Re: Vernunft kommt auf: AKWs sollen weiterbetrieben werden
B.Tove
> Angela Merkel hat den Energieversorgern für den Fall eines Wahlsieges
> der Union angeboten, die Restlaufzeiten ihrer Atomkraftwerke über den
> im Atomkonsens vereinbarten Zeitraum hinaus auszudehnen.
>
> Merkel sagte am Montagabend in der ARD, die Union werde es den
> Energieerzeugern überlassen, die Kraftwerke solange zu betreiben, wie
> dies technisch möglich sei.
Und was kommt nach dem, wenn es nicht mehr technisch möglich ist?
Bist du vieleicht 60, so das dir das egal ist?
>
>
>
> Das ist doch schon mal ein guter Einstieg. Wenn sie jetzt noch
> verspricht, keine Wind- und Solarstromförderung neu aufzulegen und die
> bestehende auf das juristisch absolut minimalst Unvermeidbare zu
> begrenzen, ist sie schon mal auf dem richtigen Weg.
>
> Die Aktien der Solarstromer sind übrigens bereits am fallen.
Und die Uranpreise geht ungebremst nach oben, und wird es durch die
Anzahl der neuen AKWs auf der Welt auch bleiben.
Rallye beim Uran-Preis geht nach 23-Jahreshoch ungebremst weiter
http://www.welt.de/data/2005/05/19/720038.html
Aber gut das es das AKW-Uran ja in unbegrenzter Menge zu Verfügung
steht. Denn wiederaufbereiten wollen die das verbrauchte Uran ja nicht,
denn es wird ja vor Ort gelagert.
Auf so was beklopptes musstes du ja anspringen.
Wenn die Subventionen für die alternativen Energien eingestellt werden,
dann auch die Subventionen für die AKWs. Wenn schon denn schon.
Aber das geht nicht, und das sagen alle, selbst das BMU.
Stell dich jetzt schon mal auf den vierfachen Strompreis wie heute durch
AKWs ein. Selbst mit den Subventionen.
Und wenn es dann neue AKWs geben muss, weil die alten technisch nicht
mehr zu halten sind, werden wir keine alternativen haben, da diese ja
hier abgeschafft wurden. Natürlich können neue AKWS gebaut werden, aber
diese müssten erheblich mehr Subventioniert werden, als die heutigen
alternativen Energien.
Siehe alle neuen AKWs die Subventioniert wurden.
Natürlich gibt es dort auch eine Ausnahme, das neue AKW in Finnland,
aber da wurde das gemacht was wir gerade mit den alternativen Energien
machen, eine Staatliche Festpreis Abnahmegarantie für den Strom.
Aber du sagst ja selber das diese eine Subvention ist.
Die Technik für die alternativen Energien kaufen wir dann wieder aus dem
Ausland, die Produktion ist ja dort sowieso guenstiger. Ist ja schlimm
wenn wir in den alternativen Energien führend sein könnten, es könnte ja
exportiert werden.
Warum überhaupt noch Forschung in DE, die wird ja sehr gut Subventioniert.
Und durch die Atomenergie, und Gentechnik, werden ja hundertausende neue
Jobs geschaffen.
Bei der Atomenergie könnte ich mir das sogar vorstellen, so wie in
einigen Ländern das Uran abgebaut wird.
kopfschüttel
Tove
Gerhard Mesenich
> Arne Luft schrieb:
[ Renaissance der Kernkraft ]
>> Merkel sagte am Montagabend in der ARD, die Union werde es den
>> Energieerzeugern überlassen, die Kraftwerke solange zu betreiben, wie
>> dies technisch möglich sei.
Gottseidank.
> Und was kommt nach dem, wenn es nicht mehr technisch möglich ist?
Die nächste Kraftwerksgeneration, die gegenüber dem derzeitigen Stand
wesentlich verbessert ist und wesentlich bessere Wirkungsgrade aufweist.
> Und die Uranpreise geht ungebremst nach oben, und wird es durch die
> Anzahl der neuen AKWs auf der Welt auch bleiben.
> http://www.faz.net/s/Rub953B3CA2BF464733A4CE1452B70B2424/Doc~E91F011E13C82488AA0C9194311B18E8A~ATpl~Ecommon~Scontent.html
>
> Rallye beim Uran-Preis geht nach 23-Jahreshoch ungebremst weiter
> http://www.welt.de/data/2005/05/19/720038.html
Das ist richtig, trotzdem ist das nicht weiter bedenklich, da der
Uranpreis beim Atomstrom nur einen vernachlässigbar geringen Einfluß
hat. Das preiswerte Uran ist der wesentliche Grund, daß sich die
energetisch sinnvolle Wiederaufarbeitung betriebswirtschaftlich bisher
nicht rechnet. Wegen des geringen Preises hat sich auch die Erschließung
neuer Vorkommen bisher nicht gelohnt. Mit höheren Preisen ist auch
wieder vermehrte Förderung zu erwarten, so daß bezüglich der Uranpreise
keine ernsthaften längerfristigen Probleme zu befürchten sind.
Im Vergleich zur fossilen Verbrennung ist die Kernkraft wesentlich
unproblematischer und konkurrenzlos sauber.
Gruß,
GM
--
Die Analyse des Offensichtlichen fordert Intelligenz.
B.Tove
>
>>Und was kommt nach dem, wenn es nicht mehr technisch möglich ist?
>
>
> Die nächste Kraftwerksgeneration, die gegenüber dem derzeitigen Stand
> wesentlich verbessert ist und wesentlich bessere Wirkungsgrade aufweist.
Selbst die Merkel hat gesagt, das der Strom so teuer wie jetzt, weil wir
die alternativen Energien da mit subventionieren.
Nirgendwo in Europa ist der Strom so teuer wie hier in DE.
Dabei wird vergessen, das der Atomstrom ebenso subventioniert wird.
Meinst du wirklich, das neue Reaktoren nicht Subventioniert werden?
Oder meinst du die neuen Reaktortypen in Hamm und Kalkar, die nicht
funktionierten, und wo Milliarden hineingesteckt wurden?
Oder meinst du den Fusionsreaktor, wenn der mal wirklich funktionieren
wird, das dieser kostengünstigeren Strom produziert?
ER wird zwar erheblich weniger Uran verbrauchen, aber der
Aufwand um diesen am laufen zu halten ist immens hoch.
Eher im Gegenteil, der Strom wird erheblich teurer als heute werden, und
das sagen die Betreiber selber.
kennst du ein AKW der ohne jegliche Subvention auskommt?
>>Und die Uranpreise geht ungebremst nach oben, und wird es durch die
>>Anzahl der neuen AKWs auf der Welt auch bleiben.
>
>
>>http://www.faz.net/s/Rub953B3CA2BF464733A4CE1452B70B2424/Doc~E91F011E13C82488AA0C9194311B18E8A~ATpl~Ecommon~Scontent.html
>>
>>Rallye beim Uran-Preis geht nach 23-Jahreshoch ungebremst weiter
>>http://www.welt.de/data/2005/05/19/720038.html
>
>
>
> Das ist richtig, trotzdem ist das nicht weiter bedenklich, da der
> Uranpreis beim Atomstrom nur einen vernachlässigbar geringen Einfluß
> hat.
Wer sagt das?
Wieviel Uran braucht man für ein AKW im Jahr?
Was kostet deren Entlagerung, Transport?
Das preiswerte Uran ist der wesentliche Grund, daß sich die
> energetisch sinnvolle Wiederaufarbeitung betriebswirtschaftlich bisher
> nicht rechnet. Wegen des geringen Preises hat sich auch die Erschließung
> neuer Vorkommen bisher nicht gelohnt. Mit höheren Preisen ist auch
> wieder vermehrte Förderung zu erwarten, so daß bezüglich der Uranpreise
> keine ernsthaften längerfristigen Probleme zu befürchten sind.
Ich erinnere mich, das die IAEA 2002 selber was anderes sagte.
>
> Im Vergleich zur fossilen Verbrennung ist die Kernkraft wesentlich
> unproblematischer und konkurrenzlos sauber.
Im Vergeleich sind alle alternativen Energien besser als die fossile
Verbrennung.
Du hast die Endlagerung und die Strahlung im Griff bekommen?
Die Geschichte hat es gezeigt, das unter umständen wir nicht mal wissen
was wir vor knapp 60 Jahren irgendwo verbuddelt haben.
Oder ist dir alles egal, weil du davon garantiert nicht betroffen bist?
Was in 4 oder >5 Generationen passiert kann dir ja egal sein.
Tove
Christoph Müller
> B.Tove wrote:
>>Und was kommt nach dem, wenn es nicht mehr technisch möglich ist?
>
> Die nächste Kraftwerksgeneration, die gegenüber dem derzeitigen Stand
> wesentlich verbessert ist und wesentlich bessere Wirkungsgrade aufweist.
??? Wieso bessere Wirkungsgrade, wenn doch die Atomenergie sowieso schon
so gut wie kostenlos ist? Oder wird etwas doch damit gerechnet, dass der
Atombrennstoff wesentliche Preisbewegungen nach oben machen könnte? Dann
braucht man ja zu dem teuren Reaktor auch noch teure GuD-Technik. Lohnt
das dann überhaupt noch?
>>Rallye beim Uran-Preis geht nach 23-Jahreshoch ungebremst weiter
>>http://www.welt.de/data/2005/05/19/720038.html
>
> Das ist richtig, trotzdem ist das nicht weiter bedenklich, da der
> Uranpreis beim Atomstrom nur einen vernachlässigbar geringen Einfluß
> hat.
Warum dann einen höheren Wirkungsgrad anstreben, der doch nur einen
haufen Geld verschlingt?
> Im Vergleich zur fossilen Verbrennung ist die Kernkraft wesentlich
> unproblematischer und konkurrenzlos sauber.
Ich bin für die Nutzung von Fusionsenergie. Dafür existieren bereits
eine ganze Menge Techniken und Technologien. Pflanzen kann man damit
hervorragend wachsen lassen. Man kann auch Sonnenkollektoren und
Solarzellen verwenden und die ganzen Teile z.B. mit einem automatischen
Stromhandelssystem sehr gut managen, so dass keine Energie mehr sinnlos
verloren geht (wie heute leider üblich). Warum sollten wir uns von einer
Hand voll Menschen zu wesentlichen Teilen auch noch frewillig abhängig
machen und deren Machtkonzentration fördern? Großtechnologien sind nur
zu oft nur was für ein paar Superreiche, die vom Geld der Kleinen Leute
leben. Zu hohe Machtkonzentrationen waren schon immer gute Kriegsgründe,
die ganze Nationen ins Verderben gestürzt haben.
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Gerhard Mesenich
> Gerhard Mesenich schrieb:
[ Kernkraftwerke - Bilanzierung ]
> Selbst die Merkel hat gesagt, das der Strom so teuer wie jetzt, weil wir
> die alternativen Energien da mit subventionieren.
> Nirgendwo in Europa ist der Strom so teuer wie hier in DE.
>
> Dabei wird vergessen, das der Atomstrom ebenso subventioniert wird.
> Meinst du wirklich, das neue Reaktoren nicht Subventioniert werden?
Von Subventionen ist mir nichts bekannt. Im Gegenteil, bis vor einigen
Jahren hatten die Betreiber sogar ca. 70 Mrd DM? steuerfreie Rücklagen
gebildet für den späteren Rückbau und Entsorgung. Mit diesen Rücklagen
konnten die Stromversorger gewaltige Imperien zusammenkaufen. Eichel hat
dann die Rückstellungen als ungerechtfertigt deklariert, und ca. 20 Mrd?
Sondersteuern erhoben. Damit ist die Kernkraft eine der ergiebigsten
Steuerquellen des Landes. (Nur größenordnungsmäßig aus dem Gedächtnis,
wer die genauen Zahlen hat, möge diese bitte posten.)
Ein Großteil des technischen know-hows ist inzwischen ins Ausland
abgewandert; vermutlich wird die neue Technik beim Neuaufbau überwiegend
im Ausland produziert und eingekauft. Da wird dann einfach der
Marktpreis bezahlt, das muß sich nur betriebswirtschaftlich rechnen. Zur
Zeit gilt ein Anlagenpreis von ca. 2000$/KW als typisch, der bei
verstärkter kostengünstiger Produktion im Ausland sicherlich noch
erheblich sinken wird. In Anbetracht der äußerst geringen
Brennstoffkosten läßt sich mit solchen Anlagen konkurrenzlos billiger
und umweltfreundlicher Strom produzieren.
> Oder meinst du die neuen Reaktortypen in Hamm und Kalkar, die nicht
> funktionierten, und wo Milliarden hineingesteckt wurden?
Kalkar ist aus politischen Gründen nicht ans Netz gegangen, Hamm wurde
aus politischen Gründen stillgelegt. Den Politikern und den
Stromerzeugern kanns letztlich egal sein, sie brauchen diese Possen
nicht zu bezahlen.
> Oder meinst du den Fusionsreaktor, wenn der mal wirklich funktionieren
> wird, das dieser kostengünstigeren Strom produziert?
> ER wird zwar erheblich weniger Uran verbrauchen, aber der
> Aufwand um diesen am laufen zu halten ist immens hoch.
> Eher im Gegenteil, der Strom wird erheblich teurer als heute werden, und
> das sagen die Betreiber selber.
Warum sollte der nicht Fusionsreaktor nicht funktionieren? Das ganze ist
nur Anwendung bekannter und bestens verifizierter Naturgesetze, dabei
sind keine prinzipiellen wesentlichen Überraschungen zu erwarten. Bisher
ging es ohne nennenswerte Überraschungen planmäßig voran. In jeder
Entwicklungsstufe wurden die Plandaten erreicht oder überschritten. Das
ganze ist allerdings äußerst anspruchsvolle Entwicklungsarbeit auf neuem
technischen Terrain. Die Kosten, die international geteilt werden,
entsprechen in etwa dem BSP von einigen Stunden, was ich angesichts der
Bedeutung dieser Entwicklung ohne weiteres für gerechtfertigt halte. Das
ist bestens angelegtes Geld.
> kennst du ein AKW der ohne jegliche Subvention auskommt?
Ich habe noch nie glaubwürdig von solchen Subventionen gehört. Bitte mal
vorrechnen.
>> Das ist richtig, trotzdem ist das nicht weiter bedenklich, da der
>> Uranpreis beim Atomstrom nur einen vernachlässigbar geringen Einfluß
>> hat.
> Wer sagt das?
> Wieviel Uran braucht man für ein AKW im Jahr?
> Was kostet deren Entlagerung, Transport?
Wir haben es u.a. mal hier öffentlich in der Gruppe vor ca. 3 Jahren
eruiert und zusammengerechnet. Aus dem Gedächtnis: Verbrauch bei 1GWel
ca 30t/a Brennstäbe, für die ca. 300t Rohuran (Oxid) erforderlich sind.
Die Kosten für den Rohbrennstoff liegen bei ca. 0.01-0.02ct/KWhel. Ein
vergleichbares Kohlekraftwerk verbraucht eine derartige Brennstoffmenge
(300 t Kohle) in weniger als einer Stunde, und entsorgt ca. 10 Mio t
Abgas/a in die Atmosphäre.
Allein aufgrund der sehr geringen Brennstoffmengen ist die Endlagerung
des Atommülls vergleichsweise harmlos. Die Strahlung ist bereits mit
einfachsten Mitteln abzuschirmen (ein paar Meter Wasser oder Gestein
reichen bereits zur Abschirmung der Strahlung, und die Strahlung ist mit
einfachsten Mitteln problemlos feststellbar meßbar. Viele andere
großtechnisch verwendete Stoffe sind da in der Handhabung weitaus
problematischer und gefährlicher. Die sehr geringen Abfallmengen
erleichtern die fachgerechte Entsorgung dramatisch. Der weitaus größte
Teil der Aktivität ist bereits nach wenigen Jahrzehnten (Zwischenlager)
abgeklungen.
>> Das preiswerte Uran ist der wesentliche Grund, daß sich die
>> energetisch sinnvolle Wiederaufarbeitung betriebswirtschaftlich bisher
>> nicht rechnet. Wegen des geringen Preises hat sich auch die Erschließung
>> neuer Vorkommen bisher nicht gelohnt. Mit höheren Preisen ist auch
>> wieder vermehrte Förderung zu erwarten, so daß bezüglich der Uranpreise
>> keine ernsthaften längerfristigen Probleme zu befürchten sind.
> Ich erinnere mich, das die IAEA 2002 selber was anderes sagte.
Angesichts der sehr geringen Brennstoffkosten und der weitaus größeren
Probleme bei anderen Energiewandlungsverfahren relativieren sich solche
Aussagen gewaltig.
>> Im Vergleich zur fossilen Verbrennung ist die Kernkraft wesentlich
>> unproblematischer und konkurrenzlos sauber.
> Im Vergleich sind alle alternativen Energien besser als die fossile
> Verbrennung.
Nun ja, sie sind wg. der geringen Energiedichte jedenfalls erheblich
teurer und die Kernkraft ist bei realistischer Betrachtung konkurrenzlos
billig und vergleichsweise unproblematisch.
> Du hast die Endlagerung und die Strahlung im Griff bekommen?
> Die Geschichte hat es gezeigt, das unter umständen wir nicht mal wissen
> was wir vor knapp 60 Jahren irgendwo verbuddelt haben.
> Oder ist dir alles egal, weil du davon garantiert nicht betroffen bist?
> Was in 4 oder >5 Generationen passiert kann dir ja egal sein.
Auch die nächsten Generationen sind davon nicht ernsthaft betroffen, es
sei denn, daß sie das Zeugs zwecks Wiederaufarbeitung als wertvollen
Rohstoff wieder aufwendig bergen.
Gruß,
Gerhard Mesenich
--
The easiest person to fool is yourself.
- Richard Feynman
Gerhard Mesenich
> Gerhard Mesenich schrieb:
[ Kraftwerkstechnik ]
>>> Und was kommt nach dem, wenn es nicht mehr technisch möglich ist?
>> Die nächste Kraftwerksgeneration, die gegenüber dem derzeitigen Stand
>> wesentlich verbessert ist und wesentlich bessere Wirkungsgrade aufweist.
> ??? Wieso bessere Wirkungsgrade, wenn doch die Atomenergie sowieso schon
> so gut wie kostenlos ist? Oder wird etwas doch damit gerechnet, dass der
> Atombrennstoff wesentliche Preisbewegungen nach oben machen könnte? Dann
> braucht man ja zu dem teuren Reaktor auch noch teure GuD-Technik. Lohnt
> das dann überhaupt noch?
Der Grund für solche Entwicklungen ist die Kostensenkung durch bessere
Brennstoffausnutzung und insgesamt günstigere Anlagenpreise.
Die Kosten der Kernkraft werden nahezu ausschließlich vom Anlagenpreis
bestimmt. Ein besserer Wirkungsgrad mindert die Kosten für die Kühlung,
der Reaktorpreis bleibt im wesentlichen in etwa gleich, aber die
Ausbeute an elektrischer Energie steigt erheblich. Unter dem Strich
führt das zu einem weiteren Sinken des Strompreises.
> Warum dann einen höheren Wirkungsgrad anstreben, der doch nur einen
> haufen Geld verschlingt?
Weil der Kostenanstieg durch die aufwendigere Thermodynamik durch den
Wert der höheren Stromproduktion überkompensiert wird.
>> Im Vergleich zur fossilen Verbrennung ist die Kernkraft wesentlich
>> unproblematischer und konkurrenzlos sauber.
> Ich bin für die Nutzung von Fusionsenergie. Dafür existieren bereits
> eine ganze Menge Techniken und Technologien. Pflanzen kann man damit
> hervorragend wachsen lassen. Man kann auch Sonnenkollektoren und
> Solarzellen verwenden und die ganzen Teile z.B. mit einem automatischen
> Stromhandelssystem sehr gut managen, so dass keine Energie mehr sinnlos
> verloren geht (wie heute leider üblich). Warum sollten wir uns von einer
> Hand voll Menschen zu wesentlichen Teilen auch noch frewillig abhängig
> machen und deren Machtkonzentration fördern? Großtechnologien sind nur
> zu oft nur was für ein paar Superreiche, die vom Geld der Kleinen Leute
> leben. Zu hohe Machtkonzentrationen waren schon immer gute Kriegsgründe,
> die ganze Nationen ins Verderben gestürzt haben.
Die Solarenergienutzung kann in Einzelfällen lokal für
Niedertemperaturwärme durchaus auch betriebswirtschaftlich sinnvoll
sein. Insgesamt ist die Energiedichte jedoch so gering, daß eine Nutzung
zum Ersatz der Großenergietechnik viel zu teuer ist.
Geld ist nur bedrucktes Papier, das den Wirtschaftskreislauf
erleichtert. Die effiziente Nutzung der Naturkräfte kommt über den
niedrigeren Preis allen zugute.
Gruß,
GM
steffen heinz
>>
>> Die nächste Kraftwerksgeneration, die gegenüber dem derzeitigen Stand
>> wesentlich verbessert ist und wesentlich bessere Wirkungsgrade
>> aufweist.
>
> Selbst die Merkel hat gesagt, das der Strom so teuer wie jetzt, weil
> wir die alternativen Energien da mit subventionieren.
> Nirgendwo in Europa ist der Strom so teuer wie hier in DE.
teuer, für wen? für die privaten? vor ein paar jahren war der strom für
private in den NL erheblich teurer
denke nict das sich das geändert hat...
für großabnehmer? keine ahnung... denke das die Nl dazukaufen müssen...
steffen
--
Grüße aus der Eifel
(email: nichts rauskürzen)
Andreas Herder
> Wir haben es u.a. mal hier öffentlich in der Gruppe vor ca. 3 Jahren
> eruiert und zusammengerechnet. Aus dem Gedächtnis: Verbrauch bei 1GWel
> ca 30t/a Brennstäbe, für die ca. 300t Rohuran (Oxid) erforderlich sind.
> Die Kosten für den Rohbrennstoff liegen bei ca. 0.01-0.02ct/KWhel. Ein
> vergleichbares Kohlekraftwerk verbraucht eine derartige Brennstoffmenge
> (300 t Kohle) in weniger als einer Stunde, und entsorgt ca. 10 Mio t
> Abgas/a in die Atmosphäre.
>
> Allein aufgrund der sehr geringen Brennstoffmengen ist die Endlagerung
> des Atommülls vergleichsweise harmlos. Die Strahlung ist bereits mit
> einfachsten Mitteln abzuschirmen (ein paar Meter Wasser oder Gestein
> reichen bereits zur Abschirmung der Strahlung, und die Strahlung ist
>mit
> einfachsten Mitteln problemlos feststellbar meßbar.
> [...]
Von den 30 Tonnen sind nur rund 5% als hochaktiver Abfall zu behandeln,
sofern wiederaufgearbeitet wird. Dies ist zwar etwas teurer als schlicht
zu verbuddeln, aber durchaus sinnvoll. Recycelt wird dabei alles was
langlebig ist, wie Plutonium. Diese ergeben neue Brennelemente. Alle
AKWs sind MOX-tauglich, was die Uranreichweiten erhöht.
Die 1,5 - 2 Tonnen verglaste Abfälle / Jahr und Anlage ist gemessen an
der Stromproduktion vernachlässigbar. Deswegen ist der Endlagerung nicht
besonders eilig. Bis die Zwischenlager habwegs voll sind, müssten nach
RotGrün die Anlagen längst kalt sein. Das nutzt man als letzte Argument
gegen Kernkraft (angeblich ungeklärte Endlagerung) und lässt man alles
schleifen.
Kernkraft ist die einzige Energiewandlungsform, die es erlaubt 50 Jahre
ohne externe Lieferungen zu arbeiten.
Trittin hat die Zwischenlager erzwungen, die groß genug sind ohne
Abfalltransporte die Kraftwerke zu betreiben. Die Brennelemente sind
wesentlich kompakter und einfacher lagerbar, somit kann ein neugebaute
AKW tatsächlich ohne Verkehr auskommen und die Kosten der Brennstoffe
stehen auch schon fest, keine Erpressungspotential wie beim Öl. Mittels
Trockenkühlturm kommt es sogar ohne nennenswerte Wasserentnahme aus,
somit auch in Sommer wie 2003 voll nutzbar.
Flächenverbrauch kann vernachlässigt werden, jede bessere Supermarkt am
Stadtrand nimmt mehr Platz weg.
Demgegenüber stehen lediglich diffuse Befürchtungen und handfeste Lügen.
Deutschland hat an den bereits mit AKW-s belegten Plätzen Platz genug
für weitere 20 AKW-Blöcke mit je 1,6 GW. Investitionsvolumen 60 Mrd.
Euro.
Das reicht auch für rund 10.000 offshore Windräder mit je 5MWp. Ob das
besser und billiger kommt ?
Gruss
Andy
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
Christoph Müller
> Christoph Müller wrote:
>>>Die nächste Kraftwerksgeneration, die gegenüber dem derzeitigen Stand
>>>wesentlich verbessert ist und wesentlich bessere Wirkungsgrade aufweist.
>
>>??? Wieso bessere Wirkungsgrade, wenn doch die Atomenergie sowieso schon
>>so gut wie kostenlos ist? Oder wird etwas doch damit gerechnet, dass der
>>Atombrennstoff wesentliche Preisbewegungen nach oben machen könnte? Dann
>>braucht man ja zu dem teuren Reaktor auch noch teure GuD-Technik. Lohnt
>>das dann überhaupt noch?
>
> Der Grund für solche Entwicklungen ist die Kostensenkung durch bessere
> Brennstoffausnutzung und insgesamt günstigere Anlagenpreise.
Irgendwas stimmt da nicht an deiner Aussage. Wenn es um Kostensenkung
geht und der Brennstoff doch sowieso fast umsonst zu haben ist - wieso
wird dann mehr in höheren Wirkungsgrad investiert? Wieso sollen die
Anlagenpreise günstiger werden, wenn sie näher an die Grenzen der Physik
gebracht werden? Normalerweise ist es genau umgekehrt. Je näher man sich
an diese Grenzen wagt, desto sehr viel teurer werden die Anlagen.
> Die Kosten der Kernkraft werden nahezu ausschließlich vom Anlagenpreis
> bestimmt.
Um so verwunderlicher ist es, wenn man auf höheren Wirkungsgrad hin
arbeitet.
> Ein besserer Wirkungsgrad mindert die Kosten für die Kühlung,
> der Reaktorpreis bleibt im wesentlichen in etwa gleich, aber die
> Ausbeute an elektrischer Energie steigt erheblich. Unter dem Strich
> führt das zu einem weiteren Sinken des Strompreises.
Also wird es nur um sehr geringe Verbesserungen im Rahmen der
Anlagenverbilligung gehen. Nachdem die riesigen Kühler für vorhandene
Kernkraftwerke bereits vorhanden sind, ist kaum mit einer Nachrüstung
dieser Anlagen zu rechnen. Gilt wohl eher nur für NEUE Atomkraftwerke.
>>Warum dann einen höheren Wirkungsgrad anstreben, der doch nur einen
>>haufen Geld verschlingt?
>
> Weil der Kostenanstieg durch die aufwendigere Thermodynamik durch den
> Wert der höheren Stromproduktion überkompensiert wird.
Nun sind aber diese Anlagen sehr groß und haben damit selbst einen
erheblichen Einfluss auf den Strompreis. Hast du recht, sinkt der
Strompreis und mit dem Geschäft ist nichts.
> Die Solarenergienutzung kann in Einzelfällen lokal für
> Niedertemperaturwärme durchaus auch betriebswirtschaftlich sinnvoll
> sein. Insgesamt ist die Energiedichte jedoch so gering, daß eine Nutzung
> zum Ersatz der Großenergietechnik viel zu teuer ist.
Was zu bezweifeln ist. Von wegen "zu gering" kann ja wohl angesichts der
Dimensionen kaum die Rede sein. Alleine auf die Hausdächer Deutschlands
liefert die Sonne schon das 4,3-Fache unseres KOMPLETTEN
Primärenergiebedarfs, der noch dazu von erheblicher Verschwendung
geprägt ist.
Für Klimatisierung wird viel Strom verbraucht. Das ginge auch mit
Sonnenwärme zu machen. Wird z.B. in Halle J des Güterverteilzentrums in
Ingolstadt demonstriert. Siehe http://www.astrail.de/pvin.htm
> Geld ist nur bedrucktes Papier, das den Wirtschaftskreislauf
> erleichtert.
??? Wieso reden die Atomkraftbefürworter denn dann so viel von
Wirtschaftlichkeit und wieso fürchten sie sich vor einem automatischen
Stromhandelssystem, das Angebot und Nachfrage automatisch zum Ausgleich
bringt?
> Die effiziente Nutzung der Naturkräfte kommt über den
> niedrigeren Preis allen zugute.
Welche Naturkräfte meinst du?
Andreas Herder
de.soc.umwelt:
> Irgendwas stimmt da nicht an deiner Aussage.
Wenn es um Kostensenkung
> geht und der Brennstoff doch sowieso fast
umsonst zu haben ist - wieso
> wird dann mehr in höheren Wirkungsgrad
investiert? Wieso sollen die
> Anlagenpreise günstiger werden, wenn sie näher
an die Grenzen der Physik
> gebracht werden? Normalerweise ist es genau
umgekehrt. Je näher man sich
> an diese Grenzen wagt, desto sehr viel teurer
werden die Anlagen.
GW rauszuholen ist, dann ist die Frage wohl
beantwortet. Man spart eine zweite Anlage mit
allen Bau und Betriebskosten.
> Um so verwunderlicher ist es, wenn man auf
höheren Wirkungsgrad hin
> arbeitet.
Anlage würs gleiche gebaut werden.
> Also wird es nur um sehr geringe
Verbesserungen im Rahmen der
> Anlagenverbilligung gehen. Nachdem die
riesigen Kühler für vorhandene
> Kernkraftwerke bereits vorhanden sind, ist
kaum mit einer Nachrüstung
> dieser Anlagen zu rechnen. Gilt wohl eher nur
für NEUE Atomkraftwerke.
Es ist klar, dass man nach 30 Jahren einiges
besser kann, oder ?
Die Anlagen sind gut, die neuen sind besser.
Klare Sache.
> Nun sind aber diese Anlagen sehr groß und
haben damit selbst einen
> erheblichen Einfluss auf den Strompreis. Hast
du recht, sinkt der
> Strompreis und mit dem Geschäft ist nichts.
halten es bezahlbar. Vor allem aber stabil. Wenn
man für 5 Jahre Stoff im Keller hat, dann kann
man wilde Preisschwankungen ausschliessen.
Erdgas, Öl und Kohle ist unsteter.
> Was zu bezweifeln ist. Von wegen "zu gering"
kann ja wohl angesichts der
> Dimensionen kaum die Rede sein. Alleine auf
die Hausdächer Deutschlands
> liefert die Sonne schon das 4,3-Fache unseres
KOMPLETTEN
> Primärenergiebedarfs, der noch dazu von
erheblicher Verschwendung
> geprägt ist.
für das 20-fache des Kernkraftpreises. Das auch
nur tagsüber im Sommermonaten wenn es gerade das
Wetter erlaubt.
> Für Klimatisierung wird viel Strom verbraucht.
Das ginge auch mit
> Sonnenwärme zu machen. Wird z.B. in Halle J
des Güterverteilzentrums in
> Ingolstadt demonstriert. Siehe
http://www.astrail.de/pvin.htm
eigenen Geld.
> ??? Wieso reden die Atomkraftbefürworter denn
dann so viel von
> Wirtschaftlichkeit und wieso fürchten sie sich
vor einem automatischen
> Stromhandelssystem, das Angebot und Nachfrage
automatisch zum Ausgleich
> bringt?
> Welche Naturkräfte meinst du?
Wohl Kernspaltung und Kernschmelze.
Gerhard Mesenich
> Gerhard Mesenich schrieb:
>>Wir haben es u.a. mal hier öffentlich in der Gruppe vor ca. 3 Jahren
>>eruiert und zusammengerechnet. Aus dem Gedächtnis: Verbrauch bei 1GWel
>>ca 30t/a Brennstäbe, für die ca. 300t Rohuran (Oxid) erforderlich sind.
>>Die Kosten für den Rohbrennstoff liegen bei ca. 0.01-0.02ct/KWhel. Ein
>>vergleichbares Kohlekraftwerk verbraucht eine derartige Brennstoffmenge
>>(300 t Kohle) in weniger als einer Stunde, und entsorgt ca. 10 Mio t
>>Abgas/a in die Atmosphäre.
Zur Klarstellung: Das Abgas ist nur das CO2 ohne den Stickstoff, für die
Gesamtmenge kann man noch mal eine Null dranhängen. Nur damit die
dramatischen Unterschiede deutlich werden.
>>Allein aufgrund der sehr geringen Brennstoffmengen ist die Endlagerung
>>des Atommülls vergleichsweise harmlos. Die Strahlung ist bereits mit
>>einfachsten Mitteln abzuschirmen (ein paar Meter Wasser oder Gestein
>>reichen bereits zur Abschirmung der Strahlung, und die Strahlung ist
>>mit
>>einfachsten Mitteln problemlos feststellbar meßbar.
>> [...]
> Von den 30 Tonnen sind nur rund 5% als hochaktiver Abfall zu behandeln,
> sofern wiederaufgearbeitet wird. Dies ist zwar etwas teurer als schlicht
> zu verbuddeln, aber durchaus sinnvoll. Recycelt wird dabei alles was
> langlebig ist, wie Plutonium. Diese ergeben neue Brennelemente. Alle
> AKWs sind MOX-tauglich, was die Uranreichweiten erhöht.
>
> Die 1,5 - 2 Tonnen verglaste Abfälle / Jahr und Anlage ist gemessen an
> der Stromproduktion vernachlässigbar. Deswegen ist der Endlagerung nicht
> besonders eilig. Bis die Zwischenlager habwegs voll sind, müssten nach
> RotGrün die Anlagen längst kalt sein. Das nutzt man als letzte Argument
> gegen Kernkraft (angeblich ungeklärte Endlagerung) und lässt man alles
> schleifen.
So ist es, und wenn man noch die hohe Dichte berücksichtigt ist das
Volumen des hochaktiven Abfalls eines Großkraftwerks pro Jahr
Vollastbetrieb kleiner als der Inhalt des Kofferraums eines
Mittelklassewagens.
Bei der öffentlichen Wahrnehmung der Gefahren sind alle Maßstäbe verrutscht.
> Kernkraft ist die einzige Energiewandlungsform, die es erlaubt 50 Jahre
> ohne externe Lieferungen zu arbeiten.
> Trittin hat die Zwischenlager erzwungen, die groß genug sind ohne
> Abfalltransporte die Kraftwerke zu betreiben. Die Brennelemente sind
> wesentlich kompakter und einfacher lagerbar, somit kann ein neugebaute
> AKW tatsächlich ohne Verkehr auskommen und die Kosten der Brennstoffe
> stehen auch schon fest, keine Erpressungspotential wie beim Öl. Mittels
> Trockenkühlturm kommt es sogar ohne nennenswerte Wasserentnahme aus,
> somit auch in Sommer wie 2003 voll nutzbar.
Und die vergleichsweise geringen Brennstoffmengen kann man notfalls für
30 Jahre im Keller des Kraftwerks lagern, wodurch vollständige Autarkie
der Anlage erreicht wird. Mit keiner anderen Technologie ist eine
derartige Versorgungssicherheit erreichbar.
Gruß,
Gerhard
--
Das sicherste Zeichen außerirdischer Intelligenz ist die fehlende
Kontaktaufnahme.
Andreas Herder
> joe berg schrieb:
> Noch was: wer bezahlt eigentlich den ungeheuren Polizei(usw)-Aufwand
>z.B.
> beim Transport von Castor-Behältern? Der Steuerzahler? Und wie nennt
>man
> sowas? Subvention vielleicht?
Verwechselst da nicht etwas ?
Was haben politische Demos mit Technologiekosten zu tun ?
Wer bezahlt die 1. Mai. Kravalle in Kreuzberg oder die
Belagerungszustände in Davos ? Wer bezahlt für die Anti-Hartz Demos und
für die NPD Aufmärsche ?
Die Castor-Transporte nebst Sicherung werden von den EVU bezahlt, die
Bürgerkriege daneben (mit internationalen Flair durch multinationale
Terrororganisationen wie Greenpiss) sind Frage der ganz normalen inneren
Sicherheit. Normale Staaten kommen auch ohne solchen Wahnsinn aus.
B.Tove
> B.Tove wrote:
>
>>Gerhard Mesenich schrieb:
>
>
> [ Kernkraftwerke - Bilanzierung ]
>
>
>
>>Selbst die Merkel hat gesagt, das der Strom so teuer wie jetzt, weil wir
>>die alternativen Energien da mit subventionieren.
>>Nirgendwo in Europa ist der Strom so teuer wie hier in DE.
>>
>>Dabei wird vergessen, das der Atomstrom ebenso subventioniert wird.
>>Meinst du wirklich, das neue Reaktoren nicht Subventioniert werden?
>
>
>
> Von Subventionen ist mir nichts bekannt. Im Gegenteil, bis vor einigen
> Jahren hatten die Betreiber sogar ca. 70 Mrd DM? steuerfreie Rücklagen
> gebildet für den späteren Rückbau und Entsorgung. Mit diesen Rücklagen
> konnten die Stromversorger gewaltige Imperien zusammenkaufen. Eichel hat
> dann die Rückstellungen als ungerechtfertigt deklariert, und ca. 20 Mrd?
> Sondersteuern erhoben. Damit ist die Kernkraft eine der ergiebigsten
> Steuerquellen des Landes. (Nur größenordnungsmäßig aus dem Gedächtnis,
> wer die genauen Zahlen hat, möge diese bitte posten.)
Du sagst es es selber, aber erkennst nicht mal was eine Subvention ist.
Was meinst du wohl was Steuerfrei bedeutet?
Ist das keine Subvention?
>
>
> Ein Großteil des technischen know-hows ist inzwischen ins Ausland
> abgewandert; vermutlich wird die neue Technik beim Neuaufbau überwiegend
> im Ausland produziert und eingekauft. Da wird dann einfach der
> Marktpreis bezahlt, das muß sich nur betriebswirtschaftlich rechnen. Zur
> Zeit gilt ein Anlagenpreis von ca. 2000$/KW als typisch, der bei
> verstärkter kostengünstiger Produktion im Ausland sicherlich noch
> erheblich sinken wird. In Anbetracht der äußerst geringen
> Brennstoffkosten läßt sich mit solchen Anlagen konkurrenzlos billiger
> und umweltfreundlicher Strom produzieren.
>
>
>
>>Oder meinst du die neuen Reaktortypen in Hamm und Kalkar, die nicht
>>funktionierten, und wo Milliarden hineingesteckt wurden?
>
>
> Kalkar ist aus politischen Gründen nicht ans Netz gegangen, Hamm wurde
> aus politischen Gründen stillgelegt. Den Politikern und den
> Stromerzeugern kanns letztlich egal sein, sie brauchen diese Possen
> nicht zu bezahlen.
Quellen?
Ich lese überall das diese wegen technische Problemen eingestellt wurden.
Und bei dem im Hamm weis ich es sogar 100% genau.
Mein alter hatte bei denen einen Job, und der Reaktor war keine 15 km
von meinem Elternhaus entfernt.
Und alle Quellen die ich kenne sagen das auch.
Aber nur nennst mir bitte deine Quellen, damit die anderen Quellen
korrigiert werden können.
Ich lerne gerne dazu.
>>Oder meinst du den Fusionsreaktor, wenn der mal wirklich funktionieren
>>wird, das dieser kostengünstigeren Strom produziert?
>>ER wird zwar erheblich weniger Uran verbrauchen, aber der
>>Aufwand um diesen am laufen zu halten ist immens hoch.
>>Eher im Gegenteil, der Strom wird erheblich teurer als heute werden, und
>>das sagen die Betreiber selber.
>
>
>
> Warum sollte der nicht Fusionsreaktor nicht funktionieren? Das ganze ist
> nur Anwendung bekannter und bestens verifizierter Naturgesetze, dabei
> sind keine prinzipiellen wesentlichen Überraschungen zu erwarten. Bisher
> ging es ohne nennenswerte Überraschungen planmäßig voran.
Quelle?
Und wer hat bis jetzt die Entwicklungskosten dafür bezahlt?
> In jeder
> Entwicklungsstufe wurden die Plandaten erreicht oder überschritten. Das
> ganze ist allerdings äußerst anspruchsvolle Entwicklungsarbeit auf neuem
> technischen Terrain. Die Kosten, die international geteilt werden,
> entsprechen in etwa dem BSP von einigen Stunden, was ich angesichts der
> Bedeutung dieser Entwicklung ohne weiteres für gerechtfertigt halte. Das
> ist bestens angelegtes Geld.
>
>
>
>>kennst du ein AKW der ohne jegliche Subvention auskommt?
>
>
>
> Ich habe noch nie glaubwürdig von solchen Subventionen gehört. Bitte mal
> vorrechnen.
Was soll ich vorrechnen?
Das haben anfang der 90ziger (90? 91? 92?) der Wirtschaftsminister oder
war es der Bundesfinanzminister? selber gesagt, ca >3 DM für jede KWh.
Wieso sollten die das denn sonst sagen?
Oben hast du es selber schon gesagt, Steuerfreie Rücklagen.
Was bezahlen die AKW-Betreiber denn an dem Staat für die Castor
Polizeieskorten?
Wenn du hier in DE einen Stromvertrag abgeschlossen hast, dann sehe mal
nach, bis zu wieviel die Haften, wenn sie dir mal ausversehen 380V auf
die Leitung schicken und alles geht hinüber.
Und auf welcher Grundlage diese Haftung steht.
Oder frage ganz einfach mal die Geschädigten, die gibt es genug.
Und diese Haftungsregelung gibt es nicht erst seit den alternativen
Energien.
Also, wie hoch ist deren Haftung in deinem Vertrag?
Wenn es doch mal zu einem Atomunfall kommen sollte, wer bezahlt dann den
Schaden?
Mit welcher Summe sind die AKWs Haftpflichtversichert?
Ein VErsicherungsmensch würde sagen, die sind unterversichert.
Eine normale Firma die einen AKW betreibt, die alles Versichern muss,
alles Versteuern muss, eben alles bezahlen muss wie jedes andere
Unternehmen auch, die hat keine Chance auf dem Markt.
Und wieso werden alle gerade neu gebauten AKWs in Europa Subventioniert?
Oder nenne einfach ein AKW was ohne Staatliche Hilfe ausgekommen ist.
Wieso glaubst du das dieses hier in DE anders ist, und das es hier keine
Subventionen gibt? Vor allem wenn es das BMU/Politiker selber sagt.
>
>
>
>>>Das ist richtig, trotzdem ist das nicht weiter bedenklich, da der
>>>Uranpreis beim Atomstrom nur einen vernachlässigbar geringen Einfluß
>>>hat.
>
>
>>Wer sagt das?
>>Wieviel Uran braucht man für ein AKW im Jahr?
>>Was kostet deren Entlagerung, Transport?
>
>
>
> Wir haben es u.a. mal hier öffentlich in der Gruppe vor ca. 3 Jahren
> eruiert und zusammengerechnet. Aus dem Gedächtnis: Verbrauch bei 1GWel
> ca 30t/a Brennstäbe, für die ca. 300t Rohuran (Oxid) erforderlich sind.
> Die Kosten für den Rohbrennstoff liegen bei ca. 0.01-0.02ct/KWhel. Ein
> vergleichbares Kohlekraftwerk verbraucht eine derartige Brennstoffmenge
> (300 t Kohle) in weniger als einer Stunde, und entsorgt ca. 10 Mio t
> Abgas/a in die Atmosphäre.
Ich wollte keine Vergleiche.
Das dieses besser ist, als ein Kohlekraftwerk ist auch mir klar, und
danach hatte ich nicht gefragt.
Es nützt nichts wenn du mir mehrmals sagst das ist besser als ein
Kohlekraftwerk.
Wenn ich mir die Zahlen die du mir genannt hast, ansehen, und mit dem
heutigen Preis von Uran vergleiche, dann komme ich auf 0.05 - 0.07.
Rechne das doch mal mit der abgegebenen Leistung eines AKW hoch.
Wieviel Tonnen Uran verbraucht ein AKW im Jahr, und was kostet das,
das wollte ich wissen.
>
> Allein aufgrund der sehr geringen Brennstoffmengen ist die Endlagerung
> des Atommülls vergleichsweise harmlos. Die Strahlung ist bereits mit
> einfachsten Mitteln abzuschirmen (ein paar Meter Wasser oder Gestein
> reichen bereits zur Abschirmung der Strahlung, und die Strahlung ist mit
> einfachsten Mitteln problemlos feststellbar meßbar. Viele andere
> großtechnisch verwendete Stoffe sind da in der Handhabung weitaus
> problematischer und gefährlicher. Die sehr geringen Abfallmengen
> erleichtern die fachgerechte Entsorgung dramatisch. Der weitaus größte
> Teil der Aktivität ist bereits nach wenigen Jahrzehnten (Zwischenlager)
> abgeklungen.
Wie hoch sind diese geringen Abfallmengen?
Wieviel Tonnen sind das nach deiner obrigen Berrechnung?
>
>
>
>>> Das preiswerte Uran ist der wesentliche Grund, daß sich die
>>>energetisch sinnvolle Wiederaufarbeitung betriebswirtschaftlich bisher
>>>nicht rechnet. Wegen des geringen Preises hat sich auch die Erschließung
>>>neuer Vorkommen bisher nicht gelohnt. Mit höheren Preisen ist auch
>>>wieder vermehrte Förderung zu erwarten, so daß bezüglich der Uranpreise
>>>keine ernsthaften längerfristigen Probleme zu befürchten sind.
>
>
>>Ich erinnere mich, das die IAEA 2002 selber was anderes sagte.
>
>
>
> Angesichts der sehr geringen Brennstoffkosten und der weitaus größeren
> Probleme bei anderen Energiewandlungsverfahren relativieren sich solche
> Aussagen gewaltig.
Ich will keinen Vergeleich, ich wollte die Kosten sehen.
Und wieviel in Euro diese Brennstoffksoten sind, hast du noch nicht gesagt.
>
>
>
>>>Im Vergleich zur fossilen Verbrennung ist die Kernkraft wesentlich
>>>unproblematischer und konkurrenzlos sauber.
>
>
>>Im Vergleich sind alle alternativen Energien besser als die fossile
>>Verbrennung.
>
>
>
> Nun ja, sie sind wg. der geringen Energiedichte jedenfalls erheblich
> teurer und die Kernkraft ist bei realistischer Betrachtung konkurrenzlos
> billig und vergleichsweise unproblematisch.
Ich weiss nicht was du eine realistische Betrachtung nennst, wenn du
oben selber gesagt hast, das diese steuerfreie Rücklagen gebildet haben.
Für mich sieht das aus, das du geblendet worden bist.
Vielen Firmen würde es sehr gut gehen, wenn diese auch steuerfreie
Rücklagen bilden hätten könnten.
Jeder Hans und Franz muss darauf steuern Zahlen, nur die nicht.
Subvention eben.
Eine Subvention ist nicht nur, wenn der Staat aktiv dem Unternehmen Geld
gibt, sondern auch steuerliche Erleichterungen etc.
Eben alles auf was der Staat verzichtet.
>>Du hast die Endlagerung und die Strahlung im Griff bekommen?
>>Die Geschichte hat es gezeigt, das unter umständen wir nicht mal wissen
>>was wir vor knapp 60 Jahren irgendwo verbuddelt haben.
>>Oder ist dir alles egal, weil du davon garantiert nicht betroffen bist?
>>Was in 4 oder >5 Generationen passiert kann dir ja egal sein.
>
>
>
> Auch die nächsten Generationen sind davon nicht ernsthaft betroffen, es
> sei denn, daß sie das Zeugs zwecks Wiederaufarbeitung als wertvollen
> Rohstoff wieder aufwendig bergen.
Die Zeit hat es gezeigt...
Und wie gut das du genau sagen kannst, das alles sehr stabil ist.
Und ein Erdbeben mit einer 6,2 macht dem auch nichts aus. (Epi. Düren)
Aber du hast recht, das war nicht in *einer* Generation
Aber die anderen sind auch nicht schlecht, vor allem die in den letzen
100 Jahren nicht.
http://www.geotechnologien.de/oeffentlichkeit/pdf/Hollnack_F_1.pdf
Tove
B.Tove
> B.Tove wrote:
>
>
>>Gerhard Mesenich schrieb:
>>
>>
>>>>Und was kommt nach dem, wenn es nicht mehr technisch möglich ist?
>>>
>>>
>>>Die nächste Kraftwerksgeneration, die gegenüber dem derzeitigen Stand
>>>wesentlich verbessert ist und wesentlich bessere Wirkungsgrade aufweist.
>>
>>Selbst die Merkel hat gesagt, das der Strom so teuer wie jetzt, weil wir
>>die alternativen Energien da mit subventionieren.
>>Nirgendwo in Europa ist der Strom so teuer wie hier in DE.
>
>
> besonders in Norddeutschland zu, weil die überflüssigen Windräder
> ihren überflüssigen Strom mittels Leitungen abtransportieren, die erst
> noch gebaut werden müssen. Wegen diesem Mangel werden auch immer mehr
> Windmühlen vorrübergehend abgeschaltet, weil der Strom nicht
> abtransportiert werden kann.
Welche Windmühlen sind das?
Quelle?
>
> Da zwar die alternativen Stromkosten aber nicht die Netzkosten auf
> alle EVUs in D umgelegt werden dürfen, dürfen die Norddeutschen einen
> Sonderbeitrag zum Umweltschutz leisten und üner höhere Strompreise die
> zusätzlich nötigen Netze bezahlen.
>
> Richtig lustig wird das erst, wenn die Hochseewindparks laufen. Die
> Leituingen müssen durch das Küstengebiet. Da ferut sich der Friese.
Genau so wie, als wenn die dort ein AKW hinstellen.
>
> Alternativ machen wir die Deutschen zu Seenomaden und wir wohnen und
> arbeiten auf Schiffen in der Nordsee - windmühlennah. Das wäre doch
> auch in deinem Sinne, Chrostoph, nicht wahr?
>
>
>>Dabei wird vergessen, das der Atomstrom ebenso subventioniert wird.
>>Meinst du wirklich, das neue Reaktoren nicht Subventioniert werden?
>
>
> Warum sollten sie? Meinst du, die Welt steht still, nur weil in D
> keine Atomkraftforschung betrieben wird? Wir kaufen die dann bei den
> Chinesen. Ganz einfach.
Genau wie mit den alternativen Energien, wenn die Forschung eingestellt
wird. Oder willst du gerde behaupten, das die Chinesen gerade keine
Windmühlen gekauft haben?
>
>
>>Oder meinst du die neuen Reaktortypen in Hamm und Kalkar, die nicht
>>funktionierten, und wo Milliarden hineingesteckt wurden?
>
>
> Hamm war ein Bauernopfer für die AKW-Gegner. Vollkommen unnötig. Die
> Chinesen und Inder setzen auf den Typ und sind dabei, entsprechende
> Anlagen zu bauen und in Betrieb zu nehmen.
Nee, technische Probleme
Und das kann ich 100% sagen.
Und das die Chinesen so was bauen, mag ja sein, aber warten wir es ab ob
dieses System da auch funktioniert.
Und Tschernobyl funktionierte ja auch.
Und glaube mir, wenn die Chinesen solche Sicherheitsmassnamen bei den
AKWS Tag legen, so wie die Kohle abbauen, dann gute N8.
Oder hast du von diesen Unfällen noch nichts gehört?
Mit den Sicherheitstandards wie in Russland und China, willst du hier in
DE kein AKW betreiben, also kannst du das überhaupt nicht vergleichen.
Die gleichen Sicherheitstechnischen Massnahmen findest du hier nur in
Europa. (alten europa?)
>
>
>>Oder meinst du den Fusionsreaktor, wenn der mal wirklich funktionieren
>>wird, das dieser kostengünstigeren Strom produziert?
>
>
> Ja.
Quelle?
Oder ist das nur deine Meinung?
Dazu müssten die ja erheblich günstiger gebaut werden können, als ein
AKW heutzutage.
>
>
>>kennst du ein AKW der ohne jegliche Subvention auskommt?
>
>
> Ich kenne eine ganze Menge davon. Die angebliche Subvention der AKWs
> ist nicht nur ein Märchen, sondern eine handfeste Lüge.
Dann erkläre doch mal wieso die eine steuerfreie Rücklage bilden
konnten, diese die auch noch freiwillig angeben.
Und du hast keinen Stromvertrag in DE unterschrieben?
In diesem steht es sogar schriftlich, und auf welcher Rechtsgrundlage.
>
> Es gab mal eine Anfrage an die Bundesregierung bezgl. dieser Sache.
> Seitem ist es klar.
Sicher, macht die Opposition auch immer, im Haushaltsplan, und wenn
dieser nach 6 Monaten nicht mehr stimmt, wird ein Nachtrag gemacht.
>
>
>>>Das ist richtig, trotzdem ist das nicht weiter bedenklich, da der
>>>Uranpreis beim Atomstrom nur einen vernachlässigbar geringen Einfluß
>>>hat.
>>
>>Wer sagt das?
>>Wieviel Uran braucht man für ein AKW im Jahr?
>>Was kostet deren Entlagerung, Transport?
>
>
> Die Uranpreise sind gestiegen, weil die amerikanischen EVUs ihre
> Lagerbestände dramatisch aufgestockt haben. Das haben sie gemacht,
> weil sie damit rechnen, das in naher Zukunft zunehemend AKWs in
> Betrieb gehen und deshalb die Uranpreise dauerhaft hoch sein werden.
Ahh, selbst wenn die das nicht aufgestockt hätten, würde also in Naher
Zukunft trotzdem die Preise steigen.
Aber wieso haben die das denn gemacht, wenn es dieses Material doch
kostenlos in unbegrenzter Menge vorhanden ist?
>
> Also, die Preise sind gestiegen, weil mit mehr AKWs gerechnet wird.
> Das ist also wie beim Öl oder beim Eisenerz auch. Seit China die
> Märkte leerkauft, steigen die Preise. There is a new player in town.
Keine frage, aber um wieviel teurer wird der Strom werden?
Du sagst ja selber das wir günstigeren Strom hätten, wenn es die
alternativen Energien nocht gäbe.
>
>
>>>Im Vergleich zur fossilen Verbrennung ist die Kernkraft wesentlich
>>>unproblematischer und konkurrenzlos sauber.
>>
>>Im Vergeleich sind alle alternativen Energien besser als die fossile
>>Verbrennung.
>
>
> Aber zu welchen Kosten und schwer zu handhaben. Siehst du ja an der
> Windenergie. Viele Mühlen und nichts kommt bei raus.
Moment mal, wieviele Reaktoren hätten wir, wenn wir nur die Leistung der
ersten Reaktoren hätten?
Diese Leitstung der AKWs konnte nur erhöht werden, weil es Forschung gab.
Und ja, wir haben in der Tat viele Mühlen, mit wenig Leistung.
Denn die grossen Mühlen mit viel sehr viel Leistung, sind noch in der
Forschung.
Wenn wir von Anfang an grosse Mühlen gehabt hätten, würden jetzt
erheblich weniger stehen. Du kannst das also gar nicht vergleichen.
Auch wenn ich das Konzept der grossen Mühlen falsch finde, das uns
ebenfalls in einer Sackgasse führen wird.
>
>>Du hast die Endlagerung und die Strahlung im Griff bekommen?
>
>
> Kein Problem.
>
>
>>Die Geschichte hat es gezeigt, das unter umständen wir nicht mal wissen
>>was wir vor knapp 60 Jahren irgendwo verbuddelt haben.
>
>
> Das war auch damals.
Muahhh, da wir nahezu alles in elektronischer Form haben,
wird es um so schwerer.
Schon mal versucht heutzutage eine 5,25" oder gar eine 8" Diskette zu
lesen?
Wieso glaubst du, das wir in 100 Jahren noch eine heutige CD/DVD lesen
können?
Was ist, wenn geheime Atomunterlagen irgendwo vergessen werden, diese
immer auf die Neuen Datenträger zu kopieren, und das alte Datenformat
auf das neue Datenformat zu wandeln?
>
>
>>Oder ist dir alles egal, weil du davon garantiert nicht betroffen bist?
>>Was in 4 oder >5 Generationen passiert kann dir ja egal sein.
>
>
> Ja, das kann mir egal sein. Ich hab darauf keinen Einfluß. Vielleicht
> gibt es in 150 Jahren nur noch Jäger und Sammler in einer verwüsteten
> Welt, zerstört durch Fanatiker, die in ihrem Wahn die Menschheit
> lieber zerstören als in Sünde weiterleben lassen.
Wenn jeder so denkt, weil es einem egal ist, wird es in der Tat so werden.
Wenn jeder so weit denken würde, würde es nicht dazu kommen.
Und daran kann nur der Bürger was ändern, sonst keiner.
Es hat also jeder einzelne das selber in der Hand.
Stell dir vor, jeder einzelne hätte bei der Wende gedacht, ich habe
darauf keinen Einfluss.
Meinst du ernsthaft das die DDR sich freiwillig geöffnet hätte?
Der einzelne gerade letzten Sonntag, hat sogar eine Neuwahl hervorgebracht.
Zu behaupten, ich habe darauf keinen Einfluss stimmt also so nicht, und
ist nur sehr sehr sehr dumm.
Und wenn du das sowieso nicht beinflussen kannst, wieso setzt du dich
denn für AKWs ein?
Warum tauschen wir die AKWs nicht gegen Kohlekraftwerke aus?
Würde glatt 1,5 Millionen neue Arbeitsplätze bringen. Wenn der gleiche
sicherheitstechnische Standard in china genommen wird, mit denen du das
ständig vergleichst, sogar erheblich mehr.
Die Chemiewerke im Osten ziehen wir auch wieder hoch. Das schafft
Arbeitsplätze, und keine Ahnung was du machst, aber du wirst auch mehr
Geld in deiner Tasche haben.
Und dadurch vergiftet wirst *du* garantiert nicht.
Tove
B.Tove
>
>>Arne Luft schrieb:
>>
>>
>>>>kennst du ein AKW der ohne jegliche Subvention auskommt?
>>>
>>>Ich kenne eine ganze Menge davon. Die angebliche Subvention der AKWs
>>>ist nicht nur ein Märchen, sondern eine handfeste Lüge.
>>>
>>
>>Wwer bezahlt eigentlich die Versicherung für die AKWs?
>
>
> Die EVUS. Wer sonst.
Die Haftpflicht Versicherungen für AKWs belaufen sich gerade mal 256
Mio. Euro.
Und aus dem Atomgesetz - AtG
AtG § 25 Haftung für Kernanlagen
(5) Der Inhaber einer Kernanlage haftet nicht nach dem Pariser
Übereinkommen, sofern der Schaden durch ein nukleares Ereignis
verursacht wurde, das auf Kernmaterialien zurückzuführen ist, die in
Anlage 2 zu diesem Gesetz bezeichnet sind.
Anlage 2 sagt:
1. in dem einzelnen Beförderungs- oder Versandstück oder
2. in dem einzelnen Betrieb oder selbständigen Zweigbetrieb, bei
Nichtgewerbetreibenden an dem Ort der Ausübung der Tätigkeit des
Antragstellers
das 10(hoch)5fache der Freigrenze nicht überschreitet und die bei
angereichertem Uran nicht mehr als 350 Gramm Uran 235 enthalten.
Freigrenze ist die Aktivität oder Menge, bis zu der es für den Umgang
einer Genehmigung oder Anzeige nach diesem Gesetz oder einer darauf
beruhenden Rechtsverordnung nicht bedarf.
Ich bitte um Aufklärung, wie ich das zu interpretieren habe.
>
>
>>Oder sind die gar nicht versichert?
>
>
> Aber klar sind die versichert.
Was für ein Schaden entsteht, wenn die dir 380V auf die 220V Leitung
schicken?
Was steht in deinem Vertrag, mit wieviel die haften?
Wenn nur alle Firmen so die Haftung begrenzen könnten, wie die EVUs
>
>
>>Ich meine so Unfall- und so?
>
>
> Wieviele Schäden sind denn bisher durch AKWs entstanden bei uns? D, F
> oder so? Hast du ein paar Leichen zum vorzeigen?
Wieso hast du eine Haftpflichtversicherung für dein Auto?
(Wenn du eins hast)
Hast du schon viele Tot gefahren, oder verletzt?
Wenn nicht, hast du es in der Zukunft noch vor?
Wieso muessen die Feuerwerkskörper Hersteller Versicherungen haben, sind
hier schon viele in die Luft geflogen?
Wieso gibt es überhaupt Versicherungen, denn wenn es so viele Schäden
gibt, könnten diese ja den Schaden nicht mehr bezahlen?
Wozu also die ganzen Pflichtversicherungen
Amtshaftpflichtversicherungen, Diensthaftpflichtversicherungen,
Vermögensschadenhaftpflichtversicherungen.....
Und weil du es selber sagst, wieso müssen die AKWs eine Versicherung
haben, sind denn schon so viele Leichen vorhanden?
Die könnten die sich doch sparen.
Der Betreiber haftet doch sowieso immer.
Im übrigen siehst du mal in die Liste der Atomunfälle, und die die
verschwiegen wurden.
Tove
Andreas Herder
Gerhard Mesenich schrieb:
>Du sagst es es selber, aber erkennst nicht mal was eine Subvention ist.
>Was meinst du wohl was Steuerfrei bedeutet?
>Ist das keine Subvention?
Keine. Rücklagen sind nämlich generell steuerfrei weil keine
Gewinnentnahmen. Rücklagen bilden darf jeder, viele müssen es sogar.
Versteuert wird es beim auflösen der Posten, bzw. beim Verwendung.
>Ich lese überall das diese wegen technische Problemen eingestellt
>wurden.
>Und bei dem im Hamm weis ich es sogar 100% genau.
>Mein alter hatte bei denen einen Job, und der Reaktor war keine 15 km
>von meinem Elternhaus entfernt.
>Und alle Quellen die ich kenne sagen das auch.
Tatsächlich wurde das ganze politisch unbequem, nachdem die Ölpreise
wieder sanken. Im Kohleland NRW sollten keine Reaktoren stehen. Der THTR
war eine reine Staatsinvestition mit Staats-Mißwirtschaft.
>Und wer hat bis jetzt die Entwicklungskosten dafür bezahlt?
Bis jetzt ist die Fusionsreaktor in Stadium der Grundlagenforschung.
Wer hat die Entwicklung der Solarzellen bezahlt ? Wer bezahlte die
Windräder, deren Verbundwerkstoffe ? Es geht immer die
Grundlagenforschung
voraus.
>Was soll ich vorrechnen?
>Das haben anfang der 90ziger (90? 91? 92?) der Wirtschaftsminister oder
>war es der Bundesfinanzminister? selber gesagt, ca >3 DM für jede KWh.
>Wieso sollten die das denn sonst sagen?
Bullshit.
>Oben hast du es selber schon gesagt, Steuerfreie Rücklagen.
Die zweckgebunden vorgehalten werden müssen.
VW hat ähnliche steuerfreie Rücklagen für Rückrufaktionen und Garantien.
Jeder Bäcker darf steuerfreie Anspar-Rücklagen bilden für neue Ofen.
Warum soll ein AKW für seine gesetzlich vorgeschriebene Abriss und
Endlagerung keine Rücklagen bilden ? Das ist BETRIEBSWIRTSCHAFT und
nicht "Subvention".
>Was bezahlen die AKW-Betreiber denn an dem Staat für die Castor
>Polizeieskorten?
Was vereinbart wurde. Sie bezahlen aber nicht für politische
Demonstrationen. Das ist eine andere Sache.
>Wenn du hier in DE einen Stromvertrag abgeschlossen hast, dann sehe mal
>nach, bis zu wieviel die Haften, wenn sie dir mal ausversehen 380V auf
>die Leitung schicken und alles geht hinüber.
Und wie soll das passieren ? Was zahlst du wenn es denen kurzschliesst ?
> Und auf welcher Grundlage diese Haftung steht.
> Oder frage ganz einfach mal die Geschädigten, die gibt es genug.
> Und diese Haftungsregelung gibt es nicht erst seit den alternativen
> Energien.
Welche Schäden gibt es genug ? Ich hörte von niemanden der statt 220V
380 bekam, es sei denn durch Blitzeinschalg.
> Also, wie hoch ist deren Haftung in deinem Vertrag?
> Wenn es doch mal zu einem Atomunfall kommen sollte, wer bezahlt dann
>den
> Schaden?
> Mit welcher Summe sind die AKWs Haftpflichtversichert?
> Ein VErsicherungsmensch würde sagen, die sind unterversichert.
Überversichert. Sinnlos überversichert wenn man den Schadensverlauf der
letzten 50 Jahre nimmt. Steht übrigens im Gesetz.
> Eine normale Firma die einen AKW betreibt, die alles Versichern muss,
> alles Versteuern muss, eben alles bezahlen muss wie jedes andere
> Unternehmen auch, die hat keine Chance auf dem Markt.
AKWs sind versichert. Jede einzelne Schraube, jeder Mitarbeiter. Was Du
versichern willst, sind deine Ängste, nicht die Risiken.
> Und wieso werden alle gerade neu gebauten AKWs in Europa
>Subventioniert?
> Oder nenne einfach ein AKW was ohne Staatliche Hilfe ausgekommen ist.
Kenne keine.
Nenne mir ein kommerzielles Reaktor der subventioniert wurde!
Den Forschungsreaktor in Garching für den Universität kannst aussparen,
ja der wurde vom Staat bezahlt.
> Wieso glaubst du das dieses hier in DE anders ist, und das es hier
>keine
> Subventionen gibt? Vor allem wenn es das BMU/Politiker selber sagt.
Wo wer was gesagt ?
> Ich wollte keine Vergleiche.
> Das dieses besser ist, als ein Kohlekraftwerk ist auch mir klar, und
> danach hatte ich nicht gefragt.
> Es nützt nichts wenn du mir mehrmals sagst das ist besser als ein
> Kohlekraftwerk.
Warum nutzt es nichts ? Bringt dein Weltbild ins wanken ?
> Wenn ich mir die Zahlen die du mir genannt hast, ansehen, und mit dem
> heutigen Preis von Uran vergleiche, dann komme ich auf 0.05 - 0.07.
> Rechne das doch mal mit der abgegebenen Leistung eines AKW hoch.
> Wieviel Tonnen Uran verbraucht ein AKW im Jahr, und was kostet das,
> das wollte ich wissen.
Manche verbrauchen kein Gramm Uran. Laufen mit MOX, die sind aber
zugegebenermaßen etwas teurer.
> Wie hoch sind diese geringen Abfallmengen?
> Wieviel Tonnen sind das nach deiner obrigen Berrechnung?
30 Tonnen inkl. Strukturmaterial für ein 1,6 GW Anlage. davon 5-7%
Abfall, 10% langfristig wiederverwendbares Material und 80% Uran
Füllmaterial. Der Rest ist Plutonium, der recycelt
wird als MOX.
> Ich will keinen Vergeleich, ich wollte die Kosten sehen.
> Und wieviel in Euro diese Brennstoffksoten sind, hast du noch nicht
>gesagt.
Hängt von vielen Dingen ab. Beim Kernkraftwerk Leibstadt z.B.
Die Gestehungskosten konnten von 5.69 Rp./kWh im Vorjahr auf 5.37
Rp./kWh im Jahre 2002 gesenkt werden.
Die Zusammensetzung der Kosten: 1.29 Rp. Brennstoffkosten
(Versorgung, Wiederaufbereitung, Rückstellung für Endlagerung),
1.22 Rp. Kapitalkosten, 1.35 Rp. Betriebskosten, 1.51 Rp.
Abschreibungen.
Für 2003 sind 5.39 Rp./kWh budgetiert.
Das Ziel liegt bei 5 Rp./kWh bis zum Jahre 2005.
Das sind etwa 3,3 Cent / kWh.
(Das KKL hat 1165 MW elektrische Leistung)
Von dem 1,29 Rp. Brennstoff ist das Uran selber am wenigsten.
> Ich weiss nicht was du eine realistische Betrachtung nennst, wenn du
> oben selber gesagt hast, das diese steuerfreie Rücklagen gebildet
>haben.
> Für mich sieht das aus, das du geblendet worden bist.
Ich verweise wiederum auf die ganz normale Steuerrecht und
Betrieswirtschaft. Rücklagen sind IMMER steuerfrei un können von jeden
gebildet werden, falls begründet werden kann. Was kann man an
Abrißkosten nicht begründen, vor allem wenn diese gesetzlich
vorgeschriben werden ?
> Vielen Firmen würde es sehr gut gehen, wenn diese auch steuerfreie
> Rücklagen bilden hätten könnten.
Alle Firmen bilden Rücklagen. Alle tun es steuerfrei.
> Jeder Hans und Franz muss darauf steuern Zahlen, nur die nicht.
> Subvention eben.
Nicht doch bitte ! Selbst der kleinste Schlucker kann steuerfreie
Rücklagen bilden, oder wie nennst du die Altersvorsorge ? Oder wie
nennst die steuerfreie Ansparung für selbständige und KMU ? Oder die
Steuerfreie Rücklagen für Garantiefälle ?
> Eine Subvention ist nicht nur, wenn der Staat aktiv dem Unternehmen
>Geld
> gibt, sondern auch steuerliche Erleichterungen etc.
> Eben alles auf was der Staat verzichtet.
Nebenbei: Wenn der Staat zufälligh keine Steuern erhebt, ist das noch
nicht unbedingt Subvention. Was müsste der Staat erheben ? 100% und
alles was nicht abgeholt wurde ist Subvention ?
Kernkraftwerke haben enorme Auflagen, auch was ihren Beseitigung
betrifft.
Der Staat kann nicht den Firmen das Geld wegnehmen und dann auf die
Auflagen bestehen. Das ist Stil in Großbritannien, wo dann Bahn und
Kraftwerks-Betreiber anschliessend tatsächlich auf "Subventionen"
angewiesen sind. Hier in Deutschland lässt man die Firmen das Geld der
benötigt wird selber verdienen. Das nicht nur in der Kerntechnik.
Weitere "Steuerfreie" Rücklagen sind die Windmühlenrücklage für den
Abriß, sowie die Braunkohlenrücklage für die Rekultivierung. Alles
Subventionen, oder lediglich Vorsorge ?
Andreas Herder
> B.Tove wrote:
>
> >> Das stimmt und es kommen noch mehr Kosten auf die Stromverbraucher
> >> besonders in Norddeutschland zu, weil die überflüssigen Windräder
> >> ihren überflüssigen Strom mittels Leitungen abtransportieren, die
>erst
> >> noch gebaut werden müssen. Wegen diesem Mangel werden auch immer
>mehr
> >> Windmühlen vorrübergehend abgeschaltet, weil der Strom nicht
> >> abtransportiert werden kann.
> >
> >
> >Welche Windmühlen sind das?
> >Quelle?
>
>
> http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,356628,00.html
>
>
> Kannst du deine Ängste mit Quellen belegen, in denen sie als
> tatsächliche Gefahren fern der Einbildung nachgewiesen sind? Hast du
> mal Zahlen über Opfer/MWh Atomstrom, ähnlich wie bei den
> Verkehrstoten/Mill. Pkm oder so?
Im Artikel steht:
"müssten rund 400 Kilometer des vorhandenen Verbundnetzes verstärkt und
rund 850 Kilometer neu gebaut werden - so steht es in einer Studie der
Deutschen Energie Agentur, die vom Bundesministerium für Wirtschaft und
Arbeit mitfinanziert wurde. Die Kosten des Ausbaus beziffern die
Verfasser auf 1,1 Milliarden Euro. "
und trotzdem wird immer wieder gefragt warum die Durchleitungskosten so
hoch sind. Gerade Windmühlenbetreiber kreiden gerne den EVU-s diverse
Anschuldigungen an, warum "Ökostrom" durchgeleitet von Kiel bis Konstanz
so teuer kommt, obwohl irgendein Draht liegt ja schon, gell ?
B.Tove
> joe berg schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
>
>>joe berg schrieb:
>
>
>
>>Noch was: wer bezahlt eigentlich den ungeheuren Polizei(usw)-Aufwand
>>z.B.
>>beim Transport von Castor-Behältern? Der Steuerzahler? Und wie nennt
>>man
>>sowas? Subvention vielleicht?
>
>
> Verwechselst da nicht etwas ?
> Was haben politische Demos mit Technologiekosten zu tun ?
> Wer bezahlt die 1. Mai. Kravalle in Kreuzberg oder die
> Belagerungszustände in Davos ? Wer bezahlt für die Anti-Hartz Demos und
> für die NPD Aufmärsche ?
Alle, die Erwischt wurden. Darüber gibt es auch Urteile. Selbst 14
Jahrige die sich angekettet haben, haben den Einsatz bezahlt.
Die Kravalle waren ebenfalls Sachbeschädigung, und die dabei erwischt
wurden, haben ebenfalls den Schaden bezahlt.
Wer bezahlt denn die Sachschäden die diese Krawall Domostostranten
machen, auch der Staat? Oder kann es vieleicht sein, das dann jeder
geschädigte selber bezahlen darf, wenn der Täter nicht erwischt wurde?
Wenn jemand einen Schaden verursacht, dann wird er eben festgenommen/
festgehalten, und zur Rechenschaft gezogen.
Wo ist also das Problem, das die EVUS diesen Einsatz nicht bezahlen?
> Die Castor-Transporte nebst Sicherung werden von den EVU bezahlt, die
> Bürgerkriege daneben (mit internationalen Flair durch multinationale
> Terrororganisationen wie Greenpiss) sind Frage der ganz normalen inneren
> Sicherheit.
Also bezahlt der Staat doch deren Sicherung.
Wieso gibt es dann keine Mitstörerhaftung?
Ohne die Transporte würde es dieses Demonstrationen ja nicht geben.
Und auch das ist eine Subvention.
Denn wenn ich eine Veranstalltung durchführe, die einen Polizeieinsatz
erforderlich macht, zur inneren Sicherheit, dann muss ich diese
bezahlen. Genau wie mit den Rettungskräften die vorgehalten werden müssen.
Normale Staaten kommen auch ohne solchen Wahnsinn aus.
Genau, da hier China so gerne genommen wird, werden diese Demonstranten
einfach Totgefahren, erschossen, oder wie in der DDR, einfach
niedergeknüppelt. Normale Staaten eben.
Im übrigen bin ich für eine Volksbefragung,(nicht nur dafür) ob
Atomkraft oder nicht.
Dann weiss jeder, das Volk will das so, das Volk hat es so entschieden.
Ich glaube kaum das es dann noch zu diesen Auschreitungen kommen wird.
Es sollte aber in dem Gesetz verankert werden, wenn die
Betreiber/Politiker zu den Aussagen des Entscheides falschangaben machen
und gelogen haben, nur um diese Wahl des Volksentscheides zu gewinnen,
wird dieser Volksentscheid sofort nichtig und rückgängig gemacht.
Dieses würde bei Wahlen auch realistische Wahlversprechen voranbringen,
und dieses jetzige Verhalten auschliessen.
Tove
B.Tove
> B.Tove wrote:
>
>
>>verschwiegen wurden.
>
>
> sehen wir weiter.
Sehe dir die Liste[1] der Stufe 5 Unfälle in Europa an, und frage noch mal.
[1] International Nuclear Event Scale
>
> Vorher sind deine Ausführungen nur das übliche grüne Gewäsch, vom "was
> könnte sein, wenn..". Sind also reine Verunsicherungversuche ohne
> konkreten Anlaß wie beim Münteseppl und seiner Wiederentdeckung der
> marxistischen Kritik am Kapital.
Ahh gehen die Argumente aus, muss das Law herhalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz
Insbesondere den Abschnitt
Alternativen zum Nazi-Vergleich
Und wo sind meine Verunsicherungsversuche?
Stehen diese Haftungsfragen etwa nicht im Gesetz?
Habe ich aus einer falschen Quelle zitiert?
Ich bitte um Aufklärung, damit ich nicht dumm sterbe.
Nenne mir auch nur einen Satz der nicht war ist, ich habe mehr mals
gesagt das ich gerne dazu lerne.
Aber wenn du dieses nicht sagst, und mir komischen Vergleichen kommst,
dann kann ich nur vermuten das du keine Ahnung hast, und nur rumtrollst.
Und ja, überall wo was versichert ist, empfinde ich, und nicht nur ich,
ein Unbehagen. Denn es gibt also Bedenken, und diese wurden nicht von
mir geschührt, sondern von den Betreibern und Gesetzgebern die diese
Pflichtversicherung auferlegt haben.
Tove
Andreas Herder
> Andreas Herder schrieb:
> Alle, die Erwischt wurden. Darüber gibt es auch Urteile. Selbst 14
> Jahrige die sich angekettet haben, haben den Einsatz bezahlt.
Lach mich kaputt. Wie viele Millionen mussten diese "Helden" abdrücken ?
> Die Kravalle waren ebenfalls Sachbeschädigung, und die dabei erwischt
> wurden, haben ebenfalls den Schaden bezahlt.
Und der Rest ?
> Wer bezahlt denn die Sachschäden die diese Krawall Domostostranten
> machen, auch der Staat? Oder kann es vieleicht sein, das dann jeder
> geschädigte selber bezahlen darf, wenn der Täter nicht erwischt wurde?
Wer bezahlt am 2. Mai wenn du dummer weise in Kreuzberg mit S-Klasse
geparkt hast ?
> Wenn jemand einen Schaden verursacht, dann wird er eben festgenommen/
> festgehalten, und zur Rechenschaft gezogen.
> Wo ist also das Problem, das die EVUS diesen Einsatz nicht bezahlen?
Warum sollen sie es bezahlen ? Haben die EVU-s randaliert, oder hat sich
RWE an die Schienen gekettet ?
> Also bezahlt der Staat doch deren Sicherung.
> Wieso gibt es dann keine Mitstörerhaftung?
> Ohne die Transporte würde es dieses Demonstrationen ja nicht geben.
Blödsinn. Die selben Demonstranten hatten Wackersdorf belagert,
Startbahn West gestürmt, NATO-Stützpunkte blockiert, Brockdorf und
Gorleben unsicher gemacht. Die sind auf Castors nicht angewiesen um
Terror zu verbreiten.
Es ist eine politische Chaostruppe, hat mit Kernkraft nichts zu tun. Die
meisten von denen kann nicht mal 3 Elemente aus dem Periodischen System
aufsagen.
> Und auch das ist eine Subvention.
> Denn wenn ich eine Veranstalltung durchführe, die einen Polizeieinsatz
> erforderlich macht, zur inneren Sicherheit, dann muss ich diese
> bezahlen. Genau wie mit den Rettungskräften die vorgehalten werden
>müssen.
Falsch. Politische Veranstaltungen gehen auf anderen Konten.
Wenn ich die Massen EINLADE zum Fußballspiel oder LOVE-Parade, dann ja.
Wenn die Massen uneingeladen terrorisieren dann nein.
>> Normale Staaten kommen auch ohne solchen Wahnsinn aus.
> Genau, da hier China so gerne genommen wird, werden diese
>Demonstranten
> einfach Totgefahren, erschossen, oder wie in der DDR, einfach
> niedergeknüppelt. Normale Staaten eben.
Nein. Frankreich. Wenn da Demonstranten durch Transporte totgefahren
werden, dann waren es regelmäßig deutsche. Französischen Lokführer fällt
nicht im Trum ein, auf solchen Irren zu achten.
Auch die Castor-Blockaden hörten wundersame Weise an der Grenze auf.
> Im übrigen bin ich für eine Volksbefragung,(nicht nur dafür) ob
> Atomkraft oder nicht.
Wozu ? Was kann der Volk sich anstatt AKW wünschen ? Die Frage ist ohne
Frage nach Kosten und Alternativen sehr unvollständig.
Die Schweizer haben übrigens 2-mal für Kernkraft votiert.
> Dann weiss jeder, das Volk will das so, das Volk hat es so entschieden.
Das hat die Chaoten nie besonders beeindruckt.
> Ich glaube kaum das es dann noch zu diesen Auschreitungen kommen wird.
Was hat die je gejuckt was die Spießbürger wollten ?
> Es sollte aber in dem Gesetz verankert werden, wenn die
> Betreiber/Politiker zu den Aussagen des Entscheides falschangaben
>machen
> und gelogen haben, nur um diese Wahl des Volksentscheides zu gewinnen,
> wird dieser Volksentscheid sofort nichtig und rückgängig gemacht.
ROFL. Schau dich in der Schweiz um. Allerdings so ein
Volksentscheidkultur entsteht nicht in 30 Jahren. Da muss mehr dahinter.
Im übrigen wedern gerade die AKW-Gegner sehr stark gegen solche Haftung
sein.
> Dieses würde bei Wahlen auch realistische Wahlversprechen
>voranbringen,
> und dieses jetzige Verhalten auschliessen.
> Tove
Also erst einmal bin ich für ordentliche Physik und Chemieunterricht.
Wenn die Pappnasen entweder genug wissen, oder einsehen, was sie nicht
wissen, kann man vieles machen. In 100 Jahren.
Die Österreicher haben übrigens deswegen gegen Kernkraft gewotet weil
Kreisky sein Rücktritt für ein "Nein" angedroht hat. Alle ÖVP und FPÖ
Wähler hatten begeistert den alten genötigt. Mit Kernkraft hatte es
nichts am Hut. Genau wegen solchen Bullshit-Abstimmungen bin ich bei
ähnlichen Sachfragen dagegen.
Andreas Herder
> Die Haftpflicht Versicherungen für AKWs belaufen sich gerade mal 256
> Mio. Euro.
BULLSHIT.
Mindestens 2,5 Milliarden Euro. Alle 5 Jahre steuigend.
AtG §13 Abs. 3.
Das ist aber nicht die Höchstgrenze, denn
nach §31 Abs. 1
"(1) Die Haftung des Inhabers einer Kernanlage nach dem Pariser
Übereinkommen in Verbindung mit § 25 Abs. 1, 2 und 4 sowie nach dem
Pariser Übereinkommen und dem Gemeinsamen Protokoll in Verbindung mit §
25 Abs. 1, 2 und 4 ist summenmäßig unbegrenzt."
> Und aus dem Atomgesetz - AtG
> AtG § 25 Haftung für Kernanlagen
>
> (5) Der Inhaber einer Kernanlage haftet nicht nach dem Pariser
> Übereinkommen, sofern der Schaden durch ein nukleares Ereignis
> verursacht wurde, das auf Kernmaterialien zurückzuführen ist, die in
> Anlage 2 zu diesem Gesetz bezeichnet sind.
>
> Anlage 2 sagt:
>
> 1. in dem einzelnen Beförderungs- oder Versandstück oder
> 2. in dem einzelnen Betrieb oder selbständigen Zweigbetrieb, bei
> Nichtgewerbetreibenden an dem Ort der Ausübung der Tätigkeit des
> Antragstellers
>
> das 10(hoch)5fache der Freigrenze nicht überschreitet und die bei
> angereichertem Uran nicht mehr als 350 Gramm Uran 235 enthalten.
> Freigrenze ist die Aktivität oder Menge, bis zu der es für den Umgang
> einer Genehmigung oder Anzeige nach diesem Gesetz oder einer darauf
> beruhenden Rechtsverordnung nicht bedarf.
>
>
> Ich bitte um Aufklärung, wie ich das zu interpretieren habe.
Geringfügige Radioaktivität, für Medizin und Industrie. Z.B.
"Kobaltbombe", Kontrastmittel, zerstörungsfreie Qualitätsprüfung und
ähnliches.
> Wieso hast du eine Haftpflichtversicherung für dein Auto?
> (Wenn du eins hast)
Durch die Autos sterben jährlich zehntausende Menschen.
Milliarden an Sachschäden werden verursacht.
Was an Schäden hat die Kerntechnik verursacht und in welchen Verhältniss
willst dann die Versicherungssumme setzen ?
Heute liegt es bei 2,5 Mrd. siehe oben.
> Wieso muessen die Feuerwerkskörper Hersteller Versicherungen haben,
>sind
> hier schon viele in die Luft geflogen?
Ja, und hat ein Stadteil ausgelöscht. Eschede z.B.
Jedes Jahr wird in Europa einiges vernichtet durch Feuerwerkskörper.
Zuletzt in Budapest.
> Wieso gibt es überhaupt Versicherungen, denn wenn es so viele Schäden
> gibt, könnten diese ja den Schaden nicht mehr bezahlen?
Doch. Kein Versicherung darf mehr versichern als es Vermögen als Deckung
vorweisen darf.
> Wozu also die ganzen Pflichtversicherungen
> Amtshaftpflichtversicherungen, Diensthaftpflichtversicherungen,
> Vermögensschadenhaftpflichtversicherungen.....
Weil diese Versicherungsnehmer nicht selbst die 2,5 Milliarden hinlegen
können.
Welche Staatseigentum ist Haftpflichtversichert ?
Sind es die Polizeiautos ? Oder die Bundeswehr ?
Der Staat kann ebenso wie ein EVU einige Milliarden an Deckung
hinterlegen. Mehr als normale Versicherungen.
> Im übrigen siehst du mal in die Liste der Atomunfälle, und die die
> verschwiegen wurden.
Welche Liste ? Von Wem und wo ?
B.Tove
> Path: news.freenet.de!not-for-mail
> Date: Wed, 25 May 2005 14:40:08 +0200
> From: "B.Tove" <b.Tove...@gmx.de>
> User-Agent: Mozilla Thunderbird 1.0 (Windows/20041206)
> X-Accept-Language: de-DE, de, en-us, en
> MIME-Version: 1.0
> Newsgroups: de.soc.umwelt
> Subject: Re: Vernunft kommt auf: AKWs sollen weiterbetrieben werden
> References: <i8859194tu2sd5jch...@4ax.com> <4292e113$0$26346$9b62...@news.freenet.de> <d6urq9$coj$00$1...@news.t-online.com> <42930bed$0$24786$9b62...@news.freenet.de> <v5f6915r2vos4s6fr...@4ax.com> <d7065i$n8a$2...@news1.ewetel.de> <ngg791pfhpp62m14r...@4ax.com> <4294641d$0$29973$9b62...@news.freenet.de> <enp8911g5bkh959vs...@4ax.com>
> In-Reply-To: <enp8911g5bkh959vs...@4ax.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
> Content-Transfer-Encoding: 8bit
> Lines: 48
> Message-ID: <42947213$0$11061$9b62...@news.freenet.de>
> NNTP-Posting-Host: 2ee21f1d.news.freenet.de
> X-Trace: DXC=TWhi\OVa^lhBJB1WiSF[QcKZSdekToV0bPn3\3f9@Z:bTEGB?cood>hjQ]POg@00GhOR;dH>^ofHa
> X-Complaints-To: ab...@freenet.de
> Xref: news.freenet.de de.soc.umwelt:60241
>
Ja du kannst Header lesen und?
Tove
Andreas Herder
> Andreas Herder schrieb:
>
>Die
> > meisten von denen kann nicht mal 3 Elemente aus dem Periodischen
>System
> > aufsagen.
>
Ich hatte die (zweifelhafte) Ehre mit denen Diskussionen und
Antragsverhandlungen fürhern zu müssen. Meist immer die selben, sie
scheinen überall Anwohner zu sein wo eine Anlage auch nur angedacht
wurde.
Da blieb einem oft die Luft weg, und alle Physiker, Chemiker und
sonstige Naturwissenschaftler von Gallilei bis Einstein rotierten im
Grab wie Turbinen.
Dem Volk, (Lehrer, Beamten, Arbeitslose, Studenten der Germanistik und
Philosophie sowie Nachbarn die ebenfalls nichts besseres zu tun hatten)
schien es zu gefallen, sie lauschten den größten Unfug andächtig. Den
eigentlichen Grund, bzw. den Anlass für die Auslegung hatten die
wenigsten auch nur Bruchstückhaft begriffen. Für die meisten war ein
Zwischenlager sowas wie eine Scheune voll Zyankali oder eine
Leistungserhöhung wie Nachbrenner am Kampfjet.
Einige Typen waren schon gebildeter, sie ließen den Unsinn aber
offensichtlich gerne freien Lauf.
Ich spielte mit dem gedanken, das alles zu notieren und als Horrorfilm
zu verkaufen. Stil "The Day afer Tomorrow" und ähnlichen Bullshit.
Andreas Herder
> Andreas Herder schrieb:
> Dann mach doch ein Buch draus, ich würde es gern lesen.
Im Prinzip dokumentiert, da Gerichtsrelevant.
Ich selber habe kein zeit für so ein Mist. In 20 Jahren als Rentner
vielleicht.
(1 Vorbestellung notiert)
B.Tove
>>Arne Luft schrieb:
>>
>>>B.Tove wrote:
>>>
>>>
>>>
>>>>Im übrigen siehst du mal in die Liste der Atomunfälle, und die die
>>>>verschwiegen wurden.
>>>
>>>
>>>Bring mal eine Liste der AKW-Toten in Westeuropa. Los, mach mal. Dann
>>>sehen wir weiter.
>>
>>Sehe dir die Liste[1] der Stufe 5 Unfälle in Europa an, und frage noch mal.
>>
>>[1] International Nuclear Event Scale
>
>
> Wieviel Tote pro MWh Atomstrom in Westeuropa in den vergangenen Jahren
> war meine Frage. Ich will nicht wissen, was sich manche ausmalen.
Das interessiert mich übrehaupt nicht, habe ich mehrmals gesagt.
>
>>>Vorher sind deine Ausführungen nur das übliche grüne Gewäsch, vom "was
>>>könnte sein, wenn..". Sind also reine Verunsicherungversuche ohne
>>>konkreten Anlaß wie beim Münteseppl und seiner Wiederentdeckung der
>>>marxistischen Kritik am Kapital.
>>
>>
>>Ahh gehen die Argumente aus, muss das Law herhalten.
>>http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz
>>Insbesondere den Abschnitt
>>Alternativen zum Nazi-Vergleich
>
>
> Ich kann nichts für das, was der Münteseppl gesagt hat und ein Verweis
> auf Godwins Law ist kein Argument, sondern meist ein Zeichen von
> abgrundtiefer Rechthaberei, ohne die notwendigen Argumente zu haben.
Garantiert nicht, du hast damit angefangen.
>
>
>>Und wo sind meine Verunsicherungsversuche?
>
>
> Alles, was du bisher schriebst, sind reine Spekulationen, eingefärbt
> mit ängstlichen Emotionen. Das ist das, was die Grünen in den letzten
> 25 Jahren gemacht haben. Es ist nichts von alledem passiert.
>
> Also, bring konkrete Opferzahlen und dann können wir weiterreden. Die
> Schmerzen in deinem Arsch interessieren mich nicht.
Auch die Opferzahlen sind mir egal, auch wenn ich mich in das übliche
gequassel mit den Opferzahlen hinreissen haben lasse.
Das was ich meine verstehst du nicht.
Ich will den Vergleich, normaler Unternehmer und AKW-Betreiber.
Nicht mehr und nicht weniger.
Wieviele Tote es dadurch gibt, ist mir dabei total egal.
Jeder Unternehmer der mit Gefahrgut Handelt/Herstellt muss für einen
Schadenfall eine Pflichtversicherung über den Schaden abschliessen, der
entstehen könnte.
AKW-Betreiber müssen das nicht.
Darum geht es mir, ein AKW-Betreiber der wie jedes andere Unternehmen
alles Pflichtversichern müsste hat keine Chance.
Und du reisst mich mit Opferzahlen rein.
>
>
>>Stehen diese Haftungsfragen etwa nicht im Gesetz?
>>Habe ich aus einer falschen Quelle zitiert?
>>
>>Ich bitte um Aufklärung, damit ich nicht dumm sterbe.
>
>
> Meinetwegen darfst du dumm sterben. Ich bin nicht der Jesus.
Ahh, da du keine andere Quellen als das was ich in den Gesetzen gefunden
habe kennst, stimmst du mir voll zu.
>
>
>>Und ja, überall wo was versichert ist, empfinde ich, und nicht nur ich,
>>ein Unbehagen.
>
>
> Was machst du denn den ganzen Tag: Hausratversicherung,
> Kfz.-Versicherung, Krankenversicherung, Sterbeversicherung. Du mußt
> doch ein einziges Bündel Elend sein.
Was ich den ganzen Tag mache?
Ich bin Industrietaucher, und bei fast jeder Revision bei einem AKW
dabei, um den Kühlkreislauf mit Unterwasserkameras zu überprüfen, weil
die Herren Verantwortlichen sich nicht nass machen wollen.
Und die bezahlen sehr gut, glaube mir, und vermissen möchte ich das auch
nicht.
Das das eine besser oder schlechter ist, hast du mit angefangen, und ich
Trottel bin darauf hineingefallen.
>
>
>>Denn es gibt also Bedenken, und diese wurden nicht von
>>mir geschührt, sondern von den Betreibern und Gesetzgebern die diese
>>Pflichtversicherung auferlegt haben.
>
>
> Es gibt zb (Produkt-)Haftungen. Deshalb gibt es auch Versicherungen.
Du hast es erfasst, da sind wir ja einer Meinung.
Und wieso muessen die AKW-Betreiber diese nicht haben, bzw, nur sehr
sehr Begrenzt?
>
> Du labberst nur Mist. Angst um die Grünen? Mit denen ist es vorbei.
> Die sind nichts anderes mehr als eine Randgruppe Unbelehrbarer.
Und du laberst ebenfalls nur misst, obwohl das BGH selber festgestellt
hat, das der Strom mit einr Begrenzungshaftung subventioniert wird.
Aber das BGH Luegt ja auch. Na ja, alles lügt was dir nicht in den Sinn
kommt, egal ob es richtig oder falsch ist.
Aus dem Urteil BGH VIII ZR 311/03
Gesetzgeber hat Haftung beschränkt
Der Gewerbebetrieb wollte jedoch den vollen Schaden ersetzt haben und
zog vor Gericht – aber in allen Instanzen vergeblich. Denn der
Überspannungs-Schaden sei durch eine „Unregelmäßigkeit in der
Elektrizitäts-Belieferung” verursacht worden. Hier gelte die so genannte
Haftungs-Privilegierung.
Ihr Sinn und Zweck sei es, die Haftung für die typischen Risiken der
Stromversorgung im Interesse möglichst kostengünstiger Strompreise
angemessen zu begrenzen.
Wenn ein Stromversorger durch Fehlschaltung Überspannungs-Schäden
verursacht, darf er die Haftung selbst für grobfahrlässig verursachten
Sach- und Vermögensschäden gegenüber seinen Kunden auf jeweils 2.500
Euro begrenzen. Dies hat der Bundesgerichtshof (BGH) mit Urteil vom 26.
Mai 2004 bestätigt (Az.: VIII ZR 311/03)
Wenn nur alle Unternehemer solche Haftungs-Privilegierungen haben würden.
Tove
Christoph Müller
> Christoph Mülle schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
>> Irgendwas stimmt da nicht an deiner Aussage.
>> Wenn es um Kostensenkung
>> geht und der Brennstoff doch sowieso fast
>> umsonst zu haben ist - wieso
>> wird dann mehr in höheren Wirkungsgrad
>> investiert? Wieso sollen die
>> Anlagenpreise günstiger werden, wenn sie näher
>> an die Grenzen der Physik
>> gebracht werden? Normalerweise ist es genau
>> umgekehrt. Je näher man sich
>> an diese Grenzen wagt, desto sehr viel teurer
>> werden die Anlagen.
>
> Wen mann aus ein einzigen Anlage 2 GW statt 1,6 GW rauszuholen ist,
> dann ist die Frage wohl beantwortet.
Nein. Ist sie nicht. Die Atomlobby behauptet nämlich, dass die
Anlagenkosten den Strompreis im Wesentlichen bestimmen und nicht die
Brennstoffkosten. Wird die Anlage teurer, wird auch der Strom teurer.
Wird der Wirkungsgrad besser, geht der Strompreis runter. Trotzdem
verweigert man sich einem automatischen Stromhandelssystem. Grade so,
als ob man selbst nicht an die Wirtschaftlichkeit der tollen Anlage
glauben würde.
> Man spart eine zweite Anlage mit
> allen Bau und Betriebskosten.
Dafür braucht man aufgrund der großen Leistung natürlich auch
entsprechend größere und leistungsfähigere Infrastruktur.
>> Um so verwunderlicher ist es, wenn man auf
>> höheren Wirkungsgrad hin
>> arbeitet.
>
> Siehe oben. Es ist eben nicht egal ob 1 oder 2 Anlage würs gleiche
> gebaut werden.
Wenn's halt für's Gleiche wäre. Genau da möchte ich aber doch ganz
erhebliche Zweifel anmelden. Es ist nicht nur meine Erfahrung, die
besagt, dass die Kosten weit überproportional steigen, je näher man sich
an den Grenzen des physikalisch Möglichen bewegt. Bei Kernkraftwerken
entfallen normalerweise die gegenläufigen Effekte, die sich durch
Massenfertigung einstellen würden. Für Massenfertigungmethoden reicht
bei solchen Anlagen die Stückzahl sehr wahrscheinlich nicht aus.
>> Also wird es nur um sehr geringe
>> Verbesserungen im Rahmen der
>> Anlagenverbilligung gehen. Nachdem die
>> riesigen Kühler für vorhandene
>> Kernkraftwerke bereits vorhanden sind, ist
>> kaum mit einer Nachrüstung
>> dieser Anlagen zu rechnen. Gilt wohl eher nur
>> für NEUE Atomkraftwerke.
>
> Die vorhandene sind Planungen aus dem 70-er. Es ist klar, dass man
> nach 30 Jahren einiges besser kann, oder ? Die Anlagen sind gut, die
> neuen sind besser. Klare Sache.
Komisch, dass du das für Kleinanlagen NICHT akzeptieren willst.
>> Nun sind aber diese Anlagen sehr groß und
>> haben damit selbst einen
>> erheblichen Einfluss auf den Strompreis. Hast
>> du recht, sinkt der
>> Strompreis und mit dem Geschäft ist nichts.
>
> Klar haben sie Einfluss auf den Strompreis, sie halten es bezahlbar.
> Vor allem aber stabil. Wenn man für 5 Jahre Stoff im Keller hat, dann
> kann man wilde Preisschwankungen ausschliessen. Erdgas, Öl und Kohle
> ist unsteter.
Du meinst also, dass es besser wäre, sich in die alleinige Abhängigkeit
der Atomkraft zu begeben, weil es bei Erdgas, Öl und Kohle
Preisschwankungen geben kann? Ich vermute, dass wir angesichts solcher
Abhängigkeiten auch sehr bald wilde Preisschwankungen haben werden. Und
zwar in erster Linie ganz steil nach oben. Man wird abgreifen, was man
abgreifen kann. Oder meinst du ernsthaft, dass in der Atomindustrie nur
höchst sozial eingestellte Edelleute existieren?
>> Was zu bezweifeln ist. Von wegen "zu gering"
>> kann ja wohl angesichts der
>> Dimensionen kaum die Rede sein. Alleine auf
>> die Hausdächer Deutschlands
>> liefert die Sonne schon das 4,3-Fache unseres
>> KOMPLETTEN
>> Primärenergiebedarfs, der noch dazu von
>> erheblicher Verschwendung
>> geprägt ist.
>
> Ein Dreck liefern sie.
Du musst es ja wissen.
> Sie liefern Luxusstrom für das 20-fache des
> Kernkraftpreises.
Komisch, dass ich an meiner Steckdose davon überhaupt nichts merke. Mit
dem 20-fachen scheint da wohl die Phantasie mit dir durch zu gehen oder
es gibt da irgendwo ein paar oberfaule Abrechnungstricks. Dann müssen
diese abgestellt werden. Das würde ich gerne mit einem automatischen
Stromhandelssystem machen, gegen das du dich aber auch schon mehrfach
ausgesprochen hast. Aber WIE willst du die Sache denn noch fairer
abrechnen können als über das Verhältnis von Angebot und Nachfrage? Wozu
das existierende komplizierte Abrechnungsregelwerk, wenn's auch viel
einfacher ginge?
> Das auch nur tagsüber im Sommermonaten wenn es
> gerade das Wetter erlaubt.
Solarenergie gibt es in vielen Erscheinungsformen. Z.B. als thermische
Strahlung eines Fusionsreaktors, als Biomasse, Wind, Wasser, ...
Zumindest die Biomasse ist sehr gut speicherbar, so dass man damit auch
den Nachtbedarf und den Winter ganz gut überbrücken kann. Das
funktioniert seit Jahrmillionen und hat sich offensichtlich bewährt.
>> Für Klimatisierung wird viel Strom verbraucht.
>> Das ginge auch mit
>> Sonnenwärme zu machen. Wird z.B. in Halle J
>> des Güterverteilzentrums in
>> Ingolstadt demonstriert. Siehe
>> http://www.astrail.de/pvin.htm
>
> Was genau machen die damit ? Klima ? Niemals aus eigenen Geld.
Die Entwickler meinen, dass sich das System selbst trägt. Teuer ist die
Anlage deshalb, weil es eine Pilotanlage ist und aus diesem Grund
vorsichtshalber noch eine Bodenwärmepumpe eingebaut wurde. Man geht aber
davon aus, dass man sie zumindest im Sommer nicht brauchen wird. Im
Winter wird man sie zum Nachheizen brauchen, wenn die Solarwärme nicht
mehr ausreicht.
>> ??? Wieso reden die Atomkraftbefürworter denn
>> dann so viel von
>> Wirtschaftlichkeit und wieso fürchten sie sich
>> vor einem automatischen
>> Stromhandelssystem, das Angebot und Nachfrage
>> automatisch zum Ausgleich
>> bringt?
>
> Niemand fürchtet sich. Mach es einfach!
Habe schon damit angefangen.
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
B.Tove
> B.Tove schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
>
>>Arne Luft schrieb:
>
>
>>Die Haftpflicht Versicherungen für AKWs belaufen sich gerade mal 256
>>Mio. Euro.
>
>
> BULLSHIT.
> Mindestens 2,5 Milliarden Euro. Alle 5 Jahre steuigend.
> AtG §13 Abs. 3.
Ja richtig, du hast es erfasst.
Und vor allem berichtige auch mal das Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraft#R.C3.BCckstellungen_und_Versicherungen
Für das Risiko eines Unfalls müssen die Betreiber eine Deckungsvorsorge
von 2,5 Milliarden Euro vorhalten. Auch diese kann in Form von Aktien
vorgelegt werden; wobei die Deckungsvorsorge stets den genannten Betrag
haben muß. Die Unternehmen müssen eine Haftpflichtversicherung über 256
Mio. Euro abschließen. Weitere 2,244 Mrd. Euro werden über eine
Solidarvereinbarung der Muttergesellschaften der Betreiber von KKW
aufgebracht.
Was meinst du was die Aktien noch einen WErt haben werden bei einem Unfall?
Dekungsumme != Haftpflicht
Und alle Unternehmer einer Branche könnten sich ja auch eine einzige
Rücklage für Unfälle teilen, geht nur leider nicht.
Oder alle Autohalter?
Stell dir vor, dieses müsste jeder Betreiber einzeln aufbringen.
Wenn das keine Subvention ist, dann weiss ich es auch nicht.
Letztes Jahr 6000
Und klar, es entstehen Schäden, aber wieso bezahlt nicht der Fahrer des
Autos einfach?
Wieso muss dieses zwangshaftpflich abgeschlossen werden?
Weil der Staat davon ausgeht, das was passieren könnte, aber eben nicht
muss.
Aber wieso der Staat bei einem AKW meint, das könnte nicht passieren,
entzieht sich meiner Kenntnis.
Wischenschaftler und Forscher gehen davon aus, das bei einem Gau
2,9 Millionen evakuiert werden müssen, wie lange reichen dann die 2,5, 5
Milliarden+ xMilliarden?
Mehrere Studien haben gezeigt, das es bei einem grösseren Unfall dieses
in die Billionen gehen würde.
Der Vergleich Anzahl der Autos x Pflichtversicherung / Schäden möchte
ich dennoch mal gerne wissen.
Autobummser natürlich ausgeschlossen.
>
> Was an Schäden hat die Kerntechnik verursacht und in welchen Verhältniss
> willst dann die Versicherungssumme setzen ?
> Heute liegt es bei 2,5 Mrd. siehe oben.
>
>
>>Wieso muessen die Feuerwerkskörper Hersteller Versicherungen haben,
>>sind
>>hier schon viele in die Luft geflogen?
>
>
> Ja, und hat ein Stadteil ausgelöscht. Eschede z.B.
> Jedes Jahr wird in Europa einiges vernichtet durch Feuerwerkskörper.
> Zuletzt in Budapest.
Und wie oft ist das schon in Deutschland passiert?
So gesehen, sind auch schon Atomkraftwerke hochgegangen, sellafield
und 1986
>
>
>>Wieso gibt es überhaupt Versicherungen, denn wenn es so viele Schäden
>>gibt, könnten diese ja den Schaden nicht mehr bezahlen?
>
>
> Doch. Kein Versicherung darf mehr versichern als es Vermögen als Deckung
> vorweisen darf.
>
>
>>Wozu also die ganzen Pflichtversicherungen
>>Amtshaftpflichtversicherungen, Diensthaftpflichtversicherungen,
>>Vermögensschadenhaftpflichtversicherungen.....
>
>
> Weil diese Versicherungsnehmer nicht selbst die 2,5 Milliarden hinlegen
> können.
> Welche Staatseigentum ist Haftpflichtversichert ?
> Sind es die Polizeiautos ? Oder die Bundeswehr ?
> Der Staat kann ebenso wie ein EVU einige Milliarden an Deckung
> hinterlegen. Mehr als normale Versicherungen.
Und welcher andere Unternehmer kann das ohne Subventionen auch?
>
>>Im übrigen siehst du mal in die Liste der Atomunfälle, und die die
>>verschwiegen wurden.
>
>
> Welche Liste ? Von Wem und wo ?
Ahh, es hat bisher keine Unfälle gegeben?
Dann gibt es natürlich auch keine Liste.
Tove
B.Tove
Das ist doch überall so, die wenigsten verstehen das was die vor die
Nase gesetzt bekommen.
Vernünftige Erklärungen, kein rumgelüge mehr, und auch erklären wenn was
passiert, was dann überhaupt passiert, würde den Leuten einiges abnehmen.
Aber betroffen, die dieses nicht kennen, nicht verstehenm kämpfen
dagegen an, ist doch klar.
Genau wie gerade bei dem genFood.
Würde die Regierung sagen, es passiert nichts, und wenn doch, haften wir
dafür, weil wir es zugelassen haben, dann würden auch die Bürger das
Akzeptieren.
Aber von denen kommt nur, nach den heutigen wissenschaftlichen
Meinungen, kann nichts passieren.
Damit gibt sich doch keiner ab.
Und die Politiker haben sich mit einiges richtig in die nesseln gesetzt.
Den ganzen Chemiekonzernen wird gerade aufgebrummt, alle Stoffe auf
gefährlichkeit auf eigene kosten überprüfen, was gefährlich ist, muss
vom Markt, auch wenn wir das schon zugelassen haben.
Und bei Genfood machen die das genau andersrum.
Bei der Verarschung der Leute ist es doch normal das diese sich gegen
alles wenden, wenn diese selber betroffen sind.
Am besten gefallen mir die Leute die gegen Windkraft sind, weil diese so
ein dingen vor der Nase haben.
Ist immer Laut, surrt immer, der Preis des Grundstückes ist um 50%
gefallen....
http://www.westline.de/nachrichten/lokal/index_11348.php
Sage dem mal, ok, wir stellen da ein AKW/Stromerzeugung hin, was meinst
du was der dann sagen wird?
Was amchen vor allem die ganzen Leute die an einer belebten Strasse wohnen?
Und nochmal die Mühlen sind eine Sackgasse.
Tove
B.Tove
> B.Tove schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
>
>>Andreas Herder schrieb:
>
>
>
>>Alle, die Erwischt wurden. Darüber gibt es auch Urteile. Selbst 14
>>Jahrige die sich angekettet haben, haben den Einsatz bezahlt.
>
>
> Lach mich kaputt. Wie viele Millionen mussten diese "Helden" abdrücken ?
Wenn die Gerichte dieses nicht einfordern, sind alle anderen Schuld?
>
>
>>Die Kravalle waren ebenfalls Sachbeschädigung, und die dabei erwischt
>>wurden, haben ebenfalls den Schaden bezahlt.
>
>
> Und der Rest ?
>
>
>>Wer bezahlt denn die Sachschäden die diese Krawall Domostostranten
>>machen, auch der Staat? Oder kann es vieleicht sein, das dann jeder
>>geschädigte selber bezahlen darf, wenn der Täter nicht erwischt wurde?
>
>
> Wer bezahlt am 2. Mai wenn du dummer weise in Kreuzberg mit S-Klasse
> geparkt hast ?
Genau gar keiner, sagte ich ja, ich bleibe auf meinen Schaden sitzen.
Und genau das ist es doch, obwohl bekannt, hatte die polizei nicht mein
Eigentum geschützt.
Bei einem Castor machen die das aber.
>
>
>>Wenn jemand einen Schaden verursacht, dann wird er eben festgenommen/
>>festgehalten, und zur Rechenschaft gezogen.
>>Wo ist also das Problem, das die EVUS diesen Einsatz nicht bezahlen?
>
>
> Warum sollen sie es bezahlen ? Haben die EVU-s randaliert, oder hat sich
> RWE an die Schienen gekettet ?
Google mal nach Mitstörerhaftung, und du wirst überrascht sein, wieviele
Urteile schon gegenüber dritte gesprochen wurden, die nichts mit der
eigentlichen Sache zu tun hatte.
Aus einem Urteil, das ich schriftlich habe.
Die Mitstörerhaftung ist verschuldenslos, d.h. es bedarf keiner
Fahrlässigkeit des Dritten. Auch braucht der Dritte nach ständiger
Rechtsprechung keine Kenntnis von den rechtswidrigen Handlungen zu haben.
Im Internettbereich kommt dieses auch immer häufiger.
>
>
>>Also bezahlt der Staat doch deren Sicherung.
>>Wieso gibt es dann keine Mitstörerhaftung?
>>Ohne die Transporte würde es dieses Demonstrationen ja nicht geben.
>
>
> Blödsinn. Die selben Demonstranten hatten Wackersdorf belagert,
> Startbahn West gestürmt, NATO-Stützpunkte blockiert, Brockdorf und
> Gorleben unsicher gemacht. Die sind auf Castors nicht angewiesen um
> Terror zu verbreiten.
> Es ist eine politische Chaostruppe, hat mit Kernkraft nichts zu tun. Die
> meisten von denen kann nicht mal 3 Elemente aus dem Periodischen System
> aufsagen.
Dann hat der Staat also diese Randalierer nicht schon lange vorher zur
Rechenschaft gezogen, und billigt dieses verhaten weiter.
Auf kosten der Steuerzahler.
>
>
>>Und auch das ist eine Subvention.
>>Denn wenn ich eine Veranstalltung durchführe, die einen Polizeieinsatz
>>erforderlich macht, zur inneren Sicherheit, dann muss ich diese
>>bezahlen. Genau wie mit den Rettungskräften die vorgehalten werden
>>müssen.
>
>
> Falsch. Politische Veranstaltungen gehen auf anderen Konten.
> Wenn ich die Massen EINLADE zum Fußballspiel oder LOVE-Parade, dann ja.
> Wenn die Massen uneingeladen terrorisieren dann nein.
Da diese Leute das immer wieder machen, und der Staat das nicht
abstellt, kann dieser terror kein terror sein, so wie du das nennst.
Terroristen werden eingesperrt, selbst welche wo es keine Beweise gibt,
selbst wenn die USA Informationen rübergeben, die das sogar belegen.
>
>
>>>Normale Staaten kommen auch ohne solchen Wahnsinn aus.
>>
>>Genau, da hier China so gerne genommen wird, werden diese
>>Demonstranten
>>einfach Totgefahren, erschossen, oder wie in der DDR, einfach
>>niedergeknüppelt. Normale Staaten eben.
>
>
> Nein. Frankreich. Wenn da Demonstranten durch Transporte totgefahren
> werden, dann waren es regelmäßig deutsche. Französischen Lokführer fällt
> nicht im Trum ein, auf solchen Irren zu achten.
> Auch die Castor-Blockaden hörten wundersame Weise an der Grenze auf.
Und?
Wieso handhabt unser Staat das nicht auch so?
So gesehen sollte natürlich der Staat für den Polizeischutz aufkommen,
denn er will das ja so.
>
>
>>Im übrigen bin ich für eine Volksbefragung,(nicht nur dafür) ob
>>Atomkraft oder nicht.
>
>
> Wozu ? Was kann der Volk sich anstatt AKW wünschen ? Die Frage ist ohne
> Frage nach Kosten und Alternativen sehr unvollständig.
Wie gesagt, die AKWs und EVus werden genug von uns gesponsort, hat
ebenfalls das BGH festgestellt.
Eine richtige Kostenrechnung, wie jeder andere Unternehmer auch.
Sonst geht das nicht.
> Die Schweizer haben übrigens 2-mal für Kernkraft votiert.
Und ruhe ist.
>
>
>>Dann weiss jeder, das Volk will das so, das Volk hat es so entschieden.
>
>
> Das hat die Chaoten nie besonders beeindruckt.
Du willst doch nicht etwa sagen, das das ganze Volk so ist oder?
Wenn klar ist, das das Volk es so will, dann werden diese Chaoten
keine Chance haben, weil diese mit ihrem Handeln und tun überall anecken
würden, und keinerlei, ausser ihren kreisen, eine Unterstützung finden
würden.
>
>
>>Ich glaube kaum das es dann noch zu diesen Auschreitungen kommen wird.
>
>
> Was hat die je gejuckt was die Spießbürger wollten ?
>
>
>>Es sollte aber in dem Gesetz verankert werden, wenn die
>>Betreiber/Politiker zu den Aussagen des Entscheides falschangaben
>>machen
>>und gelogen haben, nur um diese Wahl des Volksentscheides zu gewinnen,
>>wird dieser Volksentscheid sofort nichtig und rückgängig gemacht.
>
>
> ROFL. Schau dich in der Schweiz um. Allerdings so ein
> Volksentscheidkultur entsteht nicht in 30 Jahren. Da muss mehr dahinter.
> Im übrigen wedern gerade die AKW-Gegner sehr stark gegen solche Haftung
> sein.
>
>
>>Dieses würde bei Wahlen auch realistische Wahlversprechen
>>voranbringen,
>>und dieses jetzige Verhalten auschliessen.
>>Tove
>
>
> Also erst einmal bin ich für ordentliche Physik und Chemieunterricht.
> Wenn die Pappnasen entweder genug wissen, oder einsehen, was sie nicht
> wissen, kann man vieles machen. In 100 Jahren.
>
> Die Österreicher haben übrigens deswegen gegen Kernkraft gewotet weil
> Kreisky sein Rücktritt für ein "Nein" angedroht hat. Alle ÖVP und FPÖ
> Wähler hatten begeistert den alten genötigt. Mit Kernkraft hatte es
> nichts am Hut. Genau wegen solchen Bullshit-Abstimmungen bin ich bei
> ähnlichen Sachfragen dagegen.
Genau deswegen sollte dieses gelüge, und zwang mit hinein, und die
Abstimmung nichtig machen.
Der Kerl gehörte sofort abgesägt.
>
> Gruss
> Andy
Gerhard Mesenich
> Gerhard Mesenich schrieb:
[ Kernkraftwerke - Bilanzierung ]
>> Von Subventionen ist mir nichts bekannt. Im Gegenteil, bis vor einigen
>> Jahren hatten die Betreiber sogar ca. 70 Mrd DM? steuerfreie Rücklagen
>> gebildet für den späteren Rückbau und Entsorgung. Mit diesen Rücklagen
>> konnten die Stromversorger gewaltige Imperien zusammenkaufen. Eichel hat
>> dann die Rückstellungen als ungerechtfertigt deklariert, und ca. 20 Mrd?
>> Sondersteuern erhoben. Damit ist die Kernkraft eine der ergiebigsten
>> Steuerquellen des Landes. (Nur größenordnungsmäßig aus dem Gedächtnis,
>> wer die genauen Zahlen hat, möge diese bitte posten.)
> Du sagst es es selber, aber erkennst nicht mal was eine Subvention ist.
> Was meinst du wohl was Steuerfrei bedeutet?
> Ist das keine Subvention?
Eine Rückstellung ist die Bildung von Reserven für zu erwartende
betriebliche Lasten, in diesem Fall für Abriß, Entsorgung und eventuell
zu erwartende Haftungen. Sie werden am Ende durch die entsprechenden
Zahlungen aufgelöst. Verbleibende Überschüsse werden dann normal
versteuert. Es handelt sich demnach um keine Subvention, sondern
bestenfalls um eine Steuerstundung für den überhöhten Teil dieser
Rücklagen. Andererseits sind diese Rücklagen gesetzlich vorgeschrieben.
Ein großer Teil dieser Rücklagen wurde rein politisch verursacht.
>> Kalkar ist aus politischen Gründen nicht ans Netz gegangen, Hamm wurde
>> aus politischen Gründen stillgelegt. Den Politikern und den
>> Stromerzeugern kanns letztlich egal sein, sie brauchen diese Possen
>> nicht zu bezahlen.
> Quellen?
Meinst Du, das würde den Politikern vom Gehalt abgezogen? Das wird
einfach nur auf den Strompreis umgelegt.
> Ich lese überall das diese wegen technische Problemen eingestellt wurden.
> Und bei dem im Hamm weis ich es sogar 100% genau.
Der gasgekühlte HTR in Hamm hatte Probleme mit der
Beschickungsvorrichtung der Brennstoffkugeln (Kugelhaufenreaktor). Diese
haben die Sicherheit nicht gefährdet, zumal es sich ohnehin um ein
eigensicheres Konzept handelte (Kernschmelze physikalisch
ausgeschlossen). Daß bei derartigen völligen Neukonstruktionen einzelne
Anlagenteile zu Beginn noch nicht optimal funktionieren und geändert
werden müssen, ist normal.
Die Landesregierung NRW hat dann die Genehmigung der notwendigen
Umkonstruktion und Verbesserungen ewig verzögert, woraufhin der Rektor
stillgelegt wurde. Die Betriebserfahrungen mit dem Reaktor wurden bei
den Neukonstruktionen im Ausland genutzt. Das Konzept gilt unter
Fachleuten als eines der besten überhaupt.
Kalkar wurde mit dem Genehmigungsverfahren der Garaus gemacht.
>>> Oder meinst du den Fusionsreaktor, wenn der mal wirklich funktionieren
>>> wird, das dieser kostengünstigeren Strom produziert?
>>> ER wird zwar erheblich weniger Uran verbrauchen, aber der
>>> Aufwand um diesen am laufen zu halten ist immens hoch.
>>> Eher im Gegenteil, der Strom wird erheblich teurer als heute werden, und
>>> das sagen die Betreiber selber.
Schon die erste Windmühle war zunächst mal wesentlich teurer als die
Esel, die dabei arbeitslos wurden.
>> Warum sollte der nicht Fusionsreaktor nicht funktionieren? Das ganze ist
>> nur Anwendung bekannter und bestens verifizierter Naturgesetze, dabei
>> sind keine prinzipiellen wesentlichen Überraschungen zu erwarten. Bisher
>> ging es ohne nennenswerte Überraschungen planmäßig voran.
> Quelle?
http://www.iter.org/index.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/ITER#Technische_Daten
> Und wer hat bis jetzt die Entwicklungskosten dafür bezahlt?
Die beteiligten Nationen. Das ist auch vernünftig und geht nicht anders,
da am Anfang bei solchen Grundlagenentwicklungen nur Kosten ohne
wirtschaftlichen Nutzen entstehen. Solche Entwicklungen brauchen am Ende
nur kopiert zu werden. Dabei würde der Löwenanteil der
Entwicklungskosten gespart, so daß der ursprüngliche Entwickler gegen
spätere Nachahmer keine wirtschaftliche Chance hätte.
>> In jeder
>> Entwicklungsstufe wurden die Plandaten erreicht oder überschritten. Das
>> ganze ist allerdings äußerst anspruchsvolle Entwicklungsarbeit auf neuem
>> technischen Terrain. Die Kosten, die international geteilt werden,
>> entsprechen in etwa dem BSP von einigen Stunden, was ich angesichts der
>> Bedeutung dieser Entwicklung ohne weiteres für gerechtfertigt halte. Das
>> ist bestens angelegtes Geld.
> kennst du ein AKW der ohne jegliche Subvention auskommt?
Ich kenne kein einziges kommerzielles Kraftwerk, das Subventionen
bekommt. Die Versorger zahlen im Gegenteil fette Steuern und sind
sichere Einnahmequellen für den Staat. Sie sind ferner als
Subventionierer von allen möglichen unrentablen städtischen
Einrichtungen und als beliebte Politikerparkplätze bekannt.
>> Ich habe noch nie glaubwürdig von solchen Subventionen gehört. Bitte mal
>> vorrechnen.
> Was soll ich vorrechnen?
> Das haben anfang der 90ziger (90? 91? 92?) der Wirtschaftsminister oder
> war es der Bundesfinanzminister? selber gesagt, ca >3 DM für jede KWh.
> Wieso sollten die das denn sonst sagen?
Das widerspricht allen bekannten Wirtschaftsdaten. Du wirst hoffentlich
keine dummen Politikersprüche als seriöse Quelle anführen wollen??
> Oben hast du es selber schon gesagt, Steuerfreie Rücklagen.
Siehe oben, Rücklagen sind keine Subventionen, und sie mußten unter
gewaltigen Steuerzahlungen gesetzlich erzwungen bereits teilweise wieder
aufgelöst werden.
> Was bezahlen die AKW-Betreiber denn an dem Staat für die Castor
> Polizeieskorten?
Was zahlst Du dafür, daß die Polizei in deiner Stadt patrouilliert? Die
Betreiber haben diese schwachsinnigen Demos nicht bestellt.
> Wenn du hier in DE einen Stromvertrag abgeschlossen hast, dann sehe mal
> nach, bis zu wieviel die Haften, wenn sie dir mal ausversehen 380V auf
> die Leitung schicken und alles geht hinüber.
> Und auf welcher Grundlage diese Haftung steht.
Die fehlende Haftung glaube ich zwar nicht, aber der Nachweis ist
schwierig. Bei mir ist sowas noch nie vorgekommen. Zumindest in den
großen Städten dürften wirksame Überspannungssicherungen die Regel sein.
> Also, wie hoch ist deren Haftung in deinem Vertrag?
Bei Nachweis schuldhafter Schädigung greift das BGB. Natürlich weiß
niemand, wie dann das Gericht entscheidet. Diese Probleme hast Du überall.
> Wenn es doch mal zu einem Atomunfall kommen sollte, wer bezahlt dann den
> Schaden?
Wenn alles mit rechten Dingen zugeht, normalerweise der Verursacher. Bei
den gewaltigen Rücklagen sollte das auch kein Problem sein.
> Mit welcher Summe sind die AKWs Haftpflichtversichert?
> Ein Versicherungsmensch würde sagen, die sind unterversichert.
Betriebe dieser Größenordnung sind in aller Regel eigenversichert, um
Prämien zu sparen. Das ist selbst schon bei den Fahrzeugen des
öffentlichen Dienstes der Fall, die auch keine Haftpflichtversicherung
haben. Solche Versicherungen müssen zwingend in aller Regel nur von
wirtschaftsschwachen Privatleuten und Kleinfirmen abgeschlossen werden.
> Eine normale Firma die einen AKW betreibt, die alles Versichern muss,
> alles Versteuern muss, eben alles bezahlen muss wie jedes andere
> Unternehmen auch, die hat keine Chance auf dem Markt.
Eine Kleinfirma kann kein Großkraftwerk bauen, wir sprechen immerhin
über einige Mrd.
>> Wir haben es u.a. mal hier öffentlich in der Gruppe vor ca. 3 Jahren
>> eruiert und zusammengerechnet. Aus dem Gedächtnis: Verbrauch bei 1GWel
>> ca 30t/a Brennstäbe, für die ca. 300t Rohuran (Oxid) erforderlich sind.
>> Die Kosten für den Rohbrennstoff liegen bei ca. 0.01-0.02ct/KWhel. Ein
>> vergleichbares Kohlekraftwerk verbraucht eine derartige Brennstoffmenge
>> (300 t Kohle) in weniger als einer Stunde, und entsorgt ca. 10 Mio t
>> Abgas/a in die Atmosphäre.
> Das dieses besser ist, als ein Kohlekraftwerk ist auch mir klar, und
> danach hatte ich nicht gefragt.
Selbst das wird ja schon häufig bezweifelt.
> Wenn ich mir die Zahlen die du mir genannt hast, ansehen, und mit dem
> heutigen Preis von Uran vergleiche, dann komme ich auf 0.05 - 0.07.
In die obigen Zahlen hatte ich den damaligen Uranpreis bereits
verdoppelt. Selbst wenn man den Uranpreis verzehnfacht, spielt der Preis
des Rohurans für die Betriebskosten der Kraftwerke keine nennenswerte Rolle.
> Wieviel Tonnen Uran verbraucht ein AKW im Jahr, und was kostet das,
> das wollte ich wissen.
Sehr wenig, steht bereits oben. Ca. 300t Rohuran pro Jahr für ein
Großkraftwerk mit 1GWel. Das Rohuran kostet einen 2-stelligen Miobetrag,
was in den Gesamtkosten der Stromproduktion völlig untergeht.
>> Allein aufgrund der sehr geringen Brennstoffmengen ist die Endlagerung
>> des Atommülls vergleichsweise harmlos. Die Strahlung ist bereits mit
>> einfachsten Mitteln abzuschirmen (ein paar Meter Wasser oder Gestein
>> reichen bereits zur Abschirmung der Strahlung, und die Strahlung ist mit
>> einfachsten Mitteln problemlos feststellbar meßbar. Viele andere
>> großtechnisch verwendete Stoffe sind da in der Handhabung weitaus
>> problematischer und gefährlicher. Die sehr geringen Abfallmengen
>> erleichtern die fachgerechte Entsorgung dramatisch. Der weitaus größte
>> Teil der Aktivität ist bereits nach wenigen Jahrzehnten (Zwischenlager)
>> abgeklungen.
> Wie hoch sind diese geringen Abfallmengen?
> Wieviel Tonnen sind das nach deiner obrigen Berrechnung?
1-2t/a, wurde bereits von Andy Herder und mir vorgerechnet. Hier gibts
weiteres:
http://www.haw-hamburg.de/pers/Kaspar-Sickermann/kgs/dkgs01.html#uebersicht
Kernkraft seriös, einfach und verständlich, Schülerseite
> Eine Subvention ist nicht nur, wenn der Staat aktiv dem Unternehmen Geld
> gibt, sondern auch steuerliche Erleichterungen etc.
> Eben alles auf was der Staat verzichtet.
Der Staat hat noch nie auf irgendwas verzichtet, der klaut wie ein Raabe
alles was er kriegen kann. Wie alle guten Diebe sucht er sich natürlich
nur die leichten Opfer. Kleinere Firmen sind da besonders betroffen.
>> Auch die nächsten Generationen sind davon nicht ernsthaft betroffen, es
>> sei denn, daß sie das Zeugs zwecks Wiederaufarbeitung als wertvollen
>> Rohstoff wieder aufwendig bergen.
> Die Zeit hat es gezeigt...
> Und wie gut das du genau sagen kannst, das alles sehr stabil ist.
> Und ein Erdbeben mit einer 6,2 macht dem auch nichts aus. (Epi. Düren)
Erdbeben machen solchen Anlagen gar nichts aus, da es sich dabei um
einen Standardbelastungsfall der Zulassung handelt. Professionelle
Bauten wie z.B. auch große Autobahnbrücken und Hochhäuser sind
diejenigen Gebäude, die in aller Regel die Erdbeben am besten überstehen.
Die Nukleartechnik hat sich bisher als die sicherste
Energieumwandlungsart überhaupt gezeigt; mit nur sehr wenigen Unfällen
und nur sehr wenigen Opfern. Das liegt in erster Linie an der hohen
Leistungsdichte, so daß der relative Bauaufwand gering, die Transporte
selten, und die Arbeitsplätze wegen der Kontrolle außerordentlich sicher
sind. Bei den hierzulande üblichen Sicherheitsstandards bleiben selbst
schwerste Unfälle auf sehr kleine Bereiche begrenzt (Reaktorinneres).
Jede größere Gasexplosion hat da bereits weit dramatischere Schäden zur
Folge.
Wers nicht glaubt, möge einfach mal googeln:
schreckliche Gasexplosion, Unglück Kohlegrube, etc.
Der Gebrauch fossiler Energieträger allein dürfte weltweit bereits
jährlich 5-stellige tödliche Unfälle zur Folge haben. Derartige Schäden
hat die Nukleartechnik in den gesamten letzten 50 Jahren nicht mal
näherungsweise geschafft.
Gruß,
Gerhard
--
Sapere aude. (Wage zu denken)
- Immanuel Kant
B.Tove
> B.Tove schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
> Gerhard Mesenich schrieb:
>
>
>>Du sagst es es selber, aber erkennst nicht mal was eine Subvention ist.
>>Was meinst du wohl was Steuerfrei bedeutet?
>>Ist das keine Subvention?
>
>
> Keine. Rücklagen sind nämlich generell steuerfrei weil keine
> Gewinnentnahmen. Rücklagen bilden darf jeder, viele müssen es sogar.
> Versteuert wird es beim auflösen der Posten, bzw. beim Verwendung.
Es kommt auf die grösse der Rücklagen an.
Ich zitiere
Für jeden Unternehmer nur dem AKW-Betreiber gilt
Wie funktioniert die Ansparabschreibung?
Steuerpflichtige können für die zukünftige Anschaffung oder Herstellung
bestimmter Wirtschaftsgüter eine Rücklage bilden, welche 40 vom Hundert
der Anschaffungs- oder Herstellungskosten des begünstigten
Wirtschaftsguts nicht überschreiten darf. Diese Rücklage ist spätestens
bis zum Ende des zweiten auf die Bildung der Rücklage folgenden
Wirtschaftsjahrs gewinnerhöhend aufzulösen. Auf diese Weise ermöglicht
das Steuerrecht, im Vorgriff auf zukünftige Investitionen eine den
Gewinn mindernde und somit eigenkapitalschonende Rücklage zu bilden.
Damit wird zu Gunsten des Steuerpflichtigen eine steuerfreie Übertragung
von Unternehmensgewinnen auf Neuinvestitionen ermöglicht. Zur Vermeidung
von ungerechtfertigten Steuervorteilen wird ein Gewinnzuschlag für zu
hoch oder ungerechtfertigt gebildete Ansparrücklagen erhoben. Dies
geschieht dahingehend, dass der Gewinn des Wirtschaftsjahres, in dem die
Rücklage aufgelöst wird, für jedes Wirtschaftsjahr, in dem die Rücklage
bestanden hat, um 6 % der zu hoch gebildeten Rücklage erhöht wird. Auch
bei Nichtanschaffung des Wirtschaftsgutes wird ein sogenannter
„Strafzins“ von jährlich 6 % des Rücklagebetrages fällig.
Und jetzt sehe dir mal die höhe der Rücklagen der AKW-Betreiber an
>
>>Ich lese überall das diese wegen technische Problemen eingestellt
>>wurden.
>>Und bei dem im Hamm weis ich es sogar 100% genau.
>>Mein alter hatte bei denen einen Job, und der Reaktor war keine 15 km
>>von meinem Elternhaus entfernt.
>>Und alle Quellen die ich kenne sagen das auch.
>
>
> Tatsächlich wurde das ganze politisch unbequem, nachdem die Ölpreise
> wieder sanken. Im Kohleland NRW sollten keine Reaktoren stehen. Der THTR
> war eine reine Staatsinvestition mit Staats-Mißwirtschaft.
Hamm hat definitiv in 5 Jahren nicht dieses Technische Problem im Griff
bekommen.
>
>
>>Und wer hat bis jetzt die Entwicklungskosten dafür bezahlt?
>
> Bis jetzt ist die Fusionsreaktor in Stadium der Grundlagenforschung.
> Wer hat die Entwicklung der Solarzellen bezahlt ? Wer bezahlte die
> Windräder, deren Verbundwerkstoffe ? Es geht immer die
> Grundlagenforschung
> voraus.
Keine frage, nur hört das irgendwann auf, und die Betreiber forschen mit
dem eigenen Geld für das Produkt weiter.
Hier nimmt der Betreiber aber nur das vorhandene.
>
>
>>Was soll ich vorrechnen?
>>Das haben anfang der 90ziger (90? 91? 92?) der Wirtschaftsminister oder
>>war es der Bundesfinanzminister? selber gesagt, ca >3 DM für jede KWh.
>>Wieso sollten die das denn sonst sagen?
>
>
> Bullshit.
Ohh nein, das habe ich selber in einem Schriftstück gelesen,
>
>
>>Oben hast du es selber schon gesagt, Steuerfreie Rücklagen.
>
>
> Die zweckgebunden vorgehalten werden müssen.
> VW hat ähnliche steuerfreie Rücklagen für Rückrufaktionen und Garantien.
> Jeder Bäcker darf steuerfreie Anspar-Rücklagen bilden für neue Ofen.
> Warum soll ein AKW für seine gesetzlich vorgeschriebene Abriss und
> Endlagerung keine Rücklagen bilden ? Das ist BETRIEBSWIRTSCHAFT und
> nicht "Subvention".
Wie oben gesagt, es kommt auf die Höhe an, und diese muss in einem
bestimmten Zeitraum verbraucht werden.
>
>>Wenn du hier in DE einen Stromvertrag abgeschlossen hast, dann sehe mal
>>nach, bis zu wieviel die Haften, wenn sie dir mal ausversehen 380V auf
>>die Leitung schicken und alles geht hinüber.
>
>
> Und wie soll das passieren ? Was zahlst du wenn es denen kurzschliesst ?
>
>
>>Und auf welcher Grundlage diese Haftung steht.
>>Oder frage ganz einfach mal die Geschädigten, die gibt es genug.
>>Und diese Haftungsregelung gibt es nicht erst seit den alternativen
>>Energien.
>
> Welche Schäden gibt es genug ? Ich hörte von niemanden der statt 220V
> 380 bekam, es sei denn durch Blitzeinschalg.
Wie gesagt, mein Alter hat einen Job in dem Berreich.
Und das kommt öfter vor, als du dir votstellen kannst.
Deswegen hat letztes Jahr endlich das BGH diese Frage zugelassen, und
festgestellt, das selbst wenn die EVU dieses grobfahrlässig macht, das
die nur bis zu der Gesetzlichen Haftungsbegrenzung zahlen müssen, 2500
Euro sind das.
###########################################################################
Wenn ein Stromversorger durch Fehlschaltung Überspannungs-Schäden
verursacht, darf er die Haftung selbst für grobfahrlässig verursachten
Sach- und Vermögensschäden gegenüber seinen Kunden auf jeweils 2.500
Euro begrenzen. Dies hat der Bundesgerichtshof (BGH) mit Urteil vom 26.
Mai 2004 bestätigt (Az.: VIII ZR 311/03).
##########################################################################
Die Begründung ist genial:
Gesetzgeber hat Haftung beschränkt
Der Gewerbebetrieb wollte jedoch den vollen Schaden ersetzt haben und
zog vor Gericht – aber in allen Instanzen vergeblich. Denn der
Überspannungs-Schaden sei durch eine „Unregelmäßigkeit in der
Elektrizitäts-Belieferung” verursacht worden. Hier gelte die so genannte
Haftungs-Privilegierung.
*Ihr* *Sinn* *und* *Zweck* *sei* *es*, *die* *Haftung* *für* *die*
*typischen* *Risiken* *der* *Stromversorgung* *im* *Interesse*
*möglichst* *kostengünstiger* *Strompreise* *angemessen* *zu* *begrenzen*.
>
>
>>Also, wie hoch ist deren Haftung in deinem Vertrag?
>>Wenn es doch mal zu einem Atomunfall kommen sollte, wer bezahlt dann
>>den
>>Schaden?
>>Mit welcher Summe sind die AKWs Haftpflichtversichert?
>>Ein VErsicherungsmensch würde sagen, die sind unterversichert.
>
>
> Überversichert. Sinnlos überversichert wenn man den Schadensverlauf der
> letzten 50 Jahre nimmt. Steht übrigens im Gesetz.
Genau wie jede PKW-Haftpflichversicherung gegenüber den Schäden die
entstehen. Aber die müssen.
Versicherungen machen die Höhe immer an dem Schaden fest, der entstehen
könnte.
Und an dem Schaden der bei einem AKW entstehen könnte, ist dieser
einfach unterversichert.
Jeder Unternehmer muss aber immer richtig versichert sein.
>
>>Eine normale Firma die einen AKW betreibt, die alles Versichern muss,
>>alles Versteuern muss, eben alles bezahlen muss wie jedes andere
>>Unternehmen auch, die hat keine Chance auf dem Markt.
>
>
> AKWs sind versichert. Jede einzelne Schraube, jeder Mitarbeiter. Was Du
> versichern willst, sind deine Ängste, nicht die Risiken.
Ich habe keine Angst, auch wenn du das mir immer vorhälst.
Nochmal, wieso muessen Unternehmer für den anstehenden Schadenfall
versichert sein, der eintreten könnte?
Wieso macht der Staat das bei einem Unternehmer zur Pflicht?
Wieso findet dort keine Gleichbehandlung statt?
Angste und Risiken sind mir total egal, auch wenn dieses immer mit
genannt wird, das ist nicht von interesse. Und ich will das nicht
versichern, sondern will feststellen, das diese nicht wie andere
Unternehmer handeln.
Mhhh, nicht mal das will ich, ich will das diese Lügerei aufhört, indem
gesagt wird, die alternativen machen den Strom teuer, weil diese
Subventioniert werden.
Und Akws werden nicht Subventioniert, Dieses stimmt einfach nicht.
Die Rücklagen verstoss gegen das § 7 g Abs. 3 ff. EStG, die höher sind,
als die Gesammtkosten für AKWs.
Haftungsbegrenzung 2500 Euro,
ich fange mal nicht mit dem Brennstoff an, denn jeder Brennstoff wird
versteuert, nur das Uran nicht.
Mein Alter sagte, das dieses ca 1 Milliarde zusätzliche Steuern bringen
würde. Einige andere Studien sagen was ähnliches.
Ein Kohlekraftwerk muss auch den Brennstoff versteuern.
Eine Mühle wird auch versteuert.
Was bezahlen die eigentlich für die Parzelle wo der Strommast steht?
Oder sind die sogar zwangsenteignet worden?
>
>
>>Und wieso werden alle gerade neu gebauten AKWs in Europa
>>Subventioniert?
>>Oder nenne einfach ein AKW was ohne Staatliche Hilfe ausgekommen ist.
>
> Kenne keine.
> Nenne mir ein kommerzielles Reaktor der subventioniert wurde!
Wie oben dagelegt, jeder eben.
> Den Forschungsreaktor in Garching für den Universität kannst aussparen,
> ja der wurde vom Staat bezahlt.
>
>
>>Wieso glaubst du das dieses hier in DE anders ist, und das es hier
>>keine
>>Subventionen gibt? Vor allem wenn es das BMU/Politiker selber sagt.
>
>
> Wo wer was gesagt ?
Die EU-kommision sogar, 6 Milliarden Subvention für British Energy.
>
>
>>Ich wollte keine Vergleiche.
>>Das dieses besser ist, als ein Kohlekraftwerk ist auch mir klar, und
>>danach hatte ich nicht gefragt.
>>Es nützt nichts wenn du mir mehrmals sagst das ist besser als ein
>>Kohlekraftwerk.
>
>
> Warum nutzt es nichts ? Bringt dein Weltbild ins wanken ?
Wieso sollte das?
Ich habe mehr mals gesagt das alles besser als Kohle, selbst die dummen
Mühlen.
>
>
>>Wenn ich mir die Zahlen die du mir genannt hast, ansehen, und mit dem
>>heutigen Preis von Uran vergleiche, dann komme ich auf 0.05 - 0.07.
>>Rechne das doch mal mit der abgegebenen Leistung eines AKW hoch.
>>Wieviel Tonnen Uran verbraucht ein AKW im Jahr, und was kostet das,
>>das wollte ich wissen.
>
>
> Manche verbrauchen kein Gramm Uran. Laufen mit MOX, die sind aber
> zugegebenermaßen etwas teurer.
Stimmt, hatte ich vergessen, aber ich denke du hast es verstanden das
ich den Brennstoff meinte
>
>
>>Wie hoch sind diese geringen Abfallmengen?
>>Wieviel Tonnen sind das nach deiner obrigen Berrechnung?
>
>
> 30 Tonnen inkl. Strukturmaterial für ein 1,6 GW Anlage. davon 5-7%
> Abfall, 10% langfristig wiederverwendbares Material und 80% Uran
> Füllmaterial. Der Rest ist Plutonium, der recycelt
> wird als MOX.
Ist das nur deine Meinung?
Wo kann ich das nachlesen?
>
>
>>Ich will keinen Vergeleich, ich wollte die Kosten sehen.
>>Und wieviel in Euro diese Brennstoffksoten sind, hast du noch nicht
>>gesagt.
>
> Hängt von vielen Dingen ab. Beim Kernkraftwerk Leibstadt z.B.
> Die Gestehungskosten konnten von 5.69 Rp./kWh im Vorjahr auf 5.37
> Rp./kWh im Jahre 2002 gesenkt werden.
> Die Zusammensetzung der Kosten: 1.29 Rp. Brennstoffkosten
> (Versorgung, Wiederaufbereitung, Rückstellung für Endlagerung),
> 1.22 Rp. Kapitalkosten, 1.35 Rp. Betriebskosten, 1.51 Rp.
> Abschreibungen.
> Für 2003 sind 5.39 Rp./kWh budgetiert.
> Das Ziel liegt bei 5 Rp./kWh bis zum Jahre 2005.
> Das sind etwa 3,3 Cent / kWh.
> (Das KKL hat 1165 MW elektrische Leistung)
> Von dem 1,29 Rp. Brennstoff ist das Uran selber am wenigsten.
>
>
>>Ich weiss nicht was du eine realistische Betrachtung nennst, wenn du
>>oben selber gesagt hast, das diese steuerfreie Rücklagen gebildet
>>haben.
>>Für mich sieht das aus, das du geblendet worden bist.
>
> Ich verweise wiederum auf die ganz normale Steuerrecht und
> Betrieswirtschaft. Rücklagen sind IMMER steuerfrei un können von jeden
> gebildet werden, falls begründet werden kann. Was kann man an
> Abrißkosten nicht begründen, vor allem wenn diese gesetzlich
> vorgeschriben werden ?
Genau siehe zum Steuerrecht weiter oben.
>
>
>>Vielen Firmen würde es sehr gut gehen, wenn diese auch steuerfreie
>>Rücklagen bilden hätten könnten.
>
> Alle Firmen bilden Rücklagen. Alle tun es steuerfrei.
Und ab dem 6 jahr bezahlen sie Strafen.
§ 7 g Abs. 3 ff. EStG
>
>
>>Jeder Hans und Franz muss darauf steuern Zahlen, nur die nicht.
>>Subvention eben.
>
> Nicht doch bitte ! Selbst der kleinste Schlucker kann steuerfreie
> Rücklagen bilden, oder wie nennst du die Altersvorsorge ?
Genau die, und diese dürfen wir demnächst im hohen alter noch mal
versteuern. Und jetzt dürfen wir diese nicht steuerlich voll anrechnen
lassen.
Und wenn du Harz 4 wirst, wird dir diese noch weggenommen, sofern du
nicht bei riester warst.
> Oder wie
> nennst die steuerfreie Ansparung für selbständige und KMU ? Oder die
> Steuerfreie Rücklagen für Garantiefälle ?
Immer nur eine bestimmte höhe, und zweckgebunden.
Aber die AKws dürfen mit diesen machen was sie wollen, Entsorgung,
Neubau, was weis ich noch.
>
>>Eine Subvention ist nicht nur, wenn der Staat aktiv dem Unternehmen
>>Geld
>>gibt, sondern auch steuerliche Erleichterungen etc.
>>Eben alles auf was der Staat verzichtet.
>
>
> Nebenbei: Wenn der Staat zufälligh keine Steuern erhebt, ist das noch
> nicht unbedingt Subvention. Was müsste der Staat erheben ? 100% und
> alles was nicht abgeholt wurde ist Subvention ?
> Kernkraftwerke haben enorme Auflagen, auch was ihren Beseitigung
> betrifft.
Kohlekraftwerke auch, aber die werden besteuert.
> Der Staat kann nicht den Firmen das Geld wegnehmen und dann auf die
> Auflagen bestehen.
Aber bei allen anderen Firmen machen die das, und das ist in Ordnung?
Es gibt genug Firmen die muessen erhebliche Auflagen erfüllen, und
bekommen dieses nicht steuerfrei.
Das ist also eine Subvention, weil Andersbehandlung gegenüber anderen
Firmen.
Wenn alle Staatlichen Auflagen, für deren Erstellung, alle nicht
besteuern muessen, dann ist das natürlich keine Subvention mehr.
> Das ist Stil in Großbritannien, wo dann Bahn und
> Kraftwerks-Betreiber anschliessend tatsächlich auf "Subventionen"
> angewiesen sind.
Du sagst also selber was ich obenweiter behauptet habe, in Europa werden
einige Subventioniert.
Und das nur, weil diese wie alle anderen Firmen auch gleich behandelt
werden. Afaik bezahlen die dort sogar die Brennstoffsteuer.
Da siehst du selber, das Subventioniert werden muss, wenn alles den
gerechten weg geht.
Oder willst du sagen das die in Großbritannien eine Art Strafsteuer
bezahlen, oder mehr Steuern zahlen müssen als die anderen Unternehmen dort?
Und wenn anderen Unternehmern auch nicht das Geld wegenommen würde, wie
du es sagst, und die könnten es behalten, würde es vielen besser gehen,
und es würde mehr Arbeitsplätze geschaffen werden.
Ist nur dann die Frage wie der Staat dann bezahlt wird.
Du kannst also nicht festlegen, der eine muss alles besteuern, und der
andere muss es nicht, obwohl der Staat dem auch Auflagen gestellt hat.
Dieses nennt sich Subvention.
Im übrigen bezahlt jeder KFZ-Halter diese Auflagen an Steuern.
AU und HU, und jedes mal wird die Steuer bezahlt.
Ebenso bei dem Brennstoff.
Nur eben bei den AKWs nicht.
Aber dieses nicht als Subvention zu bezeichen, finde ich nicht io.
> Hier in Deutschland lässt man die Firmen das Geld der
> benötigt wird selber verdienen. Das nicht nur in der Kerntechnik.
>
> Weitere "Steuerfreie" Rücklagen sind die Windmühlenrücklage für den
> Abriß, sowie die Braunkohlenrücklage für die Rekultivierung. Alles
> Subventionen, oder lediglich Vorsorge ?
Auch diese sind zweckgebunden, und vor allem sind diese nicht höher als
die Gesamtinvestition.
Und im übrigen die, Braunkohle wird als Brennstoff besteuert.
Wieso wird die nicht weggelassen, wenn die für Stromerzeugung gebraucht
wird?
Gruss Frank
Gerhard Mesenich
[ Ansparabschreibung vs. Rückstellungen ]
> Und jetzt sehe dir mal die höhe der Rücklagen der AKW-Betreiber an
Was Du dazu schreibst ist im wesentlichen richtig. Es zeigt jedoch nur,
daß Kleinunternehmer, die normalerweise keine Rückstellungen bilden
dürfen, gegenüber großen Firmen steuerlich meistens erheblich
benachteiligt sind. Mit der Kernkraft und Energiepolitik hat das ganze
nicht das geringste zu tun. Es handelt sich um allgemeine
steuerpolitische Probleme, und da liegt bekanntlich etliches im Argen.
Deutschland hat das abenteuerlichste Steuerrecht der Welt, mehr als die
Hälfte der Weltsteuerliteratur wird in deutscher Zunge veröffentlicht.
Es ist unsystematisch; wer nicht ausweichen kann zahlt im Einzelfall
extreme Steuern, die dann jede weitere wirtschaftliche Betätigung
sinnlos werden lassen. Andererseits lassen sich gelegentlich die Steuern
mit komplizierten Schachtelkonstruktionen und Auslandstöchtern
vollständig vermeiden. Fette Subventionen, bei deren Vergabe häufig
massive Korruption im Spiel ist, tun ein übriges, um die
Marktbedingungen zu verzerren und längerfristige wirtschaftliche
Planungen völlig unmöglich zu machen. Das ganze wird treffend als
"deutsche Krankheit" bezeichnet, und ist die eigentliche Ursache der
wirtschaftlichen Krise. Vernünftige Lösungen sind bekannt
(beispielsweise das Steuermodell des ehem. Verfassungsrichters Kirchhof
oder des Abgeordneten Merz) werden aber nicht angefaßt. Statt dessen
wird nur eine Bürokratiebombe nach der anderen gezündet.
Zu den übrigen Punkten:
[ Versicherung von Großschäden ]
Versicherungen brauchen vernünftige Kalkulationsgrundlagen, das heißt,
daß die versicherten Schäden relativ häufig und statistisch vorhersehbar
eintreten müssen. Diese Voraussetzung ist bei Kernkraftwerken nicht
gegeben. Großschäden sind derartig unwahrscheinlich und derartig selten,
daß sie nicht seriös kalkulierbar sind. Erst wenn es zu regelmäßigen
großen Unfällen käme, könnte eine solche Kalkulation aufgestellt werden.
Für die Bevölkerung würde sich dadurch nichts ändern, da die Kosten
jeder Versicherung letztlich immer von den Endverbrauchern getragen
werden, an die die Kosten weitergereicht werden. Genausogut könntest Du
versuchen, Dich gegen die Gefahr eines Atombombenabwurfs zu versichern.
Vielleicht würde sich sogar eine Versicherung finden, die gerne die
Prämien kassiert, diese Versicherung wäre im Ernstfall vermutlich wenig
wert, zumindest wenn sich alle versichern würden. Große Schäden durch
Krieg oder Währungsreform kommen bei langfristiger Betrachtung
regelmäßig vor. Am Ende gibts einen kleinen Lastenausgleich, und das
Spiel beginnt von neuem.
Selbst wenn eine seriöse Kalkulation möglich wäre, käme eine
entsprechende Versicherung den Verbraucher stets teurer, als ein
entsprechender Lastenausgleich im Schadensfall. Die Versicherung will
schließlich auch was verdienen.
Absolute Sicherheit gibt es auch für Geld nicht zu kaufen, man muß
realistisch bleiben. Richtig große Schäden sind bei der Kernkraft bei
halbwegs verantwortlichem Umgang jedenfalls nicht zu befürchten, die
ernstzunehmenden wirtschaftlichen und gesundheitlichen Risiken liegen
sicherlich in völlig anderen Bereichen.
Sicher ist nur, daß alles richtig große Unheil der Menschheitsgeschichte
stets von Staat und Obrigkeit ausgegangen ist, da nur diese die dazu
notwendige Macht besitzen, und bereits nach kurzer Zeit alle ernsthaften
Kontrollmechanismen ausschalten.
[ Energiesteuern ]
Mir ist der Kohlepfennig bekannt, der zur Subvention des Bergbaus
erhoben wird. Diverse Ökosteuern werden m.W. auf den Energieverbrauch
als solchen erhoben, diese trifft m.W alle Energieträger gleich, also
auch die Kernkraft. Für Wind- und Solarstrom werden dann wieder
Subventionen gezahlt. Das ist ein einziges hin und her.
Quintessenz:
Mit Technik hat die ganze Energiepolitik herzlich wenig zu tun, der
ganze Zirkus wird nur noch von irrationaler politischer Kasperei
getrieben. Das Land hat sich zu einer ziemlich üblen Steuer- und
Beamtendiktatur entwickelt.
Gruß,
Gerhard
--
Früher gab's die Leibeigenschaft ...
heute sind wir Staatseigentum.
Andreas Herder
>> dann ist die Frage wohl beantwortet.
>Nein. Ist sie nicht. Die Atomlobby behauptet nämlich, dass die
>Anlagenkosten den Strompreis im Wesentlichen bestimmen und nicht die
>Brennstoffkosten. Wird die Anlage teurer, wird auch der Strom teurer.
Eine doppelt so leistungsfähige Turbine kostet 20% mehr, der Rest-Anlage
vielleicht 10% mehr.
Eine zweite Anlage kostet generell 100% mehr im Bau, und braucht 100%
mehr
Mitarbeiter im Betrieb..
>Wird der Wirkungsgrad besser, geht der Strompreis runter. Trotzdem
>verweigert man sich einem automatischen Stromhandelssystem. Grade so,
>als ob man selbst nicht an die Wirtschaftlichkeit der tollen Anlage
>glauben würde.
Niemand verweigert dir etwas.
>Dafür braucht man aufgrund der großen Leistung natürlich auch
>entsprechend größere und leistungsfähigere Infrastruktur.
Zum bsp ? Was an der Infrastuktur ändert sich großartig wenn
statt 1200 MW - 2000 MW betreibe ? Etwas mehr Abwärme ?
>Wenn's halt für's Gleiche wäre. Genau da möchte ich aber doch ganz
>erhebliche Zweifel anmelden. Es ist nicht nur meine Erfahrung, die
>besagt, dass die Kosten weit überproportional steigen, je näher man sich
>an den Grenzen des physikalisch Möglichen bewegt. Bei Kernkraftwerken
>entfallen normalerweise die gegenläufigen Effekte, die sich durch
>Massenfertigung einstellen würden. Für Massenfertigungmethoden reicht
>bei solchen Anlagen die Stückzahl sehr wahrscheinlich nicht aus.
Kernkraftwerke braucht man nicht in Massen zu fertigen. An jeden
Standort braucht man nur alle 50 Jahre einen zu bauen, es sei denn
es geht unvorhergesehen kaputt.
Die heutige Anlagen mit 1,6 GW bewegen sich keinesfalls am Ende
der physikalischen Möglichkeiten. Sie befinden sich etwa in ihren
Optimum, was Kosten und Leistung betrifft. Deswegen wurden sie ja
auch genau so dimensioniert. Wir sind nicht alle Idioten.
>> Die vorhandene sind Planungen aus dem 70-er. Es ist klar, dass man
>> nach 30 Jahren einiges besser kann, oder ? Die Anlagen sind gut, die
>> neuen sind besser. Klare Sache.
>Komisch, dass du das für Kleinanlagen NICHT akzeptieren willst.
Ich akzeptire alles wenn es schlüssig nachgewiesen werden kann.
Kostet mir nichts, ehrlich.
>Du meinst also, dass es besser wäre, sich in die alleinige Abhängigkeit
>der Atomkraft zu begeben, weil es bei Erdgas, Öl und Kohle
>Preisschwankungen geben kann?
Jein. Erdgas, Öl und Kohle haben verschiedene Einsatzgebiete.
Frankreich fährt aber mit Kernkraft + Wasserkraft genauso gut wie die
Schweiz.
Auch Schweden und Finnland haben nach 20 Jahren "Ausstieg" etwas
kapiert.
Und es ist nie verkehrt wenn man den Strompreis zumindest für die Masse
stabilisieren kann. dazu sind Kernkraftwerke exzellent geeignet.
>Ich vermute, dass wir angesichts solcher
>Abhängigkeiten auch sehr bald wilde Preisschwankungen haben werden. Und
>zwar in erster Linie ganz steil nach oben. Man wird abgreifen, was man
>abgreifen kann. Oder meinst du ernsthaft, dass in der Atomindustrie nur
>höchst sozial eingestellte Edelleute existieren?
Nein. Allerdings kann man auf den gleichen Raum wie 1 Woche
Ölreserve für 100 Jahre Stromreserve in Form von Uran anlegen.
Die Kosten wären sogar niedriger, denn Uran ist nicht feuergefährlich.
>>[Solardächer]
>> Ein Dreck liefern sie.
>Du musst es ja wissen.
Klar. Ich muss nur in die Statistik schauen.
Wenn man anschliessend durchrechnet was es kosten würde auch nur
10% über Solardächer zu gewinnen, muss man spätestens fragen
ob man die Bevölkerung ernähren oder mit Solardächer versorgen will ?
>> Sie liefern Luxusstrom für das 20-fache des
>> Kernkraftpreises.
>Komisch, dass ich an meiner Steckdose davon überhaupt nichts merke.
Klar merkst es nicht. Momentan drücken wir alle nur etwa 3 Milliarden
zusätzlich ab. Das sind nur 37 Euro/Kopf, Greise und Babys
eingeschlossen.
Für eine (Muster) Familie mit Opa,Oma,3 Kinder also nur 259 Euro im Jahr.
Lass es ruhig verdreifachen, dann hast deine 10% aus Wind und Solar
und dann spürt es auch sofort jeder. Fällt halt ein Urlaub aus, oder
gehen noch mehr Lokale und Geschäfte pleite.
>Mit
>dem 20-fachen scheint da wohl die Phantasie mit dir durch zu gehen oder
>es gibt da irgendwo ein paar oberfaule Abrechnungstricks.
Etwa 3 cent /kWh für Kohle und Uran, ca. 60 cent gesetzliche Vergütung
für Solar. Dabei sind die zinsverbilligte Kredite und örtliche Zuschüsse
noch
garnicht gerechnet. Auch nicht die steuerliche Abschreibungen oder die
entsprechende Förderungen an die Solarindustrie.
60/3 sind für mich 20. Alles zusammen wohl mehr.
>Dann müssen diese abgestellt werden.
Meine rede.
>Das würde ich gerne mit einem automatischen
>Stromhandelssystem machen, gegen das du dich aber auch schon mehrfach
>ausgesprochen hast.
Weil es grundlegende Tatsachen ignoriert, und weil es Zusatzaufwand auf
Kosten der Bevölkerung und Industrie bedeutet. Also eine verschärfte EEG.
>Aber WIE willst du die Sache denn noch fairer
>abrechnen können als über das Verhältnis von Angebot und Nachfrage? Wozu
>das existierende komplizierte Abrechnungsregelwerk, wenn's auch viel
>einfacher ginge?
Wozu das ganze ? Heute schon kannst für dein Verbrauch bei eta 150
Anbietern
Strom bestellen. Desweiteren verbietet niemand, dass du selber ein
Generator
aufstellst. Verbietet auch niemand, das du Strom verkaufst.
>Solarenergie gibt es in vielen Erscheinungsformen. Z.B. als thermische
>Strahlung eines Fusionsreaktors,
Das ist keien Solarenergie. Nur wenn es aus dem Sonne kommt.
> als Biomasse, Wind, Wasser, .
Wird alles bereits oberhalb des erträglichen genutzt.
>Zumindest die Biomasse ist sehr gut speicherbar, so dass man damit auch
>den Nachtbedarf und den Winter ganz gut überbrücken kann. Das
>funktioniert seit Jahrmillionen und hat sich offensichtlich bewährt.
Biomasse kann niemals mehr als 10% des Bedarfes sichern. Alles
andere bricht wegen Übernutzung der Landschaft schnellstens zusammen.
So war Europa am Ende des Mittelalters fast schon komplett abgeholzt.
Nur durch Kohle und Öl konnte man den Katastrophe abwenden und
die Industriegesellschaft am leben erhalten. Sonst müsste man die
Bevölkerungsdichte reduzieren auf Mittelalterniveau, wie etwa nach
der Pestepidemie damals.
>Die Entwickler meinen, dass sich das System selbst trägt. Teuer ist die
>Anlage deshalb, weil es eine Pilotanlage ist und aus diesem Grund
>vorsichtshalber noch eine Bodenwärmepumpe eingebaut wurde.
Und womit läuft diese Wärmepumpe ?
Sollte es taugen, müssten Bestellungen hageln. Wo wird gebaut ?
>Man geht aber
>davon aus, dass man sie zumindest im Sommer nicht brauchen wird. Im
>Winter wird man sie zum Nachheizen brauchen, wenn die Solarwärme nicht
>mehr ausreicht.
Soso.
Und wer liefert in den 6 Wintermonaten Strom ?
>> Niemand fürchtet sich. Mach es einfach!
>Habe schon damit angefangen.
Schön, Lass es uns wissen wie es läuft.
Andreas Herder
>> Wieviel Tote pro MWh Atomstrom in Westeuropa in den vergangenen Jahren
>> war meine Frage. Ich will nicht wissen, was sich manche ausmalen.
>Das interessiert mich übrehaupt nicht, habe ich mehrmals gesagt.
Messen was du forderst ?
>Auch die Opferzahlen sind mir egal, auch wenn ich mich in das übliche
>gequassel mit den Opferzahlen hinreissen haben lasse.
>Das was ich meine verstehst du nicht.
>Ich will den Vergleich, normaler Unternehmer und AKW-Betreiber.
>Nicht mehr und nicht weniger.
>Wieviele Tote es dadurch gibt, ist mir dabei total egal.
>Jeder Unternehmer der mit Gefahrgut Handelt/Herstellt muss für einen
>Schadenfall eine Pflichtversicherung über den Schaden abschliessen, der
>entstehen könnte.
>AKW-Betreiber müssen das nicht.
>Darum geht es mir, ein AKW-Betreiber der wie jedes andere Unternehmen
>alles Pflichtversichern müsste hat keine Chance.
>Und du reisst mich mit Opferzahlen rein.
Versicherung mißt sich an den Risiko. Wenn dir die Risiken egal sind
kannst auch keine Aussage darüber machen ob die vorhandenen
Versicherungen (mindestens 2,5 Mrd./Anlage) ausreichen oder nicht.
>Was ich den ganzen Tag mache?
>Ich bin Industrietaucher, und bei fast jeder Revision bei einem AKW
>dabei, um den Kühlkreislauf mit Unterwasserkameras zu überprüfen, weil
>die Herren Verantwortlichen sich nicht nass machen wollen.
Und ich dachte es geht um Fachwissen. Dabei stellt sich heraus, dass
die Vorstände lediglich trocken bleiben wollen. Verstehe.
Allerdings was Du untersuchen kannst ist nicht der Kühlkreislauf, sondern
lediglich der Einlauf und Abfluss am Ufer. Also der 3. Kühlkreislauf ,
und das auch nur von aussen.
In Primär und Sekundärkreislauf zu tauchen
wäre eine interessante Selbstmordmethode.
>Und die bezahlen sehr gut, glaube mir, und vermissen möchte ich das auch
>nicht.
>Das das eine besser oder schlechter ist, hast du mit angefangen, und ich
>Trottel bin darauf hineingefallen.
Bezahlen sie besser als Kohlekraftwerke oder Feuerwehr ?
>Du hast es erfasst, da sind wir ja einer Meinung.
>Und wieso muessen die AKW-Betreiber diese nicht haben, bzw, nur sehr
>sehr Begrenzt?
Bullshit der Woche. Man haftet UNBEGRENZT.
AtG § 31 Haftungshöchstgrenzen:
(1) Die Haftung des Inhabers einer Kernanlage nach dem Pariser
Übereinkommen
in Verbindung mit § 25 Abs. 1, 2 und 4 sowie nach dem Pariser
Übereinkommen
und dem Gemeinsamen Protokoll in Verbindung mit § 25 Abs. 1, 2 und 4 ist
summenmäßig unbegrenzt. In den Fällen des § 25 Abs. 3 wird die Haftung
des
Inhabers auf den Höchstbetrag der staatlichen Freistellungsverpflichtung
begrenzt.
(§25,Abs.3 = Nuklearkrieg)
>>Und du laberst ebenfalls nur misst, obwohl das BGH selber festgestellt
>>hat, das der Strom mit einr Begrenzungshaftung subventioniert wird.
>>Aber das BGH Luegt ja auch. Na ja, alles lügt was dir nicht in den Sinn
>>kommt, egal ob es richtig oder falsch ist.
>Aus dem Urteil BGH VIII ZR 311/03
>Gesetzgeber hat Haftung beschränkt
>Der Gewerbebetrieb wollte jedoch den vollen Schaden ersetzt haben und
>zog vor Gericht – aber in allen Instanzen vergeblich. Denn der
>Überspannungs-Schaden sei durch eine „Unregelmäßigkeit in der
>Elektrizitäts-Belieferung” verursacht worden. Hier gelte die so genannte
>Haftungs-Privilegierung.
>Ihr Sinn und Zweck sei es, die Haftung für die typischen Risiken der
>Stromversorgung im Interesse möglichst kostengünstiger Strompreise
>angemessen zu begrenzen.
>Wenn ein Stromversorger durch Fehlschaltung Überspannungs-Schäden
>verursacht, darf er die Haftung selbst für grobfahrlässig verursachten
>Sach- und Vermögensschäden gegenüber seinen Kunden auf jeweils 2.500
>Euro begrenzen. Dies hat der Bundesgerichtshof (BGH) mit Urteil vom 26.
>Mai 2004 bestätigt (Az.: VIII ZR 311/03)
>Wenn nur alle Unternehemer solche Haftungs-Privilegierungen haben
>würden.
Ja , alle Unternehmen haben solche Haftungs-Höchstgrenzen.
Fluggelsellschaften, Bahn, Reisebüros etc.
Massengeschäft nach Pauschalpreisen erfordert auch eine pauschale
Haftungsregelung. Es geht schlicht nicht anders im Massengeschäft.
Zudem kann der Verbraucher mittels technische Geräte
(Überspannungsschutz)
sich preisgünstig schützen. Das gilt auch gegen Petrus und Blitzschlag.
Andreas Herder
>Das ist doch überall so, die wenigsten verstehen das was die vor die
>Nase gesetzt bekommen.
>Vernünftige Erklärungen, kein rumgelüge mehr, und auch erklären wenn was
>passiert, was dann überhaupt passiert, würde den Leuten einiges
>abnehmen.
>Aber betroffen, die dieses nicht kennen, nicht verstehenm kämpfen
>dagegen an, ist doch klar.
Ich habe mal mit einem gesprochen, der zum Jahrtausendwende mit einer
Sekte
auf dem nächstgrößeren Berg gezogen ist, zwecks Weltuntergang.
Der hat es trotzdem nichts kapiert, obwohl ausser Schnupfen nichts
von Gott bekam.
>Genau wie gerade bei dem genFood.
>Würde die Regierung sagen, es passiert nichts, und wenn doch, haften wir
>dafür, weil wir es zugelassen haben, dann würden auch die Bürger das
>Akzeptieren.
Ein Dreck. Dann ginge die geheule los wegen die Unterdeckung wie beim
Kernkraft.
Die Phantasien, wonach die Schäden die tausendmilliarden trillion Dollar
Grenze überschreiten können, sind unbesigbar. Die Menschen lieben
Horror!
>Aber von denen kommt nur, nach den heutigen wissenschaftlichen
>Meinungen, kann nichts passieren.
>Damit gibt sich doch keiner ab.
Eben. Die Menschen lieben Horror. Normalität wird nicht akzeptiert.
>Am besten gefallen mir die Leute die gegen Windkraft sind, weil diese so
>ein dingen vor der Nase haben.
>Ist immer Laut, surrt immer, der Preis des Grundstückes ist um 50%
>gefallen.
>http://www.westline.de/nachrichten/lokal/index_11348.php
>Sage dem mal, ok, wir stellen da ein AKW/Stromerzeugung hin, was meinst
>du was der dann sagen wird?
Tja, die Menschen lieben Horror, also werden sie es sich selber machen.
Niemandem wird einfallen, z.B. in Philippsburg, Biblis, Obrigheim
nachzufragen. Und wenn doch, wird das Ergebniss abgelehnt, weil
nicht sein kann was nicht sein darf.
Und zur Zeit leben wir in Zeiten der Ökofundamentalismus.
In Obrigheim ist allerdings gerade Weltuntergangsstimmung. Ob die Leute
die Beseitigung von paar Windräder auch so bedauern würden ?
Andreas Herder
>Und vor allem berichtige auch mal das Wikipedia
>http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraft#R.C3.BCckstellungen_und_Versicherungen
>Für das Risiko eines Unfalls müssen die Betreiber eine Deckungsvorsorge
>von 2,5 Milliarden Euro vorhalten. Auch diese kann in Form von Aktien
>vorgelegt werden; wobei die Deckungsvorsorge stets den genannten Betrag
>haben muß. Die Unternehmen müssen eine Haftpflichtversicherung über 256
>Mio. Euro abschließen. Weitere 2,244 Mrd. Euro werden über eine
>Solidarvereinbarung der Muttergesellschaften der Betreiber von KKW
>aufgebracht.
>Was meinst du was die Aktien noch einen WErt haben werden bei einem
>Unfall?
WEITERLESEN BILDET:
"Das führt dazu, dass z.B. Investitionen auf dem Kapitalmarkt in Aktien
oder ähnliches getätigt werden können, etwaige Kursschwankungen sind
auszugleichen. Dies wird durch unabhängige Wirtschaftsprüfer überprüft
und testiert."
>Dekungsumme != Haftpflicht
>Und alle Unternehmer einer Branche könnten sich ja auch eine einzige
>Rücklage für Unfälle teilen, geht nur leider nicht.
>Oder alle Autohalter?
>Stell dir vor, dieses müsste jeder Betreiber einzeln aufbringen.
>Wenn das keine Subvention ist, dann weiss ich es auch nicht.
WEITERLESEN BILDET:
"Bei Schäden durch nuklearen Ereignissen, die nicht auf die gerade
erwähnten Urachen zurückzuführen sind, und über 2,5 Milliarden
Euro betragen, haften die jeweiligen Muttergesellschaften mit ihrem
gesamten Vermögen."
Somit haftet (Abzüglich schadhafte Anlage)
RWE mit über 10 Milliarden.
(Eigenkapital 2005: 12 Mrd. Euro)
EON mit über 30 Milliarden.
(Eigenkapital 2005: 35 Mrd. Euro)
und so weiter .....
>> Durch die Autos sterben jährlich zehntausende Menschen.
>> Milliarden an Sachschäden werden verursacht.
>Letztes Jahr 6000
>Und klar, es entstehen Schäden, aber wieso bezahlt nicht der Fahrer des
>Autos einfach?
>Wieso muss dieses zwangshaftpflich abgeschlossen werden?
Einfache Rechnung. Die "unlimitierte" Haftpflichtversicherungen sind auf
2-5 Mio. Euro begrenzt. Fährt der Fahrer in einem Tankanlage der BASF
und wird durch die Explosion Mannheim, Ludwigshafen und Oggersheim
ausgelöscht, so war das ein Pech eben, der Staat springt wohl ein es sei
denn der Fahrer war Bill Gates mit seinem 100 Mrd. US$ Vermögen. Dann
zahlt er erst einmal solange was übrig ist von seinem Vermögen
Am sonsten geht man davon aus, dass die normale Fahrer die 5 Mio.
Haftpflichtmindestsumme nicht hinterlegen können.
EVU können aber 2,5 Mrd. hinterlegen und für ein VIELFACHES der
Summe haften. Siehe oben.
Auch der Staat. Deswegen sind Polizeifahrzeuge trotz massenhafte Unfälle
und Bundeswehrfahrzeuge NICHT VERSICHERT, denn der Eigentümer
ist in der Lage die Mindesthaftung zu bezahlen.
>Weil der Staat davon ausgeht, das was passieren könnte, aber eben nicht
>muss.
>Aber wieso der Staat bei einem AKW meint, das könnte nicht passieren,
>entzieht sich meiner Kenntnis.
Siehe oben.
>Wischenschaftler und Forscher gehen davon aus, das bei einem Gau
>2,9 Millionen evakuiert werden müssen, wie lange reichen dann die 2,5, 5
>Milliarden+ xMilliarden?
Das sind wohl Ökoinstitutler oder Wuppertal-Institutler die aus dem
Horror leben wollen, die sie selbst verbreiten. Wissenschaftler gehen
jedoch davon aus, dass KEINE Schäden nach aussen getragen werden,
siehe einzige zivile Unfall in Harrisburg vor Urzeiten.
Alles andere sind unbegründete Hirngespinste.
>Mehrere Studien haben gezeigt, das es bei einem grösseren Unfall dieses
>in die Billionen gehen würde.
Spinnen kann ich auch.
Wenn mein Hammer nach oben fällt, kann es ein Mondbrocken ablösen
der ein Tschunami verursacht. Das würde 1000-Milliarden kosten.
>Der Vergleich Anzahl der Autos x Pflichtversicherung / Schäden möchte
>ich dennoch mal gerne wissen.
>Autobummser natürlich ausgeschlossen.
Die Versicherungen scheinen mit den prämien durchaus in der Lage sein
fast alle freie Immobilien zu kaufen und sich selber die schönsten
Paläste
zu bauen, sowie Banken zu erwerben. Also dürfte trotz Unfallrate noch
was übrigbleiben.
Sie sind aber weiterhin nicht reicher als die EVU-s die ihren Haftpflicht
durchaus selber stemmen können.
>Und wie oft ist das schon in Deutschland passiert?
Mangels größeren Fabriken ?
>So gesehen, sind auch schon Atomkraftwerke hochgegangen, sellafield
>und 1986
Sellafield ist kein Kernkraftwerk sondern bis vor kurzem die militärische
Anlage des Britischen Atomrüstungs. Nun versucht man es kommerziell
zu nutzen weil nach Ende des kalten Krieges andere Normen gelten.
Diese Normen sind tatsächlich nicht von jeden militärischen Anlagen
einzuhalten.
Tschernobyl war auch eine militärische Anlage. Eingesetzt zur Plutonium
brüten, mit möglichkeit der Brennelementwechsel im laufenden Betrieb.
Deswegen galten für diese Anlage nicht die Konstruktionsleitsätze der
zivilen Anwendung. Risiken wurden bewusst eingegangen, wie es bei
Militäranwendungen schon üblich ist.
Zivile Anlage war lediglich Harrisburg, wo das eine Block wohl entsorgt
werden muss. Schäden entstanden dort aber lediglich durch die
Sensationspresse, die nicht versäumt hatten die Menschen verrückt zu
machen.
>Und welcher andere Unternehmer kann das ohne Subventionen auch?
Jeder der groß genug ist.
>> Welche Liste ? Von Wem und wo ?
>Ahh, es hat bisher keine Unfälle gegeben?
>Dann gibt es natürlich auch keine Liste.
Welche Liste ? Wenn schon erwähnst dann bitte konkret.
Ich kenne nur Listen der IAEA und Bundesamt für Strahlenschutz.
Da stehen jedoch keine Unfälle drinn, die nicht in jeden regulären
zivilen Industrieanlage auch passieren könnten.
Ich erinnere mich an die Schlagzeile noch von vor ca. 20 Jahren:
"Tod im Kernkraftwerk". Da ist der Elektriker vom Leiter gefallen.
Ebenfalls erinnere ich mich noch an Verbrühungen an Dampfleitungen.
Ich erinnere mich an nichts was ausserhalb des AKW-Geländes
ereignet wäre. Oder zählst den angeketteten Terorist als Kernkrafttote
der vom Zug in Frankreich überrollt wurde ?
Andreas Herder
>abdrücken ?
>Wenn die Gerichte dieses nicht einfordern, sind alle anderen Schuld?
Als Greenpeace mangels ungarischen Unterstützer Paks (AKW) mit
ausländern beklettert hatte, wurde durch Intervention aus Österreich
Deutschland und Holland ein sehr wohl begründete Verurteilung
abgewendet. Nicht mal Rüge gab es.
>Genau gar keiner, sagte ich ja, ich bleibe auf meinen Schaden sitzen.
>Und genau das ist es doch, obwohl bekannt, hatte die polizei nicht mein
>Eigentum geschützt.
>Bei einem Castor machen die das aber.
Bei einem Castor hat man Angst, dass die Idioten sich selber Schaden
zufügen.
Die haben angeblich Angst vorm "Atom" aber sie würden das Ding gerne
beklettern oder gar öffnen.
Oder wozu sind sie sonst hingegangen ?
>Google mal nach Mitstörerhaftung, und du wirst überrascht sein, wieviele
>Urteile schon gegenüber dritte gesprochen wurden, die nichts mit der
>eigentlichen Sache zu tun hatte.
Die Transporte müssen genehmigt sein. Genehmigte Transporte sind
aber keine Mitstörer.
>Aus einem Urteil, das ich schriftlich habe.
>Die Mitstörerhaftung ist verschuldenslos, d.h. es bedarf keiner
>Fahrlässigkeit des Dritten. Auch braucht der Dritte nach ständiger
>Rechtsprechung keine Kenntnis von den rechtswidrigen Handlungen zu
>haben.
>
>Im Internettbereich kommt dieses auch immer häufiger.
Gilt das auch für staatlich genehmigte Transporte ?
Oder müssen die 80 Millionen Stromverbraucher hinnehmen, dass
paar Tausend internationale Terroristen sie nötigen ?
>Dann hat der Staat also diese Randalierer nicht schon lange vorher zur
>Rechenschaft gezogen, und billigt dieses verhaten weiter.
>Auf kosten der Steuerzahler.
So sieht es aus. Manche Rechte gehen viel zu weit, bzw. deren Mißbrauch
wird aus politischen Erwägungen nicht geahndet.
Würde ich mich so verhalten ohne gegen die Kernenergie Stellung zu
beziehen, würde etliche Jahre Knast einhandeln wegen mindestens
3-4 Delikte in kriminellen Vereinigung. Einige Gutmenschen sind halt
gleicher.
>Da diese Leute das immer wieder machen, und der Staat das nicht
>abstellt, kann dieser terror kein terror sein, so wie du das nennst.
>Terroristen werden eingesperrt, selbst welche wo es keine Beweise gibt,
>selbst wenn die USA Informationen rübergeben, die das sogar belegen.
Wer ein Terrorist ist, bestimmt der Staat.
Wenn ich heute ein Polizist verprügele kriege ich auch den
Aussenminister-
Posten ?
Wenn ich eine Olympiade sprenge und Flugzeuge sowie Schiffe
entführe, tausende ermorde, bekomme ich auch den Nobelpreis ?
>Und?
>Wieso handhabt unser Staat das nicht auch so?
>So gesehen sollte natürlich der Staat für den Polizeischutz aufkommen,
>denn er will das ja so.
Siehe oben: wer Terrorist ist bestimmt der Staat, und der herrschende
Ideologie.
>Wie gesagt, die AKWs und EVus werden genug von uns gesponsort, hat
>ebenfalls das BGH festgestellt.
Echt ? Wo ?
>Eine richtige Kostenrechnung, wie jeder andere Unternehmer auch.
>Sonst geht das nicht.
Also die EVU-s zahlen Steuern und Dividente.
Ich wüsste nicht wo sie vom Staat oder durch Schleichgesetze (EEG)
irgendwo Geld bekommen würden, es sei denn sie nutzen manche
Schleichgesetze wie EEG die nicht für sie gemacht wurden.
>> Die Schweizer haben übrigens 2-mal für Kernkraft votiert.
>Und ruhe ist.
War vorher auch. Die sind nicht so zimperlich, vor allem mit
gewalttätigen
Ausländern nicht.
Und um ehrlich zu sein, je größer das Land, desto mehr Abschaum hat es.
>Du willst doch nicht etwa sagen, das das ganze Volk so ist oder?
>Wenn klar ist, das das Volk es so will, dann werden diese Chaoten
>keine Chance haben, weil diese mit ihrem Handeln und tun überall anecken
>würden, und keinerlei, ausser ihren kreisen, eine Unterstützung finden
>würden.
Nein. Es gibt noch die 6% Grünen und etwa gleichviele Sympathisanten.
Deren zahl steigt wenn man gegen die Ökoterroristen zu hart vorgeht.
Märtyrer machen wäre falsch.
>Genau deswegen sollte dieses gelüge, und zwang mit hinein, und die
>Abstimmung nichtig machen.
>Der Kerl gehörte sofort abgesägt.
Das hat erst der Jörgl geschafft. Österreich war 30 jahre festgefahren
wie Deutschland heute.
Christoph Müller
> Christoph Mülle schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
> Nocheinmal fürs Verständniss:
> Eine doppelt so leistungsfähige Turbine kostet 20% mehr, der Rest-Anlage
> vielleicht 10% mehr.
Eine Wirkungsgradverdoppelung kostet nur 20% der Anlage? Welch grandiose
Erfindung steckt denn da dahinter? Von 33% auf 66%?
>>Wird der Wirkungsgrad besser, geht der Strompreis runter. Trotzdem
>>verweigert man sich einem automatischen Stromhandelssystem. Grade so,
>>als ob man selbst nicht an die Wirtschaftlichkeit der tollen Anlage
>>glauben würde.
>
> Niemand verweigert dir etwas.
Wir werden sehen.
>>Dafür braucht man aufgrund der großen Leistung natürlich auch
>>entsprechend größere und leistungsfähigere Infrastruktur.
>
> Zum bsp ? Was an der Infrastuktur ändert sich großartig wenn
> statt 1200 MW - 2000 MW betreibe ? Etwas mehr Abwärme ?
Die doppelte Leistung wird ja wohl kaum über die alten Leitungen
bringen, wenn diese nicht verstärkt werden. Oder hatten die bisher keine
Ahnung von Wirtschaftlichkeitsberechnungen?
> Kernkraftwerke braucht man nicht in Massen zu fertigen. An jeden
> Standort braucht man nur alle 50 Jahre einen zu bauen, es sei denn
> es geht unvorhergesehen kaputt.
Deshalb wird man teuerster Einzelfertigung ausgehen müssen.
> Die heutige Anlagen mit 1,6 GW bewegen sich keinesfalls am Ende
> der physikalischen Möglichkeiten.
Die Leistung selbst kann man (fast) beliebig hoch jubeln. Du hast von
Effektivität - also Wirkungsgrad - geschrieben. Da gibt es nun mal
physikalisch gegebene Grenzen.
>>>Die vorhandene sind Planungen aus dem 70-er. Es ist klar, dass man
>>>nach 30 Jahren einiges besser kann, oder ? Die Anlagen sind gut, die
>>>neuen sind besser. Klare Sache.
>>
>>Komisch, dass du das für Kleinanlagen NICHT akzeptieren willst.
>
> Ich akzeptire alles wenn es schlüssig nachgewiesen werden kann.
> Kostet mir nichts, ehrlich.
Es wird dich den Job kosten. Ehrlich. Denn wenn du dich um diese Dinge
kümmerst, hast du für dein Atomzeug keine Zeit mehr, weshalb sie dich
dann sehr wahrscheinlich auch nicht mehr bezahlen.
>>Du meinst also, dass es besser wäre, sich in die alleinige Abhängigkeit
>>der Atomkraft zu begeben, weil es bei Erdgas, Öl und Kohle
>>Preisschwankungen geben kann?
>
> Jein. Erdgas, Öl und Kohle haben verschiedene Einsatzgebiete.
Aber gar nie nicht in kleinen Einheiten. Denn mit Heizungen hat Strom ja
gar nichts zu tun. Oder?
> Frankreich fährt aber mit Kernkraft + Wasserkraft genauso gut wie die
> Schweiz.
> Auch Schweden und Finnland haben nach 20 Jahren "Ausstieg" etwas
> kapiert.
> Und es ist nie verkehrt wenn man den Strompreis zumindest für die Masse
> stabilisieren kann. dazu sind Kernkraftwerke exzellent geeignet.
Strom-Wärme-Kopplung im Verbund mit sämtlichen verfügbaren
nichtnuklearen Energieträgern nicht? Ein Automatisches
Stromhandelssystem würde diese nur ja nur ganz global erfassen. Also nur
über den Durchschnitt von tausenden und millionen von Anlagen. Das
hältst du für instabiler, als dass mal der eine oder andere Mächtige zu
spinnen anfängt?
>>Ich vermute, dass wir angesichts solcher
>>Abhängigkeiten auch sehr bald wilde Preisschwankungen haben werden. Und
>>zwar in erster Linie ganz steil nach oben. Man wird abgreifen, was man
>>abgreifen kann. Oder meinst du ernsthaft, dass in der Atomindustrie nur
>>höchst sozial eingestellte Edelleute existieren?
>
> Nein. Allerdings kann man auf den gleichen Raum wie 1 Woche
> Ölreserve für 100 Jahre Stromreserve in Form von Uran anlegen.
> Die Kosten wären sogar niedriger, denn Uran ist nicht feuergefährlich.
Demnach scheint ja Radioaktivität harmloser zu sein als ein paar
herumliegende Streichhölzer?
>>>[Solardächer]
>>>Ein Dreck liefern sie.
>>
>>Du musst es ja wissen.
>
> Klar. Ich muss nur in die Statistik schauen.
Die Statistik besagt, dass bislang nur sehr wenig Solarenergie
installiert ist. Erwartest du von fast nichts etwa schon eine
Vollversorgung?
> Wenn man anschliessend durchrechnet was es kosten würde auch nur
> 10% über Solardächer zu gewinnen, muss man spätestens fragen
> ob man die Bevölkerung ernähren oder mit Solardächer versorgen will ?
In einem Punkt muss ich dir Recht geben: Nachträglich installierte
Solardächer sind finanziell weit weniger effektiv, als wenn diese von
vornherein in die Architektur integriert wären. Denn dann ginge es nur
noch um die Differenzbeträge zwischen Dachhaut bzw. Fassade und
Solarzellen. Dann ist der Unterschied nicht mehr sonderlich gravierend.
>>>Sie liefern Luxusstrom für das 20-fache des
>>>Kernkraftpreises.
>>
>>Komisch, dass ich an meiner Steckdose davon überhaupt nichts merke.
>
> Klar merkst es nicht. Momentan drücken wir alle nur etwa 3 Milliarden
> zusätzlich ab. Das sind nur 37 Euro/Kopf, Greise und Babys
> eingeschlossen.
Und was das Hochfahren der Atomindustrie gekostet? Davon haben wir ein
noch immer ungelöstes Entsorgungsproblem.
> Für eine (Muster) Familie mit Opa,Oma,3 Kinder also nur 259 Euro im Jahr.
Das ist nicht mal die Hälfte als alleine die Transrapidstrecke
Berlin-Hamburg gekostet hätte. Und die hätte nur ein paar Berlinern und
ein paar Hamburgern genützt. Der Rest der Bevölkerung hätte NUR zahlen
dürfen, ohne überhaupt irgendeinen Vorteil zu haben. Mit Solarenergie
hat man wenigstens sauberere Luft und muss nicht mehr so oft das Haus
streichen.
> Lass es ruhig verdreifachen, dann hast deine 10% aus Wind und Solar
> und dann spürt es auch sofort jeder. Fällt halt ein Urlaub aus, oder
> gehen noch mehr Lokale und Geschäfte pleite.
Mit Strom-Wärme-Kopplung aus Massenfertigung hätte man das Geld
innerhalb eines Jahres wieder erwirtschaftet. Jetzt fließt das Geld an
die Brennstoff- und Stromlieferanten statt in die eigene Kasse.
>>Mit
>>dem 20-fachen scheint da wohl die Phantasie mit dir durch zu gehen oder
>>es gibt da irgendwo ein paar oberfaule Abrechnungstricks.
>
> Etwa 3 cent /kWh für Kohle und Uran, ca. 60 cent gesetzliche Vergütung
> für Solar. Dabei sind die zinsverbilligte Kredite und örtliche Zuschüsse
> noch
> garnicht gerechnet. Auch nicht die steuerliche Abschreibungen oder die
> entsprechende Förderungen an die Solarindustrie.
> 60/3 sind für mich 20. Alles zusammen wohl mehr.
Wen interessieren die Preise ab Kraftwerkszaun, wenn man die Preise ab
Steckdose zu bezahlen hat? Was nützt denn das tollste Kraftwerk, wenn es
den meisten Abnehmern nichts bringt?
>>Das würde ich gerne mit einem automatischen
>>Stromhandelssystem machen, gegen das du dich aber auch schon mehrfach
>>ausgesprochen hast.
>
> Weil es grundlegende Tatsachen ignoriert, und weil es Zusatzaufwand auf
> Kosten der Bevölkerung und Industrie bedeutet. Also eine verschärfte EEG.
Da verwechselst du aber was. Mit einem automatischen Stromhandelssystem
geht es nämlich überhaupt nicht um Subventionen, sondern um freiwillige
Teilnahme.
>>Aber WIE willst du die Sache denn noch fairer
>>abrechnen können als über das Verhältnis von Angebot und Nachfrage? Wozu
>>das existierende komplizierte Abrechnungsregelwerk, wenn's auch viel
>>einfacher ginge?
>
> Wozu das ganze ? Heute schon kannst für dein Verbrauch bei eta 150
> Anbietern
> Strom bestellen.
Wozu brauche ich 150 Anbieter? Mir reicht einer, der mich fair
behandelt. Ich will keine Melkkuh von 150 Anbietern sein.
> Desweiteren verbietet niemand, dass du selber ein
> Generator
> aufstellst. Verbietet auch niemand, das du Strom verkaufst.
Wieso rücken die Stromversorger nicht die Daten zu Angebot und Nachfrage
raus, so dass man daraus einen Strompreis generieren könnte? Eon z.B.
hätte diese Daten. Da gibt es nur Schweigen im Walde...
>>Solarenergie gibt es in vielen Erscheinungsformen. Z.B. als thermische
>>Strahlung eines Fusionsreaktors,
>
> Das ist keien Solarenergie. Nur wenn es aus dem Sonne kommt.
Was meinst du, wovon ich schreibe?
>>als Biomasse, Wind, Wasser, .
>
> Wird alles bereits oberhalb des erträglichen genutzt.
Wieso stinkt es noch auf so vielen Bauernhöfen? Wieso haben die
Stadtgärtnereien noch immer so große Probleme mit ihrem Schwachholz?
>>Zumindest die Biomasse ist sehr gut speicherbar, so dass man damit auch
>>den Nachtbedarf und den Winter ganz gut überbrücken kann. Das
>>funktioniert seit Jahrmillionen und hat sich offensichtlich bewährt.
>
> Biomasse kann niemals mehr als 10% des Bedarfes sichern.
Je nach dem, wie blöd man sich denn anstellen will. Man kann ja nach wie
vor mehr als die Hälfte der eingesetzten Energie in Kraftwerken
wegwerfen und in Autos gar 90% ungenutzt in die Luft blasen und weil's
so schön ist, die ganze weggeworfene Wärme nochmals per Heizung in den
Gebäuden produzieren. Als besonders intelligente Lösung unseres
Energieproblems kann ich das nicht unbedingt sehen. Eher saublöd.
Nur mit einer besseren Lenkung der Energieströme könnte man also locker
dafür sorgen, dass aus den 10% ganz schnell 30% werden, ohne dass
deshalb ein Hackschnitzel mehr verbrannt wird. Wenn wir jetzt 10%
Wasserenergie haben, sind das dann plötzlich auch noch 30% - macht schon
60%. Dann kommt noch Wind- und Sonnenenergie dazu. Das sollte dann
eigentlich allemal reichen. Man darf sich halt nur nicht im großen Stil
so blöd anstellen, wie es die Energiewirtschaft aktuell und seit
Jahrzehnten macht. Man hat sich an den Blödsinn gewöhnt und meint
deshalb, dass das normal und gar nicht anders möglich wäre. Nicht mal in
der regenerativen Szene ist man sich dieses Umstandes bewusst. Deshalb
wird auch immer wieder vorgerechnet, dass man alleine für die Mobilität
so viel Raps anbauen müsste, dass die hiesigen Flächen gar nicht
ausreichen würden. Ist doch klar, dass das nicht reicht, wenn sich
ansonsten genauso blöd anstellt, wie eh und je.
> Alles
> andere bricht wegen Übernutzung der Landschaft schnellstens zusammen.
> So war Europa am Ende des Mittelalters fast schon komplett abgeholzt.
Warum wohl meinst du, lege ich so großen Wert auf STRUKTUREN und nicht
so sehr auf einzelne Technologien? Es sind die STRUKUREN, die zu
vernünftigem oder blödsinnigen Umgang mit Energie herausfordern. Nicht
die Technologien. Sie sind nur kleine Details der Strukturen.
> Nur durch Kohle und Öl konnte man den Katastrophe abwenden und
> die Industriegesellschaft am leben erhalten.
Die aber damit von der Substanz lebt und somit binnen relativ kurzer
Zeitzum Scheitern verurteilt ist. Das wird die Atomindustrie auch nicht
rausreißen können.
> Sonst müsste man die
> Bevölkerungsdichte reduzieren auf Mittelalterniveau, wie etwa nach
> der Pestepidemie damals.
Genau das scheint ja bereits im Gange zu sein. Trotz Atomindustrie. Mit
1,3 Kindern pro Frau schwindet unsere Bevölkerung in rasantem Tempo.
>>Die Entwickler meinen, dass sich das System selbst trägt. Teuer ist die
>>Anlage deshalb, weil es eine Pilotanlage ist und aus diesem Grund
>>vorsichtshalber noch eine Bodenwärmepumpe eingebaut wurde.
>
> Und womit läuft diese Wärmepumpe ?
Mit dem Solarstrom aus der Fassade.
> Sollte es taugen, müssten Bestellungen hageln. Wo wird gebaut ?
Wird nicht gebaut. IST gebaut. Halle J des Güterverteilzentrums in
Ingolstadt. Bauherr: IndustrieFörderGesellschaft IFG der Stadt
Ingolstadt. Zu sehen z.B. auf http://www.astrail.de/pvin.htm ziemlich
weit unten.
>>Man geht aber
>>davon aus, dass man sie zumindest im Sommer nicht brauchen wird. Im
>>Winter wird man sie zum Nachheizen brauchen, wenn die Solarwärme nicht
>>mehr ausreicht.
>
> Soso.
> Und wer liefert in den 6 Wintermonaten Strom ?
Z.T. die Photovoltaik. Z.T. durch Zukauf. Z.T. dadurch, dass die Anlage
gar keine 6 Monate läuft, weil auch im Winter solare Wärme anfällt. Mit
einem automatischen Stromhandelssystem käme ein wesentlicher weiterer
Teil des Stroms aus regenerativen Energieträgern.
Andreas Herder
>Erfindung steckt denn da dahinter? Von 33% auf 66%?
>> Zum bsp ? Was an der Infrastuktur ändert sich großartig wenn
>> statt 1200 MW - 2000 MW betreibe ? Etwas mehr Abwärme ?
>Die doppelte Leistung wird ja wohl kaum über die alten Leitungen
>bringen, wenn diese nicht verstärkt werden. Oder hatten die bisher keine
>Ahnung von Wirtschaftlichkeitsberechnungen?
Man kann durch neue Trafos und höhere Spannung etliches mehr an
Leistung abführen. Man kann auch die Leitungen an den gleichen
Masten verstärken. Kernkraftwerke stehen mitten in den Verbrauchs-
Zentren, kurze Stichleitungen reichen. Nordsee-Windstrom dagegen
ist das andere Extrem was Leitungsnetz betrifft.
>> Kernkraftwerke braucht man nicht in Massen zu fertigen. An jeden
>> Standort braucht man nur alle 50 Jahre einen zu bauen, es sei denn
>> es geht unvorhergesehen kaputt.
>Deshalb wird man teuerster Einzelfertigung ausgehen müssen.
Das spielt bei den Zeitraum und Energiemenge eine untergeordnete
Rolle. Jedoch erheblich größere Rolle wenn man die eine Anlage durch
eine halbe Milliarde Kleinanlagen ersetzen will oder muss.
(Z.B. 2 GW durch 4kW)
>> Die heutige Anlagen mit 1,6 GW bewegen sich keinesfalls am Ende
>> der physikalischen Möglichkeiten.
>Die Leistung selbst kann man (fast) beliebig hoch jubeln. Du hast von
>Effektivität - also Wirkungsgrad - geschrieben. Da gibt es nun mal
>physikalisch gegebene Grenzen.
Das hängt von der Technologie ab. HTR mit 900 °C laufen anders
als Leichtwasser bei 300 °C. Das ist aber auch eine Frage der
Werkstoffe, die wachsen nicht auf Bäumen..
>> Ich akzeptire alles wenn es schlüssig nachgewiesen werden kann.
>> Kostet mir nichts, ehrlich.
>Es wird dich den Job kosten. Ehrlich. Denn wenn du dich um diese Dinge
>kümmerst, hast du für dein Atomzeug keine Zeit mehr, weshalb sie dich
>dann sehr wahrscheinlich auch nicht mehr bezahlen.
Nun wenn ich nachweise, dass es effektivere Methoden gibt, verdiene ich
massig Geld. Je nachdem entweder durch Verbesserungsvorschlag oder
durch Schweigegeld (wie die Verschwörungstheoretiker meinen).
Mir soll es egal sein.
>> Jein. Erdgas, Öl und Kohle haben verschiedene Einsatzgebiete.
>Aber gar nie nicht in kleinen Einheiten. Denn mit Heizungen hat Strom ja
>gar nichts zu tun. Oder?
So isses. Man fährt besser wenn man sparsam die Importe verbraucht
und das Gas bei nahezu 100% Wirkungsgrad verheizt.
Warum soll man billiges Uran durch teures Gas und Öl substituieren ?
>Strom-Wärme-Kopplung im Verbund mit sämtlichen verfügbaren
>nichtnuklearen Energieträgern nicht?
Strom-Wärmekopplung geht auch mit Kernkraft, siehe Schweiz und
Russland. Ich war nie dagegen. Auch andere Nutzung wie z.B.
große Gewächshäuser wie in Finnland finde ich gut.
Es gibt alles, man muss nur bestellen.
>Ein Automatisches
>Stromhandelssystem würde diese nur ja nur ganz global erfassen. Also nur
>über den Durchschnitt von tausenden und millionen von Anlagen. Das
>hältst du für instabiler, als dass mal der eine oder andere Mächtige zu
>spinnen anfängt?
Ja, eine Minianlagen-Welt wäre erheblich instabiler, und aufwändiger.
Teurer obendrein. Zudem verbraucht mehr und teurere Brennstoffe.
>Demnach scheint ja Radioaktivität harmloser zu sein als ein paar
>herumliegende Streichhölzer?
Ja. Radioaktivität verbleibt hinterm Mauern, da brennt die Bude nicht ab.
>Die Statistik besagt, dass bislang nur sehr wenig Solarenergie
>installiert ist. Erwartest du von fast nichts etwa schon eine
>Vollversorgung?
Von Leistung her sind sie wenig. Von Anzahl und Kosten her sind sie
bereits gewaltig. Diese Missverhältnisse können nur wachsen.
>In einem Punkt muss ich dir Recht geben: Nachträglich installierte
>Solardächer sind finanziell weit weniger effektiv, als wenn diese von
>vornherein in die Architektur integriert wären. Denn dann ginge es nur
>noch um die Differenzbeträge zwischen Dachhaut bzw. Fassade und
>Solarzellen. Dann ist der Unterschied nicht mehr sonderlich gravierend.
Die meisten Häuser in Deutschland und Europa sind >50, viele
>100 Jahre alt. Neubau und Totalrenovierung hat ein Zyklus von >20
Jahren, das heisst die teuren Solarzellen sind im Schnitt immer
Schrott. Enorme Kosten für keine Wirkung.
Ich habe nichts gegen teure Hobbys. Es juckt nicht, wenn jemand
Dampflok kauft oder Rolls-Royce sammelt. Ich frage nur ob es ein
Sinn macht dies öffentlich zu finanzieren ?
Wenn jemand seine Fassade und Dach aus Solarzellen haben will,
von mir aus gerne, aber aus dem eigenen Tasche. Und er soll sein
Strom erst einmal selber geniessen, nicht für 60 Cent an die
Allgemeinheit verkloppen und selber 3 cent Strom (16 Cent mit
Steuern und leitungsgebühren) einkaufen.
>Und was das Hochfahren der Atomindustrie gekostet? Davon haben wir ein
>noch immer ungelöstes Entsorgungsproblem.
Die Entsorgung ist längst gelöst. Stereotype Bemerkungen ändern nichts
daran.
Die Atomenergie trägt sich selbst. Auch wenn man die Grundlagen- und
Universitätsforschung dazuzählt, hat man je kWh eine unbedeutende
Summe, während die EEG - Zahlungen die Milliarden anhäufen.
Dagegen wird die Summe je kWh mit jeden kWh aus AKW-s geringer.
Da steht also Investition in produktiven gegen Subvention von
unproduktiven.
>> Für eine (Muster) Familie mit Opa,Oma,3 Kinder also nur 259 Euro im
>Jahr.
>Das ist nicht mal die Hälfte als alleine die Transrapidstrecke
>Berlin-Hamburg gekostet hätte. Und die hätte nur ein paar Berlinern und
>ein paar Hamburgern genützt. Der Rest der Bevölkerung hätte NUR zahlen
>dürfen, ohne überhaupt irgendeinen Vorteil zu haben. Mit Solarenergie
>hat man wenigstens sauberere Luft und muss nicht mehr so oft das Haus
>streichen.
Für den TR Strecke hätte man aber ein Produkt bekommen. Für den
Strom-Aufpreis haben viele Anwohner von Windmühlen lediglich
Ärger und Wertverluste, der Restbevölkerung nur Kosten ohne Nutzen.
Solarenergie wiederum ist nichts sauberes wenn man bedenkt was an
Fertigungsabfall und Energieeinsatz je kWp nötig ist.
>Mit Strom-Wärme-Kopplung aus Massenfertigung hätte man das Geld
>innerhalb eines Jahres wieder erwirtschaftet. Jetzt fließt das Geld an
>die Brennstoff- und Stromlieferanten statt in die eigene Kasse.
Wer hätte was erwirtschaftet ? Verstehe nicht.
Wenn ich im Sommer Strom brauche in höhe von 100 TW, dann
springen Heizungen in den Häusern an mit 300 TW Abwärme ?
Was bitte sparte man dabei ? Statt etwas Uran verballere dann
400 TW brennbare Stoffe mitten in den Wohnzentren ?
>Wen interessieren die Preise ab Kraftwerkszaun, wenn man die Preise ab
>Steckdose zu bezahlen hat? Was nützt denn das tollste Kraftwerk, wenn es
>den meisten Abnehmern nichts bringt?
Wieso ? Bitte vergiss nicht, 40% sind Steuern die du bezahlst.
Diese Steuern wird keine Regierung sausen lassen. Wenn selbst Strom
herstellst zahlst dann eben auch nicht die Preise die dein Stoff ab
Bohrloch
oder Sägewerk kostet.
>Da verwechselst du aber was. Mit einem automatischen Stromhandelssystem
>geht es nämlich überhaupt nicht um Subventionen, sondern um freiwillige
>Teilnahme.
Fein, dann suche freiwillige. Aber was ist mit den
Firmen/Stadtwerke/EVU-s die
den Infrastruktur gelegt und gepflegt haben, die Versorgungssicherheit
garantieren ? Gilt die Freiwilligkeit für sie nicht ?
>Wozu brauche ich 150 Anbieter? Mir reicht einer, der mich fair
>behandelt. Ich will keine Melkkuh von 150 Anbietern sein.
Na dann such dir einen aus.
>Wieso rücken die Stromversorger nicht die Daten zu Angebot und Nachfrage
>raus, so dass man daraus einen Strompreis generieren könnte? Eon z.B.
>hätte diese Daten. Da gibt es nur Schweigen im Walde.
Weil die Stromversorger selbst einkaufen müssen. Also gehen sie nach
Leipzig zum Strombörse und lauschen dort die Preise. Du darfst es
auch.
>Wieso stinkt es noch auf so vielen Bauernhöfen? Wieso haben die
>Stadtgärtnereien noch immer so große Probleme mit ihrem Schwachholz?
Haben sie ? Merkwürdig.
Am Bauernhof stikt es weil die Viecher Scheissen. Leider sind gerade
die Ökohöfe machtlos, wo die Tiere nicht auf Gitter stehen, sondern
laufen.
Es ist halt mit der Scheisse genauso wie mit Holz und anderen
"regenerativen" es muss eingesammelt werden und das lohnt sich
meistens nicht oder kostet mehr als es bringt.
>> Biomasse kann niemals mehr als 10% des Bedarfes sichern.
>Je nach dem, wie blöd man sich denn anstellen will. Man kann ja nach wie
>vor mehr als die Hälfte der eingesetzten Energie in Kraftwerken
>wegwerfen und in Autos gar 90% ungenutzt in die Luft blasen und weil's
>so schön ist, die ganze weggeworfene Wärme nochmals per Heizung in den
>Gebäuden produzieren. Als besonders intelligente Lösung unseres
>Energieproblems kann ich das nicht unbedingt sehen. Eher saublöd.
Änder nichts an den grundlegenden Mengen.
Zudem muss die Energie nicht nur rein rechnerisch im Durchschnitt
landesweit
irgendo da sein, sondern nach Bedarf punktgenau in den richtigen Formen
und Mengen. Daran harpert es, solange man nicht beamen kann.
>Nur mit einer besseren Lenkung der Energieströme könnte man also locker
>dafür sorgen, dass aus den 10% ganz schnell 30% werden, ohne dass
>deshalb ein Hackschnitzel mehr verbrannt wird.
Energieströme lenken ist Material und Energieaufwändig.
>Wenn wir jetzt 10% Wasserenergie haben, sind das dann plötzlich auch
>noch 30%
> - macht schon 60%. Dann kommt noch Wind- und Sonnenenergie dazu.
>Das sollte dann eigentlich allemal reichen.
Wir haben aber 6% Wasser vom Strom. In Primärbereich allemal 2%.
Daraus wird nie 30, es sei denn wir annektieren den chinesischen
3-Schluchten Damm und die halbe Amazonas dazu.
>Man darf sich halt nur nicht im großen Stil
>so blöd anstellen, wie es die Energiewirtschaft aktuell und seit
>Jahrzehnten macht. Man hat sich an den Blödsinn gewöhnt und meint
>deshalb, dass das normal und gar nicht anders möglich wäre. Nicht mal in
>der regenerativen Szene ist man sich dieses Umstandes bewusst. Deshalb
>wird auch immer wieder vorgerechnet, dass man alleine für die Mobilität
>so viel Raps anbauen müsste, dass die hiesigen Flächen gar nicht
>ausreichen würden. Ist doch klar, dass das nicht reicht, wenn sich
>ansonsten genauso blöd anstellt, wie eh und je.
Und intelligent würde es reichen ? Oder muss man dazu auf Schienen
fahren,
mit Heizung Strom generieren und den Wärme oder Strom-Überschuss
(jenach Fall) verlustfrei speichern und "intelligent" umleiten ? Und das
ohne Investitionen in die Infrastruktur der doch Ressourcen fordern
würde.
>arum wohl meinst du, lege ich so großen Wert auf STRUKTUREN und nicht
>so sehr auf einzelne Technologien? Es sind die STRUKUREN, die zu
>ernünftigem oder blödsinnigen Umgang mit Energie herausfordern. Nicht
>die Technologien. Sie sind nur kleine Details der Strukturen.
Strukturen machen kein Kaffe warm. Strukturen aufrecht zu erhalten
muss man jedoch viel warmes Kaffe einsetzen.
Aus Nichts wird kein Energie und heute hat man 5-mal mehr Mitmenschen
als im Mittelalter, wo Strukturen zwar gab aber keine Technologien dazu.
>> Nur durch Kohle und Öl konnte man den Katastrophe abwenden und
>> die Industriegesellschaft am leben erhalten.
>Die aber damit von der Substanz lebt und somit binnen relativ kurzer
>Zeitzum Scheitern verurteilt ist. Das wird die Atomindustrie auch nicht
>rausreißen können.
Die Substanz der Erde reicht viele Milliarden Jahre noch. Es muss nicht
für alle zeiten Kohle und Öl sein, aber es wird nie wieder die Botanik
werden, selbst mit Wind und Sonne nicht.
Die Entwicklung geht immer in Richtung größere Energiedichen.
Nach Biomasse, Torf, Kohle, Öl und Uran kommt zwangsläufig
Fusion und Annihilation. Daran besteht keinerlei Zweifel, insoweit
die Fusion in erreichbare Nähe gekommen ist, also innerhalb 100
bis 200 Jahren sicher nutzbar sein wird. Solange reicht der Rest.
>> Sonst müsste man die
>> Bevölkerungsdichte reduzieren auf Mittelalterniveau, wie etwa nach
>> der Pestepidemie damals.
>Genau das scheint ja bereits im Gange zu sein. Trotz Atomindustrie. Mit
>1,3 Kindern pro Frau schwindet unsere Bevölkerung in rasantem Tempo.
In einem Land der die Kernenergie abgeschworen haben will, zumindest 6-8%
davon. Frankreich hat aber ganz gute Wachstumsraten, China auch.
Offensichtlich sind Ökoträume geburtenhemmend.
>> Und womit läuft diese Wärmepumpe ?
>Mit dem Solarstrom aus der Fassade.
Die müssen nachts wohl frieren. Bzw. da ist sowieso niemand da.
>> Sollte es taugen, müssten Bestellungen hageln. Wo wird gebaut ?
>Wird nicht gebaut. IST gebaut. Halle J des Güterverteilzentrums in
>Ingolstadt. Bauherr: IndustrieFörderGesellschaft IFG der Stadt
>Ingolstadt. Zu sehen z.B. auf http://www.astrail.de/pvin.htm ziemlich
>weit unten.
Und weiter ? Wer noch ?
>Z.T. die Photovoltaik. Z.T. durch Zukauf. Z.T. dadurch, dass die Anlage
>gar keine 6 Monate läuft, weil auch im Winter solare Wärme anfällt. Mit
>einem automatischen Stromhandelssystem käme ein wesentlicher weiterer
>Teil des Stroms aus regenerativen Energieträgern.
Zukauf. War klar. Und was hätte es gekostet Brennwertkessel hinzulegen ?
Bzw. Was kostet das ganze den Stuerzahler ?
Christoph Müller
> Christoph Mülle schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
>>Eine Wirkungsgradverdoppelung kostet nur 20% der Anlage? Welch grandiose
>>Erfindung steckt denn da dahinter? Von 33% auf 66%?
>
> Ich sprach von Leistungsverdoppelung. Das ist was anderes.
War im Kontext aber durchaus missverständlich. Leistungsverdoppelung hat
aber nicht unbedingt was mit Wirkungsgradverbesserung zu tun.
>>Die doppelte Leistung wird ja wohl kaum über die alten Leitungen
>>bringen, wenn diese nicht verstärkt werden. Oder hatten die bisher keine
>>Ahnung von Wirtschaftlichkeitsberechnungen?
>
> Man kann durch neue Trafos und höhere Spannung etliches mehr an
> Leistung abführen.
Reichen dann die alten Isolatoren noch? P=UxI. Doppelte Leistung über
die gleiche Leistung bei gleichem Strom bedeutet dann immerhin doppelte
Spannung und doppelte Isolationsabstände an Luft.
> Man kann auch die Leitungen an den gleichen
> Masten verstärken.
Sofern sie dafür ausgelegt sind. Das wird halt auch nur manchmal
klappen. Einmal Eisregen und die Masten klappen reihenweise zusammen.
Habe ich alles schon gesehen.
> Kernkraftwerke stehen mitten in den Verbrauchs-
> Zentren, kurze Stichleitungen reichen.
Wo denn? Was du schreibst, kann ich jedenfalls NICHT erkennen.
Gundremmingen ist wirklich weit ab vom Schuss. Genauso Ohu. Wenn stimmen
würde, was du sagst, müsste in München unter dem Stachus ein
Kernkraftwerk stehen.
> Nordsee-Windstrom dagegen
> ist das andere Extrem was Leitungsnetz betrifft.
Eine Folge missglücktger Förderpolitik, weil das Naheliegende - Angebot
und Nachfrage regelt den Preis - nicht angegangen wurde. Keiner der
Verantwortlichen kann sagen, das er um diese Möglichkeit nicht nicht
gewusst hätte.
>>Deshalb wird man von teuerster Einzelfertigung ausgehen müssen.
>
> Das spielt bei den Zeitraum und Energiemenge eine untergeordnete
> Rolle. Jedoch erheblich größere Rolle wenn man die eine Anlage durch
> eine halbe Milliarde Kleinanlagen ersetzen will oder muss.
> (Z.B. 2 GW durch 4kW)
Dein Problem ist, dass du NUR den Strom siehst. Die Anlagenbetreiber
würden aber auch ihre Heizung und ihre Heizkosten sehen und ihre REALEN
Strompreise. Zwischen dir und den potenziellen
Strom-Wärme-Kopplungs-Betreibern liegen Welten.
>>Die Leistung selbst kann man (fast) beliebig hoch jubeln. Du hast von
>>Effektivität - also Wirkungsgrad - geschrieben. Da gibt es nun mal
>>physikalisch gegebene Grenzen.
>
> Das hängt von der Technologie ab. HTR mit 900 °C laufen anders
> als Leichtwasser bei 300 °C. Das ist aber auch eine Frage der
> Werkstoffe, die wachsen nicht auf Bäumen..
Und eine Frage der Sicherheit. 900°C ist noch immer eine niedrige
Temperatur, wenn man z.B. an kleine Stirlingmotore denkt. Die Temperatur
geht aber ganz gehörig in den Wirkungsgrad ein.
>>>Ich akzeptire alles wenn es schlüssig nachgewiesen werden kann.
>>>Kostet mir nichts, ehrlich.
>>
>>Es wird dich den Job kosten. Ehrlich. Denn wenn du dich um diese Dinge
>>kümmerst, hast du für dein Atomzeug keine Zeit mehr, weshalb sie dich
>>dann sehr wahrscheinlich auch nicht mehr bezahlen.
>
> Nun wenn ich nachweise, dass es effektivere Methoden gibt, verdiene ich
> massig Geld.
Sicher nur dann, wenn du FÜR DEINEN GELDGEBER effektivere Methoden
findest. Wieso sollte er dir Geld zahlen, wenn du effektivere Methoden
für die Allgemeinheit findest, die deinem Geldgeber nichts bringen,
sondern evtl. sogar sein Geschäft kaputt machen?
> Je nachdem entweder durch Verbesserungsvorschlag oder
> durch Schweigegeld (wie die Verschwörungstheoretiker meinen).
Durch Scheigegeld? Bist du ein derart wichtiger Mensch, dass man dir so
etwas anbieten würde? "Kleine Würstel" werden ignoriert.
>>>Jein. Erdgas, Öl und Kohle haben verschiedene Einsatzgebiete.
>>
>>Aber gar nie nicht in kleinen Einheiten. Denn mit Heizungen hat Strom ja
>>gar nichts zu tun. Oder?
>
> So isses. Man fährt besser wenn man sparsam die Importe verbraucht
> und das Gas bei nahezu 100% Wirkungsgrad verheizt.
> Warum soll man billiges Uran durch teures Gas und Öl substituieren ?
30% mehr Gas und Öl und man braucht über Großkraftwerke nicht mehr zu
diskutieren. Diese 30% Mehr kann man aus der Mobilität locker abzweigen,
wenn diese per Railtaxi abgewickelt wird. Denn dort wird seit
Jahrzehnten nur mit 10% Wirkungsgrad gearbeitet. Per Railtaxi wäre man
bei 80...90% Gesamtwirkungsgrad. Dann wäre Gas und Öl ja auch nur was,
um das System zu starten. Es wird ja sehr bald auf regenerative Energien
einschwenken. Aus längst bekannten Gründen der Marktkräfte.
>>Ein Automatisches
>>Stromhandelssystem würde diese nur ja nur ganz global erfassen. Also nur
>>über den Durchschnitt von tausenden und millionen von Anlagen. Das
>>hältst du für instabiler, als dass mal der eine oder andere Mächtige zu
>>spinnen anfängt?
>
> Ja, eine Minianlagen-Welt wäre erheblich instabiler, und aufwändiger.
> Teurer obendrein. Zudem verbraucht mehr und teurere Brennstoffe.
Die Qualität deiner Aussage entspricht ziemlich ganau: Atomkraft ist Murks.
Seit wann gibst du dich mit solch plumpen Äußerungen zufrieden?
>>Demnach scheint ja Radioaktivität harmloser zu sein als ein paar
>>herumliegende Streichhölzer?
>
> Ja. Radioaktivität verbleibt hinterm Mauern, da brennt die Bude nicht ab.
Wären da nicht immer auch ein paar mächtige Irre in dieser Welt...
Warum nur ist die Angst vor der Atomwaffenverbreitung so groß, wenn es
doch nur sehr edel eingestellt Menschen gibt?
>>Die Statistik besagt, dass bislang nur sehr wenig Solarenergie
>>installiert ist. Erwartest du von fast nichts etwa schon eine
>>Vollversorgung?
>
> Von Leistung her sind sie wenig. Von Anzahl und Kosten her sind sie
> bereits gewaltig. Diese Missverhältnisse können nur wachsen.
War zu Beginn der Atomkraft in diesem Feld ja auch nicht anders.
> Die meisten Häuser in Deutschland und Europa sind >50, viele
> >100 Jahre alt. Neubau und Totalrenovierung hat ein Zyklus von >20
> Jahren,
Möglich, auch wenn ich das nicht glaube. Denn nach 50 Jahren steht meist
Abriss oder Totalrenovierung an. Letztere kommt einem Neubau gleich.
> das heisst die teuren Solarzellen sind im Schnitt immer
> Schrott.
Diese Schlussfolgerung kann ich daraus nicht ziehen. Solltest mal etwas
deutlicher werden.
> Enorme Kosten für keine Wirkung.
Solarstrom wirkt sich immerhin auf die Spitzenlast aus, weil er vor
allem zu Spitzenlastzeiten produziert. Für Spitzenlastestrom wird ja
schon längst jetzt auch 1 Euro und mehr pro kWh bezahlt.
> Ich habe nichts gegen teure Hobbys. Es juckt nicht, wenn jemand
> Dampflok kauft oder Rolls-Royce sammelt. Ich frage nur ob es ein
> Sinn macht dies öffentlich zu finanzieren ?
Ein automatisches Stromhandelssystem würde das ganz von selbst regeln.
Aber das willst du ja auch nicht. Deshalb greift die Regierung halt zur
"altbewährten" Förderung, die du genausowenig willst und die auch ihre
längst bekannten Haken und Ösen hat.
> Wenn jemand seine Fassade und Dach aus Solarzellen haben will,
> von mir aus gerne, aber aus dem eigenen Tasche.
Wäre mit einem Automatischen Stromhandelssystem genau so zu haben. Aber
dagegen hast du dich ja schon mehrfach ausgesprochen.
> Und er soll sein
> Strom erst einmal selber geniessen, nicht für 60 Cent an die
> Allgemeinheit verkloppen und selber 3 cent Strom (16 Cent mit
> Steuern und leitungsgebühren) einkaufen.
Biete halt den Strom für 3 Ct AN DER STECKDOSE! Solche Anbieter sind
schwer zu finden. Woran das wohl liegen mag?
> Die Entsorgung ist längst gelöst. Stereotype Bemerkungen ändern nichts
> daran.
Genauso, wie deine stereotypen Bemerkungen nichts ändern, dass sich die
Kleintechnik nie lohnen könnten. Wenn das Entsorgungsproblem gelöst ist,
wie du sagst: Wo sind die Endlager?
> Die Atomenergie trägt sich selbst.
Momentan vielleicht. Sie hat sich anfangs genauso wenig selbst getragen
wie heute die Solarindustrie. Willst du mit zweierlei Maß messen?
> Auch wenn man die Grundlagen- und
> Universitätsforschung dazuzählt, hat man je kWh eine unbedeutende
> Summe, während die EEG - Zahlungen die Milliarden anhäufen.
In die Kernenergie wurden auch Milliarden investiert. Und das zu Zeiten,
als inflationsbedingt das Geld noch wesentlich mehr Wert hatte.
> Für den TR Strecke hätte man aber ein Produkt bekommen.
WER ist in diesem konkreten Falle "man"? Das wären doch auch nur eine
handvoll Leute gewesen, für die die gesamte Bevölkerung hätte bluten
müssen. Mit dezentraler Kleintechnik wäre "man" genau "der kleine Mann",
der für die Großtechnologie lediglich bluten müsste. Woher wohl kommt
die Umverteilung von unten nach oben? Durch dezentrale Kleintechnologien
wohl kaum.
> Für den
> Strom-Aufpreis haben viele Anwohner von Windmühlen lediglich
> Ärger und Wertverluste,
wie groß wohl währe der Wertverlust, wenn stattdessen Atomkraftwerke
gebaut werden? Wieso werden Atomkraftwerke immer weitab von jeder
Siedlung errichtet und nicht in den Stadtzentren im Boden versenkt?
> der Restbevölkerung nur Kosten ohne Nutzen.
> Solarenergie wiederum ist nichts sauberes wenn man bedenkt was an
> Fertigungsabfall und Energieeinsatz je kWp nötig ist.
Das ist halt auch nur eine sterotype und falsche Behauptung.
>>Mit Strom-Wärme-Kopplung aus Massenfertigung hätte man das Geld
>>innerhalb eines Jahres wieder erwirtschaftet. Jetzt fließt das Geld an
>>die Brennstoff- und Stromlieferanten statt in die eigene Kasse.
>
> Wer hätte was erwirtschaftet ? Verstehe nicht.
Wenn heute der Kessel ausgetauscht wird, kostet das die Summe x. Eine
Strom-Wärme-Kopplung aus Massenfertigung dürfte etwa die gleiche Summe x
kosten, so dass die Mehrkosten Null bis nur minimal wären. Aber durch
Stromverkauf könnte das Mehr an Primärenergiebedarf locker bezahlt
werden. Wahrscheinlich ist, dass der KOMPLETTE Primärenergiebedarf damit
bezahlt werden kann. Dann lohnt sich so eine Anlage gegenüber einem
konventionellen Heizkessel sogar binnen weniger Tage.
> Wenn ich im Sommer Strom brauche in höhe von 100 TW, dann
> springen Heizungen in den Häusern an mit 300 TW Abwärme ?
Nur dann, wenn man sonst nichts anderes hätte. Aber ein automatisches
Stromahndelssystem wird eben genau dafür sorgen, dass man sehr viel
Anderes hätte. Und was dir da so teuflisch schlecht vorkommt, ist heute
sowieso Standard, über den du dich NICHT beklagst, nur weil diese
Verschwendung in riesigen Anlagen stattfindet. In Kleinanlagen wär's
plötzlich eine Katastrophe? Wieso denn das?
> Was bitte sparte man dabei ?
Man spart durch die Vielfalt, die sich aufgrund eines automatischen
Stromhandels einstellen würde. Im Sommer wird man mehr Solarenergie
haben, weshalb man speicherbere Energieträger gerne liegen lassen wird
und für "schlechte Zeiten" aufhebt. Ganz automatisch.
> Statt etwas Uran verballere dann
> 400 TW brennbare Stoffe mitten in den Wohnzentren ?
Nein. Denn im Sommer braucht man nicht so viel Strom, weshalb ja auch
heute die Wartungsarbeiten der Großkraftwerke immer im Sommer
stattfinden. Außerdem hat man durch Solarenergie gerade im Sommer mehr
Strom zur Verfügung, für den keine Brennstoffe gebraucht werden.
>>Wen interessieren die Preise ab Kraftwerkszaun, wenn man die Preise ab
>>Steckdose zu bezahlen hat? Was nützt denn das tollste Kraftwerk, wenn es
>>den meisten Abnehmern nichts bringt?
>
> Wieso ? Bitte vergiss nicht, 40% sind Steuern die du bezahlst.
> Diese Steuern wird keine Regierung sausen lassen. Wenn selbst Strom
> herstellst zahlst dann eben auch nicht die Preise die dein Stoff ab
> Bohrloch
> oder Sägewerk kostet.
Für selbst gebrauchten Strom brauche ich keine Steuern zu bezahlen.
Macht schon mal einen Preisvorteil gegenüber der Gigantolösung von 40%.
>>Da verwechselst du aber was. Mit einem automatischen Stromhandelssystem
>>geht es nämlich überhaupt nicht um Subventionen, sondern um freiwillige
>>Teilnahme.
>
> Fein, dann suche freiwillige.
Setzt erst mal das automatische Stromhandelssystem voraus. So lange die
Stromversorger wie Eon aber die Werte über Angebot und Nachfrage nicht
online rausrücken, muss mit nicht so guten Werten gearbeitet werden. Man
will offensichtlich die Entwicklung behindern.
>>Wieso rücken die Stromversorger nicht die Daten zu Angebot und Nachfrage
>>raus, so dass man daraus einen Strompreis generieren könnte? Eon z.B.
>>hätte diese Daten. Da gibt es nur Schweigen im Walde.
>
> Weil die Stromversorger selbst einkaufen müssen. Also gehen sie nach
> Leipzig zum Strombörse und lauschen dort die Preise. Du darfst es
> auch.
Es geht aber doch genau darum, solchen Unsinn wie in Leipzig NICHT
machen zu müssen. Es geht um ECHTZEIT-Daten! Denn mit Spekulationen
lassen sich schlecht funktionierende Regelkreise realisieren.
>>Wieso stinkt es noch auf so vielen Bauernhöfen? Wieso haben die
>>Stadtgärtnereien noch immer so große Probleme mit ihrem Schwachholz?
>
> Haben sie ? Merkwürdig.
Hast dich mit dem Thema scheinbar noch nicht beschäftigt.
> Am Bauernhof stikt es weil die Viecher Scheissen.
Und weil deren Hinterlassenschaften nur gesammelt und nur selten in
Biogasanlagen vergoren werden. Bauern mit Biogasanlagen werden von den
Nachbarn meistens wieder gegrüßt.
> Leider sind gerade
> die Ökohöfe machtlos, wo die Tiere nicht auf Gitter stehen, sondern
> laufen.
> Es ist halt mit der Scheisse genauso wie mit Holz und anderen
> "regenerativen" es muss eingesammelt werden und das lohnt sich
> meistens nicht oder kostet mehr als es bringt.
Die meinst, die Ökohöfe wären alle pleite? Komisch, dass es immer mehr
werden.
>>>Biomasse kann niemals mehr als 10% des Bedarfes sichern.
>>
>>Je nach dem, wie blöd man sich denn anstellen will. Man kann ja nach wie
>>vor mehr als die Hälfte der eingesetzten Energie in Kraftwerken
>>wegwerfen und in Autos gar 90% ungenutzt in die Luft blasen und weil's
>>so schön ist, die ganze weggeworfene Wärme nochmals per Heizung in den
>>Gebäuden produzieren. Als besonders intelligente Lösung unseres
>>Energieproblems kann ich das nicht unbedingt sehen. Eher saublöd.
>
> Änder nichts an den grundlegenden Mengen.
Wie gesagt - wenn man sich blöd anstellt, dann stellt man sich auch blöd
an und dann ändert man natürlich auch nichts an seinem blöden Verhalten.
> Zudem muss die Energie nicht nur rein rechnerisch im Durchschnitt
> landesweit
> irgendo da sein, sondern nach Bedarf punktgenau in den richtigen Formen
> und Mengen. Daran harpert es, solange man nicht beamen kann.
Aber es gibt Stromleitungen, die dem Beamen schon sehr nahe kommen. Wer
sagt dann, dass man unbedingt die Primärenergie so weit zu
transportieren hat? Warum denn sollte man sie erst aufwändig sammeln,
wenn man sie dann doch wieder in die Fläche verteilen muss? Da ist es
doch besser, sie gleich vor Ort anzuwenden und den Transportvorgang zu
streichen. Den Edelanteil der Energie (den elektrischen Strom) kann man
ja leicht in das Stromnetz einspeisen, wo er sich ganz von selbst seine
Senke sucht.
>>Nur mit einer besseren Lenkung der Energieströme könnte man also locker
>>dafür sorgen, dass aus den 10% ganz schnell 30% werden, ohne dass
>>deshalb ein Hackschnitzel mehr verbrannt wird.
>
> Energieströme lenken ist Material und Energieaufwändig.
Mit dem Einsatz von Hirn stimmt das so nicht mehr. Denn dann lässt man
das Material dort, wo es anfällt und verstromt es gleich an Ort und
Stelle. Der Edelanteil Strom wird über das Netz verteilt. Wo ist das
Problem?
>>Wenn wir jetzt 10% Wasserenergie haben, sind das dann plötzlich auch
>>noch 30%
>>- macht schon 60%. Dann kommt noch Wind- und Sonnenenergie dazu.
>>Das sollte dann eigentlich allemal reichen.
>
> Wir haben aber 6% Wasser vom Strom.
Je nach Bundesland verschieden.
>>Man darf sich halt nur nicht im großen Stil
>>so blöd anstellen, wie es die Energiewirtschaft aktuell und seit
>>Jahrzehnten macht. Man hat sich an den Blödsinn gewöhnt und meint
>>deshalb, dass das normal und gar nicht anders möglich wäre. Nicht mal in
>>der regenerativen Szene ist man sich dieses Umstandes bewusst. Deshalb
>>wird auch immer wieder vorgerechnet, dass man alleine für die Mobilität
>>so viel Raps anbauen müsste, dass die hiesigen Flächen gar nicht
>>ausreichen würden. Ist doch klar, dass das nicht reicht, wenn sich
>>ansonsten genauso blöd anstellt, wie eh und je.
>
> Und intelligent würde es reichen ?
Ja.
> Oder muss man dazu auf Schienen
> fahren,
was die Fernstrecke angeht, ja. Diese muss viele Zugangsmöglichkeiten
haben, damit sich der Elektroantrieb der Autos durchsetzen kann. Vgl.
http://www.astrail.de/railtaxibilder.htm
> mit Heizung Strom generieren und den Wärme oder Strom-Überschuss
> (jenach Fall) verlustfrei speichern und "intelligent" umleiten ?
Vielfahrer werden vielleicht auch ihre Mobilität mit
Strom-Wärme-Kopplung bestreiten. Die Abwärme zum Heizen. Der Strom zu
Fahren. Dann werden die Verbrennungsmotoren aber sehr klein sein, weil
der Wärmebedarf der Fahrzeuge ebenfalls sehr klein sein wird. Eine
8-kW-Heizung für ein Auto ist schon reichlich. Autos sind i.d.R. NICHT
wärmeisoliert, weil das Wärmeangebot mit Verbrennungsmotoren sowieso
gigantisch ist. Im Astrail-Umfeld wird man jedoch wärmeisolierte Autos
bauen, weil man damit billiger fahren wird.
> Und das
> ohne Investitionen in die Infrastruktur der doch Ressourcen fordern
> würde.
In die Infrastrutkur wird so oder so investiert. Stellt sich also nur
die Frage, in welche Wege man investieren will. In effektive oder in
ineffektive. Derzeit wird nur in ineffektive investiert.
> Strukturen machen kein Kaffe warm.
Strukturen sorgen dafür, ob ich den Kaffee nur warm kriege, indem ich
das ganze Dorf verseuche oder ob das eben sauber und ohne Belästigung
vonstatten geht.
>>Die aber damit von der Substanz lebt und somit binnen relativ kurzer
>>Zeitzum Scheitern verurteilt ist. Das wird die Atomindustrie auch nicht
>>rausreißen können.
>
> Die Substanz der Erde reicht viele Milliarden Jahre noch.
Kohle, Gas, Öl und Uran als Energiespender aber garantiert nicht so lang.
> Es muss nicht
> für alle zeiten Kohle und Öl sein, aber es wird nie wieder die Botanik
> werden, selbst mit Wind und Sonne nicht.
Was denn?
> Die Entwicklung geht immer in Richtung größere Energiedichen.
Die Machtkonzentrationen auch. Führt dann dazu, dass ein einziger
mächtiger Spinner dann irgendwann mal den ganzen Globus in
Selbstmordabsicht wegbläst. Hohe Machtkonzentrationen halte ich für eine
äußerst gefährliche Angelegenheit.
> Nach Biomasse, Torf, Kohle, Öl und Uran kommt zwangsläufig
> Fusion und Annihilation.
So weit muss es erst mal kommen. Der Teufel steckt gerne im Detail, wie
ich aus meiner Entwicklertätigkeit gelernt habe. Wenn's denn so einfach
wäre, die du hier darstellen willst - wieso läuft das denn nicht schon
seit 50 Jahren?
> Daran besteht keinerlei Zweifel, insoweit
> die Fusion in erreichbare Nähe gekommen ist, also innerhalb 100
> bis 200 Jahren sicher nutzbar sein wird. Solange reicht der Rest.
Du rechnest mit ungelegten Eiern und willst dies schon heute verkaufen.
Dabei weißt du noch nicht mal, ob du die Hennen über bekommst. Solche
Geschäfte halte ich für höchst fragwürdig.
>>>Sonst müsste man die
>>>Bevölkerungsdichte reduzieren auf Mittelalterniveau, wie etwa nach
>>>der Pestepidemie damals.
Oder man müsste die Effektivität entsprechend erhöhen. Das ist uns
inzwischen gelungen.
>>>Und womit läuft diese Wärmepumpe ?
>>
>>Mit dem Solarstrom aus der Fassade.
>
> Die müssen nachts wohl frieren. Bzw. da ist sowieso niemand da.
Denken sich die Ahnungslosen. Die Hotelgäste würden sich beschweren.
>>>Sollte es taugen, müssten Bestellungen hageln. Wo wird gebaut ?
>>
>>Wird nicht gebaut. IST gebaut. Halle J des Güterverteilzentrums in
>>Ingolstadt. Bauherr: IndustrieFörderGesellschaft IFG der Stadt
>>Ingolstadt. Zu sehen z.B. auf http://www.astrail.de/pvin.htm ziemlich
>>weit unten.
>
> Und weiter ? Wer noch ?
Du bist der Auffassung, dass es nichts Neues geben kann? Neues muss von
Anfang an die totale Verbreitung haben? Kannst du mir mal erklären, wie
so etwas abzuwickeln wäre? Das würde mich wirklich ernsthaft interessieren.
>>Z.T. die Photovoltaik. Z.T. durch Zukauf. Z.T. dadurch, dass die Anlage
>>gar keine 6 Monate läuft, weil auch im Winter solare Wärme anfällt. Mit
>>einem automatischen Stromhandelssystem käme ein wesentlicher weiterer
>>Teil des Stroms aus regenerativen Energieträgern.
>
> Zukauf. War klar. Und was hätte es gekostet Brennwertkessel hinzulegen ?
> Bzw. Was kostet das ganze den Stuerzahler ?
Frage dich durch:
http://www.hotelimgvz.de/ ist die Seite des besagten Hotels in der Halle
J. http://www.hotelimgvz.de/deutsch/specials/specials.htm kratzt das
Thema etwas an. http://www.solartechnik-ingolstadt.de/gvz.html wird
schon interessanter. Ansprechpartner für das Projekt:
achim....@solartechnik-ingolstadt.de
Ansgar Kursawe
> Offensichtlich sind Ökoträume geburtenhemmend.
Die Träume nicht, nur der Anblick diverser Birkenstock-
Strickjackenträgerinnen...
/Ansgar
Andreas Herder
>aber nicht unbedingt was mit Wirkungsgradverbesserung zu tun.
Kernkraftwerke verursachten aber meist mehr Anwaltskosten als
Anlagenkosten.
So auch in Grundremmingen z.B.
>Reichen dann die alten Isolatoren noch? P=UxI. Doppelte Leistung über
>die gleiche Leistung bei gleichem Strom bedeutet dann immerhin doppelte
>Spannung und doppelte Isolationsabstände an Luft.
Die Leitungen und Masten sind meistens mit etliches an Reserven
konstruiert. Und wie gesagt wenn wir z.B. Biblis an Leistung verdoppeln
braucht man nur wenige km Neustrecken um es zu verteilen. Oft kann
man die Zusatzleitungen sowieso gut gebrauchen um den redundanz
noch zu erhöhen, damit die Versorgungssicherheit.
>> Man kann auch die Leitungen an den gleichen
>> Masten verstärken.
>Sofern sie dafür ausgelegt sind. Das wird halt auch nur manchmal
>klappen. Einmal Eisregen und die Masten klappen reihenweise zusammen.
>Habe ich alles schon gesehen.
Sie sind ausgelegt. Das mit dem Eisregen kann durchaus in wenigen Fällen
vorkommen, aber das ist eine mechanische Überlast, darum geht es hier
nicht.
>> Kernkraftwerke stehen mitten in den Verbrauchs-
>> Zentren, kurze Stichleitungen reichen.
>Wo denn? Was du schreibst, kann ich jedenfalls NICHT erkennen.
>Gundremmingen ist wirklich weit ab vom Schuss. Genauso Ohu. Wenn stimmen
>würde, was du sagst, müsste in München unter dem Stachus ein
>Kernkraftwerk stehen.
In Deutschland versogt man typischerweise 100 km Umkreis.
Gundremmingen liegt zwischen den Großstädten Ulm/NeuUlm und Augsburg.
Wieso ist das "weit ab vom Schuss" ??
Unterm Stachus wäre nicht schlecht, man könnte halb München mitheizen
oder die Straßen eisfrei halten. Leider waren die Metrobauer schneller.
>> Nordsee-Windstrom dagegen
>> ist das andere Extrem was Leitungsnetz betrifft.
>Eine Folge missglücktger Förderpolitik, weil das Naheliegende - Angebot
>und Nachfrage regelt den Preis - nicht angegangen wurde. Keiner der
>Verantwortlichen kann sagen, das er um diese Möglichkeit nicht nicht
>gewusst hätte.
Blind muss man wohl sein. Deine Familienheizungs-Kleinkraftwerks-
Großnetz erfordert Brennstoffverteilung. Du ersetzt lediglich die
Drähte durch Röhren und Tankwagen. Bringst abre auch die Abgase in
die niedrige ungefilterte Schornsteine.
>Dein Problem ist, dass du NUR den Strom siehst. Die Anlagenbetreiber
>würden aber auch ihre Heizung und ihre Heizkosten sehen und ihre REALEN
>Strompreise. Zwischen dir und den potenziellen
>Strom-Wärme-Kopplungs-Betreibern liegen Welten.
Wärme ist unabhängig vom Strom. Fällt nicht bedarfsgerecht an und
in den falschen Mengen. Zudem benutzt man für lokale Wärmeerzeugung
möglichst saubere und deshalb auch teure Brennstoffe. Es ergibt
wirklich kein Sinn billiges mit teuren zu substituieren.
>Und eine Frage der Sicherheit. 900°C ist noch immer eine niedrige
>Temperatur, wenn man z.B. an kleine Stirlingmotore denkt. Die Temperatur
>geht aber ganz gehörig in den Wirkungsgrad ein.
Ist ja gut. Die 900 Grad kann ich jedoch von Höhe und von Menge her
industriell nutzen. Die Abwärme von millionen Stirlings sind bis auf
wenigen Wintertagen verloren, es sei denn man investiert sinnlose
Menge an Geld um diese sonst billig zu habenden Wärme irgendwie
nutzen zu können.
>Sicher nur dann, wenn du FÜR DEINEN GELDGEBER effektivere Methoden
>findest. Wieso sollte er dir Geld zahlen, wenn du effektivere Methoden
>für die Allgemeinheit findest, die deinem Geldgeber nichts bringen,
>sondern evtl. sogar sein Geschäft kaputt machen?
Meine Geldgeber zählen Geld. Ihnen ist es prinzipiell egal, ob sie
Kernkraftwerke oder Kartoffel verkaufen. Am Jahresende zählt nur
der Kassenstand. Das ist allgemein so, von Hartz-4 bis zum Ackermann.
Andere Frage, ob sie weiter blicken als morgen oder der nächste
Windböe oder ihren Heizungskeller, denn auch über-übermorgen soll
die Kasse stimmen und die Mitarbeiter (nebst Geldsäcke) sollen
sauberen Umwelt und Kaufkraft haben.
>30% mehr Gas und Öl und man braucht über Großkraftwerke nicht mehr zu
>diskutieren. Diese 30% Mehr kann man aus der Mobilität locker abzweigen,
>wenn diese per Railtaxi abgewickelt wird.
Dummer weise muss mann dann erst einmal massiv in die Infrastruktur
investieren. Das erzeugt später auch Folgekosten, auch energetisch.
>Denn dort wird seit
>Jahrzehnten nur mit 10% Wirkungsgrad gearbeitet. Per Railtaxi wäre man
>bei 80.90% Gesamtwirkungsgrad.
ROFL.
>Dann wäre Gas und Öl ja auch nur was,
>um das System zu starten. Es wird ja sehr bald auf regenerative Energien
>einschwenken. Aus längst bekannten Gründen der Marktkräfte.
Wo sollen die Regenerativen herkommen ? Sie machen heute nur wenige
Prozentchen des Bedarfes aus. Das auch noch mit extremen Subventionen.
>Die Qualität deiner Aussage entspricht ziemlich ganau: Atomkraft ist
>Murks.
>Seit wann gibst du dich mit solch plumpen Äußerungen zufrieden?
Was ist plump daran wenn man feststellt, dass Braunkohle, Uran und
Steinkohle billiger sind als Öl und Gas, und schon viel billiger als
Biomasse ?
>Wären da nicht immer auch ein paar mächtige Irre in dieser Welt.
>Warum nur ist die Angst vor der Atomwaffenverbreitung so groß, wenn es
>doch nur sehr edel eingestellt Menschen gibt?
Nix edel, nur Reaktorabfall eignet sich nicht als Atomwaffe.
>> Von Leistung her sind sie wenig. Von Anzahl und Kosten her sind sie
>> bereits gewaltig. Diese Missverhältnisse können nur wachsen.
>War zu Beginn der Atomkraft in diesem Feld ja auch nicht anders.
Falsch. Mit jeden kWh aus AKW-s sanken die Kosten je kWh.
Wenn aber je kWh feste Subventionsbeträge vorgeschrieben werden
dann können die Kosten nur steigen.
> Die meisten Häuser in Deutschland und Europa sind >50, viele
> >100 Jahre alt. Neubau und Totalrenovierung hat ein Zyklus von
> > 20 Jahren,
>Möglich, auch wenn ich das nicht glaube. Denn nach 50 Jahren steht meist
>Abriss oder Totalrenovierung an. Letztere kommt einem Neubau gleich.
Mach es mal in Tübingen oder Heidelberg. Oder in Berlin.
Deine Fassaden funktionieren nordürftig in Bankfurts Wolkenkratzer
oder auf dem flachen Lande, nicht dort wo 2/3 der Bevölkerung haust.
>> Enorme Kosten für keine Wirkung.
>Solarstrom wirkt sich immerhin auf die Spitzenlast aus, weil er vor
>allem zu Spitzenlastzeiten produziert. Für Spitzenlastestrom wird ja
>schon längst jetzt auch 1 Euro und mehr pro kWh bezahlt.
Doppelt Unfug.
Am 29. April 2005 wurde in Leipzig der Preis für Grundlast für
2006 bei 38,05 Euro/MWh und für Spitzenlast für 2006 bei 50,86 Euro/MWh
festgestellt.
http://www.eex.de/publications/press_center/index.asp?print=true
>Ein automatisches Stromhandelssystem würde das ganz von selbst regeln.
>Aber das willst du ja auch nicht. Deshalb greift die Regierung halt zur
>"altbewährten" Förderung, die du genausowenig willst und die auch ihre
>längst bekannten Haken und Ösen hat.
Es würde nichts regeln. Es würde nur für Chaos sorgen und ordentliche
Schwingungen ins Netz bringen, bis zum Blackout. Es sei denn es
wird träge eingestellt, dann ist es auch sinnlos, denn niemals können
Kleinstanlagen Großkraftwerke unterbieten.
>> Wenn jemand seine Fassade und Dach aus Solarzellen haben will,
>> von mir aus gerne, aber aus dem eigenen Tasche.
>Wäre mit einem Automatischen Stromhandelssystem genau so zu haben. Aber
>dagegen hast du dich ja schon mehrfach ausgesprochen.
Aber nicht doch. Gerne kann der Fassadenbesitzer sein Strom in
Leipzig anbieten. Mal sehen was an Nachfrage da ist.
>Biete halt den Strom für 3 Ct AN DER STECKDOSE! Solche Anbieter sind
>schwer zu finden. Woran das wohl liegen mag?
Du hast aber auch die Leitungsnetze und den Staat zu bezahlen.
Das ändert sich nicht durch lokale Erzeugung von partiellen Strommengen.
Von 16 Cent Strompreis sind 13 fürs Netz und Staat. Den muss der
Empfänger
auch dann tragen wenn sein Strom nicht aus Biblis sondern aus
Hintertupfingen
kommt.
>Genauso, wie deine stereotypen Bemerkungen nichts ändern, dass sich die
>Kleintechnik nie lohnen könnten. Wenn das Entsorgungsproblem gelöst ist,
>wie du sagst: Wo sind die Endlager?
Endlager ist in Gorleben. Schweiz und Frankreich hat auch welche
ausgewiesen
und die USA betreiben es seit Jahren. Die Russen machten garkeine
Umstände
sie verbuddeln in Ostsibirien.
Deutschland hat noch garnicht die Abfallmenge der ein Endlager notwendig
machen würde. Die Mengen haben nur Atommächte die seit '45 große
Mengen material mit wenig Sorgfalt umgeschlagen haben.
Die Kleintechnik lohnt sich nicht weil die Anlagen teurer sind und die
Brennstoffversorgung teurer ist. Das ist schlichte Betriebswirtschaft,
mit
etwas Physik. Die selbe Menge Energie in Form von material ist eben
teurer zu bewegen als in Form von Strom.
>> Die Atomenergie trägt sich selbst.
>Momentan vielleicht. Sie hat sich anfangs genauso wenig selbst getragen
>wie heute die Solarindustrie. Willst du mit zweierlei Maß messen?
Nein, ich will mit gleichen Maß messen. Förderung je kWh.
>In die Kernenergie wurden auch Milliarden investiert. Und das zu Zeiten,
>als inflationsbedingt das Geld noch wesentlich mehr Wert hatte.
Klar. siehe oben.
>> Für den TR Strecke hätte man aber ein Produkt bekommen.
>WER ist in diesem konkreten Falle "man"?
Die Bevölkerung.
>Das wären doch auch nur eine
>handvoll Leute gewesen, für die die gesamte Bevölkerung hätte bluten
>müssen.
Das ist eben so. Ich habe nichts gegen die Bahnstrecke München-Berlin
auch wenn ich und weitere 60 Millionen Menschen dies sicher niemals
nutzen werden.
>Mit dezentraler Kleintechnik wäre "man" genau "der kleine Mann",
>der für die Großtechnologie lediglich bluten müsste. Woher wohl kommt
>die Umverteilung von unten nach oben? Durch dezentrale Kleintechnologien
>wohl kaum.
Der kleine Mann zahlt durch Strompreise für die Großtechnologie.
Das kann sich auch der leisten, der keine eigene Kleinkraftwerk
leisten kann. Zudem atmet die Bevölkerung sicher besseren Luft wenn
in 50 km Entfernung ein AKW ihren Strom erzeugt, als wenn
rund um die Uhr überall in Kleinfeuerungsanlagen was verbrennt
wird. Zudem muss das Brennzeug erst hingeschafft werden.
>wie groß wohl währe der Wertverlust, wenn stattdessen Atomkraftwerke
>gebaut werden? Wieso werden Atomkraftwerke immer weitab von jeder
>Siedlung errichtet und nicht in den Stadtzentren im Boden versenkt?
Also Philippsburg ist ein Stadt, da ist der AKW nicht weiter als die
Arbeitsplätze im Industriegebiet. Biblis dito. Meist reicht ein
Fahrrad zum Arbeit zu fahren, egal wo.
Ich sehe nicht was daran "weitab" sein soll. Ich sehe anhand der
Grundstückpreise auch nicht, dass die Anlagen stören würden.
Im Gegenteil, die Grundstücke sind recht teuer, weil die Nachfrage
groß ist und die Gemeinden reich durch Gewerbesteuer.
>> der Restbevölkerung nur Kosten ohne Nutzen.
>> Solarenergie wiederum ist nichts sauberes wenn man bedenkt was an
>> Fertigungsabfall und Energieeinsatz je kWp nötig ist.
>Das ist halt auch nur eine sterotype und falsche Behauptung.
Nachweisbar. Selbst heute braucht man noch 5 Jahre um den Energie
wieder einzufahren und bei 60 Cent Zwangspreis benötigt man immer
noch rund 15 Jahre bis die Investitionen eingefahren sind.
Mit Glück, denn da sind keine Schäden einkalkuliert, auch nicht
die zwangsläufige Leistungsverlust der Zellen.
>Wenn heute der Kessel ausgetauscht wird, kostet das die Summe x. Eine
>Strom-Wärme-Kopplung aus Massenfertigung dürfte etwa die gleiche Summe x
>kosten, so dass die Mehrkosten Null bis nur minimal wären.
Das ist doch ein Witz. Eine Kessel mit null bis minimalen bewegten Teilen
kostet kaum was. Ein Stromgenerator mit vielen bewegten teilen ist
zwangsläufig erheblich teurer und wartungsintensiver. Zudem muss
es größer ausgelegt werden, denn damit fehlen 1/3 der Heizleistung.
>Aber durch
>Stromverkauf könnte das Mehr an Primärenergiebedarf locker bezahlt
>werden. Wahrscheinlich ist, dass der KOMPLETTE Primärenergiebedarf damit
>bezahlt werden kann. Dann lohnt sich so eine Anlage gegenüber einem
>konventionellen Heizkessel sogar binnen weniger Tage.
Das ist Milchmädchenrechnung. Strom kostet en Gross <40 Euro/MWh.
In Eigenerzeugung in AKW oder Braunkohle gut 10 Euro weniger.
Damit kannst niemals konkurrieren.
Du vergisst die Leitungsnetze und Steuern regelmäßig.
>Nur dann, wenn man sonst nichts anderes hätte. Aber ein automatisches
>Stromahndelssystem wird eben genau dafür sorgen, dass man sehr viel
>Anderes hätte. Und was dir da so teuflisch schlecht vorkommt, ist heute
>sowieso Standard, über den du dich NICHT beklagst, nur weil diese
>Verschwendung in riesigen Anlagen stattfindet. In Kleinanlagen wär's
>plötzlich eine Katastrophe? Wieso denn das?
In Kleinanlagen verschwendet man wesentlich teurere Primärenergie.
Belastet man sich zudem direkt mit deren Abgasen.
>> Was bitte sparte man dabei ?
>Man spart durch die Vielfalt, die sich aufgrund eines automatischen
>Stromhandels einstellen würde. Im Sommer wird man mehr Solarenergie
>haben, weshalb man speicherbere Energieträger gerne liegen lassen wird
>und für "schlechte Zeiten" aufhebt. Ganz automatisch.
Im Sommer kostet Solarenergie immer noch mindestens 60 Cent.
Den Vielfalt kann man sich schenken, wenn man nicht bezahlen kann.
>> Statt etwas Uran verballere dann
>> 400 TW brennbare Stoffe mitten in den Wohnzentren ?
>Nein. Denn im Sommer braucht man nicht so viel Strom, weshalb ja auch
>heute die Wartungsarbeiten der Großkraftwerke immer im Sommer
>stattfinden. Außerdem hat man durch Solarenergie gerade im Sommer mehr
>Strom zur Verfügung, für den keine Brennstoffe gebraucht werden.
Mann, im Sommer kostet Solarenergie immer noch mindestens 60 Cent.
Der Stromverbrauch sinkt allerdings weniger dramatisch als du denkst.
Dafür steigt der Output der Solarzellen dramatischer an, was ab eine
bestimmte Solarversorgung zu Abschaltungen führen würde, also
entweder schmeisst man den Strom weg oder speichert man es
mit noch höheren kosten.
>Für selbst gebrauchten Strom brauche ich keine Steuern zu bezahlen.
>Macht schon mal einen Preisvorteil gegenüber der Gigantolösung von 40%.
Das streitet niemand ab, aber dazu brauchst kein Handelssystem.
Selbst Strom zu machen steht jedermann (und Frau) völlig frei.
Generatoren gibt es aus Massenfertigung in jeden besseren Baumarkt.
>Setzt erst mal das automatische Stromhandelssystem voraus. So lange die
>Stromversorger wie Eon aber die Werte über Angebot und Nachfrage nicht
>online rausrücken, muss mit nicht so guten Werten gearbeitet werden. Man
>will offensichtlich die Entwicklung behindern.
Erst einmal alle zwingen, dann Preise dirigistisch festlegen,
Leitungsnetze
verstaatlichen und dann sich wundern ? Merkst den Wahnsinn nicht ?
>Es geht aber doch genau darum, solchen Unsinn wie in Leipzig NICHT
>machen zu müssen. Es geht um ECHTZEIT-Daten! Denn mit Spekulationen
>lassen sich schlecht funktionierende Regelkreise realisieren.
Wozu Echtzeit ? Ich und 99,999% der Industrie sowie Privatverbraucher
sind vollkommen zufrieden wenn jemand Lieferung und Preis nebst
Netzsicherheit langfristig garantiert. Garantierst Du mein
Netzsicherheit ?
>Und weil deren Hinterlassenschaften nur gesammelt und nur selten in
>Biogasanlagen vergoren werden. Bauern mit Biogasanlagen werden von den
>Nachbarn meistens wieder gegrüßt.
Das Gegenteil ist genauso häufig.
http://www.neue-oz.de/_archiv/noz_print/osnabruecker_land/2004/02/8071762.html
http://www.1stbavarianonlineshop.com/bi_nottensdorf/Hauptframe.htm
http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id%9711&news_archive
http://www.suedkurier.de/lokales/donaueschingen/region/art2956,1541169.html?fCMS 0bfc94def4df09db85f6ec46ea0ffc
http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/10344862/61939/0?print=J
>Die meinst, die Ökohöfe wären alle pleite? Komisch, dass es immer mehr
>werden.
Das liegt am Subventionsstruktur. Landwirtschaft hat mit Landwirtschaft
nur noch am Rande zu tun in der EU und in der RotGrünen Republik.
>> Änder nichts an den grundlegenden Mengen.
>Wie gesagt - wenn man sich blöd anstellt, dann stellt man sich auch blöd
>an und dann ändert man natürlich auch nichts an seinem blöden Verhalten.
Die Menge an Biomasse ist vorgegeben, egal ob blöd oder Genie.
Es hängt schlicht von der Fläche ab.
>Aber es gibt Stromleitungen, die dem Beamen schon sehr nahe kommen. Wer
>sagt dann, dass man unbedingt die Primärenergie so weit zu
>transportieren hat? Warum denn sollte man sie erst aufwändig sammeln,
>wenn man sie dann doch wieder in die Fläche verteilen muss? Da ist es
>doch besser, sie gleich vor Ort anzuwenden und den Transportvorgang zu
>streichen. Den Edelanteil der Energie (den elektrischen Strom) kann man
>ja leicht in das Stromnetz einspeisen, wo er sich ganz von selbst seine
>Senke sucht.
Stromleitungen kosten Geld. Diese willst schlicht ignorieren weiter oben.
Biomasse wird zum Großteil heute schon vor Ort verwertet, aber was
heisst da vor Ort ? Aus der Fläche muss es trotzdem gesammelt werden.
Ich will nicht jetzt auf Auswüchse eingehen wie die österreichische
Holzpellet in Westfalen, der nur durch Subventionen zustande kommt.
>> Energieströme lenken ist Material und Energieaufwändig.
>Mit dem Einsatz von Hirn stimmt das so nicht mehr. Denn dann lässt man
>das Material dort, wo es anfällt und verstromt es gleich an Ort und
>Stelle. Der Edelanteil Strom wird über das Netz verteilt. Wo ist das
>Problem?
Kein Problem. Genau das macht man ja heute. Funktioniert prächtig!
>> Wir haben aber 6% Wasser vom Strom.
>Je nach Bundesland verschieden.
In Passau 100% na und ?
>was die Fernstrecke angeht, ja. Diese muss viele Zugangsmöglichkeiten
>haben, damit sich der Elektroantrieb der Autos durchsetzen kann. Vgl.
>http://www.astrail.de/railtaxibilder.htm
Dazu braucht man keine Schienen nur Stromleitungen.
http://members.shaw.ca/dearmond/
Etwas modernere System könnte auch die PKW-s antreiben.
Dazu braucht man allerdings eine Verdopplung der Großkraftwerke.
>Vielfahrer werden vielleicht auch ihre Mobilität mit
>Strom-Wärme-Kopplung bestreiten. Die Abwärme zum Heizen. Der Strom zu
>Fahren. Dann werden die Verbrennungsmotoren aber sehr klein sein, weil
>der Wärmebedarf der Fahrzeuge ebenfalls sehr klein sein wird. Eine
>8-kW-Heizung für ein Auto ist schon reichlich. Autos sind i.d.R. NICHT
>wärmeisoliert, weil das Wärmeangebot mit Verbrennungsmotoren sowieso
>gigantisch ist. Im Astrail-Umfeld wird man jedoch wärmeisolierte Autos
>bauen, weil man damit billiger fahren wird.
Du willst mit deine Heizung zuhause im Juli ins Urlaub fahren ?
>> Und das
>> ohne Investitionen in die Infrastruktur der doch Ressourcen fordern
>> würde.
>In die Infrastrutkur wird so oder so investiert. Stellt sich also nur
>die Frage, in welche Wege man investieren will. In effektive oder in
>ineffektive. Derzeit wird nur in ineffektive investiert.
Stellt sich die Frage was man an Mittel zur Verfügung hat ?
Bevor auch nur 20% der Bahn auf PKW-Verkehr umgestellt ist, hat man
alle Bundesstraßen elektrifiziert.
>> Strukturen machen kein Kaffe warm.
>Strukturen sorgen dafür, ob ich den Kaffee nur warm kriege, indem ich
>das ganze Dorf verseuche oder ob das eben sauber und ohne Belästigung
>vonstatten geht.
Ja wenn deine 100 MW in den Dorf als Kleinfeuerungsanlage verteilst,
hast es in der Tat verseucht.
>> Die Substanz der Erde reicht viele Milliarden Jahre noch.
>Kohle, Gas, Öl und Uran als Energiespender aber garantiert nicht so
>lang.
Stimmt, vermutlich länger.
>> Es muss nicht
>> für alle zeiten Kohle und Öl sein, aber es wird nie wieder die Botanik
>> werden, selbst mit Wind und Sonne nicht.
>Was denn?
Ich will die Physiker der 22. JH. nicht vorschreiben wollen was sie
zu tun haben.
>> Die Entwicklung geht immer in Richtung größere Energiedichen.
>Die Machtkonzentrationen auch. Führt dann dazu, dass ein einziger
>mächtiger Spinner dann irgendwann mal den ganzen Globus in
>Selbstmordabsicht wegbläst. Hohe Machtkonzentrationen halte ich für eine
>äußerst gefährliche Angelegenheit.
Dumme Verschwörungstheorien. Das alles hat mit Energiedichte und
das Streben nach höheren Energiedichten nichts zu tun.
>> Nach Biomasse, Torf, Kohle, Öl und Uran kommt zwangsläufig
>> Fusion und Annihilation.
>So weit muss es erst mal kommen. Der Teufel steckt gerne im Detail, wie
>ich aus meiner Entwicklertätigkeit gelernt habe. Wenn's denn so einfach
>wäre, die du hier darstellen willst - wieso läuft das denn nicht schon
>seit 50 Jahren?
Seit 50 Jahren läuft die Kernspaltung. Europaweit deckt in zwischen
gut 30% des Strombedarfes, in vielen Ländern bis zu 80%.
Es läuft also erstaunlich gut. Dazu auch noch sehr sicher und
zuverlässig.
>> Daran besteht keinerlei Zweifel, insoweit
>> die Fusion in erreichbare Nähe gekommen ist, also innerhalb 100
>> bis 200 Jahren sicher nutzbar sein wird. Solange reicht der Rest.
>Du rechnest mit ungelegten Eiern und willst dies schon heute verkaufen.
>Dabei weißt du noch nicht mal, ob du die Hennen über bekommst. Solche
>Geschäfte halte ich für höchst fragwürdig.
Auf 100 Jahre kann ich alles rechnen. 1905 war nicht mal Öl und Gas
besonders gefragt, von Kernkraft der heute 30% leistet hat man nicht
mal theoretisch ein Ahnung gehabt. Demgegenüber wurde der kontrollierte
Fusion schon experimentell nachgewiesen. Die Eier sind also gelegt.
>Oder man müsste die Effektivität entsprechend erhöhen. Das ist uns
>inzwischen gelungen.
Ohne Wind kein Windenergie ohne Sonne kein Solarenergie
ohne ideale Landwirtschaft (keine Dürre, keine Überschwemmungen)
kein Biomasse. Die Effektivität am anderen Ende ist Kosmetik.
>Denken sich die Ahnungslosen. Die Hotelgäste würden sich beschweren.
Gut, deswegen extra Heizung drinn, klar.
>> Und weiter ? Wer noch ?
>Du bist der Auffassung, dass es nichts Neues geben kann? Neues muss von
>Anfang an die totale Verbreitung haben? Kannst du mir mal erklären, wie
>so etwas abzuwickeln wäre? Das würde mich wirklich ernsthaft
>interessieren.
Doch , es gibt viel neues. Allerdings anderswo. Ein paar Solarzellen am
Dach hoder Fassade machen noch kein Kraftwerk.
> Zukauf. War klar. Und was hätte es gekostet Brennwertkessel hinzulegen
>?
> Bzw. Was kostet das ganze den Stuerzahler ?
>Frage dich durch:
>http://www.hotelimgvz.de/ ist die Seite des besagten Hotels in der Halle
>J. http://www.hotelimgvz.de/deutsch/specials/specials.htm kratzt das
>Thema etwas an. http://www.solartechnik-ingolstadt.de/gvz.html wird
>schon interessanter. Ansprechpartner für das Projekt:
>achim....@solartechnik-ingolstadt.de
Steht ja da:
"Das Projekt wird vom Bayerischen Staatsministerium für
Landesentwicklung
und Umweltfragen gefördert."
Ich nehme an der EEG wird auch gleich mitgenommen. Wieder ein
kleverer Unternehmer der weiss wie man auf Staatskosten den Dach decken
lässt.
Ich gönne es ihm, bin nur auf die dumpfe Politikerhaufen böse.
Ansgar Kursawe
> Vielleicht kaufst du dir erst mal einen Spiegel?
Ein Auto hat drei, ein Motorrad zwei ... was soll ich mit einem einzigen
Spiegel?
/Ansgar
Christoph Müller
> Christoph Mülle schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
>>War im Kontext aber durchaus missverständlich. Leistungsverdoppelung hat
>>aber nicht unbedingt was mit Wirkungsgradverbesserung zu tun.
>
> Kommt aber oft mit. Die letzten Wirkungsgradverbesserungen der meisten
> Kernkraftwerke verursachten aber meist mehr Anwaltskosten als
> Anlagenkosten.
> So auch in Grundremmingen z.B.
Diese Anwaltkosten gehören nun mal genauso dazu, wie die
Werkstoffkosten. Das kannst du bejammern. Helfen wird's nichts.
> Die Leitungen und Masten sind meistens mit etliches an Reserven
> konstruiert.
Diese Reserven sind mit einer Spannungsverdoppelung aber wahrscheinlich
nicht mehr vorhanden.
> Und wie gesagt wenn wir z.B. Biblis an Leistung verdoppeln
> braucht man nur wenige km Neustrecken um es zu verteilen.
Merkwürdig. Wieso ist das dann bei einem Windenergiepark in der Nordsee
mit gleicher Leistung gleich ein derartiges Drama, dass die Leitungen
gleich bis in den Ruhrpott komplett neu zu errichten wären? Diese Info
habe ich qualitativ von dir. Du hast da mal eine ganze Weile in dieser
Richtung herumgejammert.
> Oft kann
> man die Zusatzleitungen sowieso gut gebrauchen um den redundanz
> noch zu erhöhen, damit die Versorgungssicherheit.
Warum sollte das mit Windkraftleitungen denn nicht genauso gelten?
>>Sofern sie dafür ausgelegt sind. Das wird halt auch nur manchmal
>>klappen. Einmal Eisregen und die Masten klappen reihenweise zusammen.
>>Habe ich alles schon gesehen.
>
> Sie sind ausgelegt.
Das waren die ausgelegten auch.
> Das mit dem Eisregen kann durchaus in wenigen Fällen
> vorkommen, aber das ist eine mechanische Überlast, darum geht es hier
> nicht.
Warum sollte es darum denn nicht gehen? Da hängt jetzt z.B. eine Leitung
und nacher sind's zwei oder drei. JEDE dieser Leitungen kann sich bei
Eisregen mit einem armdicken Eispanzer überziehen. Dann hängt da
logischerweise auch die zwei bis dreifache Last dran. Oder macht da
Atomstrom eine Ausnahme für dich?
> In Deutschland versogt man typischerweise 100 km Umkreis.
> Gundremmingen liegt zwischen den Großstädten Ulm/NeuUlm und Augsburg.
> Wieso ist das "weit ab vom Schuss" ??
Weil für dich jedes Windrad schon weitab vom Schuss ist. Auch wenn's nur
zwei Kilometer sind. Dann macht es Lärm, sorgt für Stroboskobeffekt usw.
Da fallen dir immer tausend Gründe ein, warum mit Windkraft alles
sowieso ganz anders wäre und mit der Solarenergie erst recht. Von
Strom-Wärme-Kopplung ganz zu schweigen.
> Unterm Stachus wäre nicht schlecht, man könnte halb München mitheizen
> oder die Straßen eisfrei halten. Leider waren die Metrobauer schneller.
Die sind doch erst so ca. 50...60 Meter im Boden drin. Ordentliche
Bergwerke gehen doch bis 3000 Meter in den Boden. Wo ist das Problem?
>>Eine Folge missglücktger Förderpolitik, weil das Naheliegende - Angebot
>>und Nachfrage regelt den Preis - nicht angegangen wurde. Keiner der
>>Verantwortlichen kann sagen, das er um diese Möglichkeit nicht nicht
>>gewusst hätte.
>
> Blind muss man wohl sein. Deine Familienheizungs-Kleinkraftwerks-
> Großnetz erfordert Brennstoffverteilung.
Die ist aber längst realisiert. Andernfalls wären die meisten Häuser im
Winter ungeheizt.
> Du ersetzt lediglich die
> Drähte durch Röhren und Tankwagen.
Wie kommst du drauf? Die Drähte sind schon gezogen. Die Tankwagen fahren
jetzt auch schon. Die Röhren könnten weniger werden, wenn nicht mehr so
viel Öl gebraucth wird. Z.B. dann, wenn auch der Individualverkehr auf
der Schiene realisiert wird.
> Bringst abre auch die Abgase in
> die niedrige ungefilterte Schornsteine.
Wie jetzt auch schon. Wenn's zu viel wird, wird man auch die
Kleinanlagen mit entsprechender Technik ausstatten. Mit Autos ging das
auch. Und man wird die Anlagen mittel- und langfristig kaum mit
Automotoren antreiben, sondern mit speziell für diesen Zweck optimierte
Maschinen. Das werden sehr wahrscheinlich keine Otto- oder Dieselmotoren
sein. Schon alleine wegen ihrer Abgaszusammensetzung und Lärmentwicklung
nicht. Schallisolation ist teuer. Das Geld kann man genauso gut in
besseren Wirkungsgrad investieren, wenn man von Haus aus leise Maschinen
verwendet.
>>Dein Problem ist, dass du NUR den Strom siehst. Die Anlagenbetreiber
>>würden aber auch ihre Heizung und ihre Heizkosten sehen und ihre REALEN
>>Strompreise. Zwischen dir und den potenziellen
>>Strom-Wärme-Kopplungs-Betreibern liegen Welten.
>
> Wärme ist unabhängig vom Strom.
Warum sollte das denn so sein?
> Fällt nicht bedarfsgerecht an und
> in den falschen Mengen.
Die statistischen Zahlen des Umweltbundesamtes und des Umweltamtes für
Statistik sprechen allerdings eine andere Sprache. Musst dir nur mal die
Mühe machen, die entsprechenden Werte heraus zu rechnen.
> Zudem benutzt man für lokale Wärmeerzeugung
> möglichst saubere und deshalb auch teure Brennstoffe.
Deshalb darf man damit nicht auch noch Strom machen? Oder wie ist dieser
Einwand zu verstehen?
> Es ergibt
> wirklich kein Sinn billiges mit teuren zu substituieren.
Kommt sehr darauf an, um wessen Geldbeutel es geht. Du siehst natürlich
nur den Geldbeutel deines Brötchengebers, weil er dir andernfalls nichts
mehr geben würde. Der Häuslebauer sieht aber auch seinen Geldbeutel.
Genauso, wie du auch. Der sieht - ganz im Gegensatz zu dir - keine 3 ct
pro kWh Strom. Eher die fünffache Summe. Wundert es dich, wenn er
aufgrund SEINER Zahlenbasis zu anderen Ergebnissen kommt wie du?
>>Und eine Frage der Sicherheit. 900°C ist noch immer eine niedrige
>>Temperatur, wenn man z.B. an kleine Stirlingmotore denkt. Die Temperatur
>>geht aber ganz gehörig in den Wirkungsgrad ein.
>
> Ist ja gut. Die 900 Grad kann ich jedoch von Höhe und von Menge her
> industriell nutzen.
Am Ende hast du auch beim Kernkraftwerke nur noch Niedertemperaturwärme
in riesigsten Mengen. Die bringst du in diesen Mengen garantiert nicht
mehr sinnvoll unter, weil zu viel davon an einem einzigen Platz entsteht
und ein Fernwärmenetz zu teuer und zu verlustbehaftet wäre.
> Die Abwärme von millionen Stirlings sind bis auf
> wenigen Wintertagen verloren,
meinst du. Erkläre doch mal, warum das so sein sollte.
> es sei denn man investiert sinnlose
> Menge an Geld um diese sonst billig zu habenden Wärme irgendwie
> nutzen zu können.
Diese sinnlose Menge Geld wird z.B. in die Häuser drumherum investiert.
Irgendwo wollen die Menschen doch leben. Oder nicht?
> Meine Geldgeber zählen Geld.
Vor allem zählen sie IHR EIGENES Geld und das Geld, das sie vielleicht
noch irgendwo irgendwie abgreifen können.
> Ihnen ist es prinzipiell egal, ob sie
> Kernkraftwerke oder Kartoffel verkaufen.
Sagen sie vielleicht, verhalten sich aber ganz anders. Wundert mich auch
nicht. Es sind schon viele Firmen pleite gegangen, die meinten,
plötzlich artfremde Geschäfte aufgreifen zu müssen.
>>30% mehr Gas und Öl und man braucht über Großkraftwerke nicht mehr zu
>>diskutieren. Diese 30% Mehr kann man aus der Mobilität locker abzweigen,
>>wenn diese per Railtaxi abgewickelt wird.
>
> Dummer weise muss mann dann erst einmal massiv in die Infrastruktur
> investieren. Das erzeugt später auch Folgekosten, auch energetisch.
Diese Folgekosten werden weit niedriger ausfallen als heute.
>>Denn dort wird seit
>>Jahrzehnten nur mit 10% Wirkungsgrad gearbeitet. Per Railtaxi wäre man
>>bei 80...90% Gesamtwirkungsgrad.
>
> ROFL.
DAS sind also DIE wohlüberlegten Argumente der Atomlobby. Sonst fällt
dir nichts ein? Klingt ja grade so, als wären dir die Argumente aus
gegangen.
>>Dann wäre Gas und Öl ja auch nur was,
>>um das System zu starten. Es wird ja sehr bald auf regenerative Energien
>>einschwenken. Aus längst bekannten Gründen der Marktkräfte.
>
> Wo sollen die Regenerativen herkommen ?
Das weißt du noch immer nicht?
> Sie machen heute nur wenige
> Prozentchen des Bedarfes aus.
Ich rede nicht von heute, sondern von einem Zukunftsszenario.
> Das auch noch mit extremen Subventionen.
Es ginge auch anders. Mein Ding sind diese Subventionen nicht unbedingt.
Aber die Atomkraft wäre ohne sie sicher nicht hoch gekommen. Darum
wundere ich mich, warum du nun so gegen solche Subventionen wetterst.
>>Die Qualität deiner Aussage entspricht ziemlich ganau: Atomkraft ist
>>Murks.
>>Seit wann gibst du dich mit solch plumpen Äußerungen zufrieden?
>
> Was ist plump daran wenn man feststellt, dass Braunkohle, Uran und
> Steinkohle billiger sind als Öl und Gas, und schon viel billiger als
> Biomasse ?
Plump ist vor allem, wenn du dich nur auf den Brennstoffpreis festlegen
willst und dabei sämtliche anderen Zusammenhänge ignorierst. An
Hochschulen wird man leicht auch etwas VERbildet statt GEbildet. Da
lernt man sehr genau, wie man Szenarien durch alle möglichen
Weglassungen vereinfacht, damit sie überhaupt noch irgendwie handhabbar
werden. Ist ja schön und gut. Aber wenn man so weit ins Detail gegangen
ist, muss man doch hinterher auch wieder den Schritt zurück machen, um
zu sehen, ob das, was man sich da ausgedacht hat, auch noch der Realität
entspricht. DIESER Punkt kommt in der Hochschulausbildung leider oft
viel zu kurz. Man begnüt sich mit der Lösung der gestellten Aufgabe,
OHNE zu sehen, ob das Gesamtergebnis dann hinterher überhaupt brauchbar
noch ist.
>>Wären da nicht immer auch ein paar mächtige Irre in dieser Welt.
>>Warum nur ist die Angst vor der Atomwaffenverbreitung so groß, wenn es
>>doch nur sehr edel eingestellt Menschen gibt?
>
> Nix edel, nur Reaktorabfall eignet sich nicht als Atomwaffe.
Für schmutzige Bomben und ähnliche Bedrohungen reicht's allemal.
>>War zu Beginn der Atomkraft in diesem Feld ja auch nicht anders.
>
> Falsch. Mit jeden kWh aus AKW-s sanken die Kosten je kWh.
Und mit jedem Jahr sinken auch die Subventionen für den Solarstrom.
Worüber also regst du dich auf?
>>Möglich, auch wenn ich das nicht glaube. Denn nach 50 Jahren steht meist
>>Abriss oder Totalrenovierung an. Letztere kommt einem Neubau gleich.
>
> Mach es mal in Tübingen oder Heidelberg. Oder in Berlin.
> Deine Fassaden funktionieren nordürftig in Bankfurts Wolkenkratzer
> oder auf dem flachen Lande, nicht dort wo 2/3 der Bevölkerung haust.
Warum? Gelten dort andere physikalische Gesetze?
>>Ein automatisches Stromhandelssystem würde das ganz von selbst regeln.
>>Aber das willst du ja auch nicht. Deshalb greift die Regierung halt zur
>>"altbewährten" Förderung, die du genausowenig willst und die auch ihre
>>längst bekannten Haken und Ösen hat.
>
> Es würde nichts regeln.
Klar. Für dich regelt ausschließlich Atomkraft.
> Es würde nur für Chaos sorgen und ordentliche
> Schwingungen ins Netz bringen, bis zum Blackout.
Langsam übertriffst du dich selbst. Hast du in Mess- und
Regeltechnik-Vorlesungen gefehlt oder hast du ein Studium hinter dir,
das diese Technik überhaupt nicht behandelte? Regler funktionieren um so
besser, je schneller sie reagieren können. Die Leipziger Börse wird ja
wohl kaum an das Tempo eines automatischen Stromhandelssystem heran
kommen. Oder etwa doch? Welche Leute sollten das denn machen? Rund um
die Uhr das ganze Jahr hindurch?
> Es sei denn es
> wird träge eingestellt, dann ist es auch sinnlos, denn niemals können
> Kleinstanlagen Großkraftwerke unterbieten.
Behauptest du einfach ganz plump und hast nicht mal Argumente zu bieten.
>>>Wenn jemand seine Fassade und Dach aus Solarzellen haben will,
>>>von mir aus gerne, aber aus dem eigenen Tasche.
>>
>>Wäre mit einem Automatischen Stromhandelssystem genau so zu haben. Aber
>>dagegen hast du dich ja schon mehrfach ausgesprochen.
>
> Aber nicht doch. Gerne kann der Fassadenbesitzer sein Strom in
> Leipzig anbieten. Mal sehen was an Nachfrage da ist.
In Leipzig geben die sich mit so kleinen Leistungen ab? Darf ich fragen,
was die da so an Verwaltungsgebühren haben wollen? Jetzt rate mal, warum
ich diese Verwaltung so gerne automatisieren würde...
>>Biete halt den Strom für 3 Ct AN DER STECKDOSE! Solche Anbieter sind
>>schwer zu finden. Woran das wohl liegen mag?
>
> Du hast aber auch die Leitungsnetze und den Staat zu bezahlen.
Eben darum ist im automatischen Stromhandelssystem eine Handelsspanne
vorgeshen. Jedes Kaufhaus arbeitet mit Handelsspannen. Egel, ob es sich
nur um ein Päckchen Kaugummis oder um Luxusautos handelt. Jeder Händler
lebt von der Handelsspanne und bezahlt davon seine Infrastruktur, seine
Steuern; eben alles, was zu zahlen ist.
> Die Kleintechnik lohnt sich nicht weil die Anlagen teurer sind und die
> Brennstoffversorgung teurer ist.
Wie kann es sein, dass Kleintechnik im Baumarkt gar nur 10% von
konventionellen Kraftwerken kostet? OK, sie sind für einen anderen Zweck
optimiert. Aber man könnte das ja auch für den richtigen machen. Dann
sollen sie halt doppelt so viel kostne. Sind immernoch nur 20% von
konventionellen Kraftwerken pro kW elektrischer Leistung. Du ignorierst
ganz einfach die Möglichkeiten der Massenfertigung.
> Die selbe Menge Energie in Form von material ist eben
> teurer zu bewegen als in Form von Strom.
Klar. Deshalb sollte der Strom ja auch dezentral produziert werden.
Nämlich dort, wo die Energie vorhanden ist. Per Kabel kann der daraus
gewonnene Strom leicht transportiert werden.
>>>Die Atomenergie trägt sich selbst.
>>
>>Momentan vielleicht. Sie hat sich anfangs genauso wenig selbst getragen
>>wie heute die Solarindustrie. Willst du mit zweierlei Maß messen?
>
> Nein, ich will mit gleichen Maß messen. Förderung je kWh.
Genau so läufts mit der Solarenergieförderung. Wo hast du also dein Problem?
>>>Für den TR Strecke hätte man aber ein Produkt bekommen.
>>
>>WER ist in diesem konkreten Falle "man"?
>
> Die Bevölkerung.
Schau an. WAS hätte die Bevölkerung denn konkret davon gehabt?
>>Mit dezentraler Kleintechnik wäre "man" genau "der kleine Mann",
>>der für die Großtechnologie lediglich bluten müsste. Woher wohl kommt
>>die Umverteilung von unten nach oben? Durch dezentrale Kleintechnologien
>>wohl kaum.
>
> Der kleine Mann zahlt durch Strompreise für die Großtechnologie.
Er zahlt aber doch auch jede Menge Heizung. Sogar noch viel mehr für
Heizung als für Strom (ausgenommen elektrische Heizung).
> Das kann sich auch der leisten, der keine eigene Kleinkraftwerk
> leisten kann.
JETZT sind die Dinger SEHR teuer. Mit Massenfertigung ist zu erwarten,
dass sie nicht wesentlich teurer werden als konventionelle Heizkessel
auch. Die muss man sich jetzt ZUSÄTZLICH zum Strom leisten und sie
zahlen KEINE Energiekosten zurück. Es wird auch keine Energieform zu
Strom veredelt. Deshalb kostet eine Heizung nur und bringt ansonsten
außer einer warmen Bude nichts.
>>wie groß wohl währe der Wertverlust, wenn stattdessen Atomkraftwerke
>>gebaut werden? Wieso werden Atomkraftwerke immer weitab von jeder
>>Siedlung errichtet und nicht in den Stadtzentren im Boden versenkt?
>
> Also Philippsburg ist ein Stadt, da ist der AKW nicht weiter als die
> Arbeitsplätze im Industriegebiet. Biblis dito.
Dort wird tatsächlich nur der Eigenbedarf von Philippsburg udn Biblis
produziert? DAS hätte ich jetzt nicht gedacht.
>>>der Restbevölkerung nur Kosten ohne Nutzen.
>>>Solarenergie wiederum ist nichts sauberes wenn man bedenkt was an
>>>Fertigungsabfall und Energieeinsatz je kWp nötig ist.
>>
>>Das ist halt auch nur eine sterotype und falsche Behauptung.
>
> Nachweisbar. Selbst heute braucht man noch 5 Jahre um den Energie
> wieder einzufahren
und wie lang braucht ein Kernkraftwerk? Das muss man doch STÄNDIG mit
irdischem Material füttern. Sowohl zur Errichtung als auch zum Betrieb.
Ein solches Ding wird es also NIE schaffen können, die investierte
Energie wieder zu gewinnen. Die Solarzellen schaffen das wenigstens in
fünf Jahren.
> und bei 60 Cent Zwangspreis
dieser geht von Jahr zu Jahr nach unten. Aber das weißt du sicher schon,
verschweigst es aber, weil es nicht in dein Konzept passt.
> benötigt man immer
> noch rund 15 Jahre bis die Investitionen eingefahren sind.
> Mit Glück, denn da sind keine Schäden einkalkuliert, auch nicht
> die zwangsläufige Leistungsverlust der Zellen.
Tatsächlich wird man davon ausgehen, können, dass die Anlagen 30 Jahre
arbeiten werden.
>>Wenn heute der Kessel ausgetauscht wird, kostet das die Summe x. Eine
>>Strom-Wärme-Kopplung aus Massenfertigung dürfte etwa die gleiche Summe x
>>kosten, so dass die Mehrkosten Null bis nur minimal wären.
>
> Das ist doch ein Witz.
Nein, das ist kein Witz. Das ist die Konsequenz aus der Massenfertigung
und der Preisoptimierung, die jeder Hersteller für seine Produkte machen
wird.
> Eine Kessel mit null bis minimalen bewegten Teilen
> kostet kaum was.
Sag' das mal deinem Heizungsbauer.
> Ein Stromgenerator mit vielen bewegten teilen ist
> zwangsläufig erheblich teurer und wartungsintensiver.
Zwangsläufig? Das kannst du doch sicher erklären. Bitte setze dazu
weitestgehend vollautomatische Fertigung und voll optimierte Produkte an.
Heutige Heizkessel bewegen sich sehr hart an der Grenze des physikalisch
gerade noch Machbaren. Meinst du ernsthaft, dass solch hoch gezüchtete
Technik kostenlos zu haben ist und dass diese Kessel nur "bessere
Bunsenbrenner" wären?
> Zudem muss
> es größer ausgelegt werden, denn damit fehlen 1/3 der Heizleistung.
Macht nichts. Dafür muss man aufgrund des Stromverkaufs nicht die
allerletzten superteuren zehntelprozente rauskitzeln.
>>Aber durch
>>Stromverkauf könnte das Mehr an Primärenergiebedarf locker bezahlt
>>werden. Wahrscheinlich ist, dass der KOMPLETTE Primärenergiebedarf damit
>>bezahlt werden kann. Dann lohnt sich so eine Anlage gegenüber einem
>>konventionellen Heizkessel sogar binnen weniger Tage.
>
> Das ist Milchmädchenrechnung. Strom kostet en Gross <40 Euro/MWh.
Es geht aber nicht en Gross, sondern in Kleinmengen und es geht zudem um
die sehr teure Niederspannung.
> In Eigenerzeugung in AKW oder Braunkohle gut 10 Euro weniger.
> Damit kannst niemals konkurrieren.
Ausprobieren!
> Du vergisst die Leitungsnetze und Steuern regelmäßig.
Die Fernleitungen und die vielen Umspannwerke vielleicht. Sie werden in
einem dezentralen Netz keine große Rolle mehr spielen. Heute sind sie
noch empfindliche Hauptschlagadern. Sozusagen die Achillesferse der
Wirtschaft.
>>Nur dann, wenn man sonst nichts anderes hätte. Aber ein automatisches
>>Stromahndelssystem wird eben genau dafür sorgen, dass man sehr viel
>>Anderes hätte. Und was dir da so teuflisch schlecht vorkommt, ist heute
>>sowieso Standard, über den du dich NICHT beklagst, nur weil diese
>>Verschwendung in riesigen Anlagen stattfindet. In Kleinanlagen wär's
>>plötzlich eine Katastrophe? Wieso denn das?
>
> In Kleinanlagen verschwendet man wesentlich teurere Primärenergie.
Wie kommst du drauf? Wenn man sie nicht braucht, wird man sie
abschalten. Dann brauchen sie gar keine Primärenergie. Null mal
superteuer ist auch null.
> Belastet man sich zudem direkt mit deren Abgasen.
Nicht vorhandene Heizungen können keine Abgase produzieren. Mit der
Strom-Wärme-Kopplung würden diese Heizanlagen tatsächlich ausrangiert.
Was bliebe, wären die Abgase aus der Stromproduktion, deren Abwärme für
die Heizung sorgt. Durch die große Vielfalt an Energiequellen, die in
regenerativen Strukturen genutzt würden, wäre die Abgasbelastung in der
Summe wesentlich niedriger als heute.
> Im Sommer kostet Solarenergie immer noch mindestens 60 Cent.
Du beschreibst den Ist-Zustand und NICHT den Zustand, der sich mit einem
automatischen Stromhandelssystem einstellen würde. Diese geistige Kurve
scheinst du erst noch kratzen zu müssen. Mit ASTROHS werden die
Energieformen nach ihrer Speicherbarkeit unterschieden. Nicht
speicherbare Energieformen wie Sonne und Wind werden JEDEN noch so
günstigen Strompreis kaputt machen können. Diese Wandler sind nur am
mittleren für sie relevanten Strompreis interessiert. Der aktuelle
Strompreis spielt für sie überhaupt keine Rolle. Sie produzieren auch
noch bei 0 Cent. Kurzfristig speicherbare Energien wie Wasser oder
Biogas wird man verwenden, um Tagesspitzen zu bedienen. Erst wenn das
nicht reicht, wird man auf länger speicherbare Energieträger
zurückgreifen. Das ist dann der Fall, wenn der Strompreis bestimmte
Mindesthöhen übersteigt. Diese gelten dann aber auch für Solar- und
Windenergie genauso wie für Wasser und Biogas.
> Den Vielfalt kann man sich schenken, wenn man nicht bezahlen kann.
Wer ist denn "man"? Der Bauer, der endlich seine Gülle los werden will?
Die Stadtgärtnerei, die nicht weiß, was sie mit dem Schwachholz anfangen
soll?
>>>Statt etwas Uran verballere dann
>>>400 TW brennbare Stoffe mitten in den Wohnzentren ?
>>
>>Nein. Denn im Sommer braucht man nicht so viel Strom, weshalb ja auch
>>heute die Wartungsarbeiten der Großkraftwerke immer im Sommer
>>stattfinden. Außerdem hat man durch Solarenergie gerade im Sommer mehr
>>Strom zur Verfügung, für den keine Brennstoffe gebraucht werden.
>
> Mann, im Sommer kostet Solarenergie immer noch mindestens 60 Cent.
Du checkst das automatische Stromhandelssystem einfach nicht.
> Der Stromverbrauch sinkt allerdings weniger dramatisch als du denkst.
> Dafür steigt der Output der Solarzellen dramatischer an, was ab eine
> bestimmte Solarversorgung zu Abschaltungen führen würde, also
> entweder schmeisst man den Strom weg oder speichert man es
> mit noch höheren kosten.
Klar. Man kann sich beliebig blöd anstellen oder einfach auf Angebot und
Nachfrage reagieren. Macht man letzteres, wird sich das natürlich auf
die Maschinen der Stromproduktion auswirken.
>>Für selbst gebrauchten Strom brauche ich keine Steuern zu bezahlen.
>>Macht schon mal einen Preisvorteil gegenüber der Gigantolösung von 40%.
>
> Das streitet niemand ab, aber dazu brauchst kein Handelssystem.
> Selbst Strom zu machen steht jedermann (und Frau) völlig frei.
> Generatoren gibt es aus Massenfertigung in jeden besseren Baumarkt.
Für mobile Anwendungen. Strom-Wärme-Kopplungen sollen aber doch
stationär betrieben werden. Da sind die Anforderungen an die Kiste etwas
deutlich anders.
>>Setzt erst mal das automatische Stromhandelssystem voraus. So lange die
>>Stromversorger wie Eon aber die Werte über Angebot und Nachfrage nicht
>>online rausrücken, muss mit nicht so guten Werten gearbeitet werden. Man
>>will offensichtlich die Entwicklung behindern.
>
> Erst einmal alle zwingen, dann Preise dirigistisch festlegen,
> Leitungsnetze
> verstaatlichen und dann sich wundern ? Merkst den Wahnsinn nicht ?
Wieso denn alle zwingen? Ich bin kein Freund von Zwangsmaßnahmen.
ASTROHS ist ein ANGEBOT. Kein Zwang. Kannst du denn nur in Zwängen denken?
>>Es geht aber doch genau darum, solchen Unsinn wie in Leipzig NICHT
>>machen zu müssen. Es geht um ECHTZEIT-Daten! Denn mit Spekulationen
>>lassen sich schlecht funktionierende Regelkreise realisieren.
>
> Wozu Echtzeit ? Ich und 99,999% der Industrie sowie Privatverbraucher
> sind vollkommen zufrieden wenn jemand Lieferung und Preis nebst
> Netzsicherheit langfristig garantiert.
Woher nimmst du denn diese Sicherheit? Ich kann mir kaum vorstellen,
dass sich die meisten Haushalte besonders über ihre hohen
Heizungsrechnungen besonders freuen.
> Garantierst Du mein
> Netzsicherheit ?
Ich empfehle dir, dich mal etwas mit Statistik zu beschäftigen. Denn
damit sollte dir schnell klar werden, dass die Netzsicherheit mit
dezentralen Strukturen besser gewährleistet ist als das heute der Fall
ist. Fallen heute ein paar Sicherungen, sind gleich ganze Städte dunkel.
Mit einem dezentralen Versorgungssystem ist das nicht zu erwarten. Denn
notfalls würde man vorübergehend auf Inselbetrieb schalten, bis der
Schaden behoben ist. Da wäre dann also selbst im schlimmsten Fall nur
wenig dunkel.
>>Und weil deren Hinterlassenschaften nur gesammelt und nur selten in
>>Biogasanlagen vergoren werden. Bauern mit Biogasanlagen werden von den
>>Nachbarn meistens wieder gegrüßt.
>
> Das Gegenteil ist genauso häufig.
> http://www.neue-oz.de/_archiv/noz_print/osnabruecker_land/2004/02/8071762.html
> http://www.1stbavarianonlineshop.com/bi_nottensdorf/Hauptframe.htm
> http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id%9711&news_archive
> http://www.suedkurier.de/lokales/donaueschingen/region/art2956,1541169.html?fCMS 0bfc94def4df09db85f6ec46ea0ffc
> http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/10344862/61939/0?print=J
Was diese Leute brauche, wäre eine Aufklärung über den ordentlichen
Betrieb solcher Anlagen. Gut funktionierende Anlagen stinken nämlich
kaum. Auf jeden Fall weit weniger als der Umgang mit unvergorenen
biologischen Abfällen.
Der Grund, warum die Leute auf die Barrikaden gehen, ist wahrscheinlich
wieder mal die völlig unnötige Zentralisierung dieser Anlagen. Die
Gigantomanie gibt es nicht nur bei den Stromversorgern. Hat man
Gigantoanlagen, dann muss das UNvergorene und meist schon vor sich hin
gammelnde Zeug über lange Wege zu den Anlagen gebracht werden. DAS
stinkt allerdings zum Himmel. Entlang der kompletten Strecke. In jeder
Beziehung. Aber wie gesagt: Man kann sich selbstverständlich beliebig
blöd anstellen.
Den Leuten im letzten Beitrag möchte ich empfehlen, ganz einfach mal
funktionierende Anlagen zu besichtigen. Dann werden sie feststellen,
dass sie jetzt viel mehr Geruchsbelästigung auszuhalten haben als später
mit Biogasanlage. Unwissenheit ist halt eine dumme Sache.
>>Die meinst, die Ökohöfe wären alle pleite? Komisch, dass es immer mehr
>>werden.
>
> Das liegt am Subventionsstruktur. Landwirtschaft hat mit Landwirtschaft
> nur noch am Rande zu tun in der EU und in der RotGrünen Republik.
Und so etwas gibt es im Stromsektor nicht und hat es nie gegeben? Wie
wurde die Atomindustrie überhaupt so mächtig? Ganz ohne Subventionen?
> Die Menge an Biomasse ist vorgegeben, egal ob blöd oder Genie.
Nicht vorgegeben ist allerdings, ob man damit intelligente
Energieszenarien realisiert oder dumme. Aktuell konzentrieren wir uns
noch immer auf die dummen mit breit angelegter systematischer
Energieentwertung. DESHALB reichen die regenerativen Quellen nicht.
Man kann es als selbstverständlich empfinden, dass für ein Glas Wasser
zu 250 ml 750 ml Wasser braucht und den Rest einfach überlaufen lässt.
Dann braucht man sich über einen versauten Boden nicht zu wundern.
Intelligente Menschen hören auf, das Glas zu befüllen, wenn es voll ist.
Dann gibt's auch keine Sauerei, die hinterher wieder aufzuwischen wäre
und das Wasser kann viel mehr Menschen nutzen.
>>Aber es gibt Stromleitungen, die dem Beamen schon sehr nahe kommen. Wer
>>sagt dann, dass man unbedingt die Primärenergie so weit zu
>>transportieren hat? Warum denn sollte man sie erst aufwändig sammeln,
>>wenn man sie dann doch wieder in die Fläche verteilen muss? Da ist es
>>doch besser, sie gleich vor Ort anzuwenden und den Transportvorgang zu
>>streichen. Den Edelanteil der Energie (den elektrischen Strom) kann man
>>ja leicht in das Stromnetz einspeisen, wo er sich ganz von selbst seine
>>Senke sucht.
>
> Stromleitungen kosten Geld.
Auf eimal? Interessanterweise darf man diese hierzulande bereits als
gegeben voraussetzen. Nicht, weil damit Strom eingespeist wird, sondern
weil damit Strom verkauft wird. Obwohl bidirektional zu gebrauchen kommt
nur die HALBE Leistungsfähigkeit der Stromleitungen zum Einsatz. Ist das
nicht eine gigantische Verschwendung?
> Biomasse wird zum Großteil heute schon vor Ort verwertet, aber was
> heisst da vor Ort ? Aus der Fläche muss es trotzdem gesammelt werden.
Na und? Das Zeug WIRD doch bereits gesammelt. Es stellt sich nur die
Frage, auf welche Ecke des Hofes man es hin werfen will. Lässt man es
verrotten oder macht man vorher noch Strom und Wärme draus?
>>>Energieströme lenken ist Material und Energieaufwändig.
>>
>>Mit dem Einsatz von Hirn stimmt das so nicht mehr. Denn dann lässt man
>>das Material dort, wo es anfällt und verstromt es gleich an Ort und
>>Stelle. Der Edelanteil Strom wird über das Netz verteilt. Wo ist das
>>Problem?
>
> Kein Problem. Genau das macht man ja heute. Funktioniert prächtig!
Warum wehrst du dich dann gegen die Dezentralisierung?
>>was die Fernstrecke angeht, ja. Diese muss viele Zugangsmöglichkeiten
>>haben, damit sich der Elektroantrieb der Autos durchsetzen kann. Vgl.
>>http://www.astrail.de/railtaxibilder.htm
>
> Dazu braucht man keine Schienen nur Stromleitungen.
> http://members.shaw.ca/dearmond/
Die kennst die Probleme mit Trolleybussen? Dir ist klar, dass der meiste
Verkehr nicht per VAE, sondern per Individualverkehr abgewickelt wird?
> Etwas modernere System könnte auch die PKW-s antreiben.
Wie? Wie willst du das Problem der Fahrbahnrillen lösen? Wie das mit
Glatteis, Pfützenbildung usw? Wie erreichst du mit diesem System
entlegene Dörfer und Höfe?
> Dazu braucht man allerdings eine Verdopplung der Großkraftwerke.
Nein. Der Strombedarf verdoppelt sich. Von Großkraftwerken steht da
nichts und fordert die Physik auch nicht. Mit der Dezentralisierung
würde diese Leistung allerdings ganz von selbst installiert, weil man
sich ja auf die kältesten Wintermonate hin optimieren muss.
>>Vielfahrer werden vielleicht auch ihre Mobilität mit
>>Strom-Wärme-Kopplung bestreiten. Die Abwärme zum Heizen. Der Strom zu
>>Fahren. Dann werden die Verbrennungsmotoren aber sehr klein sein, weil
>>der Wärmebedarf der Fahrzeuge ebenfalls sehr klein sein wird. Eine
>>8-kW-Heizung für ein Auto ist schon reichlich. Autos sind i.d.R. NICHT
>>wärmeisoliert, weil das Wärmeangebot mit Verbrennungsmotoren sowieso
>>gigantisch ist. Im Astrail-Umfeld wird man jedoch wärmeisolierte Autos
>>bauen, weil man damit billiger fahren wird.
>
> Du willst mit deine Heizung zuhause im Juli ins Urlaub fahren ?
Sorry, aber das ist blanker Dummlall. Wie weiter oben schon beschrieben,
wird man - wenn überhaupt - nur sehr kleine Verbrennungsmotoren für die
Mobilität verwenden. Grade so groß, dass damit die eigene Heizung des
Fahrzeugs (!) bestritten werden kann. In den Gebäuden wird man
stationäre Maschinen verwenden.
>>>Und das
>>>ohne Investitionen in die Infrastruktur der doch Ressourcen fordern
>>>würde.
>>
>>In die Infrastrutkur wird so oder so investiert. Stellt sich also nur
>>die Frage, in welche Wege man investieren will. In effektive oder in
>>ineffektive. Derzeit wird nur in ineffektive investiert.
>
> Stellt sich die Frage was man an Mittel zur Verfügung hat ?
> Bevor auch nur 20% der Bahn auf PKW-Verkehr umgestellt ist, hat man
> alle Bundesstraßen elektrifiziert.
Halte ich nicht für sonderlich sinnvoll. Auf der Straße ist der Energie-
und Flächenbedarf viel zu groß. Man kann nicht waggonähnlich im
Windschatten fahren (Euler'sche Knickung) und hat aufgrund der
Gummiräder etwa den 5- bis 7-fachen Rollreibungswiderstand.
>>>Strukturen machen kein Kaffe warm.
>>
>>Strukturen sorgen dafür, ob ich den Kaffee nur warm kriege, indem ich
>>das ganze Dorf verseuche oder ob das eben sauber und ohne Belästigung
>>vonstatten geht.
>
> Ja wenn deine 100 MW in den Dorf als Kleinfeuerungsanlage verteilst,
> hast es in der Tat verseucht.
Entweder überschlägst du dich grade mit deinem dummen Gerede oder du
bist nicht mehr ganz zurechnungsfähig. Ein Dorf mit 100 MW, aufgeteilt
in 5 kW-Anlagen hätte 20.000 Anlagen. In jedem Haushalt 2,5 Personen
macht eine Dorfgröße von 50.000 Einwohnern. Welche Vorstellung von
Dörfern pflegst du eigentlich?
>>>Die Substanz der Erde reicht viele Milliarden Jahre noch.
>>
>>Kohle, Gas, Öl und Uran als Energiespender aber garantiert nicht so
>>lang.
>
> Stimmt, vermutlich länger.
Du hast doch sonst immer so gute Belege. Wieso fehlen die hier?
>>>Die Entwicklung geht immer in Richtung größere Energiedichen.
>>
>>Die Machtkonzentrationen auch. Führt dann dazu, dass ein einziger
>>mächtiger Spinner dann irgendwann mal den ganzen Globus in
>>Selbstmordabsicht wegbläst. Hohe Machtkonzentrationen halte ich für eine
>>äußerst gefährliche Angelegenheit.
>
> Dumme Verschwörungstheorien.
Tatsächlich? Hast du im Geschichtsunterricht regelmäßig gefehlt? Muss
ich dir mal ein paar Namen nennen? Adolf Hitler, Idi Amin, Saddam
Hussein, ...
> Das alles hat mit Energiedichte und
> das Streben nach höheren Energiedichten nichts zu tun.
Wieso haben die Amis so stark auf die Entwicklung der Atombombe
gedrängt? Weil sie glaubten, dass Hitler kurz davor wäre! Der hat seine
Möglichkeiten allerdings nicht gecheckt. Sonst hätte er wahrscheinlich
die halbe Welt in die Luft gejagt. Muss man dazu eigens
Verschwörungstheorien bemühen, um das zu erkennen?
Andreas Herder
>> Kernkraftwerke verursachten aber meist mehr Anwaltskosten als
>> Anlagenkosten.
>> So auch in Grundremmingen z.B.
>Diese Anwaltkosten gehören nun mal genauso dazu, wie die
>Werkstoffkosten. Das kannst du bejammern. Helfen wird's nichts.
>> Die Leitungen und Masten sind meistens mit etliches an Reserven
>> konstruiert.
>Diese Reserven sind mit einer Spannungsverdoppelung aber wahrscheinlich
>nicht mehr vorhanden.
Bis dorthin aber üppig.
>> Und wie gesagt wenn wir z.B. Biblis an Leistung verdoppeln
>> braucht man nur wenige km Neustrecken um es zu verteilen.
>Merkwürdig. Wieso ist das dann bei einem Windenergiepark in der Nordsee
>mit gleicher Leistung gleich ein derartiges Drama, dass die Leitungen
>gleich bis in den Ruhrpott komplett neu zu errichten wären? Diese Info
>habe ich qualitativ von dir. Du hast da mal eine ganze Weile in dieser
>Richtung herumgejammert.
Jetzt pass mal auf und Rechne. Eine Leitung muss man immer
auf die maximale Leistung auslegen. Wenn am Ende
1000 Stück 5 MW Generatoren hängen, dann muss man diese
auf die 5GW auslegen. Tatsächlich werden aber nur Strommengen
befördert die 1GW entsprechen. Leitungskosten definieren sich
mit Länge, Kapazität und transportierte Menge.
Für Windenergie sind Känge und Kapazität enorm, die Menge
jedoch mikrig, damit die spezifischen Kosten je kWh extrem hoch.
An der Küste gibt es heute nur Leitungsnetz, die einem dünnen
und industriearmen Besiedelung entsprechen. Wenn dort eine
Generatorkapazität (wenn auch nur theoretische Spitze) von
4 Kernkraftwerken aufstellst, muss dafür sorgen, dass es
abgeleitet wird, wo Industrie und Verbraucher es nutzen können.
>> Oft kann
>> man die Zusatzleitungen sowieso gut gebrauchen um den redundanz
>> noch zu erhöhen, damit die Versorgungssicherheit.
>Warum sollte das mit Windkraftleitungen denn nicht genauso gelten?
Weil die Wahlfische kein Strom brauchen.
Biblis oder Philippsburg sind mitten im dichtest besiedelten
Industriegebiet
mit dem höchsten Stromverbrauch. Der erste offshore Windrad ist 1000 km
von nächsten größeren Verbraucher entfernt.
>Warum sollte es darum denn nicht gehen? Da hängt jetzt z.B. eine Leitung
>und nacher sind's zwei oder drei. JEDE dieser Leitungen kann sich bei
>Eisregen mit einem armdicken Eispanzer überziehen. Dann hängt da
>logischerweise auch die zwei bis dreifache Last dran. Oder macht da
>Atomstrom eine Ausnahme für dich?
Sollte diese Sonderfall mit dem Eisregen innerhalb 2 Jahrzehnten sich
widerholen, wird die gefährdete Strecke entsprechend behandelt.
Im Landesinnere sind einige geknickte Masten auch kein Beinbruch,
hier ist das Netz dicht genug um es auszugleichen.
>Weil für dich jedes Windrad schon weitab vom Schuss ist. Auch wenn's nur
>zwei Kilometer sind. Dann macht es Lärm, sorgt für Stroboskobeffekt usw.
>Da fallen dir immer tausend Gründe ein, warum mit Windkraft alles
>sowieso ganz anders wäre und mit der Solarenergie erst recht. Von
>Strom-Wärme-Kopplung ganz zu schweigen.
Das sind alles Liebhabereien, teure Hobbys, die von der Bevölkerung
zwangsfinanziert werden. Für Strom der 3-20-mal teurer ist als das
ws man damit einsparen will, hat man kein Bedarf, vor allem nicht wenn
die
Landschaft damit verunstaltet wird. Solarzellenfassade können jedoch
hübsch aussehen, und stören niemandem, es sei denn man wird gezwungen
es mitzubezahlen.
>Die sind doch erst so ca. 50.60 Meter im Boden drin. Ordentliche
>Bergwerke gehen doch bis 3000 Meter in den Boden. Wo ist das Problem?
Stachhus und München steht auf genauso lockerem Boden wie Dresden.
Die Kosten wären sinnlos höher als wenn man etwas Abseits das hinstellt.
Für den Differenz kann man München Jahrzehnte mit U-Bahn versorgen.
U-Bahn muss hin wo verkehrt wird, Stromerzeugung kann abseits liegen.
>> Blind muss man wohl sein. Deine Familienheizungs-Kleinkraftwerks-
>> Großnetz erfordert Brennstoffverteilung.
>Die ist aber längst realisiert. Andernfalls wären die meisten Häuser im
>Winter ungeheizt.
Eben nicht. Gasleitungen gibt es nur in Ballungszentren, auch diese sind
nicht darauf ausgelegt, dass 30% mehr pumpen müssen. Ölheizungen
sind auf Tankwagen angewiesen. 30% mehr Verkehr wäre da schon möglich,
aber auch teuer, denn die Preise für Öl und Gas wären bei 30%
Absatzerhöhung
mindestens doppelt so teuer. Werf mal ein Blick auf die Gaspreise.
Biomasse spielt heute kaum eine Rolle, trotzdem wird es schwer 30% mehr
irgendwo lokal aufzutreiben dort wi es genutzt wird.
Im Gegenzug fährst du was zurück ?
>> Du ersetzt lediglich die
>> Drähte durch Röhren und Tankwagen.
>Wie kommst du drauf? Die Drähte sind schon gezogen.
Klar. Also musst diesen Infrastruktur auch dann bezahlen wenn nicht
ausgelastet wird. (Behauptest du zumindest)
>Die Tankwagen fahren jetzt auch schon.
Ob 100-mal oder 130 mal ist nicht ganz egal. Um nachzufüllen
müssen auch die fetten Tanker 30% mehr in Rotterdam landen.
>Die Röhren könnten weniger werden, wenn nicht mehr so
>viel Öl gebraucth wird. Z.B. dann, wenn auch der Individualverkehr auf
>der Schiene realisiert wird.
Gas, Gas wird in Röhren transportiert. Um es reicht muss man dann
die Russen auch noch mit frischen Röhren versorgen.
>> Bringst abre auch die Abgase in
>> die niedrige ungefilterte Schornsteine.
>Wie jetzt auch schon. Wenn's zu viel wird, wird man auch die
>Kleinanlagen mit entsprechender Technik ausstatten.
30% mehr Abgase sind aber eine Menge Zeug. Und diese ignorante
"man wird ausstatten" ist grün-nervig. Wer ist man und wer bezahlt
es und was bringt es im Endeffekt wenn man die Kosten hochtreibt ?
>Mit Autos ging das auch.
Sicher. Also kann man sich leisten in Wohngebieten ein Luft zu
verbreiten wie am Autobahn. Es kostet nur dreifach:
1) Alte Infrastuktur wird weiter benötigt
2) Neue Gadgets müssen angeschafft werden
3) bei Bedarf so oder anders "ausgestattet" werden.
>Und man wird die Anlagen mittel- und langfristig kaum mit
>Automotoren antreiben, sondern mit speziell für diesen Zweck optimierte
>Maschinen.
Die werden natürlich billiger sein als die millionenfach hergestellten
Automotoren, die alle 8 Jahre (durchschnittlich) ausgetauscht werden.
>Das werden sehr wahrscheinlich keine Otto- oder Dieselmotoren
>sein. Schon alleine wegen ihrer Abgaszusammensetzung und Lärmentwicklung
>nicht. Schallisolation ist teuer. Das Geld kann man genauso gut in
>besseren Wirkungsgrad investieren, wenn man von Haus aus leise Maschinen
>verwendet.
Was hat das mit Wirkungsgrad zu tun ?
Also teure Spezialmotoren mit aufwändigem Schall und Abgasbehandlung.
Maximale Bedarf in Deutschland 10 Mio Stück in 30 Jahren mit sehr
unterschiedlichen Leistungswerte und sehr unterschiedlichen Brennstoff.
>> Wärme ist unabhängig vom Strom.
>Warum sollte das denn so sein?
Weil mein Staubsauger und Fernseher nicht mit Wärme läuft.
Auch meine Großmaschienen nicht, schon garnicht der ICE oder die
Starßenbeleichtung.
Niedertemperaturwärme sinnvoll ausserhalb December-März zu verwenden
ist kostspieleig und schwierig, benötigt meist großvolumige Maschinen.
>> Fällt nicht bedarfsgerecht an und
>> in den falschen Mengen.
>Die statistischen Zahlen des Umweltbundesamtes und des Umweltamtes für
>Statistik sprechen allerdings eine andere Sprache. Musst dir nur mal die
>Mühe machen, die entsprechenden Werte heraus zu rechnen.
Statistik ist für die Katz. Statistisch liefert Wind Leistung für ein
Kernkraftwerk,
praktisch kann man damit kein Bahn betreiben, nicht mal die
Straßenlaternen.
Statistisch gesehen, braucht man Wärme, vergessen wird, dass es von Mai
bis Oktober kaum der Fall ist, danach aber umso mehr.
Statistisch stehe ich mit einem Bein im Eiswasser, während der andere
gekocht wird, und ich müsste mich pudelwohl fühlen.
>> Zudem benutzt man für lokale Wärmeerzeugung
>> möglichst saubere und deshalb auch teure Brennstoffe.
>Deshalb darf man damit nicht auch noch Strom machen? Oder wie ist dieser
>Einwand zu verstehen?
Du kannst selbstverständlich auch Diamanten verheizen, das ist auch nur
Kohle.
Solange es auf eigene Konto tust, ist mir egal, wenn auch bedauerlich.
>> Es ergibt
>> wirklich kein Sinn billiges mit teuren zu substituieren.
>Kommt sehr darauf an, um wessen Geldbeutel es geht.
Es geht um den Geldbeutel der Bevölkerung.
Was denkst Du wer die EEG bezahlt ? Oder wer soll deine neue Heizungen
bezahlen, nebst neue Versorgung ?
>Du siehst natürlich
>nur den Geldbeutel deines Brötchengebers, weil er dir andernfalls nichts
>mehr geben würde.
Mein Brötchengeber ist es scheissegal ob er Generatoren mit 1,6 GWe
verkauft
oder 1,6 kW. Der Ingenieur auf dem 3. Stock wird beides entwerfen können.
Ewtl. würde man überlegen die kleineren Anlagen in Taiwan oder Indonesien
fertigen zu lassen. Da würde sich der Transport in Standardcontainer
lohnen.
>Der Häuslebauer sieht aber auch seinen Geldbeutel.
Deswegen hattest bislang kein Erfolg.
>Genauso, wie du auch. Der sieht - ganz im Gegensatz zu dir - keine 3 ct
>pro kWh Strom. Eher die fünffache Summe. Wundert es dich, wenn er
>aufgrund SEINER Zahlenbasis zu anderen Ergebnissen kommt wie du?
Ich sehe den 3 Ct. Strom, ich sehe auch den 30 Ct. Benzin oder die
50 Ct. T-Shirts auch wenn auf dem Zettel 18 Ct, 120 Ct oder 800 Ct.
Steht.
Ich sehe dahinter nämlich die zusatzkosten der Infrastruktur und Steuern.
Diese werden weiterhin anfallen, es sei denn du arbeitest nur auf
Eigenbedarf.
Mit dem Strom wird es genauso sein. Sinken die kWh-Umsätze, bleiben
die Fixkosten der Leitungen, also steigen die (Endkunden)Preise.
Oder es wird wie in Kalifornien fixiert, dann steigen die Blackouts.
Billiger wird aber auch bei Blackouts nicht. Siehe Kalifornien.
>Am Ende hast du auch beim Kernkraftwerke nur noch Niedertemperaturwärme
>in riesigsten Mengen. Die bringst du in diesen Mengen garantiert nicht
>mehr sinnvoll unter, weil zu viel davon an einem einzigen Platz entsteht
>und ein Fernwärmenetz zu teuer und zu verlustbehaftet wäre.
Will ich auch nicht. Etwas Abfall bleibt immer übrig, ob Holzschnitzerei
oder Stromerzeugung. Fernwärme geht zudem niemals von der Abwärme
weg, sondern wird vor dem Turbosatz ausgekoppelt und senkt die Leistung.
Mit Kernkraftwerke wird auch Fernheizung betrieben, das ist bei Bedarf
kein Problem.
>> Die Abwärme von millionen Stirlings sind bis auf
>> wenigen Wintertagen verloren,
>meinst du. Erkläre doch mal, warum das so sein sollte.
Wohin willst sonst die Wärme pumpen ?
Was machst du im Sommer mit Abwärme aus 100 Liter Öl ?
>Diese sinnlose Menge Geld wird z.B. in die Häuser drumherum investiert.
>Irgendwo wollen die Menschen doch leben. Oder nicht?
Dazu gehört nicht zwingend der eigene Kraftwerkspark. Die Häuser werden
typischerweise aus Kredit finanziert, meinst bis zum Anschlag.
Die meisten werden froh sein auf Zusatz- und Folgekosten der
Stromgenerator
verzichten zu können. Tun es auch. Kaufen lieber eine bessere Küche.
>> Meine Geldgeber zählen Geld.
>Vor allem zählen sie IHR EIGENES Geld und das Geld, das sie vielleicht
>noch irgendwo irgendwie abgreifen können.
Richtig. Das gilt auch für den Rotkreuz und Caritas auch. Die Verwendung
am Ende ist auch nicht gänzlich anders: es wird irgendwo ausgegeben.
>> Ihnen ist es prinzipiell egal, ob sie Kernkraftwerke oder Kartoffel
>verkaufen.
>Sagen sie vielleicht, verhalten sich aber ganz anders. Wundert mich auch
>nicht. Es sind schon viele Firmen pleite gegangen, die meinten,
>plötzlich artfremde Geschäfte aufgreifen zu müssen.
Und deswegen bleiben wir was wir sind, die Bestellungen laufen auch in
Europa an. Finnlad 1, Frankreich 1, vielleicht Ukraine 1-2 von 11.
USA, China, GB sind 2. Welle und der Rest kommt auch noch wenn die
alten Pötte nahe 50 sind, die Grünen jedoch keine Wunder vollbrachten.
>> Dummer weise muss mann dann erst einmal massiv in die Infrastruktur
>> investieren. Das erzeugt später auch Folgekosten, auch energetisch.
>Diese Folgekosten werden weit niedriger ausfallen als heute.
Das ist eine unbewiesene Behauptung. Demgegenüber stehen die Zahlen,
die besagen, dass 30% mehr Energieträger in die Fläche zu verteilen
zusätzlichen Aufwand bedeutet, währen nichts eingespart werden kann.
>>>Denn dort wird seit
>>>Jahrzehnten nur mit 10% Wirkungsgrad gearbeitet. Per Railtaxi wäre man
>>>bei 80.90% Gesamtwirkungsgrad.
>>
>> ROFL.
>DAS sind also DIE wohlüberlegten Argumente der Atomlobby. Sonst fällt
>dir nichts ein? Klingt ja grade so, als wären dir die Argumente aus
>gegangen.
80-90% Wirkungsgrad ist das was man an Elektromotoren mit Getriebe
abgreifen kann. Auch der Railtaxi ist kein Wundermittel im Gesamtsicht.
>> Wo sollen die Regenerativen herkommen ?
>Das weißt du noch immer nicht?
Nein. Weiss jemand andere ?
>> Sie machen heute nur wenige
>> Prozentchen des Bedarfes aus.
>Ich rede nicht von heute, sondern von einem Zukunftsszenario.
Ach so, Sci-Fi lese ich auch. Tatsächlich ist aber von den grünen Sci-Fi
auf 30 jahre nichts real, dahinter ist mit
a) egal,
b) vermutlich ganz andere Physik.
Ich gehe davon aus, dass die Wissenschaft nicht langsammer wird,
auch wenn in Europa - speziell Deutscland - vieles blockiert wird.
>> Das auch noch mit extremen Subventionen.
>Es ginge auch anders. Mein Ding sind diese Subventionen nicht unbedingt.
>Aber die Atomkraft wäre ohne sie sicher nicht hoch gekommen. Darum
>wundere ich mich, warum du nun so gegen solche Subventionen wetterst.
"Atomkraft" an sich wurde niemals subventioniert, nur besteuert und
gebremst.
Die Entwicklung wurde vor 30 Jahren mal bezuschusst, genauso wie alle
andere Wissenschaftszweige. Niemals wurde jedoch eine Abnahmepflicht
festgesetzt oder irgendwelche "Mindestvergütungen" auf Kosten der
Allgemeinheit.
Es wurde investiert und nun wird geerntet, sofern es zugelassen wird.
>Plump ist vor allem, wenn du dich nur auf den Brennstoffpreis festlegen
>willst und dabei sämtliche anderen Zusammenhänge ignorierst.
Ich lerne gerne dazu.
>An Hochschulen wird man leicht auch etwas VERbildet statt GEbildet.
>Da lernt man sehr genau, wie man Szenarien durch alle möglichen
>Weglassungen vereinfacht, damit sie überhaupt noch irgendwie handhabbar
>werden.
Spannende Einführung.
>Ist ja schön und gut. Aber wenn man so weit ins Detail gegangen
>ist, muss man doch hinterher auch wieder den Schritt zurück machen, um
>zu sehen, ob das, was man sich da ausgedacht hat, auch noch der Realität
>entspricht.
Es ist bislang praktizierte Wirtschaft seit mindestens 50 jahren. Und
nun soll es nicht real sein ?
>DIESER Punkt kommt in der Hochschulausbildung leider oft
>viel zu kurz. Man begnüt sich mit der Lösung der gestellten Aufgabe,
>OHNE zu sehen, ob das Gesamtergebnis dann hinterher überhaupt brauchbar
>noch ist.
Ja, wo ist nun die Realität ? Wieso erklärst es uns nicht ?
>> Nix edel, nur Reaktorabfall eignet sich nicht als Atomwaffe.
>Für schmutzige Bomben und ähnliche Bedrohungen reicht's allemal.
Dafür reicht es auch das was in Krankenhäusern fast schon öffentlich
herumliegt. Diese hat auch den Vorteil leicht transportabel zu sein, im
gegensatz zu einem Castor.
>> Falsch. Mit jeden kWh aus AKW-s sanken die Kosten je kWh.
>Und mit jedem Jahr sinken auch die Subventionen für den Solarstrom.
>Worüber also regst du dich auf?
STIMMT NICHT. Mit jeden kWh steigen die Subventionen in Solarstrom.
Es wurde nicht investiert und ertrag erwirtschaftet, sondern es wird
bezuschusst auf Dauer. Gigantischer Unterschied.
>> Mach es mal in Tübingen oder Heidelberg. Oder in Berlin.
>> Deine Fassaden funktionieren nordürftig in Bankfurts Wolkenkratzer
>> oder auf dem flachen Lande, nicht dort wo 2/3 der Bevölkerung haust.
>Warum? Gelten dort andere physikalische Gesetze?
Ja. Die Fassaden liegen meist im Schatten. Desweiteren sind die
Dachflächen
bezogen auf die Wohnflächen extrem kleiner als auf dem flachen Lande.
>> Es würde nichts regeln.
>Klar. Für dich regelt ausschließlich Atomkraft.
Nein, für mich regelt die Leitzentrale. Die kannst auch schlecht
einsparen.
>> Es würde nur für Chaos sorgen und ordentliche
>> Schwingungen ins Netz bringen, bis zum Blackout.
>Langsam übertriffst du dich selbst. Hast du in Mess- und
>Regeltechnik-Vorlesungen gefehlt oder hast du ein Studium hinter dir,
>das diese Technik überhaupt nicht behandelte?
Nur 3 Semester. Kein Doktortitel, aber etwas Praxis.
>Regler funktionieren um so
>besser, je schneller sie reagieren können.
Ojje. In dein Kamera schon, aber 1000 blitzschnelle Regler in 1 Segment
erzeugen was ganz anderes, es sei denn sie sind fest gekoppelt, also
zentral gesteuert. Mit schnellen Regler hat schon der Börse
experimentiert
und sich einem besseren belehren lassen.
>Die Leipziger Börse wird ja
>wohl kaum an das Tempo eines automatischen Stromhandelssystem heran
>kommen. Oder etwa doch? Welche Leute sollten das denn machen? Rund um
>die Uhr das ganze Jahr hindurch?
Natürlich nicht, denn diese Börse regelt nur die Preise und Termine. Für
die
chaotische lokale Regelung sind die Leitzentralen da, die müssen für
Netz-
Stabilität sorgen.
>> Es sei denn es
>> wird träge eingestellt, dann ist es auch sinnlos, denn niemals können
>> Kleinstanlagen Großkraftwerke unterbieten.
>Behauptest du einfach ganz plump und hast nicht mal Argumente zu bieten.
Natürlich werden Eigenschwingungen auftreten, es sei denn die Zentrale
schlatet, also sind die Regler nur Messpunkte.
Da die meisten der Segmentbewohner den gleichen Primärenergie beziehen
und die gleichen klimatische Bedingungen haben, sogar meist die gleichen
Tagesablauf, würde die Steuerung nichts bringen ausser Wechsel zwischen
Überangebot und Null-Erzeugung.
>In Leipzig geben die sich mit so kleinen Leistungen ab? Darf ich fragen,
>was die da so an Verwaltungsgebühren haben wollen? Jetzt rate mal, warum
>ich diese Verwaltung so gerne automatisieren würde.
Keine Ahnung. Vielleicht um bei Sonnenschein den Überschuss abführen zu
können ? Bei Schatten und Nacht dann anderswo einkaufen zu gehen ?
Das geht nur mit Zwangsgesetze wie Abnahmepflicht der EEG. Wer sonst
würde den Hochpreis-Strom im Überangebot abnehmen, und dafür die
billigen Kraftwerke drosseln ?
>> Du hast aber auch die Leitungsnetze und den Staat zu bezahlen.
>Eben darum ist im automatischen Stromhandelssystem eine Handelsspanne
>vorgeshen. Jedes Kaufhaus arbeitet mit Handelsspannen.
Ja. Die Handelsspanne ist das was auf Warenpreis, Transport und Steuer
noch
oben drüber kommt.
>Egel, ob es sich
>nur um ein Päckchen Kaugummis oder um Luxusautos handelt. Jeder Händler
>lebt von der Handelsspanne und bezahlt davon seine Infrastruktur, seine
>Steuern; eben alles, was zu zahlen ist.
Nein. Die leitungskosten kannst nicht mit ein paar % Pauschale bezahlen.
Eine Leitung Flensburg-Konstanz kostet etwa das gleiche wie ein
Kernkraftwerk.
Folgekosten kommen noch oben dran. Diese sind auch fix, d.h. dein
bezug wird teurer je kWh wenn weniger abnehmen willst.
>Wie kann es sein, dass Kleintechnik im Baumarkt gar nur 10% von
>konventionellen Kraftwerken kostet?
Echt ? Dann kaufen wir unseren neuen Kraftwerk bei Praktiker, da gibt es
auf
alles 20% Rabatt. Da muss noch was rausspringen.
>OK, sie sind für einen anderen Zweck
>optimiert. Aber man könnte das ja auch für den richtigen machen. Dann
>sollen sie halt doppelt so viel kostne. Sind immernoch nur 20% von
>konventionellen Kraftwerken pro kW elektrischer Leistung. Du ignorierst
>ganz einfach die Möglichkeiten der Massenfertigung.
Du vergleicht grundsätzlich immer Äpfelchen mit Birnen.
Dein Baumarkt-Diesel müsstst natürlich auch mit Öl-Gas-Turbinen
vergleichen.
Klar kostet ein AKW mehr / kWh als ein Gasturbine.
Die frage ist nur was die kWh auf die nöchsten 50 Jahre kosten ?
>> Die selbe Menge Energie in Form von material ist eben
>> teurer zu bewegen als in Form von Strom.
>Klar. Deshalb sollte der Strom ja auch dezentral produziert werden.
>Nämlich dort, wo die Energie vorhanden ist. Per Kabel kann der daraus
>gewonnene Strom leicht transportiert werden.
In Saudi Arabien oder Sibirien ?
Momentan wird Strom sehr wohl dezentral erzeugt. Braunkohle wo Braunkohle
gebuddelt wird. Steinkohle an der Zeche, aber meist an den Wasserstraßen,
worst case mit Bahnanschluss im Binnenland.
Uran hat eine exorbitante Energiedichte, den kann man getrost
transportieren,
ein LKW-Konvoi entspricht 3 Mio. Tronnen Steinkohle.
Was aber sollte uns reiten arabisches und russisches Öl und Gas in die
Fläche großräumig zu verteilen, wenn strom aus billigeren Primärträgern
anderswo billiger gergestellt werden kann ?
>> Nein, ich will mit gleichen Maß messen. Förderung je kWh.
>Genau so läufts mit der Solarenergieförderung. Wo hast du also dein
>Problem?
Das ist mein Problem. Wozu die Erzeugnisse mit 20-fachen Zwangspreisen
unterzubringen ? Das ist volkswirtschaftliche Harakiri.
>> Die Bevölkerung.
>Schau an. WAS hätte die Bevölkerung denn konkret davon gehabt?
Neue Technologie im Einsatz, der exportierbar wäre. Arbeitsplätze.
Dazu geringerer Energieverbrauch bei gleichen Leistung oder gleiche
Verbrauch bei besseren Leistung.
>> Der kleine Mann zahlt durch Strompreise für die Großtechnologie.
>Er zahlt aber doch auch jede Menge Heizung. Sogar noch viel mehr für
>Heizung als für Strom (ausgenommen elektrische Heizung).
Und nun müsste noch mehr zahlen für seine Heizung, denn statt
100% Wärmeleistung bekommt er vielleicht 60%.
>> Das kann sich auch der leisten, der keine eigene Kleinkraftwerk
>> leisten kann.
>JETZT sind die Dinger SEHR teuer. Mit Massenfertigung ist zu erwarten,
>dass sie nicht wesentlich teurer werden als konventionelle Heizkessel
>auch.
Du unterschlägst ganze Reiche von Technologien, die da hineinmüssen.
Ausserdem wären die Stückzahlen nicht sehr hoch. Man hat ja 40 Mio.
Haushalte, also etwa 10 Mio Heizungen auf 30 jahre.
Da ist die Autoindustrie weit vorne und trotzdem verdammt teuer.
>Die muss man sich jetzt ZUSÄTZLICH zum Strom leisten und sie
>zahlen KEINE Energiekosten zurück. Es wird auch keine Energieform zu
>Strom veredelt. Deshalb kostet eine Heizung nur und bringt ansonsten
>außer einer warmen Bude nichts.
Die sollen ja nur für eine warme Bude sorgen. Was sonst soll eine Heizung
bringen ?
>> Also Philippsburg ist ein Stadt, da ist der AKW nicht weiter als die
>> Arbeitsplätze im Industriegebiet. Biblis dito.
>Dort wird tatsächlich nur der Eigenbedarf von Philippsburg udn Biblis
>produziert? DAS hätte ich jetzt nicht gedacht.
Natürlich nicht. Die versorgen eine der wichtigsten Industriegebiete
europas.
Das mit 2 Standorten, mit nur 800 Leute. Das ist effizienz!
>> Nachweisbar. Selbst heute braucht man noch 5 Jahre um den Energie
>> wieder einzufahren
>und wie lang braucht ein Kernkraftwerk?
Einige Tage Vollast.
>Das muss man doch STÄNDIG mit >irdischem Material füttern.
>Sowohl zur Errichtung als auch zum Betrieb.
Nein. Ein Kernkraftwerk tauscht im Jahr einmal rund 30 Tonnen.
Das ist eine Masse wie eine LKW-Ladung Stromgenerator für Hornbach.
>Ein solches Ding wird es also NIE schaffen können, die investierte
>Energie wieder zu gewinnen. Die Solarzellen schaffen das wenigstens in
>fünf Jahren.
Bist nicht auf die Höhe, was ? Rechnen konntest du früher doch besser.
>> und bei 60 Cent Zwangspreis
>dieser geht von Jahr zu Jahr nach unten. Aber das weißt du sicher schon,
>verschweigst es aber, weil es nicht in dein Konzept passt.
Zwangspreis bleibt Zwangspreis. Die EEG Kunden speisen für 60 cent ein,
und selbst wenn es mal 40 Cent wird, ist noch immer enorm mehr als die
3 cent Von anderen. Wer hat den Zwang bestellt ?
>> benötigt man immer
>> noch rund 15 Jahre bis die Investitionen eingefahren sind.
>> Mit Glück, denn da sind keine Schäden einkalkuliert, auch nicht
>> die zwangsläufige Leistungsverlust der Zellen.
>Tatsächlich wird man davon ausgehen, können, dass die Anlagen 30 Jahre
>arbeiten werden.
Nur wenn die Förderung auslaufen sollte, ist es nur noch eine
Defizitmaschine.
Fällt die Zwangsabnahme weg, müssen die Bewohner die Kosten selber
tragen.
>Nein, das ist kein Witz. Das ist die Konsequenz aus der Massenfertigung
>und der Preisoptimierung, die jeder Hersteller für seine Produkte machen
>wird.
Massenfertigung ist dein Steckenpferd ? Wer soll das alles abkaufen ?
>> Eine Kessel mit null bis minimalen bewegten Teilen
>> kostet kaum was.
>Sag' das mal deinem Heizungsbauer.
Der hat es mir schon verklickert.
Vaillant Set = Gas Brennwertgerät 12 kW und Warmwasserbereiter und Regler
2.360,00 Euro.
Was würde dein Generator kosten, inkl. die 12 kW Heizleistung ?
>> Ein Stromgenerator mit vielen bewegten teilen ist
>> zwangsläufig erheblich teurer und wartungsintensiver.
>Zwangsläufig? Das kannst du doch sicher erklären. Bitte setze dazu
>weitestgehend vollautomatische Fertigung und voll optimierte Produkte
>an.
Wie in der Autoindustrie ? Die haben einen wesentlich höheren Output als
dein Motoren-Heizungsbauer je erträumen könnte. Wieso kostet das noch
was ?
>Heutige Heizkessel bewegen sich sehr hart an der Grenze des physikalisch
>gerade noch Machbaren. Meinst du ernsthaft, dass solch hoch gezüchtete
>Technik kostenlos zu haben ist und dass diese Kessel nur "bessere
>Bunsenbrenner" wären?
Nein, die kosten einige Tausend. Meinst es wird billiger indem du noch
mehr
technik an der physikalischen Grenzen dazufügst ?
>> Zudem muss
>> es größer ausgelegt werden, denn damit fehlen 1/3 der Heizleistung.
>Macht nichts. Dafür muss man aufgrund des Stromverkaufs nicht die
>allerletzten superteuren zehntelprozente rauskitzeln.
Woher nimmst die Gewissheit, dass du netto Strom verkaufen kannst ?
>> Das ist Milchmädchenrechnung. Strom kostet en Gross <40 Euro/MWh.
>Es geht aber nicht en Gross, sondern in Kleinmengen und es geht zudem um
>die sehr teure Niederspannung.
Dann wird es nur teurer. Niederspannung ist wegen der Leitungskosten
teuer,
das wird weiterhin zu bezahlen sein, sofern einspeisen willst.
>> In Eigenerzeugung in AKW oder Braunkohle gut 10 Euro weniger.
>> Damit kannst niemals konkurrieren.
>Ausprobieren!
Dein Job. Ich mache meines.
>Die Fernleitungen und die vielen Umspannwerke vielleicht. Sie werden in
>einem dezentralen Netz keine große Rolle mehr spielen. Heute sind sie
>noch empfindliche Hauptschlagadern. Sozusagen die Achillesferse der
>Wirtschaft.
Die Fernleitungen und große Umspannwerke sind die billigsten.
Die sind weder teuer, noch empfindlich, aber genau sie sorgen für
Stabilität.
>> In Kleinanlagen verschwendet man wesentlich teurere Primärenergie.
>Wie kommst du drauf? Wenn man sie nicht braucht, wird man sie
>abschalten. Dann brauchen sie gar keine Primärenergie. Null mal
>superteuer ist auch null.
Dann verbrauchst Strom aus fremden Anlagen. Ändert das was ?
>> Belastet man sich zudem direkt mit deren Abgasen.
>Nicht vorhandene Heizungen können keine Abgase produzieren. Mit der
>Strom-Wärme-Kopplung würden diese Heizanlagen tatsächlich ausrangiert.
Du meist Fernheizung in großen Stil ?
Ein-Zweifamilienhaus Anlagen würden die Abgase nicht reduzieren.
>Was bliebe, wären die Abgase aus der Stromproduktion, deren Abwärme für
>die Heizung sorgt. Durch die große Vielfalt an Energiequellen, die in
>regenerativen Strukturen genutzt würden, wäre die Abgasbelastung in der
>Summe wesentlich niedriger als heute.
Wieder die "regenerativen", die best case 5% hergeben.
Also wenn du Biomasse in Kleinanlagen verfeuerst bin ich nicht so sicher
bei den gesünderen Abgasen.
>> Im Sommer kostet Solarenergie immer noch mindestens 60 Cent.
>Du beschreibst den Ist-Zustand und NICHT den Zustand, der sich mit einem
>automatischen Stromhandelssystem einstellen würde.
Dann gäbe es keine Solarenergie, es sei den du finanzierst die Kosten
anders.
Das wäre aber weiterhin eine Zwangsfinanzierung, denn in Verlust zahlt
man nur unger ein.
>Diese geistige Kurve
>scheinst du erst noch kratzen zu müssen. Mit ASTROHS werden die
>Energieformen nach ihrer Speicherbarkeit unterschieden. Nicht
>speicherbare Energieformen wie Sonne und Wind werden JEDEN noch so
>günstigen Strompreis kaputt machen können.
Das ist klar. Deswegen der Zwang nach EEG. Deswegen die Beraubung
der Bevölkerung mit 3 Mrd. + Nebenkosten.
>Diese Wandler sind nur am
>mittleren für sie relevanten Strompreis interessiert. Der aktuelle
>Strompreis spielt für sie überhaupt keine Rolle. Sie produzieren auch
>noch bei 0 Cent.
Du hast erklärt weswegen diese bereits heute Anachronismus sind.
>Kurzfristig speicherbare Energien wie Wasser oder
>Biogas wird man verwenden, um Tagesspitzen zu bedienen. Erst wenn das
>nicht reicht, wird man auf länger speicherbare Energieträger
>zurückgreifen. Das ist dann der Fall, wenn der Strompreis bestimmte
>Mindesthöhen übersteigt. Diese gelten dann aber auch für Solar- und
>Windenergie genauso wie für Wasser und Biogas.
Das sind best case 5% Wasser (nicht speicherbar, da Laufwasser)
und 3-4 % Biomasse, mit enormen Subventionen bis 10% ausbaubar.
Wo nimmt man den restlichen 85-90% (Je nach Tageszeit) her ?
>> Den Vielfalt kann man sich schenken, wenn man nicht bezahlen kann.
>Wer ist denn "man"? Der Bauer, der endlich seine Gülle los werden will?
>Die Stadtgärtnerei, die nicht weiß, was sie mit dem Schwachholz anfangen
>soll?
Der Bauer tut es heute schon wenn sich rechnet oder wenn er es
subventioniert bekommt. Die Stadtgärtnereien benutzen es als Dünger,
Kompost, wasauchimmer, sofern es sich rentiert oder subventioniert
bekommen. Da sind überall NULL WATT drinn, es sei denn man ist
bereit für Grundlaststrom Batteriepreise zu zahlen.
>> Mann, im Sommer kostet Solarenergie immer noch mindestens 60 Cent.
>Du checkst das automatische Stromhandelssystem einfach nicht.
Nein, ich sehe nicht was sich da ändern sollte ? Vor allem weswegen ?
>Klar. Man kann sich beliebig blöd anstellen oder einfach auf Angebot und
>Nachfrage reagieren. Macht man letzteres, wird sich das natürlich auf
>die Maschinen der Stromproduktion auswirken.
Wenn die Sonne weg ist, kannst den Zellen viel über Nachfrage erzählen.
Und wenn da das Wind noch nicht weht, dafür die Abendzüge losfahren
und die Belechtung überall angeht, na ja.
>Für mobile Anwendungen. Strom-Wärme-Kopplungen sollen aber doch
>stationär betrieben werden. Da sind die Anforderungen an die Kiste etwas
>deutlich anders.
Anders aber nicht weniger anspruchsvoll. Für dynamische Last sorgt deine
superschnelle Regelung.
>Wieso denn alle zwingen? Ich bin kein Freund von Zwangsmaßnahmen.
>ASTROHS ist ein ANGEBOT. Kein Zwang. Kannst du denn nur in Zwängen
>denken?
Auf freiwillige Basis kannst kein Netzsicherheit bauen. Du kannst nicht
mal
Planungen machen, nach dem Motto, wenn die Müllers und Maiers wollen kann
ich mein ICE aus dem Bahnhof fahren. Wenn sie nicht wollen gehe ich zu
Fuß.
>Woher nimmst du denn diese Sicherheit? Ich kann mir kaum vorstellen,
>dass sich die meisten Haushalte besonders über ihre hohen
>Heizungsrechnungen besonders freuen.
Du meinst, sie freuen sich mehr über garantiert höheren Gas und
Ölverbrauch
bei freiwillig unbestimmten Stomverkaufs-aussichten ?
>Ich empfehle dir, dich mal etwas mit Statistik zu beschäftigen. Denn
>damit sollte dir schnell klar werden, dass die Netzsicherheit mit
>dezentralen Strukturen besser gewährleistet ist als das heute der Fall
>ist.
Also ich bevorzuge die Realität, und dort sehe ich, dass überall wo
dezentraler
zugeht als hierzulande mehr Stromausfälle sind.
>Fallen heute ein paar Sicherungen, sind gleich ganze Städte dunkel.
Nicht doch, du hast wohl kein Netz gesehen.
>Mit einem dezentralen Versorgungssystem ist das nicht zu erwarten. Denn
>notfalls würde man vorübergehend auf Inselbetrieb schalten, bis der
>Schaden behoben ist. Da wäre dann also selbst im schlimmsten Fall nur
>wenig dunkel.
Ein Dreck würdest Inselbetrieb fahren. Du musst die Leistung abdecken.
Wenn dein Heizungs-generatoren nur 90% liefern wäre noch immer
zu 100% dunkel.
>Was diese Leute brauche, wäre eine Aufklärung über den ordentlichen
>Betrieb solcher Anlagen. Gut funktionierende Anlagen stinken nämlich
>kaum. Auf jeden Fall weit weniger als der Umgang mit unvergorenen
>biologischen Abfällen.
Theorie ist oft nicht deckungsgleich mit dem Praxis. Andereseits ist es
schon ok. wenn neben der Massentierhaltungen sowas betrieben wird.
>Der Grund, warum die Leute auf die Barrikaden gehen, ist wahrscheinlich
>wieder mal die völlig unnötige Zentralisierung dieser Anlagen.
Wie dezentral willst es machen ? Es gibt eine Mindestgröße unter dem
die Kosten weglaufen. Normalerweise rentiert sich je Dorf nur 1 Anlage.
>Die Gigantomanie gibt es nicht nur bei den Stromversorgern. Hat man
>Gigantoanlagen, dann muss das UNvergorene und meist schon vor sich hin
>gammelnde Zeug über lange Wege zu den Anlagen gebracht werden. DAS
>stinkt allerdings zum Himmel. Entlang der kompletten Strecke. In jeder
>Beziehung. Aber wie gesagt: Man kann sich selbstverständlich beliebig
>blöd anstellen.
Jomai, nicht jede Stall kann eine eigene Gasanlage haben.
>Den Leuten im letzten Beitrag möchte ich empfehlen, ganz einfach mal
>funktionierende Anlagen zu besichtigen. Dann werden sie feststellen,
>dass sie jetzt viel mehr Geruchsbelästigung auszuhalten haben als später
>mit Biogasanlage. Unwissenheit ist halt eine dumme Sache.
Das gilt öfters.
>Und so etwas gibt es im Stromsektor nicht und hat es nie gegeben? Wie
>wurde die Atomindustrie überhaupt so mächtig? Ganz ohne Subventionen?
Die "Atomindustrie" ist weder mächtig noch bekommt es Subventionen.
Die "Atomindustrie" als solches gibt es garnicht. 90% der Anlagen
ist konventionelle Kraftwerkstechnik. Siemens ist es z.B. absolut
wurst-egal ob die Turbinen von Kohle-Wasserdampf oder von Uran-
Wasserdampf angetrieben werden.
"Die Atomindustrie" ist ein Hirngespinst der Anti-Atom/Friedensbewegung.
>> Die Menge an Biomasse ist vorgegeben, egal ob blöd oder Genie.
>Nicht vorgegeben ist allerdings, ob man damit intelligente
>Energieszenarien realisiert oder dumme. Aktuell konzentrieren wir uns
>noch immer auf die dummen mit breit angelegter systematischer
>Energieentwertung. DESHALB reichen die regenerativen Quellen nicht.
Biomassemenge ist Biomassemenge, ob man 30% oder 50% an
Wirkungsgrad dabei rausholt ist ziemlich egal.
>Man kann es als selbstverständlich empfinden, dass für ein Glas Wasser
>zu 250 ml 750 ml Wasser braucht und den Rest einfach überlaufen lässt.
Das ist bei Biomasse inwiefern anders ?
>> Stromleitungen kosten Geld.
>Auf eimal? Interessanterweise darf man diese hierzulande bereits als
>gegeben voraussetzen.
So ist es! Ein Maserati kostet auch Geld, zum Glück hat der Nachbar
einen, also nehme ich das eben unentgeltlich. Ich setze es als gegeben
voraus, brauche selbst nichts zu bezahlen.
>Nicht, weil damit Strom eingespeist wird, sondern
>weil damit Strom verkauft wird. Obwohl bidirektional zu gebrauchen kommt
>nur die HALBE Leistungsfähigkeit der Stromleitungen zum Einsatz. Ist das
>nicht eine gigantische Verschwendung?
? Wie willst Stromleitungen bidirektional mit doppeltem Leistung nutzen ?
Schon den Nobelpreiskommitee benachrichtigt ?
>> Biomasse wird zum Großteil heute schon vor Ort verwertet, aber was
>> heisst da vor Ort ? Aus der Fläche muss es trotzdem gesammelt werden.
>Na und? Das Zeug WIRD doch bereits gesammelt. Es stellt sich nur die
>Frage, auf welche Ecke des Hofes man es hin werfen will. Lässt man es
>verrotten oder macht man vorher noch Strom und Wärme draus?
Das ist GELDFRAGE. Die Bauern sind dabei immer am vordersten Front.
Da ist kaum noch was zu holen.
>> Kein Problem. Genau das macht man ja heute. Funktioniert prächtig!
>Warum wehrst du dich dann gegen die Dezentralisierung?
Nein, dezentralisiert ist es schon. Ich hinterfrage den Sinn der
Fragmentierung.
>Die kennst die Probleme mit Trolleybussen? Dir ist klar, dass der meiste
>Verkehr nicht per VAE, sondern per Individualverkehr abgewickelt wird?
Ja. Ausserhalb Ballungszentren schon. Da wird sich das auch nicht
ändern. Das sind die Orte die keine Schienenverbindungen haben.
>> Etwas modernere System könnte auch die PKW-s antreiben.
>Wie? Wie willst du das Problem der Fahrbahnrillen lösen? Wie das mit
>Glatteis, Pfützenbildung usw? Wie erreichst du mit diesem System
>entlegene Dörfer und Höfe?
Will ich das ? Muss ich das ?
Elektroautos in BMW 5-er Größenordnung können mit heutigen
Batterietechnik problemlos 150-200 km fahren. Wenn man zuhause und
an den Bundesstraßen während der Fahrt tankt, ist alles abgedeckt.
>> Dazu braucht man allerdings eine Verdopplung der Großkraftwerke.
>Nein. Der Strombedarf verdoppelt sich.
Also statt 500TW eben 1000 TW.
>Von Großkraftwerken steht da
>nichts und fordert die Physik auch nicht. Mit der Dezentralisierung
>würde diese Leistung allerdings ganz von selbst installiert, weil man
>sich ja auf die kältesten Wintermonate hin optimieren muss.
Ich sehe keine Chance 500 TW dezentral mit Kleinanlagen zu machen.
>> Du willst mit deine Heizung zuhause im Juli ins Urlaub fahren ?
>Sorry, aber das ist blanker Dummlall. Wie weiter oben schon beschrieben,
>wird man - wenn überhaupt - nur sehr kleine Verbrennungsmotoren für die
>Mobilität verwenden. Grade so groß, dass damit die eigene Heizung des
>Fahrzeugs (!) bestritten werden kann. In den Gebäuden wird man
>stationäre Maschinen verwenden.
Ja aber dein Fahrstrom muss erzeugt werden. Dezentral. Also mit deine
und meine Heizung zuhause. Oder ?
>Halte ich nicht für sonderlich sinnvoll. Auf der Straße ist der Energie-
>und Flächenbedarf viel zu groß. Man kann nicht waggonähnlich im
>Windschatten fahren (Euler'sche Knickung) und hat aufgrund der
>Gummiräder etwa den 5- bis 7-fachen Rollreibungswiderstand.
Man kann so dicht fahren, wenn man entsprechend gekoppelt ist.
Mercedes hatte es schon für die LKWs gemacht, fahrerlos in Konvoi
durch die Gelände kutschiert.
Am sonsten macht die Sache der Mißverhältniss zwischen Schienen-
und Straßennetz schon lächerlich. Es würden auch erhebliche Umwege
ergeben.
>> Ja wenn deine 100 MW in den Dorf als Kleinfeuerungsanlage verteilst,
>> hast es in der Tat verseucht.
>Entweder überschlägst du dich grade mit deinem dummen Gerede oder du
>bist nicht mehr ganz zurechnungsfähig. Ein Dorf mit 100 MW, aufgeteilt
>in 5 kW-Anlagen hätte 20.000 Anlagen. In jedem Haushalt 2,5 Personen
>macht eine Dorfgröße von 50.000 Einwohnern. Welche Vorstellung von
>Dörfern pflegst du eigentlich?
Nun ich pflege ein Industriegebiet daneben zu denken, sowie öffentliche
Verkehr, ewtl. ein S-Bahn in die Stadt, ein Rathaus, Schwimmbad, Schulen,
Altersheim, öffentliche Beleuchtung, anteilig vielleicht ein Krankenhaus,
Wasserversorgung und Abwasserentsorgung, sowie was noch so anfällt.
Und ich denke an Spitzenverbrauch, nicht in Jahresdurchschnitt.
>>>>Die Substanz der Erde reicht viele Milliarden Jahre noch.
>>>Kohle, Gas, Öl und Uran als Energiespender aber garantiert nicht so
>>>lang.
>> Stimmt, vermutlich länger.
>Du hast doch sonst immer so gute Belege. Wieso fehlen die hier?
Weil es beleglos klar wird, wenn du anchaust wie die Kohleproduktion
aussieht. Zuvor sah es in der Holz und Holzkohle genauso aus.
Die Energieträger wechseln sich ab, etwas bleibt immer übrig.
Zudem hat man die Erde bislang kaum angekratzt.
>> Dumme Verschwörungstheorien.
>Tatsächlich? Hast du im Geschichtsunterricht regelmäßig gefehlt? Muss
>ich dir mal ein paar Namen nennen? Adolf Hitler, Idi Amin, Saddam
>Hussein, .
Was haben die alle mit Energieträger zu tun ?
Oder geht es weiter ? Die Grünen ? Energie künstlich verteuern und
verknappen ?
>Wieso haben die Amis so stark auf die Entwicklung der Atombombe
>gedrängt? Weil sie glaubten, dass Hitler kurz davor wäre! Der hat seine
>Möglichkeiten allerdings nicht gecheckt. Sonst hätte er wahrscheinlich
>die halbe Welt in die Luft gejagt. Muss man dazu eigens
>Verschwörungstheorien bemühen, um das zu erkennen?
Und was hat das mit dem Energieversorgung heute zu tun ?
Christoph Müller
> Christoph Mülle schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
>>Diese Anwaltkosten gehören nun mal genauso dazu, wie die
>>Werkstoffkosten. Das kannst du bejammern. Helfen wird's nichts.
>
> Werkstoffe sind norwendig für die Funktionstüchtigkeit.
Und Anwaltskosten für die Betriebserlaubnis.
>>>Die Leitungen und Masten sind meistens mit etliches an Reserven
>>>konstruiert.
>>
>>Diese Reserven sind mit einer Spannungsverdoppelung aber wahrscheinlich
>>nicht mehr vorhanden.
>
> Bis dorthin aber üppig.
Dann hatten sie bisher keine Ahnung von Wirtschaftlichkeit, wenn sie
alles gar so weit überdimensioniert haben?
>>Merkwürdig. Wieso ist das dann bei einem Windenergiepark in der Nordsee
>>mit gleicher Leistung gleich ein derartiges Drama, dass die Leitungen
>>gleich bis in den Ruhrpott komplett neu zu errichten wären? Diese Info
>>habe ich qualitativ von dir. Du hast da mal eine ganze Weile in dieser
>>Richtung herumgejammert.
>
> Jetzt pass mal auf und Rechne. Eine Leitung muss man immer
> auf die maximale Leistung auslegen.
Richtig. Aber beim Kernkraftwerk sind das nach deiner eigenen Aussage
nur ganz kurze Strecken, wärend sie im Falle von Windkraft gleich von
der Nordsee bis in den Ruhrpott komplett neu verlegt werden müssen.
Diese doch vergleichsweise sehr langen Strecken im Vergleich zur
Kernkraft irritieren mich.
> An der Küste gibt es heute nur Leitungsnetz, die einem dünnen
> und industriearmen Besiedelung entsprechen.
Wieso steht dann bei Hamburg ein Kernkraftwerk, wenn man dort oben doch
nichts hat, was so viel Strom bräuchte?
> Wenn dort eine
> Generatorkapazität (wenn auch nur theoretische Spitze) von
> 4 Kernkraftwerken aufstellst, muss dafür sorgen, dass es
> abgeleitet wird, wo Industrie und Verbraucher es nutzen können.
Alles eine Frage der Wirtschaftlichkeit. Notfalls könnte man mit
"überschüssigem Strom" auch die Nordsee heizen. So jedenfalls werden die
ausschließlich an Geld Denkenden sicher kalkulieren.
> Biblis oder Philippsburg sind mitten im dichtest besiedelten
> Industriegebiet
Und die Windparks liegen in der Nähe des Kernkraftwerks Stade. Wieso
baut man dort ein Kernkraftwerk hin, wenn man nach deinen eigenen
Aussagen doch dort soo wenig Strom braucht?
> mit dem höchsten Stromverbrauch. Der erste offshore Windrad ist 1000 km
> von nächsten größeren Verbraucher entfernt.
Saparallott. Hätte nicht gedacht, dass es von der Nordsee bis Stade 1000
km sind.
> Sollte diese Sonderfall mit dem Eisregen innerhalb 2 Jahrzehnten sich
> widerholen, wird die gefährdete Strecke entsprechend behandelt.
Wir haben hier alle Jahre mindestens einmal Eisregen. Darum kann ich mir
kaum vorstellen, dass man die sowieso schon vollen ganz großen
Strommasten nochmal so ohne weiteres der 2- bis 3-fachen mechanischen
Belastung aussetzen kann. Und ob die Isolatoren für die 2- bis 3-fache
elektrische Spannung noch ausreichen, wage ich auch zu bezweifeln.
> Im Landesinnere sind einige geknickte Masten auch kein Beinbruch,
> hier ist das Netz dicht genug um es auszugleichen.
Wenn es so viel Reseverkapazität gibt, wie du hier behauptest, wundere
ich mich erst recht über dein Gejammer gegenüber der Windenergie.
> Das sind alles Liebhabereien, teure Hobbys, die von der Bevölkerung
> zwangsfinanziert werden.
Großtechnik ist die Liebhaberei der Geldigen, damit sie noch geldiger
werden. So kann man's schließlich auch sehen.
> Für Strom der 3-20-mal teurer ist
auf der Höchstspannungsseite und somit für das normalle Volk völlig
irrelevant. Dieses hat mit teurer Niederspannung zu tun. Da gelten ganz
andere Preise.
> als das
> ws man damit einsparen will, hat man kein Bedarf, vor allem nicht wenn
> die
> Landschaft damit verunstaltet wird.
Ist so ähnlich wie mit Motorradfahren. Für einen begeisterten
Motorradfahrer gibt es nichts Schöneres als den Sound der Motoren. Für
andere ist's nur Lärm. Solche Standpunktwechsel solltest du auch mal
lernen. Sonst wirst du die Welt um dich herum nie verstehen.
> Solarzellenfassade können jedoch
> hübsch aussehen, und stören niemandem, es sei denn man wird gezwungen
> es mitzubezahlen.
Jetzt werde ich gezwungen, eine ganze Menge zu bezahlen, was ich
überhaupt nicht will. Das gilt insbesondere für Großtechnologien, die
grundsätzlich nicht in der Lage sein kann, auf individuelle Bedürfnisse
ein zu gehen.
>>Die sind doch erst so ca. 50...60 Meter im Boden drin. Ordentliche
>>Bergwerke gehen doch bis 3000 Meter in den Boden. Wo ist das Problem?
>
> Stachhus und München steht auf genauso lockerem Boden wie Dresden.
Na und? Richtige Kernkraftler meistern doch alle geologischen Probleme.
Die bauen diese Dinger sogar auf Erdbebenspalten. Im Übrigen gilt der
lockere Boden sicher nicht bis in 3000 Meter Tiefe, sondern nur für die
drauf liegende Geröllschicht, die die Gletscher und die Verwitterung
dort hin geschoben haben.
>>>Blind muss man wohl sein. Deine Familienheizungs-Kleinkraftwerks-
>>>Großnetz erfordert Brennstoffverteilung.
>>
>>Die ist aber längst realisiert. Andernfalls wären die meisten Häuser im
>>Winter ungeheizt.
>
> Eben nicht. Gasleitungen gibt es nur in Ballungszentren, auch diese sind
> nicht darauf ausgelegt, dass 30% mehr pumpen müssen.
Diese sind sehr wahrscheinlich großzügig auf die Engpassleistung
ausgelegt, die nur wenige Tage im Jahr ansteht. Mit Stromnetzen macht
man das doch genauso. Du gehst davon aus, dass man locker und lässig mit
kleinen Änderungen mindestens 60% mehr über die Leitungen bringt. Sogar
mit einer Verdoppelung bis Verdreifachung der Leistung hast du keine
Probleme. Warum sollte das mit Gasleitungen denn nicht auch möglich sein?
> Ölheizungen
> sind auf Tankwagen angewiesen. 30% mehr Verkehr wäre da schon möglich,
> aber auch teuer, denn die Preise für Öl und Gas wären bei 30%
> Absatzerhöhung
> mindestens doppelt so teuer.
Das ist die Frage. Schließlich sinkt der Absatz an Kraftwerke wesentlich
stärker als er an Haushalte zu nimmt.
> Werf mal ein Blick auf die Gaspreise.
Die hängen am Ölpreis. Und was wird passieren, wenn das Astrail-Konzept
angegangen wird? Also auch das Railtaxi, das dafür sorgt, dass der
landgebundene Verkehr fast nur noch elektrisch betrieben wird.
> Biomasse spielt heute kaum eine Rolle,
Wenn der Energiebedarf insgesamt deutlich runter gefahren wird, weil die
Energie besser genutzt wird, dann steigt alleine dadurch schon der
Biomasse-ANTEIL, wenn man die Mengen gleich lässt. Die meiste nutzbare
Biomasse verrottet heute allerdings energetisch ungenutzt.
> trotzdem wird es schwer 30% mehr
> irgendwo lokal aufzutreiben
Sehe ich anders. Die meiste Biomasse ist heute energetisch ungenutzt.
> dort wi es genutzt wird.
> Im Gegenzug fährst du was zurück ?
Benzin und Diesel für die Mobilität sowie den Energiebedarf zum Heizen
der Kühltürme.
>>Die Tankwagen fahren jetzt auch schon.
>
> Ob 100-mal oder 130 mal ist nicht ganz egal. Um nachzufüllen
> müssen auch die fetten Tanker 30% mehr in Rotterdam landen.
Nach Ingolstadt kommt das Zeug überwiegend per Pipeline.
>>Wie jetzt auch schon. Wenn's zu viel wird, wird man auch die
>>Kleinanlagen mit entsprechender Technik ausstatten.
>
> 30% mehr Abgase sind aber eine Menge Zeug.
Insgesamt wird's deutlich weniger, weil das Heizen der Kühltürme entfällt.
>>Mit Autos ging das auch.
>
> Sicher. Also kann man sich leisten in Wohngebieten ein Luft zu
> verbreiten wie am Autobahn.
Warum gehst du davon aus, die Heizungen SCHLECHTER zu machen, als sie
heute sind? Meinst du etwa, dass sich Strom-Wärme-Kopplung nur mit Otto-
und Dieselmotoren realisieren lassen? Ich dachte, du hast Ahnung von
Technik?
>>Und man wird die Anlagen mittel- und langfristig kaum mit
>>Automotoren antreiben, sondern mit speziell für diesen Zweck optimierte
>>Maschinen.
>
> Die werden natürlich billiger sein als die millionenfach hergestellten
> Automotoren, die alle 8 Jahre (durchschnittlich) ausgetauscht werden.
Die Chancen stehen in der Tat nicht schlecht. An Stirlingmotoren ist
z.B. viel weniger bewegtes Zeug dran als an Otto- und Dieselmotoren. An
Brennstoffzellen bewegt sich gleich gar nichts. Und wie lange die Dinger
laufen und wie wartungsintensiv sie sein werden - das sind
Eigenschaften, die in die Produkte hinein konstruiert werden. Sie sind
KEIN Zufall.
>>Das werden sehr wahrscheinlich keine Otto- oder Dieselmotoren
>>sein. Schon alleine wegen ihrer Abgaszusammensetzung und Lärmentwicklung
>>nicht. Schallisolation ist teuer. Das Geld kann man genauso gut in
>>besseren Wirkungsgrad investieren, wenn man von Haus aus leise Maschinen
>>verwendet.
>
> Was hat das mit Wirkungsgrad zu tun ?
Es hat mit Geldfluss zu tun. Verwendet man leisere Maschinen, kann man
auf teure Schallisolation verzichten und das eingesparte Geld in mehr
zweckdienliche Funktionalität (z.B. Wirkungsgrad) investieren.
> Also teure Spezialmotoren mit aufwändigem Schall und Abgasbehandlung.
Genau das hast du eben falsch verstanden.
> Maximale Bedarf in Deutschland 10 Mio Stück in 30 Jahren
Du meinst, Deutschland ist allein auf der Welt und Heizkessel werden nur
alle 30 Jahre ausgetauscht? Dein Weltbild kommt mir weltfremd vor.
>>>Wärme ist unabhängig vom Strom.
>>
>>Warum sollte das denn so sein?
>
> Weil mein Staubsauger und Fernseher nicht mit Wärme läuft.
Stromversorger denken meist statistisch. Sie müssen das tun, weil sie
halt nicht jeden Fernseher und Staubsauger ein- und ausschalten können.
Statisch gesehen ist es aber nun mal so, dass über das Jahr gesehen das
Verhältnis von Wärme- und Strombedarf ungefähr konstant ist
(Diplomarbeit "Dezentrale Kleinstkraftwerke" 1984, FH München bei Prof.
Dr. Unterberger).
>>Die statistischen Zahlen des Umweltbundesamtes und des Umweltamtes für
>>Statistik sprechen allerdings eine andere Sprache. Musst dir nur mal die
>>Mühe machen, die entsprechenden Werte heraus zu rechnen.
>
> Statistik ist für die Katz.
Sagt ausgerechnet ein Mann der Stromwirtschaft? Ich bin erstaunt.
> Statistisch liefert Wind Leistung für ein
> Kernkraftwerk,
> praktisch kann man damit kein Bahn betreiben, nicht mal die
> Straßenlaternen.
Praktisch könnte man - wenn die Anlagen nicht zu plump und zu träge
wären - die speicherbaren Energieträger derweil schlicht unangetastet
lassen, so lange der Wind weht.
> Statistisch gesehen, braucht man Wärme,
Besonders wichtig bei Wärme ist der ORT, wo die Wärme gebraucht wird.
Deshalb heizen die Großkraftwerke ja ihre Kühltürme in bringen ihre
Wärme NICHT dort hin, wo sie gebraucht wird.
> vergessen wird, dass es von Mai
> bis Oktober kaum der Fall ist, danach aber umso mehr.
> Statistisch stehe ich mit einem Bein im Eiswasser, während der andere
> gekocht wird, und ich müsste mich pudelwohl fühlen.
Lediglich eine Frage des Managements, gegen das du dich allerdings zur
Wehr setzt. Ein automatisches Stromhandelssystem wäre nämlich das Teil,
das Eiswasser und kochendes Wasser auf die richtige Temperatur hin
mischt. Du meinst allerdings, dass man Eiswasser und kochendes Wasser in
jedem Fall getrennt und völlig unabhängig voneinander zu betrachten habe
und dass man das Wasser mit der richtigen Temperatur separat zu erzeugen
hat. Aber auf keinen Fall durch Mischen.
>>>Es ergibt
>>>wirklich kein Sinn billiges mit teuren zu substituieren.
>>
>>Kommt sehr darauf an, um wessen Geldbeutel es geht.
>
> Es geht um den Geldbeutel der Bevölkerung.
Warum rechnest du dann immer mit Strompreisen, von denen die Bevölkerung
sicher nie etwas zu sehen bekommt?
> Sinken die kWh-Umsätze, bleiben
> die Fixkosten der Leitungen, also steigen die (Endkunden)Preise.
Die kWh-Umsätze werden aber gar nicht sinken. Sie werden sich mit dem
Astrail-Konzept eher verdoppeln, weil ja der ganze landgebunde Verkehr
auch noch drüber abgewickelt wird.
> Will ich auch nicht. Etwas Abfall bleibt immer übrig,
"Etwas" ist gut. Da geht's um Größenordnung 2/3.
> ob Holzschnitzerei
> oder Stromerzeugung. Fernwärme geht zudem niemals von der Abwärme
> weg, sondern wird vor dem Turbosatz ausgekoppelt und senkt die Leistung.
> Mit Kernkraftwerke wird auch Fernheizung betrieben, das ist bei Bedarf
> kein Problem.
Du meinst, Ohu und Gundremmingen versorgen München mit Fernwärme?
> Was machst du im Sommer mit Abwärme aus 100 Liter Öl ?
Stellt sich die Frage, ob da meine Kiste überhaupt gebraucht wird. Im
Sommer ist der Strombedarf sowieso niedrig und die Solarzellen wie sonst
nie im Jahr. Biogas und Wasserenergie lassen sich auch nicht lang
speichern. Also werden die schon mal eine ganze Menge des Strombedarfs
abdecken. Wind je nach Witterung. Erst, wenn das noch immer nicht
reicht, wird speicherbare Energie zugeschaltet. Nicht meine, sondern
die, deren Abwärme sinnvoll untergebracht werden kann. Wärme braucht man
z.B. in Wäschereien, in (Groß-)Küchen, Bäckereien, Lackierereien, usw.
Dann wird im Sommer auch viel geduscht, wofür man warmes Wasser braucht.
Wer also noch Wärme in seinem Warmwasserspeicher unter bringen kann,
wird seine Anlage vor der meinen starten. Erst, wenn selbst das noch
nicht reichen sollte, werden die Strompreise so weit steigen, dass auch
meine Anlage mal ausnahmsweise startet, auch wenn ich die Wärme grade
nicht gebrauchen kann. Wieso willst du diesen Sonderfall als
verwerflichen Normalfall hinstellen, wo ihn die Großkraftwerke selbst im
Winter mit maximalem Wärmebedarf noch genau so mit Wärmewegwurf im
großen Stil betreiben? Wieso sollte das weniger verwerflich sein?
> Dazu gehört nicht zwingend der eigene Kraftwerkspark. Die Häuser werden
> typischerweise aus Kredit finanziert, meinst bis zum Anschlag.
> Die meisten werden froh sein auf Zusatz- und Folgekosten der
> Stromgenerator
> verzichten zu können. Tun es auch. Kaufen lieber eine bessere Küche.
Aus der Großserie dürfte eine Strom-Wärme-Kopplung kaum teurer sein als
ein Heizkessel. Aber man wird damit wesentliche Teile seiner
Treibstoffkosten, vielleicht sogar noch mehr als die Treibstoffkosten,
durch den Stromverkauf wieder einfahren können. Warum sollten die
Häuslebauer diese Möglichkeit also aus lassen?
Dein Ziel ist es doch genau, die Großserie zu verhindern, damit die
Preise der Anlagen dort bleiben, wo sie JETZT sind.
>>>Meine Geldgeber zählen Geld.
>>
>>Vor allem zählen sie IHR EIGENES Geld und das Geld, das sie vielleicht
>>noch irgendwo irgendwie abgreifen können.
>
> Richtig. Das gilt auch für den Rotkreuz und Caritas auch. Die Verwendung
> am Ende ist auch nicht gänzlich anders: es wird irgendwo ausgegeben.
Willst du die Stromkonzerne jetzt schon mit der Caritas und dem Roten
Kreuz vergleiche. Ist ja schon richtig rührend.
>>>Dummer weise muss mann dann erst einmal massiv in die Infrastruktur
>>>investieren. Das erzeugt später auch Folgekosten, auch energetisch.
>>
>>Diese Folgekosten werden weit niedriger ausfallen als heute.
>
> Das ist eine unbewiesene Behauptung.
Was ist daran so schwer zu verstehen? Je weniger Materie umgearbeitet
werden muss, und je weniger Materie aufkonzentriert wird, desto geringer
ist auch das Schadenspotenzial, wenn man damit das gleiche Ziel erreicht.
> Demgegenüber stehen die Zahlen,
> die besagen, dass 30% mehr Energieträger in die Fläche zu verteilen
> zusätzlichen Aufwand bedeutet, währen nichts eingespart werden kann.
Die Kraftwerke laufen doch auch mit irgendwas, das dort erst mal
hingekarrt werden muss. Diese Transporte entfallen mit der
Dezentralisierung. Sie sind sowieso zu mindestens 50% überflüssig.
>>DAS sind also DIE wohlüberlegten Argumente der Atomlobby. Sonst fällt
>>dir nichts ein? Klingt ja grade so, als wären dir die Argumente aus
>>gegangen.
>
> 80-90% Wirkungsgrad ist das was man an Elektromotoren mit Getriebe
> abgreifen kann. Auch der Railtaxi ist kein Wundermittel im Gesamtsicht.
Wirkungsgrad ist Nutzen zu dafür nötigen Aufwand. Per Railtaxi spart man
schon 70...80% alleine dadurch, dass die Abwärme dort produziert wird,
wo sie auch genutzt werden kann. Weitere 50% spart man durch
waggonähnliches Windschattenfahren. Nochmal 50% durch die Vermeidung der
Brennstoffkonditionierung. Dazu kommt noch die Bremsenergierückgewinnung
un die wesentlich geringere Rollreibung auf der Schiene sowie die
speicherlose Nutzung der jeweils umweltfreundlichst zur Verfügung
stehenden (regenerativer) Energien. Alles gegenüber konventionellem
Straßenverkehr.
>>>Wo sollen die Regenerativen herkommen ?
>>
>>Das weißt du noch immer nicht?
>
> Nein. Weiss jemand andere ?
Sonne, Wind, Wasser, Biogas, Biomasse in unterschiedlichsten
Erscheinungsformen...
>>Ich rede nicht von heute, sondern von einem Zukunftsszenario.
>
> Ach so, Sci-Fi lese ich auch. Tatsächlich ist aber von den grünen Sci-Fi
wie kommst du eigentlich drauf, dass ich Grüner wäre? Ich gehöre KEINER
Partei an. Ich denke selber.
>>Es ginge auch anders. Mein Ding sind diese Subventionen nicht unbedingt.
>>Aber die Atomkraft wäre ohne sie sicher nicht hoch gekommen. Darum
>>wundere ich mich, warum du nun so gegen solche Subventionen wetterst.
>
> "Atomkraft" an sich wurde niemals subventioniert, nur besteuert und
> gebremst.
Das muss dir jetzt nur noch irgendwer glauben.
> Die Entwicklung wurde vor 30 Jahren mal bezuschusst, genauso wie alle
> andere Wissenschaftszweige. Niemals wurde jedoch eine Abnahmepflicht
> festgesetzt oder irgendwelche "Mindestvergütungen" auf Kosten der
> Allgemeinheit.
> Es wurde investiert und nun wird geerntet, sofern es zugelassen wird.
Also doch nur hinbiegen der Tatsachen für deine Zwecke.
> Dafür reicht es auch das was in Krankenhäusern fast schon öffentlich
> herumliegt. Diese hat auch den Vorteil leicht transportabel zu sein, im
> gegensatz zu einem Castor.
Es ist ja auch einfacher, die Menschen von irgendwas zu überzeugen als
sie umzubringen. Warum nur gibt es dann so viele Morde und Kriege?
>>>Falsch. Mit jeden kWh aus AKW-s sanken die Kosten je kWh.
>>
>>Und mit jedem Jahr sinken auch die Subventionen für den Solarstrom.
>>Worüber also regst du dich auf?
>
> STIMMT NICHT. Mit jeden kWh steigen die Subventionen in Solarstrom.
Diese Rechenkünstler. Die Subventionen pro kWh eingespeisten Solarstroms
sinken Jahr für Jahr. Noch steigt dadurch die Summe für diese
Investitionen, weil immer mehr Solarzellen installiert werden. Aber es
ist absehbar, dass diese auch wieder sinken werden. Als Alternative zu
diesem Szenario hätte es ja auch einen automatisachen Stromhandel
gegeben. Aber den wollte die Stromwirtschaft ja gar nicht. Das jetzige
Szenario war ihr offensichtlich lieber.
> Es wurde nicht investiert und ertrag erwirtschaftet, sondern es wird
> bezuschusst auf Dauer. Gigantischer Unterschied.
Wenn nicht in die richtige Technik investiert wird, so liegt das an der
Art der Unterstützung. Nicht an der Unterstützung an sich. Die Art, wie
diese Unterstützung geregelt ist, führt leider nur dazu, dass die
Hersteller Sonderschichten fahren statt in wirklich neue Technik zu
investieren. Denn mit dem nächsten Regierungwechsel dürften diese
Subventionen gleich wieder eingestellt werden. Da will natürlich niemand
auf teuren Produktionsstraßen sitzen bleiben. Ein automatisches
Stromhandelssystem wäre fairer gewesen.
> Ja. Die Fassaden liegen meist im Schatten. Desweiteren sind die
> Dachflächen
> bezogen auf die Wohnflächen extrem kleiner als auf dem flachen Lande.
Die PV-Anlagen auf http://www.astrail.de/pvin.htm habe ich allesamt IN
der Stadt Ingolstadt aufgenommen. Wahrscheinlich denkst du nur an die
relativ kleinen Kernzonen. Die machen flächenmäßig allerdings nicht
sonderlich viel aus.
> Ojje. In dein Kamera schon, aber 1000 blitzschnelle Regler in 1 Segment
> erzeugen was ganz anderes, es sei denn sie sind fest gekoppelt, also
> zentral gesteuert. Mit schnellen Regler hat schon der Börse
> experimentiert
> und sich einem besseren belehren lassen.
Es geht nicht nur um schnelle Regler, sondern um schnelle RegelKREISE.
Da habe ich mich vielleicht nicht ganz korrekt ausgedrückt. Einen
schnellen RegelKREIS kriegt man nur hin, wenn die Peripherie auch
entsprechend schnell reagieren kann. Großkraftwerke können das nicht. Da
kann der Regler schnell sein, wie er will. Das bremsende Element im
Regelkreis sind immer die trägen Bestandteile. Sie gefährden die
Stabilität am Meisten. Nimm dir z.B. mal die Mischbatterie im Bad. Statt
einem kurzen Brauseschlauch verwende einen 10 Meter langen
Gartenschlauch und nun versuche, das Wasser am Ende des Schlauchs auf
eine angenehme Temperatur zu mischen. Versuche das Gleiche am Waschtisch
ohne Schlauch. Wie lang wirst du wohl in beiden brauchen und wie viel
Wasser wirst du brauchen, bis die Temperatur stimmt?
> Da die meisten der Segmentbewohner den gleichen Primärenergie beziehen
> und die gleichen klimatische Bedingungen haben, sogar meist die gleichen
> Tagesablauf, würde die Steuerung nichts bringen ausser Wechsel zwischen
> Überangebot und Null-Erzeugung.
Dafür gibt es die Zusatzzahl im ASTROHS-Protokoll und praktischerweise
sehr wahrscheinlich auch noch die Spannungsebene oberhalb der 230/400 Volt.
> Klar kostet ein AKW mehr / kWh als ein Gasturbine.
> Die frage ist nur was die kWh auf die nöchsten 50 Jahre kosten ?
Vor allem im Zusammenhang mit sonst auch noch nötigen Heizung.
>>>Die selbe Menge Energie in Form von material ist eben
>>>teurer zu bewegen als in Form von Strom.
>>
>>Klar. Deshalb sollte der Strom ja auch dezentral produziert werden.
>>Nämlich dort, wo die Energie vorhanden ist. Per Kabel kann der daraus
>>gewonnene Strom leicht transportiert werden.
>
> In Saudi Arabien oder Sibirien ?
Geht auch hier vor Ort.
>>Schau an. WAS hätte die Bevölkerung denn konkret davon gehabt?
>
> Neue Technologie im Einsatz, der exportierbar wäre. Arbeitsplätze.
Wie viele Arbeitsplätze?
>>>Der kleine Mann zahlt durch Strompreise für die Großtechnologie.
>>
>>Er zahlt aber doch auch jede Menge Heizung. Sogar noch viel mehr für
>>Heizung als für Strom (ausgenommen elektrische Heizung).
>
> Und nun müsste noch mehr zahlen für seine Heizung, denn statt
> 100% Wärmeleistung bekommt er vielleicht 60%.
Er bekommt genauso 100% Wärme, investiert aber in mehr Treibstoff, den
er verdedelt und dadurch seine Wärme bezahlen kann.
>>>Das kann sich auch der leisten, der keine eigene Kleinkraftwerk
>>>leisten kann.
>>
>>JETZT sind die Dinger SEHR teuer. Mit Massenfertigung ist zu erwarten,
>>dass sie nicht wesentlich teurer werden als konventionelle Heizkessel
>>auch.
>
> Du unterschlägst ganze Reiche von Technologien, die da hineinmüssen.
Als da wären?
> Ausserdem wären die Stückzahlen nicht sehr hoch. Man hat ja 40 Mio.
> Haushalte, also etwa 10 Mio Heizungen auf 30 jahre.
Deutschland ist allein auf der Welt? Dachte, wir exportieren sehr viel.
> Da ist die Autoindustrie weit vorne und trotzdem verdammt teuer.
Auf die Autoindustrie würde sich das Szenario auch umsatzsteigernd
auswirken, weil man plötzlich ganz andere Anforderungen an die Autos
stellen würde, was für einen schnelleren Austausch und somit für
erhöhten Umsatz sorgen würde.
>>Die muss man sich jetzt ZUSÄTZLICH zum Strom leisten und sie
>>zahlen KEINE Energiekosten zurück. Es wird auch keine Energieform zu
>>Strom veredelt. Deshalb kostet eine Heizung nur und bringt ansonsten
>>außer einer warmen Bude nichts.
>
> Die sollen ja nur für eine warme Bude sorgen. Was sonst soll eine Heizung
> bringen ?
Dort gibt es Temperaturunterschiede von 1000 Kelvin, die man zur
Stromproduktion nutzen könnte, bevor man das Haus heizt. Der sowieso
vorhandene Edelanteil der Energie kann also gewinnbringend ausgekoppelt
werden.
> Natürlich nicht. Die versorgen eine der wichtigsten Industriegebiete
> europas.
> Das mit 2 Standorten, mit nur 800 Leute. Das ist effizienz!
Was Arbeitsplätze angeht - eher mager.
>>>Nachweisbar. Selbst heute braucht man noch 5 Jahre um den Energie
>>>wieder einzufahren
>>
>>und wie lang braucht ein Kernkraftwerk?
>
> Einige Tage Vollast.
Kernkraftwerke sind demnach ein Perpetuum Mobile? So viel ich weiß,
braucht man teure Energie, um sie zu bauen und später braucht man teure
Energie, um sie damit überhaupt betreiben zu können. Wie soll so ein
Kraftwerk die aufgewändete Energie also jemals wieder einspielen können,
wie du behauptest? Da muss man doch IMMER in Energie investieren! Das
ist mit Wind und Sonne anders. Da kommt die Energie ganz von selbst
daher und deutlich mehr, als man in die Geräte investieren musste.
>>>und bei 60 Cent Zwangspreis
>>
>>dieser geht von Jahr zu Jahr nach unten. Aber das weißt du sicher schon,
>>verschweigst es aber, weil es nicht in dein Konzept passt.
>
> Zwangspreis bleibt Zwangspreis.
Den serviert mir mein Stromlieferant auch.
>>Tatsächlich wird man davon ausgehen, können, dass die Anlagen 30 Jahre
>>arbeiten werden.
>
> Nur wenn die Förderung auslaufen sollte, ist es nur noch eine
> Defizitmaschine.
Die Förderungen sind so angelegt, dass damit die Anschaffung der Anlage
in einem bestimmten Zeitraum eingespielt wird. Läuft die Anlage danach
noch immer, dann produziert sie zu "normalen" Stromkosten immer noch
weiter und spült Geld in die Kasse. Wo sollte da jetzt dein
prognostiziertes Defizit her kommen?
> Massenfertigung ist dein Steckenpferd ?
Wer sollte denn all die Computer kaufen, wenn der Jahresbedarf weltweit
nur fünf Stück darstellt?
> Wer soll das alles abkaufen ?
Die, die heute Heizkessel betreiben.
> Vaillant Set = Gas Brennwertgerät 12 kW und Warmwasserbereiter und Regler
> 2.360,00 Euro.
> Was würde dein Generator kosten, inkl. die 12 kW Heizleistung ?
Wären wohl 6 kW elektrisch. Zu 500 Euro pro kW elektrisch (Kraftwerk
2000,-Euro/kWel) wären das 3000,- Euro. Dafür hätte man aber seine
weiteren Heizkosten durch Stromverkauf wieder eingespielt und somit los.
>>>Ein Stromgenerator mit vielen bewegten teilen ist
>>>zwangsläufig erheblich teurer und wartungsintensiver.
>>
>>Zwangsläufig? Das kannst du doch sicher erklären. Bitte setze dazu
>>weitestgehend vollautomatische Fertigung und voll optimierte Produkte
>>an.
>
> Wie in der Autoindustrie ? Die haben einen wesentlich höheren Output als
> dein Motoren-Heizungsbauer je erträumen könnte. Wieso kostet das noch
> was ?
Wieso denkst du immer nur kleinräumig? Es ist doch nicht so, dass JEDES
Land seine eigene Automarke hätte. Die meisten Länder der Welt haben
überhaupt keine Autofabriken. Trotzdem wird dort mit dem Auto gefahren.
Warum soll mit Strom-Wärme-(Kälte-)Kopplung denn anders sein?
>>Heutige Heizkessel bewegen sich sehr hart an der Grenze des physikalisch
>>gerade noch Machbaren. Meinst du ernsthaft, dass solch hoch gezüchtete
>>Technik kostenlos zu haben ist und dass diese Kessel nur "bessere
>>Bunsenbrenner" wären?
>
> Nein, die kosten einige Tausend. Meinst es wird billiger indem du noch
> mehr
> technik an der physikalischen Grenzen dazufügst ?
Man wird auf etwas Gesamtwirkungsgrad für die einzelne Maschine
verzichten können. DAS macht die Kiste billig. Trotzdem wird der
Wirkungsgrad in der Summe gegenüber der heutigen Lösung ganz wesentlich
verbessert. Aus Wirkungsgrad Null (aus elektrischer Sicht) wird dann
eine Anlage mit Wirkungsgrad 25...40%. GuD-Technik wäre auch möglich.
Höhere Temperaturen, Drücke und Drehzahlen sind im Kleinen viel
einfacher möglich als in Großanlagen, so dass ich mir sogar 60%
Wirkungsgrad noch ganz gut vorstellen kann. Was realiert wird, hängt
dann von der Wirtschaftlichkeit ab.
> Woher nimmst die Gewissheit, dass du netto Strom verkaufen kannst ?
Nimm die Energiemenge, die heute für die Heizung gebraucht wird, teile
sie durch 2 und vergleiche das Ergebnis mit dem Strombedarf. Das
Ergebnis dürfte deutlich größer sein als der Strombedarf. Die Differenz
wird netto in das Netz eingespeist.
>>Es geht aber nicht en Gross, sondern in Kleinmengen und es geht zudem um
>>die sehr teure Niederspannung.
>
> Dann wird es nur teurer.
Das IST schon teurer als deine 3 ct/kWh. Das gilt sowohl für den
Strombezug als auch für die Einspeisevergütungen.
>>>In Kleinanlagen verschwendet man wesentlich teurere Primärenergie.
>>
>>Wie kommst du drauf? Wenn man sie nicht braucht, wird man sie
>>abschalten. Dann brauchen sie gar keine Primärenergie. Null mal
>>superteuer ist auch null.
>
> Dann verbrauchst Strom aus fremden Anlagen. Ändert das was ?
Natürlich. Denn die Anlagen, die laufen, können mir der anfallenden
Abwärme i.d.R. was anfangen. Deshalb werden dort keine Heizungen
betrieben, Rohstoffe werden geschont und die Luft bleibt deshalb
sauberer. Außerdem sorgen gerade die saubersten Energieträger wie Sonne
und Wind dafür, dass Rohstoffe gar nicht erst angetastet werden, wenn es
nicht unbedingt nötig ist.
>>>Belastet man sich zudem direkt mit deren Abgasen.
>>
>>Nicht vorhandene Heizungen können keine Abgase produzieren. Mit der
>>Strom-Wärme-Kopplung würden diese Heizanlagen tatsächlich ausrangiert.
>
> Du meist Fernheizung in großen Stil ?
"Fernheizung vor Ort" sozusagen.
>>Was bliebe, wären die Abgase aus der Stromproduktion, deren Abwärme für
>>die Heizung sorgt. Durch die große Vielfalt an Energiequellen, die in
>>regenerativen Strukturen genutzt würden, wäre die Abgasbelastung in der
>>Summe wesentlich niedriger als heute.
>
> Wieder die "regenerativen", die best case 5% hergeben.
Wird der Gesamtenergiebedarf halbiert, sind diese 5% ohne irgendwelche
sonstigen Änderungen bereits 10%. Das nutzbare Potenzial der
Regenerativen (dazu zähle ich auch Sonne, Wind und Wasser) ist aber weit
größer. Damit könnten wir auch 100% unserer Energieversorgung decken.
> Also wenn du Biomasse in Kleinanlagen verfeuerst bin ich nicht so sicher
> bei den gesünderen Abgasen.
Kommt immer drauf an, wie man mit dem Zeug umgeht. Theoretisch könntest
du das ganze Atomzeug wahrscheinlich auch zu Hause im Backofen
verfeuern. Nur vermute ich mal diverse Gründe, warum man mit dem Zeug
nicht ganz so lässig umgeht. Den unterschiedlichen Formen der Biomasse
wird man ebenfalls eine ganz gezielte Behandlung zukommen lassen. Das
ist dann Stufe zwei der Marktentwicklung infolge von Marktsättigung mit
Spezialisierungsdruck auf die Hersteller.
>>Diese geistige Kurve
>>scheinst du erst noch kratzen zu müssen. Mit ASTROHS werden die
>>Energieformen nach ihrer Speicherbarkeit unterschieden. Nicht
>>speicherbare Energieformen wie Sonne und Wind werden JEDEN noch so
>>günstigen Strompreis kaputt machen können.
>
> Das ist klar. Deswegen der Zwang nach EEG.
Dass ich davon nicht der große Freund bin, weißt du. Diese Regelung
wurde nun aber mal mehrheitlich im Bundestag so beschlossen.
>>Diese Wandler sind nur am
>>mittleren für sie relevanten Strompreis interessiert. Der aktuelle
>>Strompreis spielt für sie überhaupt keine Rolle. Sie produzieren auch
>>noch bei 0 Cent.
>
> Du hast erklärt weswegen diese bereits heute Anachronismus sind.
Diese was? Strompreise? Wandler?
>>Kurzfristig speicherbare Energien wie Wasser oder
>>Biogas wird man verwenden, um Tagesspitzen zu bedienen. Erst wenn das
>>nicht reicht, wird man auf länger speicherbare Energieträger
>>zurückgreifen. Das ist dann der Fall, wenn der Strompreis bestimmte
>>Mindesthöhen übersteigt. Diese gelten dann aber auch für Solar- und
>>Windenergie genauso wie für Wasser und Biogas.
>
> Das sind best case 5% Wasser (nicht speicherbar, da Laufwasser)
> und 3-4 % Biomasse, mit enormen Subventionen bis 10% ausbaubar.
> Wo nimmt man den restlichen 85-90% (Je nach Tageszeit) her ?
Mit dem Astrail-Szenario erwarte ich eine Gesamt-Energieeinsparung von
50% und mehr. Wasser lässt sich mit alten Wasserrechten und Kleinanlagen
wohl noch etwa verdoppeln. Also 10% statt deiner 5% beim alten
Energieszenario. Solar- und Windenergie fehlt in deinem Vorschlag
komplett. Die Windenergie hat die Wasserkraft bereits übertroffen und
ist noch lange nicht am Ende. Die Solarenergie liefert das 4,3-Fache an
Primärenergie bereits auf unseren Hausdächern ab. Alleine damit ließe
sich rechnerisch schon etwa der komplette Strom produzieren, der
hierzulande insgesamt benötigt wird. Wärme wird man allemal genug haben,
weshalb man viele Prozesse in der Industrie wieder von Chemie auf
Wärmebehandlung umstellen wird. Die speicherbare Biomasse wird man also
vorwiegend für Engpasssituationen verwenden, in denen nicht genügend
andere Energieträger vorhanden sind. Es ist auch anzunehmen, dass - ohne
Fördermaßen - noch ein gewisser Rest an fossilen Energieträgern (Öl, Gas
und Kohle) zum Einsatz kommen wird. Mehr als 30% werden es aber im
ausgebauten Astrail-Szenario kaum sein. Mit Förderpolitik ließen sich
wohl auch noch diese 30% eliminieren und durch heimische oder zugekaufte
regenerative Energien ersetzen.
>>Klar. Man kann sich beliebig blöd anstellen oder einfach auf Angebot und
>>Nachfrage reagieren. Macht man letzteres, wird sich das natürlich auf
>>die Maschinen der Stromproduktion auswirken.
>
> Wenn die Sonne weg ist, kannst den Zellen viel über Nachfrage erzählen.
Interessiert diese nicht. Sie schieben Strom ins Netz, wenn die Sonne
scheint und erhöhen somit das Angebot an Strom. Dass nun viel Strom im
Netz ist, muss bekannt gemacht werden. Das geht am Einfachsten über den
Strompreis. Wer Strom verkaufen will, bekommt nun nicht mehr so viel,
weil das Angebot schon zu großen Teilen durch Solarstrom gedeckt wird.
Ist dann die Sonne weg, gibt es auch keinen Solarstrom mehr. Das Angebot
sinkt und entsprechend steigt der Preis. Wer jetzt speicherbare
Energieträger hat, hat jetzt wahrscheinlich mehr davon, wenn er sie
JETZT verstromt.
>>Für mobile Anwendungen. Strom-Wärme-Kopplungen sollen aber doch
>>stationär betrieben werden. Da sind die Anforderungen an die Kiste etwas
>>deutlich anders.
>
> Anders aber nicht weniger anspruchsvoll. Für dynamische Last sorgt deine
> superschnelle Regelung.
Aber deshalb müssen doch die Einzelanlagen nicht in den Teillastbetreib
gehen. Es sind so viele, dass man ein paar aus- oder einschalten wird.
Aber man wird sie immer im optimalen Bereich betreiben. Die
Leistungsregelung erfolgt über die Anzahl der grade laufenden Maschinen.
>>Wieso denn alle zwingen? Ich bin kein Freund von Zwangsmaßnahmen.
>>ASTROHS ist ein ANGEBOT. Kein Zwang. Kannst du denn nur in Zwängen
>>denken?
>
> Auf freiwillige Basis kannst kein Netzsicherheit bauen.
Du willst mir also auch noch vorschreiben, wann ich meinen Fernseher zu
laufen lasse habe? Wann meine Suppe gekocht wird? Wann ich mit der
Bohrmaschine ein Loch in die Wand bohren muss? Das alles läuft doch auf
freiwilliger Basis. Wieso willst du das einschränken? Um mehr
Netzsicherheit zu bekommen?
> Du kannst nicht
> mal
> Planungen machen, nach dem Motto, wenn die Müllers und Maiers wollen kann
> ich mein ICE aus dem Bahnhof fahren. Wenn sie nicht wollen gehe ich zu
> Fuß.
Dein Problem ist, dass du glaubst, dass die Müllers und Meiers in ihren
beiden Heizungen so viel Strom produzieren würden, dass sie damit deinen
ICE fahren lassen könnten. Du verkennst ganz offensichtlich die
Situation ganz gewaltig. Müllers und Meiers ist es egal, ob damit ein
ICE oder sonst was betrieben wird. Sie werden ihre Anlagen laufen
lassen, wenn sie (bzw. ihre Software) es für richtig halten. Du denkst
zu sehr in deinen gigantischen Atommacht-Szenarien. Als solcher kann man
natürlich schon darüber befinden, ob der ICE jetzt fahren darf oder ob
man mal kurz vom Netz geht und dann alles zum Stillstand bringt. Aber
das sind andere Gedankenwelten.
>>Woher nimmst du denn diese Sicherheit? Ich kann mir kaum vorstellen,
>>dass sich die meisten Haushalte besonders über ihre hohen
>>Heizungsrechnungen besonders freuen.
>
> Du meinst, sie freuen sich mehr über garantiert höheren Gas und
> Ölverbrauch
> bei freiwillig unbestimmten Stomverkaufs-aussichten ?
Wenn sie hinreichend gute Aussichten haben, ihre Heizkosten wieder
einspielen zu können und sich dabei auch noch den Sprit für das Auto
selber machen können, kann ich mir schon vorstellen, dass das einige
Haushalte interessiert.
>>Ich empfehle dir, dich mal etwas mit Statistik zu beschäftigen. Denn
>>damit sollte dir schnell klar werden, dass die Netzsicherheit mit
>>dezentralen Strukturen besser gewährleistet ist als das heute der Fall
>>ist.
>
> Also ich bevorzuge die Realität,
und nimmst dir damit die Chance, künftige Szenarien beurteilen zu können.
>>Fallen heute ein paar Sicherungen, sind gleich ganze Städte dunkel.
>
> Nicht doch, du hast wohl kein Netz gesehen.
Moskau dieser Tage? Amerika schon mehrmals? Italien?
>>Mit einem dezentralen Versorgungssystem ist das nicht zu erwarten. Denn
>>notfalls würde man vorübergehend auf Inselbetrieb schalten, bis der
>>Schaden behoben ist. Da wäre dann also selbst im schlimmsten Fall nur
>>wenig dunkel.
>
> Ein Dreck würdest Inselbetrieb fahren. Du musst die Leistung abdecken.
> Wenn dein Heizungs-generatoren nur 90% liefern wäre noch immer
> zu 100% dunkel.
Ist kaum zu erwarten. Wann braucht ein Haushalt 6 kW elektrische Leistung?
>>Der Grund, warum die Leute auf die Barrikaden gehen, ist wahrscheinlich
>>wieder mal die völlig unnötige Zentralisierung dieser Anlagen.
>
> Wie dezentral willst es machen ?
Pro Hof.
> Es gibt eine Mindestgröße unter dem
> die Kosten weglaufen. Normalerweise rentiert sich je Dorf nur 1 Anlage.
Das ist ja wohl ein Scherz. Heinrich Bauer aus Neuburg-Marienheim
betreibt eine Anlage wirtschaftlich, obwohl er damit nur 50
Großvieheinheiten bedient. Andere, mit Millionen unterstützte Anlagen
haben dagegen nicht einen einzigen Kubikmeter Biogas produziert. Man
muss schon über die Technik Bescheid wissen, wenn sie wirtschaftlich
funktionieren soll.
>>Nicht vorgegeben ist allerdings, ob man damit intelligente
>>Energieszenarien realisiert oder dumme. Aktuell konzentrieren wir uns
>>noch immer auf die dummen mit breit angelegter systematischer
>>Energieentwertung. DESHALB reichen die regenerativen Quellen nicht.
>
> Biomassemenge ist Biomassemenge, ob man 30% oder 50% an
> Wirkungsgrad dabei rausholt ist ziemlich egal.
Richtig. Darum geht's auch nur am Rande. Wesentlich wichtiger ist die
Beeinflussung der Energieströme. Dafür braucht man ein ordentliches
Management, das ich mit einem automatischen Stromhandelssystem und mit
Individualverkehr auf der Schiene angehen möchte.
>>Man kann es als selbstverständlich empfinden, dass für ein Glas Wasser
>>zu 250 ml 750 ml Wasser braucht und den Rest einfach überlaufen lässt.
>
> Das ist bei Biomasse inwiefern anders ?
Hat nichts mit Biomasse zu tun, sondern damit, was man mit dem
überlaufenden Wasser macht. Wenn man das Glas schon aus irgendwelchen
Zwängen heraus überlaufen lassen muss, dann könnte man es ja auch über
die Pflanzen halten, die zu gießen wären. Es ist nicht zwangsläufig so,
dass das überschüssig erscheinende Wasser nun unbedingt auf den Fußboden
pritscheln müsste.
>>Nicht, weil damit Strom eingespeist wird, sondern
>>weil damit Strom verkauft wird. Obwohl bidirektional zu gebrauchen kommt
>>nur die HALBE Leistungsfähigkeit der Stromleitungen zum Einsatz. Ist das
>>nicht eine gigantische Verschwendung?
>
> ? Wie willst Stromleitungen bidirektional mit doppeltem Leistung nutzen ?
Wieso denn mit der doppelten Leistung? Davon steht doch gar nichts.
Bidirektional heißt lediglich, in zwei Richtungen. Das heißt, es ist
egal, wo sich grade die Stromquelle und wo die Senke befindet. Der Strom
findet seinen Weg auch dann, wenn sie örtlich ständig wechseln.
>>Na und? Das Zeug WIRD doch bereits gesammelt. Es stellt sich nur die
>>Frage, auf welche Ecke des Hofes man es hin werfen will. Lässt man es
>>verrotten oder macht man vorher noch Strom und Wärme draus?
>
> Das ist GELDFRAGE. Die Bauern sind dabei immer am vordersten Front.
> Da ist kaum noch was zu holen.
Würde mich halt man interessieren, wie sie auf ein automatisches
Stromhandelssystem reagieren würden.
> Elektroautos in BMW 5-er Größenordnung können mit heutigen
> Batterietechnik problemlos 150-200 km fahren.
Wenn sie also 5 bis 10 km bis zum nächsten Railtaxi-Anschluss haben,
sollte das kein Problem sein. Dann kann man mit solchen Fahrzeugen auch
mal 2000 km in Urlaub fahren, ohne ewige Ladezeiten in Kauf nehmen zu
müssen.
> Wenn man zuhause und
> an den Bundesstraßen während der Fahrt tankt, ist alles abgedeckt.
Mit Trolley-Technik?
> Ich sehe keine Chance 500 TW dezentral mit Kleinanlagen zu machen.
Mit 10-kW-Anlagen wären das grade mal die privaten Haushalte. Mit
ncohmal mindestens der gleichen Leistung wäre in Industrie, Handel,
Handwerk, Verwaltung usw. zu rechnen. Das wären dann aber auch nur die
Anlagen, die mit speicherbaren Energien arbeiten. Hinzu käme noch Sonne,
Wind und Wasser sowie Biogas. Das sollte allemal reichen, zumal es ja
auch ein großer Unterschied ist, wie groß die installierte und wie groß
die angeforderte Leistung ist.
> Ja aber dein Fahrstrom muss erzeugt werden. Dezentral. Also mit deine
> und meine Heizung zuhause. Oder ?
So gesehen ja. Allerdings mit der Betonung auf "unter anderem". Denn im
Astrail-Szenario wird sehr viele Stromlieferanten geben. Wind, Wasser,
Sonne, Biogas, Biomasse,... Ob da grade meine Heizung läuft, wenn ich
fahre, sei mal dahin gestellt.
> Man kann so dicht fahren, wenn man entsprechend gekoppelt ist.
Die Straße ist ein zweidimensionales System. Deshalb würde ich da von
waggonähnlichem Fahren dringendst abraten. Schiebt ein Fahrzeug von
hinten, droht der ganze Konvoi zu knicken. Die Fahrzeuge schlingern und
brechen dann vollends aus, fahren in den Gegenverkehr, überschlagen
sich... Da möchte ich nicht unbedingt dabei sein.
Auf der Schiene ist aufgrund der stabilen seitlichen Führung
Schiebebetrieb durchaus möglich und auch üblich. Deshalb kommt man auch
mit wesentlich schmaleren Fahrstreifen aus als auf Autobahnen und
Bundesstraßen. Es reicht die Breite eines komfortablen Radwegs.
> Am sonsten macht die Sache der Mißverhältniss zwischen Schienen-
> und Straßennetz schon lächerlich. Es würden auch erhebliche Umwege
> ergeben.
Per geregeltem Allradantrieb, wie für das Railtaxi vorgesehen, lassen
sich Steigungen bis 10% und Kurvenradien bis 300 Meter bei 130 km/h
realisieren. Damit kann man also Strecken bauen, die Landstraßen in
nichts Nachstehen. Man kann sich den landschaftlichen Gegebenheiten
optimal anpassen und dabei pro Richtung die Verkehrskapazität einer 10-
bis 14-spurigen Autobahn realisieren.
>>Wieso haben die Amis so stark auf die Entwicklung der Atombombe
>>gedrängt? Weil sie glaubten, dass Hitler kurz davor wäre! Der hat seine
>>Möglichkeiten allerdings nicht gecheckt. Sonst hätte er wahrscheinlich
>>die halbe Welt in die Luft gejagt. Muss man dazu eigens
>>Verschwörungstheorien bemühen, um das zu erkennen?
>
> Und was hat das mit dem Energieversorgung heute zu tun ?
Das hat mit deinen ins Spiel gebrachten Verschwörungstheorien zu tun.
Thomas Steier
Christoph Müller schrieb:
>> Nix edel, nur Reaktorabfall eignet sich nicht als Atomwaffe.
>
>Für schmutzige Bomben und ähnliche Bedrohungen reicht's allemal.
>
Für schmutzige Bomben und ähnliche Bedrohungen reicht auch eine Kiste
möglichst bunt eloxierter , zerkleinerter Alu-Abfälle mit einem
"Atom!"-Aufkleber drauf. Die psychologische Wirkung dürfte so oder so
etliche Zehnerpotenzen über der physikalischen liegen...
In der de-luxe-Variante wäre dann noch eine alte Ofenkachel mit
Uranglasur, nur falls wider Erwarten wirklich erst jemand einen
Geigerzähler in die Hand nimmt, bevor er die B**D alarmiert ;)
SCNR,
Thomas
Christian Georg Becker
> B.Tove schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
>>und 1986
>
> Sellafield ist kein Kernkraftwerk sondern bis vor kurzem die militärische
> Anlage des Britischen Atomrüstungs. Nun versucht man es kommerziell
> zu nutzen weil nach Ende des kalten Krieges andere Normen gelten.
> Diese Normen sind tatsächlich nicht von jeden militärischen Anlagen
> einzuhalten.
> Tschernobyl war auch eine militärische Anlage. Eingesetzt zur Plutonium
> brüten, mit möglichkeit der Brennelementwechsel im laufenden Betrieb.
> Deswegen galten für diese Anlage nicht die Konstruktionsleitsätze der
> zivilen Anwendung. Risiken wurden bewusst eingegangen, wie es bei
> Militäranwendungen schon üblich ist.
Wie kommst du denn auf diese Theorie?
Krischan
Christian Georg Becker
> Christoph Mülle schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
>>Zeitzum Scheitern verurteilt ist. Das wird die Atomindustrie auch nicht
>>rausreißen können.
>
> Die Substanz der Erde reicht viele Milliarden Jahre noch. Es muss nicht
> für alle zeiten Kohle und Öl sein, aber es wird nie wieder die Botanik
> werden, selbst mit Wind und Sonne nicht.
> Die Entwicklung geht immer in Richtung größere Energiedichen.
> Nach Biomasse, Torf, Kohle, Öl und Uran kommt zwangsläufig
> Fusion und Annihilation. Daran besteht keinerlei Zweifel, insoweit
> die Fusion in erreichbare Nähe gekommen ist, also innerhalb 100
> bis 200 Jahren sicher nutzbar sein wird. Solange reicht der Rest.
Das mit der Annihilation ist Quark. Für Annihilation musst du erstmal Energie
aufbringen um Antiteilchen herzustellen. Das Geld kannst du auch in ein
ordentliches Stromnetz stecken um ... auch Fusionsenergie zu verteilen ;)
So oder so sollte Sonnenenergie in derzeitig vorhandener Form (Wasser, Wind,
Strahlung) noch eine wesentlich höhere Rolle spielen als jetzt. Immerhin ist
das Fusionskraft für lau.
Entwicklungskosten ... fallen halt einmal an. Frag nicht nach
Entwicklungskosten für Atomkraft ;)
Krischan
Andreas Herder
> > Tschernobyl war auch eine militärische Anlage. Eingesetzt zur
>Plutonium
> > brüten, mit möglichkeit der Brennelementwechsel im laufenden Betrieb.
> > Deswegen galten für diese Anlage nicht die Konstruktionsleitsätze der
> > zivilen Anwendung. Risiken wurden bewusst eingegangen, wie es bei
> > Militäranwendungen schon üblich ist.
>
> Wie kommst du denn auf diese Theorie?
Ich habe einige Anlagen gesehen. Zudem ist es belegt durch Aussagen von
Oppenheimer bis Eddy Teller. Was die Russen getrieben haben wird auch
nach und nach bekannt und es ist mehr als kriminell.
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1997/0618/wissenschaft/0296/
Christian Georg Becker
> Christian Georg Becker schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
>
>
>>>Tschernobyl war auch eine militärische Anlage. Eingesetzt zur
>>
>>Plutonium
>>
>>>brüten, mit möglichkeit der Brennelementwechsel im laufenden Betrieb.
>>>Deswegen galten für diese Anlage nicht die Konstruktionsleitsätze der
>>>zivilen Anwendung. Risiken wurden bewusst eingegangen, wie es bei
>>>Militäranwendungen schon üblich ist.
>>
>>Wie kommst du denn auf diese Theorie?
>
> Ich habe einige Anlagen gesehen. Zudem ist es belegt durch Aussagen von
> Oppenheimer bis Eddy Teller. Was die Russen getrieben haben wird auch
> nach und nach bekannt und es ist mehr als kriminell.
Und wie kommen Oppenheimer und Teller auf die Idee, dass bei
Graphitblockmoderation Pu in so großen Mengen erbrütet werden kann?
Ich denke du verwechselst da was. Die RBMK waren zivilen Typs, thermische
Reaktoren zur Energieherstellung. Ansonsten hätten die Russen die auch nicht
in Greifswald, Rheinsberg und fast auch Stendal gesponsort.
Dass der GAU in Tschernobyl Folge völliger Planlosigkeit war bleibt unbestritten.
Krischan
steffen heinz
>
> Ich habe einige Anlagen gesehen. Zudem ist es belegt durch Aussagen
> von Oppenheimer bis Eddy Teller. Was die Russen getrieben haben wird
> auch nach und nach bekannt und es ist mehr als kriminell.
> http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1997/0618/wissenschaft/0296/
meinst du im ernst die "amis" sind da viel besser? (gut, das beispiel ist
was sehr krass..)
steffen
--
Grüße aus der Eifel
(email: nichts rauskürzen)
Andreas Herder
> Andreas Herder wrote:
> >
> > Ich habe einige Anlagen gesehen. Zudem ist es belegt durch Aussagen
> > von Oppenheimer bis Eddy Teller. Was die Russen getrieben haben wird
> > auch nach und nach bekannt und es ist mehr als kriminell.
> >
>http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1997/0618/wissenschaft/0296/
>
> meinst du im ernst die "amis" sind da viel besser? (gut, das beispiel
>ist
> was sehr krass..)
Ja, die Amis sind besser. Dort kann und darf man die Regierung verklagen.
Andreas Herder
> Und wie kommen Oppenheimer und Teller auf die Idee, dass bei
> Graphitblockmoderation Pu in so großen Mengen erbrütet werden kann?
Waren gute Physiker. Haben ausprobiert.
> Ich denke du verwechselst da was. Die RBMK waren zivilen Typs,
>thermische
> Reaktoren zur Energieherstellung. Ansonsten hätten die Russen die auch
>nicht
> in Greifswald, Rheinsberg und fast auch Stendal gesponsort.
Keine andere russische Reaktoren waren RBMK Typen.
Die Sovietunion hat RBMK niemals exportiert.
http://www.physicsdaily.com/physics/RBMK
"RBMK reactors were designed to allow fuel rods to be changed without
shutting down, both for refueling and for plutonium production (for
nuclear weapons)"
Dafür wurde eine positive reaktivität in Kauf genommen, der im Endeffekt
für den Kesselexplosion in Tschernobyl gesorgt hat.
Zivil wurde niemals ein Reaktor gebaut der so durchgehen kann.
> Dass der GAU in Tschernobyl Folge völliger Planlosigkeit war bleibt
>unbestritten.
Nein. Die hatten ein Plan, haben bloss nicht mit dem Reaktor gerechnet,
also wahr deren Plan falsch.
Christian Georg Becker
> Christian Georg Becker schrieb in der newsgroup de.soc.umwelt:
>>thermische
>>Reaktoren zur Energieherstellung. Ansonsten hätten die Russen die auch
>>nicht
>>in Greifswald, Rheinsberg und fast auch Stendal gesponsort.
>
> Keine andere russische Reaktoren waren RBMK Typen.
> Die Sovietunion hat RBMK niemals exportiert.
Stimmt. Hab ich verwechselt.
> http://www.physicsdaily.com/physics/RBMK
> "RBMK reactors were designed to allow fuel rods to be changed without
> shutting down, both for refueling and for plutonium production (for
> nuclear weapons)"
> Dafür wurde eine positive reaktivität in Kauf genommen, der im Endeffekt
> für den Kesselexplosion in Tschernobyl gesorgt hat.
> Zivil wurde niemals ein Reaktor gebaut der so durchgehen kann.
Der Artikel beginnt schon recht widersprüchlich mit "RBMK was the culmination
of the Soviet program to produce a water-cooled power reactor based on their
graphite-moderated plutonium production reactors." und "In spite of their
name, they were designed to be able to produce plutonium for weapons as well
as energy."
Insofern zweifle ich.
Krischan
Andreas Herder
>culmination
> of the Soviet program to produce a water-cooled power reactor based on
>their
> graphite-moderated plutonium production reactors." und "In spite of
>their
> name, they were designed to be able to produce plutonium for weapons
>as well
> as energy."
> Insofern zweifle ich.
einzigen Grund: die Militärs brauchen einen ganz bestimmten
Isotopengemisch. Mit Normalabbrand können sie nichts anfangen. (Also
dienen LWR nicht den Proliferation)
LWR können nicht nach belieben geöffnet werden, also brauchten sie
Graphitreaktoren. Deren Kühlung ist auch noch Spezialausführung um unter
Vollast arbeiten zu
können.
Dadurch ergibt sich die perverse Reaktivitätsverlauf in bestimmten
Betriebszuständen.
Diese wurden aktiv durch Sicherungen unterbunden. Die Idioten wollten
jedoch ein Test fahren bei dem die Sicherungen im Wege waren, sie wurden
also abgeschaltet.
Zivile Reaktoren und Anlagen verlassen sich nicht auf aktive
Sicherungen, sondern nur auf passive Sicherheit. Schon garnicht lassen
sich Sicherungen überbrücken, und wenn welche da sind für irgendwelche
Zwecke, werden sie redundant ausgelegt.
Das haben nun auch die Japaner gelernt in Tokai und sie verwenden auch
nur noch
geometriegeprüfte Behälter.
Was D betrifft, hier hat man den KTA installiert um sich selber auf dem
laufenden zu halten.
http://www.kta-gs.de/
Was hierzulande geleistet wurde durch FZK/KFK,FZJ sowie SSK,KTA,KTG,GRS
und TÜV
ist weltweit führend
- gewesen - . Abbau der Sachverstand wird seit 7 Jahren betrieben.