Warum das Elektroauto den Verbrenner (und Mario Illien) ablösen wird.

[Roland Schnell]

Warum das Elektroauto den Verbrenner (und Mario Illien) ablösen wird.
13. Aug. 2016

Am 10.07.2016 erschien in der Schweizerischen Sonntagszeitung ein kurzer Artikel über Mario Illien mit der Überschrift «Tesla? Katastrophal für die Umwelt». Illien, der die Motorenentwicklung in der Formel 1 in den letzten Jahren wie kein anderer mitgeprägt hat, macht in diesem Artikel ein paar erstaunlich falsche Aussagen. Das ist nicht nur schade, sondern auch ein wenig peinlich. Für Mario Illien.

http://www.sonntagszeitung.ch/read/sz_10_07_2016/sport/Tesla-Katastrophal-fuer-die-Umwelt-68663

Effizienz

Illien erwähnt, dass bei Elektroautos nur gerade 11% der Primärenergie im Wagen ankämen. Die Zahl ist komplett falsch und zu tief – es sind in Deutschland mindestens 27% (Verluste: 55% Kraftwerk, Stand 2006, 6 % Netz, 12 % Ladung). Die direkten Motorenvergleiche spare ich Ihnen zum Selber-Googeln. Es sei nur so viel verraten, es gibt keinen einzigen Verbrennungsmotor der effizienter ist als ein Elektromotor.

Sauber und grün

Doch Elektroautos sind sauber und grün. Auch Tesla. Es gibt unglaublich viele Studien und Erhebungen dazu. Man muss wahrlich kein Meister sein um diese Rechnung selber anzustellen. Eine gute Stunde und Google reichen um sich diese Rechnung selber zu machen.

Eine unglaublich umfangreiche, sachliche und detaillierte Aufstellung hat Martin Rotta erstellt. Sie ist insofern fair, als dass sie z. Bsp. Tesla auch mit Wagen niedriger Leistung vergleicht. Hier können Sie sich das PDF runterladen.

Vergleicht man das Tesla Model S 90D mit dem BMW 650 iX – welcher dieselben Fahrleistungen (4.4 sec 0-100) bringt, landen wir bei rund 19.5 kg CO2 im Vergleich zu 30.6 kg CO2 beim BMW. Die beiden Wagen sind hinsichtlich Größe, Gewicht, Ausstattung und Preis vergleichbar.

Martin Rotta schreibt in seinem ausführlichen Bericht: «Selbst mit dem kohlehaltigen, Deutschen Strom-Mix ist ein 400 PS Elektro-Tesla sauberer als ein 100 PS Benziner“. Rechnen Sie es ruhig nach, lesen sie die umfangreichen Quellenverweise. Ich habe nichts Unstimmiges finden können. Der Spiegel kommt in seinen Recherchen zu einem ganz ähnlichen Ergebnis.

Witzigerweise verbessert sich diese Bilanz selbst mit den Kraftwerken laufend, denn auch sie werden effizienter. Gegenüber 1990 hatten deutsche Kraftwerke 29% weniger CO2 ausgestoßen. Die Forschung auf diesem Gebiet bleibt denn auch nicht stecken, so dass weitere Verbesserungen zu erwarten sind.

Starke Magnete in Elektromotoren

Es ist richtig, dass in gewissen Gleichstrom-Elektromotoren & Synchron-Elektromotoren (Wechselstrom) starke Permanentmagnete verwendet werden. Die deutsche und französische Automobilindustrie macht das zum Teil noch (Wechselstrom-Synchronelektromotoren). Bei Tesla aber werden 4 polige 3-Phasen-Induktionsmotoren verwendet die mit Wechselstrom laufen. Das macht wirtschaftlich, aber auch ökologisch Sinn, da diese Motoren eben keine Magnete benötigen. Das Prinzip des Wechselstrom Mehrphasen-Induktionsmotors wurde von Nikola Tesla erfunden – darum heißt die Firma ja auch so. Tesla Motors Verdienst oder Weiterentwicklung dieser Technologie ist der digital steuerbare Inverter. Wer das im Detail nachlesen will, kann das hier gerne tun. Das ist, wenn man in der Antriebstechnik unterwegs ist, Basiswissen.
Urban Myth

Es sind diese Art von urbanen Legenden die immer wieder propagiert werden. Sehr populär ist auch der Vergleich eines Tesla mit einem super kleinen Benziner. Oder die Kosten-Diskussion. Es ist halt so, dass man immer Äpfel mit Birnen vergleichen kann, wenn man ein gewisses Resultat produzieren möchte.
3 Punkte warum Elektroautos Verbrennern mittelfristig bereits überlegen sind


1. CO2 – Emissionen

Wenn wir unser Klima retten wollen, müssen wir die CO2-Emissionen drastisch reduzieren. Der Anteil der direkten CO2-Emissionen für Transport liegt bei rund 14% des gesamten Ausstosses und ist ein guter Anfangspunkt. Die ganze Energiewende, also die komplette Abkehr von fossilen Brennstoffen, würde uns eine Reduktion um 45% bringen. In dem wir nun Elektroautos auf die Strasse bringen lösen wir das Problem nicht. Aber es ist ein bedeutender erster Schritt in diese Richtung. Und ein Schritt auf den der zweite in die dezentralisierte Stromerzeugung ganz praktikabel folgen. Das versucht Tesla abzubilden mit der vertikalen Integration resp. dem Kauf von SolarCity.

2. Leistung / Drehmoment

Elektrische Induktionsmotoren sind Verbrennungsmotoren in jeder Hinsicht überlegen. Durch den Wegfall der Notwendigkeit eines Getriebes kann die Antriebskraft unterbruchsfrei und entsprechend sanft dosiert auf die Strasse gebracht werden. Darum ist das Fahrgefühl von Elektroautos fundamental besser; zum einen bei großem Leistungsabruf zum anderen aber auch wenn es darum geht das Fahrzeug nur ein paar Zentimeter zu bewegen. Es ist dieses Gefühl für Bewegung, welches fast alle Fahrer von Elektroautos quasi sofort begeistert. Eine vergleichbare Erfahrung ist mit einem Verbrenner nur unter erheblichem Technologieeinsatz möglich.

3. Strukturelle Kosten

Der Punkt welcher der Elektromobilität aber zum Durchbruch verhelfen wird sind die totalen Kosten. Das tönt aus heutiger Sicht ein wenig komisch, da die meisten Elektroautos noch relativ teuer sind. Der grösste Kostenanteil entfällt im Moment noch auf den Akku. Die Kosten für Akkus wurden in den letzten Jahren beträchtlich gesenkt und werden in den nächsten Jahren immer schneller sinken.

Das ist zum einen der vermehrten Forschung, zum anderen aber vor allem der Skalierung der Produktion zu verdanken. Ich warte nur darauf wie lange es geht bis wir darin ein Muster ähnlich dem des «Moores-Law» sehen werden. Und die Chance wird recht hoch sein, dass es dann «Musks-Law» genannt wird. Noch haben wir die physikalischen Voraussetzungen noch nicht um einen entsprechenden «Grind-Down» wie in der Prozessorwelt in Angriff zu nehmen. Aber es wird werden.

Abgesehen vom Akku sind Elektroautos fundamental einfacher. Die Liste der Komponenten die in einem Elektroauto nicht benötigt werden ist lang: Getriebe, Schaltung, Abgasanlage, Tankanlage, Verbrennungsmotor, Schmiermittel etc. Das schlägt direkt auf den Anschaffungspreis aber auch die Unterhaltskosten durch.
Preisvorteil entscheidend

Der Preisvorteil ist insofern entscheidend, als dass durch die Veränderung der Mobilität durch autonome Fahrzeuge die Nutzung erheblich gesteigert wird. Der große Vorteil der autonomen Fahrzeuge ist der, dass wir dadurch die Transportleistung vom Fahrzeug-Eigentum entkoppeln können. Sprich weniger Fahrzeuge befördern mehr Personen.

Diese Fahrzeuge sind dann praktisch dauernd im Einsatz. Diese hohen Laufleistungen sind bereits jetzt eine Spezialität von Elektroautos. Moderne Lithium-Ionen-Batterien können bis zu 3000-mal geladen werden. Die theoretische heutige Laufleistung wäre damit bei rund 1.2 M Kilometer. Da so wenig bewegliche Teile im Elektroauto verbaut sind, können diese Kilometer mit minimalstem Wartungsaufwand runtergebrannt werden.

Elektroautos sind also entscheidend für den Wandel in eine individuelle Mobilität welche auf autonomen Fahrzeugen beruht. Nur wer den Elektroantrieb im Griff hat, wird auch ein konkurrenzfähiges autonomes Fahrzeug anbieten respektive betreiben können.



Dieser Artikel erschien im Rahmen der Blogparade Elektromobilität 2016 des Ingenieurversteher.de Blogs auf alainveuve.ch

[DonCaron]

Am 19.08.2016 um 08:12 schrieb Roland Schnell:
> Verluste: 55% Kraftwerk, Stand 2006, 6 % Netz, 12 % Ladung

nur ne Kleinigkeit, da kennt sich wer mit % - Rechnung nicht aus ;) %
können nicht so einfach addiert werden

sonst war das ja ein guter Beitrag
--
DonCaron

[Gernot Griese]

Am 19.08.2016 um 08:45 schrieb DonCaron:
> Am 19.08.2016 um 08:12 schrieb Roland Schnell:
>> Verluste: 55% Kraftwerk, Stand 2006, 6 % Netz, 12 % Ladung
>
> nur ne Kleinigkeit, da kennt sich wer mit % - Rechnung nicht aus ;) %
> können nicht so einfach addiert werden
>

Stimmt auch sonst nicht so ganz. Wenn man es mit dem aktuellen Strommix
durchrechnet, kommt man beim E-Auto auf etwa 45%, beim Verbrenner auf
25% Wirkungsgrad bezogen auf den Primärenergieeinsatz.

Gernot

--
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[Carsten Thumulla]

Roland Schnell schrieb:

>
> Wenn wir unser Klima retten wollen, müssen wir die CO2-Emissionen
> drastisch reduzieren.

Du verbreitest genau so ein dummes Zeug wie der Herr Griese?

> Elektrische Induktionsmotoren sind Verbrennungsmotoren in jeder
> Hinsicht überlegen.

Nein, Du verbreitest Lügen!

> Der Punkt welcher der Elektromobilität aber zum Durchbruch verhelfen
> wird sind die totalen Kosten.

Der Punkt, welcher die Elektromobilität verhindert sind die totalen Kosten.

Willst Du zu jedem Bagger eine Leitung ziehen?

Du bist ein Spinner. Die Menschen wissen besser, was geht und was nicht
geht.

Aber erkläre mal einem Spinner, daß er ein Spinner ist.

Warum ist die Welt so, wie sie ist?


Carsten
--
Wen wird man entwaffnen wollen?
[ ] seine Feinde
[ ] seine Freunde

[DonCaron]

Am 19.08.2016 um 08:57 schrieb Gernot Griese:
> Am 19.08.2016 um 08:45 schrieb DonCaron:
>> Am 19.08.2016 um 08:12 schrieb Roland Schnell:
>>> Verluste: 55% Kraftwerk, Stand 2006, 6 % Netz, 12 % Ladung
>>
>> nur ne Kleinigkeit, da kennt sich wer mit % - Rechnung nicht aus ;) %
>> können nicht so einfach addiert werden
>>
> Stimmt auch sonst nicht so ganz. Wenn man es mit dem aktuellen Strommix
> durchrechnet, kommt man beim E-Auto auf etwa 45%, beim Verbrenner auf
> 25% Wirkungsgrad bezogen auf den Primärenergieeinsatz.

vielleicht sollten die Hersteller / Vertreiber son Teil mit einem
Solarpanel anbieten zu bundeln


--
DonCaron

[Gernot Griese]

Am 19.08.2016 um 10:10 schrieb Carsten Thumulla:
> Roland Schnell schrieb:

>> Elektrische Induktionsmotoren sind Verbrennungsmotoren in jeder
>> Hinsicht überlegen.
>
> Nein, Du verbreitest Lügen!
>

Das solltest du jetzt auch mal vorrechnen!

[Stefan Heimers]

Carsten Thumulla wrote:

>> Elektrische Induktionsmotoren sind Verbrennungsmotoren in jeder
>> Hinsicht überlegen.
>
> Nein, Du verbreitest Lügen!

Was genau stimmt an Rolands Aussage nicht? Elektromotoren brauchen weniger
Kühlung, sind weniger wartungsintensiv, funktionieren in einem breiten
Bereich von Drehzahlen, so dass das Getriebe einfacher wird, oder bei
Achsmotoren gar ganz wegfallen kann.

Was meinst Du warum baut man Dieselloks mit Elektroantrieb und
Dieselgenerator? Das würde man wohl kaum tun, wenn der Elektromotor nicht
haushoch überlegen wäre. Trotz den Verlusten im Generator ist das noch
besser als ein direkter Dieselantrieb.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dieselelektrischer_Antrieb

[Carsten Thumulla]

Stefan Heimers schrieb:

> Carsten Thumulla wrote:
>
>>> Elektrische Induktionsmotoren sind Verbrennungsmotoren in jeder
>>> Hinsicht überlegen.
>>
>> Nein, Du verbreitest Lügen!
>
> Was genau stimmt an Rolands Aussage nicht?

"in jeder Hinsicht überlegen"

Ich habe es auch begründet. Nicht wegschneiden kannst Du schlecht.
Schlecht lesen dafür gut.


Carsten
--
Dummheit ist nachhaltig

[Gernot Griese]

Dann erkläre doch mal, in welcher Hinsicht sie nicht überlegen sind.

[Stefan Heimers]

Carsten Thumulla wrote:

> Die Menschen wissen besser, was geht und was nicht
> geht.

Die meisten Menschen haben keine Ahnung was geht. Es sind immer wieder
Einzelne, die das scheinbar Unmögliche möglich machen, entgegen allen
Unkenrufen.

[Gunnar Kaestle]

Am 19.08.16 um 08:12 schrieb Roland Schnell:

> Warum das Elektroauto den Verbrenner (und Mario Illien) ablösen
> wird. 13. Aug. 2016
>
> Am 10.07.2016 erschien in der Schweizerischen Sonntagszeitung ein
> kurzer Artikel über Mario Illien mit der Überschrift «Tesla?
> Katastrophal für die Umwelt». Illien, der die Motorenentwicklung in
> der Formel 1 in den letzten Jahren wie kein anderer mitgeprägt hat,
> macht in diesem Artikel ein paar erstaunlich falsche Aussagen. Das
> ist nicht nur schade, sondern auch ein wenig peinlich. Für Mario
> Illien.
>
> http://www.sonntagszeitung.ch/read/sz_10_07_2016/sport/Tesla-Katastrophal-fuer-die-Umwelt-68663
>
> Effizienz
>
> Illien erwähnt, dass bei Elektroautos nur gerade 11% der
> Primärenergie im Wagen ankämen. Die Zahl ist komplett falsch und zu
> tief – es sind in Deutschland mindestens 27% (Verluste: 55%
> Kraftwerk, Stand 2006, 6 % Netz, 12 % Ladung). Die direkten
> Motorenvergleiche spare ich Ihnen zum Selber-Googeln. Es sei nur so
> viel verraten, es gibt keinen einzigen Verbrennungsmotor der
> effizienter ist als ein Elektromotor.

Die Umwandlungsverluste im deutschen Stromsystem betragen 3 Exajoule,
bei einem Primärenergieinput von 13 EJ ist das vergleichsweise viel. Im
Duchschnitt liegt der Kraftwerkswirkungsgrad bei etwa 40%.

Aber wie sieht das bei der Schweiz aus [1]? Die Landeserzeugung beträgt
65 TW, wovon 40 TWh aus Wasserkraft kommen - der Rest ist überwiegend
Kernkraft. Rund 60 Prozent sind somit Wasserkraft, die mit ca. 90%
Wirkungsgrad die Primärenergie in Elektrizität wandelt

Gruß,
Gunnar



[1]
http://www.bfe.admin.ch/themen/00526/00541/00542/00631/index.html?dossier_id=00867
--
/^\
\ / Plain-Text Ribbon Campain
X Say NO to HTML in email and news!
/ \

[Carsten Thumulla]

Stefan Heimers schrieb:

Bei Erfindungen ja, aber nicht gegen die Naturwissenschaft, Technik und
Wirtschaft.

Bei Alltagssachen wissen die Menschen sehr gut, was los ist.


Carsten
--
"Wir sind viele. Wir vergeben nicht. Wir vergessen nicht. Erwartet uns."

[Carsten Thumulla]

Wolfgang Schwanke schrieb:
>
> Der Elektromotor ist dem Verbrennungsmotor tatsächlich in jeder
> Hinsicht überlegen. Der Energiespeicher Akku ist allerdings
> hoffnungslos, und das ist leider das KO-Kriterium.

Stelle Dich mal mit Öl daneben, und dann warte auf die Überlegenheit.


Carsten
--
"Ich erinnere mich noch, wie ich mich vor ein paar Jahren darüber lustig
gemacht habe, wie die Unis in den USA ihren Mitarbeitern sagen, sie
sollen bitte niemals mit einer Frau alleine in einen Raum gehen, weil es
gegen ausgedachte Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs keine realistischen
Abwehrchancen gibt. Ich habe damals gelacht und mir gedacht, naja, die
USA, die sind halt ein Dritte-Welt-Land und kein Rechtsstaat. Bei uns
undenkbar.
So kann man sich irren."
Fefe

[Gernot Griese]

Am 19.08.2016 um 14:02 schrieb Carsten Thumulla:
> Wolfgang Schwanke schrieb:
>>
>> Der Elektromotor ist dem Verbrennungsmotor tatsächlich in jeder
>> Hinsicht überlegen. Der Energiespeicher Akku ist allerdings
>> hoffnungslos, und das ist leider das KO-Kriterium.
>
> Stelle Dich mal mit Öl daneben, und dann warte auf die Überlegenheit.

Weder ein Elektro- noch ein Verbrennungsmotor dürfte sich auf irgendeine
Weise davon beeindrucken lassen, wenn du dich mit einer Kanne Öl
danebenstellst. Ebenso wenig erhöhen sich weder Wirkungsgrad noch
Lebensdauer eines Verbrennungsmotors durch ständiges Nachfüllen von Motoröl.

[Stefan Heimers]

Carsten Thumulla wrote:

> Bei Erfindungen ja, aber nicht gegen die Naturwissenschaft, Technik und
> Wirtschaft.

Wenn Du mir vor 20 Jahren gesagt hättest, dass ich mal zehn Kinofilme in
perfekter Qualität auf einer nicht mal fingernagelgrossen Speicherkarte
habe, und dafür keine 50 Euro bezahle, dann hätte ich dir auch gesagt das
sei technisch unmöglich und wenn schon würde das ein Vermögen kosten.

Es übersteigt immer noch meine Vorstellungskraft, aber nun habe ich so ein
Ding in meinem Handy, und ich werde nie mehr behaupten etwas sei unmöglich,
wenn ein anderer eine verrückte Idee hat. Denn es sind die Spinner die uns
voranbringen, nicht die Konservativen welche am liebsten gar nichts neues
hätten.

[René Schuster]

On 2016-08-19 11:28, Stefan Heimers wrote:

> Carsten Thumulla wrote:
>
>>> Elektrische Induktionsmotoren sind Verbrennungsmotoren in jeder
>>> Hinsicht überlegen.
>>
>> Nein, Du verbreitest Lügen!
>
> Was genau stimmt an Rolands Aussage nicht?

"Lügen mit der Halbwahrheit". Der Schwachpunkt und das K.O.-Kriterium
derzeitiger E-Autos ist nicht der Motor, sondern der Akku.

Deswegen wir das Batterieauto den Verbrenner auch nicht ablösen, ja noch
nichtmal nennenswerte Marktanteile erreichen.

--
rs

[Carsten Thumulla]

> Wenn Du mir vor 20 Jahren gesagt hättest, dass ich mal zehn Kinofilme in
> perfekter Qualität auf einer nicht mal fingernagelgrossen Speicherkarte
> habe,

Da kannste mal sehen

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Friday, August 19, 2016 at 8:12:04 AM UTC+2, Roland Schnell wrote:
> Warum das Elektroauto den Verbrenner (und Mario Illien) ablösen wird.
> 13. Aug. 2016

> ...bla...


Das wird nie geschehen. Nichtmal mit massivem staatlichen Druck kann sich dieses Spielzeug durchsetzten.

>
> Sauber und grün
>
> Doch Elektroautos sind sauber und grün. Auch Tesla. Es gibt unglaublich viele Studien und Erhebungen dazu. Man muss wahrlich kein Meister sein um diese Rechnung selber anzustellen. Eine gute Stunde und Google reichen um sich diese Rechnung selber zu machen.
>

Das ist Bullshit. Erstens gibt es die E-Immobilien incl Tesla in allen moeglichen Farben und zweitens sind sie nur lokal sauber, der Dreck wird dann halt im Kraftwerk erzeugt. Denn KKWs wollt ihr Hippies ja auch nicht, womit sich das ganze E-Immobilienkonzept ad absurdum gefuehrt hat.

> Eine unglaublich umfangreiche, sachliche und detaillierte Aufstellung hat Martin Rotta erstellt. Sie ist insofern fair, als dass sie z. Bsp. Tesla auch mit Wagen niedriger Leistung vergleicht. Hier können Sie sich das PDF runterladen.

Nein Danke, die Hippiemaerchen interessieren mich nicht so sehr.

> Vergleicht man das Tesla Model S 90D mit dem BMW 650 iX – welcher dieselben Fahrleistungen (4.4 sec 0-100) bringt, landen wir bei rund 19.5 kg CO2 im Vergleich zu 30.6 kg CO2 beim BMW. Die beiden Wagen sind hinsichtlich Größe, Gewicht, Ausstattung und Preis vergleichbar.

CO2 ist aber irrelevant. Da gehts um ganz andere Dinge, vor allem um die, die im Akku stecken.

> Martin Rotta schreibt in seinem ausführlichen Bericht: «Selbst mit dem kohlehaltigen, Deutschen Strom-Mix ist ein 400 PS Elektro-Tesla sauberer als ein 100 PS Benziner“. Rechnen Sie es ruhig nach, lesen sie die umfangreichen Quellenverweise. Ich habe nichts Unstimmiges finden können. Der Spiegel kommt in seinen Recherchen zu einem ganz ähnlichen Ergebnis.
>

Bloederweise kommt man mit dem 400PS Tesla nur mal ums Eck, waehrend der 100PS Benziner von FFM bis BErlin faehrt, ohne stundenlang nachzutanken.

> Witzigerweise verbessert sich diese Bilanz selbst mit den Kraftwerken laufend, denn auch sie werden effizienter. Gegenüber 1990 hatten deutsche Kraftwerke 29% weniger CO2 ausgestoßen. Die Forschung auf diesem Gebiet bleibt denn auch nicht stecken, so dass weitere Verbesserungen zu erwarten sind.

Das ist glatt gelogen, dank "Energiewende" ist der (an sich irrelevante) CO2 Ausstoss in Schland gestiegen.

> Starke Magnete in Elektromotoren
>
> Es ist richtig, dass in gewissen Gleichstrom-Elektromotoren & Synchron-Elektromotoren (Wechselstrom) starke Permanentmagnete verwendet werden. Die deutsche und französische Automobilindustrie macht das zum Teil noch (Wechselstrom-Synchronelektromotoren). Bei Tesla aber werden 4 polige 3-Phasen-Induktionsmotoren verwendet die mit Wechselstrom laufen. Das macht wirtschaftlich, aber auch ökologisch Sinn, da diese Motoren eben keine Magnete benötigen. Das Prinzip des Wechselstrom Mehrphasen-Induktionsmotors wurde von Nikola Tesla erfunden – darum heißt die Firma ja auch so. Tesla Motors Verdienst oder Weiterentwicklung dieser Technologie ist der digital steuerbare Inverter. Wer das im Detail nachlesen will, kann das hier gerne tun. Das ist, wenn man in der Antriebstechnik unterwegs ist, Basiswissen.
> Urban Myth
>

Ja, Urban Myth.
Die Motoren sind naemlich das kleinste Problem der E-Immobilien. Der Akku ist es und der laesst sich nicht mal annaehernd auf die Energiedichte bringen, die in einem normalen Benzintank machbar sind.

> Es sind diese Art von urbanen Legenden die immer wieder propagiert werden. Sehr populär ist auch der Vergleich eines Tesla mit einem super kleinen Benziner. Oder die Kosten-Diskussion. Es ist halt so, dass man immer Äpfel mit Birnen vergleichen kann, wenn man ein gewisses Resultat produzieren möchte.

Ich wuesste jetzt niemanden, der das macht, aber meinetwegen. Wenn ich mit dem sauteuren Tesla grade mal Broetchen holen kann, bevor er wieder an der Steckdose herumnuckelt, waehrend mich der billige Benziner in der Zeit durch halb Europa bringen kann, kaeuf ich nun mal den BEnziner, denn ich bin ja nicht meschugge.

> 3 Punkte warum Elektroautos Verbrennern mittelfristig bereits überlegen sind
>
>
> 1. CO2 – Emissionen

Die sind vollkommen irrelevant. Wenn es euch Hippies wirklich um diese Luege ginge, wuerdet ihr KKWs bauen. UNd nicht abschalten.



> Wenn wir unser Klima retten wollen,...

Das macht so viel Sinn, wie das Licht ins fensterlose Rathaus tragen zu wollen. Es geht nicht. Der Mensch kann das Klima nicht beeinflussen.



>
> 2. Leistung / Drehmoment
>
> Elektrische Induktionsmotoren sind Verbrennungsmotoren in jeder Hinsicht überlegen....


Stimmt ausnahmsweise. Aber ein Auto besteht nicht nur aus Motor, sondern auch aus Tank. Und da lost der E-Antrieb nunmal komplet ab. Was nutzt es mir, wenn ich meinen Nachbarn auf dem Weg zum Baecker abledern kann, dafuer aber nach 100km einen halben Tag nachladen muss? Oder ich nutze die Leistung nicht und schleiche mit 80 ueber die Autobahn, um hofentlich grade noch mein Ziel zu erreichen, ohne eine Nacht Tanken zu muessen.

>
> 3. Strukturelle Kosten
>
> Der Punkt welcher der Elektromobilität aber zum Durchbruch verhelfen wird sind die totalen Kosten.

Das ist totaler Bullshit, reine Luege und Phantasie.

> Das tönt aus heutiger Sicht ein wenig komisch, da die meisten Elektroautos noch relativ teuer sind. Der grösste Kostenanteil entfällt im Moment noch auf den Akku. Die Kosten für Akkus wurden in den letzten Jahren beträchtlich gesenkt und werden in den nächsten Jahren immer schneller sinken.
>

Ein billigerer Akku, der nach 100km 8 Stunden lang aufgetankt werden muss, nuetzt mir ebensowenig, wie ein teurer.

> Das ist zum einen der vermehrten Forschung, zum anderen aber vor allem der Skalierung der Produktion zu verdanken. Ich warte nur darauf wie lange es geht bis wir darin ein Muster ähnlich dem des «Moores-Law» sehen werden. Und die Chance wird recht hoch sein, dass es dann «Musks-Law» genannt wird. Noch haben wir die physikalischen Voraussetzungen noch nicht um einen entsprechenden «Grind-Down» wie in der Prozessorwelt in Angriff zu nehmen. Aber es wird werden.
>

Bloederweise tankt sich so eine E-Immobnilie nicht von selber auf. Dazu muessten billionen in die Infrastruktur investiert werden, incl neuen KKWs, um es ueberhaupt einigermassen bezahlbar zu machen.
Jedes Einfamilienhaus haette dann seine eigene Trafostation mit 1KV Anschluss. Aber was machen wir bei Wohlsilos ala Marzahn? Stellen wir da ein KKW mit ran, das sich nur um die E-Immobilien Marzahns kuemmernn darf? Nein. Selbst mit massiven KK-Ausbau waere das ganze nicht machbar, wenn man wirtschaftlich bleiben will.


> Abgesehen vom Akku sind Elektroautos fundamental einfacher. ...


Ja, abgesehen vom Akku. Aber was nutz mir das einfache, billie E-Immobil, wenn es nicht faehrt?

>
> Der Preisvorteil ist insofern entscheidend, als dass durch die Veränderung der Mobilität durch autonome Fahrzeuge die Nutzung erheblich gesteigert wird.

Voelliger Bullshit.

> Der große Vorteil der autonomen Fahrzeuge ist der, dass wir dadurch die Transportleistung vom Fahrzeug-Eigentum entkoppeln können. Sprich weniger Fahrzeuge befördern mehr Personen.
>

Nein. Ich kaeuf mir doch kein Auto, damit es mir von fremden Leuten zugemuellt wird.
Das ganze Konzept ist purer Schwachfug von Leuten, die der realen Welt laengst entsagt haben und in haschischgeschwaengerten Traumwelten schweben.

> Diese Fahrzeuge sind dann praktisch dauernd im Einsatz. Diese hohen Laufleistungen sind bereits jetzt eine Spezialität von Elektroautos.

Groeeeeehl.
Der Witz war gut. E-Immobilien mit ihrer laecherlichen Reichweite sinjd Spartenprodukte fuer Leute, die sie als Dritwagen nutzen,. um damit mal kurz zum Baecker nebenan zu fahren. Sie sind vollkommen ungeeignet fuer hohe Laufleistungen, weil sie dann mehr an der Dose haengen, als dass sie fahren.

> Moderne Lithium-Ionen-Batterien können bis zu 3000-mal geladen werden. Die theoretische heutige Laufleistung wäre damit bei rund 1.2 M Kilometer. Da so wenig bewegliche Teile im Elektroauto verbaut sind, können diese Kilometer mit minimalstem Wartungsaufwand runtergebrannt werden.

Aber mit maximalem Zeitaufwand. 3000* 8h sind 24000 Stunden.
Das sind fast drei Jahre, die die E-Immobile allein zum tanken benoetigt.

> Elektroautos sind also entscheidend für den Wandel in eine individuelle Mobilität welche auf autonomen Fahrzeugen beruht.

Schwachfug, die Dinger taugen so oder so nichts, der Verbrenner ist haushoch ueberlegen und im Endeffekt weit billiger.

> Nur wer den Elektroantrieb im Griff hat, wird auch ein konkurrenzfähiges autonomes Fahrzeug anbieten respektive betreiben können.

Das ist haltloser Schwachfug, die E-Immobilien werden grade als autonome Fahrzeuge versagen, ausser, man laesst sie dann alleine zum tanken fahren, waehrend man arbeitet.

> Dieser Artikel erschien im Rahmen der Blogparade Elektromobilität 2016 des Ingenieurversteher.de Blogs auf alainveuve.ch

ROTFL.

[Roland Schnell]

Am Samstag, 20. August 2016 07:14:02 UTC+2 schrieb Frank "Panzerschaffer" Schaffer:
> On Friday, August 19, 2016 at 8:12:04 AM UTC+2, Roland Schnell wrote:
> > Warum das Elektroauto den Verbrenner (und Mario Illien) ablösen wird.
> > 13. Aug. 2016
> > ...bla...
>
>
> Das wird nie geschehen. Nichtmal mit massivem staatlichen Druck kann sich dieses Spielzeug durchsetzten.
>

Da ist also der Panzerfahrer wieder aus dem Schützengraben aufgetaucht um sein "Bullshit" in die gegnerische Front zu ballern.

Klar, sein Kriegsgerät fährt nur mit fossilem Kraftstoff und deswegen sind Krieg und Öl ja auch so innig verwoben.

[Jens Mander]

Am 19.08.2016 um 14:35 schrieb Stefan Heimers:

> Wenn Du mir vor 20 Jahren gesagt hättest, dass ich mal zehn Kinofilme in
> perfekter Qualität auf einer nicht mal fingernagelgrossen Speicherkarte
> habe, und dafür keine 50 Euro bezahle, dann hätte ich dir auch gesagt das
> sei technisch unmöglich und wenn schon würde das ein Vermögen kosten.
>
> Es übersteigt immer noch meine Vorstellungskraft, aber nun habe ich so ein
> Ding in meinem Handy, und ich werde nie mehr behaupten etwas sei unmöglich,

> (...)

Das hat bloß mit deinen eigenen intellektuellen Unzulänglichkeiten zu
tun. Wir anderen haben solche Probleme nicht.

[Gernot Griese]

Nein, ihr lauft immer noch mit Koffern voll Filmrollen herum.

[Gunnar Kaestle]

Wolfgang Schwanke schrieb:

>>>>> Elektrische Induktionsmotoren sind Verbrennungsmotoren in jeder
>>>>> Hinsicht überlegen.
>>>>
>>>> Nein, Du verbreitest Lügen!
>>>
>>> Was genau stimmt an Rolands Aussage nicht?
>>
>> "in jeder Hinsicht überlegen"
>

> Der Elektromotor ist dem Verbrennungsmotor tatsächlich in jeder
> Hinsicht überlegen. Der Energiespeicher Akku ist allerdings
> hoffnungslos, und das ist leider das KO-Kriterium.

Am Akku stört nur der hohe Preis. Ein Tesla Model S mit 400 km ist doch
ein akzeptables Fahrzeug, nur die Anschaffungskosten sind noch zu hoch.

Liebreich: Lithium-Ion EV Battery Experience Curve, 2015
http://blogs.cfr.org/sivaram/files/2015/04/BNEF_storage_slide_for_Varun_Foreign_Affairs_04-21-15.png?file=2015/04/BNEF_storage_slide_for_Varun_Foreign_Affairs_04-21-15.png

Gruß,
Gunnar

[Gunnar Kaestle]

Wolfgang Schwanke schrieb:

> Außerdem ist es ein Denkfehler, von der exponenziellen Entwicklung
> der Halbleitertechnologie (Moore's Law), auf irgendwelche anderen
> Technikzweige zu übertragen. Dort findet dieses rasante Wachstum
> nämlich nicht statt.

Die Erfahrungskurve wurde in den 1920er Jahren beim Flugzeugbau
beobachtet, später kamen noch andere Branchen dazu. Streng genommen ist
das Moore'sche Gesetz etwas anderes, da hier auch die Große Transistoren
pro Chip abgezielt wurde pro zusätzlicher Zeiteinheit. Die klassische
Erfahrungskurve sagt etwas zu den spezifischen Kosten pro Verdopplung
der Ausbringungsmenge.

[Gunnar Kaestle]

Frank "Panzerschaffer" Schaffer schrieb:

> Das wird nie geschehen. Nichtmal mit massivem staatlichen Druck kann
> sich dieses Spielzeug durchsetzten.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Norwegen-will-Diesel-und-Benziner-verbannen-und-Foerderung-fuer-Elektroautos-abbauen-3295360.html

Schau Dir mal die Wachstumszahlen in den Abbildungen an:
- 1,3 Millionen Elektroautos weltweit: in den letzten drei Jahren sind
mindestens 70% neu dazugekommen. Warum sollte dieser Trend aufhöhren?

> Das ist Bullshit. Erstens gibt es die E-Immobilien incl Tesla in
> allen moeglichen Farben und zweitens sind sie nur lokal sauber, der
> Dreck wird dann halt im Kraftwerk erzeugt.

Kommt drauf an, welches Kraftwerk. Wasserkraft hat geringe Emissionen,
und auch GuD-Kraftwerke sind bzgl. der Schadstoffe NOx, CO, etc. eher
als sauber einzuordnen. Das erkennt man, dass die noch nicht mal eine
Entstaubung, Rauchgasentschweflung oder DENOX-Anlage brauchen.

>> Vergleicht man das Tesla Model S 90D mit dem BMW 650 iX – welcher
>> dieselben Fahrleistungen (4.4 sec 0-100) bringt, landen wir bei
>> rund 19.5 kg CO2 im Vergleich zu 30.6 kg CO2 beim BMW. Die beiden
>> Wagen sind hinsichtlich Größe, Gewicht, Ausstattung und Preis
>> vergleichbar.
>
> CO2 ist aber irrelevant. Da gehts um ganz andere Dinge, vor allem um
> die, die im Akku stecken.

Warum ist das CO2 irrelevant?
https://www.eex.com/en/market-data/emission-allowances/auction-market/european-emission-allowances-auction#!/2016/08/19
Die Emissionsrechte werden doch schon seit einigen Jahren gehandelt.

>> Witzigerweise verbessert sich diese Bilanz selbst mit den
>> Kraftwerken laufend, denn auch sie werden effizienter. Gegenüber
>> 1990 hatten deutsche Kraftwerke 29% weniger CO2 ausgestoßen. Die
>> Forschung auf diesem Gebiet bleibt denn auch nicht stecken, so
>> dass weitere Verbesserungen zu erwarten sind.
>
> Das ist glatt gelogen, dank "Energiewende" ist der (an sich
> irrelevante) CO2 Ausstoss in Schland gestiegen.

Ist sie nicht. Schau dir mal die Zahlen von 1990, 2000 und 2010 an. Die
Effekt der CO2-Emissionen wird verwässert dadurch, dass man den ganzen
überflüssigen Kohlestrom trotzdem produziert und ins Ausland exportiert.

> Ich wuesste jetzt niemanden, der das macht, aber meinetwegen. Wenn
> ich mit dem sauteuren Tesla grade mal Broetchen holen kann,

Ich dachte, der fährt an die 400 km.

>> 1. CO2 – Emissionen
>
> Die sind vollkommen irrelevant. Wenn es euch Hippies wirklich um
> diese Luege ginge, wuerdet ihr KKWs bauen.

Oder Windparks und PV-Systeme. Neue KKWs sind ein wenig teuer.
"Weeks after the government announced a last-ditch delay to the £18.5bn
nuclear project ..." [für die zwei Reaktoren in Hinckley Point]

>
>> Wenn wir unser Klima retten wollen,...
>
> Das macht so viel Sinn, wie das Licht ins fensterlose Rathaus tragen
> zu wollen. Es geht nicht. Der Mensch kann das Klima nicht
> beeinflussen.

Klar geht das. Wir haben auch schon mal die Ozonschicht beeinflusst und
es hinbekommen, die Änderung rückgängig zu machen.

>> 2. Leistung / Drehmoment
>>
>> Elektrische Induktionsmotoren sind Verbrennungsmotoren in jeder
>> Hinsicht überlegen....
>
> Stimmt ausnahmsweise. Aber ein Auto besteht nicht nur aus Motor,
> sondern auch aus Tank. Und da lost der E-Antrieb nunmal komplet ab.
> Was nutzt es mir, wenn ich meinen Nachbarn auf dem Weg zum Baecker
> abledern kann, dafuer aber nach 100km einen halben Tag nachladen
> muss?

Für den Pendler, der pro Weg nur 30-40 km fährt, ist das in Ordnung.

> Das ist totaler Bullshit, reine Luege und Phantasie.
>
>> Das tönt aus heutiger Sicht ein wenig komisch, da die meisten
>> Elektroautos noch relativ teuer sind. Der grösste Kostenanteil
>> entfällt im Moment noch auf den Akku. Die Kosten für Akkus wurden
>> in den letzten Jahren beträchtlich gesenkt und werden in den
>> nächsten Jahren immer schneller sinken.
>
> Ein billigerer Akku, der nach 100km 8 Stunden lang aufgetankt werden
> muss, nuetzt mir ebensowenig, wie ein teurer.

Wie häufig fährst Du mehr als 100 km pro Tag?

> Bloederweise tankt sich so eine E-Immobnilie nicht von selber auf.
> Dazu muessten billionen in die Infrastruktur investiert werden,

Wieviele Steckdosen haben wir heute schon in Garagen und Carports
installiert?

> neuen KKWs, um es ueberhaupt einigermassen bezahlbar zu machen.

Nein, neue Erzeugungskapazitäten werden nicht gebraucht. Man muss nur
verringern, dass die E-Autos alle gleichzeitig laden.

> Jedes Einfamilienhaus haette dann seine eigene Trafostation mit 1KV
> Anschluss. Aber was machen wir bei Wohlsilos ala Marzahn?

https://corporate.vattenfall.de/uber-uns/geschaftsfelder/erzeugung/bauprojekte/marzahn/

>> Abgesehen vom Akku sind Elektroautos fundamental einfacher. ...
>
> Ja, abgesehen vom Akku. Aber was nutz mir das einfache, billie
> E-Immobil, wenn es nicht faehrt?

Wenn es steht, kann es laden. Autos stehen rund 23 h pro Tag. Wenn man
nur 15 kWh nachladen muss (für 100 km Fahrt), dann geht das mit dem
Oma-Stecker (16A 230V) in 5 Stunden.

>> Der große Vorteil der autonomen Fahrzeuge ist der, dass wir
>> dadurch die Transportleistung vom Fahrzeug-Eigentum entkoppeln
>> können. Sprich weniger Fahrzeuge befördern mehr Personen.
>
> Nein. Ich kaeuf mir doch kein Auto, damit es mir von fremden Leuten
> zugemuellt wird.

Bist Du schonmal Taxi gefahren? Oder kennst Du einen Carsharing Nutzer?
http://www.carsharing.de/alles-ueber-carsharing/carsharing-zahlen

> Das ist haltloser Schwachfug, die E-Immobilien werden grade als
> autonome Fahrzeuge versagen, ausser, man laesst sie dann alleine zum
> tanken fahren, waehrend man arbeitet.

Ich glaube schon, das ein automatisches Nachtanken zum Konzept gehört.
Taxen stehen ja am Bahnhof auch länger in der Warteschlange rum und
fahren nicht, weil sie auf einen Fahrgast warten.

[Jens Mander]

Am 20.08.2016 um 20:28 schrieb Gunnar Kaestle:

> Am Akku stört nur der hohe Preis. Ein Tesla Model S mit 400 km ist doch
> ein akzeptables Fahrzeug

Mir dauert dann immer noch das "Betanken" zu lange.

[Jens Mander]

Am 20.08.2016 um 17:19 schrieb Gernot Griese:
> Am 20.08.2016 um 17:11 schrieb Jens Mander:
>> Am 19.08.2016 um 14:35 schrieb Stefan Heimers:
>>
>>> Wenn Du mir vor 20 Jahren gesagt hättest, dass ich mal zehn Kinofilme in
>>> perfekter Qualität auf einer nicht mal fingernagelgrossen Speicherkarte
>>> habe, und dafür keine 50 Euro bezahle, dann hätte ich dir auch gesagt das
>>> sei technisch unmöglich und wenn schon würde das ein Vermögen kosten.
>>>
>>> Es übersteigt immer noch meine Vorstellungskraft, aber nun habe ich so
>>> ein
>>> Ding in meinem Handy, und ich werde nie mehr behaupten etwas sei
>>> unmöglich,
>>> (...)
>>
>> Das hat bloß mit deinen eigenen intellektuellen Unzulänglichkeiten zu
>> tun. Wir anderen haben solche Probleme nicht.
>
> Nein, ihr lauft immer noch mit Koffern voll Filmrollen herum.

Ach kommen Sie, Doktor Griese, Sie werden doch nicht vor 20 Jahren
geglaubt haben können, eine deutliche Zunahme der Speicherkapazität
digitaler Medien sei unmöglich!

Wie viele Atome braucht man mindestens, um einen elektorischen Schalter
zu realisieren? Aus wievielen Atomen besteht eine microSD-Karte?

Natürlich ist die fortschreitende Miniaturisierung etwas, auf das die
Ingenieursdisziplin stolz sein kann. Dennoch bedarf es keines Tricks
oder der Aussetzung der Naturgesetze, die heutigen Leistungen zu
erreichen. In dem Zusammenhang gar von Unmöglichkeiten zu sprechen, ist
gänzlich unangebracht.

Ein Argument gegen Akkus als Speicher volatil erzeugten Stroms mit der
möglichen zu erreichenden Energiedichte in diesem Bereich zu begründen,
erscheint mir dagegen recht einsichtig.

(Aber ernsthaft: Du bist hier der Chemiker (oder Physiker?). Klär mich
ggf. auf!)

[Robert Pecks]

"Gunnar Kaestle" schrieb am Sat, 20 Aug 2016 21:23:10 +0200 in
de.soc.umwelt:

>Kommt drauf an, welches Kraftwerk. Wasserkraft hat geringe Emissionen,
>und auch GuD-Kraftwerke sind bzgl. der Schadstoffe NOx, CO, etc. eher
>als sauber einzuordnen. Das erkennt man, dass die noch nicht mal eine
>Entstaubung, Rauchgasentschweflung oder DENOX-Anlage brauchen.

Andere Länder, andere Sitten:
http://hd.welt.de/PS-Welt-edition/article153277325/Singapur-stuft-Tesla-als-Dreckschleuder-ein.html

Es gibt eben auch jene, die nicht nach dem Schauen, was als "in den
Sternen stehend" versprochen wird, sondern schlich und sinnvoll auf
die Situation, wie sie heute nun mal ist.

>> CO2 ist aber irrelevant. Da gehts um ganz andere Dinge, vor allem um
>> die, die im Akku stecken.
>
>Warum ist das CO2 irrelevant?
>https://www.eex.com/en/market-data/emission-allowances/auction-market/european-emission-allowances-auction#!/2016/08/19
>Die Emissionsrechte werden doch schon seit einigen Jahren gehandelt.

Ich bring den Dir nahegelegten Link zur Überprüfung Deines
wissenschaftlich haltlosen Standpunktes nun nicht noch ein drittes
Mal.

Zu den Emissions"rechten": Die sind nicht mehr und nicht weniger als
eine weitere, versteckte Subvention von Erneuerbaren durch eine
künstliche und rechtlich bedenkliche Verteuerung klassischer
Kraftwerke.

Ich bin mal gespannt, wann die Steuer auf Sauerstoffverbrauch kommt...

>> Das ist glatt gelogen, dank "Energiewende" ist der (an sich
>> irrelevante) CO2 Ausstoss in Schland gestiegen.
>
>Ist sie nicht. Schau dir mal die Zahlen von 1990, 2000 und 2010 an. Die
>Effekt der CO2-Emissionen wird verwässert dadurch, dass man den ganzen
>überflüssigen Kohlestrom trotzdem produziert und ins Ausland exportiert.

Faszinierend. Ich plädiere dafür, *sämtliche* Kraftwerke auf der Basis
von Kernkraft und fossilem Brennstoff *morgen* mal für den Zeitraum
von einem Monat abzuschalten. *Danach* können wir dann vielleicht
nochmal *vernünftig* über das Thema reden.

Das wird aber leider nicht gemacht werden, da das Fiasko dann allzu
offensichtlich zutage treten würde.

>> Ich wuesste jetzt niemanden, der das macht, aber meinetwegen. Wenn
>> ich mit dem sauteuren Tesla grade mal Broetchen holen kann,
>
>Ich dachte, der fährt an die 400 km.

Damit reicht das ja auch wohl nicht für viel mehr, oder?

>>> 1. CO2 – Emissionen
>>
>> Die sind vollkommen irrelevant. Wenn es euch Hippies wirklich um
>> diese Luege ginge, wuerdet ihr KKWs bauen.
>
>Oder Windparks und PV-Systeme.

Wohl garantiert nicht, zumindest keine Windparks, die von der Wiege
bis zur Senke eine *negative* CO2-Bilanz haben.

> Neue KKWs sind ein wenig teuer.
>"Weeks after the government announced a last-ditch delay to the £18.5bn
>nuclear project ..." [für die zwei Reaktoren in Hinckley Point]

Mumpitz. Kein vernünftiger Mensch würde so bauen, wie das in GB
geplant war. Dummerweise gab es inzwischen einen BREXIT - und damit
steht auch Hinkley Point erneut auf der Tagesordnung der dortigen
Parlaments, da nunmehr die Forderungen der EU ^bezüglich CO2 nicht
mehr gegenständlich sind.

http://www.independent.co.uk/news/business/news/brexit-hinkley-point-nuclear-power-station-cancellation-eu-cuts-government-a7106961.html

Die neue Regierung wird möglicherweise gegen diese Geldverschwendung
entscheiden, übrigens *genauso*, wie sie *gegen* den weiteren Ausbau
der Windkraft steht.

>Klar geht das.

Dann erklär mal, wie Du das machen willst. Möglicherweise wirst Du ja
Kandidat für den nächsten Nobelpreis.

>Wir haben auch schon mal die Ozonschicht beeinflusst und
>es hinbekommen, die Änderung rückgängig zu machen.

Geil. Wir haben ein paar FCKW verboten und Jahrzehtnte später eine
Erholung der Ozonschicht festgestellt. Doch, *wirklich* geil, was wir
so alles drauf haben.

Vielleicht wirkt da dann der folgende Link erhellend; der erklärt, wer
uns bei unserem Treiben geholfen hat - und zwar *so sehr*, dass wir
*unsere* Bemühungen auch hätten bleiben lassen können:

http://www.egbeck.de/skripten/bs11-30.htm

>> Was nutzt es mir, wenn ich meinen Nachbarn auf dem Weg zum Baecker
>> abledern kann, dafuer aber nach 100km einen halben Tag nachladen
>> muss?
>
>Für den Pendler, der pro Weg nur 30-40 km fährt, ist das in Ordnung.

Selbst der dürfte im Winter ein Problem bekommen, wenn er sich nicht
wenigstens die Nobelkarosse TESLA S leisten kann. Denn die angegebenen
Reichweiten sind auf geringen Verbrauch aufgehübscht.

Mit Heizung, Klimaanlage, Radio etc. pp. sinkt die angegebene
Reichweite dramatisch.

War also auch nix.

>> Ein billigerer Akku, der nach 100km 8 Stunden lang aufgetankt werden
>> muss, nuetzt mir ebensowenig, wie ein teurer.
>
>Wie häufig fährst Du mehr als 100 km pro Tag?

Darauf kommt es doch gar nicht an. *Ich* fahre bspw. 2-3 mal *im Jahr*
zu meinen Schwiegereltern - das sind dann einfache Strecke rund 700km.
Das geht derzeit dankenswerterweise bei sinnvoller Planung des
Reisestarts - und damit ohne Stau - locker in 6 Stunden.

Ich möchte aber ungern für solche Fälle extra einen Zweitwagen
anschaffen müssen.

Entfernung von Hin- und Zurück mehr als 100 km fallen monatlich an.

Und: Klein- und Kleinstwagen kommen für mich nicht in Betracht. Weder
in punkto Sicherheit, noch in punkto Komfort.

Ein Auto sollte für die breite Masse alltagstauglich sein, sonst
bleibt es eben ein Nischenprodukt.

>> Bloederweise tankt sich so eine E-Immobnilie nicht von selber auf.
>> Dazu muessten billionen in die Infrastruktur investiert werden,
>
>Wieviele Steckdosen haben wir heute schon in Garagen und Carports
>installiert?

Die Frage ist falsch gestellt. Ich korrigiere daher mal:

Wieviele Steckdosen (und Fahrzeuge!) leisten derzeit ein Auftanken auf
die volle (und immer noch dramatisch unzureichende) Kapazität im
Zeitraum von ca. 5 Minuten?

>Nein, neue Erzeugungskapazitäten werden nicht gebraucht. Man muss nur
>verringern, dass die E-Autos alle gleichzeitig laden.

Das geht aber nicht, wenn man nicht eine neue Diktatur in D anstrebt
und durchsetzt. Derzeit bestimmt der Bürger über den Einsatz seines
Eigentums. UDIAGS.

>> Ja, abgesehen vom Akku. Aber was nutz mir das einfache, billie
>> E-Immobil, wenn es nicht faehrt?
>
>Wenn es steht, kann es laden.

Ja, so ist es wohl. Allerdings hat es *dann* zu fahren, wenn es
gebraucht wird. Mit Akkus wird das nichts.

BTW: Ich persönlich finde Elektroautos (und hier meine ich Autos so
*ab* dem TESLA S - und keine besseren Rollstühle, die statt eines
Kofferaums einen "Einkaufstaschengepäckraum" haben) eine perfekte
Idee.

Wir *könnten* über diese heute in breiter Masse - und preisgünstig -
verfügen, wenn die Dauer-"Nein, danke"-Sager grüner Fraktionen dies
nicht in den 80er-Jahren durch ihre Atomophobie[tm] verhindert hätten.

Wir hätten mit diesen Autos innerhalb ihrer erwarteten Lebensdauer
nicht einmal mehr tanken müssen...

>> Nein. Ich kaeuf mir doch kein Auto, damit es mir von fremden Leuten
>> zugemuellt wird.
>
>Bist Du schonmal Taxi gefahren? Oder kennst Du einen Carsharing Nutzer?
>http://www.carsharing.de/alles-ueber-carsharing/carsharing-zahlen

Ich bin schon mal Taxi gefahren - da mußte ich mich an die Regeln des
Taxifahrers halten, das war damals schlimm genug. (Bitte schnallen Sie
sich an, nein, bitte hier nicht rauchen...) Ich würde allerdings
*niemals* einem Carsharing zustimmen, da ich *mein* Eigentum
garantiert nicht wildfremden Leuten anvertrauen würde - und eben die
Freiheit, es *so* nutzen zu können, wie, wann, wofür *ich* es für
richtig halte, niemals aufgeben werde.

Ich würde BTW auch nicht einem Tausch meines Hauses, meines Kindes
oder meiner Ehefrau zustimmen.

Ja, die Sitten hierzulande werden allmählich wieder zu einem längst
überwunden geglaubten Problem.

Schöne Grüße

Robert.

[Gunnar Kaestle]

Roland Schnell schrieb:

>
> Da ist also der Panzerfahrer wieder aus dem Schützengraben
> aufgetaucht um sein "Bullshit" in die gegnerische Front zu ballern.
>
> Klar, sein Kriegsgerät fährt nur mit fossilem Kraftstoff und deswegen
> sind Krieg und Öl ja auch so innig verwoben.

Auch von Seiten der Bundeswehr hat man die Abhängigkeit von Erdöl
genauer untersucht

Zentrum für Transformation der Bundeswehr: Peak Oil -
Sicherheitspolitische Implikationen knapper Ressourcen, Juli 2010
http://peak-oil.com/download/Peak%20Oil.%20Sicherheitspolitische%20Implikationen%20knapper%20Ressourcen%2011082010.pdf

"Auch wenn die in dieser Studie dargestellten Entwicklungen nicht
zwangsläufig so wie hier beschrieben eintreffen werden, ist eine
Vorbereitung auf den Peak Oil doch notwendig und sinnvoll. Der Faktor
Zeit kann für den Erfolg der Transformation zu post-fossilen
Gesellschaften dabei entscheidend sein. Um diesbezügliche demokratische
Entschei-dungsprozesse zu beschleunigen, müssen die Gefahren einer
erodierenden Ressourcenba-sis im gesellschaftlichen Bewusstsein
verankert werden. Nur so kann das notwendige Problembewusstsein für
anstehende Weichenstellungen entstehen." (S. 80)

[Jens Mander]

Am 20.08.2016 um 22:33 schrieb Robert Pecks:
> "Gunnar Kaestle" schrieb am Sat, 20 Aug 2016 21:23:10 +0200 in
> de.soc.umwelt:
>

> [Elektroautos]

Ist doch alles klar jetzt, oder? Elektroautos sind prima. Es gibt nur
folgende Nachteile

- geringe Reichweite
- langes Aufladen
- hoher Anschaffungspreis
- die nervige Propaganda, all dem wäre nicht so

Was war eigentlich das Problem mit Wechselakkus? Wären die ersten beiden
Punkte damit nicht erledigt?

> die
> Freiheit, es *so* nutzen zu können, wie, wann, wofür *ich* es für
> richtig halte, niemals aufgeben werde.

Es gibt - auch in meinem Umfeld - einige Leute - die mir suspekt sind -,
die wissen jetzt schon, ob sie nächste Woche Donnerstag mit ihrem Auto
einkaufen fahren wollen (ich weiß das immer erst drei Minuten vorher).
Für die ist Car-Sharing keine Einschränkung der Freiheit. Sie geben das
Auto ja nur her, wenn sie es nicht brauchen, was sie Ewigkeiten im
Voraus wissen. Trotzdem muss man beim Car-Sharing auch dann noch
gegenrechnen, dass Aufwände für Buchung, Übernahme und Rückgabe des
Fahrzeugs entstehen und Unmut, wenn das Wunschfahrzeug nicht verfügbar
ist. Derlei wird oft übersehen.

[Robert Pecks]

>Was war eigentlich das Problem mit Wechselakkus? Wären die ersten beiden
>Punkte damit nicht erledigt?

Die wären damit zumindest teilweise erledigt. Hier käme dann aber
erneut die Frage nach den Kosten und insbesondere nach der Schaffung
einer entsprechenden Infrastruktur auf.

Das Umweltproblem kurzlebiger Akkus in dieser Größenordnung wäre damit
aber auch nicht geklärt - oder einer Lösung auch nur ansatzweise
nähergebracht.

>> Freiheit, es *so* nutzen zu können, wie, wann, wofür *ich* es für
>> richtig halte, niemals aufgeben werde.
>
>Es gibt - auch in meinem Umfeld - einige Leute - die mir suspekt sind -,
>die wissen jetzt schon, ob sie nächste Woche Donnerstag mit ihrem Auto
>einkaufen fahren wollen (ich weiß das immer erst drei Minuten vorher).
>Für die ist Car-Sharing keine Einschränkung der Freiheit. Sie geben das
>Auto ja nur her, wenn sie es nicht brauchen, was sie Ewigkeiten im
>Voraus wissen. Trotzdem muss man beim Car-Sharing auch dann noch
>gegenrechnen, dass Aufwände für Buchung, Übernahme und Rückgabe des
>Fahrzeugs entstehen und Unmut, wenn das Wunschfahrzeug nicht verfügbar
>ist. Derlei wird oft übersehen.

Ersteres, nämlich die Entscheidung, wann ich was aus welchen Gründen
auch immer tun will, ist mir wichtig. Ich wäre sonst vielleicht auch
heute ein sogenannter "abhängig Beschäftigter". Meine diesbezüglichen
Erfahrungen während meiner Arbeiten in den Semesterferien haben mich
aber bereits in den 70ern des letzten Jahrhunderts eindrucksvoll
darüber belehrt, was ich *nicht* will.

Es geht mir aber beim Carsharing gar nicht so sehr um irgendwelche
Abstimmungen, Aufwendungen oder sonstige Befindlichkeiten. Es geht mir
hier um den grundsätzlichen Standpunkt: *mein* Eigentum gehört *mir*.
Damit verbunden ist die uneingeschränkte Verfügungsgewalt aber auch
die volle Verantwortung über bzw. für das entsprechende Objekt.

Schöne Grüße

Robert.

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Saturday, August 20, 2016 at 9:23:14 PM UTC+2, Gunnar Kaestle wrote:
> Frank "Panzerschaffer" Schaffer schrieb:
> > Das wird nie geschehen. Nichtmal mit massivem staatlichen Druck kann
> > sich dieses Spielzeug durchsetzten.
>
> http://www.heise.de/newsticker/meldung/Norwegen-will-Diesel-und-Benziner-verbannen-und-Foerderung-fuer-Elektroautos-abbauen-3295360.html
>
> Schau Dir mal die Wachstumszahlen in den Abbildungen an:
> - 1,3 Millionen Elektroautos weltweit: in den letzten drei Jahren sind
> mindestens 70% neu dazugekommen. Warum sollte dieser Trend aufhöhren?

Weil die Anzahl der von staatlichen Stellen geleasten Showmobile endlich ist.
90% der E-Immobilien sind doch teure Dauerbaustellen in staatlichen Fuhrparks, die dort herumgammeln, waehrend die Nomenklatura weiter mit S-Klasse und Audi A8 herumkutschiert wird.

> > Das ist Bullshit. Erstens gibt es die E-Immobilien incl Tesla in
> > allen moeglichen Farben und zweitens sind sie nur lokal sauber, der
> > Dreck wird dann halt im Kraftwerk erzeugt.
>
> Kommt drauf an, welches Kraftwerk. Wasserkraft hat geringe Emissionen,

Dummerweise besteht die Welt nicht nur aus Alpen.

> und auch GuD-Kraftwerke sind bzgl. der Schadstoffe NOx, CO, etc. eher
> als sauber einzuordnen. Das erkennt man, dass die noch nicht mal eine
> Entstaubung, Rauchgasentschweflung oder DENOX-Anlage brauchen.

Das ist schoen, aber Gas ist doch auch poehse i.S.d. Oekopaxideologie. Oder nicht?

> >> Vergleicht man das Tesla Model S 90D mit dem BMW 650 iX – welcher
> >> dieselben Fahrleistungen (4.4 sec 0-100) bringt, landen wir bei
> >> rund 19.5 kg CO2 im Vergleich zu 30.6 kg CO2 beim BMW. Die beiden
> >> Wagen sind hinsichtlich Größe, Gewicht, Ausstattung und Preis
> >> vergleichbar.
> >
> > CO2 ist aber irrelevant. Da gehts um ganz andere Dinge, vor allem um
> > die, die im Akku stecken.
>
> Warum ist das CO2 irrelevant?

Weil es irrelevant ist.

> https://www.eex.com/en/market-data/emission-allowances/auction-market/european-emission-allowances-auction#!/2016/08/19
> Die Emissionsrechte werden doch schon seit einigen Jahren gehandelt.

OK, fuer verbrecherische Staaten und oekopaxische Irre ist es als Einnahmequelle bzw Ablasshandel natuerlich relevant. So, wie es der Ablasshandel der Kirche im Mittelalter war. Ich spreche aber von der realen Welt.

> >> Witzigerweise verbessert sich diese Bilanz selbst mit den
> >> Kraftwerken laufend, denn auch sie werden effizienter. Gegenüber
> >> 1990 hatten deutsche Kraftwerke 29% weniger CO2 ausgestoßen. Die
> >> Forschung auf diesem Gebiet bleibt denn auch nicht stecken, so
> >> dass weitere Verbesserungen zu erwarten sind.
> >
> > Das ist glatt gelogen, dank "Energiewende" ist der (an sich
> > irrelevante) CO2 Ausstoss in Schland gestiegen.
>
> Ist sie nicht. Schau dir mal die Zahlen von 1990, 2000 und 2010 an. Die
> Effekt der CO2-Emissionen wird verwässert dadurch, dass man den ganzen
> überflüssigen Kohlestrom trotzdem produziert und ins Ausland exportiert.

Wieder gelogen.

> > Ich wuesste jetzt niemanden, der das macht, aber meinetwegen. Wenn
> > ich mit dem sauteuren Tesla grade mal Broetchen holen kann,
>
> Ich dachte, der fährt an die 400 km.

Lol. Ja, laut Prospekt, wenn man auf ebener Autobahn mit 80 zwischen den LKWs herumkriecht.

> >> 1. CO2 – Emissionen
> >
> > Die sind vollkommen irrelevant. Wenn es euch Hippies wirklich um
> > diese Luege ginge, wuerdet ihr KKWs bauen.
>
> Oder Windparks und PV-Systeme.

ROTFL.
Dass dieser Zappelstrom NICHTS bringt, wurde doch nun lange genug im Grossversuch bewiesen.

> Neue KKWs sind ein wenig teuer.
> "Weeks after the government announced a last-ditch delay to the £18.5bn
> nuclear project ..." [für die zwei Reaktoren in Hinckley Point]
>

Das hat nicht direkt mit der KK zu tun, sondern mit irrsinniger staatlicher Bloedheit und Korruption.
M;al sehen, wie viel der Spass nach dem Brexit kosten wird.

> >> Wenn wir unser Klima retten wollen,...
> >
> > Das macht so viel Sinn, wie das Licht ins fensterlose Rathaus tragen
> > zu wollen. Es geht nicht. Der Mensch kann das Klima nicht
> > beeinflussen.
>
> Klar geht das. Wir haben auch schon mal die Ozonschicht beeinflusst und
> es hinbekommen, die Änderung rückgängig zu machen.

Bullshit.

>
> >> 2. Leistung / Drehmoment
> >>
> >> Elektrische Induktionsmotoren sind Verbrennungsmotoren in jeder
> >> Hinsicht überlegen....
> >
> > Stimmt ausnahmsweise. Aber ein Auto besteht nicht nur aus Motor,
> > sondern auch aus Tank. Und da lost der E-Antrieb nunmal komplet ab.
> > Was nutzt es mir, wenn ich meinen Nachbarn auf dem Weg zum Baecker
> > abledern kann, dafuer aber nach 100km einen halben Tag nachladen
> > muss?
>
> Für den Pendler, der pro Weg nur 30-40 km fährt, ist das in Ordnung.

Nein. Ausser, er kaeuft sich nochmal ein Zweitauto, mit dem er dann im Winter pendelt oder in Urlaub faehrt oder sonstwas macht, wozu die E-Immobilie nicht faehig ist.
Ich selber hat ca 90 km Komplettstrecke, die bergig ist und wo es keine Auflademoeglichkeit gibt und auch nie geben kann (ausser, man baut ein oder zwei KKW allein um den Firmenparkplatz zu bestromen) und ich waere schon mit einer E-Immobilie im Sommer aufgeschmissen.

> > Das ist totaler Bullshit, reine Luege und Phantasie.
> >
> >> Das tönt aus heutiger Sicht ein wenig komisch, da die meisten
> >> Elektroautos noch relativ teuer sind. Der grösste Kostenanteil
> >> entfällt im Moment noch auf den Akku. Die Kosten für Akkus wurden
> >> in den letzten Jahren beträchtlich gesenkt und werden in den
> >> nächsten Jahren immer schneller sinken.
> >
> > Ein billigerer Akku, der nach 100km 8 Stunden lang aufgetankt werden
> > muss, nuetzt mir ebensowenig, wie ein teurer.
>
> Wie häufig fährst Du mehr als 100 km pro Tag?

Bestimmt jede Woche einmal. Und taeglich die erwaehnten 90 km, die aber halt auch ueber den Buckel gehen und das auch im Dunkeln oder im Kalten. Es wuerde nicht gehen.

> > Bloederweise tankt sich so eine E-Immobnilie nicht von selber auf.
> > Dazu muessten billionen in die Infrastruktur investiert werden,
>
> Wieviele Steckdosen haben wir heute schon in Garagen und Carports
> installiert?

Weiss ich nicht. Die nutzen mir aber nix, wenn ich weder Garage noch Carport habe (wie viele Stadtinsassen) oder wenn ich morgens um 5 aus meiner Garage rausfahre, um zur Arbeit zu kommen.

> > neuen KKWs, um es ueberhaupt einigermassen bezahlbar zu machen.
>
> Nein, neue Erzeugungskapazitäten werden nicht gebraucht. Man muss nur
> verringern, dass die E-Autos alle gleichzeitig laden.

Loool. UNd wie soll das gehen? Durch eine Sowjetdiktatur,m die den Leuten befiehlt, wie sie zu leben haben? Aber wie kommen die dann alle puentklich in ihren VEB zum Malochen, ohne dass da Chaos ausbricht?
Man sieht an diesen Ideen aber, welcher rote Ungeist bei euch Oekopaxen herrscht. Ihr und eure Wahnideen seid inkompatibel zum freien Markt und zur Freiheit an sich, deswegen werdet ihr frueher oder spaeter scheitern. Die Frage ist nur, welchen Schaden ihr bis dahin anrichten koennt.

> > Jedes Einfamilienhaus haette dann seine eigene Trafostation mit 1KV
> > Anschluss. Aber was machen wir bei Wohlsilos ala Marzahn?
>
> https://corporate.vattenfall.de/uber-uns/geschaftsfelder/erzeugung/bauprojekte/marzahn/

"Strom und Wärme aus Erdgas".
Alles klar.

Nix ist mit Zappelstrom, das ist ein ganz normales, mit poeeeeehsen Fossilbrennstoffen betriebenes Kraftwerk.
Damitz wird aber vermutlich noch kein einziges E-Immobil versorgt, weil in Marzahn eher die Unterschicht haust und sich diese teuren Spielwaren nicht leisten kann.
Koennte oder muesste sie es, wuerden halt noch ein zwei oder drei weitere Gaskraftwerke noetig, um das ganze zu realisieren.

> >> Abgesehen vom Akku sind Elektroautos fundamental einfacher. ...
> >
> > Ja, abgesehen vom Akku. Aber was nutz mir das einfache, billie
> > E-Immobil, wenn es nicht faehrt?
>
> Wenn es steht, kann es laden. Autos stehen rund 23 h pro Tag. Wenn man
> nur 15 kWh nachladen muss (für 100 km Fahrt), dann geht das mit dem
> Oma-Stecker (16A 230V) in 5 Stunden.

Bloed nur, wenn der nicht vorhanden ist. Oder wenn er, wie z.B. bei groesseren Firmen nicht vorhanden sein kann. 5-10 E-Immobilien gehen noch, wenns aber auf einmal 5000 sind, haben wir ein kleines Problem oder ein neues Kraftwerk.
Von den Kosten, die dieser Schwachfug mit sich bringt, ganz zu schweigen.

> >> Der große Vorteil der autonomen Fahrzeuge ist der, dass wir
> >> dadurch die Transportleistung vom Fahrzeug-Eigentum entkoppeln
> >> können. Sprich weniger Fahrzeuge befördern mehr Personen.
> >
> > Nein. Ich kaeuf mir doch kein Auto, damit es mir von fremden Leuten
> > zugemuellt wird.
>
> Bist Du schonmal Taxi gefahren?

Jepp. Da passt der Fahrer auf, dass ich nicht die Sitze aufschlitze oder reinscheisse oder sonstwas bloedes mache.
Taxen werdsen nebenbei von Unternehmern fuer genau diesen Zweck angeschafft. Wenn der Fahrer eingespart werden kann, wird das geschehen, aber man kann nicht davon ausgehen, dass jeder sein eigenes Auto zum Taxi umfirmiert. Das ist ja das schoene am eigenen Auto, da hat man seine Ruhe, da liegen auch mal persoenliche Dinge drin, die man hin und wieder braucht und die gibt man nicht einfach jedem zur Pluenderung frei.
Das Konzept geht an der Realitaet meilenweit vorbei, es muss sich um eines handeln, das radfahrende Oekospinner im Haschischraucsch ertraeumt haben.

> Oder kennst Du einen Carsharing Nutzer?
> http://www.carsharing.de/alles-ueber-carsharing/carsharing-zahlen

Kenne keinen, das sind vermutlich meist Stadtbewohner, die zu arm sind, um sich ein eigenes Auto zu kaeufen und dann mit bunt beklebten Werbetraegern im Kleinstwagenformat herumfahren, wenn sie es doch mal muessen (um z.B. puenktlich im Hartzamt zu sein, damit es keine Sperre gibt).

> > Das ist haltloser Schwachfug, die E-Immobilien werden grade als
> > autonome Fahrzeuge versagen, ausser, man laesst sie dann alleine zum
> > tanken fahren, waehrend man arbeitet.
>
> Ich glaube schon, das ein automatisches Nachtanken zum Konzept gehört.

Das mag sein. Nun stellen wir uns mal vor, welche Flaeche und welcher Aufwand noetig sein werden, um meinetwegen nur die Pendlerautos einer groesseren Firma innerhalb der 8 Stunden Arbeitszeit aufgenuckelt werden muessen.
Dein Unsinn funktioniert nur solange, wie die E-Immobilien nur einen winzigen Anteil am Gesamtfuhrpark haben.
Werden es zu viele, bricht entweder die Stromversorgung zusammen, es fehlt der Platz oder man muss irrsinnige Billiardensummen fuer die Infrastruktur raushauen.

> Taxen stehen ja am Bahnhof auch länger in der Warteschlange rum und
> fahren nicht, weil sie auf einen Fahrgast warten.

Die haben aber auch normalerweise nen Dieselmotor, die tanken dann alle 800 -1000 km in 5 Minuten wieder voll. Nicht in 5 Stunden halbvoll fuer 50 km. Grade Taxen waeren als E-Immobilie ein wirtschaftlicher Reinfall. Weil sie laenger an der Tanke stehen, als dass sie Geld verdienen koennten. Das gilt auch, wenn man den Fahrer wegrationalisieren kann. Ein Verbrenner, der 23,9 Stunden am Tag "arbeiten" kann, ist nun mal rentabler, als eine E-Immobilie, die vielleicht mal grade 8 Stunden zusamenbekommt, wenn ueberhaupt. Warum gibt es denn keine E-Taxis? E-Immobilien sind und bleiben Spielzeuge fuer Drittwagenbesitzer und fuer staatliche Fuhrparks.

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Saturday, August 20, 2016 at 10:58:52 PM UTC+2, Jens Mander wrote:
> Am 20.08.2016 um 22:33 schrieb Robert Pecks:
> > "Gunnar Kaestle" schrieb am Sat, 20 Aug 2016 21:23:10 +0200 in
> > de.soc.umwelt:
> >
> > [Elektroautos]
>
> Ist doch alles klar jetzt, oder? Elektroautos sind prima. Es gibt nur
> folgende Nachteile
>
> - geringe Reichweite
> - langes Aufladen
> - hoher Anschaffungspreis
> - die nervige Propaganda, all dem wäre nicht so
>
> Was war eigentlich das Problem mit Wechselakkus? Wären die ersten beiden

> Punkte damit nicht erledigt? ...


Noe, nur vordergruendig. Man braucht SEHR viele (teure) Wechselakkus, um das "betanken" zu ermoeglichen, die Flaeche, die diese benoetigen, ist viel groesser (teurer), als ein normaler Benzintank unter einer Tankstelle und die Ladeinfrastruktur incl Kraftwerken fehlt auch noch.
Tankstellen in engen Innenstadtlagen koennten diese Flaeche nicht bereitstellen oder muessten zu Wolkenkratzern ausgebaut werden, in denen dann auf 20 Stockwerken genug Wechselakus lagern und laden, um morgens oder nachmitags in der Rushhour nicht abzusaufen. Es waere wirtschaftlich noch unsinniger, als das Kamikazeprojekt Energiewende.

[Carsten Thumulla]

Gunnar Kaestle schrieb:
> Frank "Panzerschaffer" Schaffer schrieb:
>

>> Das macht so viel Sinn, wie das Licht ins fensterlose Rathaus tragen
>> zu wollen. Es geht nicht. Der Mensch kann das Klima nicht
>> beeinflussen.
>
> Klar geht das. Wir haben auch schon mal die Ozonschicht beeinflusst und
> es hinbekommen, die Änderung rückgängig zu machen.

Du solltest Dich als Jammerwand vermieten. Die bekommt von dem, was ihr
die Juden erzählen, ebensowenig mit, wie Du von den Beiträgen hier.


Carsten
--
"Gute Zäune schützen vor bösen Nachbarn."
Hannibal Smith

[Carsten Thumulla]

Jens Mander schrieb:

Damit könnte man in vielen Fällen umgehen. Die Kosten für das Fahrzeug
sind noch zu hoch.

Der Ansatz von Tesla ist jedenfalls bemerkenswert. Sie gingen das
Problem nicht von unten an, sondern von oben, das heißt, sie bauten was
großes, nicht was kleines.


Carsten
--
Wir zahlen das

[Carsten Thumulla]

Jens Mander schrieb:

>
> Ach kommen Sie, Doktor Griese,

> (Aber ernsthaft: Du bist hier der Chemiker (oder Physiker?). Klär mich
> ggf. auf!)

Muhahahaaaa, einer, der in dutzenden Beiträgen versucht, die Grundlagen
abzustreiten. Mit Aufklärung von dem würde ich sehr vorsichtig sein. Ich
sollte mal zum Oktoberfest fahren. Vielleicht verlosen die noch Titel.
So zum Spaß ist so ein Ding vielleicht zu gebrauchen. Ich habe noch
irgendwo ein Diplom als staatlich geprüfter Ostfriese liegen.


Carsten
--
"Die Politik, allen voran SPD (und Grüne) haben über Jahre, Jahrzehnte
hinweg Bildung, Lehrpläne, Professoren, Lehrer irreparabel
durchverblödet, das ganze zum Schwachsinnskult umgebaut, und jetzt
jammern sie plötzlich darüber, dass wir technologisch den Anschluss
verlieren bzw. verloren haben."
Hadmut Danisch

[Carsten Thumulla]

Jens Mander schrieb:

>
> Ist doch alles klar jetzt, oder? Elektroautos sind prima. Es gibt nur
> folgende Nachteile
>
> - geringe Reichweite
> - langes Aufladen
> - hoher Anschaffungspreis
> - die nervige Propaganda, all dem wäre nicht so
>
> Was war eigentlich das Problem mit Wechselakkus? Wären die ersten beiden
> Punkte damit nicht erledigt?

Das dürften die gleichen Probleme wie beim Teilen von Autos,
Unterwäsche, Kindern, Ehefrau, Haus und Garten sein.

[Georg Wieser]

Genau. Und wenn das nicht wäre, dann hätte es die falsche Farbe.....

[Georg Wieser]

Am 20.08.2016 um 22:52 schrieb Wolfgang Schwanke:

>
> Da man von Moore's Law auch schon vor 20 Jahren wusste, konnte man
> extrapolieren und sehr wohl ziemlich exakt vorhersagen, welche Leistung
> im Jahr 2016 pimaldaumen zur Verfügung stehen würde, wie mein Zitat von
> 1993 beweist. Wir können auch heute ziemlich genau die CPU-Leistungen
> und Speicherdichte in 10 oder 20 Jahren prognostizieren, das ist keine
> Hexerei.


Mach doch mal. Vielleicht erleb ich noch wie gnadenlos Du daneben lagst....

[Georg Wieser]

Am 20.08.2016 um 07:14 schrieb Frank "Panzerschaffer" Schaffer:


so viel Stuß auf einem Haufen kenne ich sonst nur von...
eigentlich niemand.

Weißt Du das der Krieg schon vorbei ist?

[Georg Wieser]

Du hast ein "Kopfproblem".

Wenn Du eine Gasflasche "holst". Dann zahlst Du 12 Euro für das Gas und
denkst gar nicht drüber nach, wem die rote Flasche gehört die Du
irgendwann vor 25 Jahren mal für 25 Mark Pfand "erworben" hast.

Beim Sodastream fragt auch keine Sau. Da legt man 3 leere hin und nimmt
3 volle mit.

Aber beim Wechselakku wäre das gaaaanz anders.


Lediglich die Eiführung eines solchen Systems sehe ich als
Herausforderung an. Bei anderen Produkten ist sowas ganz normal.

Technische Gase z.B.

[Gernot Griese]

Am 20.08.2016 um 22:05 schrieb Jens Mander:
> Am 20.08.2016 um 17:19 schrieb Gernot Griese:
>> Am 20.08.2016 um 17:11 schrieb Jens Mander:
>>> Am 19.08.2016 um 14:35 schrieb Stefan Heimers:
>>>
>>>> Wenn Du mir vor 20 Jahren gesagt hättest, dass ich mal zehn
>>>> Kinofilme in
>>>> perfekter Qualität auf einer nicht mal fingernagelgrossen Speicherkarte
>>>> habe, und dafür keine 50 Euro bezahle, dann hätte ich dir auch
>>>> gesagt das
>>>> sei technisch unmöglich und wenn schon würde das ein Vermögen kosten.
>>>>
>>>> Es übersteigt immer noch meine Vorstellungskraft, aber nun habe ich so
>>>> ein
>>>> Ding in meinem Handy, und ich werde nie mehr behaupten etwas sei
>>>> unmöglich,
>>>> (...)
>>>
>>> Das hat bloß mit deinen eigenen intellektuellen Unzulänglichkeiten zu
>>> tun. Wir anderen haben solche Probleme nicht.
>>
>> Nein, ihr lauft immer noch mit Koffern voll Filmrollen herum.
>
> Ach kommen Sie, Doktor Griese, Sie werden doch nicht vor 20 Jahren
> geglaubt haben können, eine deutliche Zunahme der Speicherkapazität
> digitaler Medien sei unmöglich!

Abgesehen davon, dass man vor 20 Jahren tatsächlich noch keinen Schimmer
davon hatte, wie man die heutigen Strukturgrößen fertigungstechnisch je
würde erreichen können, ging es mir eher um die Poster in dieser Gruppe,
die ständig mit zehn Jahre alten Studien Sachverhalte zu widerlegen
versuchen, die inzwischen lange Realität sind.

[Carsten Thumulla]

Georg Wieser schrieb:

>
>> Das dürften die gleichen Probleme wie beim Teilen von Autos,
>> Unterwäsche, Kindern, Ehefrau, Haus und Garten sein.
>
> Du hast ein "Kopfproblem".
>
> Wenn Du eine Gasflasche "holst". Dann zahlst Du 12 Euro für das Gas und
> denkst gar nicht drüber nach, wem die rote Flasche gehört die Du
> irgendwann vor 25 Jahren mal für 25 Mark Pfand "erworben" hast.

Nun gut, dann braucht man nur 10.000 Euro Pfand für einen Akku.

> Aber beim Wechselakku wäre das gaaaanz anders.

Nö, nur das Pfand wäre anders.

Zur Zeit gibt es keine mechanischen und elektrischen Daten für sowas.
Die vom Propan sind klar. Auch Flaschengrößen haben sich etabliert.


Carsten
--
Im Keller ist der Russe gefährlich

[Jens Mander]

Ich würde mir natürlich gleich eines kaufen, dessen Farbe mir gefällt.
Wie ist da jetzt die Analogie zum Betanken? Ach so, es gibt keine.

[Gunnar Kaestle]

Robert Pecks schrieb:

>
>> Kommt drauf an, welches Kraftwerk. Wasserkraft hat geringe
>> Emissionen, und auch GuD-Kraftwerke sind bzgl. der Schadstoffe NOx,
>> CO, etc. eher als sauber einzuordnen. Das erkennt man, dass die
>> noch nicht mal eine Entstaubung, Rauchgasentschweflung oder
>> DENOX-Anlage brauchen.
>
> Andere Länder, andere Sitten:
> http://hd.welt.de/PS-Welt-edition/article153277325/Singapur-stuft-Tesla-als-Dreckschleuder-ein.html

"Für
>
Mr. Nguyens Tesla hat Singapurs Verkehrsbehörde LTA (Land Transport
Authority) dem Zeitungsbericht zufolge einen Verbrauch von 444
Wattstunden je gefahrenem Kilometer ermittelt. [..] Darauf basierend,
sei Nguyens Tesla für eine CO2-Emission von 222 g/km verantwortlich, der
Hersteller geht dagegen von 90 g/km aus."

Das sind also 500 g/kWh_el. Schlechter als ein modernes GuD-Kraftwerk,
das um 350 g/kWh aufweist.

"Aber auch saftige Importzuschüsse sind möglich in Singapur. Der Tesla
landete zwar in der zweitschlechtesten Kategorie. Rabatte in Höhe von
30.000 Singapur-Dollar (knapp 20.000 Euro) wurden aber auch schon
gewährt, zum Beispiel für die BMW-Modelle i3 und i8." - Aha.

>> Warum ist das CO2 irrelevant?
>> https://www.eex.com/en/market-data/emission-allowances/auction-market/european-emission-allowances-auction#!/2016/08/19
>>
>>
Die Emissionsrechte werden doch schon seit einigen Jahren gehandelt.
>
> Ich bring den Dir nahegelegten Link zur Überprüfung Deines
> wissenschaftlich haltlosen Standpunktes nun nicht noch ein drittes
> Mal.

Klar ist CO2 relevant, wenn man darauf eine Emissionsabgabe zahlen muss.
Bei SO2 ist das nicht der Fall, wenn man unter bestimmten Grenzwerten
bleibt.

> Zu den Emissions"rechten": Die sind nicht mehr und nicht weniger als
> eine weitere, versteckte Subvention von Erneuerbaren durch eine
> künstliche und rechtlich bedenkliche Verteuerung klassischer
> Kraftwerke.

Wenn Du das so meinst, solltest Du das vors Verfassungsgericht bringen.
Hast Du schonmal gefragt, ob RWE mitklagen will?

>> Ist sie nicht. Schau dir mal die Zahlen von 1990, 2000 und 2010 an.
>> Die Effekt der CO2-Emissionen wird verwässert dadurch, dass man den
>> ganzen überflüssigen Kohlestrom trotzdem produziert und ins Ausland
>> exportiert.
>
> Faszinierend. Ich plädiere dafür, *sämtliche* Kraftwerke auf der
> Basis von Kernkraft und fossilem Brennstoff *morgen* mal für den
> Zeitraum von einem Monat abzuschalten. *Danach* können wir dann
> vielleicht nochmal *vernünftig* über das Thema reden.

Bei diesem Gedankenexperiment geht es nicht darum, fossile Kraftwerke
abzuschalten, sondern die gesicherte Leistung zu verringern. Wenn man
das Schritt für Schritt macht, ist überhaupt kein Problem da, die
entsprechenden Ersatzkapazitäten aufzubauen. Das werden dann aber keine
Kernkraftwerke sein, sondern kapitalextensive Spitzenlastkraftwerke.

> Vielleicht wirkt da dann der folgende Link erhellend; der erklärt,
> wer uns bei unserem Treiben geholfen hat - und zwar *so sehr*, dass
> wir *unsere* Bemühungen auch hätten bleiben lassen können:
>
> http://www.egbeck.de/skripten/bs11-30.htm

Worauf willst Du bei diesem Link hinaus?

>> Für den Pendler, der pro Weg nur 30-40 km fährt, ist das in
>> Ordnung.
>
> Selbst der dürfte im Winter ein Problem bekommen, wenn er sich nicht
> wenigstens die Nobelkarosse TESLA S leisten kann. Denn die
> angegebenen Reichweiten sind auf geringen Verbrauch aufgehübscht.
>
> Mit Heizung, Klimaanlage, Radio etc. pp. sinkt die angegebene
> Reichweite dramatisch.

Als ich mal mit dem i3 orobegefahren bin, wa die Reichweite in Ordnung.

>
>>> Ein billigerer Akku, der nach 100km 8 Stunden lang aufgetankt
>>> werden muss, nuetzt mir ebensowenig, wie ein teurer.
>>
>> Wie häufig fährst Du mehr als 100 km pro Tag?
>
> Darauf kommt es doch gar nicht an. *Ich* fahre bspw. 2-3 mal *im
> Jahr* zu meinen Schwiegereltern - das sind dann einfache Strecke rund
> 700km.

Mit der Bahn? Oder einem Mietwagen?

> Ein Auto sollte für die breite Masse alltagstauglich sein, sonst
> bleibt es eben ein Nischenprodukt.

Du must es ja nicht kaufen, es reicht wenn das ein paar Pendler tun, die
damit zufrieden sind.

> Wieviele Steckdosen (und Fahrzeuge!) leisten derzeit ein Auftanken
> auf die volle (und immer noch dramatisch unzureichende) Kapazität im
> Zeitraum von ca. 5 Minuten?

Keine. Wie häufig parkst Du länger als 5 Minuten?

>> Nein, neue Erzeugungskapazitäten werden nicht gebraucht. Man muss
>> nur verringern, dass die E-Autos alle gleichzeitig laden.
>
> Das geht aber nicht, wenn man nicht eine neue Diktatur in D anstrebt
> und durchsetzt. Derzeit bestimmt der Bürger über den Einsatz seines
> Eigentums. UDIAGS.

Das kann man über sogenannte Netzanschlussregeln durchsetzen.

> Ja, so ist es wohl. Allerdings hat es *dann* zu fahren, wenn es
> gebraucht wird. Mit Akkus wird das nichts.

Elektroautos waren vor über 100 Jahren weit verbreiteter als Autos mit
Verbrennungsmotor. Erst mit der Erfindung des Anlasses hat sich das
geändert.

> BTW: Ich persönlich finde Elektroautos (und hier meine ich Autos so
> *ab* dem TESLA S - und keine besseren Rollstühle, die statt eines
> Kofferaums einen "Einkaufstaschengepäckraum" haben) eine perfekte
> Idee.

So hört sich das weiter oben aber nicht an.

>>> Nein. Ich kaeuf mir doch kein Auto, damit es mir von fremden
>>> Leuten zugemuellt wird.
>>
>> Bist Du schonmal Taxi gefahren? Oder kennst Du einen Carsharing
>> Nutzer?
>> http://www.carsharing.de/alles-ueber-carsharing/carsharing-zahlen
>
> Ich bin schon mal Taxi gefahren - da mußte ich mich an die Regeln
> des Taxifahrers halten, das war damals schlimm genug. (Bitte
> schnallen Sie sich an, nein, bitte hier nicht rauchen...)

Du schnallst Du beim Autofahren also nicht an? Dann gehörst Du zu
risikoaffinen Gruppe, die auch den Klimawandel als Risiko nicht ernst nimmt.

> Ich würde allerdings *niemals* einem Carsharing zustimmen, da ich
> *mein* Eigentum garantiert nicht wildfremden Leuten anvertrauen würde
> - und eben die Freiheit, es *so* nutzen zu können, wie, wann, wofür
> *ich* es für richtig halte, niemals aufgeben werde.

Carsharing funktioniert anders. Da wird nicht Dein Auto untervermietet,
sondern die Carsharing Organisation kauft Autos (genauso wie bei einem
Mietwagenverleiher), und erlaubt Dir gegen Entgelt das Auto auch schon
stundenweise zu nutzen.

[Georg Wieser]

Am 21.08.2016 um 12:44 schrieb Carsten Thumulla:
> Georg Wieser schrieb:
>>
>>> Das dürften die gleichen Probleme wie beim Teilen von Autos,
>>> Unterwäsche, Kindern, Ehefrau, Haus und Garten sein.
>>
>> Du hast ein "Kopfproblem".
>>
>> Wenn Du eine Gasflasche "holst". Dann zahlst Du 12 Euro für das Gas und
>> denkst gar nicht drüber nach, wem die rote Flasche gehört die Du
>> irgendwann vor 25 Jahren mal für 25 Mark Pfand "erworben" hast.
>
> Nun gut, dann braucht man nur 10.000 Euro Pfand für einen Akku.

ja und?

>
>
>> Aber beim Wechselakku wäre das gaaaanz anders.
>
> Nö, nur das Pfand wäre anders.
>
> Zur Zeit gibt es keine mechanischen und elektrischen Daten für sowas.
> Die vom Propan sind klar. Auch Flaschengrößen haben sich etabliert.

Aber sicher auch nicht von heute auf morgen.

Es muß ja auch nicht so kommen, ich mag nur keine "Denkblockaden".

Möglich ist sowas allemal. Nötig wird es in 5 Jahren nicht mehr sein und
damit hat sich die Option "möglich" dann schon selbst überlebt.
>
>
> Carsten

[Gunnar Kaestle]

Wolfgang Schwanke schrieb:
> Gunnar Kaestle <gunnar....@gmx.net>
> wrote in news:e1rmc6...@mid.individual.net:

>
>> Streng genommen ist
>> das Moore'sche Gesetz etwas anderes, da hier auch die Große
>> Transistoren pro Chip abgezielt wurde pro zusätzlicher Zeiteinheit.
>

> Der Satz ist ungrammatisch und ohne Zusammenhang. Ich versuch's mal:

Seit wann kannst Du die Deutsche Grammatik nicht richtig interpretieren:

Moores Gesetz:

Verdopplung der Größe "Transistoren pro Chip"
pro Zeitabschnitt "Alle zwei Jahre"

Erfahrungskurve (de.wikipedia.org/wiki/Erfahrungskurve)
"Verringerung der Kosten" auf X%
pro verdoppelter Produktionsmenge

Das eine geht als auf eine technische Größe ein, das andere auf die
Kosten (die werden verknüft sein). Das eine hat ein festes Zeitraster,
das andere hat eine Produktionsmenge. Das ist in beiden Fällen ein
Unterschied.

> Aber in anderen Industrien gibt es das nicht.

Warum gibt es das nicht? Die Erfahrungskurve wurde im US-amerikanischen
Flugzeugbau und später auch noch in anderen Branchen entdeckt, unter
anderem auch in der PV Branche.
https://hbr.org/1985/03/building-strategy-on-the-experience-curve

> Es gibt bei Akkus keine exponenzielle Leistungssteigerung,

es geht bei der Erfahrungskurve um die Kostensenkung. Das kann man durch
eine Leistungssteigerung bei gleichbleibenden Kosten, aber auch durch
eine Senkung der Kosten bei gleichbleibender Leistung errichen.

> Der "Optimismus" bzgl. Elektroautos ist unzulässig.

Das mag deine private Einzelmeinung sein.
http://rameznaam.com/wp-content/uploads/2015/10/BNEF-Battery-Energy-Storage-Learning-Curve-is-the-Same-as-PV-Learning-Curve.png

Die Kurve legt nahe, dass bei einer Verdopplung der Produktionsmenge die
Kosten für Li-Ion-Akkus auf 80% sinken.

[Gunnar Kaestle]

Jens Mander schrieb:

> Ist doch alles klar jetzt, oder? Elektroautos sind prima. Es gibt nur
> folgende Nachteile
>
> - geringe Reichweite

Ist kein Problem für die, die nur kurze Strecken fahren.

> - langes Aufladen

Wie gesagt, wenn man nacht mit dem Omastecker (3 kW) aufladen kann, ist
das für die meisten Nutzer ausreichend.

> - hoher Anschaffungspreis

Das stimmt, aber der wird hoffentlich fallen, wenn die Batteriekosten
runtergehen. Ansonsten ist das E-Auto einfacher, d.h. weniger komplex
aufgebaut als ein Verbrennungsmotor.

> - die nervige Propaganda, all dem wäre nicht so

??

> Was war eigentlich das Problem mit Wechselakkus? Wären die ersten
> beiden Punkte damit nicht erledigt?

Das Problem mit den Wechselautos besteht darin, dass sich dann mehrere
Hersteller auf ein Format einigen müssen, damit die
Wechselakku-Tankstelle nicht 20 verschiedene Marken vorhalten muss. Das
machen aber die Autohersteller nicht, weil der Formfaktor ein
entscheidenes Designmerkmal ist. Hier will man sich nich festlegen,
sondern legt lieber für ein neues Design eine neue Akkugröße fest, das
man in die Karosse einbauen kann.

> Es gibt - auch in meinem Umfeld - einige Leute - die mir suspekt
> sind -, die wissen jetzt schon, ob sie nächste Woche Donnerstag mit
> ihrem Auto einkaufen fahren wollen (ich weiß das immer erst drei
> Minuten vorher). Für die ist Car-Sharing keine Einschränkung der
> Freiheit.

Ich habe Carsharing jahrelang genutzt.
https://karlsruhe.stadtmobil.de/privatkunden/stationen/regional/ Da hat
man entweder angerufen oder online nachgeschaut, ob der Wagen eine Ecke
weiter verfügbar war. Wenn dem so war, hat man ihn reserviert. Wenn das
Lieblingsauto belegt war, hat man entweder ein anders an der selben
Station genommen, oder die Station gewechselt. Die sind im Stadtgebiet
von KA dicht gesät.

> Aufwände für Buchung, Übernahme und Rückgabe des Fahrzeugs entstehen
> und Unmut, wenn das Wunschfahrzeug nicht verfügbar ist.

Am Anfang der Fahrt holt man sich den Schlüssel aus dem Schlüsseltresor.
Am Ende der Fahrt stellt man das Fahrzeug wieder da ab, wo man es geholt
hat. Zusätzlich muss man dann noch das Fahrtenbuch ausfüllen - ist wohl
eine rechtliche Sache, insbesondere falls mal ein Unfall passiert.
Dauert insgesamt weniger als 5 Minuten.

[Johann Mayerwieser]

Am Sun, 21 Aug 2016 15:35:17 +0200 schrieb Gunnar Kaestle:

> Das Problem mit den Wechselautos besteht darin, dass sich dann mehrere
> Hersteller auf ein Format einigen müssen, damit die
> Wechselakku-Tankstelle nicht 20 verschiedene Marken vorhalten muss. Das
> machen aber die Autohersteller nicht, weil der Formfaktor ein
> entscheidenes Designmerkmal ist. Hier will man sich nich festlegen,
> sondern legt lieber für ein neues Design eine neue Akkugröße fest, das
> man in die Karosse einbauen kann.

Da wäre hat eine Entscheidung der EU gefragt. Man kann ja eine kleinere
und schwächere Akku-Form vorschreiben, von denen passen dann halt
zwischen 5 und 20 in so ein Auto rein, sie ließen sich
1) leichter handhaben wegen des geringere Einzelgewichtes und
2) leichter im Fahrzeug irgendwo unterbringen.

[Gunnar Kaestle]

Robert Pecks schrieb:

> Es geht mir aber beim Carsharing gar nicht so sehr um irgendwelche
> Abstimmungen, Aufwendungen oder sonstige Befindlichkeiten. Es geht mir
> hier um den grundsätzlichen Standpunkt: *mein* Eigentum gehört *mir*.

Beim Carsharing nutzt Du aber nicht dein Eigentum, was du an andere
vorübergehen verleihst. Carsharing Firmen sind der Eigentümer der Autos.
Der einzige Unterschied ist beim Carsharing gegenüber Mietwagenfirmen:
- Man kann auch kleinere Zeiteinheiten das Auto mieten (Stunden)
- Die Dichte an Stationen ist deutlich höher, vgl. mit Karlsruhe
https://karlsruhe.stadtmobil.de/privatkunden/stationen/regional/
- Das Abholen und Abstellen geht ohne die Geschäftsstelle, sondern im
do-it-yourself Vefahren.

[Gunnar Kaestle]

Frank "Panzerschaffer" Schaffer schrieb:

>>> Das wird nie geschehen. Nichtmal mit massivem staatlichen Druck
>>> kann sich dieses Spielzeug durchsetzten.
>>
>> http://www.heise.de/newsticker/meldung/Norwegen-will-Diesel-und-Benziner-verbannen-und-Foerderung-fuer-Elektroautos-abbauen-3295360.html
>>
>> Schau Dir mal die Wachstumszahlen in den Abbildungen an:
>> - 1,3 Millionen Elektroautos weltweit: in den letzten drei Jahren
>> sind mindestens 70% neu dazugekommen. Warum sollte dieser Trend
>> aufhöhren?
>
> Weil die Anzahl der von staatlichen Stellen geleasten Showmobile
> endlich ist.

Hast Du eine Statistik darüber zur Hand, wie viele der E-Autos von
staatlicher Stelle geleast werden?

>> Kommt drauf an, welches Kraftwerk. Wasserkraft hat geringe
>> Emissionen,
>
> Dummerweise besteht die Welt nicht nur aus Alpen.

Das Erstposting ging über einen Artikel eines Schweizers.

>> und auch GuD-Kraftwerke sind bzgl. der Schadstoffe NOx, CO, etc.
>> eher als sauber einzuordnen. Das erkennt man, dass die noch nicht
>> mal eine Entstaubung, Rauchgasentschweflung oder DENOX-Anlage
>> brauchen.
>
> Das ist schoen, aber Gas ist doch auch poehse i.S.d.
> Oekopaxideologie. Oder nicht?

Ich find Erdgas ok. Ob und wieviel man wann das fossile Erdgas durch
Biomethan und EE-Gas ersetzen kann, werden wir sehen.

>> Warum ist das CO2 irrelevant?
>
> Weil es irrelevant ist.

Das ist keine befriedigende Antwort.

Infrarotspektroskopie an CO2
https://www.ikp.uni-koeln.de/students/praktikumb/versuchsbeschreibung/11/Anleitung%201.1.pdf

> OK, fuer verbrecherische Staaten und oekopaxische Irre ist es als
> Einnahmequelle bzw Ablasshandel natuerlich relevant. So, wie es der
> Ablasshandel der Kirche im Mittelalter war. Ich spreche aber von der
> realen Welt.

Ich spreche von der realen Welt. In der realen Welt der
Energiewirtschaft sind die CO2-Emissionen durchaus relevant, weil sie
Kosten verursachen.

>> Ist sie nicht. Schau dir mal die Zahlen von 1990, 2000 und 2010 an.
>> Die Effekt der CO2-Emissionen wird verwässert dadurch, dass man den
>> ganzen überflüssigen Kohlestrom trotzdem produziert und ins Ausland
>> exportiert.
>
> Wieder gelogen.

Da steht es:

"In Deutschland konnten die Treibhausgas-Emissionen seit 1990 deutlich
vermindert werden. Die in Kohlendioxid (CO2)-Äquivalente umgerechneten
Gesamtemissionen (ohne Kohlendioxid-Emissionen aus Landnutzung,
Landnutzungsänderung und Forstwirtschaft) sanken bis 2014 um rund 346
Millionen Tonnen (Mio. t) oder 27,7 Prozent (%). Für das Jahr 2014
wurden Gesamtemissionen in Höhe von 902 Mio. t berichtet, mit über 43
Mio. t bzw. 4,6 Prozent der stärkste Rückgang seit dem
Wirtschaftskrisen-Jahr 2009.

Nach einer Nahzeitprognose des Umweltbundesamts haben hohe Stromexporte,
eine im Vergleich zum Vorjahr kühlere Witterung und günstigere
Kraftstoffpreise im Jahr 2015 zu einem leichten Anstieg der
Treibhausgas-Emissionen geführt."
http://www.umweltbundesamt.de/daten/klimawandel/treibhausgas-emissionen-in-deutschland

Abbildung:
Treibhausgas-Emissionen in Deutschland seit 1990 nach Gasen
http://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/dateien/2_abb_thg-emissionen_2016-04-06.pdf

>>>> 1. CO2 – Emissionen
>>> Die sind vollkommen irrelevant. Wenn es euch Hippies wirklich um
>>> diese Luege ginge, wuerdet ihr KKWs bauen.
>>
>> Oder Windparks und PV-Systeme.
>
> ROTFL. Dass dieser Zappelstrom NICHTS bringt, wurde doch nun lange
> genug im Grossversuch bewiesen.

Im Großversuch wurde gezeigt, das 30% EE-Anteil sich ohne Probleme ins
Energieversorgungssystem integrieren lassen. Klappt alles, ohne dass
hier die Lichter ausgehen.

>> Neue KKWs sind ein wenig teuer. "Weeks after the government
>> announced a last-ditch delay to the £18.5bn nuclear project ..."
>> [für die zwei Reaktoren in Hinckley Point]
>
> Das hat nicht direkt mit der KK zu tun, sondern mit irrsinniger

> staatlicher Bloedheit und Korruption. Mal sehen, wie viel der Spass

> nach dem Brexit kosten wird.

Olkiluoto liegt nicht in Großbritannien und ist ähnlich teuer.
"So explodierten die Kosten für den EPR, den er zusammen mit seinem
deutschen Partner Siemens in Olkiluoto in Finnland baut, wegen der
jahrelangen Verspätungen von drei auf schätzungsweise neun Milliarden
Euro. In Flamanville sieht es ähnlich aus."
http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article140166051/Der-tiefe-Sturz-der-franzoesischen-Nuklear-Legende.html

>> Für den Pendler, der pro Weg nur 30-40 km fährt, ist das in
>> Ordnung.
>
> Nein. Ausser, er kaeuft sich nochmal ein Zweitauto, mit dem er dann
> im Winter pendelt

Ich kenne die Lösung, dass man ein Standheizung mit Bioethanol einbaut.

> Ich selber hat ca 90 km Komplettstrecke, die bergig ist und wo es
> keine Auflademoeglichkeit gibt und auch nie geben kann (ausser, man
> baut ein oder zwei KKW allein um den Firmenparkplatz zu bestromen)
> und ich waere schon mit einer E-Immobilie im Sommer aufgeschmissen.

Es reicht, wenn man am Firmenparkplatz eine Steckdose findet. Deine
Firma ist ans elektrische Netz angeschlossen?

>> Wieviele Steckdosen haben wir heute schon in Garagen und Carports
>> installiert?
>
> Weiss ich nicht. Die nutzen mir aber nix, wenn ich weder Garage noch
> Carport habe (wie viele Stadtinsassen) oder wenn ich morgens um 5
> aus meiner Garage rausfahre, um zur Arbeit zu kommen.

Hast Du nun eine Gerade oder nicht? Das solltest Du wissen.

> Loool. UNd wie soll das gehen? Durch eine Sowjetdiktatur,m die den
> Leuten befiehlt, wie sie zu leben haben?

Nein, nennt sich Smart Grid.

>>> Jedes Einfamilienhaus haette dann seine eigene Trafostation mit
>>> 1KV Anschluss. Aber was machen wir bei Wohlsilos ala Marzahn?
>>
>> https://corporate.vattenfall.de/uber-uns/geschaftsfelder/erzeugung/bauprojekte/marzahn/
>
>>
> "Strom und Wärme aus Erdgas". Alles klar.

Das ist die Realität.

> Nix ist mit Zappelstrom, das ist ein ganz normales, mit poeeeeehsen
> Fossilbrennstoffen betriebenes Kraftwerk.

Klar kann man das kombinieren. Wenn die Windparks aus dem Berliner
Umland Strom liefern, dann kann man das GuD-Kraftwerk runterfahren. Wenn
gerade Windflaute ist, dann fährt man die KWK-Anlage rauf. Die Wärme
kann man gut in einem Zwischenspeicher puffern, so dass man in der
Heizperiode niemanden in der Kälte stehen lassen muss.

>> Wenn es steht, kann es laden. Autos stehen rund 23 h pro Tag. Wenn
>> man nur 15 kWh nachladen muss (für 100 km Fahrt), dann geht das
>> mit dem Oma-Stecker (16A 230V) in 5 Stunden.
>
> Bloed nur, wenn der nicht vorhanden ist. Oder wenn er, wie z.B. bei
> groesseren Firmen nicht vorhanden sein kann. 5-10 E-Immobilien gehen
> noch, wenns aber auf einmal 5000 sind, haben wir ein kleines Problem
> oder ein neues Kraftwerk.

Wie kommst Du darauf, dass man wegen E-Autos ein neues Kraftwerk bauen
müsse? Es wird mehr elektrische Arbeit gebraucht, aber wenn man sich
nicht ganz dämlich anstellt, dann braucht man keine zusätzliche
Leistungsspitze.

>> Bist Du schonmal Taxi gefahren?
>
> Jepp. Da passt der Fahrer auf, dass ich nicht die Sitze aufschlitze
> oder reinscheisse oder sonstwas bloedes mache.

Bei deinem Privatwagen machst Du sowas regelmäßig, gell?

>> Oder kennst Du einen Carsharing Nutzer?
>> http://www.carsharing.de/alles-ueber-carsharing/carsharing-zahlen
>
> Kenne keinen, das sind vermutlich meist Stadtbewohner,

Es sind meist Stadtbewohner, und es sind nicht nur Kleinwagen.
https://karlsruhe.stadtmobil.de/privatkunden/fuhrpark/
Kombis und Mini-Vans sind auch darunter.

> Nun stellen wir uns mal vor, welche Flaeche und welcher Aufwand
> noetig sein werden, um meinetwegen nur die Pendlerautos einer
> groesseren Firma innerhalb der 8 Stunden Arbeitszeit aufgenuckelt
> werden muessen.

Die Autos müssen doch sowieso irgendwo parken.

> Die haben aber auch normalerweise nen Dieselmotor, die tanken dann
> alle 800 -1000 km in 5 Minuten wieder voll. Nicht in 5 Stunden
> halbvoll fuer 50 km.

Kleine Rechenregel: die kleinste Ladesteckerstufe schafft rund 3 kW
(einphasig). Für 100 km braucht man rund 15 kW. Somit werden für 100 kW
rund 5 Stunden gebraucht. Wenn man einen dreiphasigen Stecker nutzt (ca
10 kW, 16A, 400V) dann ist das Nachladen in 1,5 h erledigt.

> Grade Taxen waeren als E-Immobilie ein wirtschaftlicher Reinfall.
> Weil sie laenger an der Tanke stehen, als dass sie Geld verdienen
> koennten.

Die brauchten am Bahnhof, wo sie sowie warten, nur einen Anschluss zum
Zwischenladen.

> Warum gibt es denn keine E-Taxis? E-Immobilien sind und bleiben
> Spielzeuge fuer Drittwagenbesitzer und fuer staatliche Fuhrparks.

Gibt es doch. https://www.google.de/search?&q=e-taxi

[René Schuster]

On 2016-08-21 17:17, Gunnar Kaestle wrote:

> Frank "Panzerschaffer" Schaffer schrieb:
>>

>> ROTFL. Dass dieser Zappelstrom NICHTS bringt, wurde doch nun lange
>> genug im Grossversuch bewiesen.
>
> Im Großversuch wurde gezeigt, das 30% EE-Anteil sich ohne Probleme
> ins Energieversorgungssystem integrieren lassen.

Der Zappelstromanteil liegt nur bei 18 %, und das Problem ist die
Verdoppelung der Strompreise.

>>> Neue KKWs sind ein wenig teuer. "Weeks after the government
>>> announced a last-ditch delay to the £18.5bn nuclear project ..."
>>> [für die zwei Reaktoren in Hinckley Point]
>>
>> Das hat nicht direkt mit der KK zu tun, sondern mit irrsinniger
>> staatlicher Bloedheit und Korruption. Mal sehen, wie viel der
>> Spass nach dem Brexit kosten wird.
>
> Olkiluoto liegt nicht in Großbritannien und ist ähnlich teuer.

In Taishan kosten zwei Stück nur 8 Mrd.

--
rs

[René Schuster]

On 2016-08-21 15:35, Gunnar Kaestle wrote:

> Jens Mander schrieb:
>
>> Ist doch alles klar jetzt, oder? Elektroautos sind prima. Es gibt nur
>> folgende Nachteile
>>
>> - geringe Reichweite
>
> Ist kein Problem für die, die nur kurze Strecken fahren.

Die gibt's aber anscheinend nicht, sonst hätten die Karren einen höheren
Marktanteil.

>> - langes Aufladen
>
> Wie gesagt, wenn man nacht mit dem Omastecker (3 kW) aufladen kann, ist
> das für die meisten Nutzer ausreichend.

S.o.

>> - hoher Anschaffungspreis
>
> Das stimmt, aber der wird hoffentlich fallen, wenn die Batteriekosten
> runtergehen.

Das ist aber nach wie vor nicht absehbar und daher Wunschdenken.

--
rs

[HC Ahlmann]

René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:

> On 2016-08-21 15:35, Gunnar Kaestle wrote:
>
> > Jens Mander schrieb:
> >
> >> Ist doch alles klar jetzt, oder? Elektroautos sind prima. Es gibt nur
> >> folgende Nachteile
> >>
> >> - geringe Reichweite
> >
> > Ist kein Problem für die, die nur kurze Strecken fahren.
>
> Die gibt's aber anscheinend nicht, sonst hätten die Karren einen höheren
> Marktanteil.

Als ob Reichweite nur ein Kriterium beim Kauf oder ein Kriterium wäre,
um überhaupt ein Auto zu kaufen.

> > Das stimmt, aber der wird hoffentlich fallen, wenn die Batteriekosten
> > runtergehen.
>
> Das ist aber nach wie vor nicht absehbar und daher Wunschdenken.

"Prognosen sind schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen.",
ist bekannt.
Andererseits sind Erzeugnisse mit zunehmender Massenfertigung billiger
geworden, sodass der Analaogschluss naheliegt und die Behauptung "nicht
absehbares [...] Wunschdenken" schwerer zu widerlegen wäre.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Gunnar Kaestle]

Johann Mayerwieser schrieb:

Man hat sich ja schon schwergetan, auf den CCS-Stecker zu einigen. Den
finde ich übrigens recht klobig und unhandlich.

[Gunnar Kaestle]

Wolfgang Schwanke schrieb:

> In 10 Jahren:
> Flash-Speicherkarten 128 Terabyte für ca 50 EUR
> Smartphones mit 128 Kern CPUs oder mehr

Irgendwann hat man noch das Kühlproblem zu lösen.

[Gunnar Kaestle]

Wolfgang Schwanke schrieb:

> Warum wir alle den Ökoyuppies ihre Spielzeuge überhaupt
> runtersubventionieren sollen ist nochmal eine andere Thematik, denn
> einen gesellschaftlichen Nutzen hat das Unterfangen auch dann nicht wenn
> das Argument zuträfe.

Der Rohölpreis und seine Bedeutung für die Konjunktur in den
Industrieländern, Deutsche Bundesbank, Juni 2012
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Monatsberichtsaufsaetze/2012/2012_06_rohoelpreise.pdf?__blob=publicationFile

"Vor diesem Hintergrund spricht vieles dafür, dass die Ölpreisschübe der
vergangenen Jahre das Wirtschaftswachstum in den Industrieländern
insgesamt spürbar zurückgehalten haben, die retardierenden Effekte
jedoch über die nationalen Grenzen hinweg differieren. Insbesondere die
dämpfenden Einflüsse auf die deutsche Wirtschaft dürften aufgrund der
relativ geringen Verbrauchsintensität, enger Handelsbeziehungen zu Öl
exportierenden Ländern sowie einer allgemein gestärkten Anpassungs- und
Widerstandsfähigkeit vergleichsweise gering ausgefallen sein."

Geringe Verbrauchsintensität heisst, dass wenig Öl in DE verbraucht
wurde. Wenn man sich weniger abhängig vom Öl macht, kann man zukünftige
Ölpreisschübe besser verdienen. Es wäre natürlich einfacher, ersteinmal
die Ölheizungen los zu werden, aber auch die Förderung der E-Mobilität
ist eine Maßnahme, die in Zukunft eine höhere Resilienz erwarten lässt.

[Jens Mander]

Am 21.08.2016 um 22:19 schrieb HC Ahlmann:
> René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:
>
>> On 2016-08-21 15:35, Gunnar Kaestle wrote:
>>
>>> Jens Mander schrieb:
>>>
>>>> Ist doch alles klar jetzt, oder? Elektroautos sind prima. Es gibt nur
>>>> folgende Nachteile
>>>>
>>>> - geringe Reichweite
>>>
>>> Ist kein Problem für die, die nur kurze Strecken fahren.
>>
>> Die gibt's aber anscheinend nicht, sonst hätten die Karren einen höheren
>> Marktanteil.
>
> Als ob Reichweite nur ein Kriterium beim Kauf oder ein Kriterium wäre,
> um überhaupt ein Auto zu kaufen.

Das musst du natürlich statistisch betrachten.

>>> Das stimmt, aber der wird hoffentlich fallen, wenn die Batteriekosten
>>> runtergehen.
>>
>> Das ist aber nach wie vor nicht absehbar und daher Wunschdenken.
>
> "Prognosen sind schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen.",
> ist bekannt.
> Andererseits sind Erzeugnisse mit zunehmender Massenfertigung billiger
> geworden, sodass der Analaogschluss naheliegt und die Behauptung "nicht
> absehbares [...] Wunschdenken" schwerer zu widerlegen wäre.

Die Analogie, die du hier siehst, besteht ganz grundsätzlich nicht. Im
Moment ist - nach meinen sehr eingeschränkten Kenntnissen - keine
Akku-Technologie absehbar, die alle obigen Nachteile beseitigen würde;
und auch kein physikalisches Prinzip, das bloß weit genug erschlossen
werden müsste, um das zu leisten.

Die Entgegenung, andere Dinge hätten sich in der Vergangenheit auch
schon mal überraschend positiv entwickelt, ist da als Argument zu schlicht.

Du wartest zB seit Jahren darauf, dass die Postbotin endlich über dich
herfällt. Nur weil das mal jemandem in der sächsischen Provinz
tatsächlich passiert ist, kannst du aber nicht darauf bauen, dass du
ebensoviel Glück haben wirst ;-)

[Carsten Thumulla]

Wolfgang Schwanke schrieb:
>
> Die Mehrzahl der Autokäufer möchte anscheinend ein Allzweck-Vehikel.

Brauchen heißt das Wort, falls Du es nicht findest, brauchen.


Carsten
--
"Schulen sind dreckige Indoktrinationsbordelle geworden."
Katrin Meinhardt


--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

[Carsten Thumulla]

> Aber unterstellt all deine Katastrophen kämen tatsächlich, dann wäre
> eine Subvention der Luxuskonsums einer kleinen Yuppiekaste noch weniger
> zu rechtfertigen als jetzt schon. Wer unbedingt elektrisch fahren will,
> soll dann gefälligst die Bahn nehmen statt nach Subventionen
> rumzuheulen. Das gilt übrigens auch heute schon.

die fährt sogar elektrisch

[Carsten Thumulla]

Wolfgang Schwanke schrieb:
> Carsten Thumulla <Car...@Thumulla.com>

>> Wolfgang Schwanke schrieb:
>
>>> Die Mehrzahl der Autokäufer möchte anscheinend ein Allzweck-Vehikel.
>>
>> Brauchen heißt das Wort, falls Du es nicht findest, brauchen.
>

> _Brauchen_ im Sinne des Wortes tut kein Mensch einen Privatauto.
> LKWs, Busse, Polizei, Krankenwagen ja, private PKWs nein.
>
> Das richtige Wort ist also schon "möchte".

Nein, das ist ja die Entwicklung, man wird dazu gezwungen, sie
mitzumachen. Siehe Dir all die Menschen an, die ihren jetzigen
Arbeitsplatz ohne Auto so nicht hätten. Es wäre eine riesige
Umgestaltung, darauf zu verzichten. Also brauchen, um leben zu können.


Carsten
--
"Wenn Wahlen etwas ändern würden, dann wären sie verboten"
Kurt Tucholsky

[HC Ahlmann]

Carsten Thumulla <Car...@Thumulla.com> wrote:

> Wolfgang Schwanke schrieb:
> > Carsten Thumulla <Car...@Thumulla.com>
> >> Wolfgang Schwanke schrieb:
> >
> >>> Die Mehrzahl der Autokäufer möchte anscheinend ein Allzweck-Vehikel.
> >>
> >> Brauchen heißt das Wort, falls Du es nicht findest, brauchen.
> >
> > _Brauchen_ im Sinne des Wortes tut kein Mensch einen Privatauto.
> > LKWs, Busse, Polizei, Krankenwagen ja, private PKWs nein.
> >
> > Das richtige Wort ist also schon "möchte".
>
> Nein, das ist ja die Entwicklung, man wird dazu gezwungen, sie
> mitzumachen. Siehe Dir all die Menschen an, die ihren jetzigen
> Arbeitsplatz ohne Auto so nicht hätten. Es wäre eine riesige
> Umgestaltung, darauf zu verzichten. Also brauchen, um leben zu können.

Diese Leute würden nicht dauerhaft bis an ihr Lebensende in
Arbeitslosigkeit fallen, wenn es keine Autos mehr gäbe; es wäre eine
"riesige Umgestaltung", weil das Wirtschaftsleben wieder kleinräumiger
würde (Joghurt aus dem Nachbarort statt über 4000km zusammengetragene
Komponenten). Das Ende von Automobilität und wirtschaftlichem, sozialen
und politischem Umfeld ist nicht das Ende der Welt – es ist anders.

[Carsten Thumulla]

HC Ahlmann schrieb:

>
> Diese Leute würden nicht dauerhaft bis an ihr Lebensende in
> Arbeitslosigkeit fallen, wenn es keine Autos mehr gäbe; es wäre eine
> "riesige Umgestaltung", weil das Wirtschaftsleben wieder kleinräumiger
> würde (Joghurt aus dem Nachbarort statt über 4000km zusammengetragene
> Komponenten). Das Ende von Automobilität und wirtschaftlichem, sozialen
> und politischem Umfeld ist nicht das Ende der Welt – es ist anders.

ich habe nichts anderes behauptet


ct

[Arne Luft]

On Mon, 22 Aug 2016 10:18:15 +0200, Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature>
wrote:

>Ein gut ausgebautes Busnetz (und ich meine wirklich _gut_) würde die
>zwingende Notwendigkeit eines Autos auch im hinterletzten Weiler auf
>"Nice to have" reduzieren. Der jetzige ÖPNV-Kahlschlag ist ja nicht
>zwingend.

Dann mußt du immer noch deine Wasserkästen tragen und eine
Bushaltestelle am Altglascontainer wäre auch nötig.

Es ist schon ein Problem unter diesen Umständen Einwegpfandflaschen
zurückzugeben. Kästen geht noch, aber lass dir mal von Amazon Wasser
in Einwegpfand liefern und transportiere 20 oder 25 solcher Flaschen
zum Dorfladen. Der hat nicht mal einen Einwegrückgabeautomaten bzw.
der, der diese Flaschen zurücknimmt, ist 5 km weit weg.

Du scheinst eine typische Stadtpflaume zu sein, die nicht weiß, wie
beschwerlich das Leben in Wirklichkeit ist.

Die Konsequenz deiner autolosen Gesellschaft wäre eine
Zwangsverstädterung und ein Verbot, auf dem Lande im eigenen Haus zu
leben. Alternative eine drastische Steigerung der
Lebenshaltungskosten, um all den Firlefanz zu finanzieren, der dann
bis ins letzte Kaff aufgebaut werden muß.

[Arne Luft]

On Mon, 22 Aug 2016 08:53:48 +0200, Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature>
wrote:

>Carsten Thumulla <Car...@Thumulla.com>
>wrote in news:npdv5s$tb0$1...@adenine.netfront.net:

>
>> Wolfgang Schwanke schrieb:
>>>
>>> Die Mehrzahl der Autokäufer möchte anscheinend ein Allzweck-Vehikel.
>>
>> Brauchen heißt das Wort, falls Du es nicht findest, brauchen.
>

>_Brauchen_ im Sinne des Wortes tut kein Mensch einen Privatauto.
>LKWs, Busse, Polizei, Krankenwagen ja, private PKWs nein.

Hier auf dem Land braucht man ein Auto. Ein Laden in 750 bis 1 km
Entfernung. Einfaches Angebot. Holpriger Gehweg, 2 Kasten Wasser,
Altglascontainer in 1 km Entfernung, Besuch bei einer Bekannten im
Nachbarort 2 Stunden An- und Abfahrt zur Tageszeit, nachts geht gar
nichts.

In die nächste Stadt zwischen 45 Minuten und 2,5 Stunden jeweils für
An- und Abfahrt mit ÖPNV. Taxi nicht unter 30 Euro pro Fahrt.

Spätestens nach 3 Monaten kaufst du dir ein Auto in dieser Situation.

[Herbert Albrecht]

Am 22.08.2016 um 12:20 schrieb Arne Luft:
> Die Konsequenz deiner autolosen Gesellschaft wäre eine
> Zwangsverstädterung und ein Verbot, auf dem Lande im eigenen Haus zu
> leben.

Ein Verbot wäre überflüssig, es würde schon aus Kostengründen unterbleiben.
Es wird schon länger darüber geklagt, dass die Mieten steigen und an
beliebten Orten keine Wohnung zu finden ist. Das kann man durchaus als
Folge der zunehmenden Verdrängung des Autos aus den Städten
interpretieren. Wenn man bequem in die Fläche ausweichen könnte, würden
die Leute es tun.

Herbert

[Carsten Thumulla]

Arne Luft schrieb:

>
> Hier auf dem Land braucht man ein Auto.

Weißt Du, wie in Rußland Zucker gekauft wird?
Da wird eine Matka beauftragt, Zucker zu kaufen. Die setzt sich in den
Bus und fährt in die nächste Kreisstadt. Sie kauft zwei Zentnersäcke
Zucker und ist nach ein paar Tagen wieder zu Hause. Alles Paletti.

Carsten
--
Im Keller ist der Russe gefährlich

[Stefan]

Am 22.08.2016 um 12:20 schrieb Arne Luft:

> On Mon, 22 Aug 2016 10:18:15 +0200, Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature>
> wrote:
>
>> Ein gut ausgebautes Busnetz (und ich meine wirklich _gut_) würde die
>> zwingende Notwendigkeit eines Autos auch im hinterletzten Weiler auf
>> "Nice to have" reduzieren. Der jetzige ÖPNV-Kahlschlag ist ja nicht
>> zwingend.
>
> Dann mußt du immer noch deine Wasserkästen tragen und eine
> Bushaltestelle am Altglascontainer wäre auch nötig.
>
> Es ist schon ein Problem unter diesen Umständen Einwegpfandflaschen
> zurückzugeben. Kästen geht noch, aber lass dir mal von Amazon Wasser
> in Einwegpfand liefern und transportiere 20 oder 25 solcher Flaschen
> zum Dorfladen. Der hat nicht mal einen Einwegrückgabeautomaten bzw.
> der, der diese Flaschen zurücknimmt, ist 5 km weit weg.

Was für Weicheier, ich bin als Jugendlicher mit dem Fahrrad durch einen
Wald zum nächsten Supermarkt gefahren. Ein Kasten Wasser bzw. Sprudel
auf dem Gepäckträger, zwei weitere in der Hand an jedem Lenker. Und dann
über Stock und Stein bis nach Hause.

;-)

Gruß

Stefan

[Stefan]

Am 22.08.2016 um 13:36 schrieb Carsten Thumulla:
> Arne Luft schrieb:
>>
>> Hier auf dem Land braucht man ein Auto.
>
> Weißt Du, wie in Rußland Zucker gekauft wird?
> Da wird eine Matka beauftragt, Zucker zu kaufen. Die setzt sich in den
> Bus und fährt in die nächste Kreisstadt. Sie kauft zwei Zentnersäcke
> Zucker und ist nach ein paar Tagen wieder zu Hause. Alles Paletti.

Ja genau, die sollen sich einfach nicht so anstellen ;-)

>
>
> Carsten

[Arne Luft]

On Mon, 22 Aug 2016 12:52:44 +0200, Herbert Albrecht
<diek...@doch.ehjeder.de> wrote:

>Am 22.08.2016 um 12:20 schrieb Arne Luft:
>> Die Konsequenz deiner autolosen Gesellschaft wäre eine
>> Zwangsverstädterung und ein Verbot, auf dem Lande im eigenen Haus zu
>> leben.

>Ein Verbot wäre überflüssig, es würde schon aus Kostengründen unterbleiben.

Das glaube ich nicht. Siehe Energiewende. Wann haben denn in D schon
mal die Kosten eine Rolle gespielt, wenn ein paar Politioten Unsinn
machen wollten?

[Arne Luft]

On Mon, 22 Aug 2016 13:04:17 +0200, Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature>
wrote:

>Arne Luft <inv...@invalid.invalid> wrote in
>news:eujlrblikj4a0g3n2...@4ax.com:

>
>> On Mon, 22 Aug 2016 10:18:15 +0200, Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature>
>> wrote:
>>
>>>Ein gut ausgebautes Busnetz (und ich meine wirklich _gut_) würde die
>>>zwingende Notwendigkeit eines Autos auch im hinterletzten Weiler auf
>>>"Nice to have" reduzieren. Der jetzige ÖPNV-Kahlschlag ist ja nicht
>>>zwingend.
>>
>> Dann mußt du immer noch deine Wasserkästen tragen
>

>Der Style "Einmal in der Woche Großeinkauf beim Hypermarkt mit der
>gesamten Familie" geht natürlich nur mit Auto. Ohne solches geht man
>öfter einkaufen, dafür in kleineren Mengen. Außerdem müssen Räder nicht
>motorisiert sein, es gibt das Fahrrad und den Oma-Einkaufsroller.

Mach das mal. 6 Wochen am Stück. Aber nicht zum Laden unten im
Wohnblock, sondern zu einem in 1 km Entfernung über holprige
ungepflegte Gehwege und ebensolche Bürgersteige. Gerne mit Sackkarre
bei 30 °C im Schatten, plötzlich einsetzenden Regen oder Glatteis bzw.
schwer gesalzenen Bürgersteigen im Winter. Einen halben Meter neben
dir brettern die Lkws durch den Schlamm und die aufgestauten Pfützen.

>> und eine Bushaltestelle am Altglascontainer wäre auch nötig.
>

>Kaufst du noch Glasflaschen?

Es gibt manche Dinge nur im Glasbehälter. ZB russische Sprotten,
Ingwer, Sekt, Nescafe oder Kraft-Ketchup. Außerdem bin ich ein Freund
des Glasbehälters, wenn es sich nicht um Substanzen handelt, die in
PET angeboten werden.

OK, Männer sind resistenter gegen manche Chemikalien in
Nahrungsmitteln, aber das gilt nicht für Frauen.
http://jn.nutrition.org/content/144/8/1247.abstract

>> Es ist schon ein Problem unter diesen Umständen Einwegpfandflaschen
>> zurückzugeben. Kästen geht noch, aber lass dir mal von Amazon Wasser
>> in Einwegpfand liefern und transportiere 20 oder 25 solcher Flaschen
>> zum Dorfladen.
>

>25 PET-Flaschen kann man mühelos am kleinen Finger baumeln.

Das Volumen ist das Problem. Es ist lästig. Und dann sind da immer
noch die 5 km bis zur Einwegabnahmestelle.

Oder der Hermesbote hat dich nicht angetroffen und das Packet im
Hermesshop in 4 km Entfernung zur Abholung deponiert. Dito der
DHL-Bote. Aber bis zum DHL-Shop sind es nur 1,5 km. Packstation
scheidet aus, weil die nächste 25 km weit weg ist.

Willst du da jedesmal freinehmen und von 10:30 bis 19:00 (!!) Uhr
warten, ob es klingelt? Und wenn du Pech hast, arbeitet gerade eine
Urlaubsvertretung auf der Strecke, die das Packet gleich an die
falsche Poststelle zurückliefert, die 15 km in einem ganz anderen Ort
ist?

Oder du hast eine Packstation angegeben, weil du da in der Nähe
arbeitest, aber die DHL hat gepennt und das Packet in eine
eingestellt, die 80 km weit ganz woanders ist und es passiert nichts
trotz Reklamation?

C'est la vie.

Ich trinke lieber Sekt aus Glasflaschen, spontan nachts um 01:30 Uhr
an der Tanke geholt, mit meiner Freundin, als im Bus irgendwohin
unterwegs zu sein, um die kaum vermeidbaren Unbillen des Daseins
auszugleichen.

>> Du scheinst eine typische Stadtpflaume zu sein, die nicht weiß, wie
>> beschwerlich das Leben in Wirklichkeit ist.
>

>Das Leben in der Stadt ist auf andere Weise beschwerlich. Ich lebe
>jetzt im Vorort und habe die Nachteile beider Welten.

Geschieht dir recht. :-)

>> Die Konsequenz deiner autolosen Gesellschaft wäre eine
>> Zwangsverstädterung und ein Verbot, auf dem Lande im eigenen Haus zu
>> leben.
>

>Die Antwort liegt im ersten Satz: Der ÖPNV muss schon gut ausgebaut
>sein und schnurren wie eine Nähmaschine, sonst wird das nichts.

Auch dann wird es nichts. Wo ist der Vorteil, wenn ich statt 15
Minuten mit dem Auto 50 Minuten mit dem Bus plus Fußweg zu und von der
Bushaltestelle benötige, von den Beschwernissen des Gepäckes ganz zu
schweigen?

>In den
>letzten 20 Jahren ist auf dem Lande leider ein rapider Abbau
>festzustellen, das weiß ich wohl. Wer dort lebt mag daraus den
>Fehlschluss ziehen, dass es anders nicht möglich sei. Doch doch, das
>geht ganz anders.

Das Automobil als individuell optimales Verkehrsmittel ist durch
nichts zu ersetzen. Das ist in 100.000 Jahren nicht anders. Es ist ein
Teil der menschlichen Freiheit.

[Arne Luft]

On Mon, 22 Aug 2016 14:28:47 +0200, Stefan <df...@arcor.de> wrote:

>Was für Weicheier, ich bin als Jugendlicher mit dem Fahrrad durch einen
>Wald zum nächsten Supermarkt gefahren. Ein Kasten Wasser bzw. Sprudel
>auf dem Gepäckträger, zwei weitere in der Hand an jedem Lenker. Und dann
>über Stock und Stein bis nach Hause.

Ich vemute mal, das das exakt der Grund ist, warum du ohne viel
nachzudenken verstehst, worin der Vorteil des Automobils besteht.

[Arne Luft]

On Mon, 22 Aug 2016 16:24:24 +0200, Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature>

wrote:

>Arne Luft <inv...@invalid.invalid> wrote in

>news:f2ulrbp6ka5vsl898...@4ax.com:

>
>>>Der Style "Einmal in der Woche Großeinkauf beim Hypermarkt mit der
>>>gesamten Familie" geht natürlich nur mit Auto. Ohne solches geht man
>>>öfter einkaufen, dafür in kleineren Mengen. Außerdem müssen Räder nicht
>>>motorisiert sein, es gibt das Fahrrad und den Oma-Einkaufsroller.
>>
>> Mach das mal. 6 Wochen am Stück.
>

>Das mach ich andauernd.

Ich gehe nicht gerne einkaufen. Mich nervt das. Ich habe Besseres zu
tun.

>> Aber nicht zum Laden unten im
>> Wohnblock, sondern zu einem in 1 km Entfernung über holprige
>> ungepflegte Gehwege und ebensolche Bürgersteige.
>

>Biete 4 km. Der Radweg ist aber gepflegt.

Die Überlandradwege in meiner Gegend sind auch gepflegt. Die enden
aber an der Ortsgrenze und werden dort direkt auf die Durchgangsstraße
geleitet, weshalb es die Radfahrer vorziehen, illegal auf den eh schon
schmalen Bürgersteigen zwischen Hauswand bzw. Gartenzaun und geparkten
Autos zu fahren.

So und jetzt bist du da noch mit deiner Sackkarre unterwegs und mußt
höllisch aufpassen, keine Kratzer an den Autos zu hinterlassen bzw.
durch Hundescheiße zu schieben.

Alternativ sind Umwege möglich. Hundescheiße, lokaler Autoverkehr und
holprige Bürgersteige bleiben. Aber es ist weniger Streß und die Luft
stinkt nicht so nach Dieselabgasen der LKWs.

Warum sollte ich mir das antun?

>> Gerne mit Sackkarre
>> bei 30 °C im Schatten, plötzlich einsetzenden Regen oder Glatteis bzw.
>> schwer gesalzenen Bürgersteigen im Winter.
>

>Dann nehm ich den Bus.

>>>Die Antwort liegt im ersten Satz: Der ÖPNV muss schon gut ausgebaut
>>>sein und schnurren wie eine Nähmaschine, sonst wird das nichts.

....

>Bitte meine Aussage erinnern: Man _braucht_ kein Auto, es geht ohne.
>Ob du den Lifestyle magst ist eine ganz andere Frage.

Wenn du so gerne den ÖPNV benutzt, dann verstehst du sicherlich auch,
das dessen Kosten auf die Nutzer umgelegt werden sollten und nicht von
der Allgemeinheit zu subventionieren sind.

Niemand subventioniert den privaten Autoverkehr. Er wird immer nur
gemolken zugunsten des Lifestyles anderer.

[Jens Mander]

Am 20.08.2016 um 23:46 schrieb Robert Pecks:

> Ersteres, nämlich die Entscheidung, wann ich was aus welchen Gründen
> auch immer tun will, ist mir wichtig. Ich wäre sonst vielleicht auch
> heute ein sogenannter "abhängig Beschäftigter".

Haha das ist bei mir genau so :-)

> *mein* Eigentum gehört *mir*.

Ach Eigentum, Schmeigentum. Wem irgendwas gehört, ist mir eigentlich
egal. Ich wünschte, wir wären alle eine große Familie, jeder bringt sich
aus Überzeugung so gut ein, wie er kann und allen gehört alles. Leider
kann schon ein einziger Egoist eine ganze Gesellschaft aus Altruisten
zerstören...

> Damit verbunden ist die uneingeschränkte Verfügungsgewalt aber auch
> die volle Verantwortung über bzw. für das entsprechende Objekt.

Darauf lege ich auch sehr viel Wert. Die sofortige und spontane
Verfügungsgewalt über ein Verkehrsmittel ist für mich ebenfalls ein
KO-Kriterium. Ich würde ein Fahrrad, über das ich nach Belieben verfügen
kann, einem Auto vorziehen, das ich nur benutzen kann, wenn ich grad
Glück hab.

Trotzdem sind das bloß funktionale Aspekte, die zurzeit über das
Konstrukt "Eigentum" realisiert werden, es aber keinesfalls müssen.

[Robert Pecks]

"Wolfgang Schwanke" schrieb am Mon, 22 Aug 2016 13:04:17 +0200 in
de.soc.umwelt:

>Der Style "Einmal in der Woche Großeinkauf beim Hypermarkt mit der
>gesamten Familie" geht natürlich nur mit Auto. Ohne solches geht man
>öfter einkaufen, dafür in kleineren Mengen. Außerdem müssen Räder nicht
>motorisiert sein, es gibt das Fahrrad und den Oma-Einkaufsroller.

Ich denke mal, die Lebensqualität, die jeder für sich selbst
beansprucht, sollte nicht zur Disposition stehen. Sonst könnten wir
auch unseren Einspruch bei der Energiewende gleich bleiben lassen.

Ich gehe dann einkaufen, wenn sich die Notwendigkeit ergibt.

Dabei gibt es i.d.R. mehrere "Anlaufstellen", da ich ansonsten ja vor
lauter "Einkaufsunterwegssein" zu nichts anderem mehr käme.

Auf einem Weg geht es z.B. zunächst zur Tanke (ca. 1,5km), da die
Zigaretten alle sind, (ca. 500m, andere Richtung), dann zur Bank, da
ich die Auszüge aus dem Schließfach für die Buchführung brauche. Mal
muß man zur Post, (500m) mal zum Bäcker (400m).

Standardeinkäufe erledigen oft im Lidl (ca. 2,5km) oder Aldi (ca.
2,5km). Zum i.d.R. monatlichen "Vorratseinkauf" geht's in den Real
(ca. 5km).

Dazwischen dann noch diverser Kleinkram.

Völlig unabhängig sinnloser und unnötiger Schlepperei mache ich mich
doch da nicht von Terminen und *dennoch erforderlicher* und nicht
unerheblicher Lauferei abhängig - und zahle bei ansonsten gleichem
Verhalten unter dem Strich auch noch drauf, da die Fahrscheine
mittlerweile nicht mehr im Cent-Bereich zu haben sind.

>> und eine Bushaltestelle am Altglascontainer wäre auch nötig.
>

>Kaufst du noch Glasflaschen?

Nun, neben der gelegentlichen Flasche Cognac oder Whiskey findet sich
hier haufenweise Altglas: Würstchen, Marmelade, Olivenöl, Essig und
Balsamico, Cornichons, Rote Beete, ein Sekt für die bessere Hälfte,
etc. pp. Die Alternative zum Container hieße dann wohl Restmüll.

>25 PET-Flaschen kann man mühelos am kleinen Finger baumeln.

Für 25 Flaschen würde ich den Automaten nicht bemühen. ;-)

Es ist ein geradezu herrliches Gefühl, (nachdem ich den Müllsack Stück
für Stück im Automaten versenkt habe) an der Kasse nach Nennung des zu
zahlenden Betrages das Gesicht der Kassiererin zu bewundern, wenn man
darauf bemerkt: "nene, heute nicht, heute übernehmen Sie mal die
Rechnung" und dann lässig die gesammelten Pfandzettel rüberschiebt...

>> Du scheinst eine typische Stadtpflaume zu sein, die nicht weiß, wie
>> beschwerlich das Leben in Wirklichkeit ist.
>

>Das Leben in der Stadt ist auf andere Weise beschwerlich. Ich lebe
>jetzt im Vorort und habe die Nachteile beider Welten.

Natürlich ist das Leben in der Stadt beschwerlich. Nein, eigentlich
ist es unerträglich. Selten gibt es nette Nachbarn, mit denen man
regelmäßig seinen Garten zum Grillen teilt, meist ist überall Lärm,
das eigene Grundstück bietet keinen geschützten Stellplatz für's Auto
- und wenn man es dann mal nutzen will oder muß, dann darf man am Ende
*doch noch* so weit laufen, wie es auch zur Bushaltestelle wäre.

Oftmals darf man seine Einkäufe auch noch - ohne Fahrstuhl versteht
sich - in irgendwelche Obergeschosse schleppen, darf seine Behausung
nicht ohne spezielle Genehmigung in den Wunschzustand versetzen und
zahlt obendrein noch überteuerte Mieten und Nebenkosten.

Ich wüßte in der Tat keinen einzigen nachvollziehbaren Grund, warum
man denn in einer Stadt leben wollte. ;-)

>> Die Konsequenz deiner autolosen Gesellschaft wäre eine
>> Zwangsverstädterung und ein Verbot, auf dem Lande im eigenen Haus zu
>> leben.
>

>Die Antwort liegt im ersten Satz: Der ÖPNV muss schon gut ausgebaut
>sein und schnurren wie eine Nähmaschine, sonst wird das nichts.

Das wird auch dann nichts. Am ÖPNV stört in dramatischer Weise schon
das "Ö" in seinem Namen. Damit ist der Mangel auch bei einem perfekten
Ausbau systemimmanent und somit per se nicht zu beseitigen.

>In den
>letzten 20 Jahren ist auf dem Lande leider ein rapider Abbau
>festzustellen, das weiß ich wohl.

Hier sind die Bus- und Regionalbahnverbindungen - für ganz bestimmte
Streckenabschnitte - sogar eher ausgebaut worden. Sie werden auch ganz
offensichtlich ganz ordentlich genutzt, allerdings nicht als Ersatz
zum Auto, sondern eher ergänzend dazu, was am zweiten systemimmanenten
Mangel des ÖPNV liegt, nämlich an der Gebundenheit an Haltestellen und
Abfahrtzeiten.

Für Berufspendler ist da bspw. das Park-and-Ride System offenichtlich
dermaßen attraktiv, dass der hiesige (IMHO riesige) Parkplatz dazu
nochmals erweitert werden soll.

Aber auch das ist nicht der Verdienst des ach so dollen ÖPNV, sondern
die Tatsache, dass die Berufspendler am Zielort in der Stadt schier
keine Parkmöglichkeiten mehr finden...

>Wer dort lebt mag daraus den
>Fehlschluss ziehen, dass es anders nicht möglich sei. Doch doch, das
>geht ganz anders.

Es geht nicht wirklich. Ich mag zwar die modernen Schlagworte nicht so
wirklich, möchte hier allerdings doch mal eines reinschmeißen: das
gesamte System berücksichtigt in keiner Weise den demographischen
Wandel.

Ich sehe das ja an mir selbst. Früher nahm ich das Auto auch bei
kleineren Entfernungen aus purer Bequemlichkeit - heute ist es eine
Notwendigkeit, da man mit zwei kaputten Hüften halt nicht mehr ganz so
beweglich ist...

Schöne Grüße

Robert,

[Georg Wieser]

Am 22.08.2016 um 09:09 schrieb Carsten Thumulla:
> Wolfgang Schwanke schrieb:
>> Carsten Thumulla <Car...@Thumulla.com>
>>> Wolfgang Schwanke schrieb:
>>
>>>> Die Mehrzahl der Autokäufer möchte anscheinend ein Allzweck-Vehikel.
>>>
>>> Brauchen heißt das Wort, falls Du es nicht findest, brauchen.
>>
>> _Brauchen_ im Sinne des Wortes tut kein Mensch einen Privatauto.
>> LKWs, Busse, Polizei, Krankenwagen ja, private PKWs nein.
>>
>> Das richtige Wort ist also schon "möchte".
>
> Nein, das ist ja die Entwicklung, man wird dazu gezwungen, sie
> mitzumachen. Siehe Dir all die Menschen an, die ihren jetzigen
> Arbeitsplatz ohne Auto so nicht hätten. Es wäre eine riesige
> Umgestaltung, darauf zu verzichten. Also brauchen, um leben zu können.
>
>
> Carsten

Meinst Du jetzt die, welche

- mit dem Auto statt der Bahn in die Arbeit fahren?
- die mit dem Auto während der Arbeit fahren (Vertrieb Kundendienst)?
- von der Herstellung der Autos/Komponenten für obige beide leben?

Bei Part 1 ändert sich nicht viel außer dem Komfort.
Part 2 sehe ich ebenfalls weniger dramatisch als viele andere.
Part 3 *wird* in D in wenigen Jahren zur Katastrophe.

[Georg Wieser]

Am 22.08.2016 um 10:18 schrieb Wolfgang Schwanke:
> hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann)
> wrote in news:1msdnkr.1yns4m3m0rv01N%hc.ah...@gmx.de:

>
>> Carsten Thumulla <Car...@Thumulla.com> wrote:
>>>
>>> Nein, das ist ja die Entwicklung, man wird dazu gezwungen, sie
>>> mitzumachen. Siehe Dir all die Menschen an, die ihren jetzigen
>>> Arbeitsplatz ohne Auto so nicht hätten. Es wäre eine riesige
>>> Umgestaltung, darauf zu verzichten. Also brauchen, um leben zu können.
>>
>> Diese Leute würden nicht dauerhaft bis an ihr Lebensende in
>> Arbeitslosigkeit fallen, wenn es keine Autos mehr gäbe;
>

> Ein gut ausgebautes Busnetz (und ich meine wirklich _gut_) würde die
> zwingende Notwendigkeit eines Autos auch im hinterletzten Weiler auf
> "Nice to have" reduzieren. Der jetzige ÖPNV-Kahlschlag ist ja nicht
> zwingend.
>

>> es wäre eine
>> "riesige Umgestaltung", weil das Wirtschaftsleben wieder kleinräumiger
>> würde
>

> Warum phantasiert ihr ständig den Zusammenbruch der
> Industriegesellschaft herbei? Davon war gar keine Rede.

>
>> (Joghurt aus dem Nachbarort statt über 4000km
>> zusammengetragene Komponenten).
>

> Die kann man auch einfliegen. Griechischen Joghurt möchte ich schon
> gern aus Griechenland.
>

Das kann ich nachvollziehen. Der in Griechenland aus deutscher Milch
hergestellte schmeckt einfach dramatisch besser als der aus der gleichen
Milch nach griechischer Art in D hergestellte.

Es fehlen einfach 4000 Kilometer Autobahngekutsche.

Das ist ähnlcih wie bei irgendeiner Spirituose, die wird auch im Faß
über die Weltmeere zum reifen geschippert....


Oh mann.....

[Georg Wieser]

Am 22.08.2016 um 19:51 schrieb Robert Pecks:

> Natürlich ist das Leben in der Stadt beschwerlich. Nein, eigentlich
> ist es unerträglich. Selten gibt es nette Nachbarn, mit denen man
> regelmäßig seinen Garten zum Grillen teilt, meist ist überall Lärm,
> das eigene Grundstück bietet keinen geschützten Stellplatz für's Auto
> - und wenn man es dann mal nutzen will oder muß, dann darf man am Ende
> *doch noch* so weit laufen, wie es auch zur Bushaltestelle wäre.

und es stinkt.

>
> Oftmals darf man seine Einkäufe auch noch - ohne Fahrstuhl versteht
> sich - in irgendwelche Obergeschosse schleppen, darf seine Behausung
> nicht ohne spezielle Genehmigung in den Wunschzustand versetzen und
> zahlt obendrein noch überteuerte Mieten und Nebenkosten.
>
> Ich wüßte in der Tat keinen einzigen nachvollziehbaren Grund, warum
> man denn in einer Stadt leben wollte. ;-)

dto. Aber nahe dran ist OK :-)

>
> Für Berufspendler ist da bspw. das Park-and-Ride System offenichtlich
> dermaßen attraktiv, dass der hiesige (IMHO riesige) Parkplatz dazu
> nochmals erweitert werden soll.
>
> Aber auch das ist nicht der Verdienst des ach so dollen ÖPNV, sondern
> die Tatsache, dass die Berufspendler am Zielort in der Stadt schier
> keine Parkmöglichkeiten mehr finden...

ach... ich dachte die Leute hocken sich gerne auf dreckige Sitze neben
einen stinkenden Sitznachbarn genießen das heisere Husten des gegenüber,
das sich zu einem Aromenkonzert mit dem Alkoholdunst des anderen
gegenüber vermischt....

[Georg Wieser]

Am 22.08.2016 um 00:52 schrieb Jens Mander:

> Du wartest zB seit Jahren darauf, dass die Postbotin endlich über dich
> herfällt.

Eine hätte ich... gehabt, denn da warte ich schon so lange, daß es jetzt
auch nicht mehr sooo toll wäre wie vor über 10 Jahren.

Die Natur fordert auch bei Frauen ihren Tribut :-)

[HC Ahlmann]

Arne Luft <inv...@invalid.invalid> wrote:

> Wenn du so gerne den ÖPNV benutzt, dann verstehst du sicherlich auch,
> das dessen Kosten auf die Nutzer umgelegt werden sollten und nicht von
> der Allgemeinheit zu subventionieren sind.

Macht man das mit Fahrzeugen des MIV auch?
Der ÖPNV steht immerhin allen zur Verfügung, die in den Subventionstopf
einzahlen, beim MIV werden Auto-Eigentümer von den Einzahlern
bevorteilt.

> Niemand subventioniert den privaten Autoverkehr. Er wird immer nur
> gemolken zugunsten des Lifestyles anderer.

Das ist falsch. Denkanstoss in
<1m67ryi.1vtbd2igdlk5lN%hc.ah...@gmx.de>

[Arne Luft]

On Mon, 22 Aug 2016 23:17:59 +0200, hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann)
wrote:

>Arne Luft <inv...@invalid.invalid> wrote:
>
>> Wenn du so gerne den ÖPNV benutzt, dann verstehst du sicherlich auch,
>> das dessen Kosten auf die Nutzer umgelegt werden sollten und nicht von
>> der Allgemeinheit zu subventionieren sind.
>
>Macht man das mit Fahrzeugen des MIV auch?

Niemand zahlt für mein Auto außer mir selbst. Niemand zahlt für die
Straßen außer den Autofahrern.

>Der ÖPNV steht immerhin allen zur Verfügung, die in den Subventionstopf
>einzahlen,

Wie bei der Energiewende. Da dürfen auch alle zahlen, damit einige den
Nutzen davon haben.

>beim MIV werden Auto-Eigentümer von den Einzahlern
>bevorteilt.

Typische Lügen der militanten Autohasser. Niemand subventioniert den
MIV.

>> Niemand subventioniert den privaten Autoverkehr. Er wird immer nur
>> gemolken zugunsten des Lifestyles anderer.
>
>Das ist falsch. Denkanstoss in
><1m67ryi.1vtbd2igdlk5lN%hc.ah...@gmx.de>

Brauch ich nicht reinschauen. Kann nur zusammengelogener Unsinn sein.

Du hast sicherlich Dinge wie Maut, Versicherungsteuer, etc.
unterschlagen und dafür andere Steuern künstlich kleingerechnet, ohne
die echten Zahlen zu verwenden.

Und ob deine Zahlen für die Ausgaben stimmen, ist ebenfalls zu
bezweifeln.

[Arne Luft]

On Mon, 22 Aug 2016 23:45:25 +0200, Arne Luft
<inv...@invalid.invalid> wrote:

>On Mon, 22 Aug 2016 23:17:59 +0200, hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann)
>wrote:

>>Das ist falsch. Denkanstoss in
>><1m67ryi.1vtbd2igdlk5lN%hc.ah...@gmx.de>
>
>Brauch ich nicht reinschauen. Kann nur zusammengelogener Unsinn sein.
>
>Du hast sicherlich Dinge wie Maut, Versicherungsteuer, etc.
>unterschlagen und dafür andere Steuern künstlich kleingerechnet, ohne
>die echten Zahlen zu verwenden.

Ich vermute, das du ledigich die Mineralölsteuer betrachtet hast, aber
die MWSt. auf die Mineralölsteuer außen vor ließt.

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Service/Einfach_erklaert/2011-05-25-benzinpreisrechner-flash-infografik.html
"Mehrwertsteuer in Höhe von 19 Prozent: Sie wird erhoben auf den
Warenpreis und die Energiesteuer."


Energiesteuer beim Benzin 65,45 Cent/L +19 % MWSt. macht das 77,8855
Cent/L. Beim Diesel sind es 47,04 + 19% = 55,9776 Cent/L.

Gemäß Focus nahm der Bund 36,7 Mrd. Euro an Energiesteuern 2015 ein
(40,7 Mrd. Liter Benzin und 21,3 Mrd. Liter Diesel). Dazu kamen die
19% MWSt. auf die Steuer macht zusammen 43,67 Mrd. Euro nur am
Mineralölsteuer + MWSt. auf die Mineralölsteuer.



Bei der LKW-Maut fällt ebenfalls MWSt. an, sobald sie weitergereicht
wird. Also der Spediteur ist nicht umsatzsteuerpflichtig bzgl. der
Maut, aberjenigen, an den die Maut weitergereicht wird im Rahmen der
Rechnungsstellung, ist es.

https://rsw.beck.de/cms/?toc=BC.400&docid=137870
"Die nach § 4 ABMG an das Bundesamt für Güterverkehr zu entrichtende
Maut steht gemäß § 11 ABMG dem Bund zu. Diese öffentlich-rechtliche
Gebühr ist nicht mit Umsatzsteuer belastet; ein Vorsteuerabzug für die
Spediteure ergibt sich insoweit nicht.

In der Regel wird die Lkw-Maut von den
Spediteuren/Transportunternehmen an ihre Auftraggeber weiterberechnet.
Diese weiterberechnete Maut ist dann in die Bemessungsgrundlage für
die Umsatzsteuer einzubeziehen, ....."


Also, auf die 4,34 Mrd. Euro LKW-Maut 2015 kassiert der Staat nochmals
825 Mill. Euro MWSt. Macht zusammen 5,16 Mrd. Euro.

5,16 + 43,67 = 48,83 Mrd. Euro.


Dazu kommen nun noch Kfz.-Steuer, Versicherungssteuer, Parkgebühren,
Anliegergebühren und all diese Abzockereien.


Das ist garantiert mehr, als der Staat für Straßen etc. ausgibt.

[HC Ahlmann]

Arne Luft <inv...@invalid.invalid> wrote:

> On Mon, 22 Aug 2016 23:17:59 +0200, hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann)
> wrote:
>
> >Arne Luft <inv...@invalid.invalid> wrote:
> >
> >> Wenn du so gerne den ÖPNV benutzt, dann verstehst du sicherlich auch,
> >> das dessen Kosten auf die Nutzer umgelegt werden sollten und nicht von
> >> der Allgemeinheit zu subventionieren sind.
> >
> >Macht man das mit Fahrzeugen des MIV auch?
>
> Niemand zahlt für mein Auto außer mir selbst. Niemand zahlt für die
> Straßen außer den Autofahrern.

Das ist falsch. Straßen werden aus Steuern bezahlt, die nicht
zweckgebunden erhoben werden. Zum einen zahlen Steuerpflichtige ohne
Auto einen Anteil am Straßennetz, zum anderen trägt die vom Kraftverkehr
erhobene Steuerlast so eben die Kosten der Straßenverwaltung (Planung,
Bau, Unterhalt), nicht jedoch die Umweltschäden, die aus dem übrigen
Steueraufkommen beglichen werden.

> >Der ÖPNV steht immerhin allen zur Verfügung, die in den Subventionstopf
> >einzahlen,
>
> Wie bei der Energiewende. Da dürfen auch alle zahlen, damit einige den
> Nutzen davon haben.

Ich schrieb das genaue Gegenteil. Auch du darfst den von dir
subventionierten ÖPNV benutzen, aber wenn du es nicht willst, ist es
dein Bier.

> >beim MIV werden Auto-Eigentümer von den Einzahlern
> >bevorteilt.
>
> Typische Lügen der militanten Autohasser. Niemand subventioniert den
> MIV.

Wiederholung macht es nicht wahr.

> >> Niemand subventioniert den privaten Autoverkehr. Er wird immer nur
> >> gemolken zugunsten des Lifestyles anderer.
> >
> >Das ist falsch. Denkanstoss in
> ><1m67ryi.1vtbd2igdlk5lN%hc.ah...@gmx.de>
>
> Brauch ich nicht reinschauen. Kann nur zusammengelogener Unsinn sein.
>
> Du hast sicherlich Dinge wie Maut, Versicherungsteuer, etc.
> unterschlagen und dafür andere Steuern künstlich kleingerechnet, ohne
> die echten Zahlen zu verwenden.
>
> Und ob deine Zahlen für die Ausgaben stimmen, ist ebenfalls zu
> bezweifeln.

Für Nicht-Reinschauen tischt du mächtig viel heiße Luft auf und bleibst
Belege oder wenigstens Begründungsskizzen für deine Behauptungen
schuldig. EOD.

[Carsten Thumulla]

Georg Wieser schrieb:

> Am 22.08.2016 um 09:09 schrieb Carsten Thumulla:
>
>> Nein, das ist ja die Entwicklung, man wird dazu gezwungen, sie
>> mitzumachen. Siehe Dir all die Menschen an, die ihren jetzigen
>> Arbeitsplatz ohne Auto so nicht hätten. Es wäre eine riesige
>> Umgestaltung, darauf zu verzichten. Also brauchen, um leben zu können.
>

> Meinst Du jetzt die, welche
>
> - mit dem Auto statt der Bahn in die Arbeit fahren?
> - die mit dem Auto während der Arbeit fahren (Vertrieb Kundendienst)?
> - von der Herstellung der Autos/Komponenten für obige beide leben?
>
> Bei Part 1 ändert sich nicht viel außer dem Komfort.
> Part 2 sehe ich ebenfalls weniger dramatisch als viele andere.
> Part 3 *wird* in D in wenigen Jahren zur Katastrophe.

Die Entwicklung zurückdrehen zu wollen ist Maschinenstürmerei.

Es gibt keine Entwicklung ohne Gründe dazu.


Carsten
--
Terroristen schaffen Arbeitsplätze

[Carsten Thumulla]

Georg Wieser schrieb:

>
> Das ist ähnlcih wie bei irgendeiner Spirituose, die wird auch im Faß
> über die Weltmeere zum reifen geschippert....

Aquavit

kein wirklich sinnvoller Vergleich


ct

[Stefan]

;-)

[Herbert Albrecht]

Am 22.08.2016 um 13:04 schrieb Wolfgang Schwanke:
>> Die Konsequenz deiner autolosen Gesellschaft wäre eine
>> >Zwangsverstädterung und ein Verbot, auf dem Lande im eigenen Haus zu
>> >leben.

> Die Antwort liegt im ersten Satz: Der ÖPNV muss schon gut ausgebaut

> sein und schnurren wie eine Nähmaschine, sonst wird das nichts. In den

> letzten 20 Jahren ist auf dem Lande leider ein rapider Abbau

> festzustellen, das weiß ich wohl. Wer dort lebt mag daraus den

> Fehlschluss ziehen, dass es anders nicht möglich sei. Doch doch, das
> geht ganz anders.

Das wird nie geschehen, aus betriebswirtschaftlichen Gründen, aus
logistischen Gründen und weil es auch ökologisch betrachtet ein Wahnsinn
wäre.

Zur Betriebswirtschaft: Das, was wir heute unter ÖPV verstehen ist takt-
und liniengebundener Verkehr zwischen Haltestellen. Die Kunden müssen
dazu eng um die Haltestellen herum wohnen und arbeiten und es müssen
viele sein, um jederzeit eine mindestens kostendeckende Auslastung zu
gewährleisten. Dazu braucht es eine Wohnform, die wir heute als Stadt
bezeichnen. Unter 'schnurren wie eine Nähmaschine' würde ich Takte unter
3 min. verstehen, maximal 5 min.

Zur Logistik: Auch in diesem optimalen Denkmodell hättest du erheblich
längere Reisezeiten als mit dem Auto, denn du musst zur Haltestelle
gehen und dort warten (wenn auch nur kurz), dann verlierst du Zeit an
vielen anderen Haltestellen, an denen andere ein- und aussteigen (oder
auch mal niemand, angehalten wird oft trotzdem), du verlierst Zeit beim
Umsteigen und du musst von der Endhaltestelle ans Ziel gehen. Auch wenn
es im Einzelfall nur wenige Minuten sind, es summiert sich kräftig auf.

Zur Umweltverträglichkeit: Schon bei einem 5-Minuten-Takt fahren auf
einer Linie 288 Busse pro Tag, für eine Vollversorgung müsste man ca.
100 Linien haben, das wären 28800 Busse. Die verbrauchen Energie und
lassen Emissionen zurück, es sind doch auch Autos, nur größer, schwerer,
lauter.

Nein, die Forderung nach einem "ÖPNV, der schnurrt wie eine Nähmaschine"
ist noch eher eine Schreckensvision als eine Illusion. Mit automatisch
fahrenden Autos könnte das anders werden. Ich sehe für diese eine gute
Marktchance als öffentliches Mietmobil, betrieben von Unternehmen. Und
das kannst du dann gerne ÖPV nennen.

Herbert

[Carsten Thumulla]

Herbert Albrecht schrieb:

>
> Dazu braucht es eine Wohnform,

Welches Es braucht die?

[Arne Luft]

On Tue, 23 Aug 2016 00:53:14 +0200, hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann)

wrote:

>Arne Luft <inv...@invalid.invalid> wrote:
>
>> On Mon, 22 Aug 2016 23:17:59 +0200, hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann)
>> wrote:
>>
>> >Arne Luft <inv...@invalid.invalid> wrote:
>> >
>> >> Wenn du so gerne den ÖPNV benutzt, dann verstehst du sicherlich auch,
>> >> das dessen Kosten auf die Nutzer umgelegt werden sollten und nicht von
>> >> der Allgemeinheit zu subventionieren sind.
>> >
>> >Macht man das mit Fahrzeugen des MIV auch?
>>
>> Niemand zahlt für mein Auto außer mir selbst. Niemand zahlt für die
>> Straßen außer den Autofahrern.
>
>Das ist falsch. Straßen werden aus Steuern bezahlt, die nicht
>zweckgebunden erhoben werden.

Der typische Spruch der militanten Autohasser. Die "argumentieren"
auch, das die Mineralölsteuer keine den Autos zuzurechnende Steuer
sei, weil sie nicht zweckgebunden ist. Es ist immer dieselbe
realitätsverdrehende Scheiße mit denen.

>Zum einen zahlen Steuerpflichtige ohne
>Auto einen Anteil am Straßennetz,

Papperlapp. Ich wäre schon froh, wenn die Radfahrer für ihre Radwege
Maut bezahlen müßten und bei Benutzung der Fahrbahn, obwohl
begleitende Überland-Radwege vorhanden sind, von jedem dadurch
behinderten Autofahrer in den Arsch getreten werden dürften.

>zum anderen trägt die vom Kraftverkehr
>erhobene Steuerlast so eben die Kosten der Straßenverwaltung (Planung,
>Bau, Unterhalt), nicht jedoch die Umweltschäden, die aus dem übrigen
>Steueraufkommen beglichen werden.

Ist das ein Hinweis auf die von den militanten Autohassern so
geliebten angeblichen externen Kosten? Umweltschäden? Wie sieht es
denn aus mit den monetarisierten Kosten der Trauer der Hinterbliebenen
der Opfer des Straßenverkehrs?

Wie wären denn die Fahrkartenpreise, wenn der ÖPNV für seine eigenen
Straßen aufkommen müßte, die nur er befahren darf? Der ÖPNV muß für
seine Busspuren anteilig die Straße selbst bezahlen und sie nicht von
der Allgemeinheit finanzieren lassen. Die Subventionen für den
Regionalverkehr werden ersatzlos gestrichen. Die EEG-Umlagenbefreiung
auch. Dann wäre Taxifahren billiger als ÖPNV.

>> >Der ÖPNV steht immerhin allen zur Verfügung, die in den Subventionstopf
>> >einzahlen,
>>
>> Wie bei der Energiewende. Da dürfen auch alle zahlen, damit einige den
>> Nutzen davon haben.
>
>Ich schrieb das genaue Gegenteil. Auch du darfst den von dir
>subventionierten ÖPNV benutzen, aber wenn du es nicht willst, ist es
>dein Bier.

Ich darf auch zertifizierten Ökostrom benutzen, für den alle zahlen.

Es geht nicht um's benutzen dürfen. Es geht um die Kosten. Jeder darf
auch Essen und Essen kaufen. Trotzdem werden die Nahrungsmittel nicht
über eine allgemeine Grundnahrungsmittelsteuer bezahlt und zu
subventionierten Preisen verteilt. Zumindest nicht bei uns. In Ägypten
und anderen nordafrikanischen Staaten wird das so gemacht, damit das
Volk die Klappe hält.

Was bei uns der ÖPNV ist dort der Brotfladenpreis.

>> >beim MIV werden Auto-Eigentümer von den Einzahlern
>> >bevorteilt.
>>
>> Typische Lügen der militanten Autohasser. Niemand subventioniert den
>> MIV.
>
>Wiederholung macht es nicht wahr.

Da gilt für euch. Siehe weiter oben.

>> >> Niemand subventioniert den privaten Autoverkehr. Er wird immer nur
>> >> gemolken zugunsten des Lifestyles anderer.
>> >
>> >Das ist falsch. Denkanstoss in
>> ><1m67ryi.1vtbd2igdlk5lN%hc.ah...@gmx.de>
>>
>> Brauch ich nicht reinschauen. Kann nur zusammengelogener Unsinn sein.
>>
>> Du hast sicherlich Dinge wie Maut, Versicherungsteuer, etc.
>> unterschlagen und dafür andere Steuern künstlich kleingerechnet, ohne
>> die echten Zahlen zu verwenden.
>>
>> Und ob deine Zahlen für die Ausgaben stimmen, ist ebenfalls zu
>> bezweifeln.
>
>Für Nicht-Reinschauen tischt du mächtig viel heiße Luft auf

Hast du Maut, MWSt. etc. reingerechnet?

Ich hab inzwischen reingeschaut. Du hast es unterschlagen und
stattdessen, wie ich vermutete, das Mineralölsteueraufkommen
kleingerechnet.

Also, du hast dich exakt so verhalten, wie ich es von den militanten
Autohassern seit Jahrzehnten gewohnt bin.

>und bleibst
>Belege oder wenigstens Begründungsskizzen für deine Behauptungen
>schuldig.

Was denn? Habe ich keine Links gepostet, welche die MWSt. betreffen?

Weißt du nicht, wie "LKW-Maut" oder "Mineralölsteuer" geschrieben
wird?

>EOD.

Dumiah.

[Arne Luft]

On Tue, 23 Aug 2016 08:12:12 +0200, Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature>

wrote:

>Arne Luft <inv...@invalid.invalid> wrote in

>news:of5mrb5odvokcumqm...@4ax.com:

>
>> Wenn du so gerne den ÖPNV benutzt, dann verstehst du sicherlich auch,
>> das dessen Kosten auf die Nutzer umgelegt werden sollten und nicht von
>> der Allgemeinheit zu subventionieren sind.
>>
>> Niemand subventioniert den privaten Autoverkehr. Er wird immer nur
>> gemolken zugunsten des Lifestyles anderer.
>

>Wenn du so gerne Schwimmen gehst, verstehst du sicherlich auch, dass
>die Kosten des städtischen Hallenbades auf die Nutzer umgelegt werden

>sollten und nicht von der Allgemeinheit zu subventionieren sind.

Wenn ich schwimmen gehe, dann zum Baggersee oder gleich zum Rhein. Am
ehemaligen Baggersee zahle ich Eintritt, denn der wird privat betreut
und am Rhein kostet es nichts, denn der Fluß ist sowieso da.

>Niemand subventioniert private Swimming Pools. Ihre Besitzer werden
>immer nur gemolden zugunsten des Lifestyles anderer.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Der Unterschied besteht darin, das der Autoverkehr gezielt ausgenommen
wird, weil er sehr unflexibel bezgl. des Preises ist.

Wer - in bestimmten Situationen wie sie vor über 100 Jahren
existierten - die Brotpreise künstlich anhebt, erhöht die Nachfrage
nach Brot, weil die Leute mehr für Brot ausgeben müssen und die
Ausgaben für anderes einschränken.

https://de.wikipedia.org/wiki/Giffen-Paradoxon

"Das Giffen-Paradoxon (auch Giffen-Fall genannt) bezeichnet das
Phänomen, dass in bestimmten Situationen die nachgefragte Menge eines
Guts steigt, wenn sich dessen Preis erhöht.

„Es gibt jedoch einige Ausnahmen. Wie Herr Giffen angemerkt hat,
stellt beispielsweise eine Erhöhung des Brotpreises für arme
Arbeiterfamilien eine so starke finanzielle Belastung dar und erhöht
eine solche ihren Grenznutzen des Geldes so dramatisch, dass sie
gezwungen sind, ihren Konsum von Fleisch und teureren Mehlspeisen
einzuschränken; ihren Konsum von Brot aber, dem billigsten
Nahrungsmittel, erhöhen sie anstatt ihn zu verringern. Solche Fälle
sind allerdings selten; trifft man auf sie, muss jeder individuell
behandelt werden.“..."



So sieht es aus, wenn die Nachfrage des künstlich verteuerten Gutes
sehr inflexibel zum Preis ist, weil es nicht ersetzt oder darauf
verzichtet werden kann. Das trifft auf Swimmingpools nicht zu. Aber
auf den Autoverkehr trifft es zu. Deshalb gibt es eine die Kosten des
Straßenverkehrs übersteigende Besteuerung des Autoverkehrs aber keine
Besteuerung von Swimmingpools zugunsten der Hallenbäder.


Btw, ich gönne den Leuten den ÖPNV. Ich persönlich nutze ihn so
ungefähr 2x im Jahr. Ich gönne auch den Radfahrern ihre Radwege. Aber
ich hasse es, wenn daraus ein zusammengelogenes Recht auf das Geld
anderer abgeleitet wird, obendrein Behinderungen für die Zahlenden
durchgezogen werden und sich die Nutznießer als die Retter der Welt
aufspielen, welche den schlimmen autofahrende Sündern mittels Ablaß
und Buße ermöglichen, sich zu reinigen.

--
"Rokkon Shojo"(jap.) ["Mögen die sechs Sinne meines Leibes wieder
rein werden" (Wird von Pilgern traditionell intoniert bei der
rituellen Besteigung des Fujiyama.)] - 'Koutetsujou no Kabaneri'
https://youtu.be/LShCqkp1naE

[Carsten Thumulla]

Wolfgang Schwanke schrieb:
> Herbert Albrecht <diek...@doch.ehjeder.de>

>
>> Zur Betriebswirtschaft: Das, was wir heute unter ÖPV verstehen ist
>> takt- und liniengebundener Verkehr zwischen Haltestellen. Die Kunden
>> müssen dazu eng um die Haltestellen herum wohnen und arbeiten und es
>> müssen viele sein, um jederzeit eine mindestens kostendeckende
>> Auslastung zu gewährleisten.
>

> Die Vorstellung, dass öffentliche Dienstleistungen
> betriebswirtschaftlich profitabel sein müssten, ist eine neoliberale
> Gedankenverwirrung. Wie kannst du das ernsthaft hier vorbringen.

lustig

Und woher soll das Geld kommen? Vom Himmel?

[Arne Luft]

On Tue, 23 Aug 2016 12:44:11 +0200, Carsten Thumulla
<Car...@Thumulla.com> wrote:

>Wolfgang Schwanke schrieb:
>> Herbert Albrecht <diek...@doch.ehjeder.de>
>>
>>> Zur Betriebswirtschaft: Das, was wir heute unter ÖPV verstehen ist
>>> takt- und liniengebundener Verkehr zwischen Haltestellen. Die Kunden
>>> müssen dazu eng um die Haltestellen herum wohnen und arbeiten und es
>>> müssen viele sein, um jederzeit eine mindestens kostendeckende
>>> Auslastung zu gewährleisten.
>>
>> Die Vorstellung, dass öffentliche Dienstleistungen
>> betriebswirtschaftlich profitabel sein müssten, ist eine neoliberale
>> Gedankenverwirrung. Wie kannst du das ernsthaft hier vorbringen.
>
>lustig
>
>Und woher soll das Geld kommen? Vom Himmel?

Sei froh, das es keine Sänften mehr gibt. Sonst müßten die Autofahrer
turnusmäßig zum entschädigungslosen Sänftentragen antreten.

[Arne Luft]

On Tue, 23 Aug 2016 12:49:30 +0200, Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature>
wrote:

>Carsten Thumulla <Car...@Thumulla.com>
>wrote in news:nph9dr$dof$1...@adenine.netfront.net:

>
>>> Die Vorstellung, dass öffentliche Dienstleistungen
>>> betriebswirtschaftlich profitabel sein müssten, ist eine neoliberale
>>> Gedankenverwirrung. Wie kannst du das ernsthaft hier vorbringen.
>>
>> lustig
>>
>> Und woher soll das Geld kommen? Vom Himmel?
>

>Vom Staat

Und wi heißen die Geldscheißer, derer er sich dafür bedient?

[Carsten Thumulla]

Wolfgang Schwanke schrieb:
> Carsten Thumulla <Car...@Thumulla.com>
>

>>> Die Vorstellung, dass öffentliche Dienstleistungen
>>> betriebswirtschaftlich profitabel sein müssten, ist eine neoliberale
>>> Gedankenverwirrung. Wie kannst du das ernsthaft hier vorbringen.
>>
>> lustig
>>
>> Und woher soll das Geld kommen? Vom Himmel?
>

> Vom Staat

Also vom Himmel.

Und der druckt das?

[Carsten Thumulla]

> Ihr werdet langsam affig. Ihr wisst genau wie die Finanzierung von ÖPNV
> funktioniert und warum das von vielen Leuten als sinnvoll angesehen
> wird.

Leute, freßt mehr Scheiße, Trilliarden Fliegen können nicht irren

[Carsten Thumulla]

> Ihr werdet langsam affig. Ihr wisst genau wie die Finanzierung von ÖPNV
> funktioniert und warum das von vielen Leuten als sinnvoll angesehen
> wird.

Warum soll nicht der zahlen, der eine Leistung in Anspruch nimmt,
sondern ein anderer?

[HC Ahlmann]

Carsten Thumulla <Car...@Thumulla.com> wrote:

> Warum soll nicht der zahlen, der eine Leistung in Anspruch nimmt,
> sondern ein anderer?

Wie viel hast du für deine Schulbildung bezahlt?

[Carsten Thumulla]

HC Ahlmann schrieb:

> Carsten Thumulla <Car...@Thumulla.com> wrote:
>
>> Warum soll nicht der zahlen, der eine Leistung in Anspruch nimmt,
>> sondern ein anderer?
>
> Wie viel hast du für deine Schulbildung bezahlt?

Nicht viel.
Dafür war die Propaganda auch gratis.
Ist das hier auch so, daß man Bildung nur in Verbindung mit Propaganda
bekommt?
Ist das wie mit den Filmen, bei denen man die Werbung mit reindrückt?
Und warum sperrt man die Leute ein, die die Gratisangebote nicht annehmen?
Wer bezahlt eigentlich die Leistung?

Ach so, ehe ich es vergesse:

Warum soll nicht der zahlen, der eine Leistung in Anspruch nimmt,
sondern ein anderer?

Carsten
--
»Präsident Roosevelt und die Juden in aller Welt übten Druck auf mich
aus, damit ich von jeglicher Verständigung mit Hitler absehe.«
Aussage von Neville Chamberlain, am 15. Januar 1952 in New Chronicle
wiedergegeben

[Arne Luft]

On Tue, 23 Aug 2016 13:08:07 +0200, Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature>
wrote:

>Ihr werdet langsam affig. Ihr wisst genau wie die Finanzierung von ÖPNV
>funktioniert und warum das von vielen Leuten als sinnvoll angesehen
>wird.

Das bedeutet aber nicht, das sich die Verfechter des ÖPNV irgendwas
zusammenlügen dürfen, Forderungen stellen und jedwede Diskussion als
blasphemische Kritik an der Theodizee des ÖPNV einstufen.

>Dass ich die neoliberale Opposition dagegen für Gehirnkrebs halte
>steht schon im ersten Quote. Eine Diskussion darüber ist überflüssig.

Ein ÖPNV wird nicht qua göttlicher Gerechtigkeit eingeführt, welche
den Mangel an Gutem, der zum bösen individuellen Autoverkehr führte,
berichtigen will.

Die angebliche Berechtigung des ÖPNV ist nichts anderes als die
Tradierung des alten Massenpersonenverkehrs aus Zeiten, als es keinen
masssenhaften Individualverkehr gab.

Inwiefern es örtliche Berechtigungen gibt für einen ÖPNV, ist was
anderes.

Ich bin zusammen mit vielen Stadtplanern der Meinung, das in Gebieten
hoher Bevölkerungsdichte der ÖPNV dem MIV überlegen ist, weshalb er
sich automatisch durchsetzen wird in diesen Gebieten, ohne das der MIV
behindert werden muß.

Wo der MIV behindert werden muß, um den ÖPNV attraktiver zu machen,
wird Wohlstand vieler zugunsten weniger verschwendet. Was anderes ist
es, wenn sich die Leute einig sind, das ein ÖPNV betrieben werden
sollte. Oder Überlandradwege. Dann bedarf es aber auch keiner
militanten Vorgehensweise wie sie von den Grünärschen, Ökodeppen und
militanten Radhammeln durchgezogen wurde und wird.

In Holland werden Radwege gebaut, nicht weil der bewaffnete Arm der
Radfahrerpartei auf Autofahrer Steine von Brücken schmeißt, sondern
weil sich die Holländer darüber einig sind.

In der Schweiz wird flächendeckend ein öffentlicher Schienenverkehr
betrieben, weil die Leute wissen, das in den engen Tälern derlei eine
optimale Nutzung des Verkehrsraum darstellt.

Sorum sollte es lauften und nicht als Kampf der Volksomnibussler gegen
die sündigen Autofahrer. Aber D ist imho dafür bereits verdorben durch
den jahrzehntelangen Kampf der Grünärsche gegen das deutsche Volk.

[Arne Luft]

On Tue, 23 Aug 2016 14:02:28 +0200, Carsten Thumulla
<Car...@Thumulla.com> wrote:

>HC Ahlmann schrieb:
>> Carsten Thumulla <Car...@Thumulla.com> wrote:
>>
>>> Warum soll nicht der zahlen, der eine Leistung in Anspruch nimmt,
>>> sondern ein anderer?
>>
>> Wie viel hast du für deine Schulbildung bezahlt?
>
>Nicht viel.
>Dafür war die Propaganda auch gratis.
>Ist das hier auch so, daß man Bildung nur in Verbindung mit Propaganda
>bekommt?

Ist hier nicht viel anders. Lesen und Schreiben gibt es gegen
Verinnerlichung der Grünarschphilosophie, der kritiklosen Akzeptanz
des anthropogenen Klimawandels uam.

>Ach so, ehe ich es vergesse:
>Warum soll nicht der zahlen, der eine Leistung in Anspruch nimmt,
>sondern ein anderer?

Anders als beim ÖPNV und der Energiewende hat die Bildung aber einen
Nutzen, der die Kosten bei weitem übersteigt und die durch nichts zu
ersetzen ist.

An diesen Beispielen wird die ganze Hemmungslosigkeit der Grünärsche
und militanten Autohassern offenbar. Es spricht nichts für den Mist,
den sie verzapfen, deshalb kommen sie mit "Argumenten" wie "die Sonne
schickt keine Rechnun" oder "jeder darf den ÖPNV nutzen".

Aber sie haben daraus gelernt, das es geht, weshalb bei den E-Autos
und bei der Energiewende nun alle zahlen sollen, damit nur einige
wenige einen Nutzen davon haben.

[HC Ahlmann]

Carsten Thumulla <Car...@Thumulla.com> wrote:

> Warum soll nicht der zahlen, der eine Leistung in Anspruch nimmt,
> sondern ein anderer?

Weil ein Kind noch kein Einkommen hat, aus dem es seine Schulbildung
bezahlen könnte.

Willst du oder kannst du nicht begreifen?