EE-Absahner kassieren immer mehr fuer nichts

[Arne Luft]

Bekanntlich werden EE-Absahner dafür entschädigt, wenn ihre
EEG-Umlagesammelstationen vom Netzbetreiber abgeschaltet werden, wenn
die Gefahr besteht, das es sonst zusammenbricht.

Bisher waren das meisten windbetriebene Absahnmaschinen. Inzwischen
werden aber auch schon solar- und biovergaste abgeregelt.

Die Entschädigung mißt sich dann an der Strommenge, die eingespeist
hätte werden können.

Diese Kosten werden über die Netzentgelte auf die Stromkunden
abgwälzt.

Das sind die Betzräge der letzten Jahre.
http://img.welt.de/img/wirtschaft/crop148700406/107019173-ci3x2l-w780/DWO-WI-Oekostrom-gw-Aufm.jpg

Für 2015 wird mit einer Verdreifachung dieser Zahkung gegenüber 2014
gerechnet, wie Befragungen der Netzbetreiber ergaben.
http://www.welt.de/wirtschaft/article148700408/Stromkunden-zahlen-Millionen-fuer-Phantom-Energie.html


Das es nicht besser sondern schlechter werden wird, liegt einerseits
am ungehinderten Ausbau hierzulande und andererseits an unseren
"egoistischen" Nachbarn im Osten, die nicht bereit sind, ihren
Strommarkt zu ruinieren, indem sie deutschen EE-Strom ungehindert sich
seinen Weg suchen lassen. Nein, der wird nicht exportiert nach Polen,
sonder fließt dorthin, weil sich Strom nun mal im Netz ausbreitet, es
sie denn, er wird daran gehindert.


Letzteres haben die Polen und Tschechen vor. Nächstes Jahr sollen die
Phasenschieber in Betrieb gehen.

" Zudem wollen Polen und Tschechien ab kommenden Jahr durch
Stromblocker an den Grenzen, sogenannte Phasenschieber, verhindern,
dass deutscher Ökostrom weiterhin ungehindert in die Nachbarländer
abfließen kann.

Damit werden die innerdeutschen Stromnetze absehbar so stark belastet,
dass es zur häufigeren Abschaltung teurer Wind- und Solarparks in
Deutschland vorerst keine Alternative geben wird." (Die Welt)

[Arno Welzel]

Am 2015-11-11 um 03:11 schrieb Arne Luft:

> Bekanntlich werden EE-Absahner dafür entschädigt, wenn ihre
> EEG-Umlagesammelstationen vom Netzbetreiber abgeschaltet werden, wenn
> die Gefahr besteht, das es sonst zusammenbricht.
>
> Bisher waren das meisten windbetriebene Absahnmaschinen. Inzwischen
> werden aber auch schon solar- und biovergaste abgeregelt.
>
> Die Entschädigung mißt sich dann an der Strommenge, die eingespeist
> hätte werden können.
>
> Diese Kosten werden über die Netzentgelte auf die Stromkunden
> abgwälzt.
>
> Das sind die Betzräge der letzten Jahre.
> http://img.welt.de/img/wirtschaft/crop148700406/107019173-ci3x2l-w780/DWO-WI-Oekostrom-gw-Aufm.jpg
>
> Für 2015 wird mit einer Verdreifachung dieser Zahkung gegenüber 2014
> gerechnet, wie Befragungen der Netzbetreiber ergaben.
> http://www.welt.de/wirtschaft/article148700408/Stromkunden-zahlen-Millionen-fuer-Phantom-Energie.html

86 Mio. EUR im Jahr - das ist ja fast nichts im Vergleich zu den 42
Mrd.(!) EUR, die ein Ausbau der Netze kosten soll:

<http://www.welt.de/wirtschaft/article111955007/Netzausbau-kostet-bis-zu-42-Milliarden-Euro-extra.html>

Aber selbst wenn man von "nur" 1,5 bis 2,3 Mrd. EUR pro Jahr ausgeht,
wie es manche Politiker darstellen, ist das immer noch 17x soviel, wie
aktuell als Entschädigung gezahlt wird, weil der Strom nicht eingespeist
wird.

> Das es nicht besser sondern schlechter werden wird, liegt einerseits
> am ungehinderten Ausbau hierzulande und andererseits an unseren
> "egoistischen" Nachbarn im Osten, die nicht bereit sind, ihren
> Strommarkt zu ruinieren, indem sie deutschen EE-Strom ungehindert sich
> seinen Weg suchen lassen. Nein, der wird nicht exportiert nach Polen,
> sonder fließt dorthin, weil sich Strom nun mal im Netz ausbreitet, es
> sie denn, er wird daran gehindert.

Und es liegt am fehlenden Netzausbau.

[...]

> Damit werden die innerdeutschen Stromnetze absehbar so stark belastet,
> dass es zur häufigeren Abschaltung teurer Wind- und Solarparks in
> Deutschland vorerst keine Alternative geben wird." (Die Welt)

Tja - blöd gelaufen.

Aber Atomkraft ist auch nicht billig:

<http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article138102978/Fuer-Gabriel-ist-Atomkraft-der-neue-Spaltpilz-der-EU.html>

Zitat:

"Kurz vor Ende ihrer Amtszeit hatte die damalige EU-Kommission im
Oktober britische Staatshilfen in Höhe von umgerechnet rund 22
Milliarden Euro für den Bau des AKW Hinkley Point im Südwesten genehmigt."

22 Mrd. EUR - für *ein* Atomkraftwerk.


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de

[René Schuster]

On 2015-11-11 14:14, Arno Welzel wrote:

> Zitat:
>
> "Kurz vor Ende ihrer Amtszeit hatte die damalige EU-Kommission im
> Oktober britische Staatshilfen in Höhe von umgerechnet rund 22
> Milliarden Euro für den Bau des AKW Hinkley Point im Südwesten genehmigt."
>
> 22 Mrd. EUR - für *ein* Atomkraftwerk.

Mit 3200 MW Leistung und 60 Jahren Lebensdauer, und das auch nur, weil
es "Made in Europe" ist. Die Einspeisevergütungen für Wind und PV sind
höher, und die müssen dafür noch nichtmal "Made in Europe" sein. Du
siehst also, auch unter diesen Umständen sind AKW unschlagbar billig,
wenn es um CO2-freie Stromerzeugung geht.

--
rs

[DonCaron]

Am 11.11.2015 um 12:42 schrieb René Schuster:
>
> Mit 3200 MW Leistung und 60 Jahren Lebensdauer

der dickste Brocken fehlt dabei, die entsorgung des Atommülls

--
DonCaron

[René Schuster]

Wie kommst Du darauf?

--
rs

[acd]

Am Mittwoch, 11. November 2015 03:11:42 UTC+1 schrieb Arne Luft:
> Bekanntlich werden EE-Absahner dafür entschädigt, wenn ihre
> EEG-Umlagesammelstationen vom Netzbetreiber abgeschaltet werden, wenn
> die Gefahr besteht, das es sonst zusammenbricht.
>
> Bisher waren das meisten windbetriebene Absahnmaschinen. Inzwischen
> werden aber auch schon solar- und biovergaste abgeregelt.
>
> Die Entschädigung mißt sich dann an der Strommenge, die eingespeist
> hätte werden können.

Offensichtlich haette man frueher den Ausbau von Speichern ankurbeln muessen.
Und es ergibt sich eine Chance fuer Anwendungen, die kurzfristig mit dem Strom etwas anfangen koennen, bevorzugt kleine Anlagen, die sich in der Naehe
der Erzeuger aufstellen lassen.
Falls an der naechsten Bundesregierung die Gruenen beteiligt sind,
bekommt Deutschland ein EEG 2.0, bei dem dann nicht nur die Erzeugung von
Strom aus erneuerbaren Quellen ueber eine Umlage finanziert, sondern auch den
Verbrauch zu Zeiten, in denen es keine anderen Verbraucher gibt.

Andreas

[Carsten Thumulla]

acd schrieb:

>
> Offensichtlich haette man frueher den Ausbau von Speichern ankurbeln muessen.

Welche?


Carsten
--
Freiheit für Beate Zschäpe!

[DonCaron]

Am 11.11.2015 um 13:10 schrieb René Schuster:
>>
>> der dickste Brocken fehlt dabei, die entsorgung des Atommülls
>
> Wie kommst Du darauf?

Wo gibt es Endlager?

--
DonCaron

[Klaus K]

René Schuster schrieb:

Weil es so ist!
K.

[Arno Welzel]

Am 2015-11-11 um 12:42 schrieb René Schuster:

> On 2015-11-11 14:14, Arno Welzel wrote:
>
>> Zitat:
>>
>> "Kurz vor Ende ihrer Amtszeit hatte die damalige EU-Kommission im
>> Oktober britische Staatshilfen in Höhe von umgerechnet rund 22
>> Milliarden Euro für den Bau des AKW Hinkley Point im Südwesten genehmigt."
>>
>> 22 Mrd. EUR - für *ein* Atomkraftwerk.
>
> Mit 3200 MW Leistung und 60 Jahren Lebensdauer, und das auch nur, weil

Mit 3200 MW kommt man aber nicht weit - man braucht schon deutlich mehr
als nur ein einiges Kraftwerk.

Aktuell sind noch 8 Kraftwerke in Deutschland in Betrieb, die in Summe
etwa 12000 MW Leistung bringen. Das sind rechnerisch weniger als 20% des
Gesamtbedarfs. Selbst wenn jedes Kraftwerk 3200 MW hätte und man mit
etwa 4 Kraftwerken auskäme, müsste man am Ende mindestens 8-10 solcher
Anlagen bauen. Wenn jede von denen mit 22 Mrd. EUR subventioniert würde,
wären das rund 220 Mrd. EUR.

> es "Made in Europe" ist. Die Einspeisevergütungen für Wind und PV sind
> höher, und die müssen dafür noch nichtmal "Made in Europe" sein. Du
> siehst also, auch unter diesen Umständen sind AKW unschlagbar billig,
> wenn es um CO2-freie Stromerzeugung geht.

Nach dem, was ich dazu gefunden habe
(<https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Erneuerbare-Energien-Gesetz_.282012.29>)
lagen die Einspeisevergütungen 2013 bei 12,67 Mrd. EUR - also nur knapp
mehr als die Hälft dessen, was woanders für ein einziges Kraftwerk
ausgegeben wird, dass weniger als 10% des Energiebedarfs deckt.

[René Schuster]

On 2015-11-11 17:06, Arno Welzel wrote:

> Am 2015-11-11 um 12:42 schrieb René Schuster:
>> On 2015-11-11 14:14, Arno Welzel wrote:
>>>
>>> 22 Mrd. EUR - für *ein* Atomkraftwerk.
>>
>> Mit 3200 MW Leistung und 60 Jahren Lebensdauer, und das auch nur, weil
>
> Mit 3200 MW kommt man aber nicht weit - man braucht schon deutlich mehr
> als nur ein einiges Kraftwerk.

Richtig, deswegen bauen die auch mehr als Eines.

> Aktuell sind noch 8 Kraftwerke in Deutschland in Betrieb, die in
> Summe etwa 12000 MW Leistung bringen. Das sind rechnerisch weniger
> als 20% des Gesamtbedarfs. Selbst wenn jedes Kraftwerk 3200 MW hätte
> und man mit etwa 4 Kraftwerken auskäme, müsste man am Ende mindestens
> 8-10 solcher Anlagen bauen. Wenn jede von denen mit 22 Mrd. EUR
> subventioniert würde,

Wieso sollte man das tun?

> wären das rund 220 Mrd. EUR.

Und das wäre immer noch geschenkt im Vergleich zur deutschen "Energiewende".

>> es "Made in Europe" ist. Die Einspeisevergütungen für Wind und PV sind
>> höher, und die müssen dafür noch nichtmal "Made in Europe" sein. Du
>> siehst also, auch unter diesen Umständen sind AKW unschlagbar billig,
>> wenn es um CO2-freie Stromerzeugung geht.
>
> Nach dem, was ich dazu gefunden habe
> (<https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz

Hinkley Point ist in Großbritannien.

> lagen die Einspeisevergütungen 2013 bei 12,67 Mrd. EUR - also nur
> knapp mehr als die Hälft dessen,

*Pro* *Jahr*! HPC kommt demnach auf 367 Milli*onen* pro Jahr - alleine
das EEG kostet somit knapp das 35-fache. Du hast den
"Energiewende"-Irrsinn sehr schön herausgearbeitet - weiter so!

--
rs

[René Schuster]

On 2015-11-11 16:22, acd wrote:

> Am Mittwoch, 11. November 2015 03:11:42 UTC+1 schrieb Arne Luft:
>>
>> Die Entschädigung mißt sich dann an der Strommenge, die
>> eingespeist hätte werden können.
>
> Offensichtlich haette man frueher den Ausbau von Speichern ankurbeln
> muessen.

Welche Speicher?

--
rs

[René Schuster]

Wo sind die ein dicker Brocken, und wo fehlt der?

--
rs

[René Schuster]

Quelle?

--
rs

[acd]

Naja, Speicher, die elektronischen Strom aufnehmen koennen, wenn zuviel da ist
(was laut Arne Luft im letzten Jahr haeufiger vorgekommen ist),
und ihn wieder abgeben, wenn er gebraucht werden koennte.

Auf eine moegliche Technologie habe ich in diesem Forum vor einiger Zeit hingewiesen:
"Die Energiewende kann weitergehen - geeigneter Akku verfuegbar"
(September 2014). Das ist ein Verweis auf eine organische Redox-Flow-Batterie.

Weitere Varianten sind:
Natrium-Schwefel-Batterie, Wasserstoff, und jede Menge Varianten von Grossanlagen (Ringwallspeicher, Lageenergiespeicher).

Wir haben dieses Thema schon oft diskutiert, wenn es auf dem Gebiet etwas Neues gibt, bin ich immer interessiert.

Andreas

[Wolfgang Schwanke]

acd <acd4u...@lycos.de> wrote in
news:222e6695-c488-464b...@googlegroups.com:

>> Naja, Speicher, die elektronischen Strom aufnehmen koennen, wenn
> zuviel da ist (was laut Arne Luft im letzten Jahr haeufiger
> vorgekommen ist), und ihn wieder abgeben, wenn er gebraucht werden
> koennte.

Es heißt elektrischer Strom. :)

[...]

> Natrium-Schwefel-Batterie, Wasserstoff, und jede Menge Varianten von
> Grossanlagen (Ringwallspeicher, Lageenergiespeicher).

Es gibt kein technisches Problem. Der Akku ist erfunden, der
Pumpspeicher ist erfunden, andere Energiespeichertechniken sind auch
schon erfunden.

Das Problem ist, dass das wirtschaftlich umöglich ist. Ein Speicher,
der die Stromnachfrage Deutschlands über die wind- und sonnenarmen
Zeiten hinweg bedienen kann, müsste so gigantisch groß sein, dass wir
das nicht bezahlen könnten. Ungefähr 2 Jahreseinkommen jedes einzelnen
Einwohners plus X. Neue Technologien in den Raum zu werfen ändert daran
nichts, denn es gibt keinen "Killerspeicher", der plötzlich Faktor 1000
billiger wäre als alles was wir bisher kennen.

Das Argument gegen Hitlers Breitspurbahn ist auch nicht, dass sie
technisch unmöglich sei. Sie wäre zweifellos technisch machbar, man
muss da nicht weiter forschen. Nur dass es ein von einer bekloppten
Ideologie getriebenes Gigantomanie-Projekt wäre, das kein Mensch
braucht. Genau so verhält es sich mit der "Energiewende" und all ihren
Nebenprojekten.

--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

[acd]

Am Mittwoch, 11. November 2015 17:44:15 UTC+1 schrieb Wolfgang Schwanke:

>
> Es heißt elektrischer Strom. :)

Ups, ich habe wohl zu viel anderes im Kopf.

> Es gibt kein technisches Problem. Der Akku ist erfunden, der
> Pumpspeicher ist erfunden, andere Energiespeichertechniken sind auch
> schon erfunden.
>
> Das Problem ist, dass das wirtschaftlich umöglich ist. Ein Speicher,
> der die Stromnachfrage Deutschlands über die wind- und sonnenarmen
> Zeiten hinweg bedienen kann, müsste so gigantisch groß sein, dass wir
> das nicht bezahlen könnten.

In diesem Thread ging es ja erst mal nur um den Strom, der jetzt, bei einem Mix aus konventioneller und erneuerbarer Energie ungenutzt bleibt.
Das ist viel weniger.

Ungefähr 2 Jahreseinkommen jedes einzelnen
> Einwohners plus X. Neue Technologien in den Raum zu werfen ändert daran
> nichts, denn es gibt keinen "Killerspeicher", der plötzlich Faktor 1000
> billiger wäre als alles was wir bisher kennen.

Es gibt dieses Ziel von 20 USD/kWh des amerikanischen Energieministeriums in absehbarer Zeit.

Die Rechnung, wie teuer Energiespeicher ist sollte auch nicht von dem gegenwaertigen Verbrauchsprofil ausgehen.
Warum soll Energie gespeichert werden, um damit Substanzen (Ammoniak, etc.) zu produzieren, die erst viel spaeter gebraucht werden.

Aber vor dem Problem stehen wir ja noch lange nicht.

Andreas

[Arno Welzel]

René Schuster schrieb am 2015-11-11 um 15:56:

> On 2015-11-11 17:06, Arno Welzel wrote:
>
>> Am 2015-11-11 um 12:42 schrieb René Schuster:
>>> On 2015-11-11 14:14, Arno Welzel wrote:
>>>>
>>>> 22 Mrd. EUR - für *ein* Atomkraftwerk.
>>>
>>> Mit 3200 MW Leistung und 60 Jahren Lebensdauer, und das auch nur, weil
>>
>> Mit 3200 MW kommt man aber nicht weit - man braucht schon deutlich mehr
>> als nur ein einiges Kraftwerk.
>
> Richtig, deswegen bauen die auch mehr als Eines.
>
>> Aktuell sind noch 8 Kraftwerke in Deutschland in Betrieb, die in
>> Summe etwa 12000 MW Leistung bringen. Das sind rechnerisch weniger
>> als 20% des Gesamtbedarfs. Selbst wenn jedes Kraftwerk 3200 MW hätte
>> und man mit etwa 4 Kraftwerken auskäme, müsste man am Ende mindestens
>> 8-10 solcher Anlagen bauen. Wenn jede von denen mit 22 Mrd. EUR
>> subventioniert würde,
>
> Wieso sollte man das tun?

Keine Ahnung - in Großbritannien wurde das getan. Warum, dass musst Du
die Leute fragen, die das so entschieden haben.

[...]

>> Nach dem, was ich dazu gefunden habe
>> (<https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz
>
> Hinkley Point ist in Großbritannien.

Ja und? Ist der Bau von AKWs da exorbitant teuer oder wieso glaubst Du,
dass das in Deutschland wesentlich billiger geht?

>> lagen die Einspeisevergütungen 2013 bei 12,67 Mrd. EUR - also nur
>> knapp mehr als die Hälft dessen,
>
> *Pro* *Jahr*! HPC kommt demnach auf 367 Milli*onen* pro Jahr - alleine
> das EEG kostet somit knapp das 35-fache. Du hast den
> "Energiewende"-Irrsinn sehr schön herausgearbeitet - weiter so!

Was ist "HPC"?

[Arno Welzel]

Wolfgang Schwanke schrieb am 2015-11-11 um 17:44:

> acd <acd4u...@lycos.de> wrote in
> news:222e6695-c488-464b...@googlegroups.com:
>
>>> Naja, Speicher, die elektronischen Strom aufnehmen koennen, wenn
>> zuviel da ist (was laut Arne Luft im letzten Jahr haeufiger
>> vorgekommen ist), und ihn wieder abgeben, wenn er gebraucht werden
>> koennte.
>
> Es heißt elektrischer Strom. :)
>
> [...]
>
>> Natrium-Schwefel-Batterie, Wasserstoff, und jede Menge Varianten von
>> Grossanlagen (Ringwallspeicher, Lageenergiespeicher).
>
> Es gibt kein technisches Problem. Der Akku ist erfunden, der
> Pumpspeicher ist erfunden, andere Energiespeichertechniken sind auch
> schon erfunden.
>
> Das Problem ist, dass das wirtschaftlich umöglich ist. Ein Speicher,
> der die Stromnachfrage Deutschlands über die wind- und sonnenarmen
> Zeiten hinweg bedienen kann, müsste so gigantisch groß sein, dass wir
> das nicht bezahlen könnten. Ungefähr 2 Jahreseinkommen jedes einzelnen
> Einwohners plus X. Neue Technologien in den Raum zu werfen ändert daran
> nichts, denn es gibt keinen "Killerspeicher", der plötzlich Faktor 1000
> billiger wäre als alles was wir bisher kennen.

Hmm - also wenn man mal als Jahreseinkommen durchschnittlich 30000 EUR
ansetzt, sind das 60000 EUR pro Nase, mal 80 Mio. Einwohner - ergibt
4800 Mrd. EUR.

Das möchtest Du aber nochmal konkreter vorrechnen.

[Wolfgang Schwanke]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>
wrote in news:564395FD...@arnowelzel.de:

>> Das Problem ist, dass das wirtschaftlich umöglich ist. Ein Speicher,
>> der die Stromnachfrage Deutschlands über die wind- und sonnenarmen
>> Zeiten hinweg bedienen kann, müsste so gigantisch groß sein, dass wir
>> das nicht bezahlen könnten. Ungefähr 2 Jahreseinkommen jedes einzelnen
>> Einwohners plus X. Neue Technologien in den Raum zu werfen ändert daran
>> nichts, denn es gibt keinen "Killerspeicher", der plötzlich Faktor 1000
>> billiger wäre als alles was wir bisher kennen.
>
> Hmm - also wenn man mal als Jahreseinkommen durchschnittlich 30000 EUR
> ansetzt, sind das 60000 EUR pro Nase, mal 80 Mio. Einwohner - ergibt
> 4800 Mrd. EUR.

Ja genau, das ist die Aussage. Ich komme auf 50.000 EUR pro EW und
hatte als Jahreseinkommen 25.000 angesetzt, aber das liegt ja in der
von dir genannten Größenordnung. Die Berechnung beruht auf einer Reihe
von Schätzwerten, weshalb sie notwendigerweise einen Fehlerbereich
aufweist.

> Das möchtest Du aber nochmal konkreter vorrechnen.

Gerne. Für einige Mitleser ist das eine Wiederholung, die können ja den
Kanal wechseln.

Annahmen:

1. Leistungsnachfrage:

Deutschland minimum 40 GW, maximum 80 GW
= pro Einwohner minimum 500 Watt, maximum 1000 Watt
daraus geschätzter Mittelwert 0,7 kW/Person


2. längste zu überbrückende Zeitspanne:

30 Tage deutschlandweit wind- und sonnenarmes Wetter

(typisches Novemberwetter mit , grauer Himmel mit Dämmerlicht selbst
zur Mittagszeit, wird häufig auch von Windstille begleitet, kann auch 4
Wochen oder noch länger andauern)

3. Zu speichernde Energiemenge pro Einwohner:

30 Tage * 24 Stunden * 0,7 kW =~ 500 kWh


4. spezifische Kosten Akkus

Die billigsten Akkus sind Bleiakkus ("Autobatterie"). Autobatterien
kosten ca. 100 EUR für eine Kapazität von 100 Wh. Das ist natürlich ein
Preis für kleine Einheiten für Kleinabnehmer, nehmen wir also einen
Skalenfaktor 10 für großindustrielle Produktion an: 100 EUR/kWh

5. spezifische Kosten Pumpspeicher:

Am Beispiel der in den 1990er fertiggestellten größten deutschen Anlage
in Goldisthal/Thüringen: Kapazität 8,5 GWh, Baukosten 600 Mio EUR
macht 70 EUR/kWh

So jetzt können wir einsetzen.

Szenario A Akkus:

Aus 3. + 4. ergibt sich 500 kWh * 100 EUR/kWh = 50.000 EUR/Einwohner

Für ganz Deutschland kann man sich da eine kleine Hügelkette aus Akkus
vorstellen, so im Style "Pyramiden von Gizeh".

Szenario B Pumpspeicher:

Aus 3. + 5. ergibt sich 500 kWh * 70 EUR/kWh = 35.000 EUR/Einwohner

Für ganz Deutschland bedeutet es, dass ungefähr 3.000 Talsperren der
Größe Goldisthal zugebaut werden müssten (derzeitiger Stand 30
Pumpspeicher, die meisten kleiner). Daraus kann man direkt ableiten,
dass dieses Szenario geographisch nicht möglich ist, wir können es
daher ab hier ignorieren.

Zu addieren sind die Kosten für den Zubau gigantischer Mengen von
Windrädern und Solarzellen (Faktor 10 des heutigen Standes ist
wahrscheinlich zu gering), denn die müssen ja in windigen und sonnigen
Zeiten nicht nur die laufende Stromnachfrage bedienen, sondern auch
noch die leeren Speicher auffüllen.

Weiterhin zu addieren sind die Kosten von Leitungsnetzen in
gigantischen Größenordnungen für die Anbindung all der vielen Windräder
und Solarzellen, und natürlich der Speichergebirge.

Wir brauchen nicht weiterzurechnen: Es wird all das nie geben können.

Quellenangaben hab ich aus Faulheit weggelassen, liefere aber gerne auf
Nachfrage Links für alle Annahmen.

[Wolfgang Schwanke]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>
wrote in news:564395FD...@arnowelzel.de:

>> Das Problem ist, dass das wirtschaftlich umöglich ist. Ein Speicher,
>> der die Stromnachfrage Deutschlands über die wind- und sonnenarmen
>> Zeiten hinweg bedienen kann, müsste so gigantisch groß sein, dass wir
>> das nicht bezahlen könnten. Ungefähr 2 Jahreseinkommen jedes
>> einzelnen Einwohners plus X. Neue Technologien in den Raum zu werfen
>> ändert daran nichts, denn es gibt keinen "Killerspeicher", der
>> plötzlich Faktor 1000 billiger wäre als alles was wir bisher kennen.
>
> Hmm - also wenn man mal als Jahreseinkommen durchschnittlich 30000 EUR
> ansetzt, sind das 60000 EUR pro Nase, mal 80 Mio. Einwohner - ergibt
> 4800 Mrd. EUR.

Ja genau, das ist die Aussage. Ich komme auf 50.000 EUR pro EW und
hatte als Jahreseinkommen 25.000 angesetzt, aber das liegt ja in der
von dir genannten Größenordnung. Die Berechnung beruht auf einer Reihe
von Schätzwerten, weshalb sie notwendigerweise einen Fehlerbereich
aufweist.

> Das möchtest Du aber nochmal konkreter vorrechnen.

Gerne. Für einige Mitleser ist das eine Wiederholung, die können ja den
Kanal wechseln.

Annahmen:

1. Leistungsnachfrage:

Deutschland minimum 40 GW, maximum 80 GW
= pro Einwohner minimum 500 Watt, maximum 1000 Watt
daraus geschätzter Mittelwert 0,7 kW/Person


2. längste zu überbrückende Zeitspanne:

30 Tage deutschlandweit wind- und sonnenarmes Wetter

(typisches Novemberwetter, grauer Himmel mit Dämmerlicht selbst zur

[Arno Welzel]

Und das nur für erneuerbare Energien? Durchgehend?

> 2. längste zu überbrückende Zeitspanne:
>
> 30 Tage deutschlandweit wind- und sonnenarmes Wetter
>
> (typisches Novemberwetter, grauer Himmel mit Dämmerlicht selbst zur
> Mittagszeit, wird häufig auch von Windstille begleitet, kann auch 4
> Wochen oder noch länger andauern)
>
> 3. Zu speichernde Energiemenge pro Einwohner:
>
> 30 Tage * 24 Stunden * 0,7 kW =~ 500 kWh

Man geht bei diversen Stromverbrauchsrechnern von 2000 kWh pro Jahr(!)
für Single-Haushalte aus, was etwa 167 kWh pro Monat ist oder 0,23 kW
durchgehender Bedarf.

Bei Mehrpersonenhaushalten entsprechend weniger.

Persönlich komme ich derzeit mit etwa 140 kWh pro Monat aus, trotz PC
mit 24-Zoll-Bildschirm und Router und NAS, die durchgehend in Betrieb
sind - die Schätzungen scheinen mir also nicht völlig abwegig zu sein.

[...]

> Quellenangaben hab ich aus Faulheit weggelassen, liefere aber gerne auf
> Nachfrage Links für alle Annahmen.

Ach nee - lass' mal stecken. Dass Du 10x mehr installierte Leistung wie
heute annimmst, ist angesichts der Tatsache, dass schon mehr als 10%
ausmachen schon falsch und der Verbrauch, den Du 3x höher ansetzt, als
real üblich ist, macht die ganze Rechnung unbrauchbar.

[Georg Wieser]

Am 11.11.2015 um 22:20 schrieb Arno Welzel:

> [...]
>> Quellenangaben hab ich aus Faulheit weggelassen, liefere aber gerne auf
>> Nachfrage Links für alle Annahmen.
>
> Ach nee - lass' mal stecken. Dass Du 10x mehr installierte Leistung wie
> heute annimmst, ist angesichts der Tatsache, dass schon mehr als 10%
> ausmachen schon falsch und der Verbrauch, den Du 3x höher ansetzt, als
> real üblich ist, macht die ganze Rechnung unbrauchbar.
>
>

Er *will* doch gar keine Lösungen, er möchte Probleme zeigen.

Es geht um die Pufferung von zu viel Strom von ein paar Stunden und
nicht um die 30 tägige Überbrückung für ganz D.

Wenn alleine schon die Haushalte mit eigener PV etwas Puffern könnten
hätten wir schon wieder viel gewonnen, denn dann gäbe es das Zuviel
Problem nicht mehr. Gleichzeitig könnte dann Abends die herkömmliche
Produktion um das gedrosselt werden, was aus der Zuvielzeit in den
Puffern steckt.



--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

[Arne Luft]

Eine Berechnung über CO2-Vermeidungskosten in D mittels EE und in GB
mittels des neu zu baunenden AKWs Hinkely-Point C,


Die Einahmen aus der EEG-Umlage für die ersten 10 Monate 2015 bei 20,4
https://www.netztransparenz.de/de/file/Aktuelle_Daten_zu_den_Einnahmen-_und_Ausgabenpositionen_nach_AusglMechV_Okt_2015.pdf

Für das Gesamtjahr 2014 lagen die Einnahmen aus dem EEG bei 24,59 Mrd.
https://www.netztransparenz.de/de/file/2015-01-07_EEG-Konto_Finanzieller-HoBA_2014_Dezember_Internet.pdf




Im Jahre 2014 wurden in D 610,4 Mrd. kWh Strom erzeugt. Davon kamen
157,4 Mrd. kWh aus EE inklusive Wasserkraft.
http://www.unendlich-viel-energie.de/media/image/5228.AEE_Strommix_Deutschland_2014_Dez14_Web_72dpi.jpg


Die Wasserkraft kann davon abgezogen werden, weil sie schon immer in
der Größenordnung von 20 Mrd. kWh produziert hat,
http://www.unendlich-viel-energie.de/media/image/5230.EE_Stromerzeugung_1990-2014_dez14_Web_72dpi.jpg


2013 lagen die Kosten der Wasserkraft im EEG bei 171 Mill. Euro,
entsprechend 0,8 % der Gesamtkosten.

Ich ziehe diese Werte nun von der EE ab:

157,4 - 20,8 = 136,6 Mrd. kWh EE-Strom
24,59 - 0,17 = 24,42 Mrd. Euro Kosten

Daraus folgt, das jede kWh EE-Strom 0,1787 Euro gekostet hat. Das
wären dann 178 Euro/MWh.




Wird vom CO2-Emissionsfaktor des deutschen Strommixes nach dem
Zusammenbruch der DDR und vor dem Ausbau der EE ausgegangen (1998),
http://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/energieversorgung/strom-waermeversorgung-in-zahlen

dann fallen 0,672 g CO2/kWh an.

Daraus folgt, es wurden
136,6 Mrd. x 0,672 = 91,8 Mill. to CO2 vermieden.

Davon sind nun die CO2-Emissionen, die in Verbindung mit Wind und
Solar stehen, in Höhe von 24 g/kWh abzuziehen.
http://www.co2-emissionen-vergleichen.de/Stromerzeugung/CO2-Vergleich-Stromerzeugung.html

Das wären dann 87,6 Mrd. x 0,023 = 2 Mill. to.


Ebenfalls besonders zu berücksichtigen ist Strom aus Biomasse. Das
waren 2014 ca.48,9 Mrd. kWh.

Biogasanlagen erzeugen ca. 250 g CO2/kWh.*)

48,9 x 0,25 = 12,2 Mill. to

Daraus ergibt sich an vermiedenen CO2-Emissionen für das Jahr 2014

91,8 - 2 - 12,2 = 77,6 Mill. to.




Dafür zahlten die Stromverbraucher 24,59 Mrd. Euro.

24590/77,6 = 316,88

Macht 317 Euro pro to vermiedenes CO2 und 178 Euro/MWh EE-Strom.

Die vermiedene Menge CO2 pro erzeugte kWh EE-Strom beträgt in D
77,6 Mill. to / 136,6 Mrd. kWh = 0,568 kg .





Hinkley Point C, ein überaus teures englisches Atomkraftwerkprojekt,
hat eine elektrische Nennleistung von 3200 MW. Das AKW kann bei einer
für AKWs üblichen Auslastung von 88 % jährlich 7710 x 3200 = 26,67
Mrd. kWh Strom liefern.


GB verbrennt keine Braunkohle zur Stromerzeugung wie D, weil sie keine
haben. Der aktuelle CO2-Emissionsfaktor für GB beträgt 0,527 kg/kWh.
Das ergibt eine vermiedene CO2-Menge vermehrt um die AKW-typischen
CO2-Emissionen von 32 g/kWh von

26,6 x (0,527 - 0,032) = 13,1 Mill. to.

Bezahlt werden für die MWh vertragsgemäß 92,50 GBP. Das sind nach dem
aktuellen Kurs umgerechnet 131 Euro.

26,67 Mill. MWh x 131 Euro/MWH = 3,49 Mrd. Euro.

3,49 Mrd. Euro / 13 Mill. to CO2 = 268,46 Euro pro vermiedene to CO2.

Die vermiedenen Menge CO2 in GB beim AKW Hinkley Point beträgt

0,527 - 0,032 = 0,495 kg .




Ich vergleiche nun

Was D GB

kg vermiedenes CO2/kWh 0,568 0,495

Preis pro MWh in Euro 178 131
Preis pro to verm. CO2 317 268


Die geringere Menge vermiedenes CO2 in GB relativ zu D kommt durch den
bereits bestehenden geringeren CO2-Ausstoß pro kWh zustande. England
verbrennt keine Braunkohle.




*)
http://www.agrarheute.com/news/biogasanlagen-kammer-berechnet-co2-bilanzen

"Mithilfe eines Programmes berechnen die Berater der
Landwirtschaftskammer Niedersachen (LWK) die C02-Bilanzen von
Biogasanlagen.
...
Strom aus Biogasanlagen ist klimafreundlicher als Strom aus den
fossilen Energieträgern, hält die LWK fest.
...
Braunkohlekraftwerke verursachen laut Kammer über 1.000 Gramm CO2äq je
Kilowattstunde (kwh) Stromerzeugung, während Biogasanlagen in der
Regel unter 250 Gramm CO2äq je kWh liegen. (Anmerkung zum CO2äq: Das
CO2-Äquivalent ist die Maßeinheit für klimaschädliche Gase. In der
Landwirtschaft und in der Biogaserzeugung sind das Kohlendioxid,
Methan und Lachgas. Sie werden als Treibhausgase bezeichnet und gelten
als mitverantwortlich für die Erderwärmung und den Klimawandel.)"

[Carsten Thumulla]

Arno Welzel schrieb:

>
> Persönlich komme ich derzeit mit etwa 140 kWh pro Monat aus,

Eine Aluminiumhütte betreibst Du zufällig nicht?


Carsten
--
Demagogie schlägt Demokratie

[René Schuster]

On 2015-11-12 04:05, Arne Luft wrote:

> Ich ziehe diese Werte nun von der EE ab:
>
> 157,4 - 20,8 = 136,6 Mrd. kWh EE-Strom
> 24,59 - 0,17 = 24,42 Mrd. Euro Kosten
>
> Daraus folgt, das jede kWh EE-Strom 0,1787 Euro gekostet hat. Das
> wären dann 178 Euro/MWh.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Milchm%C3%A4dchenrechnung>

Im Jahr 2014 wurden für 50.552.698.537 kWh EEG-Strom 12.768.731.390,59
Euro hingeblättert. Das sind ~25 Cent pro kWh. (Quelle: EEG-Abrechnung 2014)

> Hinkley Point C, ein überaus teures englisches Atomkraftwerkprojekt,
> hat eine elektrische Nennleistung von 3200 MW. Das AKW kann bei einer
> für AKWs üblichen Auslastung von 88 %

Beim EPR rechnet man mit 95 %.

> GB verbrennt keine Braunkohle zur Stromerzeugung wie D, weil sie keine
> haben.

Es gibt auch noch Steinkohle, und damit deckt GB rund ein Viertel des
Strombedarfs.

> Bezahlt werden für die MWh vertragsgemäß 92,50 GBP.

Wind Onshore 95, Offshore 135 und PV 110 GBP/MWh. Du siehst also wieder
einmal: AKW sind unschlagbar billig.

Und dabei wurde noch nicht einmal berücksichtigt, dass AKW zuverlässig
Strom liefern und keinen Zappelstrom. Du hättest dafür aber nicht so
viele Milchmädchenrechnungen aufstellen müssen, das wurde längst von
Leuten die sich damit auskennen berechnet.

> Ich vergleiche nun

Äpfel und Birnen.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-11-12 00:20, Arno Welzel wrote:

> Wolfgang Schwanke schrieb am 2015-11-11 um 21:24:
>>
>> 30 Tage * 24 Stunden * 0,7 kW =~ 500 kWh
>
> Man geht bei diversen Stromverbrauchsrechnern von 2000 kWh pro Jahr(!)
> für Single-Haushalte aus, was etwa 167 kWh pro Monat ist oder 0,23 kW
> durchgehender Bedarf.

Ja genau, Wirtschaft, Industrie und öffentliche Einrichtungen sperren
wir zwischenzeitlich zu. Mannmannmann...

Der Stromverbrauch in D betrug 2014 511,5 TWh (Quelle: Statia), das sind
6.314 kWh pro Person und Jahr bzw. 526 kWh pro Monat. Wolfgangs
Abschätzung war also genau richtig.

Hinzu kommt, dass der durchschnittliche Strombedarf im Winter höher ist,
wann wird also eher mit 600-700 kWh pro Person rechnen müssen. NB:
*Ohne* Heizung.

>> Quellenangaben hab ich aus Faulheit weggelassen, liefere aber gerne auf
>> Nachfrage Links für alle Annahmen.
>
> Ach nee - lass' mal stecken. Dass Du 10x mehr installierte Leistung wie
> heute annimmst,

10 mal mehr wäre bei Weitem nicht genug.

> und der Verbrauch, den Du 3x höher ansetzt, als real üblich ist,
> macht die ganze Rechnung unbrauchbar.

Im Gegenteil, Du hast wieder einmal wunderbar dargestellt, dass die Ökos
einfach keine Vorstellungen von den Größenordnungen haben, von denen
hier die Rede ist.

Schalt doch einmal das Hirn *vor* dem Posten ein!

--
rs

[René Schuster]

On 2015-11-12 00:58, Georg Wieser wrote:

> Am 11.11.2015 um 22:20 schrieb Arno Welzel:
>>
>> Ach nee - lass' mal stecken. Dass Du 10x mehr installierte Leistung wie
>> heute annimmst, ist angesichts der Tatsache, dass schon mehr als 10%
>> ausmachen schon falsch und der Verbrauch, den Du 3x höher ansetzt, als
>> real üblich ist, macht die ganze Rechnung unbrauchbar.
>>
> Er *will* doch gar keine Lösungen, er möchte Probleme zeigen.

Richtig, Wolfgang hat nachvollziehbar dargelegt, wieso die Sache mit den
Speichern ein Hirngespinst ist.

Jetzt seid ihr an der Reihe die Lösung zu präsentieren - ich warte gespannt!

> Es geht um die Pufferung von zu viel Strom von ein paar Stunden und
> nicht um die 30 tägige Überbrückung für ganz D.

*Mindestens* 30 Tage, eher 60-90. Wie Du ja weißt produziert PV im
Winter so gut wie gar nichts, die restlichen EE müssten also nicht nur
die Speicher befüllen, sondern auch noch PV ersetzen. Du siehst also:
Vollkommen unrealistisch.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-11-11 22:21, Arno Welzel wrote:

> René Schuster schrieb am 2015-11-11 um 15:56:
>>
>>> Aktuell sind noch 8 Kraftwerke in Deutschland in Betrieb, die in
>>> Summe etwa 12000 MW Leistung bringen. Das sind rechnerisch weniger
>>> als 20% des Gesamtbedarfs. Selbst wenn jedes Kraftwerk 3200 MW hätte
>>> und man mit etwa 4 Kraftwerken auskäme, müsste man am Ende mindestens
>>> 8-10 solcher Anlagen bauen. Wenn jede von denen mit 22 Mrd. EUR
>>> subventioniert würde,
>>
>> Wieso sollte man das tun?
>
> Keine Ahnung - in Großbritannien wurde das getan. Warum, dass musst Du
> die Leute fragen, die das so entschieden haben.

Das ist bekannt - weil man "Made in Europe" fördern will und sich
Synergieeffekte für die britische Wirtschaft erwartet. Die anderen
derzeit geplanten Reaktoren fallen nicht unter diese Kategorie - also
wieso sollte man das tun?

>>> Nach dem, was ich dazu gefunden habe
>>> (<https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz
>>
>> Hinkley Point ist in Großbritannien.
>
> Ja und? Ist der Bau von AKWs da exorbitant teuer oder wieso glaubst Du,
> dass das in Deutschland wesentlich billiger geht?

Was hast Du immer mit Deutschland? Wer baut denn in Deutschland AKW? Und
ja, selbstverständlich sind Serienreaktoren billiger als FOAKs
(First-of-a-Kind).

>>> lagen die Einspeisevergütungen 2013 bei 12,67 Mrd. EUR - also nur
>>> knapp mehr als die Hälft dessen,
>>
>> *Pro* *Jahr*! HPC kommt demnach auf 367 Milli*onen* pro Jahr - alleine
>> das EEG kostet somit knapp das 35-fache. Du hast den
>> "Energiewende"-Irrsinn sehr schön herausgearbeitet - weiter so!
>
> Was ist "HPC"?

Hinkley-Point C, das britische AKW, von dem hier die Rede ist.

--
rs

[Klaus K]

René Schuster schrieb:
> On 2015-11-11 16:55, Klaus K wrote:
>
>> René Schuster schrieb:
>>> On 2015-11-11 14:46, DonCaron wrote:
>>>> Am 11.11.2015 um 12:42 schrieb René Schuster:
>>>>>
>>>>> Mit 3200 MW Leistung und 60 Jahren Lebensdauer
>>>>
>>>> der dickste Brocken fehlt dabei, die entsorgung des Atommülls
>>>
>>> Wie kommst Du darauf?
>>>
>> Weil es so ist!
>
> Quelle?
>

Falsche Frage - du hast davon geschriebn, dass dass AKW Strom unsagbar
billig ist. Belege das doch mal mit einer Quelle, die die
Entsorgungskosten mit berücksichtigt. Du schreibst nämlich nur von den
Subventionen aber nicht von den Gestehungskosten, Betriebskosten (unter
die die Endlagerung fallen) und Abrisskosten.
Und wenn du bei der Quellensuche bist, woher kommen die 60 Jahre
Laufzeit zustande?

Die 22 Millarden sind eine Subvention von ca 5 ct/kwh. Warum muss ich
was Subventionieren, was ohnehin so billig ist?

K.

[Gernot Griese]

Am 12.11.2015 um 09:42 schrieb René Schuster:
> On 2015-11-12 00:20, Arno Welzel wrote:
>
>> Wolfgang Schwanke schrieb am 2015-11-11 um 21:24:
>>>
>>> 30 Tage * 24 Stunden * 0,7 kW =~ 500 kWh
>>
>> Man geht bei diversen Stromverbrauchsrechnern von 2000 kWh pro Jahr(!)
>> für Single-Haushalte aus, was etwa 167 kWh pro Monat ist oder 0,23 kW
>> durchgehender Bedarf.
>
> Ja genau, Wirtschaft, Industrie und öffentliche Einrichtungen sperren
> wir zwischenzeitlich zu. Mannmannmann...
>
> Der Stromverbrauch in D betrug 2014 511,5 TWh (Quelle: Statia), das sind
> 6.314 kWh pro Person und Jahr bzw. 526 kWh pro Monat. Wolfgangs
> Abschätzung war also genau richtig.
>

Nur sehr kompliziert berechnet.

> Hinzu kommt, dass der durchschnittliche Strombedarf im Winter höher ist,
> wann wird also eher mit 600-700 kWh pro Person rechnen müssen. NB:
> *Ohne* Heizung.
>

Nö. 2014 lag der höchste Stromverbrauch im Januar gerade mal bei 575 kWh
pro Person, komplett, inklusive Heizung.

>>> Quellenangaben hab ich aus Faulheit weggelassen, liefere aber gerne auf
>>> Nachfrage Links für alle Annahmen.
>>
>> Ach nee - lass' mal stecken. Dass Du 10x mehr installierte Leistung wie
>> heute annimmst,
>
> 10 mal mehr wäre bei Weitem nicht genug.
>

Genau, sechsmal würde nämlich bereits ausreichen. Und selbst dann würde
man für eine Vollversorgung nur die halbe Speicherkapazität brauchen.

Das wäre der Stand in 50 Jahren. Es ging aber um den heutigen Stand, um
das Zwischenspeichern der heute anfallenden Überschüsse. Und dazu wäre
bereits ein hundertstel der von Wolfgang berechneten Speicherkapazität
mehr als ausreichend.

> Schalt doch einmal das Hirn *vor* dem Posten ein!
>

Dito.

Gernot

--
Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es
später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs
oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt
behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]

[Klaus K]

René Schuster schrieb:

Weil die 22 Milliarden nur Subventionen sind und nicht Projektkosten,
Betriebskosten usw....
K.

[Klaus K]

René Schuster schrieb:

>> Hinkley Point C, ein überaus teures englisches Atomkraftwerkprojekt,
>> hat eine elektrische Nennleistung von 3200 MW. Das AKW kann bei einer
>> für AKWs üblichen Auslastung von 88 %
>
> Beim EPR rechnet man mit 95 %.

Wie kommst du auf 95% ?
K.

[Klaus K]

René Schuster schrieb:

Diese zum Beispiel?
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JbHjW98KBxw
K.

[Gernot Griese]

Am 12.11.2015 um 10:42 schrieb Wolfgang Schwanke:
> Gernot Griese <ggr...@gmx.de> wrote in
> news:daj3kg...@mid.individual.net:

>
>> Am 12.11.2015 um 09:42 schrieb René Schuster:
>>> Der Stromverbrauch in D betrug 2014 511,5 TWh (Quelle: Statia), das
>>> sind 6.314 kWh pro Person und Jahr bzw. 526 kWh pro Monat. Wolfgangs
>>> Abschätzung war also genau richtig.
>>>
>> Nur sehr kompliziert berechnet.
>

> Man geht halt von den Daten aus, die man kennt. Es ist doch schön, dass
> meine Annahmen über einen zweiten Rechenweg bestätigt werden.
>
Du hättest nur den maximalen monatlichen Strombedarf laut ENSTOE für
deine Rechnung benötigt.

>>>> Ach nee - lass' mal stecken. Dass Du 10x mehr installierte Leistung
>>>> wie heute annimmst,
>>>
>>> 10 mal mehr wäre bei Weitem nicht genug.
>>>
>> Genau, sechsmal würde nämlich bereits ausreichen.
>

> Wieso das denn.
>

Die derzeit installierten PV- und WK-Anlagen liefern ca. 20% des
Strombedarfs. Unter Berücksichtigung des Wirkungsgrads der Speicher und
der anderen Quellen von EE reicht also eine Versechsfachung der
Erzeugungskapazitäten aus.

>> Und selbst dann
>> würde man für eine Vollversorgung nur die halbe Speicherkapazität
>> brauchen.
>

> Wieso das denn.
>
Die von dir angenommen 30-Tage-Totalausfälle gibt es in der Realität
nicht. 2014 lag die monatliche Produktion von PV und WK bei 7.500 GWh
±25% (in absoluten Zahlen: zwischen 9.379 GWh im Dezember und 5.673 GWh
im November).

> Im Gegensatz zu dir habe ich alles hergeleitet, du stellst nur
> unplausible Behauptungen in den Raum.
>
Meine Zahlen berechnen sich aus den bei ENTSOE veröffentlichten Daten
für Deutschland im Jahr 2014. Du hast überhaupt keine Quellen benannt.

>> Das wäre der Stand in 50 Jahren.
>

> Es wir nie passieren.
>
Warum nimmst du dann diesen Fall als Beispiel?

>> Es ging aber um den heutigen Stand,
>> um das Zwischenspeichern der heute anfallenden Überschüsse.
>

> Beim jetzigen Stand braucht man gar keine Speicher, um das Experiment
> mit wetterabhängiger Stromerzeugung durchzuführen. Man hat ja
> konventionelle Kraftwerke als Backup. Wenn Windräder & Solarzellen
> "Überschüsse" produzieren, ist es einfacher, sie vom Netz zu nehmen,
> statt einen untauglichen Versuch zur Speicherung zu unternehmen. Dazu
> muss nur ein Gesetz geändert werden, was sehr viel billiger kommt.
>
Thema verfehlt.

[Roland Schnell]

Am Mittwoch, 11. November 2015 17:44:15 UTC+1 schrieb Wolfgang Schwanke:

>

> Das Problem ist, dass das wirtschaftlich umöglich ist. Ein Speicher,
> der die Stromnachfrage Deutschlands über die wind- und sonnenarmen
> Zeiten hinweg bedienen kann, müsste so gigantisch groß sein, dass wir
> das nicht bezahlen könnten.

Wieder so ein rhetorischer Trick.

Man definiert ein Problem, das so nicht existiert und kann dann prächtig auf den Strohmann einprügeln.

Wenn Sonne und Wind ausfallen, was sie nicht gleichzeitig und überall tun, dann gibt es die speicherbare Form der Biomasse. Es lassen sich lagerfähige Zwischenprodukte herstellen (Torrifizierung, Biokohle), die in Pyrolyseanlagen (KWK) genutzt werden. Diese sind leicht regelbar und können in Minuten hochgefahren werden.

Selbst ein Low-Tech-Vergaser aus Indien ist in 10 Minuten von Null am Netz. Tatsächlich geht es um das Hochfahren von laufenden Anlagen. Als Zwischenpuffer reichen bekannte System (Pumpspeicher) allemal.

Das Synthesegas kann auch in vorhandenen Gaskavernen in Salzstöcken gespeichert werden. Statt Erdgas. Die Aufbereitung auf Erdgasqualität ist überhaupt nicht notwendig, auch nicht beim Biogas.

Wenn man die Umweltschützer etwas bremst, die überall die Produktivität bei Biomasse auf einen niederen (natürlichen) Wert herunterfahren wollen, kann man signifikant mehr Energie aus der Sonne in dieser Form speichern.

Um wieder einer Milchmädchen-Rechnung entgegenzusteuern. Niemand will alles mit Biomasse machen, wie oft als Horrorszenario vorgerechntet wird. Aber ein Anteil von 10% im Energiemix ist realistisch.

Leider kaprizieren sich einige (u.a. Greenpeace Deutschland) in der Zwischenzeit auf eine vollelektrische Gesellschaft, in der vor allem Biomasse ausgeblendet wird.

Das ist die Blutspur der Vogelgucker und Wolfsfreunde.

[Gernot Griese]

Am 12.11.2015 um 11:18 schrieb Wolfgang Schwanke:
> Gernot Griese <ggr...@gmx.de>

> wrote in news:daj6g9...@mid.individual.net:

>
>>>>>> Ach nee - lass' mal stecken. Dass Du 10x mehr installierte Leistung
>>>>>> wie heute annimmst,
>>>>>
>>>>> 10 mal mehr wäre bei Weitem nicht genug.
>>>>>
>>>> Genau, sechsmal würde nämlich bereits ausreichen.
>>>
>>> Wieso das denn.
>>>
>>
>> Die derzeit installierten PV- und WK-Anlagen liefern ca. 20% des
>> Strombedarfs.
>

> Nee das tun sie nicht, eher bei 10%, so dass also mindestens eine
> Verzehnfachung notwendig ist.
>
Im Gegensatz zu dir rechne ich nicht mit erfundenen, sondern mit realen
Zahlen. Die Produktion 2014 betrug:

Windkraft: 55.170 GWh
Solar: 34.776 GWh

Summe: 89.946 GWh

Bei einem Verbrauch von 504.862 GWh entspricht dies einem Anteil von
17,82%, das sind zwar noch keine 20% aber deutlich mehr als 10%.

>> Unter Berücksichtigung des Wirkungsgrads der Speicher und
>> der anderen Quellen von EE reicht also eine Versechsfachung der
>> Erzeugungskapazitäten aus.
>

> Da deine Voraussetzung nicht zutrifft ... Den Wirkungsgrad der Speicher
> hatte ich bei meiner Berechnung zu optimistisch mit 100% angenommen,
> so dass also Faktor 10 nicht einmal ausreichen würde.
>

6 * 89946 GWh = 539.676 GWh entsprechen 106,9% des Verbrauchs im Jahr
2014. Dazu kämen noch 35.380 GWh aus Biomasse und 16.440 GWh aus
Wasserkraftwerken (ohne Speicher). Das entspräche zusammen mit 591.496
GWh einer Bedarfsdeckung von 117,2%.

>>>> Und selbst dann
>>>> würde man für eine Vollversorgung nur die halbe Speicherkapazität
>>>> brauchen.
>>>
>>> Wieso das denn.
>>>
>> Die von dir angenommen 30-Tage-Totalausfälle gibt es in der Realität
>> nicht.
>

> Doch. Hier ist ein Beispiel aus dem Jahr 2013 mit 2 Wochen verschwindend
> geringer Wind- und Solarstromproduktion. In diesen zwei Wochen kam fast
> aller Strom aus konventionellen Kraftwerken. Hätte es nur Solar- und
> Windanlagen gegeben - selbst wenn es 10 fach mehr gewesen wäre -,
> wäre der Strom deutschlandweit 2 Wochen lang ausgefallen:
>
> http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article123276180/Flaute-und-Wolken-stoppen-Oekostrom-Produktion.html
>
Im Dezember 2013 betrug die summarische Produktion von PV- und WK-Strom
8.906 GWh und lag damit sogar um 30% über dem monatlichen Mittelwert des
Jahres von 6.816 GWh. Das war übrigens der höchste EE-Monatswert des
Jahres 2013.

> Und wir haben erst wenige Jahre Erfahrung damit. Dass es auch 4 Wochen
> wind- und sonnenloses Wetter geben kann, wissen wir alle aus eigener
> Lebenserfahrung.
>
Deine perönliche Erfahrung deckt sich nicht mit den real existierenden
Zahlen.

>> 2014 lag die monatliche Produktion von PV und WK bei 7.500 GWh
>> ±25% (in absoluten Zahlen: zwischen 9.379 GWh im Dezember und 5.673 GWh
>> im November).
>

> Na und? Das sind Durchschnittswerte, daraus kann man gar nichts
> ableiten.
>
Das sind reale monatliche Produktionsdaten. Monate ohne PV- und
WK-Stromproduktion gibt es nicht.

>>>> Das wäre der Stand in 50 Jahren.
>>>
>>> Es wir nie passieren.
>>>
>> Warum nimmst du dann diesen Fall als Beispiel?
>

> Um zu zeigen, dass es nie passieren wird. Und um damit zu überzeugen,
> das Ziel fallen zu lassen, weil der Versuch bereits irrsinnig teuer
> ist und doch nie gelingen kann.
>
Darum ging es aber überhaupt nicht.

[René Schuster]

Und auch nicht die Einnahmen, also wo genau "fehlt" da jetzt was? Und
wieso soll das "der dickste Brocken" sein?

--
rs

[René Schuster]

On 2015-11-12 12:14, Klaus K wrote:

> René Schuster schrieb:
>>> René Schuster schrieb:
>>>> On 2015-11-11 14:46, DonCaron wrote:
>>>>> Am 11.11.2015 um 12:42 schrieb René Schuster:
>>>>>>
>>>>>> Mit 3200 MW Leistung und 60 Jahren Lebensdauer
>>>>>
>>>>> der dickste Brocken fehlt dabei, die entsorgung des
>>>>> Atommülls
>>>>
>>>> Wie kommst Du darauf?
>>>>
>>> Weil es so ist!
>>
>> Quelle?
>>
> Falsche Frage

Nein, richtige Frage. Die Behauptung ist, dass "der dickste Brocken
fehlt". Also erstmal eine Quelle für "dickster Brocken" und "fehlt"
vorweisen, dann können wir weiter reden.

> Du schreibst nämlich nur von den Subventionen

Ich schrieb kein Wort von Subventionen, das war Arno bzw. die "Welt".

Mal ganz abgesehen davon: Die Kohle ist nicht geschenkt, sondern die
britische Regierung bürgt in dieser Höhe für die Finanzierung und
_bekommt_ dafür marktübliche Zinsen. Weiters schöpft der Staat
eventuelle exorbitante Profite von den Betreibern direkt ab - von der
Rendite über 13,5 % bekommt der Staat 60 %. Zusätzlich zu den ohnehin
üblichen Steuern, natürlich.

Und übrigens sind die an anderer Stelle erwähnten 92,50 GBP/MWh nicht
nur der Mindestpreis, den die Betreiber für die ersten 35 Jahre
bekommen, sondern auch der _Höchstpreis_. Sollte der Markt während
dieser Laufzeit jemals mehr hergeben, zahlen die Betreiber _zurück_. Die
92,50 sind nämlich keine Einspeisevergütung (feed-in tariff), sondern
ein "strike price" (dafür gibt's glaub ich kein deutsches Wort).

> Und wenn du bei der Quellensuche bist, woher kommen die 60 Jahre
> Laufzeit zustande?

Weil der EPR dafür ausgelegt ist. 60 Jahre sind kein Alter für ein AKW,
es ist nur eine Frage der Wirtschaftlichkeit (Instandhaltungskosten).

Surry 1 und 2 (USA) sind seit 1972 bzw. 1973 am Netz und derzeit für 60
Jahre genehmigt. Letzte Woche hat der Betreiber die Regulierungsbehörde
informiert, dass eine Laufzeitverlängerung auf 80 Jahre beantragt wird.

> Die 22 Millarden sind eine Subvention von ca 5 ct/kwh.

22 Mrd. / (3200*24*365*60*0,9) MWh = 1,45 Cent/kWh

Aber wie gesagt, die sind nicht geschenkt, s.o.

> Warum muss ich was Subventionieren, was ohnehin so billig ist?

Weil Kohle billiger ist. Die Briten wollen nunmal ihren CO2-Ausstoß
verringern und lassen sich das auch was kosten. Ob das prinzipiell ein
lohnenswertes Ziel ist ist eine andere Diskussion.

--
rs

[Gernot Griese]

Am 12.11.2015 um 09:48 schrieb René Schuster:
> On 2015-11-12 00:58, Georg Wieser wrote:
>
>>> Es geht um die Pufferung von zu viel Strom von ein paar Stunden und
>> nicht um die 30 tägige Überbrückung für ganz D.
>
> *Mindestens* 30 Tage, eher 60-90.

ROFL!

> Wie Du ja weißt produziert PV im
> Winter so gut wie gar nichts, die restlichen EE müssten also nicht nur
> die Speicher befüllen, sondern auch noch PV ersetzen. Du siehst also:
> Vollkommen unrealistisch.
>

Deine Vorstellungen, ja.

[René Schuster]

Wieviele GW sind davon wo installiert, und was kostet die kWh?

--
rs

[René Schuster]

On 2015-11-12 13:03, Gernot Griese wrote:

> Am 12.11.2015 um 10:42 schrieb Wolfgang Schwanke:
>> Gernot Griese <ggr...@gmx.de> wrote in
>> news:daj3kg...@mid.individual.net:
>>> Am 12.11.2015 um 09:42 schrieb René Schuster:
>>>>
>>>> 10 mal mehr wäre bei Weitem nicht genug.
>>>>
>>> Genau, sechsmal würde nämlich bereits ausreichen.
>>
>> Wieso das denn.
>
> Die derzeit installierten PV- und WK-Anlagen liefern ca. 20% des
> Strombedarfs.

Sie müssen zu _jederzeit_ 80 GW bereitstellen können. Die niedrigste
Zahl die ich 2014 für kombinierte EE-Einspeisung gefunden habe ist 0,147
GW, aber Du hast da sicher andere Zahlen.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-11-12 12:14, Gernot Griese wrote:

> Am 12.11.2015 um 09:42 schrieb René Schuster:
>
>> Hinzu kommt, dass der durchschnittliche Strombedarf im Winter höher ist,
>> wann wird also eher mit 600-700 kWh pro Person rechnen müssen. NB:
>> *Ohne* Heizung.
>
> Nö. 2014 lag der höchste Stromverbrauch im Januar gerade mal bei 575 kWh
> pro Person, komplett, inklusive Heizung.

Ach, in D heizen Alle mit Strom?

--
rs

[René Schuster]

Sorry, 92 % sind es laut Prospekt.

--
rs

[DonCaron]

Am 12.11.2015 um 12:05 schrieb René Schuster:
> Nein, richtige Frage. Die Behauptung ist, dass "der dickste Brocken
> fehlt". Also erstmal eine Quelle für "dickster Brocken" und "fehlt"
> vorweisen, dann können wir weiter reden.

WO gibts bitte Endlager? Nicht mal ein Standort ist gefunden.
Endlagerpflichtiges Material stehtwas weis ich wieviel Tonnen überall rum

--
DonCaron

[Gernot Griese]

Und ich habe gerade mal das Jahr 2014 anhand der monatlichen
Erzeugungs-/Verbrauchsdaten durchgerechnet. Danach bräuchte man für eine
Komplettversorgung Deutschlands mit EE-Strom bei einer Versechsfachung
von PV- und WK-Installationen einen Speicher von ca. 10.000 GWh, also
etwa 25% eines Monatsbedarfs (100% Wirkungsgrad vorausgesetzt). Die
Stromexporte würden sich dabei gegenüber heute noch ungefähr verdoppeln.

Man müßte das Ganze jetzt natürlich noch auf Tagesbasis durchrechnen,
wofür leider die Zahlen nicht so einfach verfügbar sind. Was man aber
sieht ist, dass Forderungen nach Vollversorgungsspeichern für 30, 60
oder 90 Tagen jeglicher Grundlage entbehren.

[Gernot Griese]

Blödsinn! Inklusive Heizstrom natürlich. Oder was sollte deine Angabe
*Ohne* Heizung beim Stromverbrauch bedeuten?

[Arno Welzel]

Am 2015-11-12 um 08:55 schrieb René Schuster:

> On 2015-11-11 22:21, Arno Welzel wrote:
>
>> René Schuster schrieb am 2015-11-11 um 15:56:

[...]

>>> *Pro* *Jahr*! HPC kommt demnach auf 367 Milli*onen* pro Jahr - alleine
>>> das EEG kostet somit knapp das 35-fache. Du hast den
>>> "Energiewende"-Irrsinn sehr schön herausgearbeitet - weiter so!
>>
>> Was ist "HPC"?
>
> Hinkley-Point C, das britische AKW, von dem hier die Rede ist.

Ach so - Du nimmst die 22 Mrd. EUR und teilst das durch 60, weil Du von
60 Jahren Nutzungsdauer ausgehst.

Glaubst Du ernsthaft, dass in dieser Zeit absolut keine weiteren Kosten
für irgendwas anfallen? Etwa Uranförderung, Produktion und Transport der
Brennelemente zum Kraftwerk und Lagerun der ausgebrannten Brennelemente
usw.? Aber ich ahne schon - das geht auch für ein paar Euro fuffzich aus
der Portokasse, gell?


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de

[Arno Welzel]

Am 2015-11-12 um 09:48 schrieb René Schuster:

> On 2015-11-12 00:58, Georg Wieser wrote:
>
>> Am 11.11.2015 um 22:20 schrieb Arno Welzel:
>>>
>>> Ach nee - lass' mal stecken. Dass Du 10x mehr installierte Leistung wie
>>> heute annimmst, ist angesichts der Tatsache, dass schon mehr als 10%
>>> ausmachen schon falsch und der Verbrauch, den Du 3x höher ansetzt, als
>>> real üblich ist, macht die ganze Rechnung unbrauchbar.
>>>
>> Er *will* doch gar keine Lösungen, er möchte Probleme zeigen.
>
> Richtig, Wolfgang hat nachvollziehbar dargelegt, wieso die Sache mit den
> Speichern ein Hirngespinst ist.

Ja - weil er völlig unsinnige Annahmen getroffen hat.

1) Es wird bei eneuerbaren Energien 10x mehr Leistung installiert werden
als heute - das unterstellt, dass der heutige Stromverbrauch weiter
steigt, da heute schon mehr als 10% des Strombedarfs aus EE gedeckt
wird. 10x wäre als mehr als 100% des heutigen Bedarfs.

2) Er unterstellt, dass ein Mittelwert von 0,7 kW Leistung pro Person
dauerhaft bereitgehalten werden muss - das ist unsinnig. Real sind es
höchstens 0,2 kW pro Person.

3) Es wird unterstellt, man müsste für 30 Tage die ohnehin zu hoch
angesetzte Leistung puffern - das ist auch unsinnig, da es nur um die
Überbrückung geht, wo die EE nicht in dem erforderlichen Maß zur
Verfügung steht.

>> Es geht um die Pufferung von zu viel Strom von ein paar Stunden und
>> nicht um die 30 tägige Überbrückung für ganz D.
>
> *Mindestens* 30 Tage, eher 60-90. Wie Du ja weißt produziert PV im
> Winter so gut wie gar nichts, die restlichen EE müssten also nicht nur
> die Speicher befüllen, sondern auch noch PV ersetzen. Du siehst also:
> Vollkommen unrealistisch.

Eben - und weil das völlig unsinnig ist, muss man auch nicht darüber
nachdenken, Speicher zu bauen, die den kompletten Winter überbrücken. Es
wäre schon ein Fortschritt, wenn man nicht Einspeisevergütungen zahlt,
um erzeugten Strom wegzuschmeissen, nur weil es weder Speicher noch
Netze dafür gibt.

[Arno Welzel]

Am 2015-11-12 um 07:00 schrieb Carsten Thumulla:

> Arno Welzel schrieb:
>>
>> Persönlich komme ich derzeit mit etwa 140 kWh pro Monat aus,
>
> Eine Aluminiumhütte betreibst Du zufällig nicht?

Nein, wieso? 140 kWh pro Monat entspricht etwa 4,6 kWh pro Tag oder etwa
194 Watt Durchschnittlicher Last.

[Gernot Griese]

Am 12.11.2015 um 14:18 schrieb Arno Welzel:
> Am 2015-11-12 um 09:48 schrieb René Schuster:
>
>> On 2015-11-12 00:58, Georg Wieser wrote:
>>
>>> Am 11.11.2015 um 22:20 schrieb Arno Welzel:
>>>>
>>>> Ach nee - lass' mal stecken. Dass Du 10x mehr installierte Leistung wie
>>>> heute annimmst, ist angesichts der Tatsache, dass schon mehr als 10%
>>>> ausmachen schon falsch und der Verbrauch, den Du 3x höher ansetzt, als
>>>> real üblich ist, macht die ganze Rechnung unbrauchbar.
>>>>
>>> Er *will* doch gar keine Lösungen, er möchte Probleme zeigen.
>>
>> Richtig, Wolfgang hat nachvollziehbar dargelegt, wieso die Sache mit den
>> Speichern ein Hirngespinst ist.
>
> Ja - weil er völlig unsinnige Annahmen getroffen hat.
>
> 1) Es wird bei eneuerbaren Energien 10x mehr Leistung installiert werden
> als heute - das unterstellt, dass der heutige Stromverbrauch weiter
> steigt, da heute schon mehr als 10% des Strombedarfs aus EE gedeckt
> wird. 10x wäre als mehr als 100% des heutigen Bedarfs.
>

Diese Werte sind wirklich reine Phantasiewerte. Real benötigte man um
den heutigen Bedarf mit EE zu decken knapp das Sechsfache an
installierter Leistung bei Wind und PV.

> 2) Er unterstellt, dass ein Mittelwert von 0,7 kW Leistung pro Person
> dauerhaft bereitgehalten werden muss - das ist unsinnig. Real sind es
> höchstens 0,2 kW pro Person.
>

In dieser Beziehung hat Wolfgang Recht, denn man muss den gesamten
Strombedarf rechnen, nicht nur den der Haushalte. Das entspricht dann
tatsächlich einer mittleren Leistung von 720 Watt pro Kopf.

> 3) Es wird unterstellt, man müsste für 30 Tage die ohnehin zu hoch
> angesetzte Leistung puffern - das ist auch unsinnig, da es nur um die
> Überbrückung geht, wo die EE nicht in dem erforderlichen Maß zur
> Verfügung steht.
>

Da sind Wolfgangs Annahmen wiederum unsinnig. Im Jahr 2014 wäre man
tatsächlich mit einem Speicher für ca. 4-5 Tage ausgekommen bei einer
gleichzeitig versechsfachten Produktion von Wind- und Solarstrom.

>>> Es geht um die Pufferung von zu viel Strom von ein paar Stunden und
>>> nicht um die 30 tägige Überbrückung für ganz D.
>>
>> *Mindestens* 30 Tage, eher 60-90. Wie Du ja weißt produziert PV im
>> Winter so gut wie gar nichts, die restlichen EE müssten also nicht nur
>> die Speicher befüllen, sondern auch noch PV ersetzen. Du siehst also:
>> Vollkommen unrealistisch.
>
> Eben - und weil das völlig unsinnig ist, muss man auch nicht darüber
> nachdenken, Speicher zu bauen, die den kompletten Winter überbrücken.

Man bräuchte sie nicht. 2014 hätte alleine die Überschußproduktion in
August und September dreimal für Deckung der Defizite von Oktober und
November zu decken (immer mit gedachter sechsfacher installierter
Leistung).

Über das ganze Jahr hinweg wäre damit übrigens ein Überschuss in Höhe
von ungefähr zweifachem Monatsbedarf erzielt worden. Selbst bei einem
Faktor von sechs (statt zehn oder mehr bei Wolfgang) wären also noch
große Reserven vorhanden.

[Carsten Thumulla]

Arno Welzel schrieb:

> Am 2015-11-12 um 07:00 schrieb Carsten Thumulla:
>> Arno Welzel schrieb:
>>>
>>> Persönlich komme ich derzeit mit etwa 140 kWh pro Monat aus,
>>
>> Eine Aluminiumhütte betreibst Du zufällig nicht?
>
> Nein, wieso? 140 kWh pro Monat entspricht etwa 4,6 kWh pro Tag oder etwa
> 194 Watt Durchschnittlicher Last.

Du meinst also, das, was Du verbrauchst, ist alles, was das Netz
vorhalten muß?


Carsten
--
Demagogie schlägt Demokratie

[Gernot Griese]

Am 12.11.2015 um 14:40 schrieb Wolfgang Schwanke:
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote in
> news:56449188...@arnowelzel.de:

>
>> 1) Es wird bei eneuerbaren Energien 10x mehr Leistung installiert
>> werden als heute - das unterstellt, dass der heutige Stromverbrauch
>> weiter steigt, da heute schon mehr als 10% des Strombedarfs aus EE
>> gedeckt wird. 10x wäre als mehr als 100% des heutigen Bedarfs.
>

> Du darfst nicht mit Durchschnittswerten rechnen, sondern mit der
> maximal benötigten Leistung. Die wäre der der derzeitige Spitzenwert
> plus Kapazität zur Füllung der Speicher. Und das ist deutlich mehr als
> 10 mal der heutige Leistungsstand.
>
Das ist und bleibt falsch. Bereits jetzt erreichen die Spitzenleistungen
der EE 50% des Bedarfs. Wenn man noch zehnmal mehr installieren würde,
lägen die Spitzenleistungen bei 350 GW. Was soll der Blödsinn?

> Und diese Überbrückung kann locker 30 Tage lang sein, das ist eher noch
> zu gering geschätzt.
>
Es ist mehrfach zu hoch geschätzt.

[René Schuster]

On 2015-11-12 15:20, DonCaron wrote:

> Am 12.11.2015 um 12:05 schrieb René Schuster:
>> Nein, richtige Frage. Die Behauptung ist, dass "der dickste Brocken
>> fehlt". Also erstmal eine Quelle für "dickster Brocken" und "fehlt"
>> vorweisen, dann können wir weiter reden.
>
> WO gibts bitte Endlager?

Was spielt das für eine Rolle? Die Frage stellt sich bei Hinkley-Point
frühestens in ein paar Jahrzehnten, bis dahin gibt es genügend Endlager.

Also wo ist nochmal die Quelle für "dickster Brocken" und "fehlt"?

--
rs

[René Schuster]

On 2015-11-12 15:25, Gernot Griese wrote:

> Am 12.11.2015 um 12:18 schrieb René Schuster:
>>
>> Ach, in D heizen Alle mit Strom?
>>
> Blödsinn! Inklusive Heizstrom natürlich. Oder was sollte deine Angabe
> *Ohne* Heizung beim Stromverbrauch bedeuten?

Womit wollt ihr denn heizen, wenn es keine Fossilen mehr gibt?

--
rs

[René Schuster]

On 2015-11-12 16:09, Arno Welzel wrote:

> Am 2015-11-12 um 08:55 schrieb René Schuster:
>> On 2015-11-11 22:21, Arno Welzel wrote:
>>>
>>> Was ist "HPC"?
>>
>> Hinkley-Point C, das britische AKW, von dem hier die Rede ist.
>
> Ach so - Du nimmst die 22 Mrd. EUR und teilst das durch 60, weil Du von
> 60 Jahren Nutzungsdauer ausgehst.

Ja klar, die Staatsgarantie ist einmalig.

> Glaubst Du ernsthaft, dass in dieser Zeit absolut keine weiteren
> Kosten für irgendwas anfallen?

Das sind keine "Kosten", es ist eine Staatsgarantie (bzw. Mehrere).

> Etwa Uranförderung, Produktion und Transport der Brennelemente zum
> Kraftwerk und Lagerun der ausgebrannten Brennelemente usw.?

Ach, dafür muss der Staat mit einer zusätzlichen Garantie herhalten? Quelle?

--
rs

[René Schuster]

On 2015-11-12 16:18, Arno Welzel wrote:

> Am 2015-11-12 um 09:48 schrieb René Schuster:
>>
>> Richtig, Wolfgang hat nachvollziehbar dargelegt, wieso die Sache mit den
>> Speichern ein Hirngespinst ist.
>
> Ja - weil er völlig unsinnige Annahmen getroffen hat.
>
> 1) Es wird bei eneuerbaren Energien 10x mehr Leistung installiert werden
> als heute - das unterstellt, dass der heutige Stromverbrauch weiter
> steigt, da heute schon mehr als 10% des Strombedarfs aus EE gedeckt
> wird. 10x wäre als mehr als 100% des heutigen Bedarfs.

Ja klar. Das Problem ist?

> 2) Er unterstellt, dass ein Mittelwert von 0,7 kW Leistung pro Person
> dauerhaft bereitgehalten werden muss - das ist unsinnig.

Nein, das ist nachgewiesenermaßen richtig.

> 3) Es wird unterstellt, man müsste für 30 Tage die ohnehin zu hoch
> angesetzte Leistung puffern - das ist auch unsinnig, da es nur um die
> Überbrückung geht, wo die EE nicht in dem erforderlichen Maß zur
> Verfügung steht.

Ja, genau von diesem Zeitraum ist die Rede.

>> *Mindestens* 30 Tage, eher 60-90. Wie Du ja weißt produziert PV im
>> Winter so gut wie gar nichts, die restlichen EE müssten also nicht nur
>> die Speicher befüllen, sondern auch noch PV ersetzen. Du siehst also:
>> Vollkommen unrealistisch.
>
> Eben - und weil das völlig unsinnig ist, muss man auch nicht darüber
> nachdenken, Speicher zu bauen, die den kompletten Winter überbrücken.

Genau, die Ökos können sich von dem Hirngespinst der großangelegten
Speicherung verabschieden. Damit ist klar, dass Wind und PV niemals
einen wesentlichen Beitrag zur Stromversorgung liefern können werden.

--
rs

[Gernot Griese]

Wieso lenkst du schon wieder vom Thema ab?

[René Schuster]

On 2015-11-12 17:09, Gernot Griese wrote:

> Am 12.11.2015 um 14:57 schrieb René Schuster:
>>
>> Womit wollt ihr denn heizen, wenn es keine Fossilen mehr gibt?
>>
> Wieso lenkst du schon wieder vom Thema ab?

Der Speicher- und Generatorbedarf _ist_ das Thema, und dabei ist
natürlich auch Heizung zu berücksichtigen. Von Prozesswärme und
E-Mobilität reden wir erst gar nicht.

--
rs

[Klaus K]

René Schuster schrieb:

>>> Welche Speicher?
>>
>> Diese zum Beispiel?
>> https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JbHjW98KBxw
>
> Wieviele GW sind davon wo installiert, und was kostet die kWh?

Warum soll ich dir das suchen?
Frage doch bei Mercedes an, wenn du das wissen willst.
K.

[Klaus K]

Gernot Griese schrieb:

> Am 12.11.2015 um 14:57 schrieb René Schuster:
>> On 2015-11-12 15:25, Gernot Griese wrote:
>>
>>> Am 12.11.2015 um 12:18 schrieb René Schuster:
>>>>
>>>> Ach, in D heizen Alle mit Strom?
>>>>
>>> Blödsinn! Inklusive Heizstrom natürlich. Oder was sollte deine Angabe
>>> *Ohne* Heizung beim Stromverbrauch bedeuten?
>>
>> Womit wollt ihr denn heizen, wenn es keine Fossilen mehr gibt?
>>
> Wieso lenkst du schon wieder vom Thema ab?

Weil er das immer so macht, wenn er nicht weiter weiss.
K.

[Klaus K]

René Schuster schrieb:
> Mit 3200 MW Leistung

Kann es sein, dass du uns mit den Leistungsdaten einen Bären aufbinden
wolltest, uns bewust belügen oder kennst du etwa nicht den Unterschied
zwischen thermische und elektrischer Leistung.
Der HP-C hat nur 1100, max 1350 MW Leistung!
Dami steigt die Subvention in gleichem Maße auf an die 10 ct/kwh.
Dafür, dass AKW Strom so billig ist, wird der aber dann recht ordentlich
subventioniert.
K.

[Klaus K]

René Schuster schrieb:

> On 2015-11-12 15:20, DonCaron wrote:
>
>> Am 12.11.2015 um 12:05 schrieb René Schuster:
>>> Nein, richtige Frage. Die Behauptung ist, dass "der dickste Brocken
>>> fehlt". Also erstmal eine Quelle für "dickster Brocken" und "fehlt"
>>> vorweisen, dann können wir weiter reden.
>>
>> WO gibts bitte Endlager?
>
> Was spielt das für eine Rolle? Die Frage stellt sich bei Hinkley-Point
> frühestens in ein paar Jahrzehnten, bis dahin gibt es genügend Endlager.

Eine ganz große, anscheinend zu groß für dein Verstandnis.

> Also wo ist nochmal die Quelle für "dickster Brocken" und "fehlt"?
>

Endlagersuche, Endlager-Erstellung, Endlager berteiben, Endlage
verschließen, Endlager 10.000 Jahre dauerbewachen.
Reicht das?

[Klaus K]

René Schuster schrieb:

>> Was ist "HPC"?
>
> Hinkley-Point C, das britische AKW, von dem hier die Rede ist.

Genau von dem:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hinkley-point-c-geplantes-atomkraftwerk-birgt-hoehere-risiken-als-bekannt-a-1058523.html

[Klaus K]

Klaus K schrieb:

Ich mach hier mal die Ingrid.
Es geht um diesen Reaktotypen:
http://de.nucleopedia.org/wiki/Advanced_Passive#AP1000

mit angeblich 3200MW ;-)

[Klaus K]

René Schuster schrieb:

Das glaube ich erst, wenn das Ding drei Jahre in Betrieb war.
Derzeit ist Benchmark ein AREVA (Duya Bay 2) mit 79% über mehrere Jahre.
Dann erkläre mal, was eine Reduktion von 21% auf 8%, also eine
Reducktion um 60% hervorrufen soll?
K.

[Gernot Griese]

Heizung und Prozesswärme ist ein völlig anderes Thema. Wenn du darüber
diskutieren willst steht es dir frei, einen neuen Thread zu starten. In
diesem Thread geht es um Strom.

[Gernot Griese]

Am 12.11.2015 um 15:18 schrieb Wolfgang Schwanke:
> René Schuster <rene+...@schuster.priv.at>
> wrote in news:ufiehc-...@news.schuster.priv.at:

> Mach den armen Ökos das Leben doch nicht unnötig schwer. Ich hab ihnen
> erstmal die vergleichsweise einfache Aufgabe gestellt, die
> Stromnachfrage des Status Quo abzubilden.

Wo hast du eine Aufgabe gestellt? Du hast lediglich mit Phantasiewerten
herumjongliert.

[Arno Welzel]

Am 2015-11-12 um 14:48 schrieb René Schuster:

> On 2015-11-12 16:18, Arno Welzel wrote:
>
>> Am 2015-11-12 um 09:48 schrieb René Schuster:

[...]

>>> *Mindestens* 30 Tage, eher 60-90. Wie Du ja weißt produziert PV im
>>> Winter so gut wie gar nichts, die restlichen EE müssten also nicht nur
>>> die Speicher befüllen, sondern auch noch PV ersetzen. Du siehst also:
>>> Vollkommen unrealistisch.
>>
>> Eben - und weil das völlig unsinnig ist, muss man auch nicht darüber
>> nachdenken, Speicher zu bauen, die den kompletten Winter überbrücken.
>
> Genau, die Ökos können sich von dem Hirngespinst der großangelegten
> Speicherung verabschieden. Damit ist klar, dass Wind und PV niemals
> einen wesentlichen Beitrag zur Stromversorgung liefern können werden.

Das Hirngespinst ist aber deswegen eines, weil es schlicht nicht
notwendig ist.

[Arno Welzel]

Am 2015-11-12 um 14:48 schrieb Carsten Thumulla:

> Arno Welzel schrieb:
>> Am 2015-11-12 um 07:00 schrieb Carsten Thumulla:
>>> Arno Welzel schrieb:
>>>>
>>>> Persönlich komme ich derzeit mit etwa 140 kWh pro Monat aus,
>>>
>>> Eine Aluminiumhütte betreibst Du zufällig nicht?
>>
>> Nein, wieso? 140 kWh pro Monat entspricht etwa 4,6 kWh pro Tag oder etwa
>> 194 Watt Durchschnittlicher Last.
>
> Du meinst also, das, was Du verbrauchst, ist alles, was das Netz
> vorhalten muß?

Nein, das war meine Antwort auf deine Frage, ob ich mit 140 kWh im Monat
eine Aluminiumhütte betreibe - ich war mir nicht sicher, ob Du geglaubt
hast, ich würde ständig 140.000 Watt elektrischer Leistung aus dem Netz
ziehen.

[Arno Welzel]

Am 2015-11-12 um 14:41 schrieb René Schuster:

> On 2015-11-12 16:09, Arno Welzel wrote:
>
>> Am 2015-11-12 um 08:55 schrieb René Schuster:
>>> On 2015-11-11 22:21, Arno Welzel wrote:
>>>>
>>>> Was ist "HPC"?
>>>
>>> Hinkley-Point C, das britische AKW, von dem hier die Rede ist.
>>
>> Ach so - Du nimmst die 22 Mrd. EUR und teilst das durch 60, weil Du von
>> 60 Jahren Nutzungsdauer ausgehst.
>
> Ja klar, die Staatsgarantie ist einmalig.

Du sagtest aber, dass EEG das 35-fache *kostet* und nicht dass der Staat
für irgendwas garantiert.

>> Glaubst Du ernsthaft, dass in dieser Zeit absolut keine weiteren
>> Kosten für irgendwas anfallen?
>
> Das sind keine "Kosten", es ist eine Staatsgarantie (bzw. Mehrere).
>
>> Etwa Uranförderung, Produktion und Transport der Brennelemente zum
>> Kraftwerk und Lagerun der ausgebrannten Brennelemente usw.?
>
> Ach, dafür muss der Staat mit einer zusätzlichen Garantie herhalten? Quelle?

Wenn die Betreiber laut genug jammern, dass sie pleite gehen und als
"systemrelevant" gelten, wird der Staat - also letztlich wir alle -
schon zahlen. War bei Banken ja bisher auch nicht anders.

[Gernot Griese]

Am 12.11.2015 um 15:14 schrieb Wolfgang Schwanke:
> Gernot Griese <ggr...@gmx.de>
> wrote in news:dajjmd...@mid.individual.net:

>
>> Das ist und bleibt falsch. Bereits jetzt erreichen die
>> Spitzenleistungen der EE 50% des Bedarfs.
>

> An einzelnen Tagen für wenige Stunden. Die meiste Zeit dümpeln sie bei
> kleinen Bruchteilen davon herum, teilweise bis runter zu fast Null für
> Wochen.

Du hast die Spitzenwerte ins Spiel gebracht.

> In einem Nur-Sonne-Wind-Szenario müssten sie aber dauerhaft und
> deterministisch eine viel höhere Mindestleistung erbringen, und in
> Spitzen weit über 80 GW, und diese Spitzen müssten viel länger anhalten
> als nur ein paar Stunden an wenigen Tagen des Jahres.
>
Bei der von mir angenommenen Versechsfachung der installierten Leistung
hätten wir bereits mit Spitzenleistungen von 200 GW zu rechnen. Das
liegt mehr als genug über deinen 80 GW, die übrigens im letzten Jahr nie
erreicht wurden. Seit Anfang dieses Monats hätten wir damit vermutlich
jetzt schon den Bedarf des gesamten Novembers gedeckt. Heute bis 14.00
Uhr hätten wir übrigens Leistungen zwischen 80 GW und 120 GW im Netz
gehabt. Nur, um dir mal zu zeigen, wie weit die Realität von deiner
Phantasie abweicht.

>> Wenn man noch zehnmal mehr installieren würde,
>> lägen die Spitzenleistungen bei 350 GW. Was soll der Blödsinn?
>

> Das macht nichts, man muss die ja nicht abrufen.

Aber doppelt so viel investieren, wie benötigt wird.

> Relevant ist nicht die
> Spitzenleistung, sondern die Min-Leistung. Um eine definierte
> Mindestleistung bekommen zu können, muss der Nominalwert in der Tat
> gigantisch hoch sein. So ist das halt bei wetterabhängigen
> Technologien.
>
Schaue dir doch endlich mal die realen Zahlen an! Mit den von mir
angenommenen installierten Leistungen wäre nur in drei Monaten des
Jahres 2014 weniger produziert worden als dem Bedarf entsprach. Es
hätten in Januar, Oktober und November zusammen gerade mal 6.432 GWh aus
den Speichern entnommen werden müssen. Es gab keine 100%-Ausfälle über
30 Tage oder mehr und es wäre ein Stromüberschuss von 86.734 GWh erzeugt
worden, das entsrpicht dem mittleren Bedarf von zwei Monaten. Allein im
August wären 16.012 GWh Überschuss erzeugt worden. Das ist mehr als das,
was du forderst, bei ungefähr der Hälfte der von dir angenommenen
installierten Leistung.

>>> Und diese Überbrückung kann locker 30 Tage lang sein, das ist eher
>>> noch zu gering geschätzt.
>>>
>> Es ist mehrfach zu hoch geschätzt.
>

> Das ist nicht geschätzt, sondern WIssen.

Nein, Unwissen.

> Die durchschnittliche
> Sonnenscheindauer in Mitteleuropa geht im November/Dezember runter auf
> 1,5 Stunden pro Tag, und in denen steht sie dazu noch tief. Mit Solar
> ist in dieser Jahreszeit praktisch nichts zu holen. Und wenn dann noch
> längere Windstille dazukommt ...
>
Die PV-Erträge des Dezembers 2014 hätten immer noch ca. 1,5 Millionen
Haushalte versorgen können und die Wintermonate liefern
überdurchschnittliche Erträge bei der Windenergie. Mit meinen
Modellannahmen wäre im Dezember 2014 insgesamt ein Stromüberschuss von
17.011 GWh erzeugt worden. Im November fehlten 11,1%, die aus Speichern
hätten entnommen werden müssen, im Oktober wären es 1,8% gewesen, im
Januar 1,7%. Das sind die Größenordnungen, die man Berechnungen zugrunde
legen muss, nicht deine Phantasiewerte.

[René Schuster]

On 2015-11-12 18:27, Gernot Griese wrote:

> Am 12.11.2015 um 15:27 schrieb René Schuster:
>>
>> Der Speicher- und Generatorbedarf _ist_ das Thema, und dabei ist
>> natürlich auch Heizung zu berücksichtigen. Von Prozesswärme und
>> E-Mobilität reden wir erst gar nicht.
>>
> Heizung und Prozesswärme ist ein völlig anderes Thema.

Ja, mach nur die Scheuklappen noch ein bisschen dichter.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-11-12 17:54, Klaus K wrote:

> Gernot Griese schrieb:

>>
>> Wieso lenkst du schon wieder vom Thema ab?
>
> Weil er das immer so macht, wenn er nicht weiter weiss.

MID?

--
rs

[René Schuster]

On 2015-11-12 18:18, Klaus K wrote:

> Ich mach hier mal die Ingrid.

Du meinst "das Brot".

> Es geht um diesen Reaktotypen:
> http://de.nucleopedia.org/wiki/Advanced_Passive#AP1000

Nein, um den:

<http://de.nucleopedia.org/wiki/Areva_EPR>

--
rs

[René Schuster]

On 2015-11-12 17:53, Klaus K wrote:

> René Schuster schrieb:
>>>> Welche Speicher?
>>>
>>> Diese zum Beispiel?
>>> https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JbHjW98KBxw
>>
>> Wieviele GW sind davon wo installiert, und was kostet die kWh?
>
> Warum soll ich dir das suchen?

Weil es Dein Argument ist/sein soll?

--
rs

[René Schuster]

On 2015-11-12 18:09, Klaus K wrote:

> René Schuster schrieb:
>>

>> Was spielt das für eine Rolle? Die Frage stellt sich bei
>> Hinkley-Point frühestens in ein paar Jahrzehnten, bis dahin gibt
>> es genügend Endlager.
>
> Eine ganz große, anscheinend zu groß für dein Verstandnis.

Na dann rechne doch vor wie groß die Rolle ist, ich warte gespannt.

>> Also wo ist nochmal die Quelle für "dickster Brocken" und "fehlt"?
>>
> Endlagersuche, Endlager-Erstellung, Endlager berteiben, Endlage
> verschließen, Endlager 10.000 Jahre dauerbewachen. Reicht das?

Nein. Was davon ist nur wegen Hinkley-Point erforderlich, und was hat
das mit den Staatsgarantien zu tun?

Abgesehen davon: Wie kommst Du auf den Blödsinn mit "10.000 Jahre
dauerbewachen"?

--
rs

[Gernot Griese]

Mache einen neuen Thread auf, wenn du über Wärme diskutieren willst!

[René Schuster]

On 2015-11-12 18:25, Klaus K wrote:

> René Schuster schrieb:
>>

>> Sorry, 92 % sind es laut Prospekt.
>>
> Das glaube ich erst, wenn das Ding drei Jahre in Betrieb war.

Über so einen kurzen Zeitraum ist das sicher kein Problem, interessanter
ist ob er die 92 % über die Lebensdauer halten kann.

> Derzeit ist Benchmark ein AREVA (Duya Bay 2) mit 79% über mehrere
> Jahre.

Wie "Benchmark"? Die 92 % werden ja auch heute schon erreicht und
übertroffen, z.B. von Olkiluoto-1 (Finnland) mit 93,6 % seit
Betriebsaufnahme 1982, oder Cernavoda-2 (Rumänien) mit 94,3 % seit 2007.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-11-12 18:07, Klaus K wrote:

> René Schuster schrieb:
>> Mit 3200 MW Leistung
>
> Kann es sein, dass du uns mit den Leistungsdaten einen Bären aufbinden
> wolltest,

Nein. Aber kann es sein dass Du keine Ahnung hast?

> Der HP-C hat nur 1100, max 1350 MW Leistung!

Nein, es sind 2 mal 4500 MW thermisch bzw. 1600 MW elektrisch (netto),
macht 3200 MW.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-11-12 18:41, Arno Welzel wrote:

> Am 2015-11-12 um 14:41 schrieb René Schuster:
>> On 2015-11-12 16:09, Arno Welzel wrote:
>>>
>>> Ach so - Du nimmst die 22 Mrd. EUR und teilst das durch 60, weil
>>> Du von 60 Jahren Nutzungsdauer ausgehst.
>>
>> Ja klar, die Staatsgarantie ist einmalig.
>
> Du sagtest aber, dass EEG das 35-fache *kostet* und nicht dass der
> Staat für irgendwas garantiert.

Die 22 Milliarden sind aus Deinem Spiegel-Zitat, ich hab die mal einfach
so übernommen. Stimmen die nicht? (Ich hab nicht nachgeschaut)

>>> Etwa Uranförderung, Produktion und Transport der Brennelemente
>>> zum Kraftwerk und Lagerun der ausgebrannten Brennelemente usw.?
>>
>> Ach, dafür muss der Staat mit einer zusätzlichen Garantie
>> herhalten? Quelle?
>
> Wenn die Betreiber laut genug jammern, dass sie pleite gehen und als
> "systemrelevant" gelten,

Bei 2,3 Milliarden GBP Umsatz pro Jahr? Was glaubst Du denn was der
Brennstoff so kostet?

> wird der Staat - also letztlich wir alle

Du bist britischer Staatsbürger?

--
rs

[René Schuster]

Ja genau, die "Energiewende" ist vollkommen für die Katz.

--
rs

[Arne Luft]

On Thu, 12 Nov 2015 15:18:05 +0100, Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature>
wrote:

>Schafdung ginge auch. :)

Aber doch bitte vorher vergasen.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-11-12/jumbo-poop-helps-french-switch-to-green-power-in-climate-fight

"Jumbo Poop Helps French Switch to Green Power in Climate Fight

The most prolific dung producer at the family-owned zoo in central
France, the grey African elephant, as tall as a bus, churns out 100
kilograms of excrement a day. His manure provides fuel for a nearby
biogas plant that keeps the zoo’s gorillas and manatees warm, supplies
power to the national grid and helps France cut greenhouse-gas
emissions.
...
The methane from the Beauval plant feeds a generation unit from
Schnell Motoren AG that burns the gas to produce heat and as much as
265 kilowatt of electricity. The unit, packed into the space of a
shipping container, produces below capacity for now, generating about
190 kilowatt of power, according to Delord.

A planned hippopotamus basin with observation glass, to be inaugurated
next year, will provide a useful supply of additional sludge for the
biogas plant, she said.

“The manure of the hippos will be very important because it’s more
liquid,” Delord said. “We’re excited.” "


http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-11-12/jumbo-poop-helps-french-switch-to-green-power-in-climate-fight#media-2


Die Franzosen sind uns in jeder Hinsicht um einiges voraus.

[Roland Schnell]

Am Donnerstag, 12. November 2015 22:15:53 UTC+1 schrieb Arne Luft:

> "Jumbo Poop Helps French Switch to Green Power in Climate Fight
>

> Die Franzosen sind uns in jeder Hinsicht um einiges voraus.

Die Zoos in Heidelberg und München haben schon längst Biogasanlagen........

In Berlin wird die Idee seit 30 Jahren geprüft. Aber BER braucht auch seine Zeit.

[Markus Loch]

Dann rechne vor, was das kosten soll.

Hier solange meine Rechnung:

Als Endlager eignet sich jedes Loch tiefer als 10m.

Kosten: Einmalig ein Bagger, der ein Loch buddelt: 2000 Euro.
Atommüll rein, fertig.

Dass das ein funktionierendes Konzept ist, zeigt der Oklo-Reaktor:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo>

wo dasselbe von 2 Milliarden Jahren gemacht wurde. Die Reste
des Zerfalls befinden sich heute noch vor Ort.

Also brauchen wir 2000 Euro und haben ein funktionierendes
Endlager.

Gruss
Markus

[Markus Loch]

Am 12.11.2015 um 14:09 schrieb Arno Welzel:

> Glaubst Du ernsthaft, dass in dieser Zeit absolut keine weiteren Kosten

> für irgendwas anfallen? Etwa Uranförderung, Produktion und Transport der

> Brennelemente zum Kraftwerk und Lagerun der ausgebrannten Brennelemente

> usw.? Aber ich ahne schon - das geht auch für ein paar Euro fuffzich aus
> der Portokasse, gell?
>

Frankreich zahlt für seinen Uranbedarf 660 Millionen Euro im Jahr, also
für 57 Atomkraftwerkblöcke. Das ist Portokasse, ja.

In Frankreich ist Strom so billig, dass die damit heizen, und zwar
grossflächig. Das spart richtig Geld und Anlagekosten. Alleine mit
den Einsparungen für Öl, Gas, Kohle usw. zum Heizen kann man
die Gesamtkosten des Urans mehr als 10fach abdecken. Der sonstige
Strom ist somit für lau.

Das ist ein Konzept.

Gruss
Markus

[Arno Welzel]

Markus Loch schrieb am 2015-11-13 um 00:05:

> Am 12.11.2015 um 16:09 schrieb Klaus K:
>> René Schuster schrieb:
>>> On 2015-11-12 15:20, DonCaron wrote:
>>>
>>>> Am 12.11.2015 um 12:05 schrieb René Schuster:
>>>>> Nein, richtige Frage. Die Behauptung ist, dass "der dickste Brocken
>>>>> fehlt". Also erstmal eine Quelle für "dickster Brocken" und "fehlt"
>>>>> vorweisen, dann können wir weiter reden.
>>>>
>>>> WO gibts bitte Endlager?
>>>
>>> Was spielt das für eine Rolle? Die Frage stellt sich bei Hinkley-Point
>>> frühestens in ein paar Jahrzehnten, bis dahin gibt es genügend Endlager.
>>
>> Eine ganz große, anscheinend zu groß für dein Verstandnis.
>>
>>> Also wo ist nochmal die Quelle für "dickster Brocken" und "fehlt"?
>>>
>> Endlagersuche, Endlager-Erstellung, Endlager berteiben, Endlage
>> verschließen, Endlager 10.000 Jahre dauerbewachen.
>> Reicht das?
>
> Dann rechne vor, was das kosten soll.
>
> Hier solange meine Rechnung:
>
> Als Endlager eignet sich jedes Loch tiefer als 10m.
>
> Kosten: Einmalig ein Bagger, der ein Loch buddelt: 2000 Euro.
> Atommüll rein, fertig.

Stellst Du dein Grundstück dafür zur Verfügung?

[Arno Welzel]

René Schuster schrieb am 2015-11-12 um 18:03:

> On 2015-11-12 18:41, Arno Welzel wrote:
>
>> Am 2015-11-12 um 14:41 schrieb René Schuster:
>>> On 2015-11-12 16:09, Arno Welzel wrote:
>>>>
>>>> Ach so - Du nimmst die 22 Mrd. EUR und teilst das durch 60, weil
>>>> Du von 60 Jahren Nutzungsdauer ausgehst.
>>>
>>> Ja klar, die Staatsgarantie ist einmalig.
>>
>> Du sagtest aber, dass EEG das 35-fache *kostet* und nicht dass der
>> Staat für irgendwas garantiert.
>
> Die 22 Milliarden sind aus Deinem Spiegel-Zitat, ich hab die mal einfach
> so übernommen. Stimmen die nicht? (Ich hab nicht nachgeschaut)

Das war nicht gemeint. Du sprachst von Kosten, nicht Staatsgarantien:

"alleine das EEG kostet somit knapp das 35-fache."

[Arno Welzel]

Das sagte ich nicht.

[Carla Schneider]

Klaus K wrote:
>
> RenĂŠ Schuster schrieb:
> > On 2015-11-11 16:55, Klaus K wrote:
> >
> >> RenĂŠ Schuster schrieb:
> >>> On 2015-11-11 14:46, DonCaron wrote:
> >>>> Am 11.11.2015 um 12:42 schrieb RenĂŠ Schuster:
> >>>>>
> >>>>> Mit 3200 MW Leistung und 60 Jahren Lebensdauer
> >>>>
> >>>> der dickste Brocken fehlt dabei, die entsorgung des AtommĂźlls
> >>>
> >>> Wie kommst Du darauf?
> >>>
> >> Weil es so ist!
> >
> > Quelle?
> >
> Falsche Frage - du hast davon geschriebn, dass dass AKW Strom unsagbar
> billig ist. Belege das doch mal mit einer Quelle, die die
> Entsorgungskosten mit berßcksichtigt. Du schreibst nämlich nur von den
> Subventionen aber nicht von den Gestehungskosten, Betriebskosten (unter
> die die Endlagerung fallen) und Abrisskosten.
> Und wenn du bei der Quellensuche bist, woher kommen die 60 Jahre
> Laufzeit zustande?
>
> Die 22 Millarden sind eine Subvention von ca 5 ct/kwh. Warum muss ich
> was Subventionieren, was ohnehin so billig ist?

Weil man das Geld zum Bau des Reaktors braucht lange bevor
die Einnahmen aus dem Stromverkauf da sind.
Und bei einem neuen Design besteht auch immer die Gefahr
dass etwas nicht funktioniert, oder dass der Staat Kernkraftwerke
ploetzlich verbietet usw. Deshalb kann man sich so viel nicht
einfach bei der Bank leihen.
Fuer den Staat kann die Subvention trotzdem ein Gewinn werden, denn
er verdient ja an den Steuern auf den Strom.

[Klaus K]

Arno Welzel schrieb:

>> Dann rechne vor, was das kosten soll.
>> >
>> >Hier solange meine Rechnung:
>> >
>> >Als Endlager eignet sich jedes Loch tiefer als 10m.
>> >
>> >Kosten: Einmalig ein Bagger, der ein Loch buddelt: 2000 Euro.
>> >Atommüll rein, fertig.
> Stellst Du dein Grundstück dafür zur Verfügung?

Schade, du warst schneller :-)
K.

[Klaus K]

Carla Schneider schrieb:

> Fuer den Staat kann die Subvention trotzdem ein Gewinn werden, denn
> er verdient ja an den Steuern auf den Strom.

Kann, muss nicht, aber das Risiko trägt der Staat - toll! Die Gewinne
gehen an die Privatwirtschaft - noch toller.
Entweder alles Privat oder alles Staat, aber nicht so!.
K.

[Klaus K]

René Schuster schrieb:

Warten wir mal ab, on überhaupt auch nur 1 W instaliert wird.
K.

[Klaus K]

René Schuster schrieb:

Du wolltest wissen, welche Speicher es gibt - die habe ich dir genannt.
Alles weitere darüber, darfst du selbst in Erfahrung bringen.
K.

[René Schuster]

On 2015-11-13 10:37, Arno Welzel wrote:

> René Schuster schrieb am 2015-11-12 um 18:03:
>>
>> Die 22 Milliarden sind aus Deinem Spiegel-Zitat, ich hab die mal
>> einfach so übernommen. Stimmen die nicht? (Ich hab nicht
>> nachgeschaut)
>
> Das war nicht gemeint. Du sprachst von Kosten, nicht
> Staatsgarantien:
>
> "alleine das EEG kostet somit knapp das 35-fache."

Ja richtig, das EEG *kostet* das wirklich! Also in echten Euro und Cent,
Jahr für Jahr. Die britischen Garantien würden hingegen nur dann etwas
kosten, wenn sie schlagend werden würden. Aber ich habe, zu Deinen
Gunsten, angenommen, dass die Garantien echte Kosten wären - bei
realistischer Betrachtung schneidet die deutsche Variante natürlich noch
um ein paar Größenordnungen schlechter ab.

AFAIK wird die EdF die Kreditgarantien aber gar nicht in Anspruch
nehmen, da die Konditionen nicht verlockend sind (250 Basispunkte oder
so) und jetzt die Chinesen 1/3 dazuzahlen.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-11-13 10:42, Arno Welzel wrote:

> René Schuster schrieb am 2015-11-12 um 17:50:
>> On 2015-11-12 18:37, Arno Welzel wrote:
>>> Am 2015-11-12 um 14:48 schrieb René Schuster:
>>>>
>>>> Genau, die Ökos können sich von dem Hirngespinst der großangelegten
>>>> Speicherung verabschieden. Damit ist klar, dass Wind und PV niemals
>>>> einen wesentlichen Beitrag zur Stromversorgung liefern können werden.
>>>
>>> Das Hirngespinst ist aber deswegen eines, weil es schlicht nicht
>>> notwendig ist.
>>
>> Ja genau, die "Energiewende" ist vollkommen für die Katz.
>
> Das sagte ich nicht.

Implizit schon.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-11-13 11:44, Klaus K wrote:

> Entweder alles Privat oder alles Staat, aber nicht so!.

Das wird in GB nicht mehrheitsfähig sein, Deine Aufregung ist umsonst.

--
rs

[Carsten Thumulla]

Carla Schneider schrieb:

>
> Fuer den Staat kann die Subvention trotzdem ein Gewinn werden, denn
> er verdient ja an den Steuern auf den Strom.

Ups, das müßte man aber mal vorrechnen!


Carsten
--
"Die Bundesrepublik auf Deutschland kann und wird nie zu einem
Rechtsstaat werden."
Benedetto

[Carsten Thumulla]

Klaus K schrieb:

Klar, natürlich nicht geschenkt! Wo leben wir denn?!


Carsten
--
"Wer sich jedoch das Treiben des amtierenden Lumpenpacks – und dieser
Begriff trifft mit Sicherheit besser zu als alle anderen Bezeichnungen –
nur zwei Minuten lang unvoreingenommen anschaut, verliert praktisch
unmittelbar seinen Glauben an die Demokratie."
Bernd Mündig

[Carsten Thumulla]

Klaus K schrieb:

Du bist wirklich selten xxxxxxx.

Der Privatmann macht freiwillig keine Verluste! Verluste macht nur der
Staat, der sich das Geld von den Bürgern holt. Was schert einen Räuber
seine wirtschaftliche Bilanz?


Carsten
--
> P.S. LÜGEN HABEN KURZE BEINE!
... sagen die mit den langen Nasen.
Detlef Meißner