nachts soll "Freies Fliegen" erlaubt sein? Na denn, gute Nacht. Schon mal
>was davon gehoert, dasz das Fahrlicht eines Fahrzeugs nicht beliebig weit
>reicht?
Sprichst Du aus Erfahrung oder denkst Du Dir das einfach so? Die anderen
Fahrzeuge unterwegs sind schliesslich auch beleuchtet! Ich bin schon
oefters nachts ueber 200 km/h auf leeren Strecken gefahren, ohne dass ich oder
andere zu Schaden gekommen waeren.
>Bei meinen wenigen Autobahnfahrten habe ich die Erfahrung gemacht, dasz die
>flexiblen Geschwindigkeitsbegrenzungen flexibel ignoriert werden, will heiszen:
>Es faehrt jeder so schnell, wie's gerade geht. Wenn die Leute nicht wesentlich
>schneller fahren als die Schilder erlauben, duerfte es an der
>Verkehrlage liegen.
Ich habe bei meinen vielen Autobahnfahrten festgestellt, dass die flexiblen
Geschwindigkeitsbegrenzungen viel oefter eingehalten werden als die starren,
weil jeder weiss, dass sie situationsbedingt geschaltet werden und keine
unnoetige Gaengelung darstellen.
>> Wenn ich sehe, was fuer Idioten manchmal diese Regeln machen...
>
>Von welchen Idioten sprichst Du? Kennst Du sie persoenlich?
Nicht ganz, aber meine Freundin hat mal auf der Stadt gearbeitet. Die
Stories haben mir echt gereicht. Ich wehre mich gegen dieses Obrigkeits-
denken, dass die Leute schon allein deswegen mehr Ahnung davon haben sollen,
weil es ihr Job ist.
>> Mir stinkt die Verteufelung der Autofahrer als Moerder und Umweltschaender
>> langsam, zumindest so lange noch 25 % der Staatseinnahmen direkt oder
>> indirekt mit dem Auto und der Autoindustrie gemacht wird, dass will aber
>> offenbar keiner wahrhaben.
>
>Ich habe wahr, dasz unsere Wirtschaft stark vom Auto abhaengig ist, und
>sehe in dieser Einseitigkeit eine erhebliche Gefahr.
Da sind wir einer Meinung (s. mein anderes Posting)
>Ich weise auch wieder einmal darauf hin, dasz Steuern die Eigenschaft
>haben, dasz demjenigen, der sie zahlt, daraus keine Ansprueche auf
>Gegenleistungen erwachsen. Sie sind im Prinzip ein reines
>Finanzierungsinstrument des Staates. Ueber die Verwendung von Steuergeldern
>entscheiden die demokratisch legitimierten Exekutivorgane. Unser
>Wahlrecht ist auch nicht wie frueher das Dreiklassenwahlrecht an die
>Hoehe der gezahlten Steuern geknuepft; insofern ist der Steuerzahler
>nicht mit dem Waehler identisch und entscheidet nicht ueber die Verwendung
>der Steuern.
Ich habe keinen Anspruch abgeleitet, hoechstens den, nicht diffamiert zu
werden. Nichtsdestoweniger hat jeder Steuerzahler ein Anrecht auf eine
ausgewogene Verkehrspolitik, die einerseits den Kollaps verhindert, aber
andererseits nicht seinen Arbeitsplatz vernichtet. Zugegeben, keine leichte
Aufgabe fuer Politiker, die die Verkehrslage nur aus der Polizeieskorte
um den 600 SEL heraus ueberblicken...
>> Da Du in Bayern studierst sollte Dir bekannt sein, dass es dort sehr
>> viele schoene gerade und vor allem breite Strassen gibt, in denen bequem
>> ein Auto und ein Motorrad trotz durchgezogener Linie bequem auf einer
>> Fahrspur nebeneinander passen.
>> Hinzu kommt, dass sich an die durchgezogene Linie ja auch wieder keiner
>> haelt,
>
>Bedauerlich.
>
>> und mir war, als ich noch 80er gefahren bin, auch lieber,
>> der Autofahrer faehrt beim Ueberholen ueber die Linie, als er rauscht
>> mit einem halben Meter Abstand an mir vorbei und drueckt mich irgendwann
>> mal in den Graben oder auf die Leitplanke.
>
>Ich dachte, in Bayern waeren die Straszen so breit?
Ich wohn aber nicht in Bayern. Haelst Du den Kommentar fuer ein gelungenes
Argument? Ich nicht.
>Wenn das Ueberholen nicht moeglich ist, ohne den zu Ueberholenden zu
>gefaehrden, dann darf man natuerlich auch nicht ueberholen. Das kann
>zugegebenermaszen doch recht unangenehm sein, wenn das vorausfahrende
>Fahrzeug sehr langsam ist. Hier sollte das Bewusztsein von Fahrern
>langsamer Fahrzeuge groeszer sein, sich hinter ihnen bildende Kolonnen bei
>passender Gelegenheit auch mal vorbeizulassen.
Voellig richtig. Leider ist auf engen Strassen selbst bei gutem Willen
wenig zu machen.
Bernd Sluka
wen...@marsu.tynet.sub.org (Markus Wenzel):
>Wer ohne Suende sei, werfe den ersten Stein...
Ich bin nicht ohne Suende, denke aber, dass ich in den letzen paar
Jahren immer mehr versucht habe, keine "Suenden zu begehen". Darf ich
also mal werfen?
>> Faengt jeder an, Schlider und Verbote so auszulegen, wie es ihm in den
>> Kram passt, dann landen wir (fast) genau da, wo wir jetzt sind. Der eine
>> glaubt statt 30 km/h eben 50 fahern zu koennen. Der Naechste "vertraut"
>> sich mehr und faehrt eben 70. Bis dann mal einer zu schnell ist.
>Also: Tempo 10 innerorts, 30 auf Landstrassen und 50 auf der Autobahn
>enstpraeche dann ja so in etwa Deiner Vorstellung, denn damit kannst Du
>ziemlich sicher dafuer sorgen, dass keiner unter irgendwelchen Umstaenden
>zu schnell ist.
Ne. 30/80/100 wuerden mir fuer's Erste schon genuegen. Dazu habe ich
auch schon ausfuehrlich hier Stellung bezogen.
>"Zu schnell" ist eben immer relativ, und nicht in eine
>Zahl mit rotem Kreis drumherum zu fassen. Es haengt von der Aufmerksamkeit
>des Fahres ab, von seinem Koennen, von der Verkehrsdichte, ob Fussgaenger
>da sind, vom Fahrbahnbelag, von der Sicht, der Witterung...
Richtig. Nur, dass eben die "Zahl im roten Kreis" in unserer realen
Welt doch etwas bewirkt. So z.B. einen 90% Rueckgang der Verkehrstoten
bei 30 statt 50, oder etwa 1600 Tote im Jahr (nur Westen) weniger bei
80/100 statt 100/infinty.
> Meines Erachtens ist die
>einzig sinnvolle Geschwindigkeitsbegrenzung eine variable, die
>situationsabhaengig eingestellt wird - gibt's auf den Autobahnen rund um
>Stuttgart immer mehr, und diese haben sich durchaus bewaehrt. Tagsueber
>bei viel Verkehr im dichten Regen ist eben 60 oder 80 erforderlich, nachts
>bei wenig Verkehr und guter Sicht kann man "Freies Fliegen" erlauben.
Eine variable Beschraenkung kann durchaus sinnvoll sein. Aber sie kostet
sehr viel und es braucht auch viel Zeit, bis so ein System, wenigstens
auf einer Teilstrecke der Autobahn errichtet ist. Willst Du das an allen
Strassen einfuehren?
Zum Thema "Nachtflug": Auch nachts darfst Du nur so schnell, wie Du
ueberschauen kannst. Eine Ausnahme besteht zwar auf Autobahnen, aber
meine Gesundheit ist mir lieber.
>> Wenn die Situation so ist, wie Du es schilderst, und Du konkrete Vor-
>> schlaege zur Verbesserung hast, solltest Du sie auch anbringen. Als
>> ersten Schritt empfehle ich Dir: Contact your local "Strassenverkehrs-
>> amt" and/or your local "Gemeinde- rsp. Kreistagspolitiker".
>Das ist ja wohl nicht Dein Ernst, oder? Glaubst Du, ich lauf mir die
>Hacken ab um mit so ein paar Komikern darueber zu diskutieren, ob
>man eine Geschwindigkeitsbegrenzung wieder nach oben korrigiert?
Selbstverstaendlich ist das mein Ernst. Ich wuerde es (bei anderen
Gelegenheiten) auch tun. Aber wie schon gesagt: Einen konkreten
Vorschlag, wie man es besser machen kann, brauchst Du schon. Nur
fordern "Weg mit dem Tempolimit" ist wohl zu wenig.
> Da
>stoss ich doch nur auf taube Ohren, denn der Trend ist ja wohl eindeutig
>(wie ich auch den meisten Postings hier entnehmen muss): Tempo 10, 30, 50.
>Dafuer aber bald 5 Mark fuers Benzin, gelt?
Das hat doch ueberhaupt nichts mit Tempolimit und Verkehrssicherheit zu
tun. Es sollte eine Selbstverstaendlichkeit sein, dass jeder Verursacher
fuer die von ihm verursachten Kosten aufkommt. Das bedingt aber numal
beim Auto einen Benzinpreis von etwa 5 DM pro Liter.
>Mir stinkt die Verteufelung der Autofahrer als Moerder und Umweltschaender
>langsam, zumindest so lange noch 25 % der Staatseinnahmen direkt oder
>indirekt mit dem Auto und der Autoindustrie gemacht wird, dass will aber
>offenbar keiner wahrhaben.
Ich wuerde dich jetzt hier um eine Quelle oder einen Beleg Deiner
Aussage bitten, habe aber schon an anderer Stelle gelesen, dass Du
keinen hast. Ich moechte auch Deine Zahl (25%) stark anzweifeln. Die
Einnahmen aus Kfz- und Mineraloelsteuer betrugen 1988 34.9 Milliarden
DM. Das sind etwa 3% aller staatlichen Einnahmen (wenn ich mich hier
nicht beim Haushaltsvolumen von Bund- Laendern und Gemeinden taeusche).
Die Einnahmen aus anderen Steuern, darfst Du nicht auf der Haben-Seite
des Autos verbuchen. Sonst waere der Effekt eine einseitige Bevorzugung
der Autoindustrie und ihrer Mitarbeiter. Wuerde man diese Einnahmen
dazurechnen, so wuerde jeder Wirtschaftszweig mit Ausnahme der Auto-
mobilwirtschaft zur Finanzierung des Staates herangezogen werden. Nur
dieser wuerden dann alle Leistungen (Verwaltung, Sicherheit, Forschung,
Arbeit, Soziales,...) quasi kostenlos zur Verfuegung gestellt.
Im uebrigen sinkt der Anteil der Autoindustrie staendig. Jeder Auto-
hersteller plant zur Zeit mehrere Zehntausend Stellen in den naechsten
Jahren abzubauen.
>Hinzu kommt, dass sich an die durchgezogene Linie ja auch wieder keiner
>haelt, und mir war, als ich noch 80er gefahren bin, auch lieber,
>der Autofahrer faehrt beim Ueberholen ueber die Linie, als er rauscht
>mit einem halben Meter Abstand an mir vorbei und drueckt mich irgendwann
>mal in den Graben oder auf die Leitplanke.
Da hilft es, den von der StVO (bzw. der Rechtssprechung dazu) erlaubten
Abstand vom Rechten Rand von 75cm bis 1m voll auszunutzen. Das hindert
die meisten Autos an einem einfachen Vorbeirasen. Dass sie trotzdem und
trotz durchgezogener Linie ueberholen, hat wohl etwas mit einem
Missachten der Verkehrsregeln zu tun.
Deck
|> hi...@rz.uni-karlsruhe.de (Deck) writes:
|>
|> >Leider kann ich nur fuer mich sprechen. Manche Verkehrszeichen befolge
|> >ich halt nicht und sehe (trotz mehrmaliger Belehrungsversuche in dieser
|> >NG) immer noch keinen Grund, das zu aendern.
|>
|> Warum so allgemein? Welche Zeichen befolgst Du nicht? Und warum?
|>
|> >Gruss, Thomas.
|> Gruss, Kai
|>
aber das wuerde wohl zu weit fuehren.
Bis zu einem gewissen Grad musst Du mir halt vertrauen ... :-)
Gruss, Thomas.
Roger Schwentker
: MW> langsam, zumindest so lange noch 25 % der Staatseinnahmen direkt oder
: MW> indirekt mit dem Auto und der Autoindustrie gemacht wird, dass will aber
: MW> offenbar keiner wahrhaben.
:
: Wer 25 % (BTW: hast Du eine Quellenangabe fuer diese Zahl?) der
: Staatseinnahmen zahlt darf morden und die Umwelt schaenden?
also, mord ist doch starker tobak. wenn du VOR dem posten eines
solchen satzes eventuell vielleicht die moeglichkeit in betracht
ziehen koenntest, im gesetzbuch nachsehen, wann man eine toetung
mord nennt. waere dieser schwachsinnssatz niemals in die runde
gegangen.
ich gratuliere dir: du bist einer der ersten, der es geschafft
hat, die polemik eines heiner geisslers zu uebertreffen.
gruss
Roger Schwentker
ro...@larry.ms.open.de
Geboren wurde er mit einem Lenkrad in der Hand und einem Gaspedal
unter dem Fuss. (Mad Max I)
Thomas Driemeyer
> _Ich_ bin nicht der Meinung, das Autofahrer a priori Moerder und
> Umweltschaender sind.
Moerder nicht, aber Umweltschaender auf alle Faelle!
Muss man aber verstehen, fuer 9 Kilotote im Jahr, die anscheinend jeder
fuer angemessen und unvermeidbar haelt, braucht man halt starke Worte.
Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand versucht, das Problem mit einem
Schlag durch 10 Mark Benzinsteuer pro Liter oder Aehnlichem zu loesen.
(Wir sind uns doch einig, dass ein Problem existiert, oder? Das Auto war
vielleicht mal eine nette Idee, aber es ist ein Moloch draus geworden.)
Die bestehende Autoindustrie, internationale Wettbewerbsfaehigkeit, die
Abhaengigkeit vom Auto durch Siedlungsstruktur und Ferntransporte und
so weiter bedeuten, dass unsere Wirtschaft ohne diese Verkehrsstrukturen
zusammenbrechen wuerde. Und wenn das passiert, dann ist Umweltschutz
immer das erste, was den Bach runtergeht. Sieh Dir doch nur die Amerikaner
mit ihrer Einstellung zu FCKW an - die einzigen, die gegen ein Verbot
waren, "um die US-Industrie nicht zu benachteiligen". Hat mal jemand ein
nasses Handtuch da?
Abhaengigkeit bedeutet aber nicht, dass man das Problem ignorieren darf.
Es gibt verschiedene Ansatzpunkte. Beispielsweise war es hoechste Zeit,
dass man die zerstoererische Politik der "Entmischung" von Lebensfunktionen
aufgegeben hat (manche glauben immer noch dran). Entmischung bedeutet
raeumliche Trennung von Wohnen, Arbeiten und Einkaufen, und fuehrt zu
riesigen Verkehrsstroemen. Sieh Dir mal die alten Bauhaus-Studien zur
Stadtplanung an, Gropius & Co. muessen Misanthropen gewesen sein. Die
Planungen fuer den zentralen Bereich in Berlin (Potsdamer Platz und so)
verlangen mindestens 20% Wohnungen. Nicht viel, aber immerhin - nach 18 Uhr
ausgestorbene Innenstaedte koennen wir nicht gebrauchen. Warst Du mal in
Dallas (Siggraph 91)? Schrecklich. Autos zerstoren Staedte genauso wie
Menschen und Baeume.
Dann waere da noch die Moeglichkeit, Subventionen vom Auto auf oeffentliche
Verkehrsmittel umzulenken. Der OePNV kann's gebrauchen. Hier in Berlin
kostet die Umweltkarte 70 Mark, glaube ich. In zersiedelten Kleinstaedten
ist sowas schwieriger, aber wer da hinzieht, muss wissen, was er tut - und
dann nicht vorwurfsvoll gucken, wenn der OePNV vor seiner Haustuer nichts
taugt und er die Kosten fuer's Auto selber bezahlen muss.
Und auf ordnungspolitische Massnahmen wie die Foerderung von Katalysatoren
(Symptombehandlung, ich weiss), Autobahngebuehren, ASUs, Tempo 30 und so
weiter werden wir auch kaum verzichten koennen. Windschutzscheiben-
Perspektive macht manche Leute ziemlich egoistisch (man kann die Frustration
fast verstehen), und der Rest der Welt muss dann unter diesen "Menschen in
Dosen" leiden.
Thomas
--
--
Thomas Driemeyer tho...@bitrot.in-berlin.de voice/fax: +49 30 8924936
Thomas Liening
In <H.WnCC7NmLA&k...@marsu.tynet.sub.org> wen...@marsu.tynet.sub.org (Markus Wenzel) writes:
>Wenn ich mich taeglich durch den Strassenverkehr bewege, stelle ich fest,
>dass etwa 90 % der motorisierten Verkehrsteilnehmer die jeweilige zulaessige
>Hoechstgeschwindigkeit um 10 bis 20 km/h ueberschreiten.
Genau das ist auch meine Beobachtung, zumindest hier in Berlin.
>Also: Tempo 10 innerorts, 30 auf Landstrassen und 50 auf der Autobahn
>enstpraeche dann ja so in etwa Deiner Vorstellung, denn damit kannst Du
>ziemlich sicher dafuer sorgen, dass keiner unter irgendwelchen Umstaenden
>zu schnell ist. "Zu schnell" ist eben immer relativ, und nicht in eine
>Zahl mit rotem Kreis drumherum zu fassen. Es haengt von der Aufmerksamkeit
>des Fahres ab, von seinem Koennen, von der Verkehrsdichte, ob Fussgaenger
>da sind, vom Fahrbahnbelag, von der Sicht, der Witterung...
>Die Zahl im roten Kreis ist eben nun mal so gewaehlt, dass selbst noch
>der schlechteste Autofahrer bei den unguenstigsten Witterungsverhaeltnissen
>(Nebel ausgenommen, da gilt ja eine Sonderregel, die auch vernuenftig ist)
>sich einigermassen sicher im Verkehr bewegt.
Nach meiner Erfahrung ganz sicher nicht. Es handelt sich im folgenden
sicher um ein subjektives Urteil, aber so subjektiv, dass die Aussage
falsch werden koennte, ist es sicher nicht:
Zunaechst einmal werden mehr und mehr Verkehrszeichen mit Geschwin-
digkeitsbeschraenkungen aufgestellt, die nicht wegen der Sicherheit,
sondern aus Laerm- und Umweltschutzgruenden erforderlich wurden.
Laesst man diese Aspekte einmal ausser acht und betrachtet saemtliche
*speziellen* Tempolimits nur in bezug auf Sicherheitsaspekte, so stellt
man fest, dass man bei Einhaltung der zulaessigen Maximalgeschwindig-
keit an vielen Stellen noch eine hohe Sicherheitsreserve, an anderen
nur eine extrem geringe Reserve nach oben hin hat. Beispiel: In Kurven
hat man haeufig eine ueppige Reserve - eine Kurve auf der Berliner
Stadtautobahn ist zum Beispiel mit 40 km/h ausgeschildert, obwohl
man sie selbst mit einem Kleinwagen problemlos ohne Reifenquietschen
mit mehr als 80 km/h (bei trockener Strasse!) befahren kann und sie
gegenueber vergleichbar engen Kurven keine besonderen Gefahren birgt.
Gegenbeispiel: In manchen Tempo-30-Zonen wuerde ich mich nicht
trauen, auch nur einen Deut mehr als 30 km/h zu fahren, weil die
Unfallgefahr wegen spielender Kinder und fuer Autos unguenstiger
Strassenaufteilung einfach zu hoch wird.
>Meines Erachtens ist die
>einzig sinnvolle Geschwindigkeitsbegrenzung eine variable, die
>situationsabhaengig eingestellt wird - gibt's auf den Autobahnen rund um
>Stuttgart immer mehr, und diese haben sich durchaus bewaehrt. Tagsueber
>bei viel Verkehr im dichten Regen ist eben 60 oder 80 erforderlich, nachts
>bei wenig Verkehr und guter Sicht kann man "Freies Fliegen" erlauben.
Zustimmung.
Michael Krueger
>Dann waere da noch die Moeglichkeit, Subventionen vom Auto auf oeffentliche
>Verkehrsmittel umzulenken. Der OePNV kann's gebrauchen. Hier in Berlin
>kostet die Umweltkarte 70 Mark, glaube ich. In zersiedelten Kleinstaedten
>ist sowas schwieriger, aber wer da hinzieht, muss wissen, was er tut - und
>dann nicht vorwurfsvoll gucken, wenn der OePNV vor seiner Haustuer nichts
>taugt und er die Kosten fuer's Auto selber bezahlen muss.
Die Entscheidung, wo man hinzieht, haengt von vielen Faktoren ab. Wenn der
OePNV nichts taugt, sollte man trotzdem vorwurfsvoll gucken duerfen.
Besser noch, man setzt sich - auf die eine oder andere Art - fuer eine
Verbesserung ein. Gerade in Kleinstaedten hat man hier Moeglichkeiten,
und wird seitens der Verantwortlichen begruesst (wann hast Du das letzte Mal
mit Deinem Buergermeister gesprochen? -:)
Zur Umweltkarte in Kleinstaedten: Fuer die Landkreise Breisgau-Hochschwarz-
wald und Emmendingen gibt es eine Regio-Umweltkarte. Dieses ist das bundes-
weit groesste Gueltigkeitsgebiet seiner Art (von mir geschaetzt: ca 80km
in Nord-Sued Richtung und 100km in West-Ost Richtung). Kostet pro Monat
49 DM, als Jahreskarte 40,83 pro Monat. Die Strecken der DB sind inbegriffen.
Die einzige "Grossstadt" in dem Gebiet ist Freiburg.
>Thomas
PS: Mit dem Begriff zersiedelte Kleinstadt habe ich meine Schwierigkeiten.
Unterscheidest Du zwischen zersiedelten und unzersiedelten Kleinstaedten,
oder ist jede Kleinstadt fuer Dich zersiedelt? Was heisst in diesem
Zusammenhang ueberhaupt "zersiedelt"?
Markus Wenzel
> Im Artikel <H.WnCC7NmLA&k...@marsu.tynet.sub.org> schreibt
> wen...@marsu.tynet.sub.org (Markus Wenzel):
> >Wer ohne Suende sei, werfe den ersten Stein...
> Ich bin nicht ohne Suende, denke aber, dass ich in den letzen paar
> Jahren immer mehr versucht habe, keine "Suenden zu begehen". Darf ich
> also mal werfen?
> Richtig. Nur, dass eben die "Zahl im roten Kreis" in unserer realen
> Welt doch etwas bewirkt. So z.B. einen 90% Rueckgang der Verkehrstoten
> bei 30 statt 50, oder etwa 1600 Tote im Jahr (nur Westen) weniger bei
> 80/100 statt 100/infinty.
Da in dieser Gruppe jede Zahl sofort in Zweifel gezogen wird, bitte ich
auch hier um eine Quellenangabe.
> > Meines Erachtens ist die
> >einzig sinnvolle Geschwindigkeitsbegrenzung eine variable, die
> >situationsabhaengig eingestellt wird - gibt's auf den Autobahnen rund um
> >Stuttgart immer mehr, und diese haben sich durchaus bewaehrt. Tagsueber
> >bei viel Verkehr im dichten Regen ist eben 60 oder 80 erforderlich, nachts
> >bei wenig Verkehr und guter Sicht kann man "Freies Fliegen" erlauben.
>
> Eine variable Beschraenkung kann durchaus sinnvoll sein. Aber sie kostet
> sehr viel und es braucht auch viel Zeit, bis so ein System, wenigstens
> auf einer Teilstrecke der Autobahn errichtet ist. Willst Du das an allen
> Strassen einfuehren?
Nein, sicherlich nicht. Aber auf allen Schwerpunktstrecken, d.h. vielbefahrenen
Autobahnen und wichtigen Bundesstrassen.
> > Zum Thema "Nachtflug": Auch nachts darfst Du nur so schnell, wie Du
> ueberschauen kannst. Eine Ausnahme besteht zwar auf Autobahnen, aber
> meine Gesundheit ist mir lieber.
Ich kann ueber die meinige nicht klagen, trotz Nachtfluegen.
> >Das ist ja wohl nicht Dein Ernst, oder? Glaubst Du, ich lauf mir die
> >Hacken ab um mit so ein paar Komikern darueber zu diskutieren, ob
> >man eine Geschwindigkeitsbegrenzung wieder nach oben korrigiert?
>
> Selbstverstaendlich ist das mein Ernst. Ich wuerde es (bei anderen
> Gelegenheiten) auch tun. Aber wie schon gesagt: Einen konkreten
> Vorschlag, wie man es besser machen kann, brauchst Du schon. Nur
> fordern "Weg mit dem Tempolimit" ist wohl zu wenig.
Auch wenn Du es mir nicht glaubst, aber ich fuerchte trotzdem, dass
das ein Windmuehlenkampf waere. Neustes Beispiel, gerade aktuell:
Man (ich wuesste gern, wer genau!) hat in Leonberg vor einer Woche zur
weiteren Verkehrsberuhigung (Tempo 30 sind dort schon vorgeschrieben)
eine Vorfahrtsstrasse, die seit Jahrzehnten vorfahrtsberechtigt ist,
durch eine Rechts-vor-links-Kreuzung unterbrochen. Als ich das sah,
habe ich mit mir selbst gewettet, wie viele Unfaelle diese
Umstellung nach sich ziehen wird. Heute morgen stand der erste in der
Zeitung: Ein 26jaehriger Radfahrer wurde schwer verletzt, nachdem ihm
an dieser Kreuzung ein 71jaehriger die Vorfahrt genommen hatte.
Jeder Anwohner haette derartiges prophezeien koennen, aber welches
Stadtbauamt fragt Anwohner...
> > Da
> >stoss ich doch nur auf taube Ohren, denn der Trend ist ja wohl eindeutig
> >(wie ich auch den meisten Postings hier entnehmen muss): Tempo 10, 30, 50.
> >Dafuer aber bald 5 Mark fuers Benzin, gelt?
>
> Das hat doch ueberhaupt nichts mit Tempolimit und Verkehrssicherheit zu
> tun. Es sollte eine Selbstverstaendlichkeit sein, dass jeder Verursacher
> fuer die von ihm verursachten Kosten aufkommt. Das bedingt aber numal
> beim Auto einen Benzinpreis von etwa 5 DM pro Liter.
Da Du Mathematiker bist, wirst Du mir sicher die Herleitung dieses Ergebnisses
nicht vorenthalten wollen... Ansonsten ueberlasse ich es den anderen Lesern,
was sie von dieser Hoch-Rechnung halten!
> >Mir stinkt die Verteufelung der Autofahrer als Moerder und Umweltschaender
> >langsam, zumindest so lange noch 25 % der Staatseinnahmen direkt oder
> >indirekt mit dem Auto und der Autoindustrie gemacht wird, dass will aber
> >offenbar keiner wahrhaben.
>
> Ich wuerde dich jetzt hier um eine Quelle oder einen Beleg Deiner
> Aussage bitten, habe aber schon an anderer Stelle gelesen, dass Du
> keinen hast. Ich moechte auch Deine Zahl (25%) stark anzweifeln. Die
> Einnahmen aus Kfz- und Mineraloelsteuer betrugen 1988 34.9 Milliarden
> DM. Das sind etwa 3% aller staatlichen Einnahmen (wenn ich mich hier
> nicht beim Haushaltsvolumen von Bund- Laendern und Gemeinden taeusche).
>
> Die Einnahmen aus anderen Steuern, darfst Du nicht auf der Haben-Seite
> des Autos verbuchen. Sonst waere der Effekt eine einseitige Bevorzugung
> der Autoindustrie und ihrer Mitarbeiter. Wuerde man diese Einnahmen
> dazurechnen, so wuerde jeder Wirtschaftszweig mit Ausnahme der Auto-
> mobilwirtschaft zur Finanzierung des Staates herangezogen werden. Nur
> dieser wuerden dann alle Leistungen (Verwaltung, Sicherheit, Forschung,
> Arbeit, Soziales,...) quasi kostenlos zur Verfuegung gestellt.
Sorry, da komm ich nicht ganz mit, was Du meinst.
In dieser Zahl sind jedenfalls auch die Gewerbe-, Grund-, Mehrwehrt-, Umsatz-,
Kapital- und Wasweissichnochalles-Steuer der Automobil- und Zulieferfirmen,
Mineraloelkonzerne, Autowerkstaetten, ... miteingerechnet (daher "direkt oder
indirekt").
Was ich damit sagen will ist: Wenn Du den Benzinpreis auf 5 DM veranschlagst
oder sonst irgendwie das Auto abschaffen willst, bekommst Du gerade in
Deutschland immense Schwierigkeiten mit einem der zentralen Zweige unserer
Wirtschaft, was in den Auswirkungen den ganzen Staat betreffen wird. Ob diese
Abhaengigkeit gut oder schlecht ist, ist ein voellig anderes Problem, ich
sage lediglich, dass man diese Konsequenzen beruecksichtigen muss!!
> Im uebrigen sinkt der Anteil der Autoindustrie staendig. Jeder Auto-
> hersteller plant zur Zeit mehrere Zehntausend Stellen in den naechsten
> Jahren abzubauen.
Eben. Arbeitsplaetze=?
Damit wir uns nicht missverstehen: Ich bin nicht bedingungslos fuer alles,
was Arbeitsplaetze erhaelt. Da koennte man ja auch wieder aufruesten...
Dennoch: Unsere Wirtschaft ist und bleibt autoabhaengig.
> >Hinzu kommt, dass sich an die durchgezogene Linie ja auch wieder keiner
> >haelt, und mir war, als ich noch 80er gefahren bin, auch lieber,
> >der Autofahrer faehrt beim Ueberholen ueber die Linie, als er rauscht
> >mit einem halben Meter Abstand an mir vorbei und drueckt mich irgendwann
> >mal in den Graben oder auf die Leitplanke.
>
> Da hilft es, den von der StVO (bzw. der Rechtssprechung dazu) erlaubten
> Abstand vom Rechten Rand von 75cm bis 1m voll auszunutzen. Das hindert
> die meisten Autos an einem einfachen Vorbeirasen. Dass sie trotzdem und
> trotz durchgezogener Linie ueberholen, hat wohl etwas mit einem
> Missachten der Verkehrsregeln zu tun.
Genau. Und dass Theorie != Praxis ist, wirst Du spaetestens dann erfahren,
wenn Du mal ein oder zwei Jahre 80er gefahren bist. Falls Du jeden anzeigen
willst, der Dich mit zuwenig Seitenabstand oder auf der durchgezogenen Linie
ueberholt, hast Du nicht mehr viel Zeit fuer andere Dinge. Ich denke, auch
Fahrradfahrer haben derartiges schon zu Genuege erlebt.
--
/dev Markus Wenzel, University of Stuttgart
/usr/spool/mail wen...@marsu.tynet.sub.org / @rus.uni-stuttgart.de
/etc/motd Cut your .sig!
Hans Crauel
Autofahrer" ungerecht behandelt wird. Er schreibt
() Es gibt aber in unserer Gesellschaft einen Trend, ... das Autofahren
() im allgemeinen und die Autofahrer im besonderen anzuprangern. Liebste
() Konsequenz dieser Argumentation waere es, das Autofahren zunaechst
() unerhoert zu verteuern und langfristig weitgehend abzuschaffen. (...)
() Das einzige Konzept ist offenbar, den Autofahrer zur Melkkuh der Nation
() zu machen.
Damit stellt er die Dinge jedoch in ein falsches Licht. "Der Autofahrer"
wird seit zig Jahren hochsubventioniert. Sobald die oeffentliche Hand etwas
fuer den Verkehr ausgab, bekam "der Autofahrer" 9 von 10 Mark. Heute wird
meiner Erinnerung nach jedes Auto mit jaehrlich 6000 Mark von der Gesell-
schaft subventioniert. "Der Autofahrer" ist keineswegs Melkkuh der Nation,
sondern eher goldenes Kalb der Nation. Nicht mal die Subventionierung der
echten EG-Kuh und der anderen Agrarbereiche kommt uns so teuer wie "der
Autofahrer".
Es wird Zeit, dass "der Autofahrer" die Kosten selbst traegt, die er
verursacht.
() Warum kommt (von wegen Umweltargument) eigentlich keiner auf die Idee,
() als zukuenftige Vorgabe fuer die Industrie zu fordern, dass kein
() neu entwickeltes Fahrzeug mehr als 5 l/100 km verbrauchen darf? Da muessten
() einige Ingenieure bei Daimler-Benz, BMW und wie sie alle heissen aber
() gewaltig umdenken.
Die wuerden auch umdenken muessen, wenn der Benzinpreis endlich auf ein
kostendeckendes Niveau angehoben wuerde. Dann waeren benzinfressende Autos
unverkaeuflich. Eine Steuerung ueber den Preis ist viel marktwirtschaft-
licher, freiheitlicher und wirksamer als eine gesetzliche Verbrauchsbe-
schraenkung.
Hans Crauel cra...@math.uni-sb.de
Saarbruecken
Hans Crauel
() Kurze Vorbemerkung: Eine Aussage ist entweder wahr oder falsch.
Die in dieser Vorbemerkung gemachte Aussage ist tatsaechlich fundamental
falsch. So ist zum Beispiel die Aussage
"Diese Aussage ist falsch"
weder wahr noch falsch. Ein alter Selbstbezueglichkeitstrick.
Abgesehen davon, dass das ueberhaupt nicht mehr hierhergehoert,
hat es mittlerweile so viel unnoetige Spitzfindigkeiten um die
Frage einer Unfallstatistik mit tageweiser Aufschluesselung
gegeben, dass mir jetzt diese Spitzfindigkeit auch legitim
erscheint.
Hans Crauel cra...@math.uni-sb.de
Saarbruecken
Ralf G. R. Bergs
In article <1992Aug6.1...@rz.uni-karlsruhe.de> hi...@rz.uni-karlsruhe.de writes:
[...]
> Unverstaendlicherweise gibt (gab?) es aber immer noch Leute, die mir
> beweisen woll(t)en, dass an jedem Tag des Jahres Kinder unter die Raeder
> kommen.
Ich glaube, Du hast das GEBIET nicht eingeschraenkt. Infolgedessen (wenn
man naemlich die gesamte Erde annimmt), kommt MIT SICHERHEIT (da wirst
auch Du nicht widersprechen wollen) jeden Tag mind. ein Kind ums Leben.
Ralf G. R. Bergs
In article <1992Aug5.0...@rz.uni-karlsruhe.de> hi...@rz.uni-karlsruhe.de writes:
[...]
> |> Also nochmal langsam: woertliches Zitat von Dir: "Ich fahre so, wie ich es
> |> fuer sinnvoll erachte." Aus Deinen Beitraegen schliesse ich, dass
> |> Uebertretungen der StVO fuer Dich durchaus sinnvoll sein koennen.
>
> Das hast Du jetzt richtig interpretiert.
>
> |> Jetzt kommt es nur noch darauf an, welche. Da zieht jeder seinen eigenen
> |> Massstab. Was dem einen seine 50 sind dem anderen seine 70.
>
> Immer noch richtig.
Ich frage jetzt mal ALLEN ERNSTES, ob die "Gestaendnisse" nicht zu einer
Anzeige ausreichen koennten. Die Fahrerlaubnis wird nur DEM erteilt, der
"charakterlich zum Fuehren eines Kfz geeignet ist." Und dies scheint mir
bei "hi61" nicht gegeben zu sein.
Dr. Erhard Sanio
>In article <1992Aug11....@bitrot.in-berlin.de> tho...@bitrot.in-berlin.de (Thomas Driemeyer) writes:
>
>>kostet die Umweltkarte 70 Mark, glaube ich. In zersiedelten Kleinstaedten
>PS: Mit dem Begriff zersiedelte Kleinstadt habe ich meine Schwierigkeiten.
>Unterscheidest Du zwischen zersiedelten und unzersiedelten Kleinstaedten,
>oder ist jede Kleinstadt fuer Dich zersiedelt? Was heisst in diesem
>Zusammenhang ueberhaupt "zersiedelt"?
Den Begriff "Zersiedelung" hat Thomas nicht erfunden, er stammt aus der
Regionalforschung. Er bezeichnet die Bevoelkerungsdichte innerhalb eines
bebauten Gebiets bezogen auf dieses Gebiet (Siedlungsdichte), und hierbei
eine besonders niedrige Siedlungsdichte.
Das hat mit Gross- oder Kleinstadt nur bedingt zu tun. Die typische
amerikanische Stadtregion (auch Grossstadtregion) mit ihren weitlaeufigen
Bungalowvorstaedten kann als stark zersiedelt gelten, viele Kleinstaedte in
Deutschland haben dagegen eine stark verdichtete Siedlungsstruktur,
mindestens in den Stadtkernen (ein Siedlungsphaenomen, das vielen
Stadtregionen der USA fehlt).
Je geringer die Siedlungsdichte, desto weiter sind natuerlich die Wege
zu oeffentlichen und privaten Versorgungseinrichtungen, und umso ineffi-
zienter sind oeffentliche Nahverkehrsmittel einzusetzen.
Es gibt daher einen direkten Zusammenhang zwischen der Siedlungsstruktur
und dem (relativen) Zwang zur PKW-Benutzung, weil der OePNV unzureichend ist.
Ich glaube, Thomas wollte auf diesen Zusammenhang hinaus. Es kann bei
solchen Diskussionen auch nicht um "Provinz"-bashing gehen, auch wenn
Ballungsgebiete sicher leichter mit oeffentlichen Verkehrsleistungen
zu bedienen sind als duenner besiedelte Gebiete.
>Michael Krueger / Staatsangehoerigkeit: deutsch / Wohnhaft in Deutschland
regards, es
Frerk Meyer
Alle Punkte die du ansprichst hatten wir schon diskutiert, z.B.
- Pro/Contra Tempolimit
- 5 DM/Liter, wie kommt das zustande?
- kommt der PkW-Verkehr fuer sein Kosten selber auf, oder wird er subventioniert?
- Wie lange ist der Anhalteweg bei XX km/h (mit/ohne ABS, bei mir/ bei anderen...)
- Kollabiert die deutsche Wirtschaft ohne Autoindustrie?
etc...
Es ist nicht deine Schuld, dass du erst jetzt in de.soc.verkehr reingeschaut hast,
aber bis jetzt kamen von dir keine neuen Argumente, ausser deiner persoenlichen
Meinung, die du aber als von der Mehrheit der Bevoelkerung vertreten und anerkannt
voraussetzt. Bernd Sluka ist bestimmt einer der besten Ansprechpartner fuer dich, wenn
du reale Zahlen und konkrete Untersuchungsergabnisse suchst. Die meisten
(ich nenne sie jetzt mal) "Autobefuerworter" konnten am Schluss allerdings nicht
anders, als die Untersuchungen selber nicht anzuerkennen, da sie ihrer Uberzeugung
widersprachen.
Du bist das beste Argument fuer die Einrichtung einer FAQ de.soc.verkehr,
nur wer verwaltet sie?
Wieso verteidigst du die umweltverschmutzende Autoindustrie, und nicht die
umweltverschmutzende Chemieindustrie, obwohl du und andere von beiden im gleichen Masze profitieren?
--
Frerk Meyer Who was the most successful athlete __o
fr...@informatik.uni-kl.de of the Olympic Games in Barcelona? _`\<,_
IRCNICK = Portnoy Ms. Anna Bolica ! (_)/ (_)
Michael Krueger
>[...], wenn der Benzinpreis endlich auf ein
>kostendeckendes Niveau angehoben wuerde. Dann waeren benzinfressende Autos
>unverkaeuflich. Eine Steuerung ueber den Preis ist viel marktwirtschaft-
>licher, freiheitlicher und wirksamer als eine gesetzliche Verbrauchsbe-
>schraenkung.
Die "Freiheit" besteht dann aber darin, dass es nur eine Frage des Geldes
ist, in welchem Masze man die Umwelt schaedigen darf.
> Hans Crauel cra...@math.uni-sb.de
Michael Krueger / Staatsangehoerigkeit: deutsch / Wohnhaft in Deutschland
Ciba-Geigy, Textilfarbstoffe, Basel, Schweiz
email: bkr...@ciba-geigy.ch
Bernd Sluka
ma...@vcr.en.open.de (Marc Dickhoefer):
Du hast recht. Bei meiner auch nicht.
Verzeih' mir, ich bin schon laenger nicht mehr mit dem Auto gefahren.
Aber gestern war es dann doch wieder soweit.
Also, ich habe nachgesehen:
Bei 50 km/h im 3.Gang ist die Motordrehzahl 2000 1/min.
Bei 70 km/h im 4.Gang jedoch 2200 1/min.
(Audi 100 mit 4-Gang Getriebe; bei einem moderneren 5-Gang Getriebe,
muesste der Unterschied noch hoher sein, weil es etwas feiner abestuft
ist.)
Du hast also recht. :-} Die Drehzalen sind unterschiedlich. Der Motor
dreht bei 70 km/h hoeher und ist damit *noch* lauter.
Jetzt verat mir mal, was fuer ein seltsames Auto Du faehrst.
Bernd Sluka
wen...@marsu.tynet.sub.org (Markus Wenzel):
>In <1992Aug10.1...@tom.rz.uni-passau.de>, Bernd Sluka writes:
>
>> Richtig. Nur, dass eben die "Zahl im roten Kreis" in unserer realen
>> Welt doch etwas bewirkt. So z.B. einen 90% Rueckgang der Verkehrstoten
>> bei 30 statt 50, oder etwa 1600 Tote im Jahr (nur Westen) weniger bei
>> 80/100 statt 100/infinty.
>Da in dieser Gruppe jede Zahl sofort in Zweifel gezogen wird, bitte ich
>auch hier um eine Quellenangabe.
Quelle zur ersten Zahl (90% Rueckgang der Verkehrstoten in Tempo-30-
Zonen): Ergebnis einer 5jaehrigen Untersuchung der Bundesanstalt fuer
das Strassenwesen anhand von 263 Tempo-30-Zonen in Hamburg. Quelle:
"Kontraste" (ARD).
Quelle zur zweiten Zahl (1600 Tote weniger bei Tempo 100/80):
UPI-Bericht "Auto und Unfaelle" vom Maerz 1987.
>> > Da
>> >stoss ich doch nur auf taube Ohren, denn der Trend ist ja wohl eindeutig
>> >(wie ich auch den meisten Postings hier entnehmen muss): Tempo 10, 30, 50.
>> >Dafuer aber bald 5 Mark fuers Benzin, gelt?
>>
>> Das hat doch ueberhaupt nichts mit Tempolimit und Verkehrssicherheit zu
>> tun. Es sollte eine Selbstverstaendlichkeit sein, dass jeder Verursacher
>> fuer die von ihm verursachten Kosten aufkommt. Das bedingt aber numal
>> beim Auto einen Benzinpreis von etwa 5 DM pro Liter.
>Da Du Mathematiker bist, wirst Du mir sicher die Herleitung dieses Ergebnisses
>nicht vorenthalten wollen... Ansonsten ueberlasse ich es den anderen Lesern,
>was sie von dieser Hoch-Rechnung halten!
Um mich nicht dauern hier zu wiederholen schicke ich Dir einen meiner
Artikel dazu per mail.
>Was ich damit sagen will ist: Wenn Du den Benzinpreis auf 5 DM veranschlagst
>oder sonst irgendwie das Auto abschaffen willst, bekommst Du gerade in
>Deutschland immense Schwierigkeiten mit einem der zentralen Zweige unserer
>Wirtschaft, was in den Auswirkungen den ganzen Staat betreffen wird. Ob diese
>Abhaengigkeit gut oder schlecht ist, ist ein voellig anderes Problem, ich
>sage lediglich, dass man diese Konsequenzen beruecksichtigen muss!!
Schlechter wuerde es wohl auf keinen Fall werden, da der Schaden am
Volkseinkommen damit zurueckgehen wuerde. Es hat auch niemand verlangt,
diese Erhoehung ohne Uebergang einzufuehren. So waere es z.B. angebracht
heute zu beschliessen, dass die Mineraloelsteuer fuer die naechsten
10 Jahre pro Jahr um (sagen wir mal) 30 Pf steigen wird. Dann haben
sowohl Industrie, als auch Verbraucher und andere Beteiligte Zeit sich
umzustellen und koennen vor allen Dingen auch fuer die Zukunft planen.
>> Im uebrigen sinkt der Anteil der Autoindustrie staendig. Jeder Auto-
>> hersteller plant zur Zeit mehrere Zehntausend Stellen in den naechsten
>> Jahren abzubauen.
>Eben. Arbeitsplaetze=?
Sind gar nicht so viele. Nach Berechnungen des Deutschen Instituts fuer
Wirtschaftsforschungen ist nur jeder 15. Arbeitsplatz im weitesten Sinn
im Kfz-Bereich.
Rolf Schreiber
Frerk> Du bist das beste Argument fuer die Einrichtung einer FAQ de.soc.verkehr,
Frerk> nur wer verwaltet sie?
Die Idee, eine FAQ einzurichten, finde ich sehr gut. Unter Umstaenden
wuerde ich mich sogar breitschlagen lassen, an deren Verwaltung
mitzuwirken. Ich glaube allerdings, dass es in dieser Gruppe
kompetentere Leute gibt, Freiwillige vor!
Die Frage ist jedoch, was soll eine solche FAQ enthalten?
Relativ einfach duerfte noch sein, Berechnungen (z.B. 5DM/l Benzin),
Daten (Verkehrstote,Bussgelder,...), etc. fuer die eine Quellenangabe
vorliegt, aufzunehmen.
Schwieriger wird es, wenn man z.B. die Diskussion Tempolimit ja/nein
in die FAQ aufnehmen will (In der FAQ alt.atheism sind z.B. auch pro
und v.a con's zu oftgehoerten Argumenten). Wer entscheidet dann,
welche Argumente wichtig oder richtig sind? Sollte es da nicht gewisse
demokratische Entscheidungen darueber geben?
Lasst mal hoeren, was Ihr darueber denkt.
Deck
|>
|> In article <1992Aug5.0...@rz.uni-karlsruhe.de> hi...@rz.uni-karlsruhe.de writes:
|>
|> [...]
|> > |> Also nochmal langsam: woertliches Zitat von Dir: "Ich fahre so, wie ich es
|> > |> fuer sinnvoll erachte." Aus Deinen Beitraegen schliesse ich, dass
|> > |> Uebertretungen der StVO fuer Dich durchaus sinnvoll sein koennen.
|> >
|> > Das hast Du jetzt richtig interpretiert.
|> >
|> > |> Jetzt kommt es nur noch darauf an, welche. Da zieht jeder seinen eigenen
|> > |> Massstab. Was dem einen seine 50 sind dem anderen seine 70.
|> >
|> > Immer noch richtig.
|>
|> Ich frage jetzt mal ALLEN ERNSTES, ob die "Gestaendnisse" nicht zu einer
|> Anzeige ausreichen koennten. Die Fahrerlaubnis wird nur DEM erteilt, der
|> "charakterlich zum Fuehren eines Kfz geeignet ist." Und dies scheint mir
|> bei "hi61" nicht gegeben zu sein.
|>
... steht meistens:
|> Ralf
|>
|> --
|> Ralf G. R. Bergs, Aachen Univ. of Technology graduate EE (comp. eng.) student
|> UUCP: ra...@rabe.obb.sub.org, phone: +49-2261-21968 (answ. mach.)
|> smail: H"uckeswagener Str. 42, D-W5270 Gummersbach, Fed. Rep. of Germany
... darunter.
Wie hat man sich das zu erklaeren?
Gruss, Thomas.
Frerk Meyer
> In article <crauel.7...@vieta.math.uni-sb.de> cra...@vieta.math.uni-sb.de (Hans Crauel) writes:
>
> >[...], wenn der Benzinpreis endlich auf ein
> >kostendeckendes Niveau angehoben wuerde. Dann waeren benzinfressende Autos
> >unverkaeuflich. Eine Steuerung ueber den Preis ist viel marktwirtschaft-
> >licher, freiheitlicher und wirksamer als eine gesetzliche Verbrauchsbe-
> >schraenkung.
>
> Die "Freiheit" besteht dann aber darin, dass es nur eine Frage des Geldes
> ist, in welchem Masze man die Umwelt schaedigen darf.
Frueher war es eine Frage des Geldes, wer UEBERHAUPT Autofahren konnte.
Es ist mir lieber, einige Bonzen verpesten die Umwelt gering, als alle
in grossem Ausmass. Unser Fortschritt ist so gesehen eher ein Rueckschritt.
>
> > Hans Crauel cra...@math.uni-sb.de
>
> Michael Krueger / Staatsangehoerigkeit: deutsch / Wohnhaft in Deutschland
>
> Ciba-Geigy, Textilfarbstoffe, Basel, Schweiz
^^^^^^^^^^^-----Gutes Beispiel:
Die Abwassereinleitung in den Rhein und andere Gewaesser ist geregelt durch
Grenzwerte (wie bei Autoabgasen) und darueber hinaus zahlt die Ciba wie jeder
andere Einleiter/Wasservergifter eine Entschaedigung/Gebuehr/Strafe
pro erlaubte Einleitungsmenge in Geld (im Gegensatz zum Auto).
-> "Es ist nur eine Frage des Geldes,
in welchem Masze man die Umwelt schaedigen darf"
Hans Crauel
[die Freiheit von] Benzinpreiserhoehungen [Freiheit gegenueber
dirigistischen Massnahmen wie gesetzliche Verbrauchsbeschraenkungen]:
() Die "Freiheit" besteht dann aber darin, dass es nur eine Frage des
() Geldes ist, in welchem Masze man die Umwelt schaedigen darf.
Tatsaechlich beruehrt dieser Einwand den wirklich bedenkenswerten
Punkt der sozialen Gerechtigkeit. Wenn Autofahren sehr teuer wird,
koennen sich das "die Reichen" eher leisten als der Rest.
Dieses Argument ist meiner Meinung nach keines gegen eine gezielte
Verteuerung des Autofahrens. "Die Reichen" koennen sich sowieso
vieles leisten, was der Rest nicht bezahlen kann. Eigene Hubschrauber
und Lear-Jets, oder ausgedehnte Besitzungen an den schoensten Seeufern,
oder riesige Innenstadt-Penthouse-Wohnungen ...
Sobald nur noch "die Reichen" sich das Autofahren leisten koennen,
brauchen wir bei weitem nicht mehr so viele Strassen, muessen dem Auto
nicht mehr so wahnsinnig viel Leben und Lebensraum opfern wie jetzt,
bekommen wieder Luft zum Atmen, Platz zum Spielen fuer unsere Kinder ...
Dass da noch einige "Reiche" mit Autos rumfahren, ist vielleicht
ein Aergernis, aber nicht so eine Katastrophe wie der derzeitige
Zustand.
Hans Crauel cra...@math.uni-sb.de
Saarbruecken
Ralf G. R. Bergs
> In article <713049...@rabe.obb.sub.org> ra...@rabe.obb.sub.org (Ralf G. R. > Bergs) writes:
[...]
> >Wenn Du z.B. in einer engen Strasse faehrst, wo rechts Autos parken,
> >dann muesstest Du ja, um diese Behauptung einhalten zu koennen,
> >SCHRITTGESCHWINDIGKEIT fahren. Tust Du das wirklich? Wenn ja: alle
> >Achtung. Aber was "sagen" (hupen?) Deine "Nachfahren" ;-), also die
> >Leute hinter Dir?
>
> Interessant finde ich allerdings die Intonation, die ich deiner
> ueberraschten Frage zuordne: "... dann muesstest Du ja ... Schritt-
> geschwindigkeit fahren." Schrecklich, nicht wahr? Da hat man/frau
> 40-240 PS unter der Haube, koennte locker mit 100 durch das Wohngebiet
> brettern und muss Schrittgeschwindigkeit fahren. Unvorstellbar.
Lass bitte diese dumm-dreisten Unterstellungen. Die Frage war in
KEINSTER WEISE "ueberrascht", sondern schlussfolgernd.
Dass Du nur die Absicht hattest, mich durch Deine Unterstellung
anzugreifen und an den Pranger zu stellen, manifestiert sich an Deiner
Aussage "... 240 PS ... koennte locker mit 100 durch das Wohngebiet
fahren..". Es liegt mir nichts ferner als mit 100 durch das Wohngebiet
zu fahren.
Kannst Du noch etwas anderes als Demagogie? Sonst lass es lieber bleiben
und verschon uns mit Deinem Datenmuell, der kann naemlich leider nicht
mal recycled werden.
& Schaefer
> [die Freiheit von] Benzinpreiserhoehungen [Freiheit gegenueber
> dirigistischen Massnahmen wie gesetzliche Verbrauchsbeschraenkungen]:
>
> () Die "Freiheit" besteht dann aber darin, dass es nur eine Frage des
> () Geldes ist, in welchem Masze man die Umwelt schaedigen darf.
>
> Tatsaechlich beruehrt dieser Einwand den wirklich bedenkenswerten
> Punkt der sozialen Gerechtigkeit. Wenn Autofahren sehr teuer wird,
> koennen sich das "die Reichen" eher leisten als der Rest.
Man sollte darueberhinaus noch folgendes bedenken: Die Autos der
"Reichen" sind in der Regel Autos der Oberklasse. Diese verbrauchen
deutlich mehr Benzin als Kleinwagen der "Armen". Damit zahlen die
"Reichen" auch wieder mehr an der Mineraloelsteuer mit.
Man kanns auch anders ausdruecken: Wer heutzutage noch dumm genug ist,
sich ein Auto zu kaufen, das mehr als 5 l/100km (im Durchschnitt
Stadt/Strecke, mit entsprechender Fahrweise) verbraucht, hat sich die
Folgen selbst zuzuschreiben.
Diese Verbrauchswerte sind uebrigens keinesfalls sensationell: Ich
habe kuerzlich eine Anzeige von OPEL gesehen, in denen ihre
Fahrzeugflotte abgebildet ist und mit dem Hinweis geworben wird:
Verbrauch bei allen Wagen ca. 5l/100km. Nein, die Anzeige ist nicht
neu, sie stammt vielmehr aus dem Jahre 1925.
Technisch moeglich ist ein Verbrauch unter 5 Liter also, auch
heutzutage sind entsprechende Autos erhaeltlich. Diese sind in der
Regel auch die BILLIGSTEN Autos (Kleinwagenklasse). Diese Wagen
koennen sich nicht nur die "Reichen" leisten.
Ich will den Aspekt der sozialen Gerechtigkeit nicht ganz in Abrede
stellen, aber man muss den Gesichtspunkt sehen, dass die "Dummen", die
sich ein verbrauchsintensives Auto gekauft haben, irgendwo selbst
schuld sind, wen sie staerker von einer Mineraloelsteuererhoehung
betroffen sind.
Noch eine Bemerkung zum sozialen Aspekt: Oft wird davon ausgegangen,
dass sich jeder, auch die "Armen", sich ein Auto leisten koennen.
Dabei wird staendig vergessen, dass es auch Leute gibt (die "ganz
Armen"?), die sich gar kein Auto leisten koennen. Diese haben derzeit
viele Nachteile, da sie z.B. oft in Wohnungen leben, die vom
Verkehrslaerm uebermaessig stark betroffen sind. Weiterhin sind diese
Leute auf den OEV angewiesen, der besser sein koennte, wenn die
Subventionen vom Auto (gesellschaftliche Kosten) auf den OEV verlagert
werden. Diesen Menschen braechte eine Mineraloelsteuererhoehung
durchaus sogar Vorteile.
- Ralph -
--
Ralph Sch"afer | email: ra...@cs.uni-sb.de
Michael Krueger
>In article <1992Aug13....@nntphost.ciba-geigy.ch>, bkr...@ciba-geigy.ch (Michael Krueger) writes:
>> In article <crauel.7...@vieta.math.uni-sb.de> cra...@vieta.math.uni-sb.de (Hans Crauel) writes:
>>
>> >Eine Steuerung ueber den Preis ist viel marktwirtschaft-
>> >licher, freiheitlicher und wirksamer als eine gesetzliche Verbrauchsbe-
>> >schraenkung.
>>
>> Die "Freiheit" besteht dann aber darin, dass es nur eine Frage des Geldes
>> ist, in welchem Masze man die Umwelt schaedigen darf.
>
>Frueher war es eine Frage des Geldes, wer UEBERHAUPT Autofahren konnte.
>Es ist mir lieber, einige Bonzen verpesten die Umwelt gering, als alle
>in grossem Ausmass. Unser Fortschritt ist so gesehen eher ein Rueckschritt.
>>
>> > Hans Crauel cra...@math.uni-sb.de
>>
>> Michael Krueger / Staatsangehoerigkeit: deutsch / Wohnhaft in Deutschland
>>
>> Ciba-Geigy, Textilfarbstoffe, Basel, Schweiz
> ^^^^^^^^^^^-----Gutes Beispiel:
>Die Abwassereinleitung in den Rhein und andere Gewaesser ist geregelt durch
>Grenzwerte (wie bei Autoabgasen) und darueber hinaus zahlt die Ciba wie jeder
>andere Einleiter/Wasservergifter eine Entschaedigung/Gebuehr/Strafe
>pro erlaubte Einleitungsmenge in Geld (im Gegensatz zum Auto).
>
>-> "Es ist nur eine Frage des Geldes,
>in welchem Masze man die Umwelt schaedigen darf"
Wir kommen hier zwar weit vom Thema ab, aber:
Die Ciba-Geigy darf nicht (und will auch nicht) beliebige Schadstoffmengen
in den Rhein einleiten. Dies ist keine Frage des Geldes.
(PS: Dies ist natuerlich ein persoenliches und kein offizielles Statement)
>Frerk Meyer Who was the most successful athlete __o
>fr...@informatik.uni-kl.de of the Olympic Games in Barcelona? _`\<,_
>IRCNICK = Portnoy Ms. Anna Bolica ! (_)/ (_)
Michael Krueger / Staatsangehoerigkeit: deutsch / Wohnhaft in Deutschland
Ciba-Geigy, Textilfarbstoffe, Basel, Schweiz
email: bkr...@ciba-geigy.ch
Martin Sluka
In <H.WnCC7NmLA&k...@marsu.tynet.sub.org>, Markus Wenzel writes:
> In <1992Aug5.1...@tom.rz.uni-passau.de>, Bernd Sluka writes:
> > Wenn die Situation so ist, wie Du es schilderst, und Du konkrete Vor-
> > schlaege zur Verbesserung hast, solltest Du sie auch anbringen. Als
> > ersten Schritt empfehle ich Dir: Contact your local "Strassenverkehrs-
> > amt" and/or your local "Gemeinde- rsp. Kreistagspolitiker".
> Das ist ja wohl nicht Dein Ernst, oder? Glaubst Du, ich lauf mir die
> Hacken ab um mit so ein paar Komikern darueber zu diskutieren, ob
> man eine Geschwindigkeitsbegrenzung wieder nach oben korrigiert?
Tja, irgendwie bist Du dann in der BRD deplaziert -- hier herrscht immer
noch Demokratie.
> Mir stinkt die Verteufelung der Autofahrer als Moerder und Umweltschaender
> langsam, zumindest so lange noch 25 % der Staatseinnahmen direkt oder
> indirekt mit dem Auto und der Autoindustrie gemacht wird, dass will aber
> offenbar keiner wahrhaben.
Zeigt eigentlich auch nix anderes, als dass da ein Heidengeld verbraten
wird, das man sinnvoll woanders einsetzen koennte.
Ausserdem: Was heisst schon "direkt oder indirekt"? Der Sachverhalt
duerfte so komplex sein, dass da genaue Zahlen kaum zu errechnen sind.
> > >Ich hab nichts gegen Schilder, die notwendig sind, das sind wohl
> > >die meisten. Aber schon allein die Tatsache, dass im Ueberholverbot
> > >ein Auto ein Motorrad ueberholen darf, nicht jedoch ein (meist viel
> > >schneller beschleunigendes) Motorrad ein Auto, gibt mir arge Zweifel
> > >am Sinn mancher Verkehrszeichen.
> >
> > Das gilt aber auch nur, wenn dabei eine durchgezogene Linie in der
> > Strassenmitte nicht ueberfahren wird. Da aber numal die meisten
> > Ueberholverbote mit einer solchen kombiniert sind, gelten sie
> > faktisch fuer beide.
> Hinzu kommt, dass sich an die durchgezogene Linie ja auch wieder keiner
> haelt, und mir war, als ich noch 80er gefahren bin, auch lieber,
> der Autofahrer faehrt beim Ueberholen ueber die Linie, als er rauscht
> mit einem halben Meter Abstand an mir vorbei und drueckt mich irgendwann
> mal in den Graben oder auf die Leitplanke.
"Mir ist es lieber, wenn Du mir einen Kinnhaken gibst, als dass Du mir
in die Eier trittst", oder was?
Wenn der Platz bis zur weissen Linie nicht ausreicht, um das Motorrad
mit mindestens einem Meter Abstand zu ueberholen, dann kann es eben
_ueberhaupt_nicht_ ueberholt werden.
> Markus.
Martin.
--
______________________________________________________________________
Martin Sluka \UseNet: fa...@fons.nbg.sub.org/ Drehe das "Piepmatz"-
Breite Strasse 3 \\ MausNet: Martin Sluka @ N // Nest und alle Dufti's
8505 Roethenbach \\\ voice: +49-911-577664 /// kreisen auf den Blue-
(W-)Germany \\\\ fax: +49-911-5700318 //// tenblaettern.
Thomas Driemeyer
> OePNV nichts taugt, sollte man trotzdem vorwurfsvoll gucken duerfen.
> Besser noch, man setzt sich - auf die eine oder andere Art - fuer eine
> Verbesserung ein.
Klar, Briefe schreiben. Aber Kleinstaedte sind aufgrund ihrer Flaeche und
Entfernung voneinander und vom Zentrum halt schwerer zu erschliessen als
eine Grosstadt mit der gleichen Bevoelkerung. Wenn die Bevoelkerungsdichte
sinkt, steigt der Aufwand fuer OePNV quadratisch. Nicht sehr effizient.
> PS: Mit dem Begriff zersiedelte Kleinstadt habe ich meine Schwierigkeiten.
Man nennt das auch "Speckguertel". Ich habe absolut nichts gegen kleine
Staedte, aber gegen Vorstaedte und "Trabantenstaedte", die sich ins Umland
fressen.
Markus Wenzel
> Alle Punkte die du ansprichst hatten wir schon diskutiert, z.B.
> - Pro/Contra Tempolimit
> - 5 DM/Liter, wie kommt das zustande?
> - kommt der PkW-Verkehr fuer sein Kosten selber auf, oder wird er subventioniert?
> - Wie lange ist der Anhalteweg bei XX km/h (mit/ohne ABS, bei mir/ bei anderen...)
> - Kollabiert die deutsche Wirtschaft ohne Autoindustrie?
> etc...
>
> Es ist nicht deine Schuld, dass du erst jetzt in de.soc.verkehr reingeschaut hast,
> aber bis jetzt kamen von dir keine neuen Argumente, ausser deiner persoenlichen
> Meinung, die du aber als von der Mehrheit der Bevoelkerung vertreten und anerkannt
> voraussetzt.
klar war, dass ich dort verbreitet auf Meinungen von Autogegnern und radikalen
Umweltschuetzern stossen wuerde, und Diskussionen unter verhaerteten Fronten
sind zumeist wenig sinnvoll fuer beide Seiten. Es war ja fast zu befuerchten,
das meine Postings (einmal konnte ich mich eben nicht zurueckhalten :-)
wieder eine Menge Followups nach sich ziehen, die in de.soc.recht ja eigentlich
total off topic sind. Insofern sorry.
Dennoch setze ich meine Meinung nicht als allgemein vertreten und anerkannt
voraus, sonst braeuchte ich sie ja gar nicht posten. Ich denke nur, dass
30 Millionen Autofahrer (oder inzwischen mehr, Deutschland += fuenf neue Laender)
auch Interessen haben, die sie in einer Demokratie vertreten duerfen, und
einige dieser Interessen (z.B. bezahlbarer Benzinpreis, angemessene Tempolimits)
hier nur mit Kopfschuetteln aufgenommen werden.
> Bernd Sluka ist bestimmt einer der besten Ansprechpartner fuer dich, wenn
> du reale Zahlen und konkrete Untersuchungsergabnisse suchst. Die meisten
> (ich nenne sie jetzt mal) "Autobefuerworter" konnten am Schluss allerdings nicht
> anders, als die Untersuchungen selber nicht anzuerkennen, da sie ihrer Uberzeugung
> widersprachen.
Gut, ich bin gerne bereit, auf der Grundlage von Untersuchungen zu argumentieren,
aber tortzdem glaube ich nicht, dass es eine Untersuchung braucht, um die sozialen,
wirtschaftlichen und politischen Folgen von 5 DM/l Benzin abzusehen.
> Du bist das beste Argument fuer die Einrichtung einer FAQ de.soc.verkehr,
> nur wer verwaltet sie?
Diese Frage gebe ich weiter :-)
> Wieso verteidigst du die umweltverschmutzende Autoindustrie, und nicht die
> umweltverschmutzende Chemieindustrie, obwohl du und andere von beiden im
> gleichen Masze profitieren?
Weil letzteres nicht das Thema war. Zum Umweltschutz kann man auch anderer
Ansicht sein, auch wenn meine sicherlich wieder viel Unverstaendnis und
Flames nach sich ziehen wird. Ich denke, ein Umweltschutz, der den Fortbestand
der menschlichen Zivilisation auf mehr als 100 oder 200 Jahre hinaus sichern
soll, kann nur *GLOBAL* geschehen (Regenwald, Muell, Wasserhaushalt, Ozon,
Treibhaus, unsichere Kernkraftwerke, Energie ... endlos forsetzbar).
Offensichtlich ist schon allein durch die Ungleichverteilung des Wohlstandes
auf der Welt und politische/oekonomische Interessen ein globaler Konsens
auf absehbare Zeit unmoeglich. Alles andere (Toepfernormen, FCKW verbieten,
Katalysatoren, bleifreies (benzolhaltiges) Benzin TA Luft, Gipfel von Rio),
was bis jetzt unternommen wurde, ist doch nur entweder ein Tropfen auf den
heissen Stein oder es bleibt bei Lippenbekenntnissen.
Was nuetzt es, wenn Deutschland eine Vorreiterrolle in Sachen Umweltschutz
spielt (so duenn sie auch sein mag), und es so ziemlich allen anderen europaeischen
Anrainerstaaten scheissegal ist, was mit der Umwelt passiert?
In den Osteuropaeischen Laendern gibt es ja nicht mal Klaeranlagen!!
Fuer mich stellt sich langsam die Frage, ob man nicht sich gleich dazu
entschliessen sollte, mit Spass unterzugehen, als zu hoffen, das irgendwann
einmal Wunder geschehen werden, die die oekologische Katastrophe noch ver-
hindern koennen. Ich persoenlich denke jedenfalls nicht, dass die Welt
noch zu retten ist, auch nicht mit der Abschaffung des Autos.
An dieser Grenze werden sich wohl ewig Idealisten und Realisten (bzw.
Pessimisten) scheiden, und ich will in dieser Hinsicht niemanden von
meiner Meinung ueberzeugen, aber auch nicht von Idealisten missioniert werden.
Dennoch hat auch mein Auto einen Kat...
Followups nur noch nach de.soc.verkehr, de.soc.recht ist wahrlich genug
strapaziert worden.
Markus.
Markus Wenzel
> Damit stellt er die Dinge jedoch in ein falsches Licht. "Der Autofahrer"
> wird seit zig Jahren hochsubventioniert. Sobald die oeffentliche Hand etwas
> fuer den Verkehr ausgab, bekam "der Autofahrer" 9 von 10 Mark. Heute wird
> meiner Erinnerung nach jedes Auto mit jaehrlich 6000 Mark von der Gesell-
> schaft subventioniert. "Der Autofahrer" ist keineswegs Melkkuh der Nation,
> sondern eher goldenes Kalb der Nation. Nicht mal die Subventionierung der
> echten EG-Kuh und der anderen Agrarbereiche kommt uns so teuer wie "der
> Autofahrer".
> Es wird Zeit, dass "der Autofahrer" die Kosten selbst traegt, die er
> verursacht.
Du erzaehlst mir da Zahlen, deren Entstehungsgeschichte ich nicht nachvollziehen
kann. Fuer die 6000 Mark gesellschaftlicher Subvention wuerde mich eine
detailliertere Aufstellung bzw. Begruendung interessieren, bevor ich das
glauben soll.
Ich habe gerade heute ganz widersprechende Zahlen gelesen (gut, die Quelle
ist als einseitig verschrien, aber sicher nicht als unserioes):
Steuereinnahmen des Bundes 1970 - 1990 aus der Mineraloelsteuer : 404,6 Mrd DM
Steuereinnahmen der Laender 1970 - 1990 aus der KfzSteuer : 138,4 Mrd DM
Bau und Unterhalt von Strassen im selben Zeitraum : 153,7 Mrd DM
aber: Zuschuesse fuer die Bundesbahn im selben Zeitraum : 223,4 Mrd DM
Zuschuesse fuer oeffentlichen Personennahverkehr i.s.Z. : 24 Mrd DM
(Quelle: ADAC motorwelt 8/92 S.84)
Also: Welche Kosten verursacht der Autofahrer noch alles, dass es sich pro Fahrer
auf 6000 Mark summiert???