Blockheizkraftwerke
Stefan Selbach
gestern war mein Nachbar da. Der möchte in seinem Haus ein
Blockheizkraftwerk einbauen und das mit Pflanzenöl anfeuern und an uns Wärme
liefern.
Er sagt, das sei leise, umweltschonend und toll.
Hat er da Recht? Lohnt es sich, über ein BHKW nachzudenken? Gibt es da evtl.
sogar Fördermittel?
Gruß
Stefan
werner_...@freenet.de
> Hallo,
>
> gestern war mein Nachbar da. Der möchte in
> seinem Haus ein
> Er sagt, das sei leise, umweltschonend und toll.
> Hat er da Recht? Lohnt es sich, über ein BHKW
> nachzudenken? Gibt es da evtl.
> sogar Fördermittel?
>
CO2-Einsparung ).
Finanziell kommt es drauf an: jedenfalls rechnet es sich eher, je mehr
Teilnehmer "dranhängen".
1 BHKW kostet etwa soviel wie 2 x Heizung und man spart 1 Schornsteinfeger
/ Jahr.
Wärme darf er verkaufen, beim Strom sind evtl noch Gesetze davor. Ihr
könntet aber zusammen eine "Firma" gründen, die Euch versorgt.
Wenn Du Wärme von ihm beziehst, brauchst Du einen "sauberen" Vertrag, in
dem Vorlauftemperatur und Menge pro Stunde und pro Tag garantiert werden.
viele Grüße
Werner
---------------------------------------------------------------------------------------------
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
Christoph Müller
>
> Hallo,
>
> gestern war mein Nachbar da. Der möchte in seinem Haus ein
> Blockheizkraftwerk einbauen und das mit Pflanzenöl anfeuern und an uns Wärme
> liefern.
> Er sagt, das sei leise, umweltschonend und toll.
> Hat er da Recht?
Wenn es halbwegs nach dem Stand der Technik gebaut ist - ja.
> Lohnt es sich, über ein BHKW nachzudenken?
Ja. Allerdings sind sie aufgrund der geringen Stückzahlen ganz schön
teuer. Deshalb braucht er eine möglichst hohe Auslastung der Maschine
und dafür seine Nachbarn.
> Gibt es da evtl. sogar Fördermittel?
Ziemlich sicher.
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Steffen Heinz
"Stefan Selbach" <stefan_...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:amuioj$8vb$02$1...@news.t-online.com...
im grunde nicts gegen einzuwenden: die technik ist die gleiche wie bei
heizöl.
vorrausgesezt die abnahme von energier (heizung/strom) ist groß genug kann
sich das durchaus rechnen.
steffen
Heiko Gerhauser
> Hat er da Recht?
Nein.
> Lohnt es sich, über ein BHKW nachzudenken?
Nein. KWK (Kraft Waerme Kopplung) lohnt sich vor allem dann, wenn das
ganze Jahr Waerme und Strom gebraucht werden. Das ist in Raffinerien
z.B. der Fall, oder bei Papierfabriken (in den USA und Finland werden
mehere GW an KWK in der Papier und Holzindustrie betrieben, die
meisten Raffinerien stellen Waerme fuers destillieren durch KWK her).
Da hat man dann eine gute Ausnutzung und einen guten Wirkungsgrad und
so lohnt es sich so richtig.
Ein Mini KWK (BHKW) nutzt man aber die meiste Zeit nicht richtig,
damit ist die Auslastung mieserabelst, zudem ist es teuer, da die
Abgasnormen viel schwieriger einzuhalten sind als bei Heizungen (hohe
Druecke und Temperaturen, teils unvollstaendige Verbrennung), man sich
um Laerm sorgen machen muss (bei der Heizung kein Problem) etc.
So kommt man auf exzessive Kosten pro kW Leistung, nutzt diese kW aber
kaum. Die Einsparung dagegen ist minimal. Im Vergleich zu z.B.
effizienten Duschkoepfen oder dem Nachruesten alter Kraftwerke, kostet
die gesparte kWh Erdgas/Heizoel 20 bis 100 mal mehr.
> Gibt es da evtl.
> sogar Fördermittel?
Ja, reichlich, lohnen tut es sich trotzdem meist nicht (und fuer die
Umwelt waere das Geld anderweitig besser investiert).
http://www.swb-herten.de/heizung/hkaftanl.htm
Heiko, England
Gunnar Kaestle
>> Er sagt, das sei leise, umweltschonend und toll.
>> Hat er da Recht?
> Nein.
Doch. Warum macht es sonst der Alpenverein auf der Priener Hütte?
http://www.alpenverein-prien.de/heizkraftwerk.htm
>> Lohnt es sich, über ein BHKW nachzudenken?
> Nein. KWK (Kraft Waerme Kopplung) lohnt sich vor allem dann,
> wenn das ganze Jahr Waerme und Strom gebraucht werden.
[..]
> Ein Mini KWK (BHKW) nutzt man aber die meiste Zeit nicht richtig,
> damit ist die Auslastung mieserabelst,
Der Trick an der Sache besteht darin, das BKHW so zu dimensionieren, dass
eine Auslastung von nahezu 100% garantiert wird (wärmegeführte
Betriebsweise). Damit das so ist, richtet man sich nach dem Wärmebedarf im
Sommer, also nur nach der Warmwasserbereitung. Eventuell kann man sich
überlegen, es etwas groszügiger zu dimensionieren, so dass die Wärmeabgabe
auch noch für die Übergangzeiten in Herbst und Frühjahr reicht.
Alles was darüber geht, wird mit einem Spizenlastkessel abgedeckt. Größere
Installationen im Biomasse-Sektor sehen dann so aus, dass für die winterliche
Wärmelast ein Holzhackschnitzelkessel zuständig ist. Die Hackschnitzel sind
deutlich billiger als das Pflanzenöl und erst bei einer Störung der
Holzhackschnitzelfeuerung wird auf einen Pfl-ölbrenner umgeschaltet.
> zudem ist es teuer, da die Abgasnormen viel schwieriger einzuhalten sind
> als bei Heizungen (hohe Druecke und Temperaturen, teils unvollstaendige
> Verbrennung), man sich um Laerm sorgen machen muss (bei der Heizung kein
> Problem) etc.
Dank der Grosserienerfahrung der Automobiltechnik sollte dies
nicht wirklich ein Problem werden, obwohl von einer Heizung ganz andere
Standzeiten gefordert werden als von einen Automotor. (8000h vs 1000h p.a.)
> So kommt man auf exzessive Kosten pro kW Leistung, nutzt diese kW aber
> kaum. Die Einsparung dagegen ist minimal. Im Vergleich zu z.B.
> effizienten Duschkoepfen oder dem Nachruesten alter Kraftwerke, kostet
> die gesparte kWh Erdgas/Heizoel 20 bis 100 mal mehr.
Der Energieverbrau von Privathaushalten läßt sich am billigsten durch den
Austausch der 20 Jahre alten Heizung bewerkstelligen (Steuerung + Kessel).
Wenn dieser Schritt sowieso geplant ist, sieht der Mehrpreis für ein BHKW
schon viel moderater aus.
>> Gibt es da evtl. sogar Fördermittel?
>Ja, reichlich, lohnen tut es sich trotzdem meist nicht
Das sollte das Problem des Nachbarn sein. Wenn er einen guten Preis für die
Wärme anbietet, kann man zugreifen. So ein kleines Nahwärmenetz ist aufgrund
der kurzen Lieferwege verlustarm und hilft dem KWK-Betreiber seine Anlage
auszulasten. Den eigenen Kessel kann man ja anfangs als Notreseve noch
weiter parallel vorhalten, bis sich herauskristallisiert, wie zuverlässig
der Wärmelieferant ist.
Brennstoffzellen sind in noch kleineren Einheiten skalierbar, allerdings
sind hier die Fixkosten (Abschreibung für Investion) noch so hoch, dass sich
jegliche Überdimensionierung fatal aufs pekuniäre Ergebnis auswirkt.
Gruß
Gunnar
--
begin SIG-VIRUS.txt.vbs
Read http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html, copy this
virus to your ~/.signature and distribute me until the bitter
end
Steffen Heinz
"Heiko Gerhauser" <gerh...@aston.ac.uk> schrieb im Newsbeitrag
news:e65c36f2.02092...@posting.google.com...
>
> > Lohnt es sich, über ein BHKW nachzudenken?
>
> Nein. KWK (Kraft Waerme Kopplung) lohnt sich vor allem dann, wenn das
> ganze Jahr Waerme und Strom gebraucht werden.
strom wird gebraucht, wärme im sommer naturgemäß nicht so arg viel (aber
wann gibts shon richtigen, warmen sommer?
außerdem was spricht dagegen das BHKW zeitweise still zu legen, wie ne
normale heizung?
ich kenn einen vertreiber (allerdings gasanlage) der hat son teil in seinem
betrieb, im sommer läuft das nur zeitweise.
>Das ist in Raffinerien
> z.B. der Fall, oder bei Papierfabriken (in den USA und Finland werden
> mehere GW an KWK in der Papier und Holzindustrie betrieben,
ich glaube nicht das wir hier von großanlagen reden! kleinanlagen sind nicht
viel größer als ein automotor und heizen halt einen häuserblock,
mehrfamilienhaus etc.
> Ein Mini KWK (BHKW) nutzt man aber die meiste Zeit nicht richtig,
> damit ist die Auslastung mieserabelst, zudem ist es teuer, da die
> Abgasnormen viel schwieriger einzuhalten sind als bei Heizungen (hohe
> Druecke und Temperaturen, teils unvollstaendige Verbrennung),
erstmal gibts aus dem automobilbau kats, zweitens ist die steuerung der
verbrennung also die motoransteuerung einfacher als beim pkw (immer gleiche
drehzahl).
das abgas ist kaum warm.(handprobe),
> man sich
> um Laerm sorgen machen muss (bei der Heizung kein Problem) etc.
der lärm ist nicht größer als bei einer entsprechend großen ölheizung
(ich hab neben einer gasanlage gestanden)
> So kommt man auf exzessive Kosten pro kW Leistung, nutzt diese kW aber
> kaum. Die Einsparung dagegen ist minimal. Im Vergleich zu z.B.
> effizienten Duschkoepfen oder dem Nachruesten alter Kraftwerke, kostet
> die gesparte kWh Erdgas/Heizoel 20 bis 100 mal mehr.
was du nicht gern hören willst: der strom wird (lohnend) ans ewerk verkauft.
aus eienm liter heizöl/ gas/ pflanzenöl ziehste mehr energie als bei einer
direkten verbrennung in der heizung.
der wirkungsgrat soll alle herkömmlichen großkraftwerke um längen schlagen.
(jedenfalls solange dies kraftwerke ihre wärme duch den kühlturm jagen.)
wie du weist, ich bin kein fachmensch auf diesem gebiet..
ich kann "nur" sehn und hören und nachfragen...
steffen
Bernd Löffler
Steffen Heinz schrieb:
> strom wird gebraucht, wärme im sommer naturgemäß nicht so arg viel (aber
> wann gibts shon richtigen, warmen sommer?
>
> außerdem was spricht dagegen das BHKW zeitweise still zu legen, wie ne
> normale heizung?
> ich kenn einen vertreiber (allerdings gasanlage) der hat son teil in seinem
> betrieb, im sommer läuft das nur zeitweise.
>
>
schlechterer Teillastwirkungsgrad
häufige Kaltstarts sind beim Auto genauso gesund
>
>
> ich glaube nicht das wir hier von großanlagen reden! kleinanlagen sind nicht
> viel größer als ein automotor und heizen halt einen häuserblock,
> mehrfamilienhaus etc.
>
>
die Kiste von Senertec , 12 kW thermische , 5,5 kW elektrische Leistung
>
> der lärm ist nicht größer als bei einer entsprechend großen ölheizung
> (ich hab neben einer gasanlage gestanden)
> was du nicht gern hören willst: der strom wird (lohnend) ans ewerk verkauft.
aber nur weil die EVUs festgelehte Preise zahlen müssen
der normale Preis würde sich bei ca 5 Pfennig / kWh einpendeln
>
> aus eienm liter heizöl/ gas/ pflanzenöl ziehste mehr energie als bei einer
> direkten verbrennung in der heizung.
> der wirkungsgrat soll alle herkömmlichen großkraftwerke um längen schlagen.
> (jedenfalls solange dies kraftwerke ihre wärme duch den kühlturm jagen.)
>
> wie du weist, ich bin kein fachmensch auf diesem gebiet..
> ich kann "nur" sehn und hören und nachfragen...
>
>
beim BHKW ist die Betriebsstundenzahl wichtig , möglichst Vollast 8760 Stunden
im Jahr
und nicht 1000 Stunden und das wars
beim typischen Einfamielenhaus kann man mal rechnen , ca 20000 DM für die
Kiste von Senertec und dann das Angebot für eine Heizung
betrieben mit Gas/Öl/Wärmepumpe
Viel Spaß
MfG
Christoph Müller
> Steffen Heinz schrieb:
> > außerdem was spricht dagegen das BHKW zeitweise still zu legen, wie ne
> > normale heizung?
> > ich kenn einen vertreiber (allerdings gasanlage) der hat son teil in seinem
> > betrieb, im sommer läuft das nur zeitweise.
>
> schlechterer Teillastwirkungsgrad
> häufige Kaltstarts sind beim Auto genauso gesund
Hängt sicher von der verwendeten Maschine ab. Otto- und Dieselmotoren
arbeiten mit innerer Verbrennung. Das Brenngas kommt mit dem
Schmierstoff in Berührung. Dieses wird durch Verbrennungsrückstände
verunreinigt, kondensierendes Wasser (kalte Maschine) wird dazugemischt,
unverbrannter Treibstoff verdünnt das Öl, der Ölfilm reißt. Daher das
Problem mit den Kaltstarts.
Stirlingmotoren arbeiten mit äußerer Verbrennung. Da gibt es keine
Berührung von bewegten Teilen mit den Brenngasen. Folglich kommt auch
kein Schmiermittel damit in Berührung und die Kaltstartproblematik ist
ganz wesentlich entschärft.
> beim BHKW ist die Betriebsstundenzahl wichtig,
das ist eine rein betriebswirtschaftliche Größe. Sobald der Anlagenpreis
sinkt, sinkt auch die Notwendigkeit der Anzahl Betriebsstunden.
> möglichst Vollast 8760 Stunden im Jahr
> und nicht 1000 Stunden und das wars
Das ist die Zielvorstellung fast einer jeden Investition. Die
Wichtigkeit hängt direkt an den spezifischen Investitionskosten. Diese
könnten per Massenfertigung wohl um den Faktor 10 gegenüber heute
reduziert werden. Da eine Massenfertigung jedoch erst einmal immense
Investitionen erfordert, muss auch der Massenabsatz gesichert sein. Das
ist er gegenwärtig nicht. So lange das so ist, kann man auch nicht mit
einer Massenfertigung der entsprechenden Maschinen rechnen. Sie käme
sehr wahrscheinlich dann zusammen, wenn wir einen vollautomatischen
Stromhandel über mindestens 10 Jahre garantiert hätten. Davor schreckt
die Stromlobby allerdings zurück. So wirtschaftlich, wie sie permanent
vorgeben, können sie anscheinend doch nicht produzieren.
Christoph Müller
> Wärme darf er verkaufen, beim Strom sind evtl noch Gesetze davor. Ihr
> könntet aber zusammen eine "Firma" gründen, die Euch versorgt.
Genau. Die Steuern sind immer ein "A-Teil".
herder.l...@freenet.de
> Wichtigkeit hängt direkt an den spezifischen Investitionskosten. Diese
> könnten per Massenfertigung wohl um den Faktor 10 gegenüber heute
> reduziert werden.
keine Generatoren und BHKW-s in massen gefertigt ?
>Da eine Massenfertigung jedoch erst einmal immense
> Investitionen erfordert, muss auch der Massenabsatz gesichert sein. Das
> ist er gegenwärtig nicht. So lange das so ist, kann man auch nicht mit
> einer Massenfertigung der entsprechenden Maschinen rechnen. Sie käme
> sehr wahrscheinlich dann zusammen, wenn wir einen vollautomatischen
> Stromhandel über mindestens 10 Jahre garantiert hätten. Davor schreckt
> die Stromlobby allerdings zurück. So wirtschaftlich, wie sie permanent
> vorgeben, können sie anscheinend doch nicht produzieren.
Du schreist nach etwas was schon längst da ist.
Die Solarpanele verkaufen ihr Strom automatisch und auch dein BHKW kann
das. EEG macht es länst möglich.
Gruss
Andy
Christoph Müller
> > Die
> > Wichtigkeit hängt direkt an den spezifischen Investitionskosten. Diese
> > könnten per Massenfertigung wohl um den Faktor 10 gegenüber heute
> > reduziert werden.
> Ja ? Ist es heute noch so exorbitant teuer ein Generator zu haben ? Werden
> keine Generatoren und BHKW-s in massen gefertigt ?
Es werden duchaus auch Schrauben in echter Massenfertigung produziert
und trotzdem sind Prototypen, in denen diese Schrauben verbaut werden,
sehr teuer. In diesen Schrauben liegt nämlich ganz einfach NICHT der
Kernaufwand. Die Schrauben sind C-Teile. Bei Prototypen und Kleinserien
gehört das Engineering und die aufwändige hoch manuelle Fertigung zu den
A-Teilen. Nicht die Kompenenten selbst.
Als Beispiel empfehle ich dir einfach mal diverse Autos aus
Massenfertigung (! also nicht unbedingt alleroberste Luxusklasse,
sondern was Normales) mal in Euro/kW umzurechnen. Stelle dir vor, der
Motor mit Getriebe und Computer entspräche einem langlebigen Motor für
den stationären Einsatz. Der Rest, also Fahrwerk, Fahrgastzelle, Airbag,
Radio, CD-Player, Lautsprecher, Sitze, Sitzverstellung, Sitzheizung,
Klimaanlage, Verglasung, Gebläse, Scheibenheizung, elektrisch
verstellbare und beheizbare Spiegel usw. entsprechen dabei finanziell
der Elektrik und Elektronik, die so ein mini-BHKW braucht. Damit sollte
man doch - finanziell gesehen - hinkommen.
Was kostet so ein Auto pro kW?
Was kostet vergleichsweise ein 08/15-Kraftwerk pro kW?
> >Da eine Massenfertigung jedoch erst einmal immense
> > Investitionen erfordert, muss auch der Massenabsatz gesichert sein. Das
> > ist er gegenwärtig nicht. So lange das so ist, kann man auch nicht mit
> > einer Massenfertigung der entsprechenden Maschinen rechnen. Sie käme
> > sehr wahrscheinlich dann zusammen, wenn wir einen vollautomatischen
> > Stromhandel über mindestens 10 Jahre garantiert hätten. Davor schreckt
> > die Stromlobby allerdings zurück. So wirtschaftlich, wie sie permanent
> > vorgeben, können sie anscheinend doch nicht produzieren.
>
> Du schreist nach etwas was schon längst da ist.
> Die Solarpanele verkaufen ihr Strom automatisch und auch dein BHKW kann
> das. EEG macht es länst möglich.
Du kennst anscheinend den Unterschied zwischen Einspeisen und Handeln
nicht.
Das Einspeisen von Strom ist ein rein technischer Vorgang, der völlig
unabhängig davon ist, ob das wirtschaftlich Sinn macht oder nicht. Dass
das funktioniert, ist bekannt. Wenn das Ganze zu einem Festpreis pro kWh
läuft, ist das eine einmalige Vereinbarung.
Ein automatischer Stromhandel zeichnet sich dadurch aus, dass die
aktuellen Strompreise permanent in Bewegung sind. Er wird als Stellgröße
verwendet, damit sich Angebot und Nachfrage permanent die Waage halten.
Einen automatischen Stromhandel kann man prinzipiell (technisch gesehen)
über einen normalen PID-Regler realisieren, wie er milliardenfach für
die unterschiedlichsten Dinge in Betrieb ist.
Christoph Müller
> >Stirlingmotoren arbeiten mit äußerer Verbrennung. Da gibt es keine
> >Berührung von bewegten Teilen mit den Brenngasen. Folglich kommt auch
> >kein Schmiermittel damit in Berührung und die Kaltstartproblematik ist
> >ganz wesentlich entschärft.
> >
> Und welches BHKW mit Stirlingmotor würdest du empfehlen?
So viel ich weiß, hat nur Solo so ein Ding zu bieten.
> >> beim BHKW ist die Betriebsstundenzahl wichtig,
> >
> >das ist eine rein betriebswirtschaftliche Größe. Sobald der Anlagenpreis
> >sinkt, sinkt auch die Notwendigkeit der Anzahl Betriebsstunden.
> >
> Wie hoch muss denn bei heutigen Preisen ungefähr die
> Betriebsstundenzahl sein?
Das ist ja das Problem: Mehr als eine normale Heizung. Die Kosten pro
Anlage sind ganz einfach noch viel zu hoch. Das ist genau der Grund,
weshalb ich ERST einen Markt haben will, auf dem sich DANN die geeignete
Technik bewähren kann. Eine Technik auf einen nicht vorhandenen Markt
unterbringen zu wollen, ist nun mal äußerst schwierig. Aber irgendwie
scheint ausschließlich diese Vorgehensweise gefördert zu werden. Eine
wirksame Vorgehensweise wird in den Entscheiderkreisen gar nicht erst
diskutiert.
Bernd Löffler
Christoph Müller schrieb:
>
> Das ist ja das Problem: Mehr als eine normale Heizung. Die Kosten pro
> Anlage sind ganz einfach noch viel zu hoch. Das ist genau der Grund,
> weshalb ich ERST einen Markt haben will, auf dem sich DANN die geeignete
> Technik bewähren kann. Eine Technik auf einen nicht vorhandenen Markt
> unterbringen zu wollen, ist nun mal äußerst schwierig.
Genau, beim Mobilfunk kommt man aus der Nischenanwendung einfach nicht raus.
Die Firmen können machen was sie wollen, es ist wie verhext.
Als hier ist der Staat mit einer Anschubfinanzierung ergo Subvention gefordert.
So ca 20 Jahre mehrere Millarden Euro werden reichen.
MfG
Steffen Heinz
ich habe heute so was ähnliches gesehn, ein winzigkraftwerk, das entweder
mit heizöl oder gas betriebn wird leistung 17 kw also ideral für ein haus.
(plus 2,5 kw wenn die auspuffwärme auch noch mit benutzt wird)
kosten 20000 euro
(hört sich nur im ersten moment teuer an relativiert sich wenn das teil
einen hochwertigen ölkessel ersetzne soll)
haltbarkeit 80000 betriebsstunden...
das teil war etwaso groß wie eine kleine kühltruhe, absolut leise.
das teil erzeugt strom 2,5 kw und halt wärme. für den eingespeisten strom
gibts 8 cent.
zur zeit gibts günstige kredite (2,5%, die praktisch mit dem stromverkauf
abgedeckt sind)
name delphin(?) der motor kommt von sachs (diesel und der gasmotor) der
hersteller ist ein ableger von sachs
so alles aus dem gedächnis, stimmt aber in etwa
steffen
Christoph Müller
> Genau, beim Mobilfunk kommt man aus der Nischenanwendung einfach nicht raus.
> Die Firmen können machen was sie wollen, es ist wie verhext.
> Als hier ist der Staat mit einer Anschubfinanzierung ergo Subvention gefordert.
>
> So ca 20 Jahre mehrere Millarden Euro werden reichen.
Dummschwatz hilft uns hier nicht weiter.
Es stellt sich die Frage, ob wir gegenüber der aktuellen Vorgehensweise
Energie und Ressourcen sparen wollen oder nicht. Deiner Aussage nach
scheint das keine Rolle zu spielen. Zumindest scheint es mit deinen
Zielvorstellungen nichts zu tun zu haben. Die Energieversorgung klappt
ja. Zumindest hierzulande. In Entwicklungsländern eher weniger. Aber das
sieht man hierzulande nicht so recht, weil zu weit weg. Wenn was
funktioniert, warum soll man also Änderungen vornehmen? Änderungen sind
nur fällig, wenn man den Eindruck hat, dass etwas nicht so funktioniert,
wie es sollte. Diese Einsicht scheinst du in Sachen Energie nicht zu
haben. Sie wäre aber die Voraussetzung, dass wir uns sinnvoll
miteinander beschäftigen könnten.
herder.l...@freenet.de
> >name delphin(?) der motor kommt von sachs (diesel und der gasmotor) der
> >hersteller ist ein ableger von sachs
> Ich hab das mit einem vergleichbaren Produkt (Senertec Dachs) mal für
> meine Wärme-Verhältnisse durchgerechnet (Kosten für das Gas,
> Wartungskosten, Abschreibung, Kapitalkosten. Kosten für eigene
> Arbeitszeit - da ist ständige Kontrolle notwendig- hab ich raus
> gelassen). Ich komme da auf 36 ct pro selbst produzierte kWh.
http://www.bhkw-info.de/wirtschaftlichkeit/linknahwaerm.html
http://www.bhkw-info.de/wirtschaftlichkeit/bhkw_kenndaten_2001.pdf
http://www.bhkw-info.de/allgemein/veranstaltungen/tagung_einladung.html
http://www.bhkw-info.de/solo/index.html
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/378807681X/bhkwinfo-21/028-4413910-7802102
http://www.ecopower.de/frame.htm
Steffen Heinz
"Konrad Wilhelm" <Konrad_...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:mv0gpu4jnehn6mn8k...@4ax.com...
> Ich hab das mit einem vergleichbaren Produkt (Senertec Dachs) mal für
> meine Wärme-Verhältnisse durchgerechnet (Kosten für das Gas,
> Wartungskosten, Abschreibung, Kapitalkosten. Kosten für eigene
> Arbeitszeit - da ist ständige Kontrolle notwendig- hab ich raus
> gelassen). Ich komme da auf 36 ct pro selbst produzierte kWh.
na ja...
der strom ist ja nur ein nebeneffekt...
das teil sollin erster linie heizen, denke dann sieht die sache schon anders
aus
15 kw heizung / 2,5 kw strom
steffen
Thomas Gerlach
>
> na ja...
> der strom ist ja nur ein nebeneffekt...
> das teil sollin erster linie heizen, denke dann sieht die sache schon anders
> aus
> 15 kw heizung / 2,5 kw strom
Eine Heizung mit höchstens 17,5 kW für 20000 Euro, also fünfmal soviel
wie eine herkömmliche Heizung?
Da kannst du die Euros auch direkt verbrennen. Wenn das Ding nicht
nennenswert Strom liefert (und das tut es mit den oben angegebenen Daten
nicht) und damit Geld verdient, kannst du es vergessen.
CU
Thomas
Christoph Müller
> Steffen Heinz wrote:
> Eine Heizung mit höchstens 17,5 kW für 20000 Euro, also fünfmal soviel
> wie eine herkömmliche Heizung?
> Da kannst du die Euros auch direkt verbrennen. Wenn das Ding nicht
> nennenswert Strom liefert (und das tut es mit den oben angegebenen Daten
> nicht) und damit Geld verdient, kannst du es vergessen.
Ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht. Du musst auch rechnen,
wie viel Geld du in eine normale Heizung auch noch als Brennstoff
reinstecken musst. Erst dann hast du den Preis für diese Heizung. Der
Kessel alleine ist deutlich zu kurz gegriffen.
Mit einer Strom-Wärme-Kopplung kannst du allerdings Strom verkaufen, der
dir im Normalfall wenigstens die Brennstoffkosten wieder einspielt, so
dass de Fakto mit der Anlage keine weiteren Kosten mehr anfallen. Dann
noch ein paar Vergünstigungen, Subventionen, Sondervereinbarungen,
Abschreibungen (mit normalen Heizungen nicht möglich, weil sie keinen
Verdelungsbetrieb darstellen!), ... Da kann sich so eine Anlage dann
doch auch mal rechnen. Man muss es halt von Fall zu Fall untersuchen.
Besonders die Besserverdienenden sollten sich das aufgrund der
Abschreibungsmöglichkeiten mal etwas näher ansehen.
Merke: Ob etwas teuer oder billig ist, hängt in erster Linie vom
Finanzamt ab. Weniger vom Produkt selbst. Die Staatsquote machts.
herder.l...@freenet.de
> Wenn ich die Kosten für 1 kWh Wärme ausrechne, wird der Vergleich
> natürlich ökonomisch noch weitaus schlimmer.
>
> Ein Problem bei den Geräten ist auch die Tatsache, dass sie einen
> deutlich schlechteren Gesamtwirkungsgrad haben als eine moderne
> Heizung.
> Wenn es also vorwiegend um Heizen geht, ist man mit einer modernen
> Heizung besser bedient.
>
> Ich denke für diese Geräte wird erst dann ein Markt da sein, wenn
> Strom sehr deutlich teurer geworden ist.
>
> Auch ökologisch ist das momentan noch ausgesprochen kontraproduktiv.
> Bei begrenzten finanzielle Ressourcen die für die Einsparung von
> fossilen Brennstoffen zur Verfügung stehen, sollte man doch zunächst
> die Technologien nutzen, die maximale Einsparung/¤ erbringen.
> Und da wäre z. B. eine Aktion, ältere Kühlschränke gegen moderne
> kostenlos einzutauschen weit sinnvoller. Es wäre z. B. sogar noch
> sinnvoller, bei Vielfahrern den bisherigen Spritfresser kostenlos
> gegen ein 3-l-Auto einzutauschen als BHKW in Einfamilienhäusern
> einzusetzen oder Photovoltaik zu betreiben.
>
> k.
Wieso hat man permanent den Gefühl, dass es eine
Energieversorgungs-Notstand gibt ?
Gunnar Kaestle
>>> Ich hab das mit einem vergleichbaren Produkt (Senertec Dachs) mal für
>>> meine Wärme-Verhältnisse durchgerechnet (Kosten für das Gas,
>>> Wartungskosten, Abschreibung, Kapitalkosten. Kosten für eigene
>>> Arbeitszeit - da ist ständige Kontrolle notwendig- hab ich raus
>>> gelassen). Ich komme da auf 36 ct pro selbst produzierte kWh.
>>
>>der strom ist ja nur ein nebeneffekt...
>>das teil sollin erster linie heizen, denke dann sieht die sache schon anders
>>aus 15 kw heizung / 2,5 kw strom
>
> Der Senertec Dachs bringt 5,5 kW elektrisch und 12,5 kWh thermisch.
> Wenn ich die Kosten für 1 kWh Wärme ausrechne, wird der Vergleich
> natürlich ökonomisch noch weitaus schlimmer.
Pro Vollaststunde gilt:
Stromgutschrift (bei Selbstverbrauch)
5,5 kWh * 11,91 ct/kWh = 65,5 ct
Brennstoffverbrauch (Gas)
20,5 kWh * 3,25 ct/kWh = 66,6 ct
Die Wärme kostet mich dann
1,1 ct / 12,5 kWh also etwa ein Zehntel ct pro kWh.
Je nach Tarif des örtlichen Energieversorgers ändern sich die Zahlen
ein wenig.
Günstig ist es auf jeden Fall, im Sommer eine hohe Wärmeabnahme zu haben
(Warmwasser), damit sich das BHKW durch hohe Auslastungsgrade schnell bezahlt
macht. Eine Anlage dieser Größenordnung würde ich erst in ein
Mehrfamilienhaus mit 3-4 Parteien stellen.
Im Betrieb erwirtschaftet die Anlage im Gegensatz zur (schlüsselfertigen)
Fernwärme (3,4 ct/kWh) also 3,3ct*12,5kWh=41ct/h, das sind bei 6000h im Jahr
2475 Euro, abzüglich Wartung (200 Euro) sind es dann 2275.
Der Kapitalwert einer solchen Investition (12 Jahre Laufzeit, 8% Zins)
liegt bei 17 kEuro, bei 6% sind es 19 kEuro und bei 10% 15,5 kEuro.
Zu welchem Preis wird die Anlage von Senertec verkauft?
> Ein Problem bei den Geräten ist auch die Tatsache, dass sie einen
> deutlich schlechteren Gesamtwirkungsgrad haben als eine moderne
> Heizung.
http://www.senertec.de/show_pdf.php?name=technisches_datenblatt
Brennstoffausnutzung bei knapp 90%, wenn man einen
Abgaskondensationswärmetauscher (Extra) einbaut, erreicht man die 100%
bezogen auf Hu (jetzt bitte keine Diskussion über die Unsinnigkeit von
Wirkungsgradwerten von >1). Das ist zwar nicht ganz das Niveau eines
Brennwertkessels, aber dafür wird im Gegenzug exergiereiche Elektrizität
geerntet, die, gemessen am Kraftwerkspark Dtls, dem Zweieinhalbfachen an
bloßer Wärme entspricht.
> Wenn es also vorwiegend um Heizen geht, ist man mit einer modernen
> Heizung besser bedient.
Logisch, man muss mit dem Strom etwas anfangen können, der produziert wird.
> Ich denke für diese Geräte wird erst dann ein Markt da sein, wenn
> Strom sehr deutlich teurer geworden ist.
> Auch ökologisch ist das momentan noch ausgesprochen kontraproduktiv.
> Bei begrenzten finanzielle Ressourcen die für die Einsparung von
> fossilen Brennstoffen zur Verfügung stehen, sollte man doch zunächst
> die Technologien nutzen, die maximale Einsparung/€ erbringen.
Das ist wahr. Der größte Kosten-Nutzen-Effekt liegt im Ersetzen
alter, energiefressender Verbraucher.
> Und da wäre z. B. eine Aktion, ältere Kühlschränke gegen moderne
> kostenlos einzutauschen weit sinnvoller.
Das ein oder andere Stadtwerk gibt doch Zuschüsse für den Kauf besonders
energiesparender Geräte.
> Es wäre z. B. sogar noch sinnvoller, bei Vielfahrern den bisherigen
> Spritfresser kostenlos gegen ein 3-l-Auto einzutauschen
Das Problem ist, dass bisherige Vielfahrerautos meistens in den Klassen
liegen, in denen 100-200 kW-Antriebe und 1,5-2,5t-Karossen vorherrschen.
Deren Fahrern ist ein Umsteigen auf ein 3l-Lupo nicht zu vermitteln.
Aber es bringt schon einiges, wenn statt dem 14l-Super-Schlucker nun ein
9l-Diesel-Bär seinen Dienst verrichtet.
> als BHKW in Einfamilienhäusern
BHKWs sind nichts böses, sie sind für Einfamilienhäuser nur in
überdimensionierten Größen zu haben. Brennstoffzellen sind deutlich besser
zu Skalieren, allerdings ist das noch High-Tech, die noch sehr viel billiger
werden muss.
> einzusetzen oder Photovoltaik zu betreiben.
Das ist in stromnetzlosen Gebieten durchaus eine Alternative, ansonsten soll
der, der die Sonne nutzen will, sich Solarkollektoren aufs Dach schrauben -
allerdings kann er dann das BHKW im Keller dann Sommers komplett einmotten.
Gruß
Gunnar
--
/^\
\ / Plain-Text Ribbon Campain
X Say NO to HTML in email and news!
/ \
Christoph Müller
Weil man von der endlichen Substanz zehrt und weil man gleichzeitig die
belebte Natur zur Kenntnis nimmt, die seit jahrmillionen mit
Sonnenenergie läuft und damit die schlimmsten Krisen überstanden hat.
Man kennt aus der Geschichte auch die Konsequenzen aus Raubbau, der
ganze Landschaften verwüstete und unbewohnbar machte sowie große Not und
Elend mit sich brachte. Manche lernen aus der Geschichte, andere wollen
die schon mal gemachten Erfahrungen lieber nochmal am eigenen Leib
spüren, bevor sie diese Gefahren auch als solche zur Kenntnis nehmen.
Gunnar Kaestle
>>Pro Vollaststunde gilt:
>>Stromgutschrift (bei Selbstverbrauch)
>>5,5 kWh * 11,91 ct/kWh = 65,5 ct
>>Brennstoffverbrauch (Gas)
>>20,5 kWh * 3,25 ct/kWh = 66,6 ct
> Wartungskosten 5,5 kWh * 3,3 ct = 18,5 ct
Die waren mit 200 Euro pro Jahr angesetzt (s.u.)
> Abschreibung 10 000 ¤ /(10 a * 1 336 Volllast-h) = 75 ct
> Kapitaldienst 10 000 ¤ * 0,05 / 1336 = 37 ct
Bei der Kapitalwertmethode ist es egal, wie die Anlage finanziert wird
(Trennung von Investion und Finanzierung). Den zu erwirtschaftenden
(FK-)Zins kann man mit dem Diskontierungszins einrechnen.
Ausserdem ist bei deinem Rechenbeispiel die Zinslast von 37ct konstant.
>>Die Wärme kostet mich dann
>>1,1 ct / 12,5 kWh also etwa ein Zehntel ct pro kWh.
>>Je nach Tarif des örtlichen Energieversorgers ändern sich die Zahlen
>>ein wenig.
>>
> Je nachdem, welche Kosten das Milchmädchen weglässt, ändern sich die
> Wärmekosten eben leider auch ein wenig.
Wenn man Ganze für eine hoehere Auslastung von 6000h rechnet,
und es sieht nicht mehr so schlimm aus.
>> Eine Anlage dieser Größenordnung würde ich erst in ein
>> Mehrfamilienhaus mit 3-4 Parteien stellen.
>>
>> Im Betrieb erwirtschaftet die Anlage im Gegensatz zur (schlüsselfertigen)
>> Fernwärme (3,4 ct/kWh) also 3,3ct*12,5kWh=41ct/h, das sind bei 6000h im Jahr
>
> eben :-) Ich brauch aber nicht 75 000 kWh Wärme sondern nur 16 700.
Dann kauf' doch ein BHKW mit nur 1 kWel Leistung oder frag' 3-4 Nachbarn, ob
sie Deine Wärme haben wollen,
>>2475 Euro, abzüglich Wartung (200 Euro) sind es dann 2275.
>>Der Kapitalwert einer solchen Investition (12 Jahre Laufzeit, 8% Zins)
>>liegt bei 17 kEuro, bei 6% sind es 19 kEuro und bei 10% 15,5 kEuro.
>>
>>Zu welchem Preis wird die Anlage von Senertec verkauft?
>>BHKWs sind nichts böses, sie sind für Einfamilienhäuser nur in
>>überdimensionierten Größen zu haben.
>
> Ja. Genau das habe ich versucht zu vermitteln.
Dann ist der Ansatz des nachbarschaftlichen Wärmenetzes doch gut.
>> Brennstoffzellen sind deutlich besser
>> zu Skalieren,
>
> O-Ton Vaillant: "Das BZH ist konzipiert für mittlere bis größere
> Mehrfamilienhäuser oder für kleine Gewerbebetriebe"
> Satz mit X: War nix.
Die Brennstoffzelle von Vaillant liegt in derselben Größenordnung des
Dachs-Motors. Die von Sulzer-Hexis ist mit 1kWel schon deutlich kleiner,
allerdings gibt es hier das Problem, dass die Economics of Scale
greifen und bei einem Fünftel der Leistung nicht unbedingt ein Fünftel des
Preises herauskommt.
Gunnar Kaestle
>>> eben :-) Ich brauch aber nicht 75 000 kWh Wärme sondern nur 16 700.
>>
>>Dann kauf' doch ein BHKW mit nur 1 kWel Leistung
> Welches könntest du mir da empfehlen
Nenn' mir drei Stück und ich gebe Dir meine Präferenz. *g*
>> oder frag' 3-4 Nachbarn, ob
>> sie Deine Wärme haben wollen,
>> [..]
>> Dann ist der Ansatz des nachbarschaftlichen Wärmenetzes doch gut.
>
> Kennst du irgend ein Ingenieurbüro, was das planen und vertraglich mit
> den Nachbarn abstimmen würde und was dann das ganze handling
> übernimmt? Ich fände das sehr spannend.
SEC? Die wollen aber dann warscheinlich nicht nur ein halbes Duzend Häuser
vernetzen und dort Energiecontracting betreiben, sondern gleich das ganze
Viertel. Hast Du schon mal unter http://www.bhkw-info.de gesucht?
>>>> Brennstoffzellen sind deutlich besser zu skalieren,
>>>
>>> O-Ton Vaillant: "Das BZH ist konzipiert für mittlere bis größere
>>> Mehrfamilienhäuser oder für kleine Gewerbebetriebe"
>>
>> Die Brennstoffzelle von Vaillant liegt in derselben Größenordnung des
>> Dachs-Motors. Die von Sulzer-Hexis ist mit 1kWel schon deutlich kleiner,
>> allerdings gibt es hier das Problem, dass die Economics of Scale
>> greifen und bei einem Fünftel der Leistung nicht unbedingt ein Fünftel
>> des Preises herauskommt.
>
> Scheinbar also doch nicht so gut zu skalieren.
Doch, schon. Bei einem Motor gibt es irgenwo eine sinnvolle Topfgröße je
nach Zweck und Größe des Aggregats. Wenn man es dann noch kleiner baut,
bekommt man dann Wirkungsgradeinbußen, es verbietet sich aus technischen
Erwägungen, den BHKW-Motor zu klein zu machen.
Bei der Brennstoffzelle gibt es das nicht, hier ist die Leistung
proportional zur Fläche der Membranen. Man kann nun den Stack nicht
so hoch stapeln oder kleinere Platten stapeln, dann erhält man weniger
Leistung. Das jetzt nur diese beiden BZ angeboten werden (sie sind im
Prinzip noch in der Entwicklung/Vorserie), liegt daran, dass der Markt für
stationäre Brennstoffzellen sich erst noch entwickeln muss. Später kann man
sicherlich Anlagen in fein gestaffelter Größenordnung erwerben.
Ohne weiteres ist es jetzt schon möglich, kleinere Einheiten kaskadierend
zusammenzuschalten.
Auch hat die Brennstoffzelle gegenüber dem Motor-BHKW den Vorteil, dass sie
einen weiten Betriebsbereich hat. Im Teillastbereich hat sie sogar einen
höheren elektrischen Wirkungsgrad, weil die Ohm'schen Widerstände wegen den
geringeren Strömen weniger Energie verbraten.
Zu dem Aggregatpreisen ist zu sagen, dass obwohl der Zellstapel mit seinen
Membranen/SO-Platten High-Tech aus der Werkstoffkunde ist und
dementsprechend teuer, die ganzen anderen Teilkomponenten wie Reformer,
Steurung, Umrichter, Zusatzbrenner, Wärmetauscher etc auch noch dazukommen
und somit der Kostenanteil der Innovation gegüber dem konventionellem Part
relativ gering ist.
Meiner Meinung nach wird gerade die Skalierbarkeit der Brennstoffzelle den
Weg der dezentralen Energieerzeugung mit Kraft-Wärme-Kopplung in die
Haushalte - den Heizungsmarkt - öffnen. Damit dies auch zu einem
breiten Erfolg wird, sind neue Betreibermodelle (Contracting) notwendig, die
dem Hauseigentümer und Wärmenachfrager die Scheu vor den finanziellen und
betriebstechnischen Hindernissen nehmen.
Gunnar Kaestle
>>>> Dann ist der Ansatz des nachbarschaftlichen Wärmenetzes doch gut.
[..]
> Hier kämen rein geometrisch leider nur vier in Frage.
Das würde mit 12.5 kWth und großen Wärmepuffer dann schon eher passen als
die Versorgung eines einzelnen Verbrauchers. Fragt sich nur, wie aufwendig
die Verrohrung sein wird.
[planendes Ing.-Büro]
>> Hast Du schon mal unter http://www.bhkw-info.de gesucht?
>
> Ja. Das war eigentlich mein Ausgangspunkt.
Vielleicht kann Dir der Hersteller des bevorzugten BHKWs eine passende Firma
nennen oder die Gelben Seiten wisssen einen guten Rat. Das zu suchende
Ingenierbüro sollt aber kein prinzipielles Hemmnis dar, schwieriger wird es
sein, alle vier Parteien unter einen Hut zu bekommen und soviel Vertrauben
zu entwickeln, dass drei davon die Wärmequelle an den vierten outsourcen.
[Brennstoffzellen]
>>> Scheinbar also doch nicht so gut zu skalieren.
>>
>>Doch, schon.
>
> Dann verstehe ich unter Skalierbarkeit wohl was anderes.
> Für mich gehört da der Preis pro kW auch dazu.
Für mich ist es in erster Linie die technische Machbarkeit. Dass größere
Aggregate pro Kapazitätseinheit günstiger sind, sehe ich als ein
wirtschaftswissenschaftliches Basisgesetz an. Ausser sie unterscheiden
sich bzgl. der Fertigungskategorie (Massenfertigung vs. Einzelfertigung).
Außerdem ist die BZ in einem weiteren Punkt gut skalierbar. Sie kann über
einen weiten Bereich effizient betrieben werden.
>> [..] liegt daran, dass der Markt für stationäre
>> Brennstoffzellen sich erst noch entwickeln muss.
> Ja, wie bei der Photovoltaik vor 25 Jahren
Was kostet das kWpeak jetzt und was hat es Ende der 70er gekostet?
>>Zu dem Aggregatpreisen ist zu sagen, dass obwohl der Zellstapel mit seinen
>>Membranen/SO-Platten High-Tech aus der Werkstoffkunde ist und
>>dementsprechend teuer, die ganzen anderen Teilkomponenten wie Reformer,
>>Steurung, Umrichter, Zusatzbrenner, Wärmetauscher etc auch noch dazukommen
> aber leider eben weitaus weniger skalierbar sind als die nach Fläche
> frei wählbare eigentliche Zelle
Der Reformer ist meines Erachtens das kritische Teil, aber da sind schon
erhebliche Miniaturisierungsfortschritte erzielt worden.
Die HochtemparaturBZ ist prinzipiell selbstreformierend und braucht
(wenn überhaupt) nur einen Teilreformer.
>>Meiner Meinung nach wird gerade die Skalierbarkeit der Brennstoffzelle den
>>Weg der dezentralen Energieerzeugung mit Kraft-Wärme-Kopplung in die
>>Haushalte - den Heizungsmarkt - öffnen.
> ja. Verry soon now.
<zitat>
Bis 2006 will Sulzer Hexis den break-even erreicht haben, 2010 soll die
Umsatzschwelle von 1 Mrd. CHF erreicht sein. Der Preis für ein komplettes
System zur Strom- und Wärmeerzeugung soll bis 2006 auf 7.500 CHF sinken -
nur etwa 2.500 CHF mehr, als für ein reines Heizsystem zu bezahlen wären,
erläutert Raak. "Dieser Schätzung liegt eine Stückzahl von 10.000 Einheiten
pro Jahr zugrunde. Der Preis könnte in den Folgejahren bei dann weiter
steigenden Produktionszahlen noch weiter sinken." Zum Ende des Jahrzehnts
soll der Absatz bei 260.000 Geräten pro Jahr liegen. Davon entfallen rund
120.000 Systeme auf Europa und 140.000 auf den USA. Zudem hoffen die
Schweizer, weitere Geräte im asiatischen Raum zu vermarkten.
Quelle: http://www.energiespektrum.de/BZM-Artikel/BZM107.html
</zitat>
>> Damit dies auch zu einem breiten Erfolg wird, sind neue Betreibermodelle
>> (Contracting) notwendig, die dem Hauseigentümer und Wärmenachfrager die
>> Scheu vor den finanziellen und betriebstechnischen Hindernissen nehmen.
>
> Wenn die Einheiten (was Leistung _und_ Preis angeht) auf
> Einzelhaushaltsniveau runtergeschrumpft sind, sehe ich da eigentlich
> kaum mehr eine Notwendigkeit. Bei konventionellen Heizungen sieht sich
> ja auch der Einzelverbaucher durchaus in der Lage das in eigener Regie
> zu organisieren.
Es wird ja noch lange so bleiben, dass die BZ deutlich teuerer ist als eine
konventionelle Heizung (da ist schließlich eine ganz ordinäre Gasheizung
drin). Die Mehrkosten bei der Installation und die Unsicherheit mit der
neuen Technik wird viele davon abhalten, in dieses sinnvolle KWK-Modul zu
investieren. Wenn der Contractor die Sorgen bzgl. der Finanzierung und der
Betriebskosten (Wartung etc) abnehmen kann, glaube ich an erhöhte
Installationszahlen.
> Ich denke es fehlen für die BHKW wirklich nur entsprechend
> hohe Strompreise.
Der Abstand zwischen Gas- und Strompreis ist entscheidend und
die Kosten für das Aggregat selbst.
Gunnar Kaestle
>>Vielleicht kann Dir der Hersteller des bevorzugten BHKWs eine passende Firma
>>nennen oder die Gelben Seiten wisssen einen guten Rat. Das zu suchende
>>Ingenierbüro sollt aber kein prinzipielles Hemmnis dar, schwieriger wird es
>>sein, alle vier Parteien unter einen Hut zu bekommen und soviel Vertrauben
>>zu entwickeln, dass drei davon die Wärmequelle an den vierten outsourcen.
>
> Nein, so soll es ganz gewiss nicht sein. Alle vier sollten die
> Wärmequelle an das Ingenieurbüro outsourcen, und das hat auch die
> Überzeugungsarbeit und die Vertrauensbildung zu erledigen.
Dass eine gemeinsame Wärmeversorgung gewünscht ist, darüber sollten sich die
vier potentiellen Partner zuerst einmal klar sein, bevor ein externer
Dienstleister eingeschaltet wird.
> Das muss (ebenso wie jetzt die Strom- und Gasversorgung) nach "außen"
> verlegt werden, sonst ist der nachbarliche Ärger vorprogrammiert.
Das ist ein Argument.
Allerdings wird es immer einen primus inter pares geben, der bei dem die
Anlage steht. Soll er dann den Strom (5kW+6000h=30000kWh) erhalten und zu
welchem Preis? Wir alles komplett mit KWK-Bonus eingespeist oder auch noch
ein Verteilnetz für den "Nahstrom" aufgebaut. Was für eine Vergütung bekommt
er für das Hosting der Anlage (BHKW+Wärmepuffer+Spitzenkessel)?
> In einem Mehrpersonenhaus mit Zentralheizung wird die Heizung auch
> nicht von einem der Mieter gestellt, sondern von einem "außen
> stehenden" Vermieter und die Abrechnung ist sogar noch mal (ich glaub
> sogar per Gesetz/Verordnung) weiter nach außen verlagert.
Nö, die Heizkostenabrechnung kann, muss aber nicht von einem externen
Dienstleister erbracht werden.
>>>> [..] liegt daran, dass der Markt für stationäre
>>>> Brennstoffzellen sich erst noch entwickeln muss.
>>
>>> Ja, wie bei der Photovoltaik vor 25 Jahren
>>
>>Was kostet das kWpeak jetzt und was hat es Ende der 70er gekostet?
>
>| Leider muss man heute noch etwa 5*10^5 DM/kW investieren, also rund
>| das tausendfache wie bei konventionellen Kraftwerken <anno 1975>
>
> Heute muss man pro kW installierte Leistung für die gleiche
> Technologie, die 1975 als "technisch gelöst" angesehen wurde, nur noch
> so ca 1,8 * 10^5 DEM zahlen, also nur noch das 400fache wie bei
> konventionellen Kraftwerken.
90000 Euro pro kWh erscheint mir ein wenig viel.
(Oder ist es nur ein Tippfehler bei der Potenz?)
http://www.solarcontact.de/content/info/pv_kosten.php4
Die Kosten eines kompletten Solargenerators betragen 6.000 bis 10.000 EUR
pro Kilowatt peak, je nach Produkt und Gestaltungswunsch.
> Nun ja, auf andere, praktikable PV-Lösungen warten wir seit
> 30 Jahren umsonst.
Bei den Dünnschichttechnologien ist nicht mehr der Materialverbrauch der
treibende Kostenfaktor, sondern die Entwicklung der passenden
Fertigungtechnogien. Sobald hier die Probleme im Griff sind und die ersten
automatischen Beschichtungsanlagen (siehe Würth-Solar mit CIS) in großem
Maßstab laufen, glaube ich an einem weiteren Kostensprung nach unten.
>><zitat>
>>Bis 2006 will Sulzer Hexis den break-even erreicht haben, 2010 soll die
>>Umsatzschwelle von 1 Mrd. CHF erreicht sein. Der Preis für ein komplettes
>>System zur Strom- und Wärmeerzeugung soll bis 2006 auf 7.500 CHF sinken
>> [..] Zum Ende des Jahrzehnts
>>soll der Absatz bei 260.000 Geräten pro Jahr liegen. Davon entfallen rund
>>120.000 Systeme auf Europa und 140.000 auf den USA. Zudem hoffen die
>>Schweizer, weitere Geräte im asiatischen Raum zu vermarkten.
>>Quelle: http://www.energiespektrum.de/BZM-Artikel/BZM107.html
>></zitat>
>>
> Ja. vergleichbare Ausblicke hatte Vaillant früher auch auf seine
> Webseite. Find ich jetzt aber nicht mehr.
http://edit-de.vaillant.com/mod/netmedia_pdf/data/Vaillant_BZH_02_2001.pdf
S.13: Vaillant will in 2010 europaweit 100.000 Brennstoffzellenheizgeräte
absetzten und schätzt für diesen Zeitpunkt den europ. Markt auf 250.000
Einheiten.
Zielpreis ist 1500 Euro pro kWel.
> Na,sehen wir mal, ob ich das noch erlebe, dass ein Contractor bei mir
> anklopft und mir ein gutes Angebot macht.
Du kannst ja schon mal bei einem der Vertriebspartner anfragen, ab wann so
ein BZHG verfügbar ist bzw. Dich für das Wagnis anmelden, an der Vorserie
teilnehmen zu wollen.
http://www.hexis.com/eprise/SulzerHexis/Sites/Marketing/DistributionPartners.html
> Ich fände das jedenfalls gut. Ich seh nicht ein warum 70 % der
> Primärenergie für Strom in die Luft geblasen wird und auf der anderen
> Seite für Heizzwecke nochmal Primärenergie eingesetzt wird.
Sehe ich genauso.
Gunnar Kaestle
>>Bei den Dünnschichttechnologien ist nicht mehr der Materialverbrauch der
>>treibende Kostenfaktor, sondern die Entwicklung der passenden
>>Fertigungtechnogien. Sobald hier die Probleme im Griff sind und die ersten
>>automatischen Beschichtungsanlagen (siehe Würth-Solar mit CIS) in großem
>>Maßstab laufen, glaube ich an einem weiteren Kostensprung nach unten.
>
> Die Fa. Würth-Solar hat mir telefonisch mitgeteilt, dass keinesfalls
> damit zu rechnen ist dass die CIS-Zellen preiswerter werden als die
> Si-Zellem.
>
> O-Ton: "Das ist nur was für besonders repräsentative Fassaden oder
> so". (war ca. vor einem Jahr, da wurde hier schon mal drüber geredet
> welch toller Durchbruch CIS doch wäre).
Bezog sich die Aussage nur auf die von der laufenden Anlage bei Würth-Solar
hergestellten Module oder war das ein allgemein gefasstes Statement zu
CIS-Zellen?
Heiko Gerhauser
Es gibt einige Gruende, warum Waerme oft viel weniger wert ist als
Strom:
1. Waerme ist einfacher zu produzieren
1a) Hackschnitzel oder Holzpellets lassen sich gut in billigen und
effizienten Oefen verbrennen, auch zur Deckung eines recht geringen
Bedarfs. Die Stromerzeugung aus Holzpellets ist viel aufwendiger.
b) Die Investition in den elektrischen Heizlaeufter liegt bei 20 Euro,
die in den Anschluss eines Raums an die Zentralheizung bei mehreren
hundert Euro
c) Waerme laesst sich oft auch leicht solar herstellen (am billigsten
z.B. durch intelligente Lage von Fenstern)
2. Strom laesst sich leicht ohne grosse Verluste in
Niedertemperaturwaerme umwandeln. Umgekehrt geht das sehr schlecht und
immer mit massiven Verlusten. Nach Carnot:
(Thoch-Ttief)/Thoch
Sprich bei 300 Kelvin fuer die Niedertemperaturwaerme und 270 Kelvin
Umgebungstemperatur hat man automatisch einen Mindest Verlust von 90%
bei der Wandlung von Niedertemperaturwaerme in Strom
3. Strom laesst sich sogar mit mehr als 100% in Niedertemperaturwaerme
umwandeln. Bei einer Waermepumpe, 300 Kelvin fuer die
Niedertemperaturwaerme und 270 Kelvin Umgebungstemperatur, kann man
bis zu 10 kWh Niedertemperaturwaerme aus einer kWh Strom machen.
4. Strom kann man nicht speichern, Waerme aber schon. Deswegen ist
fuer den Wert des Stroms der Zeitpunkt der Erzeugung recht wichtig.
Die Waerme kann man dann aus dem Strom erzeugen, wenn er gerade am
billigsten ist (z.B. nachts, oder bei viel Windkraft, wenn gerade mal
der Wind heftig blaest).
5. Strom laesst sich effizient transportieren, Transport von Waerme
ist im Vergleich viel schwerer und oft mit grossen Verlusten verbunden
oder praktisch unmoeglich
6. Mit Strom kann man viel mehr machen als mit Niedertemperaturwaerme
(z.B. Motoren betreiben, Wasserstoff erzeugen, Computer, Waschmachinen
etc.)
7. Waerme wird durch Menschen (etwa 100 W pro Person) eh schon
erzeugt. Daher (und auch weil aller Strom schliesslich als Abwaerme
endet) kann man Haeuser so gut daemmen, dass Null zusaetzlich an
Raumwaerme gebraucht wird. Strom kann man aber nicht ganz vermeiden.
> Der Trick an der Sache besteht darin, das BKHW so zu dimensionieren, dass
> eine Auslastung von nahezu 100% garantiert wird (wärmegeführte
> Betriebsweise). Damit das so ist, richtet man sich nach dem Wärmebedarf im
> Sommer, also nur nach der Warmwasserbereitung.
So weit so gut. Wenn man konstanten (und vernuenftig grossen)
Waermebedarf hat, lohnt sich Kraft Waerme Kopplung meist.
Wir reden hier wohl ueber Anlagen wie den Dachs von Senertec und
Einfamilionhaeuser. 5,5 kW an elektrischer Leistung, 12 kW thermisch
und Investitionskosten zusaetzlich zur Heizung von 2000 Euro pro kWe.
Bei einem durchschnittlichen 100 Quadratmeter Neubau hat der Dachs
eine Ausnutzung von etwa 10% und kostet dann effektiv 20000 Euro pro
kWe. Das GuD mit 60% Effiziens fuer Strom, welches Grundlast
abarbeitet, kostet dagegen nur 400 Euro pro kWe.
Selbst in der Annahme der Dachs haette eine so gute Gesamteffiziens
wie die Heizung, hat man da pro gesparter kWh leicht 20 Euro an
Investitionskosten. Wenn man einen alten Kuehlschrank (600 kWh pro
Jahr) durch einen neuen (200 kWh pro Jahr) ersetzt gibt man vielleicht
200 Euro aus, oder etwa 50 cent an Investitionseinsatz pro gesparter
kWh Strom, oder unter 30 cent pro gesparter kWh Erdgas.
Desweiteren reden wir hier nicht ueber konstanten Waermebedarf,
sondern stark variablen. Dementsprechend variiert dann auch die
Stromproduktion. Bei ein paar Anlagen ist das nicht weiter schlimm.
Wenn aber sehr viele von denen betrieben werden, treiben sie im Winter
den Strompreis gegen den Waermepreis und zerstoeren die Auslastung
konventioneller Kraftwerke (was dann deren Investitionskosten pro
produzierter kWh nach oben treibt, wenn das GuD nur die Haelfte der
Zeit laueft kommen dann noch mal 400 Euro an Investitionskosten pro
effektivem kW dazu).
Was mich besonders aergert bei der Foerderung von KWK Anlagen:
Ich lebe in einem Reihenhaus und verbrauche deswegen sehr wenig an
Erdgas (man spart sehr viel, wenn man sich die Waende mit Nachbarn
teilt). Meine Erdgasrechnung liegt bei 5 Pfund pro Monat, meine
Stromrechnung bei etwas unter 22 Pfund.
In den Senertec Beispielrechung fuer ein Einfamilienhaus:
http://www.senertec.de/inc/pdf.php?file=2&verzeichnis=praxisbeispiele&readsave=0
wird soviel an Strom und Heizoel verbraucht (nur fuer eine
Familie!!!!), dass allein die Einsparung an Mineraloel und
Stromsteuer, die wegen dem KWK gewaert wird, aehnlich hoch ist wie
unser ganzer Verbrauch!!!!!
Oder in anderen Worten:
1. KWK foerdert und belohnt geradezu mehr Verbrauch
2. die Foerderung ist unsozial
3. Wenn man ein KWK hat, und dann Strom und Erdgas spart (z.B. einen
neuen Kuehlschrank kauft) macht man damit nur das eigene KWK
unwirtschaftlich
> Größere
> Installationen im Biomasse-Sektor sehen dann so aus, dass für die winterliche
> Wärmelast ein Holzhackschnitzelkessel zuständig ist. Die Hackschnitzel sind
> deutlich billiger als das Pflanzenöl und erst bei einer Störung der
> Holzhackschnitzelfeuerung wird auf einen Pfl-ölbrenner umgeschaltet.
Holz pellets sind viel einfacher und billiger zu verfeuern als zur
Stromerzeugung zu nutzen. Das Oel kann man fuer Autos aufheben.
> Dank der Grosserienerfahrung der Automobiltechnik sollte dies
> nicht wirklich ein Problem werden, obwohl von einer Heizung ganz andere
> Standzeiten gefordert werden als von einen Automotor. (8000h vs 1000h p.a.)
Es ist halt "nur" teuer.
> Das sollte das Problem des Nachbarn sein. Wenn er einen guten Preis für die
> Wärme anbietet, kann man zugreifen.
Sicher, und wie Du sagst man kann die eigene Heizung ja weiter
vorhalten.
Heiko, England
Gunnar Kaestle
> Es gibt einige Gruende, warum Waerme oft viel weniger wert ist als
> Strom:
Der Hauptgrund dafür, dass Strom teurer ist als Wärme, liegt in meinen
Augen an den schlechteren Umwandlungsgraden von Primärenergie zu Strom
als bei Wärme. Strom liegt bei eta=35-55%, Wärme bei nahezu 100%
(mit Hu-Betrachtung und Brennwerttechnik bei H-reichen Brennstoffen
kommt man sogar über die 100% Hürde - an sich ein blödsinniger Wert,
aber recherisch korrekt).
Dabei sind die Brennstoffkosten der Hauptkostenträger.
Rechenbeispiel:
Bei 1kW (mit 500EUR/kW) sind das auf 10 Jahre linear abgeschrieben
50 Euro/a, dazu kommen 8000kWh_el bei 50% Wirkungsgrad = 16MWh_th.
Mit einem Gaspreis von 30 Euro/MWh multipiziert ergibt es 480 Euro/a.
Kein Wunder, dass zur Grundlast Wasserkraft und AKW hinzugezogen werden,
und das nicht nur wegen der regelungstechnischen Eigenschaften, sondern
hauptsächlich wegen den variablen Kosten.
> 3. Strom laesst sich sogar mit mehr als 100% in Niedertemperaturwaerme
> umwandeln. Bei einer Waermepumpe,
die von einem Verbrennungmotor angetrieben wird und die Wärme nicht aus der
kalten Umgebungsluft zieht (die schon mal deutlich unter 0°C aufweist und
dann auch den größten Wärmebedarf befriedigen muss), sondern aus dem warmen
Abgas des Motors werden noch weit höhere Arbeitszahlen erzielt.
Das ist übrigends wieder Kraft-Wärme-Kopplung.
> 4. Strom kann man nicht speichern
Pumpspeicher, Akkumulatoren, SuperCAPs.
Geht schon, wenn man es bezahlen will.
> Die Waerme kann man dann aus dem Strom erzeugen,
> wenn er gerade am billigsten ist
Oder den Strom mit KWK dann erzeugen, wenn er am teueresten ist
(-> virtuelles Kraftwerk) und die Wärme zwischenspeichern.
> 5. Strom laesst sich effizient transportieren,
Die Verluste beim Transport elektrischer Energie sind höher als beim
Transport der chem. gebundenen Wärmeenergie in Form von Gas oder Öl.
Daher ist die KWK in kleinen Anlagen mit Nahwärmenetz oder zur
Wärmneversorgung größerer Verbraucher eine sinnvolle Sache.
> 6. Mit Strom kann man viel mehr machen als mit Niedertemperaturwaerme
Full ACK, deswegen sollte man es vermeiden, dieses kostbare Produkt
sinnlos zu verheizen.
> 7. Waerme wird durch Menschen (etwa 100 W pro Person) eh schon
> erzeugt. Daher (und auch weil aller Strom schliesslich als Abwaerme
> endet) kann man Haeuser so gut daemmen, dass Null zusaetzlich an
> Raumwaerme gebraucht wird. Strom kann man aber nicht ganz vermeiden.
Noch sind nicht alle Altbauten als Nullenergiehaus umgebaut. Aber selbst
die modernen Niedrigenergie-Neubauten haben selbst bei zurückgehendem
Raumwärmebedarf immer noch einen von der Bewohneranzahl abhänigen
Energiebedarf zur Warmwasserzubereitung, der es schon rechtfertigen
würde, einen Kessel (oder eine Fernwärmeübergabestation) zu installieren.
Wenn man dann im aktiven Belüftungssystem (sehe ich als Standard in
Niedrigenergiehäusern an) statt einem Elektroheizer für die kalten Tage
eine Warmwasserschleife verlegt, ist der Mehraufwand nicht so groß.
[BHWK nach dem Warmwasserbedarf dimensionieren]
> So weit so gut. Wenn man konstanten (und vernuenftig grossen)
> Waermebedarf hat, lohnt sich Kraft Waerme Kopplung meist.
>
> Wir reden hier wohl ueber Anlagen wie den Dachs von Senertec und
> Einfamilionhaeuser.
Der für diesen Anwendungsfall zu groß dimensioniert ist, keine Frage.
Sinnvoller wird es bei einer Energieabnahme (Grundlast Wärme), die
mindestens um den Faktor 4-5 größer ist.
> Wenn man einen alten Kuehlschrank (600 kWh pro Jahr) durch einen
> neuen (200 kWh pro Jahr) ersetzt
.. ist es eine der effektivesten Stromsparmaßnahmen, genauso wie
dauerbrennende Glühlampen durch Energiesparlampen zu ersetzen. Das ist
zwar nur ein Kleckerbetrag, aber relativ gesehen ein Quantensprung.
> Desweiteren reden wir hier nicht ueber konstanten Waermebedarf,
> sondern stark variablen. Dementsprechend variiert dann auch die
> Stromproduktion.
Da bin ich anderer Meinung. Wenn man das BHKW nach der Wärmegrundlast
bemisst, um 6000 Betriebsstunden im Jahr zu erreichen, ist die max
Stromerzeugung bei 5,5 kW_el bei gedeckelt, der Spitzenwärmbedarf wird
per Gasbrenner geliefert.
> Bei ein paar Anlagen ist das nicht weiter schlimm.
> Wenn aber sehr viele von denen betrieben werden, treiben sie
> im Winter den Strompreis gegen den Waermepreis
???
Meines Erachtens sollte immer der Substitutionsgedanke zur
Kostenberechnung von gekoppelten Produkten Anwendung finden.
k_th=eta(t)*k_el mit P_el*k_el+P_th*k_el=Brennstoffstrom*BS-preis
> und zerstoeren die Auslastung konventioneller Kraftwerke
> (was dann deren Investitionskosten pro produzierter kWh nach
> oben treibt, wenn das GuD nur die Haelfte der Zeit laueft kommen
> dann noch mal 400 Euro an Investitionskosten pro effektivem kW dazu).
Frage:
wieviele Stunden läuft ein GuD-Spitzenlastkraftwerk im Jahr, und
wie ist das Verhältnis der variablen Kosten für Grund- und Spitzenlast?
Anmerkung:
Es braucht ja noch nicht mal eine zentrale Steuerung der KWK-Anlagen
durch eine Virt-Kraftwerkswarte, allein schon die Vereinbarung einer
Zweitarif-Einspeisung (HT 8:00-18:00), sollte viele Selbsterzeuger dazu
bewegen, ihren Wärmepuffer während dieser Tageszeit aufzuladen und so auch
den Bedarf an Spitzenstrom zu verringern.
> Ich lebe in einem Reihenhaus und verbrauche deswegen sehr wenig an
> Energie. [..] Meine Erdgasrechnung liegt bei 5 Pfund pro Monat, meine
> Stromrechnung bei etwas unter 22 Pfund.
Da ich mich überhaupt nicht mit den britischen Energiepreisen auskenne,
gib' doch bitte den jeweiligen Jahresverbrauch in kWh an.
Wie sieht es mit dem Kochen und Warmwasser aus? Elektrisch oder mit Gas?
> In den Senertec Beispielrechung fuer ein Einfamilienhaus:
> http://www.senertec.de/inc/pdf.php?file=2&verzeichnis=praxisbeispiele&readsave=0
> wird soviel an Strom und Heizoel verbraucht,
Das Beispiel ist meines Erachtens nicht vergleichbar, da es
a) ein alleinstehendes Haus mit
b) 240qm Wohnfläche ist.
> dass allein die Einsparung an Mineraloel und Stromsteuer, die wegen
> dem KWK gewaert wird, aehnlich hoch ist wie unser ganzer Verbrauch!!!!!
Das mit der Mineralölsteuererstattung finde ich sinnvoll. Statt direkten
Zuschüsse für die Installation einer KWK-Anlage, sollte lieber ihr Betrieb
auf günstige betriebwirtschaftliche Füsse gestellt werden. Warum der
Betreiber aber noch eine Stromsteuererstattung für selbsterzeugten (aus
steuerbefreiter Primärenergie) und selbstverbrauchten Strom bekommt, ist
mir schleierhaft.
> Oder in anderen Worten:
> 1. KWK foerdert und belohnt geradezu mehr Verbrauch
Das ist Blödsinn, durch KWK wird der Primärenergieverbrauch um ein gutes
Drittel gesenkt.
Bsp: Bedarf 30el, 60th
a) ohne KWK
Primmarenergie: 65=60th+5verl
65=30el+35verl
Summe_prim: 130
b) mit KWK
Primärenergie: 100=30el+60th+5verl
> 2. die Foerderung ist unsozial
Wieso unsozial? Welches Förderungsschema schlägst Du vor?
> 3. Wenn man ein KWK hat, und dann Strom und Erdgas spart
> (z.B. einen neuen Kuehlschrank kauft) macht man damit nur
> das eigene KWK unwirtschaftlich
Deswegen sollte man zuerst auch in Planung befindliche Energiesparmaßnahmen
umsetzen (Dachdämmung etc), bevor die KWK-Anlage dimensioniert wird.
>> Größere Installationen im Biomasse-Sektor sehen dann so aus, dass
>> für die winterliche Wärmelast ein Holzhackschnitzelkessel zuständig
>> ist.
>
> Holz pellets sind viel einfacher und billiger zu verfeuern als zur
> Stromerzeugung zu nutzen. Das Oel kann man fuer Autos aufheben.
Aus dem Grund werden nicht nur KWK-Anlagen, sondern auch Biomasseheizwerke
gefördert. So können die im Heizungssektor gesparten Kohlenwasserfossilien
an anderer Stelle verwendet werden.
Allerdings sollte man aufpassen, dass Biomasseanlagen nicht zu konzentriert
auftreten, sonst ist irgendwann der Wald weg.
>> Dank der Grosserienerfahrung der Automobiltechnik sollte dies
>> nicht wirklich ein Problem werden,
>
> Es ist halt "nur" teuer.
Was ist teurer, das BHKW im Vergleich zum Automotor oder zur Heizung?
Meinst Du im Betrieb oder in der Anschaffung?
> Wenn er [der Nachbar] einen guten Preis für die Wärme anbietet,
> kann man zugreifen.
>
> Sicher, und wie Du sagst man kann die eigene Heizung ja
> weiter vorhalten.
Wenn man den Heizungraum&keller nicht anderweitig nutzen will, ist es
eine Vorsichtsmaßnahme für den Fall der Fälle. Aber meine Eltern sind
vor über 10 Jahren auf Fernwärme umgestiegen und hatten noch nie das
Bedürfnis, zusätzlich zu feuern.
Gruß
Gunnar
--
Do you want to be an evangelist?
See http://mozilla-evangelism.bclary.com and report all dismozillarious
behaviour at the Tech Evangelism category on http://bugzilla.mozilla.org
Heiko Gerhauser
Bis zu 60% im GuD.
> Dabei sind die Brennstoffkosten der Hauptkostenträger.
> Rechenbeispiel:
> Bei 1kW (mit 500EUR/kW) sind das auf 10 Jahre linear abgeschrieben
> 50 Euro/a, dazu kommen 8000kWh_el bei 50% Wirkungsgrad = 16MWh_th.
> Mit einem Gaspreis von 30 Euro/MWh multipiziert ergibt es 480 Euro/a.
> Kein Wunder, dass zur Grundlast Wasserkraft und AKW hinzugezogen werden,
> und das nicht nur wegen der regelungstechnischen Eigenschaften, sondern
> hauptsächlich wegen den variablen Kosten.
Ack.
Wenn die Brennstoffkosten niedrig sind, ist dafuer der Kapitaleinsatz
meist hoeher.
> die von einem Verbrennungmotor angetrieben wird und die Wärme nicht aus der
> kalten Umgebungsluft zieht
Meine Eltern haben eine Waermepumpe, die die Temperatur im Erdreich
unter dem Garten nutzt und die ist immer ueber Null.
> > 4. Strom kann man nicht speichern
>
> Pumpspeicher, Akkumulatoren, SuperCAPs.
> Geht schon, wenn man es bezahlen will.
Schon klar.
> > Die Waerme kann man dann aus dem Strom erzeugen,
> > wenn er gerade am billigsten ist
>
> Oder den Strom mit KWK dann erzeugen, wenn er am teueresten ist
> (-> virtuelles Kraftwerk) und die Wärme zwischenspeichern.
Ack, man hat da eine gewisse Flexibilitaet.
> > 5. Strom laesst sich effizient transportieren,
>
> Die Verluste beim Transport elektrischer Energie sind höher als beim
> Transport der chem. gebundenen Wärmeenergie in Form von Gas oder Öl.
Bei Transport per Schiff oder Pipeline ueber tausende Kilometer und in
Volumen von tausenden von Tonnen, sicher.
Beim Transport ueber 30 km und bei Abnahme von 1000 Liter pro Haushalt
sieht es gegebenenfalls anders aus.
Allerdings hatte ich eigentlich eher mit dem Transport von Waerme
selber verglichen.
> Daher ist die KWK in kleinen Anlagen mit Nahwärmenetz oder zur
> Wärmneversorgung größerer Verbraucher eine sinnvolle Sache.
Je nachdem, halt eine Frage des Einzelfalls.
> > 6. Mit Strom kann man viel mehr machen als mit Niedertemperaturwaerme
>
> Full ACK, deswegen sollte man es vermeiden, dieses kostbare Produkt
> sinnlos zu verheizen.
Wer kann da schon gegen sein (sinnloses Verheizen). Was aber Sinn
macht, haengt vom Einzelfall ab.
Der Heizluefter fuer ein Gaestezimmer im Keller, dass nur 3 Tage im
Jahr wirklich zum Schlafen genutzt wird und den Rest der Zeit nur
Stauraum bietet, macht sehr viel mehr Sinn als fuer 800 Euro den Raum
an die Zentralheizung anzuschliessen.
> Raumwärmebedarf immer noch einen von der Bewohneranzahl abhänigen
> Energiebedarf zur Warmwasserzubereitung,
Der ist allerdings sehr gering und ebenfalls senkbar. Gute Duschkoepfe
z.B. schaffen 5 Liter die Minute, statt 15. Bei 3 Minuten Duschen pro
Tag waeren das 15 Liter, mal 20 Grad Temperaturdifferenz (vom
Zwischenspeicher in der Wohnung, so dass man von 20 Grad
Raumtemperatur erhitzt und nicht vom 5 Grad kalten Wasser aus der
Leitung im Erdreich) und 4,2 kJ pro Grad macht das 0,35 kWh.
Verdreifachen wir das fuer andere Warmwasseranwendungen und nehmen
eine Familie von 4 an, kommen wir immer noch nur auf 4 kWh pro Tag.
Und das variiert noch von Winter zu Sommer (ich hatte neulich erst
Daten von einem Mehrfamilienhaus dazu gelinkt, von ueber 4 Kubikmeter
im Januar ging der Warmwasserverbauch auf 2,5 Kubikmeter im August
zurueck). 2,5 kWh Grundlast entpricht gerade mal 100 Watt, und in der
Groessenordnung gibt es nun kaum geeignete KWK Anlagen.
> Der für diesen Anwendungsfall zu groß dimensioniert ist, keine Frage.
> Sinnvoller wird es bei einer Energieabnahme (Grundlast Wärme), die
> mindestens um den Faktor 4-5 größer ist.
Ack
> > Desweiteren reden wir hier nicht ueber konstanten Waermebedarf,
> > sondern stark variablen. Dementsprechend variiert dann auch die
> > Stromproduktion.
>
> Da bin ich anderer Meinung. Wenn man das BHKW nach der Wärmegrundlast
> bemisst, um 6000 Betriebsstunden im Jahr zu erreichen, ist die max
> Stromerzeugung bei 5,5 kW_el bei gedeckelt, der Spitzenwärmbedarf wird
> per Gasbrenner geliefert.
Ja, "wenn man das BHKW nach der Wärmegrundlast bemisst, um 6000
Betriebsstunden im Jahr zu erreichen," dann gebe ich Dir recht. Das
macht der Dachs im Einfamilienhaus aber garantiert nicht. Der wird im
Winter vielleicht 100 kWh pro Tag produzieren und im Sommer vielleicht
2. Da kommt man dann im Schnitt vielleicht auf 15000 kWh Waerme und
7500 kWh Strom von denen ca. 90% exportiert werden.
Wenn das jetzt ein oder meinetwegen auch 10000 solche Anlagen sind,
ist das egal. Bei 10 Millionen solcher Anlagen aber, produzieren die
soviel Strom, dass alle konventionellen Kraftwerke im Winter
abschalten muessen. Im Sommer braucht man sie aber trotzdem immer
noch, wenn man die Dachse nicht mit 30% Effiziens zur Stromerzeugung
nutzen will.
> > Bei ein paar Anlagen ist das nicht weiter schlimm.
> > Wenn aber sehr viele von denen betrieben werden, treiben sie
> > im Winter den Strompreis gegen den Waermepreis
>
> ???
Um Anlagen zum Abschalten zu bewegen, muss im freien Markt der Preis
fallen. Die Grenze hier ist der Preis fuer den Brennstoff. Sobald die
kWh Strom weniger kostet wie die kWh Erdgas, lohnt es sich nicht mehr
fuer die Mini KWK's einzuspeisen.
(ok, zur Zeit herrscht kein freier Markt fuer Strom. Bei Zwangsabnahme
durch den Stromversorger muss der sich darum kuemmern, was mit dem
Strom geschieht, z.B. kann er ihn fuer 0,001 cent ins Ausland
verschaerbeln; sowas soll in Daenemark schon vorgekommen sein)
> Frage:
> wieviele Stunden läuft ein GuD-Spitzenlastkraftwerk im Jahr, und
> wie ist das Verhältnis der variablen Kosten für Grund- und Spitzenlast?
Das haengt vom Kraftwerk ab.
> Anmerkung:
> Es braucht ja noch nicht mal eine zentrale Steuerung der KWK-Anlagen
> durch eine Virt-Kraftwerkswarte, allein schon die Vereinbarung einer
> Zweitarif-Einspeisung (HT 8:00-18:00), sollte viele Selbsterzeuger dazu
> bewegen, ihren Wärmepuffer während dieser Tageszeit aufzuladen und so auch
> den Bedarf an Spitzenstrom zu verringern.
Sicher, keine schlechte Idee, halt so aehnlich wie Nachtstrom.
> > Ich lebe in einem Reihenhaus und verbrauche deswegen sehr wenig an
> > Energie. [..] Meine Erdgasrechnung liegt bei 5 Pfund pro Monat, meine
> > Stromrechnung bei etwas unter 22 Pfund.
>
> Da ich mich überhaupt nicht mit den britischen Energiepreisen auskenne,
> gib' doch bitte den jeweiligen Jahresverbrauch in kWh an.
Die Energiepreise sind etwas niedriger als in Deutschland. Ich hatte
die genauen Werte ausgerechnet, war irgendwas um die 250 kWh Erdgas
und 400 kWh Strom.
> Wie sieht es mit dem Kochen und Warmwasser aus? Elektrisch oder mit Gas?
Alles elektrisch. Gas haben wir nur fuer Raumwaerme.
> Das Beispiel ist meines Erachtens nicht vergleichbar, da es
> a) ein alleinstehendes Haus mit
> b) 240qm Wohnfläche ist.
Sicher, ist aber trotzdem nur eine Familie.
> > dass allein die Einsparung an Mineraloel und Stromsteuer, die wegen
> > dem KWK gewaert wird, aehnlich hoch ist wie unser ganzer Verbrauch!!!!!
>
> Das mit der Mineralölsteuererstattung finde ich sinnvoll. Statt direkten
> Zuschüsse für die Installation einer KWK-Anlage, sollte lieber ihr Betrieb
> auf günstige betriebwirtschaftliche Füsse gestellt werden. Warum der
> Betreiber aber noch eine Stromsteuererstattung für selbsterzeugten (aus
> steuerbefreiter Primärenergie) und selbstverbrauchten Strom bekommt, ist
> mir schleierhaft.
> > Oder in anderen Worten:
> > 1. KWK foerdert und belohnt geradezu mehr Verbrauch
>
> Das ist Blödsinn, durch KWK wird der Primärenergieverbrauch um ein gutes
> Drittel gesenkt.
> Bsp: Bedarf 30el, 60th
> a) ohne KWK
> Primmarenergie: 65=60th+5verl
> 65=30el+35verl
> Summe_prim: 130
> b) mit KWK
> Primärenergie: 100=30el+60th+5verl
Sicher senkt das KWK den Primaerenergieverbrauch, wenn man denn mit
einem konventionellem Erdgaskraftwerk und Heizung vergleicht. Wenn der
Dachs allerdings eine leicht niedrigere Heizeffiziens hat und das
konventionelle Kraftwerk ein ultra modernes GuD ist, ist der
Unterschied nicht mehr sonderlich hoch:
a) KWK 100=30el+60th+10verl
b) ohne KWK 110=30el+20verl+60th
Wenn der Strom sonst in einem AKW oder Wasserkraftwerk erzeugt worden
waere, wird natuerlich der Primaerenergiebedarf an Erdgas/oel sogar
signifikant steigen.
Wir reden hier wohl ueber die KWK Foerderung. Diese Foerderung senkt
die marginalen Energiekosten fuer den KWK Betreiber enorm und belohnt
damit mehr Energieverbauch.
> > 2. die Foerderung ist unsozial
>
> Wieso unsozial? Welches Förderungsschema schlägst Du vor?
Den Energiepreis kann man von der Zahl der Personen und dem Klima
abhaengig machen. So wird in Kalifornien der Stromtariff berechnet.
Wer fuer seine Verhaeltnisse wenig verbraucht, zahlt weniger pro kWh.
Ausserdem kann man aermeren Leuten Zuschuesse zahlen (und ihnen dann
freistellen, ob sie die fuer eine effizientere Heizung nutzen wollen
oder nicht - man kann gegebenenfalls auch kostenlose Beratung
anbieten).
Als Foerdersystem wuerde ich angemessen hohe und sozial vertraeglich
ausgelegte Steuern zur Internalisierung externer Kosten vorziehen.
Dann koennen die Hauseigentuemer selbst die geeignestete Methode zur
Erdgaseinsparung waehlen. Das kann, wird aber oft nicht, ein KWK sein.
> Was ist teurer, das BHKW im Vergleich zum Automotor oder zur Heizung?
> Meinst Du im Betrieb oder in der Anschaffung?
Sowohl im Vergleich zum Automotor als auch im Vergleich zur Heizung,
und vor allem in der Anschaffung.
Heiko, England
Andreas Herder
Ist es nicht ökonomisch sinnvoller eine gasbetriebene Wärmepumpe und
eine billige Stromanschluss zu nutzen ?
Andreas Herder
> On Sun, 06 Oct 2002 16:45:52 , Andreas Herder
> <herder.l...@freenet.de> wrote:
>
> > Mal so als Anwender gefragt:
> > Ist es nicht ökonomisch sinnvoller eine gasbetriebene Wärmepumpe und
> > eine billige Stromanschluss zu nutzen ?
>
>man
> rund 170 - 200 % der eingesetzten Primärenegie als Wärmeenergie nutzen
> kann. Allerdings produziert man aus der Primärenergie wieder nur
>relativ
> niederwertige Wärme (die man als Abfall eines BHKW haben könnte)
>anstatt
> dass man die Chance nutzt auch gleichzeitig höherwertige elektrische
> Energie zu erzeugen.
Nun, wozu soll ich Strom machen ? Es ist eine zusätzliche Aufwand. Muss
Generator anschaffen, 2 Stromzähler betreiben, Anträge stellen,
Steuerungen überlegen, wie man dies oder jenes erzeugt oder loswird.
Alles nur mit verminderten Wirkungsgrad und wesentlich teuerer als
Spezialanlagen bzw. Kraftwerke.
> Also wenn man es jetzt nur auf die Wärmeversorgung eines Hauses
> betrachtet ist das sicherlich ok, wenn man aber auch den elektrischen
> Energieverbrauch mit einbezieht dann sieht die Rechnung wieder etwas
> schlechter aus da diese elektrische Energie ja grösstenteils wieder in
> thermischen Kraftwerken erzeugt werden muss deren Abwärme nutzlos
> verloren geht, obwohl bei heutigem Energiemix bezüglich CO2 die
> gasbetriebene Wärmepumpe sicherlich eine sehr gute Lösung ist.
Moment mal. Kohlekraftwerke haben 40-50% Wirkungsgrad. Kann noch
steigen. Das kriege ich mit BHKW nie hin. Heizungen haben auch >100%
(Brennwert) bis 300% (Wärmepumpe) Wirkungsgrad, auch das kriege ich mit
BHKW nie hin.
Es ist auch so, dass man nie genau den Mix an Wärme und Strom benötigt
wie BHKW-s es bieten. Deswegen sind Klimmzüge zu machen um den Wärme
oder den Strom loszuschlagen.
Insgesamt bin ich ziemlich sicher, dass BHKW-s normalerweise sich nicht
rentieren. Ausser wenn man durch Subventionen Kasse machen kann.
Ob das ökologisch und ökonomisch ist, sei dahingestellt.
Gruss
Andy
Andreas Herder
> durch möglichst hohe Hürden verhindern dass sich BHKWs verbreiten und
> ihnen das Geschäft kaputt machen. Normalerweise könnte es zu einfach
> sein das BHKW einfach in die Steckdose stecken und los gehts. Ok, einen
> zweiten Stromzähler könnte man ihnen noch zugestehen, aber das ist auch
> kein Aufwand.
Kurzsichtige Argumentation.
Es ist nicht gemacht mit einem Stromzähler. Die Regelungen müssen auch
stimmen. Man kann nicht ohne Folgen ins Niederspannungsnetz massen an
BHKW reinhängen und hoffen das es gut geht ! Das ging auch mit
Windkraftwerke nicht gut und den Mittelspannung an die Haushalte
durchzuschleifen ist sehr wohl Aufwand. Es ist auch nicht einzusehen,
wieso der EVU jede Strommenge abkaufen soll ? Soll doch der Investor
sein Strom erst einmal selbst nutzen oder für Kunden sorgen.
> Das mit dem verminderten Wirkungsgrad stimmt eben nicht. Bei einem BHKW
> wird 90 % der Primärenergie genutzt, bei herkömmlichen Kraftwerken
> zwischen 40 % und 60 %. Dass es teuerer ist liegt zum Einen darin, dass
> wegen der geringen Stückzahlen die Investitionskosten hoch sind.
F A L S C H ! ! ! ! ! !
40-60% sind Elekrtische Wirkungsgrade. Dein 90% ist inklusive Wärme.
Will ich Strom, habe ich Wärme als Abfall, will ich Wärme habe ich Strom
als Abfall.
In Stromerzeugung ist ein BHKW um einiges schlechter als die fossilen
Kraftwerke, als Wärmequelle ist es erheblich schlechter als eine normale
Brennwertkessel, geschweige denn als eine Wärmepumpe.
BHKW muss man steuern. Entweder als Heizung oder als Stromgenerator. In
beiden Fällen ergibt sich gegenüber den spezialisierten Geräten ein
Minderleistung und Verlust bei höheren Investitionen.
> Aber
> auch die Wartungs- und Brennstoffkosten sind zu hoch. Dies könnte sich
> alles ändern wenn Mikro-BHKWs (1KW el.) millionenfach pro Jahr
> produziert würden.
Was ändert sich damit ? 1KW el. sind 5KW Motoren, bzw. Zellen. Die gibt
es schon. Man hat aber nur eins gelernt: Mechanik wird nicht billiger.
Brennstoffzellen könnten vielleicht, aber was man dort gewinnt, verliert
man am Reformer.
> Wenn Du dich auf den el. Wirkungsgrad beschränkst hast Du recht. Aber
> letztendlich zählt für die Umwelt der Gesamtwirkungsgrad.
Eben. Deswegen ist es günstiger eine gewisse Mindestgröße zu haben. Bei
BHKW ist es ziemlich groß und trotzdem muss man Stromanschluss haben,
bzw. Zusatzheizung wenn möglichst wenig Abfall an Wärme erzeugt werden
soll. Also vielfach-Investitionen durchgehend.
> >Heizungen haben auch >100%
> > (Brennwert)
> Da bekommst Du effektiv schon hin weil die elektrische Energie der
> herkömmlichen Erzeugung die Du mit dem Strom des BHKWs ersetzt mehr
> Primärenegie wert ist.
Quatsch. Umwandlungsverluste kann man nicht wegdiskutieren. BHKW liefert
bestenfalls 30% Strom, 60% Wärme und 10% Verluste. Wenn man heizen will
gibt es für den selben Primärenergie wesentlich besseren Verwendung.
Wenn man Strom will kann man mit besseren Carnot-Maschienen, wie neuere
Kohlekraftwerke besseren Wirkungsgrad und billigeren Primärenergieträger
nutzen.
> > bis 300% (Wärmepumpe) Wirkungsgrad, auch das kriege ich mit
> > BHKW nie hin.
> Bei mit Verbrennungsmotor betriebenen Wärmepumpen gebe ich Dir recht.
> Die sind wirklich eine Alternative hinsichtlich des
> Primärenergieverbrauchs. Aber vor dem Kauf empfehle ich Dir Dich über
> die zu erwartenden Wartungskosten zu informieren. Vebrennungsmotoren
> müssen regelmässig gewartet werden. Intervalle von ein paar hundert
> Betriebsstunden sind keine Seltenheit. Wenn Du jetzt bedenkst dass Du
> vielleicht 2000 Betriebsstunden im Jahr hast dann sind diese Kosten
> nicht zu vernachlässigen.
Was sind die BHKW ?? Wartungsfreie, bewegungsfreie Umwandler ?
> Nein, man macht keine Klimmzüge. Das BHKW wird strikt nach dem
> Wärmebedarf ausgelegt. Es ist der Ersatz für die Heizung. Ganz nebenbei
> erzeugt es noch Strom der ins Netz eingespeisst wird und dort
> Kraftwerksleistung mit schlechterer fossiler Primärenergienutzung
> ersetzt.
Das bedeutet ein BHKW muss man doppelt so groß dimensionieren wie eine
einfache Heizung, drei bis vierfach gegenüber Wärmepumpen.
Den erzeugten Strom muss man dabei loswerden. Das geht aber nur mit
Verlust, weil externe Strom billiger zu bekommen ist.
> Die BHKWs rentieren sich momentan nicht da es riesige Überkapazitäten
>an
> Kraftwerksleistung gibt die mit extrem hohen Subventionen gebaut wurden
> und auch zum Betrieb Subventionen benötigen.
Schwachsinn. Wer wurde subventioniert ? Braunkohle ? Kernkraft ?
Importstrom ?
Subventioniert wird Wind, Sonne, Biomist, BHKW, KWK. Und selbst so
rentieren sich nicht, ausser in Sonderfällen wo sie so oder so rentabel
wären (abgelegene Höfe, Notstromaggregat). Volkswirtschaftlich ist es
sogar ein Skandal.
Steinkohle wird bezuschusst damit Importkohle-Niveau hat. Importkohle
ist wieder nicht subventionsbedürftig.
> Es gibt insofern keinen
> richtigen Markt sonst würde es sich nicht lohnen z.B. bei
> Kohlekraftwerken 50 % der Primärenergie in die Luft zu pusten.
Es gibt einen richtigen Markt. Deswegen kommen die teuren aber angeblich
ach so sparsamme Geräte nicht zum Zuge.
Wer in sein Haus Heizung will, der kauft ausgereifte und billige
Heizgeräte. Meist Brennwerttechnik. Würde BHKW kaufen, müsste 3-fache
Kaufpreis und doppelte Gas oder Ölverbrauch hinnehmen müssen bei
gesteigerten Wartungsbedarf.
Das es damit im Endeffekt den Wirkungsgrad verbesser hat sei
dahingestellt. Die millionen Tonnen an Öl und Gas müssen auch
hintransportiert werden.
Braunkohle ist billig und in Massen vorhanden. Kein Import, kein
Transport über tausenden von Km.
Kernkraft hat kaum Materialbedarf die Kosten für Uran sind
vernachlässigbar, kann also durchlaufen auch mit niedrigeren
Carnot-Wirkungsgrad.
Insofern sind BHKW und selbsterzeugte Strom Modeerschienungen, die
ernsthaftere Prüfung nicht standhalten, da immer nur Teilaspekte
diskutiert werden.
Andreas Herder
> Natürlich ist das Aufwand. Ich gehe aber davon aus, dass in einem
> Mittelspannungsnetz normalerweise kein Überschuss auftritt weil die
> Leistung der Einspeiser geringer ist als die der Verbraucher.
Die meisten Verbraucher sitzen aber nicht am Mittelspannungsnetz sondern
am regulären 380V Drehstrom. Die meisten werden auch die Kosten scheuen
sich mit ihren Kleinstanlagen ins Netz zu schalten. Schon die
Sonnenkollektoren haben Probleme, fette Generatoren wären kaum zu
managen.
> Den Strom würde ein Haushalt ja erstmal selbst nutzen. Nur der
> Überschuss wird eingespeist. Dafür muss das EVU aber im Prinzip nur das
> Netz bereitstellen so wie es das auch für Grosseinspeiser tut.
Nur, lediglich, auch ..........
Die Überschüsse fallen im Heizungsfall ziemlich gleichzeitig an. Just zu
Zeiten wo sowieso Überschuss im Netz gibt und wo die KWh auf der Börse
zwischen 1 und 3 Cent kostet.
Grosseinspeiser haben Verträge, die nach Zeit und Menge gestaffelt sind.
Spontan-überschusseinspeiseer sind was ganz anderes.
> Die
> Netzdurchleitungskosten sind im Verhältnis zum Strompreis sehr gering.
Sie sind Teil des Strompreises.
> Da lokal erzeugter Strom auch hauptsächlich lokal innerhalb des
> Mittelspannungsnetzes verbraucht wird entsteht dem EVU kein
>wesentlicher
> Aufwand.
Wo Strom verkauft wird ist für den EVU erst egal. Er hat nun ausser
vorausberechenbare Lastverlauf nun unberechenbare Einspeisungen. Wo
diese im Netz erfolgen ist egal. In kalten Tagen ergibt das eine
Stromüberschuss, der nicht absetzbar ist. Zudem ist dann BHKW Strom
genauso Wetterabhängig wie Wind und Solar, sowie genauso unberechenbar.
>Das EVU kann den Strom teuer an andere Verbraucher verkaufen.
Wieso ? Woher diese Erkenntnisse ?
Da die meisten Menschen nach dem selben Tagesablauf leben, ergibt es
eher regelmäßig gleichzeitige Überschüsse und Verbrauchsspitzen.
Duech den Wetterverlauf durchkompliziert.
> > 40-60% sind Elekrtische Wirkungsgrade. Dein 90% ist inklusive Wärme.
> Es sind Nutzungsgrade für die Primärenergie.
Richtig. Aber dann musst Heizung + Strom immer gleichzeitig bewerten,
nicht nur beim BHKW.
> Leider werden bei
> konventioneller Energieerzeugung in fossilen Kraftwerken nur die 40-60
>%
> der Primärenergie genutzt, der Rest wird in die Umwelt geblasen.
Das ist nicht immer der Fall und die 40-60% ist elektrische Energie. Was
die Finnen mit ihren AKW-s schon machen ist in Deutschland auch in
Anmarsch. http://www.itg.uni-hannover.de/literatur/abstracts/heft23.pdf
Im übrigen sind die Wirkungsgrade akzeptabel, besser kann auch ein BHKW
nur in der Theorie.
> Bei
> BHKW wird jedoch bei optimaler Auslegung 90 % der Primärenergie genutzt
> da eben sowohl Wärme als auch elektrische Energie sinnvoll verwendet
> werden. Weder Wärme noch Strom sind Abfall.
Eine kühne Behauptung. Tatsache ist jedoch erst einmal eins: BHKW hat
thermisch lediglich ca. 60% Wirkungsgrad, damit muss man die Anlagen für
heizung etwa doppelt so groß auslegen als Brennwertkessel. Damit habe
ich erst einmal doppelte Primärenergieverbrauch bei höheren
Materialeinsatz und Wartungsbedarf.
Nun muss man sich beeilen den Strom loszuwerden. Diese Strom mache ich
mit 10-20% geringeren Wirkungsgrad als in Kraftwerken, dazu noch aus
teureren und höherwertigeren fossilen Brennstoffen.
Nun muss man sehen ob insgesamt die Kalkulation aufgeht ? Auf die
Kraftwerke kann man ja nicht verzichten, denn im Januar gibt es auch
Tage mit 12-15°C -also minimale Heizbedarf- bei 100% Strombedarf. Zudem
ist der Betreiber zu nichts verpflichtet, kann also nicht gezwungen
werden zu liefern.
> Das stimmt eben nicht dass Strom in BHKW Abfall ist. Der Strom kann den
> Strom aus anderen thermischen Kraftwerken ersetzen und reduziert so den
> Primärenergieverbrauch und die CO2 Freisetzung.
Reduziert CO2 eben nur dann wenn fossile Kraftwerke gedrosselt werden.
Dazu muss man aber wissen wann wieso wieviel an BHKW Strom anfällt. Das
ist aber Wetterabhängig und selbst das ist nicht sicher. Also kann man
BHKW Strom nur so behandeln wie Wind und Solarstrom - als additive.
Allerdings wieder eine additive Energie der auf teurere Energieträger
basiert als die Kraftwerke es benutzen. Den CO2 Vermeidung kann man
zudem unterschiedlich sehen.
> > In Stromerzeugung ist ein BHKW um einiges schlechter als die fossilen
> > Kraftwerke, als Wärmequelle ist es erheblich schlechter als eine
>normale
> > Brennwertkessel, geschweige denn als eine Wärmepumpe.
> Wie definierst Du schlechter?
Brennstoffausnutzung.
GuD kommt auf über 60%, normale Braunkohlepotte sind nun über 41% einige
fast 50% (elektrisch)
Bezogen auf den Investitionssumme und Materialmenge je KWh schneiden
alle Kraftwerke zwangsläufig besser ab.
> Entscheidend ist wieviel Nutzernergie man für eine bestimmte Menge an
> Primärenergie bekommt.
Eben. Vergiss aber auch die Kosten nicht. Effizienzfetischismus enden
im Bankrott.
> Deshalb werden BHKW auch so ausgelegt dass sie sich an der Grundlast
>der
> Wärme orientieren. Ein Spitzenbedarf wird durch Spitzenkessel und
> Spitzenkraftwerke ausgeglichen.
Also sicherheitshalber habe ich noch ein Kessel ? Dazu noch teure
Spitzenkraftwerke die fein ausregeln ? Also das was die Grünen
forcieren: Erdgas über alles koste was es wolle.
> Dass dies sehr gut funktioniert zeigt
> keine 20 km von mir entfernt Biomassekraftwerk in Pfaffenhofen.
> http://www.eta-energieberatung.de/aktuell/biomasse/
Und das soll nun Spitzenbedarf ausgleichen ? Die 80.000 Tonnen
Abfallholz ? Biomasse kann ökologisch (also ohne Abholzung) keine 1%
liefern. Holzkraftwerke sind zudem genauso träge wie Kohlekraftwerke.
Diese Anlage ist durchaus sinnvoll aber mit 26,7 MW nicht mal für den
Dorf ausreichend.
> Die Mechanik wird auch immer billiger im Vergleich zu den Einkommen.
> Wieviel Stunden musste früher jemand für die Anschaffung eines Autos
> arbeiten, und wieviele Stunden sind es heute.
Gut. Vergleiche dann nicht nur die Stunden fürs Auto, sondern auch die
Stunden fürs KWh (ohne Steuerbelastung).
> Das bestreite ich ja nicht. Ich sage nur dass die Mindestgrösse in
> Zukunft immer kleiner wird. Vor Jahren hat man BHKW in der MWth Klasse
> gebaut. Heute werden sie schon bis in den Bereich von 30 KWth
>betrieben.
> Und in Zukunft wird die thermische Leistung deutlich unter 10 kWth
> sinken. Bedenke bitte dass der Energieverbrauch für die Raumheizung
> wegen der ständigen Verbesserung der Isolation auch immer weiter
>sinkt.
Diese Verkleinerung geht einher mit dem Treibstoffänderung. Nun sind
alle auf Erdgas fixiert, was in steigenden Maße Problem wird. Die alten
Anlagen liefen zumeist mit Kohle und neuerdings mit Diesel.
Man kann auch wenige KWh Motoren als BHKW bezeichnen, nichts spricht
dagegen.
Sinkende Heizwärmebedarf geht aber gerade weg von komplizierten BHKW und
hin zu Miniheizungen. Für Erdgas gibt es Etagenheizungen die in
Niedrigenergiehäuser auch reichen in Koffergröße, wer neu baut und
Ersaushub hat, oder gar Gewässer, der kann auch derselben als Wärmepumpe
haben. Damit sinkt sein Gasverbrauch auf ein absoluten Minimum bei
praktisch wartungsfreien Betrieb.
>Heute werden Heizung auf den Spitzenbedarf >ausgelegt der vielleicht an
>ein paar Tagen im Jahr benötigt wird. Die >Differenz zwischen dem
>Spitzenbedarf und der Grundlast wird wegen der >Verbesserung der
>isolation immer kleiner. Die Deckung der Spitzen >kann dann wesentlich
>preiswerter z.B. über einen elektrischen >Zusatzheizer vorgenommen
>werden.
Deswegen braucht man immer weniger Heizung. Man kommt mit dem
"Zusatzheizer" aus. Also kann man sich den Rest sparen. Bei weiter
steigenden Ölpreisen lohnt sich in zwischen auch der elektrische
Wärmepumpe. Gaspreise sind zum Öl gekoppelt, somit wird der BHKW Strom
automatisch auch immer teurer.
>Und ein modernes Kohlekraftwerk liefert 50 % >Strom und die anderen 50 %
>Primärenergie wird in die Luft geblasen.
>Was ist jetzt besser: 90 % der Primärenergie zu >nutzen oder nur 50 %?
Falsch gefragt. Berücksichtigst nicht, dass
a) Kohlekraftwerke Primärenergie benutzen, die anderweitig nicht benutzt
werden kann (wer lässt noch Briketts liefern ?) Zudem anderweitige
Nutzung aus Umweltschutzgründen ausgeschlossen ist. (Entschwefelung etc.)
b) Nur Heizung mit Öl+Gas mir über 100% Wirkungsgrad bringt.
Also habe ich mit BHKW mindestens doppelte Menge an hochwertigen, teuren
Gas verheizt gegenüber reine Heizung und damit ein wenig anderweitig
unnütze Kohle gespart. Nicht jedoch die Kraftwerke die trotzdem unter
Dampf stehen müssen.
>Nein, aber die Mikro-BHKWs auf Sterling-Basis >versprechen wegen der
>Geringen Teilezahl eine wesentlich höhere >Lebensdauer. Für den
>Whispergen werden derzeit Wartungsintervalle von >2000 h und
>Überholungen
>alle 20000 h angegeben. Dies liegt im Bereich >von herkömmlichen
>Heizungsbrennern. Bei Diesel oder Gasmotoren >liegen die
>Wartungsintervalle dagegen weit unter 1000 h.
Gut Stirling läuft länger. Ist es auch billiger ?
Bzw. ist ein Öl/Gas-Brenner mit [einem Stirling-Motor nebst
Stromgenerator mit Einspeiseelektronik, doppelte Strom-Abrechnung,
gesteigerten Öl-Gas Rechnung, Leistungsausregelung im Netz, häufigere
hoch und runterfahren von Kraftwerken] vergleichbar ??
>> Das bedeutet ein BHKW muss man doppelt so groß dimensionieren wie eine
>> einfache Heizung, drei bis vierfach gegenüber Wärmepumpen.
>Nein, ein BHKW wird kleiner dimensoniert als die >einfache Heizung und
>der Spitzenbedarf wird durch mehr Speicher als >auch durch Zusatzheizung
>ausgeglichen.
Mehr Speicher, Zusatzheizung ? Aber wenn man schon nur 60% an Wärme
erhält statt 100% wie normal, muss man von vorne herein mehr einplanen.
Kostet Zusatzheizung kein Geld ? Wärmespeicher auch nicht ? Wie gut kann
man, bzw. welche Volumen braucht man um Niedertemperaturwärme zu
speichern ?
...... usw....
später mehr über den Rest (z.B. Braunkohlesubvention !?)
Gunnar Kaestle
>
> > Strom liegt bei eta=35-55%,
>
> Bis zu 60% im GuD.
Angaben (GB1998) 56%. AFAIK liegen KKWs bei Mitte 30 und moderne
Kohlekraftwerke knabbern an der 40.
> > [WP], die von einem Verbrennungmotor angetrieben wird und
> > die Wärme nicht aus der kalten Umgebungsluft zieht
>
> Meine Eltern haben eine Waermepumpe, die die Temperatur im Erdreich
> unter dem Garten nutzt und die ist immer ueber Null.
Was die Verrohrung der Erdsonden wieder gekostet hat *g*!
Aber trotzdem ist laufwames Abgas wärmer als die aus frostsicherer
Tiefe kommende Wärmeträgerflüssigkeit. Die höhertemperierte Wärme
(Abgas, Kühlwasser, Ölkühler) kann direkt per Wärmetauscher in einen
Heißwasserboiler einspeisen und die niedertemperierten Restwärme
per Wärmepumpe einer NT-Heizung zur Verfügung stellen.
> > > 5. Strom laesst sich effizient transportieren,
> >
> > Die Verluste beim Transport elektrischer Energie sind höher als beim
> > Transport der chem. gebundenen Wärmeenergie in Form von Gas oder Öl.
>
> Bei Transport per Schiff oder Pipeline ueber tausende Kilometer und
> in Volumen von tausenden von Tonnen, sicher. Beim Transport ueber 30 km
> und bei Abnahme von 1000 Liter pro Haushalt sieht es gegebenenfalls
> anders aus.
Ein Lkw braucht 30l/100km und hat 10m³ Kapazität, das sind dann
rund 10l Sprit, also 1% Verlust bei der 1000l Charge. Bei Benutzung
eines cleveren Tourenplanungsprogramm ist er sicherlich noch weiter zu
minimieren. Transportverluste des elektrischen Netzes liegen bei ca. 4%.
> Wer kann da schon gegen sein (sinnloses Verheizen). Was aber Sinn
> macht, haengt vom Einzelfall ab.
> Der Heizluefter fuer ein Gaestezimmer im Keller, dass nur 3 Tage im
> Jahr wirklich zum Schlafen genutzt wird und den Rest der Zeit nur
> Stauraum bietet, macht sehr viel mehr Sinn als fuer 800 Euro den Raum
> an die Zentralheizung anzuschliessen.
Viele Häuser in mediterranen Gegenden haben kein Zentralheizung. Oft
gibt es einen Kachelofen oder ähnliches, für die abseits gelegenen
Zimmer wird in kalten Winternächten dann der Elektroradiator ausgekramt.
> > Raumwärmebedarf immer noch einen von der Bewohneranzahl abhänigen
> > Energiebedarf zur Warmwasserzubereitung,
>
> Der ist allerdings sehr gering und ebenfalls senkbar. Gute
> Duschkoepfe z.B. schaffen 5 Liter die Minute, statt 15.
Ich habe mal so einen angeschafft, allerdings hat er das Wasser recht
stark vernebelt und zum anderen war der Spareffekt nicht so groß, da der
17kW Durchlauferhizer für duschtemperiertes Wasser den Durchsatz eh
schon reduziert hat (von 8l/min auf ca 6l/min).
> Bei 3 Minuten Duschen pro Tag waeren das 15 Liter,
10 min sind bei mir auch schon drin. Als nicht-Badewanneneigner lasse
ich manchmal auch ein 20-minütiges Wannenbad von der Brause emulieren.
> mal 20 Grad Temperaturdifferenz (vom Zwischenspeicher in der
> Wohnung, so dass man von 20 Grad Raumtemperatur erhitzt und nicht
> vom 5 Grad kalten Wasser aus der Leitung im Erdreich)
Zwischenspeicher? Ich hatte noch die Notwenigkeit, auf eigengepuffertes
Wasser zurückzugreifen und mein Vermieter sieht das ähnlich. Hier kommt
Wasser direkt aus der Leitung.
> und 4,2 kJ pro Grad macht das 0,35 kWh.
Ich hätte dann wohl den 6-fachen Duschbedarf.
> Verdreifachen wir das fuer andere Warmwasseranwendungen und nehmen
> eine Familie von 4 an, kommen wir immer noch nur auf 4 kWh pro Tag.
Zum Energieverbrauch im Haushalt habe ich folgende pi*Daumen Aufteilung
im Hinterkopf:
40% Auto
40% Raumheizung
10% Warmwasser
10% sonstige Elektrogeräte (Kühlen, Kochen, Waschen etc)
> Und das variiert noch von Winter zu Sommer (ich hatte neulich erst
> Daten von einem Mehrfamilienhaus dazu gelinkt, von ueber 4 Kubikmeter
> im Januar ging der Warmwasserverbauch auf 2,5 Kubikmeter im August
> zurueck).
Die hatten wohl auch keine Zwischenspeicher zur handwarmen
Warmwassererhitzung. Im Sommer kommt man dann mit weniger Heißwasser
aus, weil man dann mehr Kaltwasser zumixen kann, um auf angenehme
Temperaturen zu kommen.
> 2,5 kWh Grundlast entpricht gerade mal 100 Watt, und in der
> Groessenordnung gibt es nun kaum geeignete KWK Anlagen.
Ich werde im kommenden Sommer den Gaszähler beobachten, um den
Warmwasserverbrauch abzuschätzen. Es gibt aber auch 100W-KWK Anlagen.
Das Militär experimentiert schon damit herum. Im Winter könnten solche
PPPs (Personal Power Packs) auch noch die Füße und andere exponierte
Stellen heizen.
> > Da bin ich anderer Meinung. Wenn man das BHKW nach der Wärmegrundlast
> > bemisst, um 6000 Betriebsstunden im Jahr zu erreichen, ist die max
> > Stromerzeugung bei 5,5 kW_el bei gedeckelt, der Spitzenwärmbedarf wird
> > per Gasbrenner geliefert.
>
> Ja, "wenn man das BHKW nach der Wärmegrundlast bemisst, um 6000
> Betriebsstunden im Jahr zu erreichen," dann gebe ich Dir recht. Das
> macht der Dachs im Einfamilienhaus aber garantiert nicht. Der wird im
> Winter vielleicht 100 kWh pro Tag produzieren.
Eher das Doppelte. An kalten Tagen schätze ich, dass seine
Wärmeleistung stark nachgefragt wird.
> Wenn das jetzt ein oder meinetwegen auch 10000 solche Anlagen sind,
> ist das egal. Bei 10 Millionen solcher Anlagen aber, produzieren die
> soviel Strom, dass alle konventionellen Kraftwerke im Winter
> abschalten muessen.
Heizungsanlagen werden immer nach dem denkbar kältesten Tag
dimensioniert. Der Fall, dass alle KWK-Heizgeräte gleichzeitig mit 100%
feuern, ist nicht sehr wahrscheinlich.
> Im Sommer braucht man sie aber trotzdem immer noch, wenn man die
> Dachse nicht mit 30% Effiziens zur Stromerzeugung nutzen will.
Was ist Kaltreserve?
> > > Wenn aber sehr viele von denen betrieben werden, treiben sie
> > > im Winter den Strompreis gegen den Waermepreis
>
> Um Anlagen zum Abschalten zu bewegen, muss im freien Markt der Preis
> fallen. Die Grenze hier ist der Preis fuer den Brennstoff. Sobald die
> kWh Strom weniger kostet wie die kWh Erdgas, lohnt es sich nicht mehr
> fuer die Mini KWK's einzuspeisen.
Du bemägelst, dass in einem solchem KWK-Szenario der Winterstrom
günstiger wird?
> (ok, zur Zeit herrscht kein freier Markt fuer Strom.
http://www.eex.de/
http://www.stromseite.de/anbieter/alle_anbieter.php3
> Bei Zwangsabnahme durch den Stromversorger muss der sich darum
> kuemmern, was mit dem Strom geschieht,
Der ein- oder andere Energieversorger verkauft seinen ökologische
orientierten Kunden Strom aus regenerativen Quellen, die per EEG-Gesetzt
auf die EVUs umgelegt werden. Das wird bei KWK-Strom nicht anders sein
(und der ist billiger).
> > > Ich lebe in einem Reihenhaus und verbrauche deswegen sehr wenig an
> > > Energie. [..] Meine Erdgasrechnung liegt bei 5 Pfund pro Monat, meine
> > > Stromrechnung bei etwas unter 22 Pfund.
>
> Die Energiepreise sind etwas niedriger als in Deutschland. Ich hatte
> die genauen Werte ausgerechnet, war irgendwas um die 250 kWh Erdgas
> und 400 kWh Strom.
*12 = 3000 kWh Erdgas + 4800 kwh Strom
Bei mir sind es etwa:
7500 kWh Erdgas + 1600 kWh Strom
(Altbau, knapp 60m², Warmwasser + Heizung + Herd mit Gas)
> > > Oder in anderen Worten:
> > > 1. KWK foerdert und belohnt geradezu mehr Verbrauch
> >
> > Das ist Blödsinn, durch KWK wird der Primärenergieverbrauch
> > um ein gutes Drittel gesenkt.
> Sicher senkt das KWK den Primaerenergieverbrauch, wenn man denn mit
> einem konventionellem Erdgaskraftwerk und Heizung vergleicht. Wenn der
> Dachs allerdings eine leicht niedrigere Heizeffiziens hat und das
> konventionelle Kraftwerk ein ultra modernes GuD ist, ist der
> Unterschied nicht mehr sonderlich hoch:
>
> a) KWK 100=30el+60th+10verl
> b) ohne KWK 110=30el+20verl+60th
+5 Verluste bei der Wärmeerzeugung.
> Wenn der Strom sonst in einem AKW oder Wasserkraftwerk erzeugt worden
> waere, wird natuerlich der Primaerenergiebedarf an Erdgas/oel sogar
> signifikant steigen.
Wenn nahezu alle Elektrizität mit AKWs oder Wasserkraftwerken
(Norwegen) erzeugt werden würde, hätte ich nichts dagegen
einzuwenden, die Verwendung von Nachtstrom zu forcieren.
> Wir reden hier wohl ueber die KWK Foerderung. Diese Foerderung senkt
> die marginalen Energiekosten fuer den KWK Betreiber enorm und belohnt
> damit mehr Energieverbauch.
Was die KWK-Förderung macht, ist vor allem die erhöhte
Einspeisevergütung für Überschußstrom. Damit kann die KWK-Anlage
wärmegeführt gefahren werden (ist ja im Hausbereich der Hauptzweck) und
der Betreiber muss sich keine Sorgen machen, dass er auf dem
produzierten Strom sitzen bleibt. Die Vergünstigungen bzgl. der
Mineralölsteuer sind IMHO marginal.
> Als Foerdersystem wuerde ich angemessen hohe und sozial vertraeglich
> ausgelegte Steuern zur Internalisierung externer Kosten vorziehen.
ACK bzgl der Internalisierung aber die Förderung selbst, muss
man etwas schmackhafter machen, und dafür sind meiner Meinung
garantierte Einspeisetarife gut geeignet.
> Dann koennen die Hauseigentuemer selbst die geeignestete Methode zur
> Erdgaseinsparung waehlen. Das kann, wird aber oft nicht, ein KWK sein.
>
> > Was ist teurer, das BHKW im Vergleich zum Automotor oder zur Heizung?
> > Meinst Du im Betrieb oder in der Anschaffung?
>
> Sowohl im Vergleich zum Automotor als auch im Vergleich zur Heizung,
.. kann ja auch mehr.
> und vor allem in der Anschaffung.
.. nur in der Anschaffung.
Gunnar Kaestle
> Das ist billiger:
> http://www.kfz-optimierung-hermes.de/Wispergen.pdf
>
> Die 230V Geräte stehen kurz vor der Markteinführung.
| AC Gaseous Fuel
| 750W, 230 VAC, continuous duty,
| cogeneration 6 kW water heating.
Die Größe ist deutlich besser für ein Einfamilienhaus geeignet, allerdings
zeugt das Verhältniss von elektrischer und thermischer Energieabgabe
von einem schlechterem Wirkungsgrad (el), was die Ersparnisse durch
geringeren Fremdbezug von Elektrizität nicht so groß ausfallen läßt.
Gunnar Kaestle
>> Bei einem Motor gibt es irgenwo eine sinnvolle Topfgröße je nach
>> Zweck und Größe des Aggregats. Wenn man es dann noch kleiner baut,
>> bekommt man dann Wirkungsgradeinbußen, es verbietet sich aus
>> technischen Erwägungen, den BHKW-Motor zu klein zu machen.
>
> Der Wirkungsgrad eines BHKWs ist immer im Bereich um 90 % egal wie
> klein. Schliesslich wird ja die Wärme genutzt. Was sich durchaus
> unterschiedlich ist, ist der el. Wirkungsgrad. Aber solange man für die
> Wärme immer einen Nutzer hat spielt das keine so grosse Rolle.
Doch schon, Strom ist etwas 3-4 mal soviel wert wie Wärme. Wenn bei sonst
gleichen Bedingungen die eine Anlage mehr Strom abwirft als die andere,
ist sie rentabler und daher vorzuziehen.
>> Meiner Meinung nach wird gerade die Skalierbarkeit der
>> Brennstoffzelle den Weg der dezentralen Energieerzeugung mit
>> Kraft-Wärme-Kopplung in die Haushalte - den Heizungsmarkt - öffnen.
>
> http://www.smartfuelcell.de/de/index.html
Dies Produkt hat einen völlig änderen Anwendungsbereich. Zum einen fehlt
die Wärmeauskopplung und dann soll es eher die Akkus ersetzten, da man
die Brennstoffzelle durch einfaches Auffüllen des Methanoltanks wieder
"aufladen" kann und so sehr lange kontinuierliche Betriebszeiten
möglich sind.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das CH2OH-Kartuschen-System
verhindern soll, dass irgenwelche DAUs ungeeignete Treibstoffe einfüllen,
der die Firma die Strategie vieler Druckerhersteller (Tintenstrahl)
verfolgt, das Gerät sehr günstig anzubieten, aber nur proprietäre,
teure Verbrauchsmaterialien zuzulassen.
Gunnar Kaestle
> Nun, wozu soll ich Strom machen? Es ist eine zusätzliche Aufwand.
Frag mal Deinen Energieversorger, warum er das macht.
> Muss Generator anschaffen, 2 Stromzähler betreiben, Anträge stellen,
> Steuerungen überlegen, wie man dies oder jenes erzeugt oder loswird.
Auspacken, anschließen, fertig.
Ist so einfach wie Windows installieren.
> Alles nur mit verminderten Wirkungsgrad und wesentlich teuerer als
> Spezialanlagen bzw. Kraftwerke.
| Bsp: Bedarf 30el, 60th
| a) ohne KWK
| Primmarenergie: 65=60th+5verl
| 65=30el+35verl
| Summe_prim: 130
| b) mit KWK
| Primärenergie: 100=30el+60th+5verl
>> da diese elektrische Energie ja grösstenteils wieder in
>> thermischen Kraftwerken erzeugt werden muss deren Abwärme nutzlos
>> verloren geht, obwohl bei heutigem Energiemix bezüglich CO2 die
>> gasbetriebene Wärmepumpe sicherlich eine sehr gute Lösung ist.
>
> Moment mal. Kohlekraftwerke haben 40-50% Wirkungsgrad.
In Deutschland installierte Kohlekraftwerke haben einen Wirkungsgrad
von 33-36%, weltweit liegt eta sogar nur bei 30%.
Bei Neubauten, die die neuste Technik nutzen, kommt man auf 45%, die
feuchtere Braunkohle schafft nur 41%.
http://www.bmwi.de/Homepage/download/energie/kohlekraftwerke.pdf
> Kann noch steigen. Das kriege ich mit BHKW nie hin.
Klar, Brennstoffzellen haben das Potential dazu. 40% sind jetzt schon
Standard. Außerdem haben die große Kraftwerksblöcke im GW-Bereich, dass
sei meist weit ab vom Schuß liegen, so dass sich keine Fernwärmetrasse
lohnt und sie deshalb die Abwärme in die Luft/Fluß geben.
> Heizungen haben auch >100% (Brennwert) bis 300% (Wärmepumpe)
> Wirkungsgrad, auch das kriege ich mit BHKW nie hin.
Wenn man die erzeugten Energieströme aufgrund ihres Exergiegehalts
bewertet dann schon.
> Es ist auch so, dass man nie genau den Mix an Wärme und Strom benötigt
> wie BHKW-s es bieten. Deswegen sind Klimmzüge zu machen um den Wärme
> oder den Strom loszuschlagen.
Die Klimmzüge heissen Wärmepuffer und Netzeinspeisung, keine wirklich
großen Hürden. Vielleicht wird man in Zukunft auch ins Fernwärmenetz
einspeisen können. Dann entwickeln sich die EVU immer mehr vom
Energieerzeuger zum Netzbetreiber, der nur noch kleine Reserve-, Regel-
und Spitzenlastkapazitäten vorhält.
> Insgesamt bin ich ziemlich sicher, dass BHKW-s normalerweise
> sich nicht rentieren. Ausser wenn man durch Subventionen Kasse
> machen kann.
Was für Subventionen? Beispiel
3 Parteienhaus, jede verbraucht 10 MWh_th + 4 MWh_el im Jahr
Summe: 30 MW_th, 12 MW_el.
Vorher eingekauft: 120 Euro/MWh_el und 40 Euro/MWh_th
Sind: 1200 Euro Wärme + 1440 Euro Strom = 2640 Euro
Nun BHKW: 10kW_th + 4kW_el + 2 kW_verl = 16 kW mal 3000h
-> 30 MW_th: gespart 1200 Euro
12 MW_el: gespart 1440 Euro
48 MW : verbr. 1920 Euro
Betriebskosten um 720 Euro (27%) verringert.
Wenn zuwenig Elektrizität erzeugt wurde, muss nachgekauft werden, bei
Überproduktion wird eingespeist - ist aber kein Beinbruch.
> Ob das ökologisch und ökonomisch ist, sei dahingestellt.
Ökologisch auf jeden Fall, ökonomisch zuersteinmal für Großverbraucher.
http://www.philipp-holzmann.de/deutsche/publikationen/pdfs/00/Maintowe.pdf
S.8
Andreas Herder
> Frag mal Deinen Energieversorger, warum er das macht.
Das ist deren Job. Ich baue auch keine Autos und nähe meine Kleider
nicht selbst, obwohl Werkzeug und Nähmaschiene zu kaufen sind.
> Auspacken, anschließen, fertig.
> Ist so einfach wie Windows installieren.
Zweite Satz war keine Empfehlung :-)
> | Bsp: Bedarf 30el, 60th
> | a) ohne KWK
> | Primmarenergie: 65`th+5verl
> | 650el+35verl
> | Summe_prim: 130
> | b) mit KWK
> | Primärenergie: 1000el+60th+5verl
Milkmaid.
> In Deutschland installierte Kohlekraftwerke haben einen Wirkungsgrad
> von 33-36%, weltweit liegt eta sogar nur bei 30%.
Sorry, da liegen schon die Kernkraftwerke bei 300 °C Vorlauf bei 72 bar.
Kohlekraftwerke liegen allesamt drüber. Es sei denn man zwingt sie ins
Teillastbereich.
> Klar, Brennstoffzellen haben das Potential dazu. 40% sind jetzt schon
> Standard.
Abb Wasserstoff. Nun hat man noch eine Vorstufe.
> Außerdem haben die große Kraftwerksblöcke im GW-Bereich, dass
> sei meist weit ab vom Schuß liegen, so dass sich keine Fernwärmetrasse
> lohnt und sie deshalb die Abwärme in die Luft/Fluß geben.
Die liegen am Kohlegrube, damit weniger Material bewegt werden muss.
Bzw. Am Fluss falls Kohle transportiert werden soll. Allerdings gibt es
massenhaft auch Fernwärmefähige Stadtwerke, die kriegen aber ihren Wärme
kaum los, und wenn dann nicht rentabel.
> Wenn man die erzeugten Energieströme aufgrund ihres Exergiegehalts
> bewertet dann schon.
Man darf nur aus dem Primärenergie ab Gewinnungsort ausgehen. Alles
andere ist Milchmädchenrechnung.
> Was für Subventionen? Beispiel
> 3 Parteienhaus, jede verbraucht 10 MWh_th + 4 MWh_el im Jahr
Während der Stromverbrauch etwa gleich verteilt ist, braucht man 3/4 der
Wärme in nur 4 Wintermonaten. Von März bis Oktober gibt es eine heillose
Wärmeüberschuss, im Winter dafür Stromüberschuss. Das ist für alle
gleich, also gibt es kein Ausgleich zwischen den Verbrauchern.
Mit Jahresmittelwerten lässt sich vieles zaubern das in der wirklichkeit
nicht aufgeht.
Anhand der jahresmittelwert könnte ich mein Energiebedarf mit 1 WKA
erledigen. Nun klappt es aber genauso wenig.
Steffen Heinz
"Emil Naepflein" <Emil.Na...@philosys.de> schrieb im Newsbeitrag
news:eu72qusolajcn5kfq...@4ax.com...
>
> Bei mit Verbrennungsmotor betriebenen Wärmepumpen gebe ich Dir recht.
> Die sind wirklich eine Alternative hinsichtlich des
> Primärenergieverbrauchs. Aber vor dem Kauf empfehle ich Dir Dich über
> die zu erwartenden Wartungskosten zu informieren. Vebrennungsmotoren
> müssen regelmässig gewartet werden. Intervalle von ein paar hundert
> Betriebsstunden sind keine Seltenheit. Wenn Du jetzt bedenkst dass Du
> vielleicht 2000 Betriebsstunden im Jahr hast dann sind diese Kosten
> nicht zu vernachlässigen.
eigentlich sollte mensch mit der wartung einmal im jahr auskommen...
nach wieviel stunden wird ein pkw gewartet, und der wird unter vie
ungünstigeren bedingungen betrieben.
außerdem fallen alle kaminfegrkosten weg (einschlieslich der wartung bei
unserer ölheizung) das sind auch 200 (?) euro mindestens...
steffenl
Gunnar Kaestle
>> Normalerweise könnte es zu einfach sein das BHKW einfach in die
>> Steckdose stecken und los gehts. Ok, einen zweiten Stromzähler
>> könnte man ihnen noch zugestehen, aber das ist auch kein Aufwand.
>
> Kurzsichtige Argumentation.
> Es ist nicht gemacht mit einem Stromzähler. Die Regelungen müssen auch
> stimmen. Man kann nicht ohne Folgen ins Niederspannungsnetz massen an
> BHKW reinhängen und hoffen das es gut geht !
Ich verstehen Deine Besorgnisse nicht, am Niederspannungsnetz hängen
jetzt schon Massen an Verbrauchern und die Netzkapazität reicht aus.
Wenn man jetzt ein paar (meinetwegen etliche) dezentrale Stromerzeuger
dort reinhängt, würde die Netzlast sogar sinken, weil das BHKW zuerst
mal den eingenen Betreiber versorgt und dann noch den ein oder anderen
Nachbarn. Und das Horrorszenario, dass in Wohngebieten Überschuss
produziert wird, kann ich selbst langfristig nicht sehen. So eine
Heizungsanlage ist über 20 Jahre im Betrieb und bei der Ersatzanlage
werden die meisten Entscheider wieder einen klassischen
(BW-)Heizkessel oder Fernwärmeanschluß wählen (da weis man, was man hat).
> Das ging auch mit Windkraftwerke nicht gut und den
Wieviele durchgeschmorte Niederspannungsleitungen aufgrund zu hoher
Einspeisung hat es denn schon gegeben?
> Mittelspannung an die Haushalte durchzuschleifen ist sehr wohl Aufwand.
.. und absolut überflüssig für die paar kW Einzelanschlußleistung.
Was eventuell irgenwann nötig werden kann, ist eine engere räumliche
Vermaschung zwischen Niederspannung und Mittelspannung.
> Es ist auch nicht einzusehen, wieso der EVU jede Strommenge
> abkaufen soll ? Soll doch der Investor sein Strom erst einmal
> selbst nutzen oder für Kunden sorgen.
Wird er auch vorzugsweise machen, da idR die Einspeisetarife immer noch
deutlich unter den Entnahmetarifen liegen. Aber aus volkwirtschaflichen
Überlegungen heraus, ist es nicht sinnvoll, solche Infrastrukturnetze
doppelt aufzubauen. Daher sind die Bahn-, Telefon-, Gas- und Stromnetze
durchleitungspflichtig.
>> Das mit dem verminderten Wirkungsgrad stimmt eben nicht. Bei einem BHKW
>> wird 90 % der Primärenergie genutzt, bei herkömmlichen Kraftwerken
> F A L S C H ! ! ! ! ! !
> 40-60% sind Elekrtische Wirkungsgrade. Dein 90% ist inklusive Wärme.
> Will ich Strom, habe ich Wärme als Abfall,
Wie es in den allermeisten Kraftwerken der Fall ist.
> will ich Wärme habe ich Strom als Abfall.
Und als guter Resteverwertwerter benutze ich doch glatt den Abfall, um das
Treppenhaus zu beleuchten, fernzusehen, zu waschen oder die Tiefkühltruhe
zu betreiben. Den Rest bekommt mein Nachbar.
> In Stromerzeugung ist ein BHKW um einiges schlechter als die fossilen
> Kraftwerke, als Wärmequelle ist es erheblich schlechter als eine normale
> Brennwertkessel,
Ich zitiere mich immer wieder gern:
Die gekoppelte Produktion von Strom und Wärme ist eine der effektivsten
Maßnahmen zur Verringerung des globalen Energieverbrauchs, ohne dass sich
Nutzungseinschränkungen ergeben (es muss jetzt keiner kalt duschen oder
den Trockner abschaffen).
|Bsp: Bedarf 30el, 60th
|a) ohne KWK
| Primmarenergie: 65=60th+5verl
| 65=30el+35verl
| Summe_prim: 130
|b) mit KWK
| Primärenergie: 100=30el+60th+10verl
> BHKW muss man steuern. Entweder als Heizung oder als Stromgenerator.
BHWKs im Hausbereich ist üblicherweise wärmegeführt.
> In beiden Fällen ergibt sich gegenüber den spezialisierten Geräten
> ein Minderleistung
Der Unterschied ist nur, dass die spezialisierte Geräte oft keinen
Abnehmer bei der Hand haben und deswegen einen Großteil der
Kuppelproduktion in den Wind schießen müssen.
> und Verlust bei höheren Investitionen.
??
>> Aber auch die Wartungs- und Brennstoffkosten sind zu hoch. Dies
>> könnte sich alles ändern wenn Mikro-BHKWs (1KW el.) millionenfach
>> pro Jahr produziert würden.
>
> Was ändert sich damit ? 1KW el. sind 5KW Motoren, bzw. Zellen. Die gibt
> es schon. Man hat aber nur eins gelernt: Mechanik wird nicht billiger.
Doch schon, wenn sie bisher nur in Kleinserien gebaut wurde und
nun die Massenproduktion anläuft. Wieviele Durchschnittsgehälter
hat vor 50 Jahren ein Auto gekostet und wieviele jetzt?
> Brennstoffzellen könnten vielleicht, aber was man dort gewinnt,
> verliert man am Reformer.
Direkt-Methanolzellen gibt es schon (mit Membranprototypen und noch
lausigem Wirkungsgrad). SOFC-Zellen brauchen keinen externen Reformer,
sie reformieren intern am Zellenstapel.
Wenn das Erdgas alle ist, wird man die Gasleitungen sowieso mit
regenerativ erzeugtem Wasserstoff füllen (eventuell läuft bis dann
auch der Fusionsreaktor).
>> Wenn Du dich auf den el. Wirkungsgrad beschränkst hast Du recht. Aber
>> letztendlich zählt für die Umwelt der Gesamtwirkungsgrad.
>
> Eben. Deswegen ist es günstiger eine gewisse Mindestgröße zu haben.
Manchmal ist es günstiger, eine kleine Aggregatgröße zu haben, weil der
Abwärmenutzer direkt verfügbar ist und man nicht noch eine Papierfabrik
bauen muss, die einem als Wärmekunde der richtigen Größenordnung dient.
>> die elektrische Energie der herkömmlichen Erzeugung die Du mit dem
>> Strom des BHKWs ersetzt mehr Primärenegie wert ist.
>
> Quatsch. Umwandlungsverluste kann man nicht wegdiskutieren. BHKW liefert
> bestenfalls 30% Strom, 60% Wärme und 10% Verluste. Wenn man heizen will
.. erfreue ich mich an den 60% Wärme und kann die 30% Strom auch noch gut
gebrauchen.
> gibt es für den selben Primärenergie wesentlich besseren Verwendung.
.. du meinst einen Brennwertkessel. Aber schaltest Du, sobald der
Brenner läuft, alle elektrischen Verbraucher aus?
> Wenn man Strom will kann man mit besseren Carnot-Maschienen, wie
> neuere Kohlekraftwerke besseren Wirkungsgrad und billigeren
> Primärenergieträge nutzen.
Und da du all Deine Kohle zum Kohlekraftwerk schleppst, damit Du
dafür Strom bekommst, stellt Du Dich im Winter, um es schön warm
zu haben, in den dortigen Kühlturm.
>> Nein, man macht keine Klimmzüge. Das BHKW wird strikt nach dem
>> Wärmebedarf ausgelegt. Es ist der Ersatz für die Heizung. Ganz nebenbei
>> erzeugt es noch Strom der ins Netz eingespeisst wird und dort
>> Kraftwerksleistung mit schlechterer fossiler Primärenergienutzung
>> ersetzt.
>
> Das bedeutet ein BHKW muss man doppelt so groß dimensionieren wie
> eine einfache Heizung, drei bis vierfach gegenüber Wärmepumpen.
Warum doppelt so groß? Ich sehe keine Notwendigkeit.
> Den erzeugten Strom muss man dabei loswerden. Das geht aber
> nur mit Verlust, weil externe Strom billiger zu bekommen ist.
Wieso billiger? Ich rechne mit meinen Stadtwerke-Tarif von 12ct für
Strom und 3,5 ct. Bei einer Aufteilung von 100=60th+30el+10 komme ich
auf variable Erzeugungskosten von 350GE, davon ziehe ich 60th*3,5=210GE
ab (Brennwert mit ~100%), das ergibt 140GE für 30el. Das sind 4,6ct pro
kWh_el. Als Privatkunde habe ich einen deutlich höheren Tarif, sogar die
Einspeisevergütung ist größer.
>> Es gibt insofern keinen richtigen Markt sonst würde es sich nicht
>> lohnen z.B. bei Kohlekraftwerken 50 % der Primärenergie in die
>> Luft zu pusten.
>
> Es gibt einen richtigen Markt. Deswegen kommen die teuren aber
> angeblich ach so sparsamme Geräte nicht zum Zuge.
Das liegt IMHO an der Kurzsichtigkeit bei solchen
Investitionsentscheidungen. Der hohe Kaufpreis schreckt ab.
> Wer in sein Haus Heizung will, der kauft ausgereifte und billige
> Heizgeräte. Meist Brennwerttechnik. Würde BHKW kaufen, müsste 3-fache
> Kaufpreis und doppelte Gas oder Ölverbrauch hinnehmen müssen bei
> gesteigerten Wartungsbedarf.
Wer gerne ein BHKW kaufen würde, aber die obigen Hinderungsgründe
nicht hinnehmen, sondern nur mit Wärme und Strom versorgt werden will,
der frage doch einen Energiecontractor, ob er nicht in den Keller
ein BHKW hinstellt und nur den generierten Strom und die Wärme
verkauft.
> Das es damit im Endeffekt den Wirkungsgrad verbesser hat sei
> dahingestellt. Die millionen Tonnen an Öl und Gas müssen auch
> hintransportiert werden.
Die sind ja meist schon da (Heizöltank oder Gasanschluss)
und wurden in der Vergangenheit problemlos geliefert.
> Braunkohle ist billig und in Massen vorhanden.
> Kein Import, kein Transport über tausenden von Km.
Und der Renaturierungsmaßnahmen sind mittlerweile ganz passabel.
Der Braunkohle als heimischer Energieträger wird man so schnell nicht
den Saft abdrehen, weil sie die Energieimportabhängigkeit verringert.
> Insofern sind BHKW und selbsterzeugte Strom Modeerschienungen, die
> ernsthaftere Prüfung nicht standhalten, da immer nur Teilaspekte
> diskutiert werden.
Mal schauen, was die Zukunft bringt. Ich bleibe dabei, dass die KWK
zur Effizienzsteigerung erste Sahne ist. Und der Hauptnachteil dieser
Technik in Verbindung mit großen Heizkraftwerken liegt in der aufwendigen
Fernwärmeverrohrung, so dass nur in Ballungsräumen solche Netze entstanden
sind und auch nur langsam wachsen.
Das BHKW braucht diese großen Wärmeverteilnetze nicht, hier genügt das
hausinterne Heizungsnetz, bzw. bei etwas größeren Anlagen ein Nahwärmenetz,
das mehrere Dutzend bis Hunderte Verbraucher zusammenschaltet.
Bernd Löffler
Emil Naepflein schrieb:
> Natürlich ist das Aufwand. Ich gehe aber davon aus, dass in einem
> Mittelspannungsnetz normalerweise kein Überschuss auftritt weil die
> Leistung der Einspeiser geringer ist als die der Verbraucher.
das erzähl mal der Schleswag wenn es windig ist
>
> Den Strom würde ein Haushalt ja erstmal selbst nutzen. Nur der
> Überschuss wird eingespeist. Dafür muss das EVU aber im Prinzip nur das
> Netz bereitstellen so wie es das auch für Grosseinspeiser tut. Die
> Netzdurchleitungskosten sind im Verhältnis zum Strompreis sehr gering.
sehr gering ist auch nicht richtig
Stadtnetz
Landnetz
ist schon ein gewaltiger Unterschied
oder alte / neue Bundesländer, kWh Absatz pro km und Kunde usw
>
> Ich bin dagegen der Überzeugung dass die dezentrale Erzeugung immer mehr
> Marktanteile gewinnen wird wenn man die verkrusteten Strukturen der
> Strommafia in D aufbricht und endlich die Subvention der Grosskonzerne
> einstellt.
>
und warum sollte sich die Mafia die Butter vom Brot nehmen lassen ?
nur im Traum wird das Wahrheit
MfG
Andreas Herder
>Wieso billiger? Ich rechne mit meinen Stadtwerke->Tarif von 12ct für
>Strom und 3,5 ct. Bei einer Aufteilung von >100`th+30el+10 komme ich
>auf variable Erzeugungskosten von 350GE, davon >ziehe ich
>pro
>kWh_el. Als Privatkunde habe ich einen deutlich >höheren Tarif, sogar
>die
>Einspeisevergütung ist größer.
Nun gerade habe ich ausgerechnet anhand irgendein Preisangabe, dass aus
dem Differenz der Gerätepreise 15 Jahre lang den Strombedarf finanzieren
kann.
Soll es mal billiger werden und sei es dann nur 10 Jahre.
Nur den Gaspreis zu schauen ist recht billig.
Gunnar Kaestle
>> Bei einem Motor gibt es irgenwo eine sinnvolle Topfgröße je nach
>> Zweck und Größe des Aggregats. Wenn man es dann noch kleiner baut,
>> bekommt man dann Wirkungsgradeinbußen, es verbietet sich aus
>> technischen Erwägungen, den BHKW-Motor zu klein zu machen.
>
> Der Wirkungsgrad eines BHKWs ist immer im Bereich um 90 % egal wie
> klein. Schliesslich wird ja die Wärme genutzt. Was sich durchaus
> unterschiedlich ist, ist der el. Wirkungsgrad. Aber solange man für die
> Wärme immer einen Nutzer hat spielt das keine so grosse Rolle.
Doch schon, Strom ist etwas 3-4 mal soviel wert wie Wärme. Wenn bei sonst
gleichen Bedingungen die eine Anlage mehr Strom abwirft als die andere,
ist sie rentabler und daher vorzuziehen.
>> Meiner Meinung nach wird gerade die Skalierbarkeit der
>> Brennstoffzelle den Weg der dezentralen Energieerzeugung mit
>> Kraft-Wärme-Kopplung in die Haushalte - den Heizungsmarkt - öffnen.
>
> http://www.smartfuelcell.de/de/index.html
Dies Produkt hat einen völlig anderen Anwendungsbereich. Zum einen fehlt
die Wärmeauskopplung und dann soll es eher die Akkus ersetzten, da man
die Brennstoffzelle durch einfaches Auffüllen des Methanoltanks wieder
"aufladen" kann und so sehr lange kontinuierliche Betriebszeiten
möglich sind.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das CH3OH-Kartuschen-System
verhindern soll, dass irgenwelche DAUs ungeeignete Treibstoffe einfüllen,
oder die Firma die Strategie vieler Druckerhersteller (Tintenstrahl)
verfolgt, das Gerät sehr günstig anzubieten, aber nur proprietäre,
teure Verbrauchsmaterialien zuzulassen.
Gruß
Gunnar Kaestle
>> Natürlich ist das Aufwand. Ich gehe aber davon aus, dass in einem
>> Mittelspannungsnetz normalerweise kein Überschuss auftritt weil die
>> Leistung der Einspeiser geringer ist als die der Verbraucher.
>
> Die meisten Verbraucher sitzen aber nicht am Mittelspannungsnetz
> sondern am regulären 380V Drehstrom.
230V * sqrt(3) = 400V +-2V
Das sind bei 3 Phasen und 16A schon 19,2 kW
> Die meisten werden auch die Kosten scheuen sich mit ihren
> Kleinstanlagen ins Netz zu schalten.
Es reicht schon der Drehstromanschluß für den Herd.
> Schon die Sonnenkollektoren haben Probleme,
> fette Generatoren wären kaum zu managen.
Bei 50A-Absicherung sind es 60kW, das sollte für den Hausgebrauch
reichen. Größere Anlagen mögen adequat für Bürogebäude sein bzw.
Wohnblocks, aber die dürften auch standardmäßig über dickere
Anschlussleitungen verfügen.
>> Den Strom würde ein Haushalt ja erstmal selbst nutzen. Nur der
>> Überschuss wird eingespeist. Dafür muss das EVU aber im Prinzip nur das
>> Netz bereitstellen so wie es das auch für Grosseinspeiser tut.
>
> Die Überschüsse fallen im Heizungsfall ziemlich gleichzeitig an.
> Just zu Zeiten wo sowieso Überschuss im Netz gibt und wo die KWh
> auf der Börse zwischen 1 und 3 Cent kostet.
Im Winter ist die Stromnachfrage größer als im Sommer. Wenn dann in
der Heizperiode mehr KWK-Strom anfällt ist das ein Lastausgleich, so
dass weniger Winterspitzenlast gebraucht wird.
> Grosseinspeiser haben Verträge, die nach Zeit und Menge gestaffelt
> sind. Spontan-überschusseinspeiseer sind was ganz anderes.
KWKModG:
§4(3) Für den aufgenommenen KWK-Strom sind der Preis, den der
Betreiber der KWK-Anlage und der Netzbetreiber vereinbaren, und
ein Zuschlag zu entrichten.
§5(4) Betreiber kleiner KWK-Anlagen nach § 5 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 mit
einer elektrischen Leistung bis einschließlich 50 Kilowatt, die bis
zum 31. Dezember 2005 in Dauerbetrieb genommen worden sind, haben
vorbehaltlich des § 5 Abs. 2 Satz 2 und 3 für KWK-Strom einen Anspruch
auf Zahlung eines Zuschlags in Höhe von 5,11 Cent pro Kilowattstunde für
einen Zeitraum von zehn Jahren ab Aufnahme des Dauerbetriebs der Anlage.
> Wo Strom verkauft wird ist für den EVU erst egal. Er hat nun ausser
> vorausberechenbare Lastverlauf nun unberechenbare Einspeisungen. Wo
> diese im Netz erfolgen ist egal. In kalten Tagen ergibt das eine
> Stromüberschuss, der nicht absetzbar ist.
Es gibt keinen Stromüberschuss. Es wird immer genausoviel verbraucht,
wie erzeugt wird.
> Zudem ist dann BHKW Strom genauso Wetterabhängig wie Wind und Solar,
> sowie genauso unberechenbar.
Die solare Einspeisung kann man bei der Lastprognose recht gut
vorraussagen: von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang = 0, ansonsten mit
+-0 relativ gut abschätzbar. Im Gegenzug zum Wind sind die HeimBHKWs
nur von der Außentemperaturtemperatur abhängig, die relativ gut und weit
vorher zu prognostizieren ist, z.B. haben die EVUs seit Einführung
der Elektrospeicherheizung ausreichende Erfahrung, wie sich die Witterung
auf den Wärmebedarf auswirkt.
>>Das EVU kann den Strom teuer an andere Verbraucher verkaufen.
> Wieso ? Woher diese Erkenntnisse ?
Gesunder Menschenverstand:
Normalerweise haben Heizungen soetwas wie eine Nachtabsenkung/abschaltung.
D.h. nachts laufen sie auf Sparflamme und tagsüber tempern sie hoch.
Tagsüber erfolgt damit eine erhöhte KWK-Stromeinspeisung, die die
Mittelast teilweise ausgleicht. EVUs können diesen Strom verkaufen und
brauchen weniger Mittellaststrom selbst zu erzeugen.
> Da die meisten Menschen nach dem selben Tagesablauf leben, ergibt
> es eher regelmäßig gleichzeitige Überschüsse und Verbrauchsspitzen.
> Duech den Wetterverlauf durchkompliziert.
Das Wetter schlägt auch so schon auf den Stromverbrauch durch.
>> > 40-60% sind Elekrtische Wirkungsgrade. Dein 90% ist inklusive Wärme.
>> Es sind Nutzungsgrade für die Primärenergie.
> Richtig. Aber dann musst Heizung + Strom immer gleichzeitig bewerten,
> nicht nur beim BHKW.
Wird doch gemacht, und die getrennte Erzeugung von Strom und Wärme kommt
deutlich schlechter weg, weil zu den paar Prozent Verlusten des Heizkessels
noch 60% Verluste bei der Stromerzeugung kommen.
>> Leider werden bei konventioneller Energieerzeugung in fossilen
>> Kraftwerken nur die 40-60% der Primärenergie genutzt, der Rest
>> wird in die Umwelt geblasen.
> Das ist nicht immer der Fall und die 40-60% ist elektrische Energie.
Die 40-60% Verlust sind niedertemperierte Abwärme, ansonsten hätte man
ja noch ein ORC drangehängt und weiter Kraft gewonnen. Es ist sogar als
Fernwärme nicht zu gebrauchen, weil das Temperaturnieveau zu niedrig
ist. Bei der Auskoppelung von Fernwärme muss man ND-Dampf entnehmen, was
dann den elektrischen Wirkungsgrad ein wenig drückt, allerdings steigt
dann der Brennstoffnutzungsgrad auf rund 80%.
> Was die Finnen mit ihren AKW-s schon machen ist in Deutschland auch in
> Anmarsch. http://www.itg.uni-hannover.de/literatur/abstracts/heft23.pdf
Das ist mit Sicherheit eine sinnvolle Nutzung der Abwärme, doch sind die
Abnehmer von NT-Abwärme begrenzt und die Energieübertragungskapazitäten
des Rohrleitungsnetzes wird mit kleinerem dT zwischen Vor- und Rücklauf
immer geringer.
>> Bei BHKW wird jedoch bei optimaler Auslegung 90 % der Primärenergie
>> genutz da eben sowohl Wärme als auch elektrische Energie sinnvoll
>> verwendet werden. Weder Wärme noch Strom sind Abfall.
>
> Eine kühne Behauptung. Tatsache ist jedoch erst einmal eins: BHKW hat
> thermisch lediglich ca. 60% Wirkungsgrad, damit muss man die Anlagen
> für heizung etwa doppelt so groß auslegen als Brennwertkessel.
Föllig valsch!
Der Einfacheit haber vergleiche ich mit einem 90% Heizkessel.
Dieser wird nur in Ausnahmefällen im Dauerbetrieb gefahren, in den
allermeisten Fällen reichen die 60% des BHKW aus. Insbesondere, da bei
BHKW-Heizanlagen meist ein Wärmepuffer integriert ist (zur Vermeidung
unnötig häufiger Einschaltprozesse), sollte kurzzeitiger
Wärmemehrbedarf vom Speicher geliefert werden. Und für die ganz harten
Perioden kann man ja den eigenproduzierten Strom (30%) in einer
ohmschen Heizschleife wieder in Wärme umsetzten.
> Damit habe ich erst einmal doppelte Primärenergieverbrauch
Qned. Zudem hat man mit einem doppelt so großem BHKW th=120%, el=60%
noch die primärenergetische Gutschrift des Stroms in Höhe von
2,5*60% = 150%. Damit wäre der Primärenergieverbrauch 200%-150%=50%
nur noch halb so groß wie der des vergleichbaren Brennwertkessels.
Allerdings krangt diese Lösung an zu geringen Auslastungsgraden bei
unsibirischen Wintern.
> bei höheren Materialeinsatz und Wartungsbedarf.
ACK, der Wartungsbedarf von Motor-BHKWs ist deutlich höher als einmal im
Jahr Schornstein putzen, Kessel entrußen und Brenner justieren.
> Nun muss man sich beeilen den Strom loszuwerden.
Du tust grad so, als würde Strom schlecht werden wie sauer Bier.
> Diese Strom mache ich mit 10-20% geringeren Wirkungsgrad als in
> Kraftwerken, dazu noch aus teureren und höherwertigeren fossilen
> Brennstoffen.
Logo, aber dadurch sparst man die ganzen teueren und höherwertigen
fossilen Brennstoffe ein, die sonst zum Heizen verbraucht werden.
http://www.destatis.de/basis/d/bauwo/wositab5.htm
http://www.esso.de/ueber_uns/info_service/publikationen/downloads/files/energie2000.pdf
Seite 6: Energieverbrauch Haushalte
> Nun muss man sehen ob insgesamt die Kalkulation aufgeht ? Auf die
> Kraftwerke kann man ja nicht verzichten, denn im Januar gibt es auch
> Tage mit 12-15°C -also minimale Heizbedarf- bei 100% Strombedarf.
Wie lange braucht ein Mittellastblock, bis er hochgefahren ist?
> Reduziert CO2 eben nur dann wenn fossile Kraftwerke gedrosselt werden.
Brilliante Idee.
> Dazu muss man aber wissen wann wieso wieviel an BHKW Strom anfällt.
> Das ist aber Wetterabhängig und selbst das ist nicht sicher.
Zum einen wird es sicherlich beim Stromverbrauch gute Prognosetools
geben, die bei der Verbreitung der KWK-Kleinanlagen deren summierte
Energielieferungen mit einbeziehen können. Zum anderen ist meiner
Meinung nach durchaus denkbar, dass der BHKW-Betreiber bei Ladezuständen
des Wärmepuffers von 25%-75% die Steuerung der Kombizelle an den
lokalen Netzbetreiber abgibt. Der kann dann gezielt durch Zuschaltung
der dezentralen Minikraftwerke Spitzenstrom erzeugen. Im Gegensatz zu
machem Großkraftwerk ist die Leistung ad hoc abrufbar.
>> > In Stromerzeugung ist ein BHKW um einiges schlechter
>>
>> Wie definierst Du schlechter?
>
> Brennstoffausnutzung.
> GuD kommt auf über 60%, normale Braunkohlepotte sind nun
> über 41% einige fast 50% (elektrisch)
Die obigen Zahlen entsprechen aber nicht dem Status quo der
deutschen Bestandslandschaft im Kraftwerkssektor, hier liegt
der Wert bei rund 35%. Zudem ist ist die Quintessenz bei der
KWK die Kopplung, d.h. für ein Minimum an Mehraufwand bekomme
ich das Kuppelprodukt quasi geschenkt dazu
(-> differentieller Wirkungsgrad).
> Bezogen auf den Investitionssumme und Materialmenge je KWh
> schneiden alle Kraftwerke zwangsläufig besser ab.
Die Investitionssumme ist bei fossil beheizten Kraftwerken sekundär.
Nicht die Abschreibungen machen den größten Kostenblock aus, sondern
die Brennstoffkosten.
http://www.energiedialog2000.de/studien/AGFW_KWK_Vorstudie.pdf
Tabelle 2-6, S.17
>> Entscheidend ist wieviel Nutzernergie man für eine bestimmte
>> Menge an Primärenergie bekommt.
>
> Eben. Vergiss aber auch die Kosten nicht.
> Effizienzfetischismus enden im Bankrott.
Weil Brennstoffe Geld kosten und effizientere Techniken sparsamer
damit umgehen, sind neue Dampfkraftwerke von eta=20% auf 40% gestiegen,
sonst hätte man sich die Ingenieurleistungen und Forschungsaufwendungen
sparen können.
>> Deshalb werden BHKW auch so ausgelegt dass sie sich an der
>> Grundlast der Wärme orientieren. Ein Spitzenbedarf wird durch
>> Spitzenkessel und Spitzenkraftwerke ausgeglichen.
> Also sicherheitshalber habe ich noch ein Kessel ?
Nicht nur sicherhaltshalber, sondern auch aus Gründen vernünftiger
Dimensionierung. Bei kleinen Einfamilienhäusern alle Wärme per BHWK
zu erzeugen, ist in meinen Augen überdimensioniert. Sinnvoller wäre
es, Wohneinheiten zusammenzufassen und diese mit einer kombinierten
BHKW+Spitzenkessel-Anlage zu versorgen.
Beispiel:
200 Wohneinheiten per Nahwärme vernetzt (z.B. zu Wohnraum umgebaute
Kasernenanlagen). Durchschnittsenergiebedarf:
Raumwärme: 8000kWh/a -> 1600 MWh (max 2 MW)
Warmwasser: 1500kWh/a -> 300 MWh
Strom: 3000kWh/a -> 600 MWh
BHKW: 50 kW_el, 70 kW_th, 140 kW_br h=7000~(5000+3760*1/2)
erzeugter Strom: 0,05MW+7000h = 350 MWh
erzeugte Wärme: 0,07MW+7000h = 490 MWh
Wärmepuffer für den Tagesbedarf an Warmwasser, damit im Sommer
das BHKW nicht zu oft ein- und ausschaltet.
zwei Spitzenlastkessel (moduliert):
500 kW mit 2000 Vollaststunden: 1000 MWh
1500 kW mit 500 Vollaststunden: 750 MWh
Die 40MWh Überschusswärme dienen zum Ausgleich der Transportverluste.
Das BHKW erzielt folgende Betriebsdaten:
Stromgutschrift: 350*120 Euro = 42 TEuro
Wärmegutschrift: 490*35 Euro = 17,1 TEuro
Brennstoffkosten: -980*35 Euro = -34,4 TEuro
Wartungskosten: -7 TEuro
operativer Gewinn: 17,7 TEuro
> Dazu noch teure Spitzenkraftwerke die fein ausregeln ?
GuD-Kraftwerke sind eine der billigsten Anschaffungen im
Kraftwerkssektor mit ca. 500 Euro/kWel, aber das muss ich Dir
nicht erzählen oder?
> Also das was die Grünen forcieren:
> Erdgas über alles koste was es wolle.
Ergas ist und bleibt nun mal der am saubersten verbrennende
fossile Energieträger.
>> Dass dies sehr gut funktioniert zeigt keine 20 km von
>> mir entfernt Biomassekraftwerk in Pfaffenhofen.
>> http://www.eta-energieberatung.de/aktuell/biomasse/
>
> Und das soll nun Spitzenbedarf ausgleichen ? Die 80.000 Tonnen
> Abfallholz ? Biomasse kann ökologisch (also ohne Abholzung)
> keine 1% liefern.
5-10% ist das Maximum.
http://www.biomasse-info.net/Energie_aus_Biomasse/index.htm#3
> Holzkraftwerke sind zudem genauso träge wie Kohlekraftwerke.
> Diese Anlage ist durchaus sinnvoll aber mit 26,7 MW nicht mal
> für den Dorf ausreichend.
| Wärmeverkauf: 120 GWh jährlich (ausreichend für rd. 10.000 Haushalte)
| Stromverkauf: 42 GWh jährlich (ausreichend für rd. 10.000 Haushalte)
Ich kenne kleinere Dörfer.
[BHKW: MWth runter bis auf 30 kWth]
>> Und in Zukunft wird die thermische Leistung deutlich unter 10 kWth
>> sinken. Bedenke bitte dass der Energieverbrauch für die Raumheizung
>> wegen der ständigen Verbesserung der Isolation auch immer weiter
>> sinkt.
>
> Diese Verkleinerung geht einher mit dem Treibstoffänderung. Nun
> sind alle auf Erdgas fixiert, was in steigenden Maße Problem wird.
Warum das?
>> Die Differenz zwischen dem Spitzenbedarf und der Grundlast wird
>> wegen der Verbesserung der isolation immer kleiner. Die Deckung
>> der Spitzen kann dann wesentlich preiswerter z.B. über einen
>> elektrischen Zusatzheizer vorgenommen werden.
>
> Deswegen braucht man immer weniger Heizung. Man kommt mit dem
> "Zusatzheizer" aus. Also kann man sich den Rest sparen.
Die Aussage war die, dass wenn der jahreszeitlich schwankende Bedarf
an Raumwärme zurückgeht, immer mehr der nahezu konstante Warmwasserbedarf
in den Vordergrund rückt. Bei der Ausrichtung der Größe eines
Kuppelaggregats nach dem WWwärmebedarf (z.B. 50% Auslastung im
Sommer) wird im Jahresverlauf eine hohe Auslastung erreicht und
den Spitzenbedarf deckt der Zuheizer.
>> Und ein modernes Kohlekraftwerk liefert 50 % Strom und die
>> anderen 50 % Primärenergie wird in die Luft geblasen. Was ist
>> jetzt besser: 90 % der Primärenergie zu nutzen oder nur 50 %?
>
> Falsch gefragt. Berücksichtigst nicht, dass
> a) Kohlekraftwerke Primärenergie benutzen, die anderweitig nicht
> benutzt werden kann (wer lässt noch Briketts liefern ?)
Ich glaube Du missverstehst da etwas. Es geht nicht darum, allen
Kohlekraftwerken den garaus zu machen, sondern einen Teil zu substituieren
(z.B. den mit ineffizienten Anlagen). Die unrentabelsten werden als erste
eingemottet und erhöhen so die Effizienz des bundesweiten Kraftwerksparks.
Ausserdem haben wir in 60-80 Jahren mehr Kohle übrig, die man dann immer
noch mit besseren Techniken verstromen kann.
> b) Nur Heizung mit Öl+Gas mir über 100% Wirkungsgrad bringt.
Das so richtig ist es nicht.
> Also habe ich mit BHKW mindestens doppelte Menge
Der Faktor zwischen 60%th und 90%th ist anderthalb.
> an hochwertigen, teuren Gas verheizt gegenüber reine Heizung und
> damit ein wenig anderweitig unnütze Kohle gespart.
Das "wenig Kohle" beträgt 90%th (bei 30%th und eta=1/3).
> Nicht jedoch die Kraftwerke die trotzdem unter Dampf stehen müssen.
Dann wird das Kraftwerk nun nicht mehr bei 97,5% Last betrieben,
sondern bei 95%.
>>> Das bedeutet ein BHKW muss man doppelt so groß dimensionieren wie
>>> eine einfache Heizung, drei bis vierfach gegenüber Wärmepumpen.
>>
>> Nein, ein BHKW wird kleiner dimensoniert als die einfache Heizung
>> und der Spitzenbedarf wird durch mehr Speicher als auch durch
>> Zusatzheizung ausgeglichen.
>
> Mehr Speicher, Zusatzheizung ? Aber wenn man schon nur 60% an Wärme
> erhält statt 100% wie normal, muss man von vorne herein mehr einplanen.
Beispiel einer Jahredauerlinie auf S.22
http://www.bhkw-info.de/bhkw/minibhkwplan/hand_1.pdf
Die Schwelle von 60% des max. Wärmebedarfs wird nur an 500h
überschritten, also an drei Wochen im Jahr. Und nur ein Bruchteil
davon benötigt eine Zuheizung von mehr als 20% des Max.bedarfs.
Die Spitzenenergie über 60% Last beträgt keine 3% des Jahresbedarfs.
> Kostet Zusatzheizung kein Geld? Wärmespeicher auch nicht?
There is no free lunch.
> Wie gut kann man, bzw. welche Volumen braucht man um
> Niedertemperaturwärme zu speichern ?
1000l Wasser fassen rund 60 kWh, das sind 5h Ladezeit beim Dachs.
PCM-Speicher schaffen bis zum Doppelten beim gleichen Volumen, aber
die gibt's noch nicht aus erprobter Serienfertigung.
Gunnar Kaestle
>> Natürlich ist das Aufwand. Ich gehe aber davon aus, dass in einem
>> Mittelspannungsnetz normalerweise kein Überschuss auftritt weil die
>> Leistung der Einspeiser geringer ist als die der Verbraucher.
>
> das erzähl mal der Schleswag wenn es windig ist
Das ist nicht zu vergleichen. Wenn 12500 Windräder bei 14m/s
durchschnittlich 800kW erzeugen, dann müssten zwei Millionen Klein-BHKWs
a 5kWel dauerlaufen. Das dauert noch, bis der Innovationszyklus die
Heizungsbrache in dem Maße erfasst hat. Zudem lassen sich die
KWK-Kleinanlagen mit einem gewissen Spielraum steuern, so dass zur
Einbindung in den Stromerzeugerpool vernünftige Reglungsstrategien
zur Verfügung stehen werden.
Gunnar Kaestle
>> Bei mit Verbrennungsmotor betriebenen Wärmepumpen gebe ich Dir recht.
>> Die sind wirklich eine Alternative hinsichtlich des
>> Primärenergieverbrauchs. Aber vor dem Kauf empfehle ich Dir Dich über
>> die zu erwartenden Wartungskosten zu informieren. Vebrennungsmotoren
>> müssen regelmässig gewartet werden. Intervalle von ein paar hundert
>> Betriebsstunden sind keine Seltenheit. Wenn Du jetzt bedenkst dass Du
>> vielleicht 2000 Betriebsstunden im Jahr hast dann sind diese Kosten
>> nicht zu vernachlässigen.
>
> eigentlich sollte mensch mit der wartung einmal im jahr auskommen...
> nach wieviel stunden wird ein pkw gewartet, und der wird unter vie
> ungünstigeren bedingungen betrieben.
Ölwechselintervall bei 15.000km und Durchschnittsgeschwindigkeit 50km/h
-> alle 300h
Bei einem Motor-BHKW, das bei 40% Auslastung betrieben wird, passiert
das einmal im Monat. Im winterlichen Dauerlauf doppelt so oft.
Gruß
Grunnar
Christoph Müller
> Bernd Löffler <Loeffl...@t-online.de> wrote:
> >> Natürlich ist das Aufwand. Ich gehe aber davon aus, dass in einem
> >> Mittelspannungsnetz normalerweise kein Überschuss auftritt weil die
> >> Leistung der Einspeiser geringer ist als die der Verbraucher.
> >
> > das erzähl mal der Schleswag wenn es windig ist
>
> Das ist nicht zu vergleichen. Wenn 12500 Windräder bei 14m/s
> durchschnittlich 800kW erzeugen, dann müssten zwei Millionen Klein-BHKWs
> a 5kWel dauerlaufen. Das dauert noch, bis der Innovationszyklus die
> Heizungsbrache in dem Maße erfasst hat.
Diesem Innovationszyklus könnte man mit einem automatischen Stromhandel
ziemlich schnell auf die Sprünge helfen.
> Zudem lassen sich die
> KWK-Kleinanlagen mit einem gewissen Spielraum steuern, so dass zur
> Einbindung in den Stromerzeugerpool vernünftige Reglungsstrategien
> zur Verfügung stehen werden.
Per automatischem Stromhandel wäre das wohl kaum ein Problem.
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Christoph Müller
> Steffen Heinz <steffe...@cityweb.de> wrote:
> Ölwechselintervall bei 15.000km und Durchschnittsgeschwindigkeit 50km/h
> -> alle 300h
> Bei einem Motor-BHKW, das bei 40% Auslastung betrieben wird, passiert
> das einmal im Monat. Im winterlichen Dauerlauf doppelt so oft.
Und du rasierst dich wirklich mit einem Benzinmotor-Rasierer?
Wenn man sich schon trocken rasieren will, dann würde ich mich als
Ingenieur eher nach einem passenderen Antrieb für diesen Zweck umsehen.
Z.B. einem kleinen Elektromotor oder einem Resonanzmagneten.
Was ich damit sagen will? Pkw-Motoren sind Pkw-Motoren und keine Motoren
für eine Strom-Wärme-Kopplung. Für diesen Zweck gibt es geeignetere
Maschinen. Z.B. Stirlingmotoren. Prinzipiell wären auch
Peltier-Elemente, therm- und magnetionische Wandler und
Wasserstoffzellen denkbar. Auch andere Effekte könnte man noch nutzen.
Otto- und Dieselmotoren werden nur deshalb heute in
Strom-Wärme-Kopplungen verwendet, weil diese Motoren sehr billig sind.
Nämlich deshalb weil mit Methoden der Großserienfertigung produziert
wurden. Dass die damit realisierten Strom-Wärme-Kopplungen trotzdem
extrem teuer sind, hängt damit zusammen, dass man diesen
FAHRZEUG(!)motoren für diesen speziellen Zweck erst mal mit großem
Aufwand hintrimmen muss, für den sie eigentlich gar nicht konstruiert
wurden. Es handelt sich also quasi um "Maschinenmissbrauch". Als
weiterer Kostenfaktor kommt hinzu, dass die ganze Einbausituation
bestenfalls in Kleinserie hergestellt wird und somit entsprechend teuer
ist. Da kann es leicht passieren, dass das Gehäuse mehr kostet, als der
Motor. Zu allem Überfluss kann man die Entwicklungskosten nur auf wenige
Anlagen verteilen. Muss man sich also WIRKLICH noch über die hohen
Stückkosten solcher Anlagen wundern?
Von diesen hohen Stückkosten käme am leichtesten weg, wenn man die
Strom-Wärme-Kopplung selbst in die Massenproduktion nehmen könnte. Doch
dafür haben wir keinen Markt. Dieser könnte jedoch mit einem
automatischen Stromhandelssystem geschaffen werden. Aus diesem Grund
setze ich mich dafür ein, dass so ein vollautomatischer Strommarkt
realisiert wird. Dann kommt man endlich weg von der Diskussion um den
benzinmotor betriebenen Rasierapparat.
Gunnar Kaestle
>> Ölwechselintervall bei 15.000km und Durchschnittsgeschwindigkeit
>> 50km/h -> alle 300h
>> Bei einem Motor-BHKW, das bei 40% Auslastung betrieben wird, passiert
>> das einmal im Monat. Im winterlichen Dauerlauf doppelt so oft.
>
> Und du rasierst dich wirklich mit einem Benzinmotor-Rasierer?
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich - der aber schon ;-)
> Was ich damit sagen will? Pkw-Motoren sind Pkw-Motoren und keine
> Motoren für eine Strom-Wärme-Kopplung.
Du meinst Otto/Dieselmotoren. Und ich will Dir gerne widersprechen.
Größere BHKW-Motoren 100-1000kWel ähneln stark den Brüdern aus dem
Bereich LKW- und Schiffsantriebe. Und obwohl die Grundzüge der
Konstruktion aus dem Antriebssegment übernommen wurden, muss es
hier kein Fehler sein.
> Für diesen Zweck gibt es geeignetere
> Maschinen. Z.B. Stirlingmotoren. Prinzipiell wären auch
> Peltier-Elemente, therm- und magnetionische Wandler und
Die hohe Wartungsintensität ist eine lästige Krux, die bei den
langlaufenden BHKW-Motoren stört, das stimmt.
> Wasserstoffzellen denkbar.
Die Brenstoffzelle hat den Vorteil, dass sie
a) wartungsarm ist,
b) auch in kleinen Einheiten effektiv zu betreiben ist,
c) und ein hervorragendes Teillastverhalten hat.
[Otto- und Dieselmotoren nur in KWK, weil Motor billig]
> Nämlich deshalb weil mit Methoden der Großserienfertigung produziert
> wurden. Dass die damit realisierten Strom-Wärme-Kopplungen trotzdem
> extrem teuer sind, hängt damit zusammen, dass man diesen
> FAHRZEUG(!)motoren für diesen speziellen Zweck erst mal mit großem
> Aufwand hintrimmen muss, für den sie eigentlich gar nicht konstruiert
> wurden. Es handelt sich also quasi um "Maschinenmissbrauch".
Ähnlich ist es bei den PEM-Zellen für den stationären Bereich.
Während die Hochtemperaturzellen (MCFC+SOFC) explizit für die
Dauerlast des Heizbetriebs entwickelt w(u/e)rden, sind die PEFCs in
erster Linie für das Auto entwickelt worden: günstig in der Fertigung,
darf ruhig nach 6000h (300Mm) kaputt gehen und auf hohe Dynamik
getrimmt. Ballard bündelt vier 75kW Auto-Stacks und entwickelt ein
bischen für den stationären Betrieb optimierte Peripherietechnik
drumherum und fertig ist die 250kW Heizzelle.
[Kleinserie]
> Muss man sich also WIRKLICH noch über die hohen Stückkosten
> solcher Anlagen wundern?
Nein, muss man nicht. Ein großer Teil des Preisunterschied zum
klassischem Heizkessel/Kombitherme ist auch damit zu begründen,
dass diese zu zehntausenden gefertigt werden. Aber ich denke selbst
wenn die Attrativität von BHKWs zunimmt, wird man bei dem klassischem
Motorkonzept erstmal bleiben. Bei höheren Stückzahlen wird mehr
Ingenieursleistung in die Anpassung an und die Integration ins
Heizsystem gesteckt, wage ich zu prognostizieren.
> Von diesen hohen Stückkosten käme am leichtesten weg, wenn man die
> Strom-Wärme-Kopplung selbst in die Massenproduktion nehmen könnte.
Für diesem Zweck wurde das KWKModG geschaffen.
> Doch dafür haben wir keinen Markt. Dieser könnte jedoch mit einem
> automatischen Stromhandelssystem geschaffen werden. Aus diesem Grund
> setze ich mich dafür ein, dass so ein vollautomatischer Strommarkt
> realisiert wird.
Ich weiß nicht, ob sich
a) der Netzbetreiber die Kontrolle aus der Hand nehmen lassen will und
d) die Kunden von den vertraglich fixierten Stromlieferungen auf
ein System umsteigen wollen, in dem die Beschaffungsrisiken ansteigen.
Hast Du schon mal einen Testmarkt simuliert?
Christoph Müller
> Christoph Müller <christoph_...@t-online.de> wrote:
> > Wasserstoffzellen denkbar.
>
> Die Brenstoffzelle hat den Vorteil, dass sie
> a) wartungsarm ist,
> b) auch in kleinen Einheiten effektiv zu betreiben ist,
> c) und ein hervorragendes Teillastverhalten hat.
Der Hauptnachteil: Ist nur mit Wasserstoff zu betreiben, der ggf. aus
Erdgas abgespalten werden muss. In der Massenanwendung haben wir dann
eine nahezu 100%ige Abhängigkeit vom Erdgas, was mir gar nicht gut
gefällt. Da ist mir Vielfalt schon lieber. Meinetwegen auch mit
Brennstoffzellen. Aber nicht mit 100% Marktanteil.
> Ähnlich ist es bei den PEM-Zellen für den stationären Bereich.
Was sind das für Dinger?
> Während die Hochtemperaturzellen (MCFC+SOFC)
kommt mir bekannt vor, kann's im Moment aber nicht genau genug zuordnen.
Sind das die erdgasbetriebenen Zellen?
> explizit für die
> Dauerlast des Heizbetriebs entwickelt w(u/e)rden, sind die PEFCs in
> erster Linie für das Auto entwickelt worden: günstig in der Fertigung,
> darf ruhig nach 6000h (300Mm) kaputt gehen und auf hohe Dynamik
> getrimmt. Ballard bündelt vier 75kW Auto-Stacks und entwickelt ein
> bischen für den stationären Betrieb optimierte Peripherietechnik
> drumherum und fertig ist die 250kW Heizzelle.
Nennt sich "Adaption". Funktioniert i.d.R. relativ gut, kann aber mit
einer ordentlichen zielgerichteten Konstruktion nur höchst selten
mithalten.
> [Kleinserie]
> > Muss man sich also WIRKLICH noch über die hohen Stückkosten
> > solcher Anlagen wundern?
>
> Nein, muss man nicht. Ein großer Teil des Preisunterschied zum
> klassischem Heizkessel/Kombitherme ist auch damit zu begründen,
> dass diese zu zehntausenden gefertigt werden. Aber ich denke selbst
> wenn die Attrativität von BHKWs zunimmt, wird man bei dem klassischem
> Motorkonzept erstmal bleiben.
ERSTMAL natürlich. Irgendwie müssen ja die Entwicklungskosten für die
Spezialentwicklungen erst mal verdient werden. Oder man geht an die
Börse und versucht da, Geld aufzutreiben. Aber Aktien stehen derzeit
bekanntermaßen nicht besonders hoch im Kurs. Und Risikokapital ist hier
in D auch nur schwer zu bekommen. Wohl dem, der schon frühzeitig in die
richtige Technologie investiert hat. Firmen wie Solo, die schon einen
speziell entwickelten Stirling im Programm haben, haben dann
wahrscheinlich die besten Karten für den Start. Zumindest mal vom
Prinzip her. Das Marketing und die Firmenpolitik können dann natürlich
das Alles noch immer versauen.
> Bei höheren Stückzahlen wird mehr
> Ingenieursleistung in die Anpassung an und die Integration ins
> Heizsystem gesteckt, wage ich zu prognostizieren.
Natürlich. Oft ist es wirklich so, dass sich eigentlich ungeeignete
Technik durchsetzt. Man denke nur an MS-DOS, Windows, VHS-Videosysteme
usw. Ohne gutes Marketing hilft auch die beste Technik nichts. Und wenn
man dann in die eigentlich ungeeignete Technik genug hineinentwickeln
kann, weil man trotzdem gut genug verdient hat, dann lässt sich auch der
Murks so weit hinoptimieren, dass er mit weniger weit entwickelter aber
angepasster Technik noch konkurrieren kann. Windows... Das ist ein
gefährliches Spiel für alle Beteiligten. Zum Erfolg braucht man neben
Können und Wissen auch eine ausreichende Marktmacht.
> > Von diesen hohen Stückkosten käme am leichtesten weg, wenn man die
> > Strom-Wärme-Kopplung selbst in die Massenproduktion nehmen könnte.
>
> Für diesem Zweck wurde das KWKModG geschaffen.
Was ist das für ein Ding? Kraft-Wärme-Kopplung-Modul-G?
> > Doch dafür haben wir keinen Markt. Dieser könnte jedoch mit einem
> > automatischen Stromhandelssystem geschaffen werden. Aus diesem Grund
> > setze ich mich dafür ein, dass so ein vollautomatischer Strommarkt
> > realisiert wird.
>
> Ich weiß nicht, ob sich
> a) der Netzbetreiber die Kontrolle aus der Hand nehmen lassen will
Dem Netzbetreiber wäre es sicher egal, wenn er sich wirklich nur um das
Netz kümmern müsste. Leider haben wir oft genug die unglückliche
Konstellation, dass Netz und Kraftwerk seut langer Zeit in einer Hand
sind. Das hat auch zu erheblichen Gewohnheitseffekten geführt.
Stadtwerke, die tatsächlich nur ein Netz haben, fühlen sich wie
StromVERSORGER, obwohl sie eigentlich StromHÄNDLER sind. Aus diesem, in
meinen Augen beinahe unglaublichen, Grund stehen sie einem automatischen
Stromhandelssytem leider noch immer sehr skeptisch gegenüber.
Vernünftige Gründe gegen einen automatischen Stromhandel habe ich as
deren Mund noch nie gehört.
> und
> d) die Kunden von den vertraglich fixierten Stromlieferungen auf
> ein System umsteigen wollen, in dem die Beschaffungsrisiken ansteigen.
Spätestens dann, wenn der Nachbar mit einem automatischen Stromhandel
mehr Geld in der Tasche hat, wird sich der Andere auch überlegen, ob er
mitmachen soll oder nicht. Da sehe ich weniger Probleme. Aber man wird
Geduld haben müssen. Zwei Jahre lang wird man davon ausgehen müssen,
dass sich nicht sehr viel tun wird. Das erste Jahr braucht man, um sich
mit den neuen Strompreisen überhaupt erst einmal über einen Jahreszyklus
anfreunden zu können. Das zweit Jahr braucht man, um auch im
Jahreszyklus eine gewisse Sicherheit zu bekommen. Diese zwei Jahre
werden potentielle Hersteller auch für ihre Produktentwicklungen
brauchen. Doch sie werden erst dann richtig aktiv (also mit Gedanken an
große Stückzahlen), wenn der automatische Stromhandel über mindestens 10
Jahre garantiert ist. Ansonsten steht zu befürchten, dass das Projekt
genau dann eingestampft wird, wenn das Produkt und Fertigungslinie
gerade fertiggestellt sind. Dann war die ganze Investition "für die
Katz". Darauf wird sich niemand einlassen.
> Hast Du schon mal einen Testmarkt simuliert?
Na ja, am Computer kann man Vieles simulieren. Habe auch schon etliches
probiert. Aber die Unsicherheit ist mit solchen Theorien grundsätzlich
recht groß. Die bessere "Simulation" läuft hier in diversen Newsgroups.
Stellt man eine These auf, wird sie einem gnadenlos um die Ohren
gehauen, wenn irgendwas nicht so tut, wie man sich das vorstellt. Dieses
Verfahren halte ich deshalb für wesentlich zuverlässiger als eine
Computersimulation, die ja nur auf MEINE Programmierung eingeht. Wenn
ich da Mist vorgebe, dann kommt auch gnadenloser Mist hinten raus, ohne
dass das wer bemerken würde. Mit der "Newsgroupsimulation" habe ich aber
die Möglichkeit, die Argumente genau zu analysieren, zu bewerten, zu
variieren und nochmal zu testen, was dann raus kommt. Damit konnte ich
schon so manche Unstimmigkeit, die oft jahrelang niemandem auffielen,
korrigieren, noch bevor irgendwelche Hardware implementiert wurde.
Hardware zu bauen macht ja im Übrigen ohne eine gewisse statistische
Mindestmenge sowieso kaum einen Sinn (wenngleich ich auch mal einen
"voll funktionsfähigen" ASTROHS-Empfänger zu Demonstrationszwecken
gebaut habe).
Gunnar Kaestle
>>Wieso billiger? Ich rechne mit meinen Stadtwerke->Tarif von 12ct für
>>Strom und 3,5 ct. Bei einer Aufteilung von >100`th+30el+10 komme ich
>>auf variable Erzeugungskosten von 350GE, davon >ziehe ich
>>60th*3,5!0GE
>>ab (Brennwert mit ~100%), das ergibt 140GE für >30el. Das sind 4,6ct
>>pro
>>kWh_el. Als Privatkunde habe ich einen deutlich >höheren Tarif, sogar
>>die
>>Einspeisevergütung ist größer.
(Dein Newsreader verhunzt mit dem Kammquoting den zitierten Text, versuch
das bitte mal zu reparieren.)
> Nun gerade habe ich ausgerechnet anhand irgendein Preisangabe, dass
> aus dem Differenz der Gerätepreise 15 Jahre lang den Strombedarf
> finanzieren kann.
[BHKW: 13000 Euro]
| Für 4000 Euro habe ich eine Heizung der mindestens 105% Wärmeleistung
| bringt. Für 9000 Euro kann ich /12cent = 75.000 KWh kaufen. Bei 5000 KWh
| Jahresverbrauch (5Personen Familie) kann ich 15 Jahre Strom beziehen
| (ohne berücksichtigen der Brennstoffkosten und Zinsen.!!!)
Ich habe schon mal gesagt, dass der Senertec Dachs für ein einfaches
Einfamilienhaus IMHO überdimensioniert ist. Anders sieht es aus, wenn
z.B. das Gerät in einem 3-4 Familienhaus steht, zusammen mit einem
Spitzenlastkessel von 20kW.
Jährl. Bedarf: 4*5MWh_el = 20MWh_el,
4*12Mw_th = 48MWh_th
Anlagenkosten:
Brennwertkessel (20kW) + BHKW (10kW_th+5kW+2kW)
6000 Euro + 13000 Euro = 19 TEuro
varible Kosten:
Laufzeit BHWK h=4000h
Brennstoff 17kW*4000h*35Euro/MWh_th = 2380 Euro
-> 40 MWh_th + 20 MWh_el
Wartungskosten 20 Euro/MWh_el*20 MWh_el = 400 Euro
Einspeisung -5MWh * 50 Euro/MWh = -250 Euro
Netzbezug 5MWh * 120 Euro/MWh = 600 Euro
Summe: = 3130 Euro
Referenzszenario:
Brennwertkessel (30kW): 7 TEuro
Kosten Strom: 2400 Euro
Kosten Wärme: 1680 Euro
Summe : 4080
Zahlungsreihe
Z_0= -12.000, Z_1=Z_2=..=Z_20=950
interner Zinsfuß:
4,84% (bei 25a Betrieb: 6,13%, bei 15a sind es nur 2,23%)
> Soll es mal billiger werden und sei es dann nur 10 Jahre.
> Nur den Gaspreis zu schauen ist recht billig.
KWK lohnt sich um so mehr, je teurer die Energie wird, weil dann
die variablen Energieeinsatzkosten (hier ist KWK sparsam) stärker
ins Gewicht fallen als die Anlagenkosten.
Gunnar Kaestle
>>> Nun, wozu soll ich Strom machen? Es ist eine zusätzliche Aufwand.
>> Frag mal Deinen Energieversorger, warum er das macht.
>
> Das ist deren Job. Ich baue auch keine Autos und nähe meine Kleider
> nicht selbst, obwohl Werkzeug und Nähmaschiene zu kaufen sind.
Es liegt vor allem daran, dass die entsprechenden Produktivmittel
lange Zeit für den kleinen Mann nicht zur Verfügung standen.
>> Auspacken, anschließen, fertig.
>> Ist so einfach wie Windows installieren.
> Zweite Satz war keine Empfehlung :-)
Ich hatte den IronieTag vergessen.
>> | Bsp: Bedarf 30el, 60th
>> | a) ohne KWK
>> | Primärenergie: 65=60th+5verl
>> | 65=30el+35verl
>> | Summe_prim: 130
>> | b) mit KWK
>> | Primärenergie: 100=30el+60th+10verl
>
> Milkmaid.
a) Ich trinke gerne Milch, stimmt.
b) So eine einfache und einleuchtende Rechnung ist schwer zu kontern.
>> In Deutschland installierte Kohlekraftwerke haben einen Wirkungsgrad
>> von 33-36%, weltweit liegt eta sogar nur bei 30%.
>
> Sorry, da liegen schon die Kernkraftwerke bei 300 °C Vorlauf bei
> 72 bar. Kohlekraftwerke liegen allesamt drüber.
Das mag zwar für die in den letzten 5-10 Jahren installierten
Kraftwerke gelten, aber was ist mit den ganzen Altanlagen. Hast Du
zufällig eine Auflistung aller Großkraftwerke zur Hand, die den
Wirkungsgrad ausweisen?
Disclaimer: Die Quelle ist von 1999, daher ziehe ich es gerne in
Betracht, dass der Durchschnitt der 100 GW Kraftwerksleistung sich
um weitere 1-2% nach oben bewegt hat.
>> Klar, Brennstoffzellen haben das Potential dazu.
>> 40% sind jetzt schon Standard.
>
> Abb Wasserstoff. Nun hat man noch eine Vorstufe.
Nö, das ist Nettowirkungsgrad (Klemmenleistung/Brenngasstrom).
Die "heißen" Brennstoffzellen kommen auf über 50%, weil sie intern
reformieren. Wenn man mehrere Module zusammenschaltet, lohnt sich
die Heißabgasnutzung per Mikroturbine, was den el. Wirkungsgrad über
60% heben soll.
http://www.mtu-friedrichshafen.com/de/pr/prnefc.htm
>> Außerdem haben die große Kraftwerksblöcke im GW-Bereich, dass
>> sei meist weit ab vom Schuß liegen, so dass sich keine Fernwärmetrasse
>> lohnt und sie deshalb die Abwärme in die Luft/Fluß geben.
>
> Die liegen am Kohlegrube, damit weniger Material bewegt werden muss.
> Bzw. Am Fluss falls Kohle transportiert werden soll.
Die Transportkosten für das Schüttgut Kohle sind minimal, ansonsten
wär es ja blödsinnig, das Zeug aus Australien und USA zu importieren.
AKWs könnte man etwas näher an Bevölkerungszentren bauen - hier sind
die Brennstofftransportkosten völlig unerheblich - aber dagegen läuft
die dort wohnende Bevölkerung Sturm und der Risikomanager hat's wohl
auch nicht empfohlen.
> Allerdings gibt es massenhaft auch Fernwärmefähige Stadtwerke, die
> kriegen aber ihren Wärme kaum los, und wenn dann nicht rentabel.
Es sind immerhin 100TWh Fernwärme im Jahr. Was halt dauert
(und kostet), ist der Aufbau des Wärmenetzes.
>>> [Heizungen mit >100% (Brennwert), mit BHKW nie]
>>
>> Wenn man die erzeugten Energieströme aufgrund ihres
>> Exergiegehalts bewertet dann schon.
>
> Man darf nur aus dem Primärenergie ab Gewinnungsort ausgehen.
> Alles andere ist Milchmädchenrechnung.
Der Primärenergievergleich steht oben.
Du kannst noch mal nachlesen, wie Du die Methode bewertet hast.
>> Was für Subventionen? Beispiel
>> 3 Parteienhaus, jede verbraucht 10 MWh_th + 4 MWh_el im Jahr
>
> Während der Stromverbrauch etwa gleich verteilt ist, braucht
> man 3/4 der Wärme in nur 4 Wintermonaten.
Ein Wintertag hat AFAIK einen deutlich höheren höheren Strombedarf
als ein Sommertag. (Beleuchtung, kälteres Wasser, Elektroheizungen,
Umwälzpumpen)
> Von März bis Oktober gibt es eine heillose Wärmeüberschuss,
Gibt es nicht, denn wo nichts produziert wird (bis auf das Aufladen
des Warmwasserboilers) fällt auch kein Überschuss an.
> im Winter dafür Stromüberschuss.
Nein, der Netzbetreiber freut sich über das Abhobeln des
Winterlastberges.
> Anhand der jahresmittelwert könnte ich mein Energiebedarf mit
> 1 WKA erledigen. Nun klappt es aber genauso wenig.
Eine Windkraftanlage a 1,5MW generiert ca. 2500 MWh im Jahr. Das sind
bei 80% Wirkungsgrad des Elektrolyseurs 2000 MWh H2-Gas.
Der Bedarf von 10Mh_th + 4MW_el wird teilweise von der Brenstoffzelle
4kW_el+4kw_th+2kW_verl und von einem 10kW Brennwertkessel gedeckt.
Als Energiepuffer empfehle ich einen 4m³ Wärmespeicher und einen
LiIon+Supercaps Elektrospeicher für 0,1 MWh. Die nichtverbrauchten
99% des Leichtgases sind nützlich zum Füllen des Gasballons, um der
eiländischen Einöde ab und zu zu entfliehen.
Heiko Gerhauser
>
> Das RDK 4S (GT26 240MW + 120MW Dampf) der EnBW schafft nach eigenen
> Angaben (GB1998) 56%. AFAIK liegen KKWs bei Mitte 30 und moderne
> Kohlekraftwerke knabbern an der 40.
KKWs produzieren keine Abgase und der Brennstoff ist praktisch
umsonst. Von daher ist der Vergleich des Wirkungsgrades nicht
besonders vielsagend.
60% schaffen die neuesten GuD Kraftwerke von GE.
Ziel der amerikanischen clean coal alliance ist es in zwanzig bis
dreissig Jahren Kohlekraftwerke auf 65% Effiziens und Null Emissionen
zu bringen (gasification combined cycle).
> Was die Verrohrung der Erdsonden wieder gekostet hat *g*!
Sie war nicht ganz billig, in der Tat. Und gelohnt hat sich die
Waermepumpe bisher nicht, die Solarkollektoren ebenfalls nicht.
> Aber trotzdem ist laufwames Abgas wärmer als die aus frostsicherer
> Tiefe kommende Wärmeträgerflüssigkeit. Die höhertemperierte Wärme
> (Abgas, Kühlwasser, Ölkühler) kann direkt per Wärmetauscher in einen
> Heißwasserboiler einspeisen und die niedertemperierten Restwärme
> per Wärmepumpe einer NT-Heizung zur Verfügung stellen.
So weit so gut. Nur kann der Strom aus AKWs, Kohle und Wasserkraft
kommen. Von daher ist die elektrische Waermepumpe doch bedeutend
effizienter, wenn's ums Sparen von teuer importiertem Erdgas/oel geht
(deren Preis uebrigens gekoppelt ist, wenn der Oelpreis steigt, steigt
auch automatisch der Erdgaspreis).
Zu dem Zeitpunkt (Ende der Siebziger Jahre), wo meine Eltern sich die
Waermepumpe angeschafft haben, war man davon ausgegangen, dass die
Erdgas/oelpreise schwer weiter eskalieren wuerden.
> Ein Lkw braucht 30l/100km und hat 10m³ Kapazität, das sind dann
> rund 10l Sprit, also 1% Verlust bei der 1000l Charge. Bei Benutzung
> eines cleveren Tourenplanungsprogramm ist er sicherlich noch weiter zu
> minimieren. Transportverluste des elektrischen Netzes liegen bei ca. 4%.
Ok, dass der Spritverbrauch des Tanklasters niedriger sein duerfte als
die Verluste im Netz, erscheint nicht ganz unwahrscheinlich.
Ich bin kein Elektriker und kann nicht ganz beurteilen, wo die meisten
Verluste im elektrischen Netz liegen. Allerdings haengen die IMHO
nicht nur von der Entfernung sondern auch von der Spannung ab. Da mini
KWK's ins Niederspannungsnetz einspeisen (oft 90% der Produktion)
koennte ich mir also durchaus vorstellen, dass da die Verluste
aehnlich liegen.
Es duerfte sich auch am Aufwand fuer die Bereitstellung des Netzes
wenig aendern. Von daher ist mit vernachlaessibaren Einsparungen an
Netzkosten zu rechnen, wenn Strom ab und an mal lokal erzeugt wird.
Bei Belieferung per Tanklaster ist wahrscheinlich der groesste
Kostenpunkt die Arbeitsleistung, gefolgt durch die Kapitalkosten fuer
den LKW und Versicherungskosten, um Unfaelle abzudecken.
> Viele Häuser in mediterranen Gegenden haben kein Zentralheizung. Oft
> gibt es einen Kachelofen oder ähnliches, für die abseits gelegenen
> Zimmer wird in kalten Winternächten dann der Elektroradiator ausgekramt.
Auch in den USA haben viele Haeuser in Florida etc. nur
Elektroheizungen.
> Zum Energieverbrauch im Haushalt habe ich folgende pi*Daumen Aufteilung
> im Hinterkopf:
> 40% Auto
> 40% Raumheizung
> 10% Warmwasser
> 10% sonstige Elektrogeräte (Kühlen, Kochen, Waschen etc)
Neulich hier gepostet. Der Durchschnittshaushalt hat 30000 kWh an
Raumwaermebedarf und 3000 an Warmwasserbedarf. Neubauten liegen um
etwa einen Faktor drei niedriger.
> Die hatten wohl auch keine Zwischenspeicher zur handwarmen
> Warmwassererhitzung. Im Sommer kommt man dann mit weniger Heißwasser
> aus, weil man dann mehr Kaltwasser zumixen kann, um auf angenehme
> Temperaturen zu kommen.
In dem link stand, dass im Sommer auch mehr geduscht und weniger
gebadet wird. Ausserdem waerem im August viele Leute im Urlaub.
> Ich werde im kommenden Sommer den Gaszähler beobachten, um den
> Warmwasserverbrauch abzuschätzen. Es gibt aber auch 100W-KWK Anlagen.
> Das Militär experimentiert schon damit herum. Im Winter könnten solche
> PPPs (Personal Power Packs) auch noch die Füße und andere exponierte
> Stellen heizen.
Also wenn das so wie beim Whispergen laeuft, gleicher Preis, siebtel
Leistung, duerften die aber eher Fehlinvestitionen sein.
> > Um Anlagen zum Abschalten zu bewegen, muss im freien Markt der Preis
> > fallen. Die Grenze hier ist der Preis fuer den Brennstoff. Sobald die
> > kWh Strom weniger kostet wie die kWh Erdgas, lohnt es sich nicht mehr
> > fuer die Mini KWK's einzuspeisen.
>
> Du bemägelst, dass in einem solchem KWK-Szenario der Winterstrom
> günstiger wird?
Keineswegs. Der guenstigere Winterstrom wuerde durch teureren
Sommerstrom ausgeglichen (in einem freien Markt). Der Markt wuerde
dafuer sorgen, dass sich die extra Investition ins KWK nicht mehr so
lohnen wuerde, da dann fuer den erzeugten Strom nicht mehr zu haben
waere als fuer das verbrauchte Erdgas.
> Der ein- oder andere Energieversorger verkauft seinen ökologische
> orientierten Kunden Strom aus regenerativen Quellen, die per EEG-Gesetzt
> auf die EVUs umgelegt werden. Das wird bei KWK-Strom nicht anders sein
> (und der ist billiger).
Das duerfte an Betrug grenzen. Schliesslich soll angeblich der extra
Erloes der Foerderung von regenerativen Erzeugern dienen.
> *12 = 3000 kWh Erdgas + 4800 kwh Strom
> Bei mir sind es etwa:
> 7500 kWh Erdgas + 1600 kWh Strom
> (Altbau, knapp 60m², Warmwasser + Heizung + Herd mit Gas)
Bei uns ist halt Warmwasser + Teil der Heizung + Herd elektrisch, und
dementsprechend ist der Bedarf hoeher.
> Wenn nahezu alle Elektrizität mit AKWs oder Wasserkraftwerken
> (Norwegen) erzeugt werden würde, hätte ich nichts dagegen
> einzuwenden, die Verwendung von Nachtstrom zu forcieren.
In Frankreich wird fast der gesamte Stroms aus AKW's und
Wasserkraftwerken gewonnen. In Deutschland kommt noch die Kohle dazu
(und neuerdings etwas Wind). Kohle verstromen bringt zwar (noch,
irgendwann verpresst man das CO2 vielleicht) viel an CO2 Emissionen.
Andererseits ist Kohle schlecht im heimischen Kleinst KWK zu
verbrennen, und ist billig, reichlich vorhanden und macht nicht von
unsicheren Lieferlaendern abhaengig.
Solange der Strommix vor allem auf AKW's, Kohle und Wasser basiert,
bedeuten mini KWK's zuerst einmal hoeheren Erdgas/oel Verbrauch.
Zwar ist auch bei diesen Energietraegern eine langsame Substitution
aufgrund von Marktkraeften machbar (wenn das konventionelle Oel etwas
zu Neige geht, kommen noch NGL's und oil sands dazu, ein paar Jahre
spaeter GTL und so fort), aber bei ploetzlichen Lieferunterbrechungen
hat man dafuer nicht genuegend Zeit. Denn der Bau einer Anlage, die
Schwerstoel zur Benzin Synthese nutzen kann, geschieht nicht von heute
auf morgen.
Von daher ist eine uebergrosse Abhaengigkeit von Erdgas/oel aus
unsicheren Lieferlaendern ein grosses Risiko, und wenn die
Abhaengigkeit zu gross wird, sollte IMHO der Staat eingreifen (denn
der Markt macht das nicht richtig, tragedy of the commons).
> Was die KWK-Förderung macht, ist vor allem die erhöhte
> Einspeisevergütung für Überschußstrom. Damit kann die KWK-Anlage
> wärmegeführt gefahren werden (ist ja im Hausbereich der Hauptzweck) und
> der Betreiber muss sich keine Sorgen machen, dass er auf dem
> produzierten Strom sitzen bleibt. Die Vergünstigungen bzgl. der
> Mineralölsteuer sind IMHO marginal.
Das macht die Heizenergie aber immer noch billiger. Der Tariff fuer
den verkauften Strom ist schliesslich hoeher als der fuers eingekaufte
Erdgas. Also kriegt man einen Gewinn und die marginalen Heiz- und
Warmwasserkosten sinken nicht nur um die Mineraloelsteuer, sondern
auch noch um den Gewinn, den man beim Stromverkauf macht.
Insgesamt fuehrt das dazu, dass ein Anreiz geschaffen wird mehr zu
verbrauchen.
> ACK bzgl der Internalisierung aber die Förderung selbst, muss
> man etwas schmackhafter machen, und dafür sind meiner Meinung
> garantierte Einspeisetarife gut geeignet.
Die sind sehr gut dazu geeignet sonst unrentable Technik an den Markt
zu bringen. Insbesondere helfen die garantierten Einspeisetarife
Technologien, die sonst pro kWh viel niedrigere Preise kriegen
wuerden. Wind z.B. wuerde im freien Markt wahrscheinlich nur 1 cent
die kWh kriegen. Gezahlt werden 7-9 (je nach Standort). Der Grund fuer
die niedrigen Preise ist die unstete und unberechenbare Einspeisung.
Waehrend man den Verbrauch 3 Stunden vorher auf 2% vorhersagen kann,
kommt man beim Wind nur auf 30% Genauigkeit.
Auch KWK profitiert von den garantierten Preisen. Denn im Winter
herrscht ja Ueberangebot bei vielen KWKs (z.B. Daenemark) und im
freien Markt bekaemen die KWK's dann nur 2 cent die kWh. Stattdessen
kriegen sie 5.
Durch die garantierte Einspeiseverguetung sorgt der Gesetzgeber fuer
die Ausschaltung des Marktpreismechanismuses und so wird Ueberangebot
provoziert. Mit diesem Ueberangebot muss der Stromversorger klar
kommen. In Daenemark wird dann im Winter in einer windigen Nacht
massig Strom fuer fast 0 cent die kWh ins Ausland verscherbelt, oder
der Stromversorger zahlt Windturbinenbetreibern sogar Geld, damit sie
ihm nicht Strom liefern.
Beim KWK Gesetzt wird Effiziensfetischismus an falscher Stelle
betrieben. Bei passender Internalisierung externer Kosten macht der
Markt das besser. Denn hier fallen die Interessen der Allgemeinheit
(weniger schaedliche Emissionen, gesunde Wirtschaft etc.) mit denen
des Einzelnen (weniger Geld fuers Heizen ausgeben) zusammen. Dann kann
man dem Einzelnen meist ueberlassen, welche Loesung am besten ist, um
den Energieverbrauch zu senken. Insbesondere kann der dann
entscheiden, ob er lieber, etwas weniger verbraucht (z.B. kalt duscht,
ein Zimmer nicht heizt), oder sich ein KWK anschafft, oder besser
daemmt. Nur in einigen Faellen sind Standards (z.B. Mindest Daemmung
fuer Haeuser) IMHO besser als so Sachen dem Einzelnen zu ueberlassen.
Heiko, England
Heiko Gerhauser
> für eine Strom-Wärme-Kopplung. Für diesen Zweck gibt es geeignetere
> Maschinen. Z.B. Stirlingmotoren.
Whispergen waere ein Beispiel. Haettest Du da etwas zu dem
hundsmiserablem Wirkungsgrad in der Stromerzeugung zu sagen? Wieso
sind das gerade mal etwas ueber 10%?
Heiko, England
Thomas Gerlach
>
> Ich bin kein Elektriker und kann nicht ganz beurteilen, wo die meisten
> Verluste im elektrischen Netz liegen. Allerdings haengen die IMHO
> nicht nur von der Entfernung sondern auch von der Spannung ab.
Klar: P = U*I = U²/R = R*I²
> Da mini
> KWK's ins Niederspannungsnetz einspeisen (oft 90% der Produktion)
> koennte ich mir also durchaus vorstellen, dass da die Verluste
> aehnlich liegen.
Das ist eher unwahrscheinlich, denn wenn du davon ausgehst, dass das
Niederspannungsnetz eines Ortes an einem definierten Punkt Leistung aus
dem Mittelspannungsnetz zieht, dann hast du eine Quelle, die alle Senken
(Haushalte) versorgen muss und damit einen hohen Strom (I, siehe oben),
der zur Peripherie des Ortsnetzes hin abnimmt.
Hast du dagegen Quellen im Ortsnetz, dann hast du erstens überall
geringere Ströme (die Leistung geht erstmal an die Nachbarn) und
zweitens geringere durchschnittliche Leitungslängen und damit einen
geringeren Widerstand R. Beides führt dazu, dass die Verlustleistung P
deutlich abnimmt, und insbesondere der niedrigere Widerstand sorgt auch
für eine gleichmäßiger verteilte Spannung. Der letzte in der Reihe ist
nicht mehr so stark vom Spannungsabfall betroffen wie vorher.
Alles modulo "Ich bin auch kein Elektriker".
CU
Thomas
Christoph Müller
> > Was ich damit sagen will? Pkw-Motoren sind Pkw-Motoren und keine Motoren
> > für eine Strom-Wärme-Kopplung. Für diesen Zweck gibt es geeignetere
> > Maschinen. Z.B. Stirlingmotoren.
>
> Whispergen waere ein Beispiel.
Was ist Whispergen?
> Haettest Du da etwas zu dem
> hundsmiserablem Wirkungsgrad in der Stromerzeugung zu sagen?
Wichtiger als der elektrische Wirkungsgrad ist der Gesamtwirkungsgrad.
Und noch wichtiger als dieser ist der resultierende Umweltschaden.
Gunnar Kaestle
>> Die Brenstoffzelle hat den Vorteil, dass sie
>> a) wartungsarm ist,
>> b) auch in kleinen Einheiten effektiv zu betreiben ist,
>> c) und ein hervorragendes Teillastverhalten hat.
>
> Der Hauptnachteil: Ist nur mit Wasserstoff zu betreiben, der
> ggf. aus Erdgas abgespalten werden muss.
Die Hochtemperaturzellen können intern im Stack reformieren, was
deren Wirkungsgrad nochmal hochtreibt. Der Reformprozeß ist endotherm
und kann mit der Abwärme des Stacks betrieben werden. Zudem ist CO kein
herauszufilterndes Katalysatorgift wie bei den Membranzellen, sondern
nutzbarer Brennstoff.
> In der Massenanwendung haben wir dann eine nahezu 100%ige
> Abhängigkeit vom Erdgas, was mir gar nicht gut gefällt.
Ich sehe keine prinzipielle Nachfrageänderungen, wenn die ganzen
Erdgasanschlussinhaber in Zukunft das Gas in ein BZ-Heizgerät leiten
statt in einen Heizkessel.
> Da ist mir Vielfalt schon lieber. Meinetwegen auch mit
> Brennstoffzellen. Aber nicht mit 100% Marktanteil.
.. den hatte nur die SED. *g*
>> Ähnlich ist es bei den PEM-Zellen für den stationären Bereich.
>
> Was sind das für Dinger?
Polymerelektrolytmembran
>> Während die Hochtemperaturzellen (MCFC+SOFC)
>
> kommt mir bekannt vor, kann's im Moment aber nicht genau
> genug zuordnen. Sind das die erdgasbetriebenen Zellen?
Brennstoffzelle mit Schmelzkarbonat (650°C) und Oxidkeramik (900°C),
sie brauchen beim Betrieb mit Erdgas im Gegensatz zu den PEFCs keinen
externen Reformer.
>> Ballard bündelt vier 75kW Auto-Stacks und entwickelt ein
>> bischen für den stationären Betrieb optimierte Peripherietechnik
>> drumherum und fertig ist die 250kW Heizzelle.
>
> Nennt sich "Adaption". Funktioniert i.d.R. relativ gut, kann
> aber mit einer ordentlichen zielgerichteten Konstruktion nur
> höchst selten mithalten.
Die hohen Stückzahlen der Kernkomponente und der damit verbundene
niedrige Preis machen den Nachteil meist mehr als wett.
>> [Kleinserie -> Großserie]
>> Aber ich denke selbst wenn die Attrativität von BHKWs zunimmt,
>> wird man bei dem klassischem Motorkonzept erstmal bleiben.
>
> ERSTMAL natürlich. Irgendwie müssen ja die Entwicklungskosten
> für die Spezialentwicklungen erst mal verdient werden.
Und dass sich ein komplett neuartiges Motorenkonzept gegen die
Baumuster der Automobilindustrie durchsetzen wird, wage ich bei
dem dort betriebenen F&E-Aufwand zu bezweifeln.
> Oder man geht an die Börse und versucht da, Geld aufzutreiben.
> Aber Aktien stehen derzeit bekanntermaßen nicht besonders hoch im
> Kurs. Und Risikokapital ist hier in D auch nur schwer zu bekommen.
Auch das von Investoren eingesammelte Geld muss Früchte tragen. Wenn
man den Risikokapitalgebern nicht glaubhaft vermitteln kann, dass die
100 MEuro durch einen bahnbrechenden Produkterfolg wieder in die
Kassen gespült werden, war's das wohl mit dem Entwicklungskostenzuschuss.
> Wohl dem, der schon frühzeitig in die richtige Technologie investiert
> hat. Firmen wie Solo, die schon einen speziell entwickelten Stirling
> im Programm haben, haben dann wahrscheinlich die besten Karten für den
> Start. Zumindest mal vom Prinzip her.
Weisst Du, was das Aggregat von Solo kostet? Zumindest der
el. Wirkungsgrad von 1/4 wird von den meisten Viertakt-Motor BHKWs
übertroffen. Verlockend ist das deutlich längere Wartungsintervall
und die Abgaswerte sind auch besser.
>> Bei höheren Stückzahlen wird mehr Ingenieursleistung in die
>> Anpassung an und die Integration ins Heizsystem gesteckt, wage
>> ich zu prognostizieren.
>
> Natürlich. Oft ist es wirklich so, dass sich eigentlich ungeeignete
> Technik durchsetzt. [..] Ohne gutes Marketing hilft auch die beste
> Technik nichts. [..] Zum Erfolg braucht man neben Können und Wissen
> auch eine ausreichende Marktmacht.
ACK. Es ist erschreckend, wie schnell selbst gute Produkte ohne
ausgefuxte Verkaufstruppe auf Grundeis fahren.
[Strom-Wärme-Kopplung in Massenproduktion]
>> Für diesem Zweck wurde das KWKModG geschaffen.
>
> Was ist das für ein Ding? Kraft-Wärme-Kopplung-Modul-G?
KWKG = Kriegswaffenkontrollgesetz
KWKModG = Kraft-Wärme-Kopplung-Modernisierungsgesetz oder
Gesetz für die Erhaltung, die Modernisierung und
den Ausbau der Kraft-Wärme-Kopplung
http://jurcom5.juris.de/bundesrecht/kwkg_2002
>>> Doch dafür haben wir keinen Markt. Dieser könnte jedoch mit
>>> einem automatischen Stromhandelssystem geschaffen werden.
>>
>> Ich weiß nicht, ob sich
>> a) der Netzbetreiber die Kontrolle aus der Hand nehmen lassen will
>
> Dem Netzbetreiber wäre es sicher egal, wenn er sich wirklich
> nur um das Netz kümmern müsste.
Aber wenn dann in einer ungewöhlichen Bedarfs/Angebot-Lage (BTW: ist nicht
im Strommarkt immer Angebot=Nachfrage?), plötzlich die vollautomatischen
Stromverkäufer und -konsumenten sich in irgendwelchen Rückkopplungen hoch
schwingen, will ich nicht in der Netzleitzentrale sitzen.
Automatische Arbitragehändler haben im Oktober '87 mit dazu beigetragen,
dass der amerikanische Aktienmarkt unkontrolliert abstürzte.
[Stadtwerke nicht StromVERSORGER sondern HÄNDLER]
> Vernünftige Gründe gegen einen automatischen Stromhandel habe
> ich aus deren Mund noch nie gehört.
Wahrscheinlich wollen sie nicht die Betreiber der zuliefernden
Kraftwerke verärgern.
>> d) die Kunden von den vertraglich fixierten Stromlieferungen auf
>> ein System umsteigen wollen, in dem die Beschaffungsrisiken ansteigen.
>
> Spätestens dann, wenn der Nachbar mit einem automatischen Stromhandel
> mehr Geld in der Tasche hat, wird sich der Andere auch überlegen, ob
> er mitmachen soll oder nicht. Da sehe ich weniger Probleme.
Ich hätte mit einer zeitvarianten Tarif so meine Problem. Wenn ich
die Waschmaschine anschmeisse, will ich nicht vorher überprüfen, ob
die kWh Spitzenstrom grade 50ct kostet und ich deswegen noch ein wenig
mit dem Waschen warten sollte. Das ist ähnlich mit den cbc-Nummern. Das
Lockangebot für 1ct/min hat oft nur kurze Zeit Bestand, und wenn dann
merkt, dass der Preis auf 3,5ct heraufgesetzt wurde, wurde der anfängliche
Sparerfolg bereits zunichte gemacht.
> Diese zwei Jahre werden potentielle Hersteller auch für ihre
> Produktentwicklunge brauchen.
Was für Hersteller meinst Du? Die, die die LCD-Stecker bauen, die
man in die Steckdose stöpseln kann und dann den aktuellen Strom-
und Einspeisetarif anzeigen?
>> Hast Du schon mal einen Testmarkt simuliert?
>
> Na ja, am Computer kann man Vieles simulieren. Habe auch schon
> etliches probiert. Aber die Unsicherheit ist mit solchen Theorien
> grundsätzlich recht groß.
Was ist denn bei den Simulationsläufen herausgekommen?
> Die bessere "Simulation" läuft hier in diversen Newsgroups.
> Stellt man eine These auf, wird sie einem gnadenlos um die Ohren
> gehauen, wenn irgendwas nicht so tut, wie man sich das vorstellt.
> Dieses Verfahren halte ich deshalb für wesentlich zuverlässiger
> als eine Computersimulation,
In der Newsgroup kann man wohl über die verschiedene Aspekte der Idee
diskutieren und auch den ein oder anderen Änderungsvorschlag machen
sowie die Knackpunkte kritisieren, aber eine gutgemachte Simulation
vermag das Untersuchungsobjekt realitätsnaher nachbilden.
> Wenn ich da Mist vorgebe, dann kommt auch gnadenloser Mist hinten
> raus, ohne dass das wer bemerken würde.
In solchen Fällen empfiehlt es sich, nicht nur die Ergebnisse zu
veröffentlichen, sondern auch die Parameter und die Methodik, dass
andere die Ergebnisse verifizieren können.
> Hardware zu bauen macht ja im Übrigen ohne eine gewisse statistische
> Mindestmenge sowieso kaum einen Sinn (wenngleich ich auch mal einen
> "voll funktionsfähigen" ASTROHS-Empfänger zu Demonstrationszwecken
> gebaut habe).
Wie ist der Algorithmus zur Preisfestsetzung?
Da die Lastgänge im großen und ganzen ungefähr bekannt sind, fände ich
eine Aufsplittung von Arbeitstarif und Einspeisetarif im Tagesverlauf
in drei Zeitzonen erstmal ausreichend, z.B:
HT p=133% : 08h-16h
MT p=100% : 06h-08h + 16h-22h
NT p= 75% : 22h-06h
In einem weiteren Schritt könnten die BHKW-Eigner sich an die Warte
eines virtuellen Kraftwerks anschließen lassen und sich dies mit einem
Leistungs- und Arbeitsbonus vergüten lassen.
Hier in KA betrug die max. Netzlast 360MW, wenn jede vierte der 80.000
Gasheizungen auf ein 1kWel-KWK-Aggregat umgestellt wird, sind das
20 MW, mit denen man bei geschickter Steuerung einigen Spitzenbedarf
decken kann.
Gunnar Kaestle
[Strom teurer als Wärme wegen schlechteren Umwandlungsgraden von
Primärenergie, Strom liegt bei eta=35-55%]
> > > Bis zu 60% im GuD.
> >
> > (GT26 240MW + 120MW Dampf) 56%.
> > AFAIK liegen KKWs bei Mitte 30 und moderne
> > Kohlekraftwerke knabbern an der 40.
>
> KKWs produzieren keine Abgase und der Brennstoff ist praktisch
> umsonst. Von daher ist der Vergleich des Wirkungsgrades nicht
> besonders vielsagend.
Die Aschelagerung ist etwas aufwendig und sicherlich ist der
Wirkungsgrad entscheidend. Wenn das KKW einen doppelt so hohen
Wirkungsgrad hätte, also die doppelte Strommenge produzieren würde,
wären bei ansonst gleichen Kosten die Vollkosten der Kilowattstunde
nur halb so hoch.
> 60% schaffen die neuesten GuD Kraftwerke von GE.
AFAIK ist erst (3Q2002) eins gebaut worden und noch nicht abgenommen
worden, d.h. die Überprüfung des konstruktiv versprochenen Wirkungsgrads
steht noch aus. Beim GuD der EnBW musste ABB vor fünf Jahren auch noch
ein wenig nachtunen.
> Ziel der amerikanischen clean coal alliance ist es in zwanzig bis
> dreissig Jahren Kohlekraftwerke auf 65% Effiziens und Null Emissionen
> zu bringen (gasification combined cycle).
Für die Nullemissionen braucht man aber eine gaaanz großen Ballon.
Zudem spielte Deine Analyse über den Kostenvergleich von Strom und
Wärme in der Jetzt-Zeit, also habe ich den aktuell im Betrieb
befindlichen Kraftwerkspark hinzugezogen.
> > Aber trotzdem ist laufwames Abgas wärmer als die aus frostsicherer
> > Tiefe kommende Wärmeträgerflüssigkeit. Die höhertemperierte Wärme
> > (Abgas, Kühlwasser, Ölkühler) kann direkt per Wärmetauscher in einen
> > Heißwasserboiler einspeisen und die niedertemperierten Restwärme
> > per Wärmepumpe einer NT-Heizung zur Verfügung stellen.
>
> So weit so gut. Nur kann der Strom aus AKWs, Kohle und Wasserkraft
> kommen. Von daher ist die elektrische Waermepumpe doch bedeutend
> effizienter, wenn's ums Sparen von teuer importiertem Erdgas/oel geht
Ich will gar keine Importwaren sparen, sondern den Energieeinsatz. Es
ging ja um den Kostenvergleich en-th Energien. Wenn die Primärenergie
CO2-frei (Atom+Wasser+Wind) oder CO2-arm wie Gas ist, dann ist es um
so besser.
> (deren Preis uebrigens gekoppelt ist, wenn der Oelpreis steigt, steigt
> auch automatisch der Erdgaspreis).
Das ist aber kein Naturgesetz, sondern ein geschickter Schachzug der
Gasförderer - dass kann sich noch entkoppeln (halte ich aber für
unwahrscheinlich).
[Transportverlust bei Heizöllieferung]
> Ok, dass der Spritverbrauch des Tanklasters niedriger sein duerfte als
> die Verluste im Netz, erscheint nicht ganz unwahrscheinlich.
>
> Ich bin kein Elektriker und kann nicht ganz beurteilen, wo die meisten
> Verluste im elektrischen Netz liegen.
Im Niederspannungsnetz, weil P = R*I² und die Stromstärke nimmt
bei gleicher Übertragungsleistung mit sinkender Spannung zu.
> Allerdings haengen die IMHO nicht nur von der Entfernung sondern
> auch von der Spannung ab. Da mini KWK's ins Niederspannungsnetz
> einspeisen (oft 90% der Produktion) koennte ich mir also durchaus
> vorstellen, dass da die Verluste aehnlich liegen.
Die Sache ist nur die, dass der "Kunde" direkt nebenan wohnt. Bei einer
zentralen Versorgung sitzt irgenwo eine große Quelle, die viele kleine
Senken versorgt, von denen die meisten nur über weite Transportwege zu
erreichen sind. Bei einigen zusätzlichen Kleinquellen versorgen diese
ihre nähere Umgebung und der Energiefluss von der Zentralanlage in
dieses Gebiet nimmt ab, damit auch die Stromstärke und die "Heizleistung"
der Stromkabel.
> Es duerfte sich auch am Aufwand fuer die Bereitstellung des Netzes
> wenig aendern. Von daher ist mit vernachlaessibaren Einsparungen an
> Netzkosten zu rechnen, wenn Strom ab und an mal lokal erzeugt wird.
An den Installationkosten ändert es erstmal nichts, das ist wahr.
Aber die in die Nachbarschaft eingespeisten 96kWh sind vergleichbar
mit den 100kWh, die das Großkraftwerk in 50 km Entfernung ins
Hochspannungsnetz gedrückt hat.
> > Zum Energieverbrauch im Haushalt habe ich folgende pi*Daumen Aufteilung
> > im Hinterkopf:
> > 40% Auto
> > 40% Raumheizung
> > 10% Warmwasser
> > 10% sonstige Elektrogeräte (Kühlen, Kochen, Waschen etc)
>
> Neulich hier gepostet. Der Durchschnittshaushalt hat 30000 kWh an
> Raumwaermebedarf und 3000 an Warmwasserbedarf. Neubauten liegen um
> etwa einen Faktor drei niedriger.
http://www.energiedialog2000.de/studien/AGFW_KWK_Vorstudie.pdf
Energieverbrauch Haushalte in 2000 (Tab 2-4, S.13)
Raumwärme 546 TWh
Warmwasser 73 TWh
Das statistische Bundesamt zählt 38 Mio Wohnungen:
http://www.destatis.de/basis/d/bauwo/bauwotab1.htm
> > Die hatten wohl auch keine Zwischenspeicher zur handwarmen
> > Warmwassererhitzung. Im Sommer kommt man dann mit weniger Heißwasser
> > aus, weil man dann mehr Kaltwasser zumixen kann, um auf angenehme
> > Temperaturen zu kommen.
>
> In dem link stand, dass im Sommer auch mehr geduscht und weniger
> gebadet wird. Ausserdem waerem im August viele Leute im Urlaub.
Der hier?
http://www.eidenhammer.at/warmwass.htm
Da steht aber nichts von den Winterduschmuffeln.
> > Es gibt aber auch 100W-KWK Anlagen. Das Militär experimentiert
> > schon damit herum. Im Winter könnten solche PPPs (Personal Power Packs)
> > auch noch die Füße und andere exponierte Stellen heizen.
>
> Also wenn das so wie beim Whispergen laeuft, gleicher Preis, siebtel
> Leistung, duerften die aber eher Fehlinvestitionen sein.
Hier geht es in erster Linie um eine längere Einsatzdauer für die
digitale Kampfausrüstung und scheinbar ist eine H2-Druckpatrone um
etliches günstiger als bislang verwendete Primärzellen, dass sich die
Anschaffung der BZelle auch wirtschaftlich lohnt.
> > Du bemägelst, dass in einem solchem KWK-Szenario der Winterstrom
> > günstiger wird?
>
> Keineswegs. Der guenstigere Winterstrom wuerde durch teureren
> Sommerstrom ausgeglichen (in einem freien Markt). Der Markt wuerde
> dafuer sorgen, dass sich die extra Investition ins KWK nicht mehr so
> lohnen wuerde, da dann fuer den erzeugten Strom nicht mehr zu haben
> waere als fuer das verbrauchte Erdgas.
Versteh' ich nicht.
> > Der ein- oder andere Energieversorger verkauft seinen ökologische
> > orientierten Kunden Strom aus regenerativen Quellen, die per EEG-Gesetzt
> > auf die EVUs umgelegt werden. Das wird bei KWK-Strom nicht anders sein
> > (und der ist billiger).
>
> Das duerfte an Betrug grenzen. Schliesslich soll angeblich der extra
> Erloes der Foerderung von regenerativen Erzeugern dienen.
Wieso ist das Betrug? Wenn ein EVU 5 Millionen kWh Ökostrom im Portfolio
hat und davon 1 Million kWh als Premium(preis)produkt an seine Kunden
vertreibt, dann ist es doch in Ordnung, weil 1<5. Und mit dem Geld wird
der Windmüller bezahlt, der ohne die garantierte Einspeisevergütung von
9ct eventuell keine Anlage hingestellt hätte.
> In Frankreich wird fast der gesamte Stroms aus AKW's und
> Wasserkraftwerken gewonnen.
82% nuklear, 13,5% hydro, 4,5% thermisch
> In Deutschland kommt noch die Kohle dazu (und neuerdings etwas Wind).
> Kohle verstromen bringt zwar an CO2 Emissionen.
> (noch, irgendwann verpresst man das CO2 vielleicht)
Das ist ja eine blöde Idee. Besser fände ich ein Pappelplantage,
bei der man die Ernte im Sumpf versenkt.
> Andererseits ist Kohle schlecht im heimischen Kleinst KWK zu
> verbrennen, und ist billig, reichlich vorhanden und macht nicht
> von unsicheren Lieferlaendern abhaengig.
http://www.erdgasinfo.de/c_i_6112a.gif
Rußland, Inland, Niederland, Norwegland, England sind IMHO zuverlässige
Lieferländer. Bei den Öllieferanten habe ich deutlich größere Bedenken.
> Solange der Strommix vor allem auf AKW's, Kohle und Wasser basiert,
> bedeuten mini KWK's zuerst einmal hoeheren Erdgas/oel Verbrauch.
Der ist aber minimal, wenn Dir das Konzept des differentiellen
Wirkungsgrades etwas sagt:
a) Vorher: 100 Gas -> 90 Wärme + 10 Verlust
b) miniKWK: 100 Gas -> 60 Wärme + 30 Strom + 10 Verlust | *1,5
c) Nachher: 150 Gas -> 90 Wärme + 45 Strom + 15 Verlust
c-a) 50 Gas -> 45 Strom + 5 Verlust
ergibt differentiellen Wirkungsgrad von eta_el=90%
Umgekehr funktioniert das auch:
a) Vorher GuD (sommer) : 100 Gas -> 60 Strom + 40 Ab
b) GuD mit KWK (winter) : 100 Gas -> 55 Strom + 30 Wärme + 15 Ab |*1.1
c) Nachher : 110 Gas -> 60 Strom + 33 Wärme + 17 Ab
c-a) 10 Gas -> 33 Wärme - 23 Ab
ergibt differentielle Leistungszahl von e = 3,3
(und das ohne die aufwendige Mechanik einer Wärmepumpe)
> Zwar ist auch bei diesen Energietraegern eine langsame Substitution
> aufgrund von Marktkraeften machbar (wenn das konventionelle Oel etwas
> zu Neige geht, kommen noch NGL's
Werden die aktuell weggeschmissen?
> und oil sands dazu, ein paar Jahre spaeter GTL und so fort),
GTL ist ja albern, da Erdgas das hochwertigere Produkt ist.
Eher sollte man bei den Kokereien beginnen, die flüchtigen
Kohlenwasserstoffe zu kondensieren.
> aber bei ploetzlichen Lieferunterbrechungen hat man dafuer nicht
> genuegend Zeit. Denn der Bau einer Anlage, die Schwerstoel zur
> Benzin Synthese nutzen kann, geschieht nicht von heute auf morgen.
Deswegen würde ich die Erdölprodukte aus dem Heizbereich für den
Verkehrssektor und die Chemie "reservieren".
> Von daher ist eine uebergrosse Abhaengigkeit von Erdgas/oel
> aus unsicheren Lieferlaendern ein grosses Risiko,
Lieferländer für Erdöl ja, für Erdgas nein.
> und wenn die Abhaengigkeit zu gross wird, sollte IMHO
> der Staat eingreifen.
Das macht er ja schon mit der Bevorratungspflicht über ein
Quartalspensum. http://www.goinform.de/demo/umwelt/en/bu/erdoelbv.pdf
> > Was die KWK-Förderung macht, ist vor allem die erhöhte
> > Einspeisevergütung für Überschußstrom. Damit kann die KWK-Anlage
> > wärmegeführt gefahren werden (ist ja im Hausbereich der Hauptzweck)
> > und der Betreiber muss sich keine Sorgen machen, dass er auf dem
> > produzierten Strom sitzen bleibt. Die Vergünstigungen bzgl. der
> > Mineralölsteuer sind IMHO marginal.
>
> Das macht die Heizenergie aber immer noch billiger. Der Tariff fuer
> den verkauften Strom ist schliesslich hoeher als der fuers eingekaufte
> Erdgas. Also kriegt man einen Gewinn und die marginalen Heiz- und
> Warmwasserkosten sinken nicht nur um die Mineraloelsteuer, sondern
> auch noch um den Gewinn, den man beim Stromverkauf macht.
Das ist doch gerade der Trick an der Sache, dass man die miterzeugte
Elektrizität dem eigenen Haushalt (Vermeidung von Fremdbezug 12ct) oder
dem Netzbetreiber (Einspeisung für 5ct) in Rechnung stellen kann.
Dadurch macht sich die KWK bezahlt.
Aber eigentlich ging es doch in Punkt um die Relevanz der
Mineralölsteuervergütung. Letztenendes summieren sich alle Kosten zu
einem Block, der insgesamt getragen werden muss.
In dem zur Diskussion stehenden Beispiel
http://www.senertec.de/inc/pdf.php?file=2&verzeichnis=praxisbeispiele
belaufen sich die Kosten auf 2140 Euro/a. Die Mineralölerstattung
vermindert diese Summe um 300 Euro, die Einspeisemöglichkeit bringt
510 Euro plus.
> Insgesamt fuehrt das dazu, dass ein Anreiz geschaffen wird mehr
> zu verbrauchen.
Aha, Du befürwortest also die Idee, durch eine künstliche
Energieverteuerung Anreize zu schaffen, weniger zu verbrauchen?
> > ACK bzgl der Internalisierung aber die Förderung selbst, muss
> > man etwas schmackhafter machen, und dafür sind meiner Meinung
> > garantierte Einspeisetarife gut geeignet.
>
> Die sind sehr gut dazu geeignet sonst unrentable Technik an den Markt
> zu bringen. Insbesondere helfen die garantierten Einspeisetarife
> Technologien, die sonst pro kWh viel niedrigere Preise kriegen
> wuerden.
> Auch KWK profitiert von den garantierten Preisen. Denn im Winter
> herrscht ja Ueberangebot bei vielen KWKs (z.B. Daenemark) und im
> freien Markt bekaemen die KWK's dann nur 2 cent die kWh. Stattdessen
> kriegen sie 5.
Wenn ich ein mini-KWK betreibe, dann erziele ich die Stromvergütung in
erster Linie nicht dadurch, dass ich einspeise, sondern mir es erspare,
Elektrizität zu entnehmen. Komischerweise kostet mich die fremdbezogene
kWh 12ct (Nachtstrom 8ct) - von einem Überangebotsrabatt habe ich noch
nichts mitbekommen.
Wenn man eine KWK-Anlage so dimensionieren kann, dass die vorhandene
Grundlast an Wärme und Strom das BHKW auslastet, dann interessiert der
Rest nicht. Aber je kleiner die Nachfrage wird, desto öfter divergieren
Eigenproduktion und Eigennachfrage. Die Wärme kann man noch gut puffern
und wenn die Infrastruktur in Form eines Elektrizitätsnetzes da ist,
dann sollte man dieses zur Verteilung nutzen.
> Durch die garantierte Einspeiseverguetung sorgt der Gesetzgeber fuer
> die Ausschaltung des Marktpreismechanismuses und so wird Ueberangebot
> provoziert.
Ein vernünftig dimensioniertes klein-KWK produziert effektiv Strom
und Wärme, wobei der Strom größtenteils selbst verbraucht wird. Es
wird also kein Überschuss produziert, sondern in erster Linie die
Nachfrage verringert, da der eigenproduzierte Strom aus KWK günstiger
ist als der zugekaufte.
> In Daenemark wird dann im Winter in einer windigen Nacht massig
> Strom fuer fast 0 cent die kWh ins Ausland verscherbelt,
Wind != KWK
Gut, am Stromhandel nehmen nicht die Kleinverbraucher teil, aber
als Groß-KWK-Betreiber könnte ich mit dem EVU aushandeln, dass dann
meine Spitzenlasterzeugung vom Gaskessel auf den Tauchsieder im
Fernwärmespeicher umschaltet (so ein ohmscher Heizdraht soll ja
nicht so teuer in der Anschaffung sein).
Wieviele thermische Mittellast ist denn in windigen dänischen
Winternächten in Betrieb? Der Strommix würde mich interessieren.
Warum baut man keine weiteren Pumpspeicher, bzw. erhöht die
Pumpkapazität?
> Beim KWK Gesetzt wird Effiziensfetischismus an falscher Stelle
> betrieben.
Das ist kein Effiziensfetischismus, wenn der Systemwirkungsgrad um
20 Prozentpunkte (90/130 -> 90/100) durch relativ einfache technische
Maßnahmen steigt. Du bezeichnest eine Wirkungsgradverbesserung_el von
58% auf 60% auch nicht als Fetischismus.
> Bei passender Internalisierung externer Kosten macht der
> Markt das besser. Denn hier fallen die Interessen der Allgemeinheit
> (weniger schaedliche Emissionen, gesunde Wirtschaft etc.) mit denen
> des Einzelnen (weniger Geld fuers Heizen ausgeben) zusammen.
Wer legt die externen Kosten fest und
wo finden solche Konzepte bereits Anwendung und
mit welchem Erfolg gehen dann die größten ext.Kostenverursacher in Rente?
Heiko Gerhauser
> Die Aschelagerung ist etwas aufwendig und sicherlich ist der
> Wirkungsgrad entscheidend. Wenn das KKW einen doppelt so hohen
> Wirkungsgrad hätte, also die doppelte Strommenge produzieren würde,
> wären bei ansonst gleichen Kosten die Vollkosten der Kilowattstunde
> nur halb so hoch.
Die "Asche" von allen deutschen AKW's kann man ruhig unter meinem Haus
lagern, in 500 Metern Tiefe und eingeglast versteht sich. 1 g Uebergewicht
waere fuer mich gefaerlicher. Man muss hier auch mal die Mengen bedenken,
ein Lebenlang mit Strom versorgt werden entspricht einem Teeloeffel "Asche".
Zum zweiten Punkt, natuerlich hast Du recht. Der Wirkungsgrad der KKW's ist
wichtig. Es lohnt sich enorm ihn zu steigern. Nur macht es wenig Sinn,
diesen Wirkungsgrad mit dem von fossil gefeuerten Anlagen zu vergleichen. Da
die AKW's emissionsfrei arbeiten, sind praktisch nur die Kosten pro kWh
sinnvoll zu vergleichen. Wenn da 0,1 cent bei 0,1% Wirkungsgrad zu erreichen
waeren, dann wuerden allein die Kosten den Ausschlag geben. Der Wirkungsgrad
ist nur indirekt wichitg, halt in dem Mass, wie er die Kosten pro kWh
Atomstrom beeinflusst.
Ueber die 90ger Jahre ist uebrigens die Produktion von Atomstrom stark
gestiegen, vor allem aufgrund von Effiziensverbesserungen an AKW's. Da kann
man mit recht niedrigem Aufwand mehr an Strom rausholen.
> Für die Nullemissionen braucht man aber eine gaaanz großen Ballon.
> Zudem spielte Deine Analyse über den Kostenvergleich von Strom und
> Wärme in der Jetzt-Zeit, also habe ich den aktuell im Betrieb
> befindlichen Kraftwerkspark hinzugezogen.
Ack, erstmal Zukunftsmusik, was die clean coal alliance so plant. Fuer den
Kostenvergleich jetzt nicht unbedingt relevant. Aber interessant, wenn man
sich Szenarien fuer die Zukunft ueberlegt. Der technische Fortschritt ist
halt nicht auf Wind/PV beschraenkt.
> Ich will gar keine Importwaren sparen, sondern den Energieeinsatz. Es
> ging ja um den Kostenvergleich en-th Energien. Wenn die Primärenergie
> CO2-frei (Atom+Wasser+Wind) oder CO2-arm wie Gas ist, dann ist es um
> so besser.
Ja es ging um den Kostenvergleich von elektrische und thermischer Energie.
Und bei letzterer vor allem um Niedertemperaturwaerme. Fuer den Vergleich:
1. Waerme ist nie teurer als Strom (denn Strom kann man leicht in
Niedertemperaturwaerme umwandeln)
2. Kann manchmal genauso teuer sein wie Strom (z.B. wenn der Strom zur
Waermeerzeugung genutzt wird)
3. Kann aber auch praktisch nichts wert sein (z.B. im Sommer wird man beim
besten Willen nicht alle Abwaerme unterbringen koennen, die bei der
Stromerzeugung anfaellt).
"Importwaren" will ich auch nicht einsparen. Importieren/exportieren, sprich
Handel, ist eine gute Sache. Da koennen sich beide Seiten, auf das
konzentrieren, was sie am besten koennen und so insgesamt mehr produzieren.
Energieimporte sehe ich nur kritisch, wenn dadurch eine gefaehrliche
Abhaengigkeit von unsicheren Lieferlaendern geschaffen wird.
> Die Sache ist nur die, dass der "Kunde" direkt nebenan wohnt.
Um die 5,5 kW vom Dachs unterzubringen, koennte ich mir vorstellen, dass es
50 Meter sind, vielleicht auch 100. Wenn das Kraftwerk 30 km weit weg ist,
die Spannung aber 1000? mal hoeher, dann waere der Verlust ueber 50 Meter
bedeutender als der uber 30 km?
Wie hoch sind die Verluste in den Umspannstationen? Wie weit weg sind die im
Schnitt von Haeusern?
Wie sieht es aus, wenn ein Dorf ein kleines BHKW hat (z.B 1 MWel), dass dann
zuviel Strom liefert? Oder viele kleine KWKs?
> http://www.energiedialog2000.de/studien/AGFW_KWK_Vorstudie.pdf
> Energieverbrauch Haushalte in 2000 (Tab 2-4, S.13)
> Raumwärme 546 TWh
> Warmwasser 73 TWh
>
> Das statistische Bundesamt zählt 38 Mio Wohnungen:
> http://www.destatis.de/basis/d/bauwo/bauwotab1.htm
Ok 73 Milliarden kWh geteilt durch 38 Millionen Wohnungen waere etwa 2000
kWh pro Wohnung. 546 Milliarden geteilt durch 38 Millionen waere so um die
15000 oder so aehnlich kWh. Vielleicht benuetzen die beiden Quellen eine
andere Definition von Haushalt, oder meine Quelle meinte mit dem Wort
"Altbestand" vielleicht nur aeltere Wohnungen (z.B. aelter als zehn Jahre)
und mit "Neubau" alles in den letzten z.B. 10 Jahren gebaute. Da fuer Neubau
nur ein Drittel des Raumwaermebedarfs angegeben wurde, kaeme man dann
vielleicht so auf 15000 im mix?
> > In dem link stand, dass im Sommer auch mehr geduscht und weniger
> > gebadet wird. Ausserdem waerem im August viele Leute im Urlaub.
>
> Der hier?
> http://www.eidenhammer.at/warmwass.htm
> Da steht aber nichts von den Winterduschmuffeln.
Musst eine Seite weiter "blaettern":
http://www.eidenhammer.at/50neigun.htm
"Da im Sommer sehr viele Mitbewohner auf Urlaub sind und ein Duschbad einem
Vollbad vorgezogen wird, reduziert sich der Warmwasserverbrauch wesentlich."
> Hier geht es in erster Linie um eine längere Einsatzdauer für die
> digitale Kampfausrüstung und scheinbar ist eine H2-Druckpatrone um
> etliches günstiger als bislang verwendete Primärzellen, dass sich die
> Anschaffung der BZelle auch wirtschaftlich lohnt.
Ack (das war dann aber auch ein leichtes Abschweifen vom Thema Richtung
Zukunftsmusik, so wie bei meiner Erwaehnung der clean coal alliance)
> > Keineswegs. Der guenstigere Winterstrom wuerde durch teureren
> > Sommerstrom ausgeglichen (in einem freien Markt). Der Markt wuerde
> > dafuer sorgen, dass sich die extra Investition ins KWK nicht mehr so
> > lohnen wuerde, da dann fuer den erzeugten Strom nicht mehr zu haben
> > waere als fuer das verbrauchte Erdgas.
>
> Versteh' ich nicht.
Zum teureren Sommerstrom. Das Kapital muss sich amortisieren und solange die
konventionellen Kraftwerke noch gebraucht wuerden, wuerden sie dann im
Sommer entsprechend mehr verlangen, wenn sie keine Konkurrenz durch KWK
haben.
Zum Fall auf den Erdgaspreis. Waerme kann nie teurer werden als Strom. Strom
kann aber sehr wohl auf den Preis der Waerme fallen. Wenn 10 Millionen KWK a
5,5 kW einspeisen und 53 GW an Strom nachgefragt werden, treiben die KWK's
den Preis so weit nach unten bis der Strom nicht mehr mehr wert ist als das
Erdgas. Wenn die KWK's Strom produzieren, der genauso viel wert ist, wie die
erzeugte Waerme (zumindest manchmal), lohnt sich selbstverstaendlich der
extra Aufwand nicht mehr so.
(alles natuerlich einen freien Markt vorraussetzend)
> Wieso ist das Betrug? Wenn ein EVU 5 Millionen kWh Ökostrom im Portfolio
> hat und davon 1 Million kWh als Premium(preis)produkt an seine Kunden
> vertreibt, dann ist es doch in Ordnung, weil 1<5. Und mit dem Geld wird
> der Windmüller bezahlt, der ohne die garantierte Einspeisevergütung von
> 9ct eventuell keine Anlage hingestellt hätte.
In wie weit das legalistisch betrachtet Betrug ist, sei dahin gestellt. Wenn
ein EVU aber dazu verpflichtet ist dem Windmueller die 9 cent zu zahlen,
wozu zahlt man dann eigentlich dem EVU mehr, um Oekostrom zu beziehen? Um
dem EVU einen hoeheren Gewinn zu bescheren? Oder vielleicht weil man dieses
Geld gerne zur Foerderung von regenerativen ueber das gesetzlich geforderte
eingesetzt sehen wuerde?
> > (noch, irgendwann verpresst man das CO2 vielleicht)
>
> Das ist ja eine blöde Idee. Besser fände ich ein Pappelplantage,
> bei der man die Ernte im Sumpf versenkt.
Was ist am verpressen so bloed? Schliesslich kann man Erdgaslagerstaetten
nutzen und da das Erdgas es da ueber Jahrmillionen ausgehalten hat, gibt es
keinen Grund, warum das CO2 nicht aehnlich lange dort verweilen koennte.
Zu den Pappeln, die kann man auch zur Produktion von Moebeln oder Haeusern
nutzen, da ist das CO2 dann auch erstmal versenkt.
> http://www.erdgasinfo.de/c_i_6112a.gif
> Rußland, Inland, Niederland, Norwegland, England sind IMHO zuverlässige
> Lieferländer. Bei den Öllieferanten habe ich deutlich größere Bedenken.
Die Zahlen waren mir bekannt. Der unsichere Lieferant ist Ruslmand. Ist zwar
zur Zeit nur ein Drittel. Das wird sich aber aendern, insbesondere, wenn der
Erdgasverbrauch stark steigt (aber auch weil die westeuropaeischen Vorkommen
zur Neige gehen). Auch wird dann der Mittlere Osten und Nordafrika eine viel
groessere Rolle spielen (zur Zeit nur ein wenig LNG und pipelines nach
Frankreich und Italien).
Durch die Foerderung von KWK und Wind (und Abschaffung von Kohle und AKW's,
sei's durch Atomausstieg oder massive CO2 Steuern) koennte es im Jahr 2020
zu einem mix fuer Strom von 70% Erdgas, 20% Wind und 10% anderem kommen.
Raumheizung waere dann 90-95% Erdgas/oel und Transport um die 95% Erdoel
abhaengig. Der Strommix untertreibt noch die Abhaengigkeit. Denn bei
Windstille ueber Deutschland waere der Erdgasanteil bei 90% oder hoeher.
Trotz KWK "Einsparungen" und "Minderverbauch von Erdgas" wegen der
Windraeder, duerfte, wenn ich mich recht entsinne, sich so der
Erdgasverbrauch verdoppeln. Die deutsche Produktion wird zurueckgehen, wenn
ich mich recht entsinne auf die Haelfte. Damit wird beim Erdgas 95% Importe
sein. Die Niederlande duerften fast oder vollstaendig als Quelle ausfallen,
Grossbritannien auf jeden Fall. Damit wuerden vielleicht 5% des Bedarfs
durch Inlandproduktion gedeckt, 20% durch das nicht EU Land Norwegen (zwar
nicht unsicher, aber die hohen Preise werden sie mitnehmen) 50-60% durch
Russland und der Rest aus Nordafrika und dem Mittleren Osten.
Bei der "Abhaengigkeit" sind noch weitere Faktoren wichtig. Erstmal die Zahl
der Lieferlaender und wie stark die miteinander gelinkt sind. Sprich wenn es
in Saudi Arabien Probleme gibt, ist auch mit welchen in Kuwait zu rechnen,
aber nicht unbedingt mit Problemen in Indonesien oder Venezuela.
Abhaengigkeit von einem Land oder einer Region, die sich bei "Problemen"
(Staatsstreich, Krieg etc.) wie ein Land verhaelt, ist besonders schlimm.
Russland hat in letzter Zeit grosse Fortschritte gemacht, muss man wohl
sagen. Im Jahr 2020 kann es aber trotzdem zu einem Staatsstreich kommen,
oder die 60% Abhaengigkeit von russischem Erdgas koennte genutzt werden (von
einer unweisen Regierung) um 1000% Preisaufschlaege durchzusetzen.
Weitherhin ist der Transport des Energietraegers wichtig. Dieser kann
unterbrochen werden. Beim Oel sind da die Knackpunkte straits of Hormuz und
dergleichen. Im grossen und ganzen koennen Tanker aber fast immer andere
Routen nehmen. Statt durch den Suezkanal geht es dann halt um Afrika rum und
dergleichen. Erdgas dagegen wird vor allem ueber pipelines transportiert und
zwar ueber sehr wenig (meines Wissens so um die 3 Hauptpipelines von
Russland nach Deutschland). Die kann man sprengen, oder Transitstaaten
(Ukraine, Weissrussland) koennen den Durchtransport verweigern, oder in
Buergerkrieg verfallen (mit den pipelines als beliebtes Ziel, passiert in
Kolumbien massivst mit einer Oelpipeline, da wird praktisch jede Woche eine
Bombe draufgeworfen).
> > Zwar ist auch bei diesen Energietraegern eine langsame Substitution
> > aufgrund von Marktkraeften machbar (wenn das konventionelle Oel etwas
> > zu Neige geht, kommen noch NGL's
>
> Werden die aktuell weggeschmissen?
Einiges an Erdgas wird leider immer noch geflared. Aber im grossen und
ganzen, nein, die werden nicht weggeschmissen. Was schon vorkommt ist das
man mehr im Erdgas laesst (z.B. weil die Erdgaspreise gerade sehr hoch sind
wie letztes Jahr in den USA, oder weil man sich in Russland die NGL
separation plants nicht leisten wollte).
NGL's sind so stark am Zunehmen, weil a) mehr separiert wird und b) die
Erdgasproduktion so stark am Steigen ist. Erdgas wird erst nach dem
konventionellen Erdoel "knapp" werden (sprich die Produktion von
konventionellem Erdoel stagniert seit Jahren und wird 2020 IMHO kaum hoeher
sein als heute, die Produktion von NGL's ist aktuell bei 6,5 million barrels
per day und duerfte auf 14 Millionen ansteigen).
> > und oil sands dazu, ein paar Jahre spaeter GTL und so fort),
>
> GTL ist ja albern, da Erdgas das hochwertigere Produkt ist.
Stranded natural gas ist hier das keyword (sorry fuer meine Anglizismen).
Das Aequivalant von 1000 Milliarden Fass an Erdoel (Erdoelverbrauch ist zur
Zeit um die 25 Milliarden Fass pro Jahr) ist in kleinen Gasvorkommen zu
finden, die weitab von pipelines gelegen sind. Um die zu vermarkten, muss
man sie verfluessigen (auch energieintensiv) oder in liquids umwandeln (sei
es Methanol, oder F-T liquids).
> Eher sollte man bei den Kokereien beginnen, die flüchtigen
> Kohlenwasserstoffe zu kondensieren.
Auf Bloomberg habe ich von einem Plant gelesen, dass so was macht. Details
habe ich aber gerade nicht parat.
> Deswegen würde ich die Erdölprodukte aus dem Heizbereich für den
> Verkehrssektor und die Chemie "reservieren".
Das geschieht am leichtesten ueber den Preis. Erdoel ist in Europa teurer
als Erdgas, also wird Erdgas bevorzug eingesetzt werden. Nochmals bedeutend
billiger ist Kohle.
> > Von daher ist eine uebergrosse Abhaengigkeit von Erdgas/oel
> > aus unsicheren Lieferlaendern ein grosses Risiko,
>
> Lieferländer für Erdöl ja, für Erdgas nein.
Die Gefahren beim Erdgas sind IMHO mittelfristig hoeher. Zur Zeit ist die
Abhaengigkeit beim Erdoel sehr manageable. OPEC hat gerade mal einen
Marktanteil von 28% (OPEC crude as a percentage of non-OPEC liquids demand,
OPEC verbraucht selber auch einiges, das muss man einrechnen, denn fuer die
Marktmacht sind nur die OPEC Exporte von Bedeutung). Der persiche Golf ist
am wichtigsten als Gefahrenquelle und da liegt der Anteil nochmal niedriger.
(kurz ueber den Daumen gepeilt SA 7, Iran 2,5, Kuwait 1,4, Irak 1,1 macht
12, non-OPEC liquids ist bei 69 oder so, also etwa 16-17%, vielleicht 20)
IMHO sorgt die Preispolitik der OPEC auch dafuer, dass ihr Marktanteil
stabil bleiben wird.
Beim Erdgas dagegen ist mit Abhaengigkeiten von ueber 50% von einem supplier
zu rechen, und von 70-80% von unsicheren.
> Das macht er ja schon mit der Bevorratungspflicht über ein
> Quartalspensum. http://www.goinform.de/demo/umwelt/en/bu/erdoelbv.pdf
Sehr vernuenftig. Genau das sollte auch getan werden. Auch der basket price
von OPEC mit dem price band mechanism halte ich fuer eine gute Sache.
Aufgrund der Lagerhaltung koennen um die 10 Millionen barrels fuer eine
Zeitlang ersetzt werden. Das hilft Zeit zu gewinnen, um andere Loesungen zu
implementieren.
> > Insgesamt fuehrt das dazu, dass ein Anreiz geschaffen wird mehr
> > zu verbrauchen.
>
> Aha, Du befürwortest also die Idee, durch eine künstliche
> Energieverteuerung Anreize zu schaffen, weniger zu verbrauchen?
Ja. Internalisierung externer Kosten ist eine gute Sache. Frage ist wie hoch
sind die externen Kosten z.B. beim Erdoel? Da wuerde ich fuer den
Klimaschutz 0 ansetzen und aufgrund der enormen Fortschritte bei den Abgasen
fuer Krankheiten, Gebaeudeschutz und dergleichen 5 cent. Die
Importahbhaengigkeit wuerde ich zuerst durch Lagerhaltung bekaempfen, und
danach durch Importzoelle. Zur Zeit IMHO aber nicht angebracht, zu viel
Verwaltungsaufwand z.B., da schlaegt man besser fuer diesen Gesichtspunkt
noch 1 oder 2 cent drauf. Dann gibt es noch Autounfaelle, Laerm und Staus
und Strassen/Autos brauchen Platz. Dafuer vielleicht noch weitere 10 cents.
Bei 35 Euro pro barrel fuer Benzin, also um die 20 cent pro Liter, wuerde
ich also Steurn von 15-20 cent ansetzen, keine 70-80. In den USA kostet die
Gallone $1,40, der Sprit also etwa 35 cent pro Liter, sprich da sind die
Steuern etwa richtig.
Beim KWK finde ich die kuenstliche Energieverbilligung fuer die marginale
kWh Heizenergie (sprich eine kWh mehr Heizen kostet wohl nur die Haelfte wie
bei der normalen Heizung) aber ziemlich pervers.
> Wenn ich ein mini-KWK betreibe, dann erziele ich die Stromvergütung in
> erster Linie nicht dadurch, dass ich einspeise, sondern mir es erspare,
> Elektrizität zu entnehmen. Komischerweise kostet mich die fremdbezogene
> kWh 12ct (Nachtstrom 8ct) - von einem Überangebotsrabatt habe ich noch
> nichts mitbekommen.
Das aendert aber an dem Missstand nichts, dass die extra kWh Heizwaerme
billiger wird. Wenn man den Strom gerade selber braucht, kostet einen das
Heizen fast nichts, und man hat keinen finanziellen Anreiz mehr Waerme zu
sparen.
Die fremdbezogene kWh kostet mehr weil damit die Netzkosten bezahlt werden
muessen. Ausserdem kommt noch das EEG dazu. Hier in England zahle ich keine
12 cent, sondern 7.
Was meinst Du mit Ueberangebotsrabatt?
(wird schon irgendwas mit dem zu tun haben, was ich geschrieben habe, weiss
aber jetzt gerade nicht was genauer)
> Ein vernünftig dimensioniertes klein-KWK produziert effektiv Strom
> und Wärme, wobei der Strom größtenteils selbst verbraucht wird. Es
> wird also kein Überschuss produziert, sondern in erster Linie die
> Nachfrage verringert, da der eigenproduzierte Strom aus KWK günstiger
> ist als der zugekaufte.
KWK in Raffinerien und dergleichen, also Anwendungen, bei denen das ganze
Jahr Strom und Waermebedarf da ist, sehe ich als oft extrem sinnvoll an.
Weitere moegliche Anwendungen waeren die Foererung von Oelsanden in Kanada
oder die Synthese von Treibstoffen aus Kohle.
>
> > In Daenemark wird dann im Winter in einer windigen Nacht massig
> > Strom fuer fast 0 cent die kWh ins Ausland verscherbelt,
>
> Wind != KWK
Daenemark hat von beidem reichlich. Und in einer windigen, aber sehr kalten
Nacht kann das Missverhaeltnis zwischen Stromangebot und Nachfrage besonders
schlimm sein.
> Gut, am Stromhandel nehmen nicht die Kleinverbraucher teil, aber
> als Groß-KWK-Betreiber könnte ich mit dem EVU aushandeln, dass dann
> meine Spitzenlasterzeugung vom Gaskessel auf den Tauchsieder im
> Fernwärmespeicher umschaltet (so ein ohmscher Heizdraht soll ja
> nicht so teuer in der Anschaffung sein).
Ja koennte man, wenn es erlaubt waere. Es herrscht aber Abnahmeverpflichtung
mit Festpreis.
Wind zur Waermeerzeugung zu Nutzen faende ich gar nicht so schlecht
uebrigens. Das waere eine Form der Speicherung. Es wuerde aber den Preis
fuer Windstrom empfindlich nach unten druecken.
> Wieviele thermische Mittellast ist denn in windigen dänischen
> Winternächten in Betrieb? Der Strommix würde mich interessieren.
Meines Wissens:
60% konv. Kohle
20% KWK
20% Wind
Der mix ist nocht CO2 intensiver als der deutsche (welcher 10mal oder so
aehnlich CO2 intensiver ist als Frankreich).
> Warum baut man keine weiteren Pumpspeicher, bzw. erhöht die
> Pumpkapazität?
Man hat ja Norwegen. Daenemark wird wohl zu flach sein.
> Das ist kein Effiziensfetischismus, wenn der Systemwirkungsgrad um
> 20 Prozentpunkte (90/130 -> 90/100) durch relativ einfache technische
> Maßnahmen steigt. Du bezeichnest eine Wirkungsgradverbesserung_el von
> 58% auf 60% auch nicht als Fetischismus.
Kommt auf die Kosten an. Wenn man anders mehr erreichen koennte, muss man
schon fragen, warum man 1 kWh spart statt 10 (fuers gleiche Geld).
> > Bei passender Internalisierung externer Kosten macht der
> > Markt das besser. Denn hier fallen die Interessen der Allgemeinheit
> > (weniger schaedliche Emissionen, gesunde Wirtschaft etc.) mit denen
> > des Einzelnen (weniger Geld fuers Heizen ausgeben) zusammen.
>
> Wer legt die externen Kosten fest
Der Staat. Manchmal sind Steuern am effizientesten zur Internalisierung
(z.B. beim Benzinverbrauch), manchmal aber auch staatliche Vorschriften
(Abgasnormen, Daemmnormen etc.).
> wo finden solche Konzepte bereits Anwendung und
> mit welchem Erfolg gehen dann die größten ext.Kostenverursacher in Rente?
DDR Kraftwerke sind recht schnell entsorgt worden. In den USA gab es
emissions Handel fuer Sox Emissionen. Das hat ganz gut geklappt (Kraftwerke
hatten die Wahl schwefelaermere Kohle zu kaufen oder in scrubbers zu
investieren etc. und der Markt hat dafuer gesorgt, dass die
Emissionsreduktionen ueberraschend schnell und billig erzielt worden sind).
Beim Benzin/Diesel geht der Verbrauch deswegen nicht stark zurueck, weil der
Nutzen so hoch ist. Auch bei einem Euro Liter lohnt es sich kaum Gueter mit
der Bahn zu transportieren etc.
Heiko, England
Christoph Müller
> Christoph Müller <christoph_...@t-online.de> wrote:
> >> Die Brenstoffzelle hat den Vorteil, dass sie
> >> a) wartungsarm ist,
> >> b) auch in kleinen Einheiten effektiv zu betreiben ist,
> >> c) und ein hervorragendes Teillastverhalten hat.
> >
> > Der Hauptnachteil: Ist nur mit Wasserstoff zu betreiben, der
> > ggf. aus Erdgas abgespalten werden muss.
>
> Die Hochtemperaturzellen können intern im Stack reformieren, was
> deren Wirkungsgrad nochmal hochtreibt. Der Reformprozeß ist endotherm
> und kann mit der Abwärme des Stacks betrieben werden. Zudem ist CO kein
> herauszufilterndes Katalysatorgift wie bei den Membranzellen, sondern
> nutzbarer Brennstoff.
Stimmt schon. Aber so viel ich weiß, reagieren auch diese Zellen auf
Verunreinigungen nicht besonders spaßig.
> > In der Massenanwendung haben wir dann eine nahezu 100%ige
> > Abhängigkeit vom Erdgas, was mir gar nicht gut gefällt.
>
> Ich sehe keine prinzipielle Nachfrageänderungen, wenn die ganzen
> Erdgasanschlussinhaber in Zukunft das Gas in ein BZ-Heizgerät leiten
> statt in einen Heizkessel.
Natürlich wäre das ein Fortschritt. Trotzdem würde damit die
Abhängigkeit vom Erdgas relativ gesteigert. Der Strom, der früher per
Kohle, Öl oder sonst was produziert wurde, wird dann AUCH mit Erdgas
produziert. Wenn solche Brennstoffzellen also von der Erdgasindustrie
gefördert werden, dann hat das sehr wohl handfeste wirtschaftspolitische
Gründe.
> > Da ist mir Vielfalt schon lieber. Meinetwegen auch mit
> > Brennstoffzellen. Aber nicht mit 100% Marktanteil.
>
> .. den hatte nur die SED. *g*
Wer war das denn? Meinst du die Sozialistische Einheitspartei
Deutschlands?
> >> Ähnlich ist es bei den PEM-Zellen für den stationären Bereich.
> >
> > Was sind das für Dinger?
>
> Polymerelektrolytmembran
Also vermutlich bis maximal 400°C zu gebrauchen; eher nur bis 150°C.
> >> Während die Hochtemperaturzellen (MCFC+SOFC)
> >
> > kommt mir bekannt vor, kann's im Moment aber nicht genau
> > genug zuordnen. Sind das die erdgasbetriebenen Zellen?
>
> Brennstoffzelle mit Schmelzkarbonat (650°C) und Oxidkeramik (900°C),
> sie brauchen beim Betrieb mit Erdgas im Gegensatz zu den PEFCs keinen
> externen Reformer.
Und können vermutlich mit der Abwärme noch eine Mechanik ganz gut
antreiben.
> >> [Kleinserie -> Großserie]
> >> Aber ich denke selbst wenn die Attrativität von BHKWs zunimmt,
> >> wird man bei dem klassischem Motorkonzept erstmal bleiben.
> >
> > ERSTMAL natürlich. Irgendwie müssen ja die Entwicklungskosten
> > für die Spezialentwicklungen erst mal verdient werden.
>
> Und dass sich ein komplett neuartiges Motorenkonzept gegen die
> Baumuster der Automobilindustrie durchsetzen wird, wage ich bei
> dem dort betriebenen F&E-Aufwand zu bezweifeln.
Na ja. Die systematischen Nachteile von Motoren mit innerer Verbrennung
sind schon ziemlich beträchtlich. Wie will man denn mit Hackschnitzeln
oder Stroh einen Otto- oder Dieselmotor betreiben?
> Auch das von Investoren eingesammelte Geld muss Früchte tragen. Wenn
> man den Risikokapitalgebern nicht glaubhaft vermitteln kann, dass die
> 100 MEuro durch einen bahnbrechenden Produkterfolg wieder in die
> Kassen gespült werden, war's das wohl mit dem Entwicklungskostenzuschuss.
Absolut richtig. Damit es zum Produkterfolg von massenhaft
Strom-Wärme-Kopplung kommt, müssen die Bedingungen im Markt stimmen. Mit
einem automatischen Stromhandel würden diese Bedingungen wohl passen.
Deshalb sehe ich darin den nötigen Zündfunken für diese Technologie.
> > Wohl dem, der schon frühzeitig in die richtige Technologie investiert
> > hat. Firmen wie Solo, die schon einen speziell entwickelten Stirling
> > im Programm haben, haben dann wahrscheinlich die besten Karten für den
> > Start. Zumindest mal vom Prinzip her.
>
> Weisst Du, was das Aggregat von Solo kostet?
Irre viel. Aber da sind ja auch nur winzige Stückzahlen dahinter.
> Zumindest der
> el. Wirkungsgrad von 1/4 wird von den meisten Viertakt-Motor BHKWs
> übertroffen.
Aber sicher nicht mit Hackschnitzeln oder anderen festen oder zähen
Brennstoffen.
> Verlockend ist das deutlich längere Wartungsintervall
> und die Abgaswerte sind auch besser.
Das ist sicher auch noch ausbaufähig.
> [Strom-Wärme-Kopplung in Massenproduktion]
>
> >> Für diesem Zweck wurde das KWKModG geschaffen.
> >
> > Was ist das für ein Ding? Kraft-Wärme-Kopplung-Modul-G?
>
> KWKG = Kriegswaffenkontrollgesetz
> KWKModG = Kraft-Wärme-Kopplung-Modernisierungsgesetz oder
> Gesetz für die Erhaltung, die Modernisierung und
> den Ausbau der Kraft-Wärme-Kopplung
> http://jurcom5.juris.de/bundesrecht/kwkg_2002
Du kommst aus der juristischen Ecke? Dafür zeigst du aber viel
technischen Sachverstand.
> >>> Doch dafür haben wir keinen Markt. Dieser könnte jedoch mit
> >>> einem automatischen Stromhandelssystem geschaffen werden.
> >>
> >> Ich weiß nicht, ob sich
> >> a) der Netzbetreiber die Kontrolle aus der Hand nehmen lassen will
> >
> > Dem Netzbetreiber wäre es sicher egal, wenn er sich wirklich
> > nur um das Netz kümmern müsste.
>
> Aber wenn dann in einer ungewöhlichen Bedarfs/Angebot-Lage (BTW: ist nicht
> im Strommarkt immer Angebot=Nachfrage?
daran, dass dieses Verhältnis möglichst immer gleich eins ist, wird seit
Beginn er Elektrifizierung gearbeitet. Noch heute hat jeder
Liefervertrag auch die Aufgabe, für eine möglichst GLEICHMÄSSIGE
Netzlast zu sorgen, damit die großen und deshalb trägen Großkraftwerke
immer im optimalen Betriebspunkt laufen können. Diese Gleichmäßigkeit
würde man mit einem automatischen Stromhandel aufgeben. Das macht den
Versorgern Angst.),
> plötzlich die vollautomatischen
> Stromverkäufer und -konsumenten sich in irgendwelchen Rückkopplungen hoch
> schwingen, will ich nicht in der Netzleitzentrale sitzen.
Dann werden logische Dämpfungsglieder eingebaut, die mit der dritten
Zahl im ASTROHS-Protokoll übertragen werden. Dann ist gleich wieder
Ruh'.
> Automatische Arbitragehändler haben im Oktober '87 mit dazu beigetragen,
> dass der amerikanische Aktienmarkt unkontrolliert abstürzte.
Die sind auch nicht in der Lage, mal eben kurz irgendwelche
Dämpfungsglieder in das System zu werfen. Und trotzdem funktionieren die
Börsen weltweit meistens ganz gut.
> [Stadtwerke nicht StromVERSORGER sondern HÄNDLER]
> > Vernünftige Gründe gegen einen automatischen Stromhandel habe
> > ich aus deren Mund noch nie gehört.
>
> Wahrscheinlich wollen sie nicht die Betreiber der zuliefernden
> Kraftwerke verärgern.
Halte ich für die plausibelste Begründung.
> >> d) die Kunden von den vertraglich fixierten Stromlieferungen auf
> >> ein System umsteigen wollen, in dem die Beschaffungsrisiken ansteigen.
> >
> > Spätestens dann, wenn der Nachbar mit einem automatischen Stromhandel
> > mehr Geld in der Tasche hat, wird sich der Andere auch überlegen, ob
> > er mitmachen soll oder nicht. Da sehe ich weniger Probleme.
>
> Ich hätte mit einer zeitvarianten Tarif so meine Problem.
Ich möchte mir diesen natürlich auch vorher erst mal ansehen. Aber
zeitvariante Tarife hat man im Alltag sehr wohl, ohne dass einem das
besonders negativ auffallen würde. Der Spritpreis z.B. kann sich
jederzeit verändern. Wenn man telefoniert, weiß man im Vorhinein nur
höchst selten, was das Gespräch denn nun GENAU kosten wird. Geht man mal
zum Essen oder zum Einkaufen, weiß man auch erst hinterher, was das
alles kostet. Man weiß zwar UNGEFÄHR was es kosten wird. Aber nicht
genau. Ganz ähnlich wird es mit einem automatischen Stromhandel auch
laufen.
> Wenn ich
> die Waschmaschine anschmeisse, will ich nicht vorher überprüfen, ob
> die kWh Spitzenstrom grade 50ct kostet und ich deswegen noch ein wenig
> mit dem Waschen warten sollte.
Du wirst einen Zeitpunkt vorgeben, zu dem die Wäsche fertig sein soll.
Aus der statistischen Erfahrung heraus wird sich die Waschmaschine dann
im erlaubten Bereich die günstigsten Preise heraussuchen.
> Das ist ähnlich mit den cbc-Nummern. Das
> Lockangebot für 1ct/min hat oft nur kurze Zeit Bestand, und wenn dann
> merkt, dass der Preis auf 3,5ct heraufgesetzt wurde, wurde der anfängliche
> Sparerfolg bereits zunichte gemacht.
Wie wollte man denn mit einem automatischen (!) Stromhandelssystem, das
aus einem echten PID-Regler direkt abgeleitet wird, solche Tricksereien
realisieren? Der Strompreis richtet sich dann nur noch nach dem
aktuellen Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage. Das halte ich für
eine halbwegs auch von Laien durchschaubare Angelenheit.
> > Diese zwei Jahre werden potentielle Hersteller auch für ihre
> > Produktentwicklunge brauchen.
>
> Was für Hersteller meinst Du?
Insbesondere Hersteller von wirklich angepasster Maschinerie für die
Strom-Wärme-Kopplung. Aber auch für diverse Steuerungsgeräte und
fernauslesbare Stromzähler sowie Steuerungen und Regelungen von
Verbrauchern mit Energiespeichern. Die Bandbreite ist riesengroß.
> Die, die die LCD-Stecker bauen, die
> man in die Steckdose stöpseln kann und dann den aktuellen Strom-
> und Einspeisetarif anzeigen?
Wäre eine Möglichkeit.
> >> Hast Du schon mal einen Testmarkt simuliert?
> >
> > Na ja, am Computer kann man Vieles simulieren. Habe auch schon
> > etliches probiert. Aber die Unsicherheit ist mit solchen Theorien
> > grundsätzlich recht groß.
>
> Was ist denn bei den Simulationsläufen herausgekommen?
Das Gleiche, was man an den Börsen auch feststellen kann. Nur geht's im
automatischen Stromhandel eben viel schneller, weil dieser keinen
Feierabend, Feiertag oder Wochenende kennt. Die typischen
Wochenendralleys, die zu regelmäßigen Gewinnmitnahmen und sozusagen zum
"Luftanhalten" führen, bleiben deshalb aus. Sich abzeichnende
Crashsituationen kann man mit variablen Dämpfungsgliedern die
Gefährlichkeit nehmen.
> > Die bessere "Simulation" läuft hier in diversen Newsgroups.
> > Stellt man eine These auf, wird sie einem gnadenlos um die Ohren
> > gehauen, wenn irgendwas nicht so tut, wie man sich das vorstellt.
> > Dieses Verfahren halte ich deshalb für wesentlich zuverlässiger
> > als eine Computersimulation,
>
> In der Newsgroup kann man wohl über die verschiedene Aspekte der Idee
> diskutieren und auch den ein oder anderen Änderungsvorschlag machen
> sowie die Knackpunkte kritisieren, aber eine gutgemachte Simulation
> vermag das Untersuchungsobjekt realitätsnaher nachbilden.
Und woher weiß ich, dass die Simulation auch gut ist? Würde ja heißen,
dass ich die Realität optimal abgebildet habe. Wer kann mir garantieren,
dass ich nichts übersehen habe?
> > Wenn ich da Mist vorgebe, dann kommt auch gnadenloser Mist hinten
> > raus, ohne dass das wer bemerken würde.
>
> In solchen Fällen empfiehlt es sich, nicht nur die Ergebnisse zu
> veröffentlichen, sondern auch die Parameter und die Methodik, dass
> andere die Ergebnisse verifizieren können.
Man kann auch geeignete Analogien herstellen und sich darüber
unterhalten, ob sie geeignet sind oder nicht. Wenn ja, dann sind die
dortigen Ergebnisse übertragbar, wenn nein, dann nicht. Dann muss man
sich was Besseres einfallen lassen.
> > Hardware zu bauen macht ja im Übrigen ohne eine gewisse statistische
> > Mindestmenge sowieso kaum einen Sinn (wenngleich ich auch mal einen
> > "voll funktionsfähigen" ASTROHS-Empfänger zu Demonstrationszwecken
> > gebaut habe).
>
> Wie ist der Algorithmus zur Preisfestsetzung?
Ein PID-Regler.
> Da die Lastgänge im großen und ganzen ungefähr bekannt sind, fände ich
> eine Aufsplittung von Arbeitstarif und Einspeisetarif im Tagesverlauf
> in drei Zeitzonen erstmal ausreichend, z.B:
> HT p=133% : 08h-16h
> MT p=100% : 06h-08h + 16h-22h
> NT p= 75% : 22h-06h
Das ist nur eine Steuerung, aber keine Regelung. Ich will eine Regelung.
Steuerungen tendieren dazu, "aus dem Ruder zu laufen", weil sie sich
nicht um das kümmern, was sie letztendlich bewirkt haben. Eine Regelung
kontrolliert ständig das Ergebnis und reagiert entsprechend darauf, um
den Sollwert halten zu können.
Für Laien gut verständlich ist das Beispiel des Autofahrers. Er steuert
sein Fahrzeug nicht, sondern er regelt es. Würde er es nur steuern, dann
müsste man davon ausgehen, dass er die zu fahrende Strecke kennt.
Gesteuert fahren würde heißen, dass der Fahrer die Augen zu macht und
seine Strecke mit geschlossnen Augen zurücklegt. Störgrößen wie
Seitenwind, Regen, Schnee, Glatteis, Baustellen, ein auf die Straße
laufenden Kind usw. bleiben bei einer Steuerung UN(!)berücksichtigt.
Steuerungen verhalten sich wie "Dampfwalzen", die alles niedermachen,
was sich ihnen in den Weg stellt. Und wenn sie selbst dabei drauf gehen.
Regelungen dagegen greifen korrigierend ein. Auf Seitenwind oder auf die
Straße laufende Kinder wird mit Lenkbewegungen und Bremsen reagiert. Auf
verminderte Reibungsverhältnisse auf der Straße reagiert man mit
Reduzierung der Geschwindigkeit.
> In einem weiteren Schritt könnten die BHKW-Eigner sich an die Warte
> eines virtuellen Kraftwerks anschließen lassen und sich dies mit einem
> Leistungs- und Arbeitsbonus vergüten lassen.
Warum einfach, wenn's kompliziert auch geht?
> Hier in KA betrug die max. Netzlast 360MW, wenn jede vierte der 80.000
> Gasheizungen auf ein 1kWel-KWK-Aggregat umgestellt wird, sind das
> 20 MW, mit denen man bei geschickter Steuerung einigen Spitzenbedarf
> decken kann.
Macht etwa 800 MW Wärmeleistung (bei 10 kW pro Gasheizung bzw.
"Ab"wärmeleistung) und bei 25% Wirkungsgrad ein Potential von rund 200
MW elektrischer Leistung alleine aus diesen Gasheizungen. Wahrscheinlich
kommen zum Potential noch etwa 1/3 dieser Leistung durch Betriebe,
Behörden und Industrie hinzu. Dann hat man rechnerisch eine
Wärmeleistung von 1064 MW und eine elektrische Leistung von 266 MW, eher
300 MW, weil die größeren Anlagen einen besseren Wirkungsgrad haben.
Selbst wenn nur jeder 4. mitmachen sollte (was ich in einem geeigneten
Umfeld als ziemlich wenig betrachten würde), sind das noch immer 75 MW.
Dabei sind hier aber nur die GASheizungen und TEILE von Betrieben,
Behörden und Industrie berücksichtigt. Nämlich nur die, die sich auf GAS
beziehen.
Christoph Müller
> On Mon, 07 Oct 2002 10:44:11 , Andreas Herder
> <herder.l...@freenet.de> wrote:
> >Kurzsichtige Argumentation.
> >Es ist auch nicht einzusehen,
> >wieso der EVU jede Strommenge abkaufen soll ? Soll doch der Investor
> >sein Strom erst einmal selbst nutzen oder für Kunden sorgen.
> >
> Ich denke, eine Mehrheit hat wohl eingesehen, warum das so gut ist,
> sonst wäre das entsprechende Einspeise-Gesetz ja nicht mehrheitlich
> beschlossen worden. So läuft Demokratie. Und wenn es gesetzlich
> beschlossen ist hat es wenig Sinn, sich auszudenken was man nun
> einsieht und was nicht. Ich seh auch an ganz vielen Stellen nicht ein,
> dass dort Parkverbot ist, das nützt mir aber nichts.
> OK, ich kann ja nach USA gehen, wenn es mir hier nicht passt.
Endlich sagt's mal einer!
> > Man hat aber nur eins gelernt: Mechanik wird nicht billiger.
>
> Genau das vermute/befürchte ich auch.
Bitte HINSCHAUEN! Natürlich wird auch Mechanik billiger. Ich kann mich
z.B. gut erinnern, als wir uns vor ca. 20 Jahren eine etwas bessere
Handbohrmaschine für 600,- DM (nach heutigem Geldwert etwa 1200 Euro)
leisteten. Solche Dinger gibt's heute um 50,- Euro. Ähnlich mit
Cassettenrekordern. Heute geht es hauptsächlich darum, mit welchen
Fertigungsmethoden man etwas produzieren kann. Wie weit man die
Automatisierung dabei treiben kann und wie man in Abhängigkeit der
verfügbaren Fertigungsmittel konstruieren kann.
Andreas Herder
> Das ist mir besonders aufgefallen bei den projektierten
> Brennstoffzellengeräten. Da ist immer noch eine Spitzenlastheizung
> dabei und die Brennstoffzelle ist so ausgelegt, dass sie die Grundlast
> abdeckt und so auf hohe Vollast-Stundenzahlen kommt.
>
> Das ist notwendig, wenn die Investitionskosten in eine Komponente sehr
> hoch werden. Offenbar gibt es aber eben preiswerte BHKW-Komponenten
> vom Prinzip her nicht.
Mit nur unbedeutend mehr Heizaufwand kann der Spitzenlastheizung den
gesamten Heizung übernehmen und man spart sich den Rest.
Diese Ganze BHKW-Mode geht flächendeckend nur mit Erdgas. Deren Preis
ist a) Mindestpreis-> Ölabhängig b) Nachfrageabhängig nach Verbrauch
Wurde alles schon in Kalifornien und Rest-USA vorgemacht bis zum
Bankrott. Die vor Jahren auf Gasheizung gesetzt haben waren die dummen.
Angesichts 33% billige heimische Braunkohle für die nächsten mindestens
40 Jahren und 30% billige Kernkraft noch gut 20 Jahre lang (selbst bei
Ausstieg) sowie auf die gerade verlängerte Steinkohlesubventionen (bis
2010 - open End) hat das ganze Kleinerzeuger-Geldvernichterei kein Sinn,
ausser Wirtschaftshilfe an Russland.
Andreas Herder
> Bitte HINSCHAUEN! Natürlich wird auch Mechanik billiger. Ich kann mich
> z.B. gut erinnern, als wir uns vor ca. 20 Jahren eine etwas bessere
> Handbohrmaschine für 600,- DM (nach heutigem Geldwert etwa 1200 Euro)
> leisteten. Solche Dinger gibt's heute um 50,- Euro. Ähnlich mit
> Cassettenrekordern. Heute geht es hauptsächlich darum, mit welchen
> Fertigungsmethoden man etwas produzieren kann. Wie weit man die
> Automatisierung dabei treiben kann und wie man in Abhängigkeit der
> verfügbaren Fertigungsmittel konstruieren kann.
Hast insofern recht, ich habe alte russische Werkzeuge aus dem 60-er
Jahren. Schwer aber robust, kostete auch ein Vermögen. Ich habe auch die
billigeren ausprobiert (schöner, moderner) nun verbrauchte alle 2-3
Jahre die Dinge.
Plastik ist kein Metall.
Genauso die Computerdrucker, die nach paar Monaten den Papier schief
einziehen, die uralte teure von HP tun es noch immer besser als die
billigen neuen.
Ich sehe nicht die Hardware billiger, sondern die Fertigung verbilligt
sich, und setzt automatisch ein Verfallsdatum.
Meine Großmutter beutzt seit 1940 den selben Fleischwolf. Mein
Plastikwolf war am Kauftag schon beschissener. Ja, es war billiger.
Werner Reimann
> Eine gute
> Gasheizung hat einen Wirkungsgrad von 115 %,
Nein, natürlich nur ca 96 %.
Das mit dem oberen und unteren Heizwert hatten wir schon, ich halte das
für Verbrauchertäuschung.
viele Grüße
Werner
Werner Reimann
>
> Ist es nicht ökonomisch sinnvoller eine
> gasbetriebene Wärmepumpe
>
definitiv nein. Es gibt nämlich keine Gaswärmepumpe zu kaufen ( erst ab
1 MW ).
Andreas Herder
> Andreas Herder schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
> >
> > Ist es nicht ökonomisch sinnvoller eine
> > gasbetriebene Wärmepumpe
> >
> definitiv nein. Es gibt nämlich keine Gaswärmepumpe zu kaufen ( erst ab
> 1 MW ).
Quatsch.
http://www.heiztechnik.buderus.de/sixcms_upload/media/304/bm1_2001.pdf
http://www.izw-online.de/izw-berichte/ikk2000/stahlberg.pdf
Gunnar Kaestle
>> Die Hochtemperaturzellen können intern im Stack reformieren, was
>> deren Wirkungsgrad nochmal hochtreibt. [..] Zudem ist CO kein
>> herauszufilterndes Katalysatorgift wie bei den Membranzellen, sondern
>> nutzbarer Brennstoff.
>
> Stimmt schon. Aber so viel ich weiß, reagieren auch diese Zellen auf
> Verunreinigungen nicht besonders spaßig.
AFAIK brauchen sie nur noch eine Schwefelfalle, weil der auch in
geringsten Konzentrationen die Festoxidmembran degeneriert.
>> > Da ist mir Vielfalt schon lieber. Meinetwegen auch mit
>> > Brennstoffzellen. Aber nicht mit 100% Marktanteil.
>>
>> .. den hatte nur die SED. *g*
>
> Wer war das denn? Meinst du die Sozialistische Einheitspartei
> Deutschlands?
Jepp.
>> Polymerelektrolytmembran
> Also vermutlich bis maximal 400°C zu gebrauchen; eher nur bis 150°C.
80°C Stacktemperatur. Der Wärmeabnehmer muss recht nah dran sitzen
und mit mittelprächtig warmen Wasser zufrieden sein (z.B. Schwimmbad).
>> Brennstoffzelle mit Schmelzkarbonat (650°C) und Oxidkeramik (900°C),
>> sie brauchen beim Betrieb mit Erdgas im Gegensatz zu den PEFCs keinen
>> externen Reformer.
> Und können vermutlich mit der Abwärme noch eine Mechanik
> ganz gut antreiben.
Es gibt Hybridkonzepte, bei dem das Abgas auf eine Mikroturbine
geleitet wird. Das macht aber erst ab einer Größenordnung von ~1MW_el
Sinn.
Vorteil: Die "Brennkammer" der Turbine = Brennstoffzelle ist mit ein
paar bar aufgeladen und entwickelt eine höhere Leistung, der Stack
kann dann kleiner ausfallen. Allerdings sind passende Mikroturbinen
noch nicht am Markt und auch noch recht teuer (pro kWh). Das SOFC
Projekt der EnBW in Marbach verzögert sich, weil keine passende
Komponente gefunden werden konnte und erst entwickelt werden muss.
>> Und dass sich ein komplett neuartiges Motorenkonzept gegen die
>> Baumuster der Automobilindustrie durchsetzen wird, wage ich bei
>> dem dort betriebenen F&E-Aufwand zu bezweifeln.
> Na ja. Die systematischen Nachteile von Motoren mit innerer Verbrennung
> sind schon ziemlich beträchtlich. Wie will man denn mit Hackschnitzeln
> oder Stroh einen Otto- oder Dieselmotor betreiben?
Mit Pyrolyse klappt es.
http://www.evn.de/deutsch/domsland_detail0.htm
>> Weisst Du, was das Aggregat von Solo kostet?
>
> Irre viel. Aber da sind ja auch nur winzige Stückzahlen dahinter.
Ist irre viel eine Million oder Billion? Mich würde schon interessieren,
ob es teurer/billiger ist als der Wispergen oder der Dachs und wie groß
der unterschied ist.
>> [Strom-Wärme-Kopplung in Massenproduktion]
>>
>> >> Für diesem Zweck wurde das KWKModG geschaffen.
>> >
>> > Was ist das für ein Ding? Kraft-Wärme-Kopplung-Modul-G?
>>
>> KWKModG = Kraft-Wärme-Kopplung-Modernisierungsgesetz oder
>
> Du kommst aus der juristischen Ecke?
Nö, obwohl Juristen an sich _alles_ können. (sagt man so *g*)
> Dafür zeigst du aber viel technischen Sachverstand.
Danke, ist ein Hobby von mir.
>> > Dem Netzbetreiber wäre es sicher egal, wenn er sich wirklich
>> > nur um das Netz kümmern müsste.
>>
>> Aber wenn dann in einer ungewöhlichen Bedarfs/Angebot-Lage
>> (BTW: ist nicht im Strommarkt immer Angebot=Nachfrage?
> daran, dass dieses Verhältnis möglichst immer gleich eins ist,
> wird seit Beginn er Elektrifizierung gearbeitet.
Wenn es nicht eins ist, gibt es dann nicht ganz böse Spannungs-
und Frequenzabweichungen bis hin zum Netzzusammenbruch?
> Noch heute hat jeder Liefervertrag auch die Aufgabe, für eine möglichst
> GLEICHMÄSSIGE Netzlast zu sorgen, damit die großen und deshalb trägen
> Großkraftwerke immer im optimalen Betriebspunkt laufen können.
.. vor allem, damit die trägen Kraftwerke die Änderungen der Netzlast
überhaupt nachvollziehen können.
>> Automatische Arbitragehändler haben im Oktober '87 mit dazu beigetragen,
>> dass der amerikanische Aktienmarkt unkontrolliert abstürzte.
> Die sind auch nicht in der Lage, mal eben kurz irgendwelche
> Dämpfungsglieder in das System zu werfen.
Ist ein halbstündiges Aussetzen des Handels nicht Dämpfung
(der Gemüter) genug?
>> Ich hätte mit einer zeitvarianten Tarif so meine Problem.
> Ich möchte mir diesen natürlich auch vorher erst mal ansehen. Aber
> zeitvariante Tarife hat man im Alltag sehr wohl, ohne dass einem das
> besonders negativ auffallen würde. [..]
> Wenn man telefoniert, weiß man im Vorhinein nur höchst selten,
> was das Gespräch denn nun GENAU kosten wird.
Andertalb Cent pro Minute, tagsüber das Doppelte.
> Geht man mal zum Essen oder zum Einkaufen, weiß man auch erst
> hinterher, was das alles kostet.
Die Einzelartikel im Einzelhandel und in der Gastronomie sind
ausgezeichnet, die Konsumentscheidung kann ich aufgrund dieser
Preise treffen.
[plötzliche Tarifänderung der CbC-Nummern]
> Wie wollte man denn mit einem automatischen (!) Stromhandelssystem, das
> aus einem echten PID-Regler direkt abgeleitet wird, solche Tricksereien
> realisieren? Der Strompreis richtet sich dann nur noch nach dem
> aktuellen Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage. Das halte ich für
> eine halbwegs auch von Laien durchschaubare Angelenheit.
Das Netz als Strombörse. Grid Automatic Trading - GRATRA
Prinzipiell gefällt mir die Idee.
>> Was für Hersteller meinst Du?
> Insbesondere Hersteller von wirklich angepasster Maschinerie für die
> Strom-Wärme-Kopplung. Aber auch für diverse Steuerungsgeräte und
> fernauslesbare Stromzähler sowie Steuerungen und Regelungen von
> Verbrauchern mit Energiespeichern. Die Bandbreite ist riesengroß.
Das ist ein deutliches Umsetzungsproblem: man müsste Abermillionen von
Geräten mit Strompreislogiken nachrüsten, damit sich alle am aktuell
geltenden Preis orientieren könnten, bzw. wenigstens Strompreisanzeigen
installieren, damit der Benutzer sich danach richten kann.
>> Was ist denn bei den Simulationsläufen herausgekommen?
> Das Gleiche, was man an den Börsen auch feststellen kann.
Ein wenig konkreter bitte. Mich würde interessieren, ob der
durchschnittliche Strompreis sich ändert (rauf/runter), wie sich die
Preise von Spitzenstrom und Bandlasten ändern und ob sich die Spanne
zwischen Maximal- und Minimallast (Tag/Jahr) verjüngt.
> Und woher weiß ich, dass die Simulation auch gut ist? Würde ja heißen,
> dass ich die Realität optimal abgebildet habe. Wer kann mir garantieren,
> dass ich nichts übersehen habe?
Ein Peer-Review? Laß doch Fachleute (Praktiker & Theoretiker, Forscher
und Betreiber) Deine vorgestellten Ergebnisse kritisch hinterfragen.
>> Wie ist der Algorithmus zur Preisfestsetzung?
> Ein PID-Regler.
Und weiter? Mit dem technischem Begriff PID kann ich wenig anfangen (bin
kein Regelungstechniker), ich lese nur proportionalintegraldifferential
heraus. Der Regler führt dann den Ist-Preis dem Soll-Preis sauber hinterher.
Aber wie wird der Soll-Preis ermittelt. Zentral oder Dezentral?
Unterschiedlich nach Netzabschnitt? Gibt es Untergrenzen? Wie hoch ist
der Spread zwischen Netzentnahme und -einspeisung? Wie werden Kunden
behandelt, die einen Fixtarif haben (sowohl Einspeiser als auch Entnehmer)?
Bekommen die ein abrechnungstechnisches Subnetz? Wird der Preis stetig
oder zeitdiskret ermittelt? Kann der Preis frei schwanken oder nur in
Schritten z.B 0,01ct/kWh?
Und wie sieht nachher die Rechnung des Kunden aus. Bekommt der dann als
Einzel-kwh-nachweis einen Papierstapel ausgehändigt, der dann jede
Wattstunde mit Uhrzeit und aktuellem Preis ausweist?
>> Da die Lastgänge im großen und ganzen ungefähr bekannt sind, fände ich
>> eine Aufsplittung von Arbeitstarif und Einspeisetarif im Tagesverlauf
>> in drei Zeitzonen erstmal ausreichend, z.B:
>> HT p=133% : 08h-16h
>> MT p=100% : 06h-08h + 16h-22h
>> NT p= 75% : 22h-06h
> Das ist nur eine Steuerung, aber keine Regelung.
[Unterschied zwischen steuern und regeln]
.. ist mir bekannt. Es ist aber eine Regelung im Allgemeinen deutlich
aufwendiger als eine Steuerung. Und wenn sich für eine bestimmte Anwendung
eine Steuerung als ausreichend herausstellt, dann halte ich dies für die
bessere Lösung (nicht die technisch bessere, aber machbarer und leichter
zu realisierend).
Z.B:
Nachtbeleuchtung: kann man regeln (per Photosensor) oder steuern (per
Uhrzeit) - erfüllt in meinen Augen beides seinen Zweck.
Ähnlich auch: Nachführregelung von Photovoltaikanlagen.
Hier gab es mal ein auf einem Zapfen zentral gelagertes Ökohaus, damit
es seine solar wirksamen Flächen (Fenster+DachPV) der Sonne nachführen
konnte. Die Regelung hatte ihre Kinderkrankheiten, weil sie mondsüchtig
war und auch nachts das Haus drehte. Eine Steuerung ist robuster aber
zugegeben deutlich unflexibler. Die Regelung ist dass technisch bessere,
aber aufwendigere Konzept.
>> In einem weiteren Schritt könnten die BHKW-Eigner sich an die Warte
>> eines virtuellen Kraftwerks anschließen lassen und sich dies mit einem
>> Leistungs- und Arbeitsbonus vergüten lassen.
> Warum einfach, wenn's kompliziert auch geht?
Stimmt, es ist einfach. Wenn das EVU Nachspeicherheizungen und
Warmwasserboiler fernschalten kann, warum soll's auch nicht mit
Haus-KWK funktionieren.
>> Hier in KA betrug die max. Netzlast 360MW, wenn jede vierte der 80.000
>> Gasheizungen auf ein 1kWel-KWK-Aggregat umgestellt wird, sind das
>> 20 MW, mit denen man bei geschickter Steuerung einigen Spitzenbedarf
>> decken kann.
> Macht etwa 800 MW Wärmeleistung (bei 10 kW pro Gasheizung bzw.
> "Ab"wärmeleistung) und bei 25% Wirkungsgrad ein Potential von rund 200
> MW elektrischer Leistung alleine aus diesen Gasheizungen. Wahrscheinlich
> kommen zum Potential noch etwa 1/3 dieser Leistung durch Betriebe,
> Behörden und Industrie hinzu.
Die größte Tageslast betrug umgerechnet 1430 MW (und das ist 24h
nivelliert).
> Selbst wenn nur jeder 4. mitmachen sollte (was ich in einem geeigneten
> Umfeld als ziemlich wenig betrachten würde), sind das noch immer 75 MW.
Das wäre ein Fünftel Netzlast für Spitzenstrom, denn die BHKWs und
BZ-Heizgeräte haben eine hohe Leistungsdynamik. IHMO ein guter Wert.
Die Kunst wird es nun sein, diese Kapazitäten zeitlich so einzusetzen,
dass sie bei Spitzenstrombedarf produzieren und nicht diffus irgendwann
sonst.
Gruß
Gunnar
Christoph Müller
> >Meine Großmutter beutzt seit 1940 den selben Fleischwolf. Mein
> >Plastikwolf war am Kauftag schon beschissener. Ja, es war billiger.
>
> Wie ist das denn mit Automotoren? Sind die soviel billiger geworden?
> Ich habe nicht den Eindruck. Besonders wenn man die Produktionszahlen
> vergleicht.
Anfangs war der Motor DAS Teil, das wirklich Geld kostete am Auto. Heute
ist er nur noch eine Komponente von vielen. Wenn heute der Motor
getauscht wird, fällt vor allem die Arbeitszeit zum Austauschen ins
Gewicht, weil fast sämtliche Aggregate darum herum gebaut sind. Den
Motor selbst gibt es trotz inzwischen wesentlich besseren Eigenschaften
um rund 50,- Euro pro kW. Ein Kraftwerk kostet so ab 1000,- Euro
aufwärts pro kW. Da ist der Faktor 20 dazwischen. Geht man davon aus,
dass die eine Hälfte des Kraftwerks in die Kraft-Wärme-Maschine fließt
und die andere in den elektrischen Teil, hat man noch immer den Faktor
10.
Christoph Müller
> Konrad Wilhelm schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
> > Eine gute
> > Gasheizung hat einen Wirkungsgrad von 115 %,
>
> Nein, natürlich nur ca 96 %.
> Das mit dem oberen und unteren Heizwert hatten wir schon, ich halte das
> für Verbrauchertäuschung.
Soo hart wäre ich diesem Fall mit Urteil nun auch wieder nicht, weil
sich eben über viele Jahrzehnte hinweg der untere Heizwert als Referenz
festgesetzt hat. Will man vergleichen und soll das einen Sinn ergeben,
dann muss man sich natürlich auf bekannte und geläufige Größen beziehen.
Bezieht man sich auf eine Größe, die man nicht kennt und für die man
folglich auch kein Gefühl hat, so hilft der Vergleich nicht weiter.
Selbst wenn er richtig ist, hilft er in diesem Fall nicht.
Christoph Müller
> Konrad Wilhelm schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
> > Das ist mir besonders aufgefallen bei den projektierten
> > Brennstoffzellengeräten. Da ist immer noch eine Spitzenlastheizung
> > dabei und die Brennstoffzelle ist so ausgelegt, dass sie die Grundlast
> > abdeckt und so auf hohe Vollast-Stundenzahlen kommt.
> >
> > Das ist notwendig, wenn die Investitionskosten in eine Komponente sehr
> > hoch werden. Offenbar gibt es aber eben preiswerte BHKW-Komponenten
> > vom Prinzip her nicht.
>
> Mit nur unbedeutend mehr Heizaufwand kann der Spitzenlastheizung den
> gesamten Heizung übernehmen und man spart sich den Rest.
> Diese Ganze BHKW-Mode geht flächendeckend nur mit Erdgas.
Stimmt ganz einfach nicht. Falsche Annahmen führen zu falschen
Schlussfolgerungen. Deshalb Rest gesnippt.
Werner Reimann
> Werner Reimann schrieb:
> > Konrad Wilhelm schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
> > > Eine gute
>
> > > Gasheizung hat einen Wirkungsgrad von 115 %,
> >
> > Nein, natürlich nur ca 96 %.
> > Das mit dem oberen und unteren Heizwert hatten wir schon, ich halte
>das
> > für Verbrauchertäuschung.
>
> Soo hart wäre ich diesem Fall mit Urteil nun
> auch wieder nicht, weil
> sich eben über viele Jahrzehnte hinweg der
> untere Heizwert als Referenz
> festgesetzt hat.
Aber nur bei Gas. Wer die Angaben bei Gas vs Öl vergleicht, kriegt einen
besseren Wirkungsgrad für Gas vorgelogen ( weil bei Öl so wenig Wasser
kondensieren kann, daß Hu fast Ho ).
Werner Reimann
> Werner Reimann schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
>
> http://www.heiztechnik.buderus.de/sixcms_upload/media/304/bm1_2001.pdf
> http://www.izw-online.de/izw-berichte/ikk2000/stahlberg.pdf
>
zu groß und damit zu teuer. Das prima Teil von Vaillant gibt es noch
nicht.
Bei Buderus weiß ich es nicht, und versuche, hrauszubekommen, ob und zu
welchem Preis das lieferbar ist - und dann bin ich mal gespannt,ob der
Preis unter dem eine BHKW liegt <bg>.
viele Grüße
Werner
Siegfried Schmidt
> Das mit dem oberen und unteren Heizwert hatten wir schon, ich halte das
> für Verbrauchertäuschung.
Da beim Verbraucher das Gas über die Energiemenge des unteren Heizwertes
abgerechnet wird, ist das doch völlig in Ordnung so. Bezogen auf diese
(für die Auswahl der Heizung letztlich entscheidende) Abrechnung hat der
Kessel tatsächlich den angegebenen Wirkungsgrad.
Wo die zusätzlich verfügbare Energie herkommt, spielt dabei keine Rolle.
Anstatt aus der Kondensation könnte sie theoretisch auch aus Druck,
Temperatur oder Masse des Brennstoffs kommen.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Christoph Müller
> Christoph M?ller <christoph_...@t-online.de> wrote:
> >> Polymerelektrolytmembran
>
> > Also vermutlich bis maximal 400°C zu gebrauchen; eher nur bis 150°C.
>
> 80°C Stacktemperatur. Der Wärmeabnehmer muss recht nah dran sitzen
> und mit mittelprächtig warmen Wasser zufrieden sein (z.B. Schwimmbad).
Das erleichtert die Abwärmenutzung nicht gerade. Um welche Wirkungsgrade
geht es dabei?
> >> Brennstoffzelle mit Schmelzkarbonat (650°C) und Oxidkeramik (900°C),
> >> sie brauchen beim Betrieb mit Erdgas im Gegensatz zu den PEFCs keinen
> >> externen Reformer.
>
> > Und können vermutlich mit der Abwärme noch eine Mechanik
> > ganz gut antreiben.
>
> Es gibt Hybridkonzepte, bei dem das Abgas auf eine Mikroturbine
> geleitet wird. Das macht aber erst ab einer Größenordnung von ~1MW_el
> Sinn.
Die "wirtschaftliche Leistung" hängt in erster Linie von den Stückzahlen
ab. Nicht von der Technik an sich. Statt Turbine wäre grundsätzlich auch
Dampfmaschine (besonders wenn Teillasten gefahren werden) oder
Stirlingmotor interessant.
> Vorteil: Die "Brennkammer" der Turbine = Brennstoffzelle ist mit ein
> paar bar aufgeladen und entwickelt eine höhere Leistung, der Stack
> kann dann kleiner ausfallen. Allerdings sind passende Mikroturbinen
> noch nicht am Markt und auch noch recht teuer (pro kWh). Das SOFC
> Projekt der EnBW in Marbach verzögert sich, weil keine passende
> Komponente gefunden werden konnte und erst entwickelt werden muss.
Wenn's um Stirling statt Turbine geht, könnte ich wahrscheinlich helfen.
Sofern sie überhaupt Hilfe brauchen.
> > Na ja. Die systematischen Nachteile von Motoren mit innerer Verbrennung
> > sind schon ziemlich beträchtlich. Wie will man denn mit Hackschnitzeln
> > oder Stroh einen Otto- oder Dieselmotor betreiben?
>
> Mit Pyrolyse klappt es.
Weil man damit gasförmigen Brennstoff erzeugt. Mit geeigneten Maschinen
kann man sich die Pyrolyse allerdings sparen.
> >> Weisst Du, was das Aggregat von Solo kostet?
> >
> > Irre viel. Aber da sind ja auch nur winzige Stückzahlen dahinter.
>
> Ist irre viel eine Million oder Billion?
Solo kostet aus dem Gedächtnis zitiert so um 10.000 oder 20.000 (DM oder
Euro - das ist jetzt die Frage)
> > daran, dass dieses Verhältnis möglichst immer gleich eins ist,
> > wird seit Beginn er Elektrifizierung gearbeitet.
>
> Wenn es nicht eins ist, gibt es dann nicht ganz böse Spannungs-
> und Frequenzabweichungen bis hin zum Netzzusammenbruch?
Normalerweise gibt es dann Über- oder Unterspannung. Die Sollspannung im
Netz beträgt hierzulande 230 Volt. Wenn du ein Messgerät einsteckst,
kannst du die Schwankungen beobachten. Erlaubt sind meines Wissens +/-
10%. Also 207 bis 253 Volt. Normalerweise bleibt man von diesen Extremen
aber ziemlich weit weg.
> >> Automatische Arbitragehändler haben im Oktober '87 mit dazu beigetragen,
> >> dass der amerikanische Aktienmarkt unkontrolliert abstürzte.
>
> > Die sind auch nicht in der Lage, mal eben kurz irgendwelche
> > Dämpfungsglieder in das System zu werfen.
>
> Ist ein halbstündiges Aussetzen des Handels nicht Dämpfung
> (der Gemüter) genug?
Anscheinend nicht immer. Das Problem an den Börsen ist, dass da immer
sehr viel Psychologie mit reinspielt. Davon lässt sich ein technischer
Regelkreis i.d.R. doch ziemlich wenig beeindrucken. Aber stimmt - das
Aussetzen des Handels habe ich übersehen.
> >> Ich hätte mit einer zeitvarianten Tarif so meine Problem.
>
> > Ich möchte mir diesen natürlich auch vorher erst mal ansehen. Aber
> > zeitvariante Tarife hat man im Alltag sehr wohl, ohne dass einem das
> > besonders negativ auffallen würde. [..]
> > Wenn man telefoniert, weiß man im Vorhinein nur höchst selten,
> > was das Gespräch denn nun GENAU kosten wird.
>
> Andertalb Cent pro Minute, tagsüber das Doppelte.
Davon weißt du noch lange nicht, was das Gespräch (!) kosten wird, weil
du normalerweise nur UNGEFÄHR weißt, wie lange du telefonieren wirst.
> > Geht man mal zum Essen oder zum Einkaufen, weiß man auch erst
> > hinterher, was das alles kostet.
>
> Die Einzelartikel im Einzelhandel und in der Gastronomie sind
> ausgezeichnet, die Konsumentscheidung kann ich aufgrund dieser
> Preise treffen.
Stimmt. Aber nur, weil der Einzelhandel die Preise auszeichnet - würde
ein automatischer Stromhandel ja auch machen - weißt du noch lange
nicht, wie viel dich der Einkauf kosten wird. Schließlich hast du Preise
zum Zeitpunkt des Entschlusses, dass du jetzt soundso viel Brot, Wurst,
Käse usw. brauchst, sehr wahrscheinlich NICHT im Kopf. Du gehst trotzdem
in den Laden und kaufst dir das. Die Toleranz von ein paar Cent oder
Euro hin oder her ist immer drin. Oder was machst du, wenn dein Einkauf
wg. einer unvorhergesehenen Preiserhöhung plötzlich 10 Cent mehr kostet?
Wahrscheinlich wirst du trotzdem kaufen. Kaum jemand geht mit
abgezähltem Geld in den Laden um dann EXAKT zu kaufen. Toleranzen sind
IMMER dabei.
> [plötzliche Tarifänderung der CbC-Nummern]
>
> > Wie wollte man denn mit einem automatischen (!) Stromhandelssystem, das
> > aus einem echten PID-Regler direkt abgeleitet wird, solche Tricksereien
> > realisieren? Der Strompreis richtet sich dann nur noch nach dem
> > aktuellen Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage. Das halte ich für
> > eine halbwegs auch von Laien durchschaubare Angelenheit.
>
> Das Netz als Strombörse. Grid Automatic Trading - GRATRA
> Prinzipiell gefällt mir die Idee.
Diese Idee ist bestimmt schon 30 Jahre alt.
> >> Was für Hersteller meinst Du?
>
> > Insbesondere Hersteller von wirklich angepasster Maschinerie für die
> > Strom-Wärme-Kopplung. Aber auch für diverse Steuerungsgeräte und
> > fernauslesbare Stromzähler sowie Steuerungen und Regelungen von
> > Verbrauchern mit Energiespeichern. Die Bandbreite ist riesengroß.
>
> Das ist ein deutliches Umsetzungsproblem: man müsste Abermillionen von
> Geräten mit Strompreislogiken nachrüsten, damit sich alle am aktuell
> geltenden Preis orientieren könnten, bzw. wenigstens Strompreisanzeigen
> installieren, damit der Benutzer sich danach richten kann.
Sehe ich weniger kritisch, wenn man sich mal den wahrscheinlichen
zeitlichen Ablauf ansieht. Da entschließen sich vielleicht die
Stadtwerke XY, ASTROHS einzuführen. Dieser Entschluss ist binnen weniger
Wochen in die Tat umgesetzt. Außer, dass man dann z.B. mit RDS-Radios
die Strompreise verfolgen kann, wird sich erst mal nicht viel tun. Das
Startsignal für potentielle Hersteller ist damit allerdings schon
gefallen. Sie werden nicht lange fackeln, sondern mit den spezifischen
Entwicklungen beginnen während das Volk draußen die Preise erst einmal
beobachtet, um dafür ein Gefühl zu bekommen. Nach ein paar Monaten
werden die Ersten Maschinen installiert. Zum Teil ersnstgemeinte
Prototypen oder käufliche Strom-Wärme-Kopplungen durch vereinzelte
Enthusiasten. Wieder andere werden per Selbstbau versuchen, mal
probehalber ihre Gefriertruhe mit den ASTROHS-Telegrammen zu betreiben,
ohne jedoch einen entsprechenden Vertrag zu unterschreiben. Kurzum: Man
wird schätzungsweise erst mal so um zwei Jahre lange Erfahrungen sammeln
und technisches Gerät entwickeln. Dann werden allmählich die ersten
wirklich professionellen Geräte auf den Markt kommen, die schnell immer
mehr werden dürften. Dann findet der typische Konkurrenzkampf mit
Ausleseprozessen und Spezialisierungen im Markt statt. So wird sich das
System dann allmählich wachsend etablieren. Mit den üblichen
Marktmechanismen. Also erstmal fast nix an Wachstum, übergehend in einen
steilen Anstieg um dann allmählich in die Sättigung abzubiegen, die dann
nur noch den Ersatzbedarf deckt. So, wie z.B. heute bei Waschmaschinen
oder Kühlschränken.
> >> Was ist denn bei den Simulationsläufen herausgekommen?
>
> > Das Gleiche, was man an den Börsen auch feststellen kann.
>
> Ein wenig konkreter bitte. Mich würde interessieren, ob der
> durchschnittliche Strompreis sich ändert (rauf/runter),
klar ändert er sich. Je nach dem, welche Vorgaben man macht. Und genau
darin liegt das Problem. Welche Vorgaben sind sinnvoll und welche nicht?
> wie sich die
> Preise von Spitzenstrom und Bandlasten ändern und ob sich die Spanne
> zwischen Maximal- und Minimallast (Tag/Jahr) verjüngt.
Das hängt ja genau von den gemachten Vorgaben ab. Wenn es viele
Großkraftwerke gibt und sich die nachgefragte Leistung stark ändert,
dann ändern sich auch die Preise seher stark. Ersetzt man dann die
Großkraftwerke durch viele reaktionsschnelle kleine, dann ist die
Preisänderung nicht mehr so stark. Zumindest, so lange noch Platz in den
Wärmespeichern ist. Sind die Wärmespeicher voll und wird mehr Strom
nachgefragt als angeboten wird, dann steigt der Preis. Jetzt kommt es
drauf an, wie am Ort der Energiemix ausschaut. Hängt alles am gleichen
Energieträger, haben sie zudem alle den gleichen Wirkungsgrad, habe alle
die gleiche Wirtschaftlichkeitsschwelle programmiert und sind die
Einsparpotentiale der Verbraucher alle ausgeschöpft (was alles zusammen
sehr unwahrscheinlich ist), dann muss die DLS den Preis dieser Energie
kennen. Kommt der Strompreis in die Nähe dessen, dass damit der Strom
auch ohne Abwärmenutzung wirtschaftlich produziert werde kann, muss die
Zusatzzahl aufgedreht werden. Denn dann könnte es passieren, dass der
Strompreis noch einen kleinen Tick steigt und dann plötzlich alle
gleichzeitig ihre Maschinen anwerfen, was binnen weniger Sekunden zu
einer heftigen Überproduktion führen würde. Die Zusatzzahl, deren
programmierte Berücksichtigung Voraussetzung für eine
Betriebsgenehmigung ist, sorgt dann dafür, dass die Anlagen zeitlich
versetzt und nicht alle gleichzeitig starten. Dann bleibt genügend Zeit
zum Gegensteuern.
> > Und woher weiß ich, dass die Simulation auch gut ist? Würde ja heißen,
> > dass ich die Realität optimal abgebildet habe. Wer kann mir garantieren,
> > dass ich nichts übersehen habe?
>
> Ein Peer-Review? Laß doch Fachleute (Praktiker & Theoretiker, Forscher
> und Betreiber) Deine vorgestellten Ergebnisse kritisch hinterfragen.
Was denkst du, mache ich hier?
> >> Wie ist der Algorithmus zur Preisfestsetzung?
>
> > Ein PID-Regler.
>
> Und weiter? Mit dem technischem Begriff PID kann ich wenig anfangen (bin
> kein Regelungstechniker), ich lese nur proportionalintegraldifferential
> heraus. Der Regler führt dann den Ist-Preis dem Soll-Preis sauber hinterher.
Einen Soll-Preis wird es nicht geben. Die Sollgröße = Angebot/Nachfrage
= 1.
> Aber wie wird der Soll-Preis ermittelt.
Garnicht. Einfach gesprochen, wird nur die Netzspannung gemessen. Der
Sollwert beträgt 230 Volt. Ist er niedriger, steigt der Strompreis. Ist
er höher, fällt der Preis.
> Zentral oder Dezentral?
Zentral innerhalb von Zellen. Z.B. Stadt oder Stadtteil bzw. Dorf.
> Unterschiedlich nach Netzabschnitt? Gibt es Untergrenzen? Wie hoch ist
> der Spread zwischen Netzentnahme und -einspeisung?
Wenn du damit die Handelsspanne meinst - dieser wird so berechnet, dass
die vorausichtlich anfallenden Kosten gedeckt werden. Wenn Investitionen
in das Netz anstehen, dann wird diese Handelsspanne größer gemacht,
damit diese möglichst günstig bezahlt werden können. Anschließend wird
sie wieder so weit heruntergefahren, dass sich das System finanziell hat
sauber trägt.
> Wie werden Kunden
> behandelt, die einen Fixtarif haben (sowohl Einspeiser als auch Entnehmer)?
Die sind keine ASTROHS-Teilnehmer und haben mit der Sache nichts zu tun.
> Bekommen die ein abrechnungstechnisches Subnetz?
Ja. Da werden die heute üblichen Streitereien um die Durchleitungskosten
erhalten bleiben.
> Wird der Preis stetig
> oder zeitdiskret ermittelt?
Stetig. Allerdings wird er nicht stetig veröffentlicht. Es wird ein
bestimmtes Zeitraster geben. Z.B. alle 15 Minuten, zu denen der Preis
veröffentlicht werden muss. Sobald jedoch gewisse Toleranzen im Netz
über- oder unterschritten werden, wird es auch zusätzliche
ASTROHS-Telegramme geben.
> Kann der Preis frei schwanken oder nur in
> Schritten z.B 0,01ct/kWh?
Er kann frei schwanken.
> Und wie sieht nachher die Rechnung des Kunden aus. Bekommt der dann als
> Einzel-kwh-nachweis einen Papierstapel ausgehändigt, der dann jede
> Wattstunde mit Uhrzeit und aktuellem Preis ausweist?
Diesen "Papierstapel" kann er jederzeit an seinem Stromzähler ablesen
oder auf seinen PC überspielen und dort auswerten lassen. Dieses Archiv
im Zähler ist schreibgeschützt und dient somit auch als Schutz vor
Missbrauch. Bei Missbrauchsverdacht wird dieser "Papierstapel" von
offizieller Seite her ausgelesen und mit dem der DLS verglichen. Wenn
dem Zähler also von außen falsche Strompreise vorgegaukelt wurden, dann
fällt das spätestens mit diesem Abgleich auf. Auf der Rechnung wird
stehen, wie viele Kilowattstunden eingespeist wurden und was damit
erwirtschaftet wurde. Ebenso wird der Verbrauch gleich damit
gegengerechnet. Daraus ergeben sich dann Zahlungen oder Forderungen, die
zu bedienen sind.
> > Das ist nur eine Steuerung, aber keine Regelung.
>
> [Unterschied zwischen steuern und regeln]
>
> .. ist mir bekannt. Es ist aber eine Regelung im Allgemeinen deutlich
> aufwendiger als eine Steuerung.
Stimmt. Aber inzwischen kann man diesen Aufwand mit wenig Geld
realisieren. Als es noch keine integrierten Schaltkreise gab, kam
verständlicherweise niemand auf die Idee, einen Taschenrechner mit allen
Funktionen zu bauen, wie wir sie heute gewohnt sind. Heute haben wir die
Technologie und können in der Hosentasche locker ein paar Millionen
Transistoren mit uns rumschleppen. Dafür brauchte man von ein paar
Jahren noch ganze LKW.
> Und wenn sich für eine bestimmte Anwendung
> eine Steuerung als ausreichend herausstellt, dann halte ich dies für die
> bessere Lösung (nicht die technisch bessere, aber machbarer und leichter
> zu realisierend).
Schlicht eine Frage von Aufwand und Nutzen. Daran wird ASTROHS auch
nichts ändern. Ändern wird sich nur, dass der Aufwand durch
Massenanwendungen immer geringer wird, so dass der relative Nutzen
steigen wird.
> Hier gab es mal ein auf einem Zapfen zentral gelagertes Ökohaus, damit
> es seine solar wirksamen Flächen (Fenster+DachPV) der Sonne nachführen
> konnte.
Dachte, das steht noch?
> Die Regelung hatte ihre Kinderkrankheiten, weil sie mondsüchtig
> war und auch nachts das Haus drehte.
Nachdem es keinen allzugroßen Aufwand mehr darstellt, die Sonnenauf- und
untergangszeiten festzustellen, wäre es einfach, Steuerung und Regelung
zu überlagen. Die Steuerung schaltet die Nachführregelung ein und aus.
Dann wird nur noch am Tag nachgeführt, aber nicht mehr nachts. Außerdem:
Angesichts doch sehr präziser Uhren, die fast nichts mehr kosten, und
der Tatsache, dass die Erdrehung ebenfalls sehr präzise abläuft, wäre
eine ZeitSTEUERUNG für diesen Fall wahrscheinlich gar nicht mal so
schlecht. Welche Störgrößen müssen denn überhaupt ausgeregelt werden?
> Eine Steuerung ist robuster aber
> zugegeben deutlich unflexibler. Die Regelung ist dass technisch bessere,
> aber aufwendigere Konzept.
Stimmt. Aber gar so viel Aufwand ist eine Regelung nun auch wieder
nicht.
> >> In einem weiteren Schritt könnten die BHKW-Eigner sich an die Warte
> >> eines virtuellen Kraftwerks anschließen lassen und sich dies mit einem
> >> Leistungs- und Arbeitsbonus vergüten lassen.
>
> > Warum einfach, wenn's kompliziert auch geht?
>
> Stimmt, es ist einfach. Wenn das EVU Nachspeicherheizungen und
> Warmwasserboiler fernschalten kann, warum soll's auch nicht mit
> Haus-KWK funktionieren.
Nur ein- und ausschalten ist sehr deutlich zu wenig. Will man dieses
Konzept besser machen, kommt man zum MAREN-Konzept von Gottfried Rößle
in Ludwigsburg. Davon hört man schon lange nichts mehr. Der Aufwand ist
einfach viel zu groß, weil man dann die einzelnen Haus-KWKs einzeln
direkt ansprechen müsste. Damit hat dann zwar der Netzbetreiber seine
Finger wirklich DIREKT im Spiel. Aber wehe, wenn da mal eine Kleinigkeit
schief geht. Dann hängt wirklich alles ganz direkt an einem einzigen
Großrechner und gleichzeitig wird die Flexibilität des ganzen Systems
massiv eingeschränkt, weil eben ALLES über diesen Großrechner laufen
muss. Auch der aktuelle Zustand des Warmwasserspeichers. Der, so meine
Auffassung, geht eine übergeordnete Instanz gar nichts an.
> >> Hier in KA betrug die max. Netzlast 360MW, wenn jede vierte der 80.000
> >> Gasheizungen auf ein 1kWel-KWK-Aggregat umgestellt wird, sind das
> >> 20 MW, mit denen man bei geschickter Steuerung einigen Spitzenbedarf
> >> decken kann.
>
> > Macht etwa 800 MW Wärmeleistung (bei 10 kW pro Gasheizung bzw.
> > "Ab"wärmeleistung) und bei 25% Wirkungsgrad ein Potential von rund 200
> > MW elektrischer Leistung alleine aus diesen Gasheizungen. Wahrscheinlich
> > kommen zum Potential noch etwa 1/3 dieser Leistung durch Betriebe,
> > Behörden und Industrie hinzu.
>
> Die größte Tageslast betrug umgerechnet 1430 MW (und das ist 24h
> nivelliert).
Hier geht es ja auch nur um den Gas-Anteil. Alles, was irgendwie mit
anderen Energieträgern zu tun hat, ist hier gar nicht berücksichtigt.
Du schreibst, dass die maximale Netzlast 360 MW betrug. Wieso ist diese
etwas Anderes als die maximale Tageslast (1430 MW)? Wie wird da
gerechnet? Wie kommt diese doch sehr hohe Leistung zustande? Was kommt
da alles zusammen? Ist dieses Phänomen lokal begrenzt?
> > Selbst wenn nur jeder 4. mitmachen sollte (was ich in einem geeigneten
> > Umfeld als ziemlich wenig betrachten würde), sind das noch immer 75 MW.
>
> Das wäre ein Fünftel Netzlast für Spitzenstrom,
nur aus Gas! Es wird aber noch eine Menge anderer nutzbarer
Energieträger geben.
> denn die BHKWs und
> BZ-Heizgeräte haben eine hohe Leistungsdynamik. IHMO ein guter Wert.
> Die Kunst wird es nun sein, diese Kapazitäten zeitlich so einzusetzen,
> dass sie bei Spitzenstrombedarf produzieren und nicht diffus irgendwann
> sonst.
Was soll daran so kompliziert sein? Wenn der Strompreis hoch genug ist,
werden sie auf jeden Fall Strom produzieren. Ansonsten halt, wenn's
grade günstig ist. Z.B., weil man grade Wärme braucht und der Strompreis
gleichzeitig auch noch ganz annehmbar ist.
Christoph Müller
> Christoph Müller schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
> > Werner Reimann schrieb:
> > > Konrad Wilhelm schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
> > > > Eine gute
> > > > Gasheizung hat einen Wirkungsgrad von 115 %,
> > >
> > > Nein, natürlich nur ca 96 %.
> > > Das mit dem oberen und unteren Heizwert hatten wir schon, ich halte
> >das
> > > für Verbrauchertäuschung.
> >
> > Soo hart wäre ich diesem Fall mit Urteil nun
> > auch wieder nicht, weil
> > sich eben über viele Jahrzehnte hinweg der
> > untere Heizwert als Referenz
> > festgesetzt hat.
>
> Aber nur bei Gas. Wer die Angaben bei Gas vs Öl vergleicht, kriegt einen
> besseren Wirkungsgrad für Gas vorgelogen ( weil bei Öl so wenig Wasser
> kondensieren kann, daß Hu fast = Ho ).
Vielleicht sollte man sich ja allmählich wirklich auf Ho als Bezugsgröße
durchringen. Sinn machen würde das schon. Aber es wird halt laufen, wie
mit PS und kW. PS hat man einfach "mehr". Zumindest zahlenmäßig. Das
macht schon etwas mehr her als nur ein paar mickrige kW.
Der Mensch ist ein Gewohnsheitstier.
Heiko Gerhauser
> http://www.evn.de/deutsch/domsland_detail0.htm
Die Pyrolyse ist das Forschungsgebiet, mit dem ich mein Geld verdiene.
Ich arbeite an der Universitaet Aston in England:
Unsere Gruppe:
http://www.ceac.aston.ac.uk/r_bioe.htm
Eigentlich sollten wir schon vor Monaten einen besseren Website
bekommen haben, ich weiss auch nicht woran es haengt:
http://www.pyne.co.uk/berg/index.php?name=R2VyaGF1c2VyLCBNciBI&open=TWVtYmVycyBvZiBCRVJH
geschrieben habe ich die Seite schon ...
Mein Projekt ist dabei (researcher tba to be announced ist out of
date)
http://www.pyne.co.uk/berg/index.php?name=Q29udHJhY3Rz&open=Q29udHJhY3Rz
Development and modelling of a 250 kg advanced fast pyrolysis process
for the production of pyrolysis liquids for power generation from
indigenous crops
Pyrolyse ist die thermische Zersetzung organischer Substanzen unter
Luftausschluss.
Die schnelle Pyrolyse (an der ich arbeite) ist etwas spezialisierter.
Wenn man sehr kurze Aufhitzzeiten verwendet, auf etwas 500 Grad
erhitzt und dann die Daempfe in weniger als 2 Sekunden wieder
runterkuehlt, kann man mit der schnellen Pyrolyse bis zu etwa 75% der
Biomasse in Pyrolyse-Oel umsetzen. Dieses besteht aus einer Mischung
von Reaktionswasser, verschiedenen organischen Substanzen und
moeglichst wenig suspendierter Holzkohle.
Pyrolyse-Oel kann man lagern und anstelle von heavy fuel oil (schweres
Heizoel?) verfeuern. Es hat auch schon Versuche zu geben, es in
Turbines oder Diesel Aggregaten zu nutzen. Da sind allerdings bisher
nur minimalste Laufzeiten von ein paar Stunden bei rumgekommen.
Das Projekt Domsland der EVN ist mir nur von der obigen Web Seite
bekannt. Da ist das Hauptprodukt allerdings ein Gas und nicht eine
Fluessigkeit. Von daher koennte man den Prozess vielleicht als
pyrolytische Gasifizierung bezeichnen.
Mir sind allerdings andere Projekte dieser Art bekannt. Erst vor zwei
Wochen war ich auf einem meeting in Strassburg:
http://www.pyne.co.uk/pyne/
Pyrolysis and Gasification of Biomass and Waste
The future for pyrolysis and gasification of biomass and waste :
status, opportunities and policies for Europe
on
30 September – 1 October 2002
to be held at
The Holiday Inn, Place de Bordeaux, Strasbourg, France.
Da ist der aktuelle Stand der kommerziellen Entwicklung ausfuehrlich
beschrieben worden.
Zur Zeit gibt es nur sehr wenige grosse und erfolgreiche kommerzielle
Projekte, in denen Biomasse gasifiziert oder pyrolysiert wird, um
anschliessend in gas engines (Gasaggregate????) oder Turbinen oder
Dieselaggregaten Strom herzustellen.
Die Mehrzahl der pyrolytischen Projekte ist im Bereich
Abfallverwertung zu finden. Es wurde z.B. erwaehnt, dass in Japan die
Haelfte der Muellverbrennungsanlagen in Plannung und Bau auf
pyrolytische Verfahren zurueckgreifen.
Eine case study fuer die Gasifizierung von Biomasse war das Projekt in
Guessing:
http://www.eee-info.net/index_d.html
(frames sind schrecklich, pilotanlagen clicken und dann Biomasse
Kraftwerk Guessing)
Heiko, England
Andreas Herder
> > http://www.izw-online.de/izw-berichte/ikk2000/stahlberg.pdf
> >
> Zu Bericht 2: da steht eigentlich eher das drin, was ich sage, nämlich
> zu groß und damit zu teuer. Das prima Teil von Vaillant gibt es noch
> nicht.
Den Zeolit-Ding gibt es erst ab nächstes Jahr. Allerdings den 3,6 KW
Anlage von Buderus würde ich nicht als zu groß bezeichnen. (30x60 cm
Standfläche bei 2 Meter höhe, also ein Weinregal-größe im Keller)
Schöne Nebeneffekt für den Sommer die 1,2 KW Kühlleistung. Diese Anlage
ist eher zu klein, aber :
"Im Wärmepumpenbetrieb werden
durchaus Heizzahlen von 1,5 erreicht und insgesamt mit dem Kessel ergibt
sich ein
Jahresnutzungsgrad von 132 %. Dem gegenüber ist der Brennwertkessel
alleine mit
107 % anzusetzen."
: noch immer doppelt so ökonomisch wie ein BHKW, weil erstens spart
erheblich fossile Brenstoffe durch den Wirkungsgrad, zweitens erzeugt
nur Wärme wenn tatsächlich benötigt wird, was noch einmal enorme
Einsparung bedeutet.
Die BHKW-s sind eher überdinemsioniert.
Buderus: elektrisch/thermisch
17/32 kW, 30/56 kW, 43/75 kW, 65/110 kW, 120/200 kW, 153/200 kW, 230/358
kW
Gesamtnutzungsgrade bis 91,4 % (elektrisch + thermisch)
Weitere WP-Links:
http://home.foni.net/~c-a-drescher/erdwaermeheizung.html#Gas-WP
http://www.asue.de/preispress.htm#f4
Gunnar Kaestle
>> Die BHKWs rentieren sich momentan nicht da es riesige Überkapazitäten
>> an Kraftwerksleistung gibt die mit extrem hohen Subventionen gebaut
>> wurden und auch zum Betrieb Subventionen benötigen.
>
> Du solltest dich eigentlich schon entscheiden, ob nun die hohen
> Wartungskosten und Brennstoffkosten die BHKW unrentabel machen
Es sind die hohen Anschaffungskosten. Brennstoffkosten und Wartung sind
geringer als die variablen Kosten des Referenzszenarios (Strom+Gas vom EVU).
> oder die Subventionen für Großkraftwerke.
Ich sehe zwar jetzt auch keine Subventionen für Großkraftwerke, ..
> (Mir leuchtet relativ wenig ein,
> wie die Subventionierung von Großkraftwerken die Wirtschaftlichkeit
> von BHKW beeinflussen kann, aber wenn du da meinst den Schuldigen
> gefunden zu haben ...)
.. aber wenn diese erfolgen würden, dann wäre der dort produzierte Strom
billiger und die Heim-KWKanlage würde eine geringere Stromgutschrift
(durch ersparten Fremdbezug) erwirtschaften, was die Rentabilität eines
BHKWs herabsetzt.
Gruß
Gunnar
--
begin SIG-VIRUS.txt.vbs
Read http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html, copy this
virus to your ~/.signature and distribute me until the bitter
end
Gunnar Kaestle
>>> Die meisten Verbraucher sitzen aber nicht am Mittelspannungsnetz
>>> sondern am regulären 380V Drehstrom.
>>
>> Bei 50A-Absicherung sind es 60kW, das sollte für den
>> Hausgebrauch reichen.
>
> Du glaubst gar nicht, wie lange das EVU rumgerechnet hat, als wir
> unsere 80 kW Windkraftanlage anschließen wollten. Wir sind mit Mühe
> und Not um eine Trafo-Verstärkung rumgekommen, sonst hätten wir das
> bezahlen müssen oder 1200 m weiter weg anschließen.
Mit wieviel Ampere ist der Hausanschluss abgesichert?
Auf welche Leistung war der Trafo ausgelegt?
Notfalls hätte ich bei Vollast (ist ja nicht so oft) 20kW
in einen Wassertank geleitet oder sonstwie abgefackelt.
> Das ist alles überhaupt nicht trivial. Die derzeitigen Netze sind sehr
> penibel auf die momentan üblichen Verbrauchsgewohnheiten ausgelegt.
> Wenn sich da was Bedeutendes ändert muss neu gebaut werden.
"Verbrauchsgewohnheiten" trifft die Sache auf den Punkt. Bei dezentraler
Kleineinspeisung ändert sich ja nicht der Verbrauch, sondern der Verbrauch
wird teilweise schon lokal im Niederspannungsnetz gedeckt. Es kommt also
summasumarum zu einer Entlastung des Netzes.
Angenommen, ein kleiner Ortsteil ist nur durch eine Stichleitung versorgt,
und ein Gewerbebetrieb würde gerne die Produktion ausweiten, aber die höhere
Anschlussleistung würde die zentrale Versorgungsleitung gerade überfordern,
dann wäre die dezentrale Einspeisung vor Ort eine Möglichkeit, die Stabilität
des Ortsnetzes zu sichern.
Gunnar Kaestle
> [AKWs]
>> Die Aschelagerung ist etwas aufwendig und sicherlich ist der
>> Wirkungsgrad entscheident.
>
> Die "Asche" von allen deutschen AKW's kann man ruhig unter meinem
> Haus lagern, in 500 Metern Tiefe und eingeglast versteht sich.
Der zeitliche Horizont macht das Endlagern so aufwendig, weniger die
Gefährlichkeit des Lagergutes an sich. Wie will man sicherstellen,
dass das Endlager in zigtausend Jahren noch als solches erkannt wird
und unsere Nachfahren dort tunlichst nicht buddeln sollten.
Was passiert bei geologisch bedingeten Störfällen?
> Der Wirkungsgrad ist nur indirekt wichitg, halt in dem Mass, wie er
> die Kosten pro kW Atomstrom beeinflusst.
Darum (Kostenvergleich Strom-Wärme) ging es doch, odr?
> Ueber die 90ger Jahre ist uebrigens die Produktion von Atomstrom stark
> gestiegen, vor allem aufgrund von Effiziensverbesserungen an AKW's.
> Da kann man mit recht niedrigem Aufwand mehr an Strom rausholen.
Das lief hauptsächlich über die Verkürzung der Stillstandzeiten bei der
jährlichen Revision / Brennstoffwechsel. Die organisatorische Straffung
dieser Maßnahmen hat die Verfügbarkeit um etliche Prozentpunkte nach oben
getrieben. AFAIK liegen zwischen dem Ab- und wieder Anfahren des Reaktors
ca. drei Wochen.
Im Maschinenhaus kann man dem Anlagenkomplex nach zwanzig Jahren natürlich
auch eine neue Dampfturbine spendieren, das bringt noch ein weiters
Quentchen Wirkungsgrad mehr.
> Energieimporte sehe ich nur kritisch, wenn dadurch eine gefaehrliche
> Abhaengigkeit von unsicheren Lieferlaendern geschaffen wird.
Was sind unsichere Lieferländer? Politische oder wirtschaftliche
Wackelkandidaten? Lieferländer, die zu unsicheren Preisen liefern?
Ich finde, dass die Welt sich die letzten 50 Jahre von unsicheren
Lieferländern hat beliefern lassen und dass es halbwegs geklappt hat.
Selbst die beiden Ölpreisschocks aus den 70ern sind verdaut worden.
>> Die Sache ist nur die, dass der "Kunde" direkt nebenan wohnt.
>
> Um die 5,5 kW vom Dachs unterzubringen, koennte ich mir vorstellen,
> dass es 50 Meter sind, vielleicht auch 100. Wenn das Kraftwerk 30 km
> weit weg ist, die Spannung aber 1000? mal hoeher, dann waere der Verlust
> ueber 50 Meter bedeutender als der uber 30 km?
Also ich habe keinen 220kV-Anschluß im Keller liegen. Der Strom geht also
erstmal über die Hochspannung, die Stadtwerke transformieren ihn fürs
Mittelspannungsnetz um, und in 50-100m Entfernung steht vielleicht ein
Trafo für die Niederspannung. In Summe hat man mehr Verluste.
> Wie sieht es aus, wenn ein Dorf ein kleines BHKW hat (z.B 1 MWel),
> dass dann zuviel Strom liefert? Oder viele kleine KWKs?
Dann fließt der Strom den Berg rauf ins Mittelspannungsnetz.
>> > In dem link stand, dass im Sommer auch mehr geduscht und weniger
>> > gebadet wird. Ausserdem waerem im August viele Leute im Urlaub.
>>
>> Der hier?
>> http://www.eidenhammer.at/warmwass.htm
>> Da steht aber nichts von den Winterduschmuffeln.
>
> Musst eine Seite weiter "blaettern":
> http://www.eidenhammer.at/50neigun.htm
> "Da im Sommer sehr viele Mitbewohner auf Urlaub sind und ein Duschbad einem
> Vollbad vorgezogen wird, reduziert sich der Warmwasserverbrauch wesentlich."
Wenn man das Winter/Sommer-Leitungswasser dazumixt ist der Unterschied
nicht mehr so groß:
4m³60°C + 2m³*5°C = 6m³*41°C
2,5m³60°C + 2,5m³*20°C = 5m³*40°C
Der Sommerminderverbrauch beträgt dann nur noch ein Sechstel (17%) und
keine drei Achtel (38%).
[KWK-Strom, Auswirkungen auf den Strompreis]
> Zum teureren Sommerstrom. Das Kapital muss sich amortisieren und
> solange die konventionellen Kraftwerke noch gebraucht wuerden,
> wuerden sie dann im Sommer entsprechend mehr verlangen, wenn sie
> keine Konkurrenz durch KWK haben.
Wie ich schon mehrfach schrub, ist ein vernünftig dimensioniertes BHKW
so ausgelegt, dass es 4000-6000h im Jahr läuft. Damit produziert es auch
im Sommer Strom.
> Wenn 10 Millionen KWK a 5,5 kW einspeisen und 53 GW an Strom
> nachgefragt werden, treiben die KWK's den Preis so weit nach unten
> bis der Strom nicht mehr mehr wert ist als das Erdgas.
Das ist doch toll! Wenn sich die Strompreise auf ein Drittel ihres
jetztigen Wertes (abzüglich Netznutzung) verbilligen, ergibt sich ein
gigantischer volkswirtschaftlicher Nutzen. Den müsste Vater Staat mit
einer neuen Energiesteuer abschöpfen (sonst würde der billige Strom
noch zum verschwenderischen Umgang anhalten) und könnte davon
Universitäten, Krankenhäuser und Kindergärten bauen.
[Premium Preis für Ökostrom]
> Wenn ein EVU aber dazu verpflichtet ist dem Windmueller die 9 cent
> zu zahlen, wozu zahlt man dann eigentlich dem EVU mehr, um Oekostrom
> zu beziehen?
http://www.windmuehlenberg-karlsruhe.de/pdf/WKA3.pdf S.11
Die Stadtwerke KA zahlen zusätzlich einen Bonus von 1,1 ct/kWh
auf den Einspeisetarif nach EEG.
> Oder vielleicht weil man dieses Geld gerne zur Foerderung von
> regenerativen ueber das gesetzlich geforderte eingesetzt sehen wuerde?
Genau. Ein Stromversorger kann ja immer nur soviel Ökostrom verkaufen,
wie er selbst produziert bzw. einkauft. Wenn jetzt plötzlich die
verkaufte Menge stark gegen die im Produktportfolio strebt, muss er
zusätzliche Kapazitäten schaffen bzw. Mengen einkaufen. Dies kommt den
Betreibern von regenerativen Stromgeneratoren zugute.
> Was ist am verpressen so bloed? Schliesslich kann man Erdgaslagerstaetten
> nutzen und da das Erdgas es da ueber Jahrmillionen ausgehalten hat, gibt es
> keinen Grund, warum das CO2 nicht aehnlich lange dort verweilen koennte.
Auf welchen Druck wird das Gas komprimiert? Wie groß ist der
Energieaufwand, um eine Tonne CO2 (=510m³) zu verpressen?
> Zu den Pappeln, die kann man auch zur Produktion von Moebeln oder Haeusern
> nutzen, da ist das CO2 dann auch erstmal versenkt.
ACK, Leute baut mehr Holzhäuser!
[Lieferländer]
> Die Zahlen waren mir bekannt. Der unsichere Lieferant ist Ruslmand.
Finde ich nicht. Russland war AFAIK stets ein zuverlässiger
Handelspartner und das schon zu kommunistischen Zeiten,
als es noch den Anreiz gab, dem Klassenfeind eins auszuwischen.
> Im Jahr 2020 kann es aber trotzdem zu einem Staatsstreich kommen,
> oder die 60% Abhaengigkeit von russischem Erdgas koennte genutzt werden
> (von einer unweisen Regierung) um 1000% Preisaufschlaege durchzusetzen.
Wenn der Preis so in die Höhe schnellt, werden ganz schnell (wenige Jahre)
Anlagen gebaut, die ein Substitut ins Gasnetz drücken, sei es das gute neue
Stadtgas oder LH2-Importe aus Kanada.
> Weitherhin ist der Transport des Energietraegers wichtig. [..]
> Im grossen und ganzen koennen Tanker aber fast immer andere
> Routen nehmen. Statt durch den Suezkanal geht es dann halt
> um Afrika rum und dergleichen.
Die modernen Supertanker passen nicht durch den Suezkanal und müssen
sowieso am Kap der guten Hoffnung vorbei. Der Transport ist aber trotz
des Umwegs günstiger.
>> GTL ist ja albern, da Erdgas das hochwertigere Produkt ist.
>
> Stranded natural gas ist hier das keyword (sorry fuer meine Anglizismen).
> Das Aequivalant von 1000 Milliarden Fass an Erdoel (Erdoelverbrauch ist zur
> Zeit um die 25 Milliarden Fass pro Jahr) ist in kleinen Gasvorkommen zu
> finden, die weitab von pipelines gelegen sind. Um die zu vermarkten, muss
> man sie verfluessigen (auch energieintensiv)
Flüssig-Methan muss man ja nicht einfach nur verdampfen lassen,
sondern kann die in der Kälte gespeicherte Energie per Expansionsturbine
teilweise wieder nutzbar machen.
> oder in liquids umwandeln (sei es Methanol, oder F-T liquids).
Methanol gefällt mir besser, weil das nach Wasserstoff und Methan der
Brennstoffzelle liebste Kost ist. In Brasilien fahren auch Autos damit.
>> Deswegen würde ich die Erdölprodukte aus dem Heizbereich für den
>> Verkehrssektor und die Chemie "reservieren".
>
> Das geschieht am leichtesten ueber den Preis. Erdoel ist in Europa
> teurer als Erdgas, also wird Erdgas bevorzug eingesetzt werden.
> Nochmals bedeutend billiger ist Kohle.
Die will so aber niemand im Haus- und Verkehrbereich haben. Was ich
mir allerdings vorstellen könnte, wenn das Ergas mal teurer wird,
sind Kohlevergasungsanlagen, die synthetisches Brenngas definierter
Qualität ins Gasnetz einspeisen.
[unsichere Lieferländer für Erdöl ja, für Erdgas nein.]
> Die Gefahren beim Erdgas sind IMHO mittelfristig hoeher. Zur Zeit ist die
> Abhaengigkeit beim Erdoel sehr manageable. OPEC hat gerade mal einen
> Marktanteil von 28%
Der mit Sicherheit wachsen wird, da braucht man nur auf die Reserven zu
schauen.
> IMHO sorgt die Preispolitik der OPEC auch dafuer, dass ihr Marktanteil
> stabil bleiben wird.
Die OPEC sitzt (zeitlich gesehen) am längeren Hebel.
>> Das macht er ja schon mit der Bevorratungspflicht über ein
>> Quartalspensum. http://www.goinform.de/demo/umwelt/en/bu/erdoelbv.pdf
>
> Sehr vernuenftig. Genau das sollte auch getan werden. Auch der basket price
> von OPEC mit dem price band mechanism halte ich fuer eine gute Sache.
Funktioniert das ähnlich gut wie das EWS?
>> Aha, Du befürwortest also die Idee, durch eine künstliche
>> Energieverteuerung Anreize zu schaffen, weniger zu verbrauchen?
>
> Ja. Internalisierung externer Kosten ist eine gute Sache.
Danke, das wollte ich hören.
> Frage ist wie hoch sind die externen Kosten z.B. beim Erdoel?
Allein die Tankerunfälle verursachen einen Milliardenschaden.
Exxon hat für die Aufräumarbeiten nach dem 89er Tankerunglück in Alaska
ca. 2 Mrd $ ausgegeben und rund 1 Mrd $ als Geldstrafe und
Vergleichsaufwendungen.
Dazu kommen noch die externen Kosten für Umweltschäden, die nicht erfasst
wurden. (Was interessiert den Texaner, wenn in China ein Sack Reis umfällt
oder in Alaska ein Kiesel verölt).
> Dann gibt es noch Autounfaelle, Laerm und Staus und Strassen/Autos
> brauchen Platz. Dafuer vielleicht noch weitere 10 cents.
Das Öl kann aber nichts dafür, dass es Autos antreibt. Es würde gegenüber
dem Strom (E-Autos) und Gas (Erdgasdrucktank) benachteiligt. Solche Kosten
muss man direkt ins Auto an sich Internalisieren.
> Bei 35 Euro pro barrel fuer Benzin, also um die 20 cent pro Liter,
> wuerde ich also Steurn von 15-20 cent ansetzen, keine 70-80.
Obwohl eine Steuer zur Globaldeckung des Haushalts herhalten
muss, ist es dennoch üblich, dass die Mineralölsteuer für
Verkehrsinfrastrukturmaßnahmen genutzt wird.
Wie sollen diese Investitionen sonst finanziert werden? Pay per Drive?
.. und einmal im Jahr kommt der Ableser vom Finanzamt und ließt
den km-Zahlerstand ab?
> Beim KWK finde ich die kuenstliche Energieverbilligung fuer die
> marginale kWh Heizenergie (sprich eine kWh mehr Heizen kostet wohl
> nur die Haelfte wie bei der normalen Heizung) aber ziemlich pervers.
Das ist genauso wenig pervers wie die Tatsache, dass die Stunde
Lichtstrom aus einer Neonröhre nur ein Fünftel soviel kostet wie
die aus einer konventionellen Glühlampe. Das ist schlicht und einfach
effizientere Technik, die sich auch in den betriebswirtschaftlichen
Betriebskennziffern niederschlägt.
>> Wenn ich ein mini-KWK betreibe, dann erziele ich die Stromvergütung
>> in erster Linie nicht dadurch, dass ich einspeise, sondern mir es
>> erspare, Elektrizität zu entnehmen.
>
> Das aendert aber an dem Missstand nichts, dass die extra kWh
> Heizwaerme billiger wird.
Das ist kein Missstand, sondern ein Anreiz, diese "Technik mit
Knoff-Hoff" anzuwenden. Aber es sollte kein Problem sein, einen
Contracting-Geber zu finden, der das Heim-BHKW betreibt und mit
den Tarifen des lokalen EVUs abrechnet.
> Wenn man den Strom gerade selber braucht, kostet einen das
> Heizen fast nichts, und man hat keinen finanziellen Anreiz
> mehr Waerme zu sparen.
Heureka!
Ich mache meinen Strom selber und krieg' die Wärme umsonst dazu.
Das ist das Prinzip der Kraft-Wärme-Kopplung. Allerdings besteht
doch ein Anreiz, Wärme zu sparen. Bei geringerem Bedarf kann die Anlage
kleiner ausgelegt werden, bzw. mehr Kunden versorgen. Das macht die
Installationskosten pro Klienten kleiner.
> Die fremdbezogene kWh kostet mehr weil damit die Netzkosten
> bezahlt werden muessen.
Die Netzkosten sind ein rein kalkulatorischer Wert, die nach einem
Pauschalansatz berechnet werden (Ist auch gut so). Effektiv ist die
Benutzung des Netzes minimal, wenn man sich die differentiellen Ströme
im Einspeisesegment anschaut.
> Was meinst Du mit Ueberangebotsrabatt? (wird schon irgendwas mit dem
> zu tun haben, was ich geschrieben habe, weiss aber jetzt gerade nicht
> was genauer)
Dass ein findiger dänischer Stromhändler in einer windigen Winternacht
bei mir anruft und fragt, ob ich nicht jetzt Wäschewaschen will für nur
4ct die kW-Stunde, statt den Strom für fast 0 cent die kWh ins Ausland
zu verscherbeln.
>> Ein vernünftig dimensioniertes klein-KWK produziert effektiv Strom
>> und Wärme, wobei der Strom größtenteils selbst verbraucht wird.
>
> KWK in Raffinerien und dergleichen, also Anwendungen, bei denen das ganze
> Jahr Strom und Waermebedarf da ist, sehe ich als oft extrem sinnvoll an.
Jep.
>> Wind != KWK
>
> Daenemark hat von beidem reichlich. Und in einer windigen, aber
> sehr kalten Nacht kann das Missverhaeltnis zwischen Stromangebot
> und Nachfrage besonders schlimm sein.
Das Missverhältnis ist eins.
>> Gut, am Stromhandel nehmen nicht die Kleinverbraucher teil, aber
>> als Groß-KWK-Betreiber könnte ich mit dem EVU aushandeln, dass dann
>> meine Spitzenlasterzeugung vom Gaskessel auf den Tauchsieder im
>> Fernwärmespeicher umschaltet (so ein ohmscher Heizdraht soll ja
>> nicht so teuer in der Anschaffung sein).
>
> Ja koennte man, wenn es erlaubt waere. Es herrscht aber
> Abnahmeverpflichtung mit Festpreis.
Für wen? Für den Kunden des EVUs oder für das EVU gegenüber
den Lieferanten von Wind und KWK-Strom?
>> Wieviele thermische Mittellast ist denn in windigen dänischen
>> Winternächten in Betrieb? Der Strommix würde mich interessieren.
>
> Meines Wissens:
> 60% konv. Kohle
> 20% KWK
> 20% Wind
Ich würde dann in windreichen, kalten Winternächten ein paar
mittelastige Kohlekraftwerke runterfahren, statt den Strom
für fast 0 ct die kWh ins Ausland zu verscherbeln.
>> Das ist kein Effiziensfetischismus, wenn der Systemwirkungsgrad um
>> 20 Prozentpunkte (90/130 -> 90/100) durch relativ einfache technische
>> Maßnahmen steigt. Du bezeichnest eine Wirkungsgradverbesserung_el von
>> 58% auf 60% auch nicht als Fetischismus.
>
> Kommt auf die Kosten an. Wenn man anders mehr erreichen koennte, muss man
> schon fragen, warum man 1 kWh spart statt 10 (fuers gleiche Geld).
Ok, den neuen Kühlschrank habe ich schon. Was nun?
AFAIK ist der Einbau einer neuen Heizung eine Maßnahme, die am meisten
Einsparung bringt pro investierter Geldeinheit (nach den 5 Euro für das
Fensterdichtband). Alles andere (neue Fenster, Dach abdichten, Außendämmung
etc.) ist deutlich teuerer. Wenn nun die neue Heizung doppelt so viel kostet
wie üblich, hält sich das im Rahmen im Vergleich zu den anderen
Energiesparmaßnahmen.
> Beim Benzin/Diesel geht der Verbrauch deswegen nicht stark zurueck,
> weil der Nutzen so hoch ist. Auch bei einem Euro Liter lohnt es sich
> kaum Gueter mit der Bahn zu transportieren etc.
Es ist preisinvarianter Bedarf da und passender Ersatz fehlt. Was zu
beobachten ist, ist eine Verschiebung des Nachfragespektrums weg vom
Benzin zum Diesel. In Deutschland stagniert bzw. sinkt der prognostizierte
Benzinverbrauch, die Dieselnachfrage steigt. Immerhin haben bereits knapp
40% aller neuzugelassenen Autos einen Dieselantrieb.
Wenn die Tankstellendichte für Erdgas steigt, werden vielleicht auch die
Erdgasantriebe häufiger. Der Preisvorteil ist da (Erdgas hat bis 2009 einen
reduzierten Steuersatz) und die sperrigen Erdgastanks sind mittlerweile
platzsparend unterflur untergebracht.
Gunnar Kaestle
>> > http://www.izw-online.de/izw-berichte/ikk2000/stahlberg.pdf
>
> Den Zeolit-Ding gibt es erst ab nächstes Jahr. Allerdings den 3,6 KW
> Anlage von Buderus würde ich nicht als zu groß bezeichnen. (30x60 cm
> Standfläche bei 2 Meter höhe, also ein Weinregal-größe im Keller)
> Schöne Nebeneffekt für den Sommer die 1,2 KW Kühlleistung.
Das ist allerdings ein Vorteil für sommerhitzegeplagte Dünnwandbauten.
Braucht man eigentlich spezielle Thermostate für die Heizkörper, damit
die auch mit kaltem Wasser klar kommen?
> Diese Anlage ist eher zu klein, aber :
> "Im Wärmepumpenbetrieb werden durchaus Heizzahlen von 1,5 erreicht
> und insgesamt mit dem Kessel ergibt sich ein Jahresnutzungsgrad
> von 132 %. Dem gegenüber ist der Brennwertkessel alleine mit
> 107 % anzusetzen."
> : noch immer doppelt so ökonomisch wie ein BHKW, weil erstens spart
> erheblich fossile Brenstoffe durch den Wirkungsgrad, zweitens erzeugt
> nur Wärme wenn tatsächlich benötigt wird, was noch einmal enorme
> Einsparung bedeutet.
Mal nachrechnen:
BHKW:
Primärenergie: 100 = 60th + 30el + 10ab
GasWP + Strom vom EVU
WP 150% 40 = 60th - 20ab
Strom 40% 75 = 30el + 45ab
Summe: 115 = 60th + 30el + 25ab
KompressorWP mit Motor + Strom vom EVU
Strom 40%: 75 = 30el + 45ab
Motor 34%: 35 = 23th + 12mech
WP 310%: 12mech = 37th - 25ab
Summe: 110 = 60th + 30el + 20ab
Die Gaswärmepumpe ist mit Sicherheit eine interessante Alternative,
aber die Arbeitszahl sollte noch etwas besser werden.
Andreas Herder
> > Die "Asche" von allen deutschen AKW's kann man ruhig unter meinem
> > Haus lagern, in 500 Metern Tiefe und eingeglast versteht sich.
>
> Der zeitliche Horizont macht das Endlagern so aufwendig, weniger die
> Gefährlichkeit des Lagergutes an sich.
Nun werden auch Steinkohleasche (viel Schwermetall, ebenfalls
Radioaktiv) irgendwo gelagert. Welche zeitliche Horizont schwebt da vor ?
> Wie will man sicherstellen,
> dass das Endlager in zigtausend Jahren noch als solches erkannt wird
> und unsere Nachfahren dort tunlichst nicht buddeln sollten.
Nach rund 500 Jahren können ruhig da buddeln. Es sei denn die Grünen
setzen sich durch und es wird direkt endgelagert was Stuss wäre. Die
Zeithorizonte von 2000-3000 Jahren sind nicht weltbewegend. Immerhin
benutzen wir noch immer Rechtsstrukturen und Literatur der vor 2000-3000
Jahren entstand. Manche meinen sogar exakt zu wissen was vor 2000 Jahren
in Palestina vor sich ging. Also wo liegt das Problem ?
> Was passiert bei geologisch bedingeten Störfällen?
Nichts. Was soll schon passieren mit den Glasblöcken ? Die legt man
deswegen da unten hin, damit keine zufällig rankommt. Am sonsten ist es
Verschwendung. 10 Meter unterm Haus könnte man mit wenigen Kokillen den
Energiebedarf für ein Jahrhundert sicherstellen. Nur man traut den
Dödel-Volk nicht, die würden es ausbuddeln nur aus purem Neugier.
Gruss
Andy
Siegfried Schmidt
> Das ist bei mir (Gelsenwasser) nicht so. Ich muss den Ho bezahlen. Ich
> vermute das gilt für nahezu alle Verbraucher.
Deine Vermutung ist schwer verifizierbar, nicht viele Versorger haben
derartige Details in den Webauftritten stehen.
Aber schon bei diesen wenigen sind problemlos Tarifierungen nach Hu als
Gegenbeispiele zu finden. Andere rechnen nach Volumen ab und legen sich bei
dieser Frage erst gar nicht fest.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Heiko Gerhauser
> Gefährlichkeit des Lagergutes an sich. Wie will man sicherstellen,
> dass das Endlager in zigtausend Jahren noch als solches erkannt wird
> und unsere Nachfahren dort tunlichst nicht buddeln sollten.
Feststellen koennen die das genauso wie mit natuerlichen
Uranvorkommen. Buddeln sollten sie dann, wenn sie das Uran nutzen
wollen, und gefaehrlicher als natuerliche Uranvorkommen ist das ganze
in ein paar Tausend Jahren auch nicht.
> Was passiert bei geologisch bedingeten Störfällen?
Was soll da schon passieren?
> > Der Wirkungsgrad ist nur indirekt wichitg, halt in dem Mass, wie er
> > die Kosten pro kW Atomstrom beeinflusst.
>
> Darum (Kostenvergleich Strom-Wärme) ging es doch, odr?
Ack (und wir widersprechen und hier auch nicht)
> Das lief hauptsächlich über die Verkürzung der Stillstandzeiten bei der
> jährlichen Revision / Brennstoffwechsel. Die organisatorische Straffung
> dieser Maßnahmen hat die Verfügbarkeit um etliche Prozentpunkte nach oben
> getrieben. AFAIK liegen zwischen dem Ab- und wieder Anfahren des Reaktors
> ca. drei Wochen.
Ack
> Im Maschinenhaus kann man dem Anlagenkomplex nach zwanzig Jahren natürlich
> auch eine neue Dampfturbine spendieren, das bringt noch ein weiters
> Quentchen Wirkungsgrad mehr.
Ack, und von Andy hier mehrmals im Detail erlaeutert.
> Was sind unsichere Lieferländer? Politische oder wirtschaftliche
> Wackelkandidaten? Lieferländer, die zu unsicheren Preisen liefern?
> Ich finde, dass die Welt sich die letzten 50 Jahre von unsicheren
> Lieferländern hat beliefern lassen und dass es halbwegs geklappt hat.
> Selbst die beiden Ölpreisschocks aus den 70ern sind verdaut worden.
Ja, das war aber nur eine Reduktion um ein paar Prozent plus hoher
Preis, kein vollstaendiger Lieferstop.
Unsichere Laender sind solche, bei denen mit voelligen Lieferstops zu
rechnen ist, z.B. aufgrund von politischen Turbulenzen oder
Terrorismus etc. Gefaehrlich ist das insbesondere, wenn ein
bedeutender Anteil des Verbrauchs abgestellt wird, es ploetzlich
erfolgt, kein Ersatz auf die Schnelle zu haben ist, und das Gut
lebenswichtig ist (bei Energie der Fall).
> Wenn man das Winter/Sommer-Leitungswasser dazumixt ist der Unterschied
> nicht mehr so groß:
> 4m³60°C + 2m³*5°C = 6m³*41°C
> 2,5m³60°C + 2,5m³*20°C = 5m³*40°C
> Der Sommerminderverbrauch beträgt dann nur noch ein Sechstel (17%) und
> keine drei Achtel (38%).
Hoert sich logisch an. Im Sommer ist das Wasser in der Leitung halt
waermer (und selbst das aus dem Grund ein wenig), da muss man weniger
zuheizen, selbst bei gleichem Verbrauch (der anscheinend auch noch
etwas niedriger ist).
> Wie ich schon mehrfach schrub, ist ein vernünftig dimensioniertes BHKW
> so ausgelegt, dass es 4000-6000h im Jahr läuft. Damit produziert es auch
> im Sommer Strom.
Und da sind wir uns schliesslich einer Meinung.
> Auf welchen Druck wird das Gas komprimiert? Wie groß ist der
> Energieaufwand, um eine Tonne CO2 (=510m³) zu verpressen?
Ok, das ist natuerlich ein Argument, sprich, da Verpressen teurer ist
als 0 Euro die Tonne CO2, waer's mir zu teuer.
> Finde ich nicht. Russland war AFAIK stets ein zuverlässiger
> Handelspartner und das schon zu kommunistischen Zeiten,
> als es noch den Anreiz gab, dem Klassenfeind eins auszuwischen.
Da gab's noch nicht die kommende markbeherrschende Stellung beim
Erdgas und das Land war politisch stabiler.
> > Im Jahr 2020 kann es aber trotzdem zu einem Staatsstreich kommen,
> > oder die 60% Abhaengigkeit von russischem Erdgas koennte genutzt werden
> > (von einer unweisen Regierung) um 1000% Preisaufschlaege durchzusetzen.
>
> Wenn der Preis so in die Höhe schnellt, werden ganz schnell (wenige Jahre)
> Anlagen gebaut, die ein Substitut ins Gasnetz drücken, sei es das gute neue
> Stadtgas oder LH2-Importe aus Kanada.
Sicher zwischenzeitlich gibt es aber eine schwere Krise. Der Markt
internalisiert solche Risiken nicht vernuenftig, denn wenn der
Einzelne etwas mehr oder weniger Erdgas verbraucht aendert sich an der
Abhaengigkeit (und dem Gesamtverbrauch) wenig. Tragedy of the commons
ist der Fachbegriff IMHO.
> Flüssig-Methan muss man ja nicht einfach nur verdampfen lassen,
> sondern kann die in der Kälte gespeicherte Energie per Expansionsturbine
> teilweise wieder nutzbar machen.
Das lohnt sich? Ich habe neulich gehoert/gelesen (meine mal auf
Bloomberg, haben eine gute energy section, wo auch manchmal was ueber
Biomass kommt), dass jetzt ein LNG Tanker gebaut wird/werden soll
(weiss nicht mehr so genau), der mit schwerem Heizoel betrieben werden
soll, statt mit dem LNG.
> Methanol gefällt mir besser, weil das nach Wasserstoff und Methan der
> Brennstoffzelle liebste Kost ist. In Brasilien fahren auch Autos damit.
Weisst Du etwas ueber die Gefahren? Hier im Labor muss ich mich gerade
entscheiden, ob ich Ethanol oder Methanol zum Auswaschen unserer
Quench Kolonne nehmen soll.
> Die will so aber niemand im Haus- und Verkehrbereich haben. Was ich
> mir allerdings vorstellen könnte, wenn das Ergas mal teurer wird,
> sind Kohlevergasungsanlagen, die synthetisches Brenngas definierter
> Qualität ins Gasnetz einspeisen.
Ack, ist aber schwer zu sagen, was sich in 50 Jahren am meisten lohnen
wird. Vielleicht verwendet man besser Strom (da sowohl AKW's als auch
Wind diesen direkt liefern).
> > Die Gefahren beim Erdgas sind IMHO mittelfristig hoeher. Zur Zeit ist die
> > Abhaengigkeit beim Erdoel sehr manageable. OPEC hat gerade mal einen
> > Marktanteil von 28%
>
> Der mit Sicherheit wachsen wird, da braucht man nur auf die Reserven zu
> schauen.
Die sind nur fuer konventionelles Erdoel. Dessen Produktion wird aber
in der Bedeutung abnehmen.
> Funktioniert das ähnlich gut wie das EWS?
Was ist das EWS?
> > Frage ist wie hoch sind die externen Kosten z.B. beim Erdoel?
>
> Allein die Tankerunfälle verursachen einen Milliardenschaden.
Die sind schon groesstenteils internalisiert und da jedes Jahr 600
Milliarden Euro an Erdoel umgesetzt werden macht das pro Liter wohl eh
nur groessenordnungsmaessig 0,5 cent aus.
> > Dann gibt es noch Autounfaelle, Laerm und Staus und Strassen/Autos
> > brauchen Platz. Dafuer vielleicht noch weitere 10 cents.
>
> Das Öl kann aber nichts dafür, dass es Autos antreibt. Es würde gegenüber
> dem Strom (E-Autos) und Gas (Erdgasdrucktank) benachteiligt. Solche Kosten
> muss man direkt ins Auto an sich Internalisieren.
Im Prinzip schon ganz richtig. Der Marktanteil von Benzin/Diesel liegt
aber bei 99% oder so, und Erdgas kann man schliesslich auch besteuern.
> Obwohl eine Steuer zur Globaldeckung des Haushalts herhalten
> muss, ist es dennoch üblich, dass die Mineralölsteuer für
> Verkehrsinfrastrukturmaßnahmen genutzt wird.
Durchaus wahr ein Teil des Mineraloelsteuer waere auch fuer solche
Aufwendungen angebracht.
> Wie sollen diese Investitionen sonst finanziert werden? Pay per Drive?
> .. und einmal im Jahr kommt der Ableser vom Finanzamt und ließt
> den km-Zahlerstand ab?
So was aehnliches soll jetzt in London eingefuehrt werden. Ich meine
mal, da liest eine Kamera das Nummernschild und dann flattert einem
eine Rechnung ins Haus, die man bezahlen muss (5 Pfund oder so
aehnlich).
In Frankreich gibt es auch Autobahngebuehren. Die Kosten fuer
Ortstrassen in Deutschland werden IMHO teils durch
Erschliessungsgebuehren gedeckt.
Und dann gibt es noch Steuern auf die Fahrzeuge selber. Da der
Strassenschaden nach der dritten Potenz der Achslast geht, entspricht
ein dicker LKW glaube ich 8000 Autos. Dementsprechend kann man ihn
auch hoeher besteuern.
> Ich mache meinen Strom selber und krieg' die Wärme umsonst dazu.
> Das ist das Prinzip der Kraft-Wärme-Kopplung.
Aufgrund der Einspeiseverguetung. Und es ist nicht umsonst, man hat
hohe Kosten, nur halt nicht hohe marginale Kosten. Marginale Kosten
haengen von der verbrauchten kWh ab. Kapital (und vieles an Wartungs)
Kosten dagegen sind unabhaengig vom marginalen Verbrauch.
Statt den Verbrauch von marginalen kWh Erdgas massivst zu verbilligen,
koennte man auch das Geraet selber bezuschussen.
(marginal costs ist ein Begriff aus der Betriebswirtschaft IMHO, und
gemeint ist z.B., wenn man 10000 kWh verbraucht, wieviel kostet es
stattdessen 10001 kWh zu verbrauchen).
> > Was meinst Du mit Ueberangebotsrabatt?
>
> Dass ein findiger dänischer Stromhändler in einer windigen Winternacht
> bei mir anruft und fragt, ob ich nicht jetzt Wäschewaschen will für nur
> 4ct die kW-Stunde, statt den Strom für fast 0 cent die kWh ins Ausland
> zu verscherbeln.
Ok, so aehnlich wie ASTROHS von Christoph.
> > Daenemark hat von beidem reichlich. Und in einer windigen, aber
> > sehr kalten Nacht kann das Missverhaeltnis zwischen Stromangebot
> > und Nachfrage besonders schlimm sein.
>
> Das Missverhältnis ist eins.
Gemeint ist innerhalb des Landes, deswegen muss exportiert werden.
> Ich würde dann in windreichen, kalten Winternächten ein paar
> mittelastige Kohlekraftwerke runterfahren, statt den Strom
> für fast 0 ct die kWh ins Ausland zu verscherbeln.
Wuerde das daenische EVU sicher auch. Ins Ausland verscherbeln tun die
sicher nur dann, wenn sie die mittellastigen Kohlekraftwerke nicht
weiter runterfahren koennen. 20% Windanteil kann ja bedeuten, dass in
einer windigen Nacht weiter ueber 100% des Bedarfs durch Wind gedeckt
werden, plus vielleicht 50% durch KWK und man hat 50-100%
Ueberangebot.
> Ok, den neuen Kühlschrank habe ich schon. Was nun?
In meinem Fall, wenig. Bei 5 Pfund pro Monat fuer Gas und 21-22 fuer
Strom lohnt sich kaum eine Investition. Am meisten koennte ich
wahrscheinlich bei der Warmwasserbereitung "sparen". Ich bin
allerdings der Meinung, dass externe Kosten vernuenftig internalisiert
sind, und werde deswegen nur "sparen", wenn sich das auch
wirtschaftlich lohnt.
> AFAIK ist der Einbau einer neuen Heizung eine Maßnahme, die am meisten
> Einsparung bringt pro investierter Geldeinheit (nach den 5 Euro für das
> Fensterdichtband). Alles andere (neue Fenster, Dach abdichten, Außendämmung
> etc.) ist deutlich teuerer. Wenn nun die neue Heizung doppelt so viel kostet
> wie üblich, hält sich das im Rahmen im Vergleich zu den anderen
> Energiesparmaßnahmen.
KWK wuerde bei mir beim heutigen Stand der Technik garantiert
Mehrverbrauch bedeuten. Ich wuerde doch fast vermuten, dass das bei
Dir (60 Quadratmeter Altbau, alleine?) aehnlich waere.
> Was zu
> beobachten ist, ist eine Verschiebung des Nachfragespektrums weg vom
> Benzin zum Diesel. In Deutschland stagniert bzw. sinkt der prognostizierte
> Benzinverbrauch, die Dieselnachfrage steigt. Immerhin haben bereits knapp
> 40% aller neuzugelassenen Autos einen Dieselantrieb.
Ack
Heiko, England
Werner Reimann
> Aber schon bei diesen wenigen sind problemlos
> Tarifierungen nach Hu als
> Gegenbeispiele zu finden.
Das heißt aber zweierlei _nicht_ :
- der Wirkungsgrad eines Brennwertkessels kommt über 100 % ( wäre ja ein
perpetuum moile )
- der Gaspreis wir dadurch geringer. Vermutlich macht man das mit dem
Hu, um gegenüber Öl billiger dazustehen.
Gunnar Kaestle
[PEFC]
>> > Also vermutlich bis maximal 400°C zu gebrauchen; eher nur bis 150°C.
>>
>> 80°C Stacktemperatur. Der Wärmeabnehmer muss recht nah dran sitzen
>> und mit mittelprächtig warmen Wasser zufrieden sein (z.B. Schwimmbad).
>
> Das erleichtert die Abwärmenutzung nicht gerade. Um welche Wirkungsgrade
> geht es dabei?
Das 250kW-BHKW von Ballard schafft 35%el+40%th, das BZ-Heizgerät
(4,6kWel) von Vaillaint (Plug Power) kommt auf ca. 35%el+45%th.
Ist alles noch so pi*Daumen, da die Anlagen noch nicht bis aufs letzte
optimiert wurden (Vorserie) und man damit erst mal nur ein wenig
Betriebserfahrung sammeln will.
>> Es gibt Hybridkonzepte, bei dem das Abgas auf eine Mikroturbine
>> geleitet wird. Das macht aber erst ab einer Größenordnung von
>> ~1MW_el Sinn.
>
> Die "wirtschaftliche Leistung" hängt in erster Linie von den
> Stückzahlen ab. Nicht von der Technik an sich.
Der Vorteil der Turbine ist, dass wenn sie mal entwickelt ist, sie ohne
großen Aufwand zu produzieren ist und und ein kleines kompaktes Aggregat
darstellt. Insofern hast Du recht, dass der F+E-Aufwand groß ist im
Vergleich zur Fertigung.
Aber nur um zu zeigen, was über was für Dimensionen hier geredet wird
folgendes Beispiel:
1 MWel, davon 800kW Brennstoffzelle + 200 kW Turbine
Brennstoffbedarf: 1,6 MW Gas
Abwärme der Brennstoffzelle 800MW_th, das ist vergleichbar mit dem
Wärmestrom, mit dem ein LKW-Motor seinen Turbolader füttert.
Bauvolumen etwa so groß wie eine Bowling-Kugel.
>>>> Ich hätte mit einer zeitvarianten Tarif so meine Problem.
>>
>>> Wenn man telefoniert, weiß man im Vorhinein nur höchst selten,
>>> was das Gespräch denn nun GENAU kosten wird.
>>
>> Andertalb Cent pro Minute, tagsüber das Doppelte.
>
> Davon weißt du noch lange nicht, was das Gespräch (!) kosten wird, weil
> du normalerweise nur UNGEFÄHR weißt, wie lange du telefonieren wirst.
Ich kenne aber den Preis pro Einheit und das ist das entscheidende.
Wenn auf meiner Telefonkarte noch 1 Euro Guthaben darauf ist mich eine
Minute 10ct kostet, dann ist nach spätesten 10min Schluss.
>>> Geht man mal zum Essen oder zum Einkaufen, weiß man auch erst
>>> hinterher, was das alles kostet.
>>
>> Die Einzelartikel im Einzelhandel und in der Gastronomie sind
>> ausgezeichnet, die Konsumentscheidung kann ich aufgrund dieser
>> Preise treffen.
>
> Stimmt. Aber nur, weil der Einzelhandel die Preise auszeichnet - würde
> ein automatischer Stromhandel ja auch machen - weißt du noch lange
> nicht, wie viel dich der Einkauf kosten wird. [..]
> Oder was machst du, wenn dein Einkauf wg. einer unvorhergesehenen
> Preiserhöhung plötzlich 10 Cent mehr kostet?
Dann muss ich, wenn ich zuwenig Geld dabei habe, einen Artikel dalassen.
>> Das Netz als Strombörse. Grid Automatic Trading - GRATRA
>> Prinzipiell gefällt mir die Idee.
>
> Diese Idee ist bestimmt schon 30 Jahre alt.
.. warum hat sie sich noch nicht durchgesetzt? Wenn es eine Verbesserung
ist, die volkswirtschaftlichen Sinn macht, sollte zumindest die Politik
den Weg in diese Richtung fördern, wenn die EVUs Angst haben, man
knabbere an ihren Pfründen. Ich vermute mal ins Blaue, das trotz der
vielversprechenden Theorie die organisatorische Praxis und aufwendige
Technik dem Ganzen einen Riegel vorschieben.
>> > Und woher weiß ich, dass die Simulation auch gut ist? Würde ja heißen,
>> > dass ich die Realität optimal abgebildet habe. Wer kann mir garantieren,
>> > dass ich nichts übersehen habe?
>>
>> Ein Peer-Review? Laß doch Fachleute (Praktiker & Theoretiker, Forscher
>> und Betreiber) Deine vorgestellten Ergebnisse kritisch hinterfragen.
>
> Was denkst du, mache ich hier?
Informelle Phantastereien? (Mach' ich zumindest des öfteren mal.)
>> >> Wie ist der Algorithmus zur Preisfestsetzung?
>>
>> > Ein PID-Regler.
>>
>> Und weiter?
>> Der Regler führt dann den Ist-Preis dem Soll-Preis sauber hinterher.
>
> Einen Soll-Preis wird es nicht geben.
> Die Sollgröße = Angebot/Nachfrage = 1.
>
>> Aber wie wird der Soll-Preis ermittelt.
>
> Garnicht. Einfach gesprochen, wird nur die Netzspannung gemessen. Der
> Sollwert beträgt 230 Volt. Ist er niedriger, steigt der Strompreis. Ist
> er höher, fällt der Preis.
Wie messen denn die Netzbetreiber den Stromverbrauch zur Kurzzeitregelung?
Machen die das auch über Spannungsmessungen oder haben die Leistungszähler
an charakteristischen Netzknoten?
Das obiges System nicht aus dem Ruder läuft ist mir nur bei Ohmschen Lasten
direkt klar. Wenn zusätzlich ein Verbraucher Energie zieht, geht die
Spannung so zurück bis P_neu=U²_neu/R_neu=P(alt).
>> [Unterschied zwischen steuern und regeln]
>>
>> .. ist mir bekannt. Es ist aber eine Regelung im Allgemeinen deutlich
>> aufwendiger als eine Steuerung.
>
> Stimmt. Aber inzwischen kann man diesen Aufwand mit wenig Geld
> realisieren.
Bei den Logikschaltungen sicherlich, aber die ganze Peripherie der Sensoren
kann man sich sparen. Eine Heizung z.B. regelt die Vorlauftemperatur gemäß
einer Außentemperatursteuerung. Sie schaut in der Regel nicht auf die
Innentemperatur aller Wohnräume. Die Temperaturregelung des einzelnen
Zimmers erledigt ein Thermostatventil, aber das sitzt auch auf dem
Trockenen, wenn zuwenig max. Wärme (=Vorlauftemp) aus dem Heizungsrohr
kommt.
>> Hier gab es mal ein auf einem Zapfen zentral gelagertes Ökohaus, damit
>> es seine solar wirksamen Flächen (Fenster+DachPV) der Sonne nachführen
>> konnte.
>
> Dachte, das steht noch?
Ja klar, es gab mal ein Haus, das hat ein wenig verrückt gespielt.
Jetzt tut es das nicht mehr, aber es existiert nach wie vor.
http://www.rolfdisch.de/project.asp?id=45&sid=-159822857
>> Die Regelung hatte ihre Kinderkrankheiten, weil sie mondsüchtig
>> war und auch nachts das Haus drehte.
>
> Angesichts doch sehr präziser Uhren, die fast nichts mehr kosten, und
> der Tatsache, dass die Erdrehung ebenfalls sehr präzise abläuft, wäre
> eine ZeitSTEUERUNG für diesen Fall wahrscheinlich gar nicht mal so
> schlecht.
Ganz meine Meinung.
>> Eine Steuerung ist robuster, aber zugegeben deutlich unflexibler.
>> Die Regelung ist dass technisch bessere, aber aufwendigere Konzept.
>
> Stimmt. Aber gar so viel Aufwand ist eine Regelung nun auch wieder
> nicht.
Der technische Fortschritt hat vor allem die Regelungslogik erfasst, ein
erhöhten Aufwand bzw. der Sensorik hat die Regelung aber im Allgemeinen
schon.
[virtuelles Kraftwerk]
>> Stimmt, es ist einfach. Wenn das EVU Nachspeicherheizungen und
>> Warmwasserboiler fernschalten kann, warum soll's auch nicht mit
>> Haus-KWK funktionieren.
>
> Nur ein- und ausschalten ist sehr deutlich zu wenig. Will man dieses
> Konzept besser machen, kommt man zum MAREN-Konzept von Gottfried Rößle
> in Ludwigsburg. Davon hört man schon lange nichts mehr. Der Aufwand ist
> einfach viel zu groß, weil man dann die einzelnen Haus-KWKs einzeln
> direkt ansprechen müsste.
Ich sehe prinzipiell kein Problem dabei, auch über die Stromleitung
Daten zu schicken. Das Powerline-Konzept will ja nur nicht vorran kommen,
weil die Störstrahlung der ungeschirmten Kabel bei aufmodulierten
Hochfrequenzen zu groß ist. Aber wenn man da keine Megabyte an Daten
übertragen will und die Frequenz runterschraubt, sollte man doch
verträglich Steuermeldungen übertragen können. Wenn nicht per Stromkabel,
dann per Festnetz- oder GSM-SMS.
Wie erfolgt denn die Datenübertragung bei ASTROHS?
> Dann hängt wirklich alles ganz direkt an einem einzigen Großrechner
> und gleichzeitig wird die Flexibilität des ganzen Systems massiv
> eingeschränkt, weil eben ALLES über diesen Großrechner laufen muss.
Xetra ist auch ein zentrales System und es funktioniert IMHO ganz gut.
>>>> Hier in KA betrug die max. Netzlast 360MW, wenn jede vierte der 80.000
>>>> Gasheizungen auf ein 1kWel-KWK-Aggregat umgestellt wird, sind das
>>>> 20 MW, mit denen man bei geschickter Steuerung einigen Spitzenbedarf
>>>> decken kann.
>>
>>> Macht etwa 800 MW Wärmeleistung (bei 10 kW pro Gasheizung bzw.
>>> "Ab"wärmeleistung) und bei 25% Wirkungsgrad ein Potential von rund 200
>>> MW elektrischer Leistung alleine aus diesen Gasheizungen. Wahrscheinlich
>>> kommen zum Potential noch etwa 1/3 dieser Leistung durch Betriebe,
>>> Behörden und Industrie hinzu.
>>
>> Die größte Tageslast betrug umgerechnet 1430 MW (und das ist 24h
>> nivelliert).
>
> Du schreibst, dass die maximale Netzlast 360 MW betrug. Wieso ist diese
> etwas Anderes als die maximale Tageslast (1430 MW)?
Sorry für die Verwirrung:
http://www.stadtwerke-karlsruhe.de/swk/phpindex.php?nav=Fakten&X=fakten.htm
maximale Netzlast elektrisch: 360 MW_el
maximale Tagesabgabe Gas: 34.328 MWh = 1430 MW_th
>> > Selbst wenn nur jeder 4. mitmachen sollte (was ich in einem geeigneten
>> > Umfeld als ziemlich wenig betrachten würde), sind das noch immer 75 MW.
>>
>> Das wäre ein Fünftel Netzlast für Spitzenstrom,
>
> nur aus Gas! Es wird aber noch eine Menge anderer nutzbarer
> Energieträger geben.
Mein Tonfall ist wohl nicht rüberkommen:
Ein Fünftel des Leistungsbedarf kann aus spitzenlastfähigen Anlagen erzeugt
werden - ich habe zwar keine Vergleichmaßstäbe aber IMHO ist das viel.
>> denn die BHKWs und BZ-Heizgeräte haben eine hohe Leistungsdynamik.
>> Die Kunst wird es nun sein, diese Kapazitäten zeitlich so einzusetzen,
>> dass sie bei Spitzenstrombedarf produzieren und nicht diffus irgendwann
>> sonst.
>
> Was soll daran so kompliziert sein? Wenn der Strompreis hoch genug ist,
> werden sie auf jeden Fall Strom produzieren. Ansonsten halt, wenn's
> grade günstig ist. Z.B., weil man grade Wärme braucht und der Strompreis
> gleichzeitig auch noch ganz annehmbar ist.
Die Einführung eines Nachfrage/Angebots-variablen Strompreises ist meiner
Meinung nach eine riesige Investition, die erstmal noch nichts bringt, weil
die entsprechenden Energieerzeugungs-Anlagen noch nicht installiert sind.
Ein gewisser Bestand sollte erst mal aufgebaut werden, und ein
unterstützendes Tarifsystem geht auch mit der Zeitsteuerung ganz gut.
Wenn dann genug Handelspartner am Netz hängen, kann man den nächsten
Schritt in die Automatisierung des Kleinhandels wagen.
Christoph Müller
> Christoph Müller <christoph_...@t-online.de> wrote:
> [PEFC]
> Das 250kW-BHKW von Ballard schafft 35%el+40%th, das BZ-Heizgerät
> (4,6kWel) von Vaillaint (Plug Power) kommt auf ca. 35%el+45%th.
> Ist alles noch so pi*Daumen, da die Anlagen noch nicht bis aufs letzte
> optimiert wurden (Vorserie) und man damit erst mal nur ein wenig
> Betriebserfahrung sammeln will.
Da würde ich gerne etwas mehr Veranlassung sehen, den Bereich der
Vorserie zu verlassen und in die Großserie überzugehen. Mit einem
automatischen Stromhandelssystem sollte man diese Veranlassung
eigentlich haben.
> Abwärme der Brennstoffzelle 800MW_th, das ist vergleichbar mit dem
> Wärmestrom, mit dem ein LKW-Motor seinen Turbolader füttert.
> Bauvolumen etwa so groß wie eine Bowling-Kugel.
Im Keller spielt das Bauvolumen und Gewicht nicht die große Rolle.
Wartungsfreiheit, Langlebigkeit und Laufruhe sind da wichtiger. Turbinen
sind meistens Schnellläufer und somit tendenziell eher kurzlebig und
wartungsintensiver. Wie die Sache dann letztendlich in der Praxis
realisiert wird, wird man sehen. Auch wenn 800 MW_th für ein
Einfamilienhaus etwas überdimensioniert sein dürfte - Laufruhe,
Wartungsarmut und Langlebigkeit sind auch in größen Wohnblöcken und
Siedlungen immer eine gefragte Sache.
> Ich kenne aber den Preis pro Einheit und das ist das entscheidende.
Hand auf's Herz: Weißt du immer, was zu für ein Gespräch tatsächlich zu
zahlen hast? Oder geht das nicht doch eher "nach Gefühl"?
> > Oder was machst du, wenn dein Einkauf wg. einer unvorhergesehenen
> > Preiserhöhung plötzlich 10 Cent mehr kostet?
>
> Dann muss ich, wenn ich zuwenig Geld dabei habe, einen Artikel dalassen.
Und mit ASTROHS würdest du deinen Wärmespeicher vielleicht nicht ganz so
weit leer fahren. Oder - wenn der Preis hoch genug ist - würdest du den
Wärmespeicher eher voller machen, als sonst üblich.
> .. warum hat sie sich noch nicht durchgesetzt? Wenn es eine Verbesserung
> ist, die volkswirtschaftlichen Sinn macht, sollte zumindest die Politik
> den Weg in diese Richtung fördern, wenn die EVUs Angst haben, man
> knabbere an ihren Pfründen. Ich vermute mal ins Blaue, das trotz der
> vielversprechenden Theorie die organisatorische Praxis und aufwendige
> Technik dem Ganzen einen Riegel vorschieben.
Vor 30 Jahren waren Computer noch extrem teuer. Zu dieser Zeit einen
automatischen Stromhandel realisieren zu wollen, war finanziell nicht
drin. Die Zeiten haben sich geändert. Man hat den Strommarkt tatsächlich
liberalisiert. Leider aber nur halbherzig mit der Folge einer neuen
Monopolbildung. Da haben die Interessensverbände der Stromwirtschaft
gehörig mitgemischt. Die Entscheider in der Politik mussten halt
glauben, was ihnen gesagt wurde. Insbesondere aus der grünen Umweltecke
scheint man noch heute der Auffassung zu sein, dass sich Umweltschutz
und freie Marktwirtschaft systembedingt widersprechen. Folgerichtig
behinderten also selbst Umweltparteien einen automatischen Stromhandel.
Das Ganze ist kein technisches, sondern in erster Linie ein politisches
Problem. Technisch wäre ein automatischer Stromhandel mit einem
Standard-PID-Regler schon fast fertig.
> Wie messen denn die Netzbetreiber den Stromverbrauch zur Kurzzeitregelung?
Sie messen den Netzzustand. Nicht den Verbrauch. Verlang das Netz nach
mehr Leistung, steigt der Preis. Ist zu viel Leistung im Netz, fällt der
Preis.
> Machen die das auch über Spannungsmessungen oder haben die Leistungszähler
> an charakteristischen Netzknoten?
Am Ende wird es auf eine Spannungsmessung hinauslaufen. Leistungszähler
wird es vielleicht an Übergangspunkten von einer Zelle zur nächsten
geben. Mehr wird man kaum brauchen. Hie und da wird man sicher auch mal
Leistungsmessgeräte einbauen, um die Auslastung der Leitungen
festzustellen. Aber damit wird man nicht abrechnen.
> [virtuelles Kraftwerk]
> Wie erfolgt denn die Datenübertragung bei ASTROHS?
Als Rundfunksignal nach dem Motto "Friss Vogel oder stirb". Über das
Übertragungsmedium kann man sich sicher noch unterhalten. Interessant
fände ich aber insbesondere das RDS-Signal der Lokalsender.
> > Dann hängt wirklich alles ganz direkt an einem einzigen Großrechner
> > und gleichzeitig wird die Flexibilität des ganzen Systems massiv
> > eingeschränkt, weil eben ALLES über diesen Großrechner laufen muss.
>
> Xetra ist auch ein zentrales System und es funktioniert IMHO ganz gut.
Aber nicht rund um die Uhr und 365 Tage pro Jahr. ASTROHS muss das
können. Deshalb sollte man wo immer es geht, auf jeden überflüssigen
Wasserkopf verzichten.
> Sorry für die Verwirrung:
> http://www.stadtwerke-karlsruhe.de/swk/phpindex.php?nav=Fakten&X=fakten.htm
> maximale Netzlast elektrisch: 360 MW_el
> maximale Tagesabgabe Gas: 34.328 MWh = 1430 MW_th
Damit käme man mit halbwegs Wirkungsgrad doch sogar ziemlich sauber hin.
Diese maximale Tagesabgabe würde sich dann allerdings etwa um den
elektrischen Wirkungsgrad der Anlagen erhöhen. Dann reicht's sicher vom
Potential her. Was dann realisiert wird, steht auf einem andern Blatt.
> Die Einführung eines Nachfrage/Angebots-variablen Strompreises ist meiner
> Meinung nach eine riesige Investition, die erstmal noch nichts bringt, weil
> die entsprechenden Energieerzeugungs-Anlagen noch nicht installiert sind.
Zunächst geht darum, WER da welche Investitionen zu machen hat. Die
Einführung eines automatischen Stromhandels ist aus finanzieller Sicht
sehr wahrscheinlich aus der Portokasse bezahlbar.
Die RICHTIGEN Investitionen draußen macht ja nicht der Veranstalter des
automatischen Stromhandels. Diese Investitionen tätigen die Leute
"draußen", weil sie davon ausgehen, dass sie damit irgendwie günstiger
fahren. WIE sie das erreichen, muss doch nicht Sache des Veranstalters
sein. Dieser kann bestenfalls Empfehlungen herausgeben.
> Ein gewisser Bestand sollte erst mal aufgebaut werden,
diese Denke hat bisher den Erfolg verhindert. Sie setzt nämlich voraus,
dass man ERST die Technik haben muss und DANN den Markt danach
ausrichtet. Weil das seit mindestens 30 Jahren erfolglos versucht wird,
möchte ich den umgekehrten Weg gehen. ERST brauchen wir den Markt, der
DANN mit geeigneten Gerätschaften bedient wird. Diese Vorgehensweise ist
jedenfalls deutlich billiger und weniger risikobehaftet als die alte und
NICHT bewährte.
> und ein
> unterstützendes Tarifsystem geht auch mit der Zeitsteuerung ganz gut.
Nein. Sie trifft nicht den Kern der Sache. Mit einer Zeitsteuerung ist
es unmöglich, z.B. die Windenergie ordentlich zu berücksichtigen. Auch
Solarenergie macht Schwierigkeiten. Also gerade die saubersten
Energieträger, die wir eigentlich am liebsten nutzen würden. Auf
Störgrößen, die durch solche "unzuverlässigen" Energielieferanten ins
Spiel kommen, kann man mit schlichten Zeitsteuerungen NICHT reagieren.
Solche Systeme sind zum Scheitern verurteilt. Eine echte Regelung ist
unumgänglich. Sie ist die Voraussetzung für eine saubere
Energiewirtschaft.
> Wenn dann genug Handelspartner am Netz hängen, kann man den nächsten
> Schritt in die Automatisierung des Kleinhandels wagen.
Dann haben sich wieder so viele Interessensgruppen gebildet, die mit
sehr großer Wahrscheinlichkeit die Automatisierung des Stromhandels zu
verhindern suchen. Stichwort "Besitzstandswahrung". Diese Situation
haben wir nämlich jetzt. Trotz Liberalisierung des Strommarktes.
Gunnar Kaestle
>> Der zeitliche Horizont macht das Endlagern so aufwendig, [..]
>> Was passiert bei geologisch bedingeten Störfällen?
> Was soll da schon passieren?
Das Endlager geht kaputt und der Inhalt wird mobilisiert
(es wird ja nicht alles verglast). Dann sollte eine Aufräumtruppe das
Schlamassel aufräumen können, dazu braucht man aber Angaben was wo wie
eingelagert wurde. Allein diese Dokumentation für die Nachwelt verfügbar
zu machen, ist schon bei wenigen Jahrhunderten nicht mehr trivial.
> Unsichere Laender sind solche, bei denen mit voelligen Lieferstops zu
> rechnen ist, z.B. aufgrund von politischen Turbulenzen oder
> Terrorismus etc. Gefaehrlich ist das insbesondere, wenn ein
> bedeutender Anteil des Verbrauchs abgestellt wird, es ploetzlich
> erfolgt, kein Ersatz auf die Schnelle zu haben ist, und das Gut
> lebenswichtig ist (bei Energie der Fall).
Können es sich die Golfstaaten leisten, kein Öl mehr zu verkaufen?
>> Auf welchen Druck wird das Gas komprimiert? Wie groß ist der
>> Energieaufwand, um eine Tonne CO2 (=510m³) zu verpressen?
>
> Ok, das ist natuerlich ein Argument, sprich, da Verpressen
> teurer ist als 0 Euro die Tonne CO2, waer's mir zu teuer.
Was ich eventuell für überlegenswert hielte, wäre eine Einleitung in
oberflächennahes (lichtdurchflutetes) Wasser. Da kommt es zwar eher
wieder an die Luft, aber der Energieaufwand (Druck) ist geringer als
bei der Einbringung ins Tiefenwasser und die Chance besteht, dass das
Gas von Grünalgen wegmetabolisiert wird.
>> Russland war AFAIK stets ein zuverlässiger
>> Handelspartner und das schon zu kommunistischen Zeiten,
>> als es noch den Anreiz gab, dem Klassenfeind eins auszuwischen.
>
> Da gab's noch nicht die kommende markbeherrschende Stellung beim
> Erdgas und das Land war politisch stabiler.
Vielleicht klappt ja zwei, drei Jahrzehnten die Förderung von
Methanhydrat, dann wäre die Abhänigkeit von einem Hauptlieferanten
gegessen - Ozeananreiner gibt es ja genug.
[1000% Preisaufschlag für Erdgas]
>> Wenn der Preis so in die Höhe schnellt, werden ganz schnell (wenige
>> Jahre) Anlagen gebaut, die ein Substitut ins Gasnetz drücken,
>> sei es das gute neue Stadtgas oder LH2-Importe aus Kanada.
> Sicher zwischenzeitlich gibt es aber eine schwere Krise. Der Markt
> internalisiert solche Risiken nicht vernuenftig, denn wenn der
> Einzelne etwas mehr oder weniger Erdgas verbraucht aendert sich an der
> Abhaengigkeit (und dem Gesamtverbrauch) wenig.
Wenn jeder einzelne 5% weniger verbraucht, dann wird auch die Summe um
5% sinken.
>> Flüssig-Methan muss man ja nicht einfach nur verdampfen lassen,
>> sondern kann die in der Kälte gespeicherte Energie per Expansionsturbine
>> teilweise wieder nutzbar machen.
> Das lohnt sich?
Ja.
> Ich habe neulich gehoert/gelesen dass jetzt ein LNG Tanker gebaut
> wird/werden soll (weiss nicht mehr so genau), der mit schwerem
> Heizoel betrieben werden soll, statt mit dem LNG.
Die Turbine kommt da zum Einsatz, wo das Flüssiggas ins Gasnetz
eingespeist wird. Man gibt Umweltwärme auf die Flüssigkeit (in einem
Verdampfer) und das Gas dehnt sich aus. So kann man einen Teil der in der
Kälte gespeicherten Energie wiedergewinnen.
Das macht man auch bei den großen HD-Transportleitungen. Wenn die Gas
in Mitteldrucknetze einspeisen, erfolgt die Druckreduzierung auch per
Entspannungsturbine. Ist zwar alles nur Kleinscheiß im Vergleich zum
1400 MW-Block eines AKWs, aber es reduziert die Transportverluste.
Der Tanker wird mit Schweröl betrieben, weil das so billig ist
(sonst will's keiner haben) und die genügsamen Schiffsdiesel damit
klarkommen. Kohle- und Spritfrachter haben ja auch einen eigenen
Tank für den Motor und knabbern nicht am Transportgut.
>> Methanol gefällt mir besser, weil das nach Wasserstoff und Methan der
>> Brennstoffzelle liebste Kost ist. In Brasilien fahren auch Autos damit.
> Weisst Du etwas ueber die Gefahren? Hier im Labor muss ich mich gerade
> entscheiden, ob ich Ethanol oder Methanol zum Auswaschen unserer
> Quench Kolonne nehmen soll.
Methanol nicht trinken und keine Zigarren dabei rauchen.
http://www.hedinger.de/bilder/9/Methanol_v004.pdf
[Abhaengigkeit beim Erdoel]
>>> OPEC hat gerade mal einen Marktanteil von 28%
>>
>> Der mit Sicherheit wachsen wird, da braucht man nur auf
>> die Reserven zu schauen.
> Die sind nur fuer konventionelles Erdoel. Dessen Produktion wird
> aber in der Bedeutung abnehmen.
Konventionelles Erdöl wird noch die nächsten 30-40 Jahre eine
beherrschende Stellung auf dem Energiemarkt haben.
[price band mechanism]
>> Funktioniert das ähnlich gut wie das EWS?
> Was ist das EWS?
http://www.s-web.de/root/euro/HTML/euro0070.htm
>> > Frage ist wie hoch sind die externen Kosten z.B. beim Erdoel?
>>
>> Allein die Tankerunfälle verursachen einen Milliardenschaden.
> Die sind schon groesstenteils internalisiert
Sind sie eben nicht. Das, was die Ölfirmen zahlen müssen, ist ja keine
Internalisierung, sondern Peanuts gemessen an dem Schaden, der wirklich
entsteht.
>> > Dann gibt es noch Autounfaelle, Laerm und Staus und Strassen/Autos
>> > brauchen Platz. Dafuer vielleicht noch weitere 10 cents.
>>
>> Das Öl kann aber nichts dafür, dass es Autos antreibt. Es würde gegenüber
>> dem Strom (E-Autos) und Gas (Erdgasdrucktank) benachteiligt. Solche Kosten
>> muss man direkt ins Auto an sich Internalisieren.
> Im Prinzip schon ganz richtig. Der Marktanteil von Benzin/Diesel liegt
> aber bei 99% oder so, und Erdgas kann man schliesslich auch besteuern.
Umgekehrt wird ein Schuh draus:
Wie hoch ist der Anteil vom Öl, der in den Automobil-Sektor fließt?
Willst Du Schiffe, Flugzeuge, Ölheizungen, Kunststoffhersteller
bestrafen, weil es Autounfälle, Straßenlärm und Staus gibt?
BTW: Erdgas wird im Verkehrsbereich besteuert, allerdings ist der
Satz deutlich ermäßigt und das soll bis 2009 auch so bleiben.
>> Pay per Drive?
> So was aehnliches soll jetzt in London eingefuehrt werden. Ich meine
> mal, da liest eine Kamera das Nummernschild und dann flattert einem
> eine Rechnung ins Haus, die man bezahlen muss (5 Pfund oder so
> aehnlich).
Ich würde mir ein 007-Gimmik mit revolvierenden Nummernschildern einbauen
lassen und ein Code-Sharing mit ähnlichen Autos (gleiches Modell + Farbe)
betreiben *g*.
Hier in DE soll bald eine wegeabhänige LKW-Maut eingeführt werden.
Die Erfassung der Fahrzeuge erfolgt über Funkbaken (FoF-System).
>> Ich mache meinen Strom selber und krieg' die Wärme umsonst dazu.
>> Das ist das Prinzip der Kraft-Wärme-Kopplung.
> Aufgrund der Einspeiseverguetung.
Der größte Teil der Stromgutschrift kommt durch den ersparten Bezug
von teurem Fremdstrom.
> Und es ist nicht umsonst, man hat hohe Kosten,
> nur halt nicht hohe marginale Kosten.
Das macht aber nichts, wenn die Auslastung stimmt. AKWs sind auch teuere
Brummer, aber die marginalen Kosten sind marginal - so dass es sich im
Endeffekt doch lohnt, welche zu bauen.
> Statt den Verbrauch von marginalen kWh Erdgas massivst zu
> verbilligen, koennte man auch das Geraet selber bezuschussen.
Massivst? Der Steuersatz für Heizgas liegt bei einem Drittel ct pro kWh,
d.h. es wird etwa 10% billiger. Die Preisschwankung ist deutlich höher,
wenn irgenwer am Golf die Krise kriegt.
> (marginal costs ist ein Begriff aus der Betriebswirtschaft IMHO, und
> gemeint ist z.B., wenn man 10000 kWh verbraucht, wieviel kostet es
> stattdessen 10001 kWh zu verbrauchen).
Bsp: Autofahren
Ich bezahle etwa 20ct/km beim Car-Sharing, die marginalen Kosten für
den 10.001 Kilometer im Jahr sind beim Durchschnittsauto garantiert
niedriger. Trotzdem ist das Autoteilen nicht so weit verbreitet wie
der Eigenbesitz, obwohl man bei letzterem hohe Fixkosten (Wertverlust,
Inspektion etc.) tragen muss.
>>> Was meinst Du mit Ueberangebotsrabatt?
>>
>> Dass ein findiger dänischer Stromhändler in einer windigen Winternacht
>> bei mir anruft und fragt, ob ich nicht jetzt Wäschewaschen will für nur
>> 4ct die kW-Stunde, statt den Strom für fast 0 cent die kWh ins Ausland
>> zu verscherbeln.
> Ok, so aehnlich wie ASTROHS von Christoph.
Ja, muss nur nicht automatisch erfolgen. Auch jetzt kann man z.B. am
Spot-Markt der EEX Strom in Stundenblöcken beziehen. Gut - die
Vorlaufzeit von einem Tag ist nicht so ideal für Windstrom, aber wenn
ein großes Tief heranzieht, das eine üppige Ernte verspricht, bekommen
das die Meteologen normalerweise schon mit und man kann man einen Teil
der zu erwartenden Nachtproduktion verkaufen.
>>> Daenemark hat von beidem reichlich. Und in einer windigen, aber
>>> sehr kalten Nacht kann das Missverhaeltnis zwischen Stromangebot
>>> und Nachfrage besonders schlimm sein.
>>
>> Das Missverhältnis ist eins.
>
> Gemeint ist innerhalb des Landes, deswegen muss exportiert werden.
Klappt doch, erst recht wenn es multinationale Unternehmen sind,
die das auf dem kleinen Dienstweg regeln.
[Energiesparen]
>> Ok, den neuen Kühlschrank habe ich schon. Was nun?
> In meinem Fall, wenig. Bei 5 Pfund pro Monat fuer Gas und
> 21-22 fuer Strom lohnt sich kaum eine Investition.
Klar doch - eine 10 Pfund Investition, die über sechs bis acht Jahre
fünf Pfund per annum in die Tasche spült, würde ich wagen.
> Am meisten koennte ich wahrscheinlich bei der Warmwasserbereitung
> "sparen".
Wenn ihr sowieso Gas im Haus liegen habt, wäre es bei einem anstehenden
Ersatz des Boilers eine sinnvolle Sache, auf eine Gasdurchlauferhitzer
umzustellen. Das lohnt sich mit Sicherheit auch monetär.
> KWK wuerde bei mir beim heutigen Stand der Technik garantiert
> Mehrverbrauch bedeuten. Ich wuerde doch fast vermuten, dass das bei
> Dir (60 Quadratmeter Altbau, alleine?) aehnlich waere.
Es sind 5 Stockwerke mit je zwei Wohnungen. Bewohneranzahl ca.
20-25 Personen. Wenn der Eigentümer eine Zentralheizung mit zentraler
WW-Versorgung installierte, dann wäre der Dachs + Gasthermenkaskade im
Keller eine gute Wahl. Einziges Problem: Es gibt keinen Heizungskeller,
bis dato erfolgt die Wärmeversorgung per Gaseinzelofen im Zimmer.
Andreas Herder
>>> Der zeitliche Horizont macht das Endlagern so aufwendig, [.]
>>> Was passiert bei geologisch bedingeten Störfällen?
>> Was soll da schon passieren?
>Das Endlager geht kaputt und der Inhalt wird mobilisiert
>(es wird ja nicht alles verglast).
Was nicht verglast wird ist kurzlebige mittel bis schwachaktive Abfall.
Du kombinierst 2 total verschiedene Dinge nach Gutdünken und stellst
eine vollkommen unsinnige Gefahrenprognose
drüber.
>Dann sollte eine Aufräumtruppe das
>Schlamassel aufräumen können, dazu braucht man aber Angaben was wo wie
>eingelagert wurde. Allein diese Dokumentation für die Nachwelt verfügbar
>zu machen, ist schon bei wenigen Jahrhunderten nicht mehr trivial.
Da muss keine Aufräumtruppe hin. Und wenn, dann nicht ins Lager.
Wesentlich gefährlicher und nicht abklingende chemische Sondermüll liegt
herum, deren Zusammensetzung, interne Reaktionen und Konsistenz
unbekannt ist, deren Messung fast aussichtslos erscheint, den Biosphere
bedroht und aufgeräumt werden sollte. Statt dessen wird konditionierte
exakt messbare und bestimmbare, weit weg von der Biosphere gelagerte
Müll als Bedrohung aufgespielt. Davon der großteil auch noch aus der
Industrie und Medizin. Lediglich die hochaktive Kokillen sind
Kernkraftspezifisch.
>Können es sich die Golfstaaten leisten, kein Öl mehr zu verkaufen?
Falsche Frage. Vielmehr: werden die Golfstaaten immer in der Lage sein
Öl zu fördern und befördern ? Das einzige was sie mehr haben als Öl ist
Sand, Waffen und gewaltbereite Gruppierungen. Wenn jede zwhnte
Ölfrachter so angegriffen wird wie vorhin, fährt niemand mehr hin.
>Was ich eventuell für überlegenswert hielte, wäre eine Einleitung in
>oberflächennahes (lichtdurchflutetes) Wasser. Da kommt es zwar eher
>wieder an die Luft, aber der Energieaufwand (Druck) ist geringer als
>bei der Einbringung ins Tiefenwasser und die Chance besteht, dass das
>Gas von Grünalgen wegmetabolisiert wird.
Leider falsch. Was wieder herauskommt ist berechenbar (Löslichkeit) Die
Algen werden zwar einiges wegputzen, aber dazu werden Sonne und
Spurenelemente benötigt. Da müsste man schon den Zeug nach süden
abtransportieren, chemisch nachdüngen, was an sich Irrsinn ist.
Millionen Tonnen Chemie ins Wasser kippen, die Biologie zu vergewaltigen
und einseitig zu belasten, nur um +10ppm CO2 in der Luft zu vermeiden ?
Dazu ist noch nicht mal gesichert ob die Menscheit überhaupt was
vermeiden kann !
>Vielleicht klappt ja zwei, drei Jahrzehnten die Förderung von
>Methanhydrat, dann wäre die Abhänigkeit von einem Hauptlieferanten
>gegessen - Ozeananreiner gibt es ja genug.
Das kann man als gesichert ansehen. Die Technologie wird sicher in
wenigen Jahren zur Verfügung stehen, schon weil die USA nicht ewig auf
arabischen Öl setzen kann und an der Küsten voll mit Methanhydratre ist.
Japan dito. Was übrig bleibt ist die Preisfrage. Das bedeutet, unter
Umständen fallen die Gaspreise in den nächsten 50 Jahren extrem.
>Wenn jeder einzelne 5% weniger verbraucht, dann wird auch die Summe um
>5% sinken.
Als Kind dachte ich, wenn jeder einzelne mir 1 DM schenkt habe ich 60
Millionen DM. Kindheitsträume wächst man aus. Natürlich sind manche noch
dahinter (Faktor 4 , etc.) aber es ist nur Literatur.
>Methanol nicht trinken und keine Zigarren dabei rauchen.
Na das gleiche steht auf jeden Benzinzapfsäule. Es ist auch nicht
vorgesehen, dass die Fahrer ihren Tank leersäufen.
>Konventionelles Erdöl wird noch die nächsten 30-40 Jahre eine
>beherrschende Stellung auf dem Energiemarkt haben.
Schon deswegen, weil die Förderkosten sich nicht ändern. Für die 40
Jahre hat man gesicherte und bereits angebohrte Lager.
>Sind sie eben nicht. Das, was die Ölfirmen zahlen müssen, ist ja keine
>Internalisierung, sondern Peanuts gemessen an dem Schaden, der wirklich
>entsteht.
Das ist richtig. Trotzdem wird dies gefördert und nicht Kernkraft.
Zumindest hierzulande.
>Umgekehrt wird ein Schuh draus:
>Wie hoch ist der Anteil vom Öl, der in den Automobil-Sektor fließt?
>Willst Du Schiffe, Flugzeuge, Ölheizungen, Kunststoffhersteller
>bestrafen, weil es Autounfälle, Straßenlärm und Staus gibt?
Kunstoffhersteller haben ein Anteil von 4%. Können auch ohne Öl leben,
die Plastiktüten werden halt 5 cent teurer.
>Hier in DE soll bald eine wegeabhänige LKW-Maut eingeführt werden.
>Die Erfassung der Fahrzeuge erfolgt über Funkbaken (FoF-System).
Leider. Denn es ist ein teures Schwachsinn der sowieso nicht rechnet. Es
ist noch nicht einmal gesichert, dass es richtig funktioniert. Auch die
Wirkung auf den Verkehr abseits der Autobahnen wird es ankommen.
>> Aufgrund der Einspeiseverguetung.
>Der größte Teil der Stromgutschrift kommt durch den ersparten Bezug
>von teurem Fremdstrom.
Ob Fremdstrom teurer ist mag ich zu bezweifeln.
>Das macht aber nichts, wenn die Auslastung stimmt. AKWs sind auch teuere
>Brummer, aber die marginalen Kosten sind marginal - so dass es sich im
>Endeffekt doch lohnt, welche zu bauen.
Es lohnt sich, weil die variablen Kosten minimal sind. Somit kann man
den Strompreis auf 40-60 Jahre voraus kalkulieren. Zudem sind die
Emissionen so marginal, dass jegliche Umweltauflagen auf diesen Zeitraum
erfüllt sind. Zudem braucht man nicht mehr die Massentransporte. Ein
LKW-Konvoi alle 2 Jahre reichen dicke. Hat man Zwischenlager am Ort,
dann alle 10 Jahre ein Zug. Konventionelle (chemische) Energieträger
müssen in Millionen Tonnen Bereich im Jahr herumgekarrt werden mit allen
Belastungen und Unfällen was sich daraus ergibt.
>>>> Was meinst Du mit Ueberangebotsrabatt?
>>> Dass ein findiger dänischer Stromhändler in einer windigen
>Winternacht
>>> bei mir anruft und fragt, ob ich nicht jetzt Wäschewaschen will für
>nur
>>> 4ct die kW-Stunde, statt den Strom für fast 0 cent die kWh ins
>Ausland
>>> zu verscherbeln.
>> Ok, so aehnlich wie ASTROHS von Christoph.
Nur dann hat niemand mit den Durchleitungskosten gerechnet. Es ist
nämlich nicht billig zwischen Dänemark und Bodensee ein Draht zu legen,
wo nach gutdünken Stromhändler ihre Ware liefern können.
Kernkraftstrom kostet am Zaun von Philippsburg 3 Cent jederzeit. Nur bis
geliefert ist sind 11 - 16 Cent daraus geworden, je nach Ort und EVU.
>> Am meisten koennte ich wahrscheinlich bei der Warmwasserbereitung
>> "sparen".
>Wenn ihr sowieso Gas im Haus liegen habt, wäre es bei einem anstehenden
>Ersatz des Boilers eine sinnvolle Sache, auf eine Gasdurchlauferhitzer
>umzustellen. Das lohnt sich mit Sicherheit auch monetär.
Warmwasser ist trügerisch. Wäsche und Abwasch zählen genauso dazu wie
Dusche. Nur Waschmaschiene und Spülmaschiene ziehen auch dann Strom wenn
(in seltensten Fällen) auf Warmwasser angeschlossen sind. Nur die
wenigsten Gerätschaften haben Warmwasseranschluss, was auch
daran liegt, dass die Baumaßnahmen in den meisten Haushalten zu teuer
wären, somit kein Markt existiert. Fakt aber: etwa 30-50% der Warmwasser
wird zwangsläufig mit Strom gemacht. Je kleiner der Haushalt desto höher
der Stromanteil. Genau diese Kleinsthaushalte wachsen rapide.
> KWK wuerde bei mir beim heutigen Stand der Technik garantiert
> Mehrverbrauch bedeuten.
So sind die meisten damit. Nur mit großen Durchschnittszahlen kann KWK
günstig gerechnet werden.
Gruss
Andy
Christoph Müller
> Heiko Gerhauser <gerh...@aston.ac.uk> wrote:
> >> Der zeitliche Horizont macht das Endlagern so aufwendig, [..]
> >> Was passiert bei geologisch bedingeten Störfällen?
>
> > Was soll da schon passieren?
>
> Das Endlager geht kaputt und der Inhalt wird mobilisiert
> (es wird ja nicht alles verglast).
Was mich in diesem Zusammenhang immer wieder wundert ist die Tatsache,
dass man davon ausgeht, dass mit Verglasen alles erledigt wäre. Es gibt
sehr viele verschiedene Gläser wie es auch sehr viele unterschiedliche
Metalle und Legierungen gibt. Genauso wie bei diesen gibt es auch bei
Glas Korrosion. Genauso wie bei Metallen hängt die Korrosion stark von
den jeweiligen Umgebungsbedingungen ab. Wenn man ein Glas auf minimale
Korrosion in einer bestimmten Umgebung hin getrimmt hat, dann wird es in
DIESER Umgebung sicher eine gute Korrosionsfestigkeit aufweisen. Was
aber, wenn sich diese Bedingungen verändern?
Außerdem: Glas ist ein amorpher Werkstoff und somit in gewissem Sinne
"unnatürlich". Über lange Zeiträume neigt auch Glas zur Kristallisation,
wie man an alten Kirchenfenstern und historischen Funden gut beobachten
kann. Kristallisation bringt aber auch Korngrenzen mit sich, an denen
entlang sich leicht Spalte auftun können. Mit der Kristallisation findet
zudem meist eine Entmischung der Glasbestandteile statt, die sich
daraufhin durchaus leicht mobilisieren lassen.
Mit Wärme kann man Kristallisationsprozesse beschleunigen. Die
Siliziumeinkristalle, die für die Chipfertigung produziert werden,
werden deshalb ganz langsam und vorsichtig aus der Schmelze gezogen.
Radioaktiver Abfall setzt Wärme frei und beschleunigt somit sehr
wahrscheinlich die Kristallbildung in dem Glas, in dem er eingeschlossen
ist. Mit Radioaktivität kann man im Prinzip jede beliebige Temperatur
erreichen. Daher die Angst vor Kernschmelzen. Werden nun die verglasten
radioaktiven Abfälle in den Boden eingebracht, dann muss sichergestellt
sein, dass die freiwerdende Wärme auch wirklich abgeführt werden kann.
Wie will man das über die erforderlichen Zeiträume garantieren können?
Glas ist FLÜSSIG! Wenn auch sehr zähflüssig. Kann man ebenfalls an alten
Kirchenfenstern gut beobachten. Unten sind die Scheiben immer dicker als
oben, weil das Glas im Lauf der Zeit (wenige Jahrhunderte) nach unten
gelaufen ist. Bei der Endlagerung geht es aber nicht um Jahrhunderte,
sondern eher um den 10-fachen Zeitraum.
Alles in allem kann ich die Selbstsicherheit der Verglaser von
radioaktivem Abfall also nicht recht nachvollziehen.
> Dann sollte eine Aufräumtruppe das
> Schlamassel aufräumen können, dazu braucht man aber Angaben was wo wie
> eingelagert wurde. Allein diese Dokumentation für die Nachwelt verfügbar
> zu machen, ist schon bei wenigen Jahrhunderten nicht mehr trivial.
Das kommt natürlich noch dazu.
> >> Ich mache meinen Strom selber und krieg' die Wärme umsonst dazu.
> >> Das ist das Prinzip der Kraft-Wärme-Kopplung.
>
> > Aufgrund der Einspeiseverguetung.
>
> Der größte Teil der Stromgutschrift kommt durch den ersparten Bezug
> von teurem Fremdstrom.
Da wäre ich mir gar nicht so sicher, weil man doch erheblich mehr Strom
produzieren wird, als man selber verbrauchet. Sucht man sich mit ASTROHS
dann auch noch jeweils die günstigsten Zeitpunkte aus, dürfte damit
erheblich mehr Nutzen für einen rausschauen als wenn er nur den
eingesparten Fremdbezug rechnen würde.
> > Ok, so aehnlich wie ASTROHS von Christoph.
>
> Ja, muss nur nicht automatisch erfolgen. Auch jetzt kann man z.B. am
> Spot-Markt der EEX Strom in Stundenblöcken beziehen. Gut - die
> Vorlaufzeit von einem Tag ist nicht so ideal für Windstrom, aber wenn
> ein großes Tief heranzieht, das eine üppige Ernte verspricht, bekommen
> das die Meteologen normalerweise schon mit und man kann man einen Teil
> der zu erwartenden Nachtproduktion verkaufen.
Ohne Automatik sieht die Sache schlecht aus. Stelle dir eine Gegend mit
viel Solar- und Windenergie vor. Im Sommer sind Gewitter nicht selten.
So etwas händisch am Telefon auf die Reihe kriegen zu wollen, stelle ich
mir alles andere als einfach vor. Eher unmöglich. Per Automatik sehe ich
da aber kaum Probleme.
Heiko Gerhauser
> (es wird ja nicht alles verglast). Dann sollte eine Aufräumtruppe das
> Schlamassel aufräumen können, dazu braucht man aber Angaben was wo wie
> eingelagert wurde. Allein diese Dokumentation für die Nachwelt verfügbar
> zu machen, ist schon bei wenigen Jahrhunderten nicht mehr trivial.
In ein paar hundert Jahren ist die Radioaktivitaet massivst
zurueckgegangen und selbst das wenige, was dann noch uebrig ist, ist
extremst leicht und genau zu messen.
Wenn ein Teil mobilisiert wird, ist das erstmal nicht weiter schlimm,
kommt alles auf die Menge an.
> Können es sich die Golfstaaten leisten, kein Öl mehr zu verkaufen?
Nein, nicht laengerfristig, wenn die Bevoelkerung nicht den Hungertod
sterben soll.
> >> Auf welchen Druck wird das Gas komprimiert? Wie groß ist der
> >> Energieaufwand, um eine Tonne CO2 (=510m³) zu verpressen?
> Was ich eventuell für überlegenswert hielte, wäre eine Einleitung in
> oberflächennahes (lichtdurchflutetes) Wasser. Da kommt es zwar eher
> wieder an die Luft, aber der Energieaufwand (Druck) ist geringer als
> bei der Einbringung ins Tiefenwasser und die Chance besteht, dass das
> Gas von Grünalgen wegmetabolisiert wird.
Kein Kommentar zu Deinem Vorschlag. Ich habe allerdings gehoert, dass
man das CO2 auch schon unter Druck herstellen koennte, und dann waere
der Energieaufwand bei 3%.
(auf Hoeren Sagen soll man sich natuerlich nicht verlassen).
> > Sicher zwischenzeitlich gibt es aber eine schwere Krise. Der Markt
> > internalisiert solche Risiken nicht vernuenftig, denn wenn der
> > Einzelne etwas mehr oder weniger Erdgas verbraucht aendert sich an der
> > Abhaengigkeit (und dem Gesamtverbrauch) wenig.
>
> Wenn jeder einzelne 5% weniger verbraucht, dann wird auch die Summe um
> 5% sinken.
Selbstverstaendlich. Bei der tragedy of the commons geht es aber um
den Anreiz fuer den Einzelnen sein Verhalten zu aendern. Wenn der
Einzelne mehr verbraucht, hat er fast Null Anteil am Verlust (der alle
trifft), aber fast 100% Anteil am Gewinn (der nur fast ihn selber
trifft).
> Die Turbine kommt da zum Einsatz, wo das Flüssiggas ins Gasnetz
> eingespeist wird. Man gibt Umweltwärme auf die Flüssigkeit (in einem
> Verdampfer) und das Gas dehnt sich aus. So kann man einen Teil der in der
> Kälte gespeicherten Energie wiedergewinnen.
> Das macht man auch bei den großen HD-Transportleitungen. Wenn die Gas
> in Mitteldrucknetze einspeisen, erfolgt die Druckreduzierung auch per
> Entspannungsturbine. Ist zwar alles nur Kleinscheiß im Vergleich zum
> 1400 MW-Block eines AKWs, aber es reduziert die Transportverluste.
Ok, sehr interessant, wieviel macht es aus?
> Konventionelles Erdöl wird noch die nächsten 30-40 Jahre eine
> beherrschende Stellung auf dem Energiemarkt haben.
Ja schon, nur kann der Marktanteil der OPEC am konventionellen Erdoel
steigen, waehrend er am Gesamt Nicht-OPEC Bedarf nahezu konstant
bleibt.
Im Jahr 2020 mag OPEC 35 von 60 Millionen Fass pro Tag an
konventioneller Produktion haben. Das sind aber nur 35 von 100 an der
Gesamtproduktion. Unter der Annahme, dass der Eigenbedarf bei 10
Millionen und der Anteil an anderer Produktion bei 6 Millionen Fass
liegen, waere der Marktanteil am nicht OPEC Bedarf bei etwa 34%.
> [price band mechanism]
>
> >> Funktioniert das ähnlich gut wie das EWS?
>
> > Was ist das EWS?
>
> http://www.s-web.de/root/euro/HTML/euro0070.htm
Ich weiss nicht wie das EWS funktioniert. Der price band mechanism der
OPEC hat ein Preisband zwischen 22 und 28 Dollar pro barrel des OPEC
baskets (6 OPEC Oele und ein Oel Mexikos). Generell ist dieser Preis
etwas niedriger als fuer Brent (der europaeische Oelpreismarker). Wenn
das Preisband fuer 10 Handelstage in Folge unter oder fuer 20 Tage in
Folge ueberschritten wird, gibt es eine "automatische"
Produktionsaenderung um 500 Tausend Fass pro Tag. OPEC ist da aber
flexibel und hat nach September 11 erst mit grosser Verzoegerung
reagiert. Ich nehme an, dass OPEC das Preisband in ein paar Jahren
(vielleicht so um 2010 rum) anheben wird.
> >> > Frage ist wie hoch sind die externen Kosten z.B. beim Erdoel?
> >>
> >> Allein die Tankerunfälle verursachen einen Milliardenschaden.
>
> > Die sind schon groesstenteils internalisiert
>
> Sind sie eben nicht. Das, was die Ölfirmen zahlen müssen, ist ja keine
> Internalisierung, sondern Peanuts gemessen an dem Schaden, der wirklich
> entsteht.
Wie hoch waere der denn?
> Umgekehrt wird ein Schuh draus:
> Wie hoch ist der Anteil vom Öl, der in den Automobil-Sektor fließt?
> Willst Du Schiffe, Flugzeuge, Ölheizungen, Kunststoffhersteller
> bestrafen, weil es Autounfälle, Straßenlärm und Staus gibt?
>
> BTW: Erdgas wird im Verkehrsbereich besteuert, allerdings ist der
> Satz deutlich ermäßigt und das soll bis 2009 auch so bleiben.
Ich haette vielleicht Benzin/Diesel schreiben sollen. Das Erdoel
selber will ich natuerlich nicht fuer Autolaerm etc. besteuern.
> Klar doch - eine 10 Pfund Investition, die über sechs bis acht Jahre
> fünf Pfund per annum in die Tasche spült, würde ich wagen.
Z.B. Energiesparlampe.
Heiko, England
Andreas Herder
> Was mich in diesem Zusammenhang immer wieder wundert ist die Tatsache,
> dass man davon ausgeht, dass mit Verglasen alles erledigt wäre. Es gibt
> sehr viele verschiedene Gläser wie es auch sehr viele unterschiedliche
> Metalle und Legierungen gibt.
Was mich verwundert, dass man schlicht an Fensterglas assoziiert. Davon
kann keine Rede sein. Der hochaktive Lösung wird denitriert,
konzentriert. Bei der Denitrierung anfallende Phosphatsuspension wird
calciniert, das heisst getrocknet und die enthaltenen Spaltprodukte
werden bei einer Temperatur von 400 – 800 °C in ihre Oxide umgewandelt.
Dann wird es granuliert bei ca. 1200 C aus dem Flüssigzustand heraus.
Die Perlen werden in Schwermetallgebettet, das ganze in
Edelstahlkokillen abgefüllt. Diese wiederum fest verschweisst. (deutsche
Testanlage : http://www.ssk.de/1998/vek1tg_s.pdf)
Insgesamt sind nach den derzeitigen Planungen etwa 160 solcher Behälter
mit je 400 Kilo Glasinventar zu unterbringen (ca. 120 aus La Hague und
ca. 40 aus Sellafield).
> Genauso wie bei diesen gibt es auch bei
> Glas Korrosion. Genauso wie bei Metallen hängt die Korrosion stark von
> den jeweiligen Umgebungsbedingungen ab. Wenn man ein Glas auf minimale
> Korrosion in einer bestimmten Umgebung hin getrimmt hat, dann wird es
>in
> DIESER Umgebung sicher eine gute Korrosionsfestigkeit aufweisen. Was
> aber, wenn sich diese Bedingungen verändern?
Damit es klar ist: erst müssen die centimeterdicke Edelstahlkokillen
löchrig werden, dann müssen die schwerlösliche Glasperlen aus dem
Bleimanten gepopelt werden, dann kann man überlegen wie toll Glas
löslich ist.
> Außerdem: Glas ist ein amorpher Werkstoff und somit in gewissem Sinne
> "unnatürlich". Über lange Zeiträume neigt auch Glas zur
>Kristallisation,
> wie man an alten Kirchenfenstern und historischen Funden gut beobachten
> kann.
Normalglas aus historischen Funden ist was ganz anderes.
> Kristallisation bringt aber auch Korngrenzen mit sich, an denen
> entlang sich leicht Spalte auftun können. Mit der Kristallisation
>findet
> zudem meist eine Entmischung der Glasbestandteile statt, die sich
> daraufhin durchaus leicht mobilisieren lassen.
Darüber sprechen wir wenn es soweit ist. Ob da noch radioaktivität da
ist mag ich bezweifeln.
> Mit Wärme kann man Kristallisationsprozesse beschleunigen. Die
> Siliziumeinkristalle, die für die Chipfertigung produziert werden,
> werden deshalb ganz langsam und vorsichtig aus der Schmelze gezogen.
Falschrum. Nicht Wärme sondern Abkühlung lässt auskristallisieren.
> Radioaktiver Abfall setzt Wärme frei und beschleunigt somit sehr
> wahrscheinlich die Kristallbildung in dem Glas, in dem er
>eingeschlossen
> ist.
Umgekehrt. Langsames abkühlen von Glas verhindert die Kristallisation
sofern keine andere Kräfte einwirken, was in diesen Fall mehr als
unwahrscheinlich ist. Tests wurden schon bis zum erbrechen gemacht.
> Mit Radioaktivität kann man im Prinzip jede beliebige Temperatur
> erreichen. Daher die Angst vor Kernschmelzen.
VÖLLIGES BLÖDSINN. Die beiden Sachen haben miteinander NICHTS zu tun.
Das kannst doch nicht ernst meinen ! Kann es sein, dass diese Aberglaube
verbreitet ist ? Hat man deswegen Angst vor den Dingen ?
> Werden nun die verglasten
> radioaktiven Abfälle in den Boden eingebracht, dann muss sichergestellt
> sein, dass die freiwerdende Wärme auch wirklich abgeführt werden kann.
Durch die Metallmantel tut es ganz prächtig. Sowas lässt sich exzellent
berechnen. Zudem ist Salz eine hervorragende Wärmetransporter. Zudem
stehen die Kokillen mindestens 10 bis vielleicht auch 50 Jahre erst im
Zwischenlager, somit sind die Temperaturen auch zivil wenn sie
runtergehen.
> Wie will man das über die erforderlichen Zeiträume garantieren können?
Indem man es in kilometerdicken Salz einbettet, der in den letzten
Jahrmillionen nicht viel bewegung hatte.
> Glas ist FLÜSSIG! Wenn auch sehr zähflüssig. Kann man ebenfalls an
>alten
> Kirchenfenstern gut beobachten. Unten sind die Scheiben immer dicker
>als
> oben, weil das Glas im Lauf der Zeit (wenige Jahrhunderte) nach unten
> gelaufen ist. Bei der Endlagerung geht es aber nicht um Jahrhunderte,
> sondern eher um den 10-fachen Zeitraum.
In Schwermetall eingebettete Glasperlen können ruhig fliessen in ihren
Edelstahlkokillen.
> Alles in allem kann ich die Selbstsicherheit der Verglaser von
> radioaktivem Abfall also nicht recht nachvollziehen.
Wissen sammeln. Dann geht es leichter mit dem nachvollziehen. Die Ängste
beruhen auf nichtwissen.
Andreas Herder
> > Können es sich die Golfstaaten leisten, kein Öl mehr zu verkaufen?
>
> Nein, nicht laengerfristig, wenn die Bevoelkerung nicht den Hungertod
> sterben soll.
Das kann lange dauern. Die Ölmilliarden wurden überall investiert.
Selbst Daimler gehört zu ordentlichen Teilen den Arabern vom Golf. Sie
könnten etwas solider aber gut ohne Öl überleben.
Die USA und EU könnte aber nicht gut lachen, würden die Wüstensöhne
ihren Kohle abziehen. Es handelt sich um einige fette Prozente der
Gesamtwirtschaft.
Christoph Müller
> Christoph Müller schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
> > Was mich in diesem Zusammenhang immer wieder wundert ist die Tatsache,
> > dass man davon ausgeht, dass mit Verglasen alles erledigt wäre. Es gibt
> > sehr viele verschiedene Gläser wie es auch sehr viele unterschiedliche
> > Metalle und Legierungen gibt.
>
> Was mich verwundert, dass man schlicht an Fensterglas assoziiert.
??? Hast du wirklich gelesen, was ich geschrieben habe?
> > Genauso wie bei diesen gibt es auch bei
> > Glas Korrosion. Genauso wie bei Metallen hängt die Korrosion stark von
> > den jeweiligen Umgebungsbedingungen ab. Wenn man ein Glas auf minimale
> > Korrosion in einer bestimmten Umgebung hin getrimmt hat, dann wird es
> >in
> > DIESER Umgebung sicher eine gute Korrosionsfestigkeit aufweisen. Was
> > aber, wenn sich diese Bedingungen verändern?
> Damit es klar ist: erst müssen die centimeterdicke Edelstahlkokillen
> löchrig werden,
Edelstahl ist nur deshalb so "sicher", weil der Chromanteil eine ähnlich
dichte Oxidschicht bildet wie das Alu tut. Hast du eine Umgebung, in der
diese Oxidschicht angegriffen wird, dann geht's mit Edelstahl genauso
"dahin", wie mit irgendwelchen anderen Stählen auch. Ist nur eine Frage
der Umgebung, in der sich der Stahl befindet. Andererseits gibt es ja
auch Stähle mit "Edelrost", die sogar darauf hingetrimmt werden, zu
rosten, um länger zu halten. Was hier so paradox klingt, macht Sinn,
wenn man weiß, dass dieser Edelrost eine ziemlich dichte Schicht bildet,
die an Luft sehr beständig ist. Wie es im Boden aussieht, ist wieder
eine ganz andere Sache. Genauso wie beim Edelstahl.
> dann müssen die schwerlösliche Glasperlen aus dem
> Bleimanten gepopelt werden, dann kann man überlegen wie toll Glas
> löslich ist.
Dafür hat man reichlich Zeit. Die erst vor wenigen Jahren entdeckten
"Erdfresserbakterien" machen die Sache dabei sicher nicht leichter
überschaubar. Deren Erforschung steht erst am Anfang. Aber du bist dir
trotzdem jetzt schon sicher, dass die schon nichts anstellen werden?
> > Außerdem: Glas ist ein amorpher Werkstoff und somit in gewissem Sinne
> > "unnatürlich". Über lange Zeiträume neigt auch Glas zur
> >Kristallisation,
> > wie man an alten Kirchenfenstern und historischen Funden gut beobachten
> > kann.
>
> Normalglas aus historischen Funden ist was ganz anderes.
Natürlich. Da ist ja auch "kein Atom" drin... Und 10.000 Jahre Erfahrung
mit unserem heutigen modernen Glas kannst du persönlich sicher auch noch
bieten.
> > Kristallisation bringt aber auch Korngrenzen mit sich, an denen
> > entlang sich leicht Spalte auftun können. Mit der Kristallisation
> >findet
> > zudem meist eine Entmischung der Glasbestandteile statt, die sich
> > daraufhin durchaus leicht mobilisieren lassen.
>
> Darüber sprechen wir wenn es soweit ist. Ob da noch radioaktivität da
> ist mag ich bezweifeln.
"Nach uns die Sintflut"...
> > Mit Wärme kann man Kristallisationsprozesse beschleunigen. Die
> > Siliziumeinkristalle, die für die Chipfertigung produziert werden,
> > werden deshalb ganz langsam und vorsichtig aus der Schmelze gezogen.
>
> Falschrum. Nicht Wärme sondern Abkühlung lässt auskristallisieren.
Nenn's wie du willst. Das Entscheidende ist jedenfalls die Temperatur.
> > Radioaktiver Abfall setzt Wärme frei und beschleunigt somit sehr
> > wahrscheinlich die Kristallbildung in dem Glas, in dem er
> >eingeschlossen
> > ist.
>
> Umgekehrt. Langsames abkühlen von Glas verhindert die Kristallisation
> sofern keine andere Kräfte einwirken, was in diesen Fall mehr als
> unwahrscheinlich ist. Tests wurden schon bis zum erbrechen gemacht.
Du weißt, wie man Glaskeramik herstellt?
> > Mit Radioaktivität kann man im Prinzip jede beliebige Temperatur
> > erreichen. Daher die Angst vor Kernschmelzen.
>
> VÖLLIGES BLÖDSINN. Die beiden Sachen haben miteinander NICHTS zu tun.
Willst du bezweifeln, dass man mit Radioaktivität beliebige Temperaturen
erreichen kann?
> Das kannst doch nicht ernst meinen ! Kann es sein, dass diese Aberglaube
> verbreitet ist ? Hat man deswegen Angst vor den Dingen ?
Ich beschäftige mich berufsbedingt sehr viel hochwertiger Energie, die
man in Heizungen steckt. Nämlich mit elektrischen Folienheizelementen,
die ich zu entwerfen habe. Wenn die Wärmeabfuhr nicht sichergestellt
ist, dann geht die Heizung gnadenlos kaputt. Selbst dann, wenn nur ganz
wenig Leistung drauf ist, die temperaturbeständigsten Medien verwendet
und riesige Wärmekapazitäten benutzt wurden. Dann dauert es halt ggf.
nur etwas länger. Aber bei den erforderlichen Lagerungszeiten kann man
getrost davon ausgehen, dass man wirklich reichlich Zeit haben wird.
> > Werden nun die verglasten
> > radioaktiven Abfälle in den Boden eingebracht, dann muss sichergestellt
> > sein, dass die freiwerdende Wärme auch wirklich abgeführt werden kann.
>
> Durch die Metallmantel tut es ganz prächtig.
Das ja. Und was ist um den Metallmantel herum?
> Sowas lässt sich exzellent berechnen.
Computer berechnen, was man ihnen eingibt. Ob das Sinn macht oder nicht,
müssen die Menschen wissen, die das Zeug in den Computer eingeben.
Spätestens ab dem Metallmantel hat man aber die Kontrolle über das
Experiment verloren. Ab da kann man nur noch schätzen und hoffen, dass
es schon gut gehen wird.
> Zudem ist Salz eine hervorragende Wärmetransporter.
Aber auch hervorragend wasserlöslich.
> Zudem
> stehen die Kokillen mindestens 10 bis vielleicht auch 50 Jahre erst im
> Zwischenlager, somit sind die Temperaturen auch zivil wenn sie
> runtergehen.
Mir scheint, du verstehst das Problem nicht. Wenn du die Wärmeabfuhr gut
genug behinderst, dann kannst du auch noch nach 50 Jahren und mehr
beliebig hohe Temperaturen erreichen.
> > Wie will man das über die erforderlichen Zeiträume garantieren können?
>
> Indem man es in kilometerdicken Salz einbettet, der in den letzten
> Jahrmillionen nicht viel bewegung hatte.
Dummerweise gilt Salz auch als Rohstoff und der Mensch sehr wohl
vergesslich.
> In Schwermetall eingebettete Glasperlen können ruhig fliessen in ihren
> Edelstahlkokillen.
Wie gesagt. Da gibt es noch eine Reihe von Unwägbarkeiten, mit denen du
nur dann fertig werden kannst, wenn du nach dem Motto "nach mir die
Sintflut" lebst.
> > Alles in allem kann ich die Selbstsicherheit der Verglaser von
> > radioaktivem Abfall also nicht recht nachvollziehen.
>
> Wissen sammeln. Dann geht es leichter mit dem nachvollziehen. Die Ängste
> beruhen auf nichtwissen.
Na ja. In meinen beiden Studiengänge habe ich in Sachen Werkstoffkunde
doch etwas Wissen angesammelt, möcht ich meinen. Und es ist ja nicht so,
dass man mit dem Ende des Studium aufhören würde, Wissen zu sammeln.
Andreas Herder
>Edelstahl ist nur deshalb so "sicher", weil der Chromanteil eine ähnlich
>dichte Oxidschicht bildet wie das Alu tut. [ -/-/- ]
Ja und ? Das sagt nichts über die Eignung für diese Zwecke aus.
>Dafür hat man reichlich Zeit. Die erst vor wenigen Jahren entdeckten
>"Erdfresserbakterien" machen die Sache dabei sicher nicht leichter
>überschaubar. Deren Erforschung steht erst am Anfang. Aber du bist dir
>trotzdem jetzt schon sicher, dass die schon nichts anstellen werden?
Du scheinst zu vergessen, dass es nicht in der Erde sondern 800 Meter
tief
in Granit (Finnland/Schweiz/USA) oder Salz (Deutschland) sitzt. Die
Erdfresser werden also nichts tun. Zumindest auch solange nichts bis die
Strahlung der Materie stark genug ist. Anschliessend können sie es
fressen.
>Natürlich. Da ist ja auch "kein Atom" drin. Und 10.000 Jahre Erfahrung
>mit unserem heutigen modernen Glas kannst du persönlich sicher auch noch
>bieten.
Es besteht aus Atomen, noch immer wie alles.
Ich kann aber eine mehrere Millionen Jahre alte Nuklearreaktor mit
eingebauten Endlager dir bieten.
>"Nach uns die Sintflut".
Schwachsinn. Wenn es abgeklungen ist, ist es nur noch ein Stück Abfall,
sogar Rohstoff wenn man was daraus braucht. Mit Sintflut hat es wenig am
Hut.
>Nenn's wie du willst. Das Entscheidende ist jedenfalls die Temperatur.
Die Temperatur ist unwichtig. Die Dinge kühlen schön langsam ab, daran
kann man nichts ändern und das ist in Ordnung so.
>Du weißt, wie man Glaskeramik herstellt?
Was hat das hiermit zu tun ? Ich stelle hier Glasperlen her. Eine
Technologie womit schon die Spanier die Indianer entzückt haben.
>Willst du bezweifeln, dass man mit Radioaktivität beliebige Temperaturen
>erreichen kann?
Ja. Ernsthaft. Du kannst auf der Erde niemals "beliebige" Temperaturen
erzeugen. Zudem hat Zerfallswärme der Kokillen mit Nachwärme im Reaktor
nur wenig gemeinsam.
>Ich beschäftige mich berufsbedingt sehr viel hochwertiger Energie, die
>man in Heizungen steckt. Nämlich mit elektrischen Folienheizelementen,
>die ich zu entwerfen habe. Wenn die Wärmeabfuhr nicht sichergestellt
>ist, dann geht die Heizung gnadenlos kaputt. Selbst dann, wenn nur ganz
>wenig Leistung drauf ist, die temperaturbeständigsten Medien verwendet
>und riesige Wärmekapazitäten benutzt wurden. Dann dauert es halt ggf.
>nur etwas länger. Aber bei den erforderlichen Lagerungszeiten kann man
>getrost davon ausgehen, dass man wirklich reichlich Zeit haben wird.
Bei deinen Heizelementen wird eine konstante Heizenergie zugeführt.
In unseren Fall sinkt die Zerfallswärme rapide. Auch gibt es leichte
Unterschiede in Material und Ausführung der Werkstücke.
>Das ja. Und was ist um den Metallmantel herum?
Salz oder Luft, je nach Ort (Deutschland oder Finnland)
>Computer berechnen, was man ihnen eingibt. Ob das Sinn macht oder nicht,
>müssen die Menschen wissen, die das Zeug in den Computer eingeben.
>Spätestens ab dem Metallmantel hat man aber die Kontrolle über das
>Experiment verloren. Ab da kann man nur noch schätzen und hoffen, dass
>es schon gut gehen wird.
Das ist schwachsinn was du hier verzapfst. Wenn du deine Heizelemente
berechnen kannst, kannst auch eine 400 Kg Kokille mit anfangs 0,5 KW
Leistung berechnen. Das es berechenbar ist beweisen zahlreiche Tests
mit Originalmaterial die man seit 20 jahren gemacht hat.
>Aber auch hervorragend wasserlöslich.
Hat sich aber gut trocken gehalten in den letzten Erdgeschichtlichen
Epochen. Man braucht wohl wieder ein entsprechendes Meer um es
aufzulösen.
Zudem ist gerade deswegen Salz extrem trocken, was als Konservierung
und Korrosionsschutz nicht zu unterschätzen ist.
>Mir scheint, du verstehst das Problem nicht. Wenn du die Wärmeabfuhr gut
>genug behinderst, dann kannst du auch noch nach 50 Jahren und mehr
>beliebig hohe Temperaturen erreichen.
Da es nicht behindert werden kann, ist diese theoretische Möglichkeit
egal.
>Dummerweise gilt Salz auch als Rohstoff und der Mensch sehr wohl
>vergesslich.
Sobald die Menschheit es vergessen hat und in der Tiefe angekommen ist,
kann von Gefährdung keine Rede mehr sein. Es ist ja nur ein zeitlich
begrenzte Aufbewahrungspflicht. Anschliessend sind es Rohstoffe, die
verwendet werden können.
>Wie gesagt. Da gibt es noch eine Reihe von Unwägbarkeiten, mit denen du
>nur dann fertig werden kannst, wenn du nach dem Motto "nach mir die
>Sintflut" lebst.
Unsinn wieder. Kaum etwas kommt mit wenigen Müll aus. Zudem diese Müll
ist in 500-800 Jahren wiederverwertbar, bis auf wenige verglaste
Kügelchen.
Das man es einlagert und zuschüttet hat mit Sintflut nichts zu tun.
>Na ja. In meinen beiden Studiengänge habe ich in Sachen Werkstoffkunde
>doch etwas Wissen angesammelt, möcht ich meinen. Und es ist ja nicht so,
>dass man mit dem Ende des Studium aufhören würde, Wissen zu sammeln.
Na dann ist es nur eine Zeitfrage, bis die Bedenken losgeworden hast.
Thomas Gerlach
>
> On 12 Oct 2002 16:36:58 GMT, gunnar....@gmx.net (Gunnar Kaestle)
> wrote:
> > > oder die Subventionen für Großkraftwerke.
> >
> > Ich sehe zwar jetzt auch keine Subventionen für Großkraftwerke, ..
>
> Was ist mit der Kohlesubvention?
Die gibt es AFAIK nicht. Es gibt Subventionen für deutsche Steinkohle,
um sie gegenüber ausländischer preislich gleichzustellen, aber keine
"wenn du überhaupt Kohle verbrennst, bekommst du Geld"-Subvention für
Kraftwerke.
CU
Thomas
Andreas Herder
>> Ich sehe zwar jetzt auch keine Subventionen für Großkraftwerke, ..
>
ist zwar grotten falsch, aber keine generelle Subvention von Kohle,
sondern Arbeitsplatzgarantie und Rückbaufinanzierung. Betrifft auch nur
etwa 30% des Kohlestroms.
> Was ist mit der gesetzlichen Haftungsfreistellung für Atomkraftunfälle?
Es gibt keine Freistellung. Lediglich der Staat übernimmt als
Genehmigungsbehörde für die eigenen Entscheidungen die gesetzlich
vorgeschriebene Haftung. Genauso wie in konventionellen Bereich.
> Was ist mit den Kosten für die Entlagerung?
Wird aus dem Rückstellungen bezahlt. Die Energiewirtschaft hat die
explorationskosten bereits überbezahlt.
http://www.bmu.de/sachthemen/atomkraft/konsens01.php#entsorgung
Da heisst es: "Die EVU werden daher im Hinblick auf Gorleben und auf die
von ihnen anteilig zu übernehmenden Kosten für Schacht Konrad keine
Rückzahlung von Vorauszahlungen verlangen."
Hört sich arg nach Subvention an :-)) Die EVU-s sind überall in
Vorleistung gegangen, Trittin behält das Geld und steigt aus :-))
Anderstwo nennt man sowas staatlich legalisierten Raub.
> Was ist mit den ganzen externen Kosten die durch den hohen CO2 Ausstoss
> durch Verschendung von 50 % der Primärenergie entstehen?
Die "Verschwendung" kostet sich selbst. Den CO2 Ausstoss als externen
Kosten zu rechnen ist Stuss. Da kann man den Atmung gleich mit
verrechnen. Es beruht auf dem Aberglauben, dass CO2 negative Folgen
haben kann. Die einsetzende Begrünung der Nordhälfte und der Sahel Zone
spricht ganz andere Sprache. Dazu kommt noch, dass es nicht mal von
Menschen erzeugte CO2 ist, auch wenn manche Gurus es so möchten.
> Was ist mit den Umweltschäden die die durch den grossflächigen
> Braunkohleabbau entstehen?
Keine Umweltschäden auf Dauer. Früher entsetzte man sich durch den Abbau
von Kies im Rheingraben. Genauso großflächig und genauso löchrig wie
Braunkohle. Nun ist ein Großteil davon Naturschutzgebiet und
Naherholungsgebiet. Die ehemalige Bürgerinitiativen dagegen sind die
Schutzvereine dafür geworden. Wehe jemand droht damit die Löcher
zuzuschütten !
Wenn man rekultivierte Braunkohlelandschaften ansieht, hat man exakt den
gleichen Ergebniss.
> Was ist mit den gesundheitlichen Schäden durch die Abgase der
> Kraftwerke?
Kernkraft scheidet aus mangels Abgase. Kohlekraft wurde verbessert, bis
zu einen Punkt, wo es nicht mehr auf die Fläche ernsthaft auswirkt. Klar
wären 100% Kernkraftwerke besser, aber bei steigenden Lebenserwartung
bei besseren Gesundheit sehe ich in Kosten-Nutzen verhältniss ein
eindeutiges Plus. Selbst und gerade im Ruhrgebiet wo die meisten
Kohlepötte rumstehen.
> Was ist mit den Umweltschäden durch Änderung des lokalen Mikroklimas
>und
> der Erhöhung der Temperatur von Flüssen in der Nähe von Kraftwerken?
Nichts ist dran. Städte und Gemeinden ändern den Mikroklima viel
drastischer und großflächiger. Flusstemperaturen mit inbegriffen.
Fische lieben Kraftwerke, die Abwärme wird oft auch für Zucht benutzt.
> Man könnte hier fast endlos fortsetzen.
Genauso sinnlos. Es reicht mal in die Natur rauszugehen um feststellen
zu können, dass seit 50 - 40 - 30 Jahren permanent sauberer und
gesünder wurde. Das einzige was örtlich verhunzt wurde sind am
Bergspitzen und an der Küsten die Industrieruinen.
> Falsch gedacht. Wenn die Subventionen wegfallen würden, und die
>externen
> Kosten auch bezahlt werden müssten dann wären die Preise von Strom aus
> den Grosskraftwerken höher und damit ebenfalls die Gutschrift für BHKWs
Erstens gibt es keine externe Kosten so wie es propagiert wird. Zweitens
wird die Sache nicht besser wenn viele kleine Feuerungsanlagen nahezu
unkontrolliert vor sich herbrummen, statt ordentlich optimierte
Stromerzeugung.
Andreas Herder
>> die Subventionen für Großkraftwerke.
> Warum nicht beides?
Weil Großkraftwerke nicht subventioniert werden. So bleibt nur der erste
übrig.
> Die direkt zu zahleneden Preise für die Energie aus den herkömmlichen
> Kraftwerken sind zu niedrig weil sie indirekt über staatliche
> Subventionen gefördert werden.
Beziffern, benennen und belegen bitte.
> Ausserdem fehlen die ganzen externen
> Kosten. Müssten die realen Kosten bezahlt werden dann könnten die
> dezentralen Energieerzeugungsformen leichter konkurrieren und würden
> damit wirtschaftlich.
Beziffern, benennen und belegen bitte.
Es ist idiotisch "reale Kosten" zu fordern wenn man nicht beziffern kann
was als real gelten soll.
Es ist reine Propaganda.