Zimmer frei!
Turnerschaft Hansea
Du studierst in Hannover und suchst ein Zimmer?
Wir haben welche.
Wir vermieten Zimmer an jüngere Studenten, die außer dem Studium auch
noch andere Interessen haben.
Ob Sport, Parties oder einfach nur geselliges Beisammensein, hier bist
Du richtig!
Außerdem bekommst Du hier Unterstützung von älteren Semestern (Jura,
E-technik, Bau-Ing, WiWi, Geodäsie...) für Dein Studium.
Unser Haus (Zimmer à 14-20qm, möbliert, Miete 200,00 DM warm) ist 5
Minuten von der Haupt-Uni entfernt.
Gemeinschaftsräume (Bad, Küche, TV-Zimmer, Terrasse, Garten,
Abstellraum) incl.
Freie Benutzung von PCs, ISDN-Anbindung.
Wöchentlicher Gemeinschaftssport.
Interesse?
Kontakt an:
Turnerschaft Hansea im MK
Wilhelmshavener Str. 12
D-30167 Hannover
Germany
fon: +49(0)511 1316660
fax: +49(0)511 1316760
eMail: in...@turnerschaft-hansea.de
W3: http://www.turnerschaft-hansea.de
Hannes Gnad
Hallole !
> Du studierst in Hannover und suchst ein Zimmer?
> Wir haben welche.
( ... )
Oh, bitte, solche Anzeigen in die entsprechenden lokalen
Newsgruppen fuer Wohnungsmarkt und/oder Kleinanzeigen.
Wenn jede Verbindung hier sowas postet ...
--
Beste Gruesse, Trekking onward hanne...@rus.uni-stuttgart.de
Hannes Gnad Hv! B! Hilaritas han...@studserv.uni-stuttgart.de
http://helpdesk.rus.uni-stuttgart.de/~rusamiga/
** "Die Menschen ertraeumten sich das Paradies - und erwachten in Nord- **
** rhein-Westfalen." Joachim Gauck, 09.11.1999, ueber die Ostdeutschen **
Derik Propfe
Turnerschaft Hansea schrieb in Nachricht
<38B17988...@turnerschaft-hansea.de>...
>Hallo Du!
>
>Du studierst in Hannover und suchst ein Zimmer?
>Wir haben welche.
>noch andere Interessen haben.
>Ob Sport, Parties oder einfach nur geselliges Beisammensein, hier bist
>Du richtig!
>Außerdem bekommst Du hier Unterstützung von älteren Semestern (Jura,
>E-technik, Bau-Ing, WiWi, Geodäsie...) für Dein Studium.
>
>Unser Haus (Zimmer à 14-20qm, möbliert, Miete 200,00 DM warm) ist 5
>Minuten von der Haupt-Uni entfernt.
>Gemeinschaftsräume (Bad, Küche, TV-Zimmer, Terrasse, Garten,
>Abstellraum) incl.
>Freie Benutzung von PCs, ISDN-Anbindung.
>Wöchentlicher Gemeinschaftssport.
>
>Interesse?
Bloß nicht, die können nicht saufen!
Gruß
Propfe
Rainer Tapmeier
Hannes Gnad wrote:
>
> Turnerschaft Hansea <in...@turnerschaft-hansea.de> wrote:
>
> Hallole !
>
> > Du studierst in Hannover und suchst ein Zimmer?
> > Wir haben welche.
>
> ( ... )
>
> Oh, bitte, solche Anzeigen in die entsprechenden lokalen
> Newsgruppen fuer Wohnungsmarkt und/oder Kleinanzeigen.
>
> Wenn jede Verbindung hier sowas postet ...
Vielleicht lohnt es sich mal, sich über die Gruppe der hier Mitlesenden
Gedanken zu machen. Nach meinen Beobachtungen gibt es
- Verbindungsstudenten: Diese brauchen nicht mehr gekeilt zu werden, sind
also von daher uninteressant
- Verbindungsgegner: Haben wohl eher wenig Interesse daran, in eine
Verbindung (und dann noch als Fux - neiiin..) einzutreten
- seltene Fehlgeleitete
Zimmersuchende Erstsemester sind hier glaub ich gaaaanz selten (Zumindest,
wenn das Leser / Schreiber Verähltnis in allen Gruppen in etwa
vergleichbar ist).
Kann mich jemand bestätigen / wiederlegen?
mfg
Merlin Z!
B! Germania-Charlottenburg zu Giessen
http://bgc.home.pages.de/
--
Rainer Tapmeier | Tel: 0641 / 389 717
Marburger Straße 122 | Fax: 0641 / 386 00
D-35396 Giessen | http://taps.home.pages.de/
Hannes Gnad
Hallole !
>> Ich kenne genug Leute, die zu Studienbeginn auf derartige
>> Wohnungsangebote hereingefallen sind. Nach spätestens einem Jahr
>> wurde denen dann immer nahegelegt, entweder in den jeweiligen
>> "Verein" einzutreten, oder auszuziehen.
> Es ist also zwingende Voraussetzung für das Mietverhältnis, daß
> der Mieter eines Tages Mitglied wird?
Nein. Es wird aber den Mieter vor dem Einzug klar gesagt, dass sie
sich nach max. 6 Monaten (solange bei uns) doch bitte aktiv melden
moegen oder sich eine andere Unterkunft suchen sollten ...
Paul Dziurzyk
Oliver Much schrieb:
> > Ich kenne genug Leute, die zu Studienbeginn auf derartige
> > Wohnungsangebote hereingefallen sind. Nach spätestens einem Jahr
> > wurde denen dann immer nahegelegt, entweder in den jeweiligen
> > "Verein" einzutreten, oder auszuziehen.
>
> Es ist also zwingende Voraussetzung für das Mietverhältnis, daß
> der Mieter eines Tages Mitglied wird?
>
> --
Nein, er soll aber zumindest ein gewisses Interesse haben, das
Verbindungsleben
kennenzulernen.
Und wenn er nicht will, ist es logisch, daß er da nicht ewig wohnen
darf, sonst hat man irgendwann nur Gäste auf dem Haus...
CU Paul Dziurzyk
DB! Alemannia
Sierk Bornemann
Jens Bolten wrote:
>
> Hallöchen!
>
> Sierk Bornemann wrote:
> > Fuers unreflektierte Nachplappern irgendwelcher Vorurteile oder leerer
> > Worthuelsen gibt es schon genug Dumpfbacken!
> Welche "Vorurteile" hat denn Jan hier "nachgeplapptert"?
"Nachplappern" heisst in diesem Fall auch, Dinge, die man nur vom
Hoerensagen und ueber Dritte kennt, ungeprueft in seine eigene
Argumentationkette zu uebernehmen - genau so sieht die vorliegende
Argumentation naemlich aus.
Eigenartig: ich habe bei Contra-Argumenten bisher wenig Selbst-Erlebtes
gehoert und gelesen, meist nur schnoddrig hingeworfene Phrasen, die eine
grundlegende Anti-Haltung und Intolleranz dokumentieren.
> Wer sich mal bei Deja nach dem umsieht, was
> schon so alles in de.soc.studium.verbindungen geschrieben wurde,*) die
> oder der wird mir da wohl weitestgehend zustimmen müssen.
Papier ist geduldig...
>
> > Was ist daran unfair oder hinterlistig?
> Unfair oder hinterlisitig wird's, wenn - wie hier - Werbung für ein
> billiges Zimmer gemacht wird, ohne das der Hintergrund**) deutlich
> offengelegt wird.
Man koennte natuerlich in die Anzeige reinschreiben "...und wenn Du
willst, dann werde Mitglied bei uns.".
Meist finden auf solche Anzeigen hin Telefonate statt mit
anschliessendem Treffen. Spaetestens dann wird dieser Punkt
angesprochen. Finde ich immer noch nicht unfair sondern offen und
ehrlich. Wenig aussagende Texte in Zeitungen haben meist ihre Ursache in
der textlichen Selbstbeschraenkung aus monitaeren Gruenden.
Abgesehen davon: wenn man mancher anderen studentischen Organisation so
aufs Wort schauen wuerde, wie es z.T. Verbindungen gegenueber
praktiziert wird, dann waere aber schon laengst an der Uni die Hoelle
los! Wenn ich dabei nur an den AStA in Hannover denke, dann wird mir
bzgl. Demokratieverstaendnis (Stichworte: Wahlbetrug, finanzielle
Verschleierung etc. - alles juristisch belegt) und sog. Offenheit ganz
anders. Dort besteht bei manchem bzw. in der Summe noch Nachholbedarf in
dem Einhalten demokratischer Spielregeln!
Zu verschleiern gibt es bei studentischen Verbindungen wahrlich nix!
> *) Jüngstes Beispiel eines reichlich merkwürdigen Verbindungsmenschen
> ist ein Zeitgenosse aus Belgien. Dem ist - kein Witz! - selbst der Papst
> nicht katholisch genug...
Nur die harten komm' in Garten! Merkwuerdige Menschen gibt es ueberall
und oft da, wo man sie am wenigsten vermuten wuerde.
--
# Sierk Bornemann | Hannover | Germany
# eMail (priv.): s.bor...@t-online.de
# PGP Public Key-ID 0x18904FC5
# available on demand or from public key servers
Sierk Bornemann
Jens Bolten wrote:
> Ach? Und wieso stolpere ich beispielweise in den lokalen
> oecher.*-Gruppen in Aachen immer mal wieder über eine Einladung zu einer
> Party, bei der mir die Adresse merkwürdig bekannt vorkommt und bei der
> sich auf Nachfrage herausstellt, daß da eine Verbindung hinter der Party
> steckt, ohne das dies ohne Nachfrage ersichtlich gewesen wäre?
Eine Party, die nur um des Feierns willen stattfindet, kannst Du Dir
also nicht vorstellen?
Einige Verbindungshaeuser sind nun einfach so gross - es laedt einfach
dazu ein, hier auch grosse Parties zu machen. Da ist doch nix dabei!
Und bei Verbindungen gehoeren Parties und gesellschaftliche Anlaesse
eben zur eigenen Kultur.
Die Parties sind oft oeffentlich, d.h., da kann jede(r) kommen und
seinen Spass haben und wieder gehen. Manche Parties (eher seltener) sind
dagegen nur fuer geschlossene Gesellschaft - eben wie im normalen Leben
auch.
Bis denne,
Sierk
Jens Bolten
Sierk Bornemann wrote:
> Eine Party, die nur um des Feierns willen stattfindet, kannst Du Dir
> also nicht vorstellen?
Doch, kann ich.
Aber es ist schon mehr als nur ein wenig merkwürdig, wenn sich bei einer
öffentlich zugänglichen Party in der Einladung eine Privatperson als
Ausrichter darstellt und die Party dann tatsächlich von einem ganzen
Verein ausgerichtet wird. Bei solchen Merkwürdigkeiten ist IMO eine
Nachfrage durchaus angebracht und zulässig. Und wenn dann auf diese
Nachfrage eine mehr oder minder unfreundliche Reaktion kommt, der mensch
deutlich anmerkt, daß sich da jemand ertappt und "geoutet" fühlt, nun,
dann können sich die restlichen Leserinnen und Leser eine Newsgroup
vermutlich auch schon ohne Besuch der Party ein i.d.R. hinreichendes
Bild von der ausrichtenden Verbindung machen...
> Und bei Verbindungen gehoeren Parties und gesellschaftliche Anlaesse
> eben zur eigenen Kultur.
Richtig. Und warum werden solche Parties dann als öffentlich zugängliche
Privatparty getarnt und die eingentliche Veranstalterin, die Verbindung,
verschwiegen?
Ciao
Jens
--
Jens 'Jurassic' Bolten //// email: Jens....@post.rwth-aachen.de
Maxstr. 8, 52070 Aachen (@,@) Am Haus Luetz 38, 41066 Moenchengladbach
(0241)542186------------o---o-----------------------------(02161)630918
WWW: http://www.geocities.com/CapitolHill/3468
Jens Bolten
Sierk Bornemann wrote:
> "Nachplappern" heisst in diesem Fall auch, Dinge, die man nur vom
> Hoerensagen und ueber Dritte kennt, ungeprueft in seine eigene
> Argumentationkette zu uebernehmen - genau so sieht die vorliegende
> Argumentation naemlich aus.
Nun, für mich machte sie durchaus den Eindruck, daß sie auch auf
persönlich Erlebtem beruht. Was bringt Dich zu Deiner gegenteiligen
Einschätzung?
> Eigenartig: ich habe bei Contra-Argumenten bisher wenig Selbst-Erlebtes
> gehoert und gelesen, meist nur schnoddrig hingeworfene Phrasen, die eine
> grundlegende Anti-Haltung und Intolleranz dokumentieren.
Du darfst gerne Deja bemühen und all die "schönen" Erlebnisse ausgraben,
von denen beispielsweise ich und etliche andere hier schon ausführlich
berichteten Das reicht bei mir vom Corps-Mitglied, welcher einen ganzen
Vormittag lang vor dem Studentensekretatriat Werbezettel an jede
männliche Person verteilte, die an ihm vorbeiging - außer an den einen
Farbigen über Burschenschafter, die mir im persönlichen Gespräch erst
lang und breit erklären wollen, was für sie "Ehre" bedeutet, um dann -
als sie argumentativ ein wenig im Eck standen - ihren eigenen Ehrbegriff
noch mit "Ach, Du als Nicht-Korporierter hast doch ohnehin keine Ehre."
anzureichern. Weiter geht's mit "aktiv", unserer aachener
Verbindungsliste im Studierendenparlament, die hier öffentlich erklärte,
worum's ihr wirklich geht*) und dabei gleichzeitig noch Äußerungen
tätigte, die geeignet waren die Leserinnen und Leser hier bzgl. der
Verhältnisse in Aachen deutlich in die Irre zu führen.*). Und dann war
da noch der gute Erhard Rüßmann, der hier immer mal wieder Mitglieder
irgendwelcher ASten als "ganz gewöhnliche kleine Kriminelle" bezeichnete
und dann auf Nachfrage keinen einzigen Beleg für seine Vorwürfe zu
bieten hatte. Und die Liste ist bei Verbindungsstudierenden, die die von
den hiesigen Fachschaften organisierten Orientierungstutorien massiv für
ihre Keilarbeit mißbrauch(t)en noch lange nicht zu Ende.
Und natürlich gibt's neben solchen Erlebnissen auch 'ne ganze Menge
fundierter fundamentaler Kritik an den Gepflogenheiten und den Werten,
auf denen viele Verbindungen basieren. Aber auch die haben wir hier
schon bis zum Erbrechen durchgekaut, die Widerholung spare ich mir und
uns hier und erlaube mir einen Verweis auf Deja.
> Papier ist geduldig...
Mehr fällt Dir dazu nicht ein?
> Wenig aussagende Texte in Zeitungen haben meist ihre Ursache in
> der textlichen Selbstbeschraenkung aus monitaeren Gruenden.
Mit Verlaub, aber für wie vergeßlich hälst Du Deine
Diskussionspartnerinnen und partner? Wir diskutieren hier entlang eines
konkreten Beispiels, welches als Usetnet-Beitrag verfaßt wurde...
> Wenn ich dabei nur an den AStA in Hannover denke, dann wird mir
> bzgl. Demokratieverstaendnis (Stichworte: Wahlbetrug, finanzielle
> Verschleierung etc. - alles juristisch belegt) und sog. Offenheit ganz
> anders.
Nun, bei ASten läßt sich das Problem binnen eines Jahres lösen,
Stichwort "Wahlen".
> Dort besteht bei manchem bzw. in der Summe noch Nachholbedarf in dem
> Einhalten demokratischer Spielregeln!
Dem "bei manchen" kann ich voll und ganz zustimmen, dem "in der Summe"
muß ich entschieden widersprechen. In der Summe gibt es in diesem Land
vermutlich keine anderen ähnlich demokratischen und ähnlich gut durch
die Basis kontrollierten Strukturen wie die Studierendenschaften.
Ciao
Jens
*) nämlich darum, die restlichen Fraktionen im SP "mundtot" zu machen
und sie an ihrer Arbeit zu hindern.
**) Da wurde dann im Zusammenhang mit dem eigenen Einzug ins SP mit
einer Wahlbeteiligung von 10% argumentiert, obwohl diese in Aachen fast
doppelt so hoch liegt, oder es wurde darauf (richtigerweise)
hingeweisen, daß ein AStA sich nicht um die Freiheit Kubas zu kümmern
habe, allerdings wurde unterlassen klarzustellen, daß dies den hiesigen
AStA gar nicht betrifft, da dieser sich nie derartig geäußert hat.
Gerhard Killesreiter
> Dem "bei manchen" kann ich voll und ganz zustimmen, dem "in der
> Summe" muß ich entschieden widersprechen. In der Summe gibt es in
> diesem Land vermutlich keine anderen ähnlich demokratischen und
> ähnlich gut durch die Basis kontrollierten Strukturen wie die
> Studierendenschaften.
Doch: Studentenverbindungen.
Die Wahlbeteiligung geht gegen 100% und die Kontrolle durch die Basis
(den Convent) ist absolut.
Gruß,
Gerhard
Jens Bolten
Gerhard Killesreiter wrote:
> Doch: Studentenverbindungen.
Nicht wirklich.
Verbindungen suchen sich ihre Basis selbst aus.
Soetwas wirkt sich immer - mal mehr und mal weniger stark - auf die Form
und die Genauigkeit der Kontrolle aus.
Bei Studierendenschaften hingegen ist die Basis nicht selbst ausgewählt
sondern einfach da. Die Gruppe derer, die da als Kontrollinstanz in
Frage kommen ist dadurch bei weitem nicht so homogen wie dies bei vielen
Verbindungen der Fall ist.
Ciao
Jens
Markus Gail
> In der Summe gibt es in diesem Land vermutlich keine anderen ähnlich
> demokratischen und ähnlich gut durch die Basis kontrollierten Strukturen
> wie die Studierendenschaften.
Äh ... -- Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder?
Bei Wahlbeteiligungen von 60% wird andernorts bereits diskutiert, ob man
da noch von einer demokratischen Legitimation sprechen kann. Bei einer
Wahlbeteiligung von ca. 5%, wie hier in Frankfurt, diskutiert keiner
was.
Und wo wird in der studentischen Selbstverwaltung irgendwas
kontrolliert? Die Studenten interessiert es keinen Meter, was da
abläuft, und die Gremien können mehr oder weniger schalten und walten,
wie sie wollen.
Was die Wahlen betrifft: Ich hatte neulich ein mehrere Zentimeter dickes
Buch in der Hand, das die Wahlmanipulationen an der Frankfurter Uni in
den letzten 30 Jahren dokumentierte. Haarsträubend ...
--
Markus Gail - PGP - <mailto:ga...@gmx.de> - <http://home.pages.de/~gail/>
--------------------- Freiheit ist eine Zumutung. Aber sie ist zumutbar.
Auf der Mauer, auf der Lauer, sitzt 'ne kleine Wanze.
Sierk Bornemann
Jens Bolten wrote:
>
> Hallöchen!
>
> Gerhard Killesreiter wrote:
> > Doch: Studentenverbindungen.
> Nicht wirklich.
Da kannst Du aber sicher sein.
Ich wage zu behaupten, dass hier demokratische Verhaltensweisen und
Umgangsformen im Alltag gepflegt werden, die Du (ich moechte Dir nichts
Boeses unterstellen, deswegen sage ich: vielleicht) in dieser Form
allenfalls aus dem Deutschen Bundestag kennst!
> Verbindungen suchen sich ihre Basis selbst aus.
> Soetwas wirkt sich immer - mal mehr und mal weniger stark - auf die Form
> und die Genauigkeit der Kontrolle aus.
Meinungsvielfalt, Redefreiheit und Respektierung des Andersdenkenden
gelten auch hier. Was meinst Du, wie lange manche Konvente dauern
koennen, weil kontrovers diskutiert wird bzw. weil man sich echte
Mehrheiten fuer die eigene Position muehsam *erarbeiten* muss! Es ist
i.d.R. keineswegs so, dass hier immer Eitel Sonnenschein herrscht.
Wenn's die Situation erfordert, wird hier auch richtig Tacheles geredet!
Bzgl. Genauigkeit und Kontrolle ist folgendes zu sagen: es wird waehrend
Konventen genau Protokoll gefuehrt, welches archiviert jederzeit
nachlesbar ist. Darueberhinaus werden Protokolle auf nachfolgenden
Konventen auf Richtigkeit und Einhaltung der Beschluesse
gegenkontrolliert. Die Kassenpruefung erfolgt sehr streng, da sie dem
Vereinsrecht unterliegt und ist ebenfalls einsehbar fuer alle. Die
Unterlagen einsehen darf jeder, der berechtigtes Interesse anmeldet.
Mit der Auswahl der Fuehrungsmannschaft ist es i.d.R. wie in der
Politik. Es gibt Gute, und es gibt schlechte Leute. Haben sie ihre Sache
schlecht gemacht, werden sie bei der naechsten Wahl mindestens nicht
entlastet, wenn sie gut waren, werden sie bestenfalls wiedergewaehlt.
Die Zahl von Wahlkandidaten haengt von der jeweiligen Dichte der
Personaldecke ab.
> Bei Studierendenschaften hingegen ist die Basis nicht selbst ausgewählt
> sondern einfach da.
Was fuer eine Kontrollinstanz denn? An welcher Hochschule in Deutschland
funktioniert die denn wirklich?
Wer bei Verbindungen auf Wahl-Konventen unentschuldigt fehlt, muss sich
eine verdammt gute Ausrede einfallen lassen - so ernst wird hier das
Thema Wahlbeteiligung genommen! Dass auf solchen Veranstaltungen
verstaerkt auf die Einhaltung der Kleiderordnung (aus Achtung dieses
demokratischen Vorganges) geachtet wird, sei hier nur am Rande erwaehnt.
> Die Gruppe derer, die da als Kontrollinstanz in Frage kommen ist dadurch bei weitem nicht so homogen wie dies bei vielen
> Verbindungen der Fall ist.
Im Deutschen Bundestag sitzen auch ausschliesslich Demokraten. Wenn Du
so willst, ist auch das homogen und in Deinem Sinne fragwuerdig.
Jens Bolten
Sierk Bornemann wrote:
> Da kannst Du aber sicher sein.
Mit dem "Nicht wirklich"? Da bin ich mir auch ziemlich sicher. :-)
> Ich wage zu behaupten, dass hier demokratische Verhaltensweisen und
> Umgangsformen im Alltag gepflegt werden, die Du (ich moechte Dir nichts
> Boeses unterstellen, deswegen sage ich: vielleicht) in dieser Form
> allenfalls aus dem Deutschen Bundestag kennst!
Hälst Du das, was im Bundestag abläuft wirklich für das Idealbild eines
demokatischen Umgangs miteinander? Leute, die sich gegenseitig durch
Zwischenrufe aus dem Konzept zu bringen versuchen? Leute, die nicht
wirklich miteinander debatieren, weil dazu auch gehören würde den
Vertreterinnen und Vertretern der jeweils anderen Fraktionen zuzuhören?
Mit Verlaub, aber der Bundestag ist nun wirklich alles andere als ein
leuchtendes Beispiel für einen demokratischen Umgang miteinander.
Zur Demokratie gehört, daß Menschen einander zuhören, daß sie nicht für
die Fernsehkamaeras sondern aus ehrlichem Sachinteresse heraus
miteinander diskutieren, daß sie Argumente und nicht nur eine polemische
Bemerkung nach der anderen austauschen und viele ähnliche
Selbstverständlichkeiten mehr - im Bundestag fehlen solche
Verhaltensweisen zumindest immer dann, wenn irgendwo eine Fernsehkamera
läuft.
Mit Verlaub, aber nach Deiner obigen Bemerkung könnte mensch fast den
Verdacht haben, daß /Du/ ein wenig Nachhilfebedarf bzgl. demoraktischer
Verhaltensweisen und Umgangformen hast.
> Meinungsvielfalt,
Und genau da habe ich so meine Zweifel.
Bei etlichen Verbindungen fehlt diese Vielfalt gänzlich, bei anderen ist
sie jedenfalls nicht so groß wie innerhalb einer ganzen
Studierendenschaft mit mehreren Zehntausend Mitgliedern.
> Was meinst Du, wie lange manche Konvente dauern
> koennen, weil kontrovers diskutiert wird bzw. weil man sich echte
> Mehrheiten fuer die eigene Position muehsam *erarbeiten* muss!
Und was glaubst Du wie lange gelegentlich die Sitzungen von Fachschaften
dauern, bei denen keine Entscheidung gegen den Willen eines Mitglieds
gefällt werden kann (Konsensprinzip)?
> Was fuer eine Kontrollinstanz denn?
Kassenprüferinnen und -prüfer, Vollversammlungen, Wahlen, Sitzungen der
gewählten Vertreterinnen und Vertreter, usw.usf. - es gibt unzählige
Stelle, an denen eine Kontrolle möglich und sinnvoll ist und wo sie auch
zu den Aufgaben der dort tätigen Leute gehört.
> An welcher Hochschule in Deutschland funktioniert die denn wirklich?
Gegenfrage, weil kürzer und leichter zu beantworten: An welcher
funktioniert sie denn nicht?
> Wer bei Verbindungen auf Wahl-Konventen unentschuldigt fehlt, muss sich
> eine verdammt gute Ausrede einfallen lassen - so ernst wird hier das
> Thema Wahlbeteiligung genommen!
Und? Spricht das - die faktische Aberkennung des Rechts, an einer Wahl
/nicht/ teilzunehmen - unbedingt für ein hohes Maß an Demokratie?
Oder - um's polemisch zu formulieren - was ist gut daran, wenn die
Leute, wie früher beispielsweise in der DDR üblich, mehr oder minder
stark zu einer Wahl genötigt werden, die sie doch vielleicht gar nicht
treffen wollen?
> Dass auf solchen Veranstaltungen verstaerkt auf die Einhaltung der
> Kleiderordnung (aus Achtung dieses demokratischen Vorganges) geachtet wird,
> sei hier nur am Rande erwaehnt.
Auch das offenbart - so ich diesen Hinweis korrekt interpretiere - ein
merkwürdiges Verständnis von Demokratie.
Wer Demokratie auf den formalen Vorgang einer Wahl reduziert und wem
dabei "die Achtung dieses demokratischen Vorganges" und die
Kleiderordnung, also letztlich die Form und der formale Akt der Wahl,
möglicherweise wichtiger ist als das, was diesen Vorgang eingentlich
hätte ausmachen sollen - nämlich eine gleichberechtigte Diskussion aller
Beteiligten, in der sich jede und jeder ihre und seine eigene Meinung
bilden und diese dann auch artikulieren konnte -, die oder der trägt mit
dazu bei, daß unsere Demokratie zu einer Absammlung von erstartten und
lebensfernen Ritualen, zu einer "Ankreuzokratie" verkommt.
Um's ganz platt zu formulieren: Es geht niemanden etwas an, mit welchen
Klamotten ich zu einer Wahl gehe und ob ich mir vorher die Haare
gewaschen oder die Fingernägel manikürt habe. Wichtig ist einzig und
allein, was ich /inhaltlich/ zu dieser Wahl beizusteuern habe.
Es spricht IMO Bände über den Zustand einer vorgeblich demokratischen,
also die Freiheit jeder und jedes einzelnen repektierenden Struktur,
wenn dort "verstärkt auf die Einhaltung der Kleiderordnung geachtet"
wird, wenn mensch also ggf. nicht mal mehr die Freiheit besitzt, sich
nach eigenem Empfinden angemessen zu kleiden und selbst diese
Entscheidung von der Gemeinschaft übernommen wird.*)
> Im Deutschen Bundestag sitzen auch ausschliesslich Demokraten. Wenn Du
> so willst, ist auch das homogen und in Deinem Sinne fragwuerdig.
Leicht umformuliert wird's treffend: Im Bundestag sitzen ausschließlich
Vertreterinnen und Vertreter von mehr oder minder etablierten Parteien.
Daniel Thoden
Daniel Thoden Z!
Daniel Thoden
> Sierk Bornemann wrote:
> > Da kannst Du aber sicher sein.
> Mit dem "Nicht wirklich"? Da bin ich mir auch ziemlich sicher. :-)
>
> > Ich wage zu behaupten, dass hier demokratische Verhaltensweisen und
> > Umgangsformen im Alltag gepflegt werden, die Du (ich moechte Dir nichts
> > Boeses unterstellen, deswegen sage ich: vielleicht) in dieser Form
> > allenfalls aus dem Deutschen Bundestag kennst!
> Hälst Du das, was im Bundestag abläuft wirklich für das Idealbild eines
> demokatischen Umgangs miteinander? Leute, die sich gegenseitig durch
> Zwischenrufe aus dem Konzept zu bringen versuchen? Leute, die nicht
> wirklich miteinander debatieren, weil dazu auch gehören würde den
> Vertreterinnen und Vertretern der jeweils anderen Fraktionen zuzuhören?
>
> Mit Verlaub, aber der Bundestag ist nun wirklich alles andere als ein
> leuchtendes Beispiel für einen demokratischen Umgang miteinander.
> Zur Demokratie gehört, daß Menschen einander zuhören, daß sie nicht für
> die Fernsehkamaeras sondern aus ehrlichem Sachinteresse heraus
> miteinander diskutieren, daß sie Argumente und nicht nur eine polemische
> Bemerkung nach der anderen austauschen und viele ähnliche
> Selbstverständlichkeiten mehr - im Bundestag fehlen solche
> Verhaltensweisen zumindest immer dann, wenn irgendwo eine Fernsehkamera
> läuft.
Ich weiß ja nicht, wie es bei Euch ist, aber in unserem Studentenparlament
drischt die nicht-Opposition (leider mit knapper Zweidrittelmehrheit, aber wir
arbeiten dran) auch meistens nur hohle Phrasen.
> Mit Verlaub, aber nach Deiner obigen Bemerkung könnte mensch fast den
> Verdacht haben, daß /Du/ ein wenig Nachhilfebedarf bzgl. demoraktischer
> Verhaltensweisen und Umgangformen hast.
Das glaube ich nicht.
> > Meinungsvielfalt,
> Und genau da habe ich so meine Zweifel.
> Bei etlichen Verbindungen fehlt diese Vielfalt gänzlich, bei anderen ist
> sie jedenfalls nicht so groß wie innerhalb einer ganzen
> Studierendenschaft mit mehreren Zehntausend Mitgliedern.
Jede Gruppierung stellt als Gruppierung eine Einheit da, die sie nach außen hin
verkörpert. Es gehört zur Demokratie, demokratisch gefällte Entscheidungen zu
akzeptieren und zu vertreten, auch wenn es nicht die eigene Meinung ist.
Daß dieses in der Realität oft nicht funktioniert, sieht man bei den Parteien, wo
solche internen Streitereien nach außen getragen werden.
Aber in unserer Zeit kocht ja sowieso jeder sein eigenes Süppchen und schert sich
einen Dreck um die Gemeinschaft.
> > Was meinst Du, wie lange manche Konvente dauern
> > koennen, weil kontrovers diskutiert wird bzw. weil man sich echte
> > Mehrheiten fuer die eigene Position muehsam *erarbeiten* muss!
> Und was glaubst Du wie lange gelegentlich die Sitzungen von Fachschaften
> dauern, bei denen keine Entscheidung gegen den Willen eines Mitglieds
> gefällt werden kann (Konsensprinzip)?
Undemokratischer Schwachfug.
> > Was fuer eine Kontrollinstanz denn?
> Kassenprüferinnen und -prüfer, Vollversammlungen, Wahlen, Sitzungen der
> gewählten Vertreterinnen und Vertreter, usw.usf. - es gibt unzählige
> Stelle, an denen eine Kontrolle möglich und sinnvoll ist und wo sie auch
> zu den Aufgaben der dort tätigen Leute gehört.
Sollte normalerweise eine Opposition übernehmen, sofern vorhanden. Aber da das
politische Spektrum vieler verfaßter Studentenschaften nicht über gemäßigt links
hinauskommt, kann man auch von keiner wirklichen Opposition reden.
Es ist nur immer wieder interessant zu lesen, daß konservative Hochschulgruppen
auf Anhieb Wahlerfolge verbuchen können, dieses zeigt doch einen gewissen Bedarf
an einem politischen Gleichgewicht an deutschen Hochschulen.
> > An welcher Hochschule in Deutschland funktioniert die denn wirklich?
> Gegenfrage, weil kürzer und leichter zu beantworten: An welcher
> funktioniert sie denn nicht?
>
> > Wer bei Verbindungen auf Wahl-Konventen unentschuldigt fehlt, muss sich
> > eine verdammt gute Ausrede einfallen lassen - so ernst wird hier das
> > Thema Wahlbeteiligung genommen!
> Und? Spricht das - die faktische Aberkennung des Rechts, an einer Wahl
> /nicht/ teilzunehmen - unbedingt für ein hohes Maß an Demokratie?
> Oder - um's polemisch zu formulieren - was ist gut daran, wenn die
> Leute, wie früher beispielsweise in der DDR üblich, mehr oder minder
> stark zu einer Wahl genötigt werden, die sie doch vielleicht gar nicht
> treffen wollen?
Ein Demokrat muß wählen, streng genommen darf er sich nichteinmal enthalten. Ein
Demokrat hat eine Meinung und diese muß er auch kundtun, in einer absoluten
Demokratie immer, in einer repräsentativen, wenn er dazu die Gelegenheit hat.
> > Dass auf solchen Veranstaltungen verstaerkt auf die Einhaltung der
> > Kleiderordnung (aus Achtung dieses demokratischen Vorganges) geachtet wird,
> > sei hier nur am Rande erwaehnt.
> Auch das offenbart - so ich diesen Hinweis korrekt interpretiere - ein
> merkwürdiges Verständnis von Demokratie.
> Wer Demokratie auf den formalen Vorgang einer Wahl reduziert und wem
> dabei "die Achtung dieses demokratischen Vorganges" und die
> Kleiderordnung, also letztlich die Form und der formale Akt der Wahl,
> möglicherweise wichtiger ist als das, was diesen Vorgang eingentlich
> hätte ausmachen sollen - nämlich eine gleichberechtigte Diskussion aller
> Beteiligten, in der sich jede und jeder ihre und seine eigene Meinung
> bilden und diese dann auch artikulieren konnte -, die oder der trägt mit
> dazu bei, daß unsere Demokratie zu einer Absammlung von erstartten und
> lebensfernen Ritualen, zu einer "Ankreuzokratie" verkommt.
>
> Um's ganz platt zu formulieren: Es geht niemanden etwas an, mit welchen
> Klamotten ich zu einer Wahl gehe und ob ich mir vorher die Haare
> gewaschen oder die Fingernägel manikürt habe. Wichtig ist einzig und
> allein, was ich /inhaltlich/ zu dieser Wahl beizusteuern habe.
Das andere ist einfach guter Benimm und es ist einfacher sich mit jemandem
auseinanderzusetzen, der sich nicht nur geistig mit einem auf einer Stufe
befindet (aber ihr seid ja eh alle besser als wir).
> Es spricht IMO Bände über den Zustand einer vorgeblich demokratischen,
> also die Freiheit jeder und jedes einzelnen repektierenden Struktur,
> wenn dort "verstärkt auf die Einhaltung der Kleiderordnung geachtet"
> wird, wenn mensch also ggf. nicht mal mehr die Freiheit besitzt, sich
> nach eigenem Empfinden angemessen zu kleiden und selbst diese
> Entscheidung von der Gemeinschaft übernommen wird.*)
Es sind halt einfach gesellschaftliche Normen, die dieses gebieten. Sonst könnte
ich ja auch nackt rumlaufen. Dieses würde aber meine Ignoranz gegenüber der
Gesellschaft ausdrücken, d. h. ich würde mich ausgrenzen. Leider tun dieses in
letzter Zeit zu viele Leute in diesem Land.
> > Im Deutschen Bundestag sitzen auch ausschliesslich Demokraten. Wenn Du
> > so willst, ist auch das homogen und in Deinem Sinne fragwuerdig.
> Leicht umformuliert wird's treffend: Im Bundestag sitzen ausschließlich
> Vertreterinnen und Vertreter von mehr oder minder etablierten Parteien.
s. o.: Aber Deine Aussage ist schon wieder sehr staatsfeindlich. Natürlich ist
unser Bundestag nicht das gelbe vom Ei, aber ich glaube in eurer Studentenschaft
oder Fachschaft ist das kaum anders.
Mit Clausthaler Glückauf
Daniel Thoden
Hier steht nur mein Name, also ist dieses meine persönliche Meinung.
Sierk Bornemann
Jens Bolten wrote:
> Hälst Du das, was im Bundestag abläuft wirklich für das Idealbild eines
> demokatischen Umgangs miteinander? Leute, die sich gegenseitig durch
> Zwischenrufe aus dem Konzept zu bringen versuchen? Leute, die nicht
> wirklich miteinander debatieren, weil dazu auch gehören würde den
> Vertreterinnen und Vertretern der jeweils anderen Fraktionen zuzuhören?
Was waere denn das Idealbild? Ich halte diese Form und das Festhalten an
gewissen Foermlichkeiten wichtig, weil es naemlich alle Beteiligten dazu
anhaelt, sich an die gleichen Spielregeln zu halten, die einfach hoeher
zu bewerten sind, als das persoenliche Wohl.
Nichts anderes erleben wir ja jetzt auch in der Diskussion um den
CDU-Spendensumpf und die SPD-Aemter-Kungeleien.
> Zur Demokratie gehört, daß Menschen einander zuhören, daß sie nicht für
> die Fernsehkamaeras sondern aus ehrlichem Sachinteresse heraus
> miteinander diskutieren, daß sie Argumente und nicht nur eine polemische
> Bemerkung nach der anderen austauschen und viele ähnliche
> Selbstverständlichkeiten mehr
Und diese Selbstverstaendlichkeiten werden in der Diskussion ueber
Studentenverbindungen ebenfalls praktiziert? Schoen waere es!
Ich glaube nicht, dass die Argumentationskette vieler (z.T. sehr
agressiven) Verbindungsgegner einer diesbezuegl. Selbstpruefung
standhaelt.
> - im Bundestag fehlen solche
> Verhaltensweisen zumindest immer dann, wenn irgendwo eine Fernsehkamera
> läuft.
So? Dann schau Dir mal solche Debatten im Ganzen an (z.B. auf Phoenix).
Deswegen gibt es auch den Bundetagspraesidenten/in, der ueber die
Einhaltung von Ordnung und Sprache wacht. In diesem Rahmen ist noch nie
ein unflaetiges Wort im Raume stehen bzw. unentschuldigt geblieben.
Gerade auch unter dem Gesichtspunkt, dass die Oeffentlichkeit zuschaut.
Und Polemik bzw. sachfremde Bemerkungen
> Mit Verlaub, aber nach Deiner obigen Bemerkung könnte mensch fast den
> Verdacht haben, daß /Du/ ein wenig Nachhilfebedarf bzgl. demoraktischer
> Verhaltensweisen und Umgangformen hast.
Ich denke, das Problem stellt sich mir eher weniger.
> Bei etlichen Verbindungen fehlt diese Vielfalt gänzlich, bei anderen ist
> sie jedenfalls nicht so groß wie innerhalb einer ganzen
> Studierendenschaft mit mehreren Zehntausend Mitgliedern.
... die ja alle brav zur Wahl gehen, genau wissen, wen und was sie
waehlen, und alle Kandidaten *wirklich* gleiche Chancen haben.
Das meinst Du nicht ernst, oder? Die Wirklichkeit sieht doch eigentlich
anders aus.
Und rein mitgliedertechnisch bzw. zahlenmaeßig gesehen hinkt Dein
Vergleich. Das ist ein Vergleich zwischen Aepfeln und Birnen, und das
weisst Du auch.
> Und was glaubst Du wie lange gelegentlich die Sitzungen von Fachschaften
> dauern, bei denen keine Entscheidung gegen den Willen eines Mitglieds
> gefällt werden kann (Konsensprinzip)?
Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet.
> > Was fuer eine Kontrollinstanz denn?
> Kassenprüferinnen und -prüfer, Vollversammlungen, Wahlen, Sitzungen der
> gewählten Vertreterinnen und Vertreter, usw.usf. - es gibt unzählige
> Stelle, an denen eine Kontrolle möglich und sinnvoll ist und wo sie auch
> zu den Aufgaben der dort tätigen Leute gehört.
Gehoert auch alles zum Standard-Repertoire von Verbindungen, nur mit dem
Unterschied eben, dass hier nachvollziehbare Rechenschaftsberichte
abgegeben werden.
> Gegenfrage, weil kürzer und leichter zu beantworten: An welcher
> funktioniert sie denn nicht?
Die niedrigen Wahlbeteiligungen und z.T. schlampigen bzw. grosszuegigen
Rechenschaftsberichte sprechen fuer sich. Schliesslich geht es hier um
das Geld und das Interesse der *gesamten* Studentenschaft. Ich habe
bisher eher selten den Eindruck, dass sich der AStA demokratisch und
neutral im Sinne *aller* Studenten verhaelt. Und das trifft wohl auf die
meisten Hochschulen zu.
> Und? Spricht das - die faktische Aberkennung des Rechts, an einer Wahl
> /nicht/ teilzunehmen - unbedingt für ein hohes Maß an Demokratie?
> Oder - um's polemisch zu formulieren - was ist gut daran, wenn die
> Leute, wie früher beispielsweise in der DDR üblich, mehr oder minder
> stark zu einer Wahl genötigt werden, die sie doch vielleicht gar nicht
> treffen wollen?
Den Vergleich willst Du nicht ernsthaft ziehen, oder?
> > Dass auf solchen Veranstaltungen verstaerkt auf die Einhaltung der
> > Kleiderordnung (aus Achtung dieses demokratischen Vorganges) geachtet wird,
> > sei hier nur am Rande erwaehnt.
> Auch das offenbart - so ich diesen Hinweis korrekt interpretiere - ein
> merkwürdiges Verständnis von Demokratie.
> Wer Demokratie auf den formalen Vorgang einer Wahl reduziert und wem
> dabei "die Achtung dieses demokratischen Vorganges" und die
> Kleiderordnung, also letztlich die Form und der formale Akt der Wahl,
> möglicherweise wichtiger ist als das, was diesen Vorgang eingentlich
> hätte ausmachen sollen - nämlich eine gleichberechtigte Diskussion aller
> Beteiligten, in der sich jede und jeder ihre und seine eigene Meinung
> bilden und diese dann auch artikulieren konnte -,
> die oder der trägt mit
> dazu bei, daß unsere Demokratie zu einer Absammlung von erstartten und
> lebensfernen Ritualen, zu einer "Ankreuzokratie" verkommt.
Ist es denn im Moment nicht der gesellschaftliche Zustand, den wir haben
bzw. voll darauf zusteuern?
Leidet unsere Gesellschaft nicht eher darunter, dass gewisse Werte keine
Bedeutung mehr haben, weil eh' alles egal ist, jeder so machen kann, was
er will und bestimmte gesellschaftliche Verhaltensregeln nicht mehr laut
eingefordert werden?
Ist es nicht ein Ausdruck von Achtung, die man mit angemessener Kleidung
bei entsprechenden Anlaessen zum Ausdruck bringen will?
> Um's ganz platt zu formulieren: Es geht niemanden etwas an, mit welchen
> Klamotten ich zu einer Wahl gehe und ob ich mir vorher die Haare
> gewaschen oder die Fingernägel manikürt habe. Wichtig ist einzig und
> allein, was ich /inhaltlich/ zu dieser Wahl beizusteuern habe.
Im Prinzip ist daran ja auch nichts auszusetzen. Hat zwar mit der
Diskussion nicht viel zu tun, aber: zu einer muendlichen Pruefung an der
Uni kleidest Du dich ja wohl auch etwas anders als im Alltag.
Ich denke, es geht hier auch mehr um den Wert, den man persoenlich der
Sache beimisst. Und um seine Haltung formvollendet auszudruecken,
gehoert eben manchmal entsprechende Kleidung dazu.
> Es spricht IMO Bände über den Zustand einer vorgeblich demokratischen,
> also die Freiheit jeder und jedes einzelnen repektierenden Struktur,
> wenn dort "verstärkt auf die Einhaltung der Kleiderordnung geachtet"
> wird, wenn mensch also ggf. nicht mal mehr die Freiheit besitzt, sich
> nach eigenem Empfinden angemessen zu kleiden und selbst diese
> Entscheidung von der Gemeinschaft übernommen wird.
So haben die Gruenen auch mal gedacht, allen voran Joschka Fischer.
Ich glaube, da kommen wir ganz schnell in eine sehr
gesellschaftspolitische Diskussion ;-)
In diesem Sinne,
Sierk Bornemann
Hilko Bengen
> Gerhard Killesreiter wrote:
[auf die Behauptung hin, es gäbe kaum etwas Demokratischeres als
Studierendenschaften.]
> > Doch: Studentenverbindungen.
> Nicht wirklich.
> Verbindungen suchen sich ihre Basis selbst aus.
Politische Parteien tun dasselbe, auch wenn die Basis zahlenmäßig
größer ist. Möchtest Du deswegen behaupten, alle Parteien seien intern
undemokratisch organisiert? Sicherlich nicht.
> Soetwas wirkt sich immer - mal mehr und mal weniger stark - auf die
> Form und die Genauigkeit der Kontrolle aus. Bei Studierendenschaften
> hingegen ist die Basis nicht selbst ausgewählt sondern einfach da.
Basis, im Sinne von Fundament, kann man aber nur die wahlberechtigten
Studenten nennen, die den AStA (oder was auch immer) unterstützen --
dadurch daß sie wählen gehen.
> Die Gruppe derer, die da als Kontrollinstanz in Frage kommen ist
> dadurch bei weitem nicht so homogen
Das ist in der Theorie ja ganz nett. Wenn das ausführende Organ sich
darauf verlassen kann, daß die Kontrollmöglichkeit nicht wahrgenommen
wird (mangels Wahlbeteiligung), dann macht es kaum einen Unterschied,
ob die Kontrollinstanz nun da ist oder nicht.
> wie dies bei vielen Verbindungen der Fall ist.
Absolut abenteuerlich.
Hast Du schon mal einen Konvent (daß das soviel wie eine
Mitgliederversammlung ist, muß ich Dir hoffentlich nicht erklären)
erlebt? Kannst Du Dir vorstellen, daß die Aktivitas einer Verbindung
mit den Vorstellungen des Vorstandes nicht einverstanden ist?
Hilko Bengen
VDSt Karlsruhe
Alexander Voigt
> > Gegenfrage, weil kürzer und leichter zu beantworten: An welcher
> > funktioniert sie denn nicht?
>
> Die niedrigen Wahlbeteiligungen und z.T. schlampigen bzw. grosszuegigen
> Rechenschaftsberichte sprechen fuer sich. Schliesslich geht es hier um
> das Geld und das Interesse der *gesamten* Studentenschaft.
Problem: Autonome Referate!!!
Die Damen und Herren bekommen ein Budget, aber was sie damit machen,
liegt bei ihnen... Alles klar!?
10.000,- DM und mehr und dann nur ein paar Veranstaltungen, die niemals
so viel kosten können. Da kann man das Geld auch gleich offen an die
Steineschmeißer weiterreichen! ;-(((
AV
Stefan Kaden
> > Und bei Verbindungen gehoeren Parties und gesellschaftliche Anlaesse
> > eben zur eigenen Kultur.
> Richtig. Und warum werden solche Parties dann als öffentlich zugängliche
> Privatparty getarnt und die eingentliche Veranstalterin, die Verbindung,
> verschwiegen?
>
Wo passiert denn sowas? Derartiges Verhalten ist mir hier in Augsburg von
keiner Verbindung bekannt und ich komme da durchaus herum...
mfG
Stefan
Jens Bolten
Stefan Kaden wrote:
> Wo passiert denn sowas?
Beispielweise hier in Aachen, wo mir zwei solche Fälle aus dem letzten
halben Jahr noch recht gut in Erinnerung sind. So das Expire unseres
Newsservers da mitspielt suche ich in den nächsten Tagen mal die
Message-Ids heraus, damit müßten sich die betreffenden Beiträge auch bei
Deja finden lassen...
Jens Bolten
Daniel Thoden wrote:
> Ich weiß ja nicht, wie es bei Euch ist, aber in unserem Studentenparlament
> drischt die nicht-Opposition (leider mit knapper Zweidrittelmehrheit, aber
> wir arbeiten dran) auch meistens nur hohle Phrasen.
In unserem SP - es tagt übrigens im sog. "Theatersaal" - ist das nicht
wirklich anders. Aber glücklicherweise hat unsere Studierendenschaft
noch bedeutend mehr zu bieten als dieses SP.
> Das glaube ich nicht.
Dein Glaube sei Dir unbenommen.
> Undemokratischer Schwachfug.
Welch kompetente und wohlbegründete Stellungnahme...
> Ein Demokrat muß wählen, streng genommen darf er sich nichteinmal enthalten.
Eine Demokratin oder ein Demokrat muß auch immer das Recht haben,
/nicht/ zu wählen, beispielsweise dann, wenn diese Wahl aus ihrer oder
seiner Sicht nicht oder nicht ausreichend legitimiert ist.
> und es ist einfacher sich mit jemandem auseinanderzusetzen, der sich nicht
> nur geistig mit einem auf einer Stufe befindet
Das nachzuvollziehen fällt mir schwer.
Wenn ich mich mit jemandem argumentativ auseinandersetze, dann höre ich
ihr oder ihm zunächst mal zu. Du scheinst Dich hingegen auf die Kleidung
Deiner Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner zu konzentrieren -
aber zu welchem Zweck?
>(aber ihr seid ja eh alle besser als wir).
Ich weiß zwar nicht wer "ihr" und "wir" sein sollen und für was in
diesem Zusammenhang "besser" stehen soll, aber ich werte obige Bemerkung
einfach mal als Kompliment. :-)
> Es sind halt einfach gesellschaftliche Normen, die dieses gebieten.
Anders formuliert: Die drei rheinischen Grundgesetze, "Dat war schon
immer so, da könnt ja jeder komme und wo käm'mer denn da hin?"
Soetwas läuft einem in der Regel immer genau dann über den Weg, dem dem
Gegenüber die Argumente ausgehen...
> Sonst könnte ich ja auch nackt rumlaufen.
Heute ist Kaldenderspruchtag Nicht alles, was hinkt ist auch ein
Vergleich.
> s. o.: Aber Deine Aussage ist schon wieder sehr staatsfeindlich.
Was bitte ist an der in meiner Bemerkung durchschimmernden Kritik an zu
viel Macht in den Händen von einigen wenigen Parteifunktionärinnen und
-funktionären "staatsfeindlich"?
> aber ich glaube in eurer Studentenschaft oder Fachschaft ist das kaum
> anders.
Nun, was gelebte Demokratie angeht ist zwar auch im meiner Fachschaft
nicht immer alles so, wie ich es mir wünschen würde, aber wir sind IMO
schon bedeutend näher an meiner Idealvorstellung als unser Bundestag -
traurigerweise ist das ja nun auch nicht sonderlich schwer.
Jens Bolten
> Was waere denn das Idealbild?
Unter anderem auch, daß _mit_eiander und nicht nur gegeneinander
diskutiert wird und die Erekenntnis, das Diskutieren auch immer Zuhören
ist.
> Ich halte diese Form und das Festhalten an gewissen Foermlichkeiten wichtig,
> weil es naemlich alle Beteiligten dazu anhaelt, sich an die gleichen
> Spielregeln zu halten,
Und ich halte die Notwendigkeit solcher Förmlichkeiten schon für ein
deutliches Anzeichen mangelnder Diskussionskultur.
Ein ganz einfaches Beispiel: Redelisten.
Mensch braucht sie i.d.R., damit nicht alle durcheinanderquatschen und
am Ende die oder der mit der lautesten Stimme "gewinnt".
Würden sich aber alle an ein paar Selbstverständlichkeiten halten*),
dann wäre das Führen einer Redeliste bei Gruppen von unter 20 Personen
völlig unnötig.
> Und diese Selbstverstaendlichkeiten werden in der Diskussion ueber
> Studentenverbindungen ebenfalls praktiziert?
Was bitte ist "die Diskussion über Studentenverbindungen"?
Wir hier führen beispielsweise gerade eine halbwegs sachliche
diesbezügliche Diskussion.
> Ich glaube nicht, dass die Argumentationskette vieler (z.T. sehr
> agressiven) Verbindungsgegner einer diesbezuegl. Selbstpruefung
> standhaelt.
Und ich würde Dir in diesem Punkt nicht wirklich widersprechen wollen.
> So? Dann schau Dir mal solche Debatten im Ganzen an (z.B. auf Phoenix).
Du darfst Dir sicher sein, daß ich mir mehr als nur eine
Bundestagsdebatte im Ganzen angesehen habe...
> In diesem Rahmen ist noch nie ein unflaetiges Wort im Raume stehen bzw.
> unentschuldigt geblieben.
Die Frage ist doch: Wie kommen "unflätige Worte" überhaupt in den
Bundestag?
Warum sind die Abgeordneten des deutschen Bundestages nicht in der Lage,
sachliche Diskussionen zu führen, warum gleiten ihre Äußerungen z.T.
derartig ins persönliche ab, daß der Präsident oder seine
Stellvertretung einschreiten muß?
> .... die ja alle brav zur Wahl gehen,
Nun, sie haben zumindest alle das Recht und die Möglichkeit zu wahlen.
Ob sie von diesem Recht nun Gebrauch machen oder auch nicht, daß ist
ganz allein ihre Entscheidung.
> genau wissen, wen und was sie waehlen,
An fast allen mir bekannten Hochschulen gibt's reichlich Gelegenheiten
die Kandidatinnen und Kandidaten genau unter die Lupe zu nehmen:
Wahlzeitungen, Flugblätter der einzelnen Gruppen,
Diskussionsveranstaltungen, Web-Seiten der einzelnen Gruppen, Newsgroups
für hochschulpolitische Diskussionen,... - wer von diesen unzähligen
Möglichkeiten der Information keinen Gebrauch macht, die oder der ist
schlicht selbst schuld.
> und alle Kandidaten *wirklich* gleiche Chancen haben.
Duch was wird den Deiner Meinung nach eine Chancenunhleichheit
herbeigeführt?
> Die niedrigen Wahlbeteiligungen und z.T. schlampigen bzw. grosszuegigen
> Rechenschaftsberichte sprechen fuer sich. [...] Und das trifft wohl auf die
> meisten Hochschulen zu.
Ich fragte nach konkreten Fallbeispielen - und ich erhielt von Dir
obige, wohlbekannte Standardantwort aus der "Ach, die sind doch alle
böse und außerdem fälschen sie ihre Rechenschaftsberichte"-Schublade.
Das ist zwar nicht die Antwort, die ich erhofft und eigentlich auch
erwartet hatte, aber sie hat im Kontext meiner konkreten Frage immerhin
auch eine gewisse Aussagekraft - allerdings dürfte Dir die darin
enthaltenen Aussage nicht wirklich gefallen.
> Den Vergleich willst Du nicht ernsthaft ziehen, oder?
Ich habe doch schon extra festgehalten, daß es sich bei dieser Bemerkung
um eine polemische Überspitzung handelte.
Wozu also noch Deine Nachfrage?
> Ist es nicht ein Ausdruck von Achtung, die man mit angemessener Kleidung
> bei entsprechenden Anlaessen zum Ausdruck bringen will?
Es wäre ein Ausdruck der Achtung der Gesamtheit vor den Rechten der oder
des Einzelnen, wenn die Gesamtheit die Entscheidung darüber, welche
Kleidung zu welchem Anlaß angemessen ist jeder und jedem Einzelnen
überliesse.
> Hat zwar mit der Diskussion nicht viel zu tun, aber: zu einer muendlichen
> Pruefung an der Uni kleidest Du dich ja wohl auch etwas anders als im
> Alltag.
Dazu habe ich gerade erst an entsprechender Stelle etwas in
de.soc.studium geschrieben.**)
Und btw: Was würdest Du von einer Prüfung halten, bei der Dir die
Prüferin oder der Prüfer zu verstehen gibt, daß Deine Kleidung nicht
angemessen ist, weil sie oder er auf ausgewaschene Jeans und bunte
T-Shirts irgendwelcher Heavy-Metall-Bands steht?
> Und um seine Haltung formvollendet auszudruecken, gehoert eben manchmal
> entsprechende Kleidung dazu.
Richtig.
Aber um "Teilnahme an demkratischen Meinungsfindungsprozessen ist für
mich eine alltägliche Selbstverständlichkeit" in Kleidung auszudrücken
ist IMO normale Straßenkleidung durchaus ein mögliches Ausdrucksmittel.
Gelebte Demokratie ist auch Alltag, und das darf mensch mir auch ruhig
ansehen.
Ciao
Jens
*) Eben beispielsweise daran, daß Diskutieren auch Zuhören bedeutet und
daß mensch anderen nicht einfach ins Wort fällt...
**) Für die, die dort nicht mitgelesen haben die Kurzfassung: Ich
verzichte bei mündlichen Prüfungen nicht mal auf meine ausgelatschten
Turnschuhe, weil mich meine Prüfer ohnehin schon seit Jahr und Tag mit
ihnen kennen... :-)
Jens Bolten
Oliver Much wrote:
> Auch Dir sollte bekannt sein, daß die eigentliche Arbeit in den
> entsprechenden Ausschüssen stattfindet, wo solches Benehmen
> nicht üblich ist.
>
> > Mit Verlaub, aber nach Deiner obigen Bemerkung könnte mensch fast
> > den Verdacht haben, daß /Du/ ein wenig Nachhilfebedarf
> > bzgl. demoraktischer Verhaltensweisen und Umgangformen hast.
> Eine hübsche rhetorische Finte diese Metadiskussion über das
> Verhalten im Bundestag, Jens.
Mit Verlaub, aber ich habe diese Diskussion weder initiert - es war
Sierk, der den Bundestag ins Spiel brachte - noch habe ich in einer
solchen Diskussion "rhetorische Finten" nötig.
Wenn mensch mir allerdings eine solch wunderschöne Steilvorlage liefert,
dann fällt's mir schwer mich zurückzuhalten.
> Für jemanden, der offenbar noch nie in einer Verbindung aktiv war
> und daher auch nicht an den nicht öffentlichen Conventen teilgenommen
> haben kann, ist diese Behauptung recht interessant.
Zugegeben, die "Innenansicht" fehlt mir.
Aber bei etlichen Verbindungen ist die Außenansicht und die
Selbstdarstellung der Verbindung derartig eindeutig, daß mensch auf eine
solche Innenansicht durchaus verzichten kann, ohne dabei Informationen
zu verlieren.
> Diese Aussage ist ein Allgemeinplatz, da die Meinungsvielfalt mit
> steigender Mitgliederzahl zwangsläufig zunimmt.
Und wenn wir uns jetzt noch darauf einignen können, daß auch die
Mitgliederauswahl zumindest in eingen Punkten darauf abzielt, die
Meinungsvielfalt der in Frage kommenden Mitgliedschaftsanwärterinnen und
-anwärter erheblich zu beschränken - kaum eine katholische Verbindung
wird wohl einen erklärten Atheisten aufnehmen wollen -, dann sind wir an
einem Punkt angelangt, an dem wir uns wohl auch darauf einigen können
müßten, daß Sierks uneingeschränktes "Meinungsvielfalt [...] gelten auch
hier." zumindest im Bezug auf einige wesentliche Punkte so nicht haltbar
ist.
> Was an diesem Prinzip so segensreich ist, solltest Du erläutern.
Das schrieb ich doch schon: Keine Entscheidung kann gegen den erklärten
Willen einer oder eines Einzelnen getroffen werden.
Wenn alle Mitglieder mit diesem Prinzip vernünftig umgehen und nicht
jede und jeder bei jeder Kleinigkeit an einem "Nein." festhält, dann
kann soetwas hervorragend funktionieren.
> Wahlen und Vollversammlungen als Kontrollinstanz zu nennen ist
> zumindest heutzutage realitätsfern.
Wieso? Gerade bei geringen Wahlbeteiligungen und auf vergleichweise
"leeren" Vollversammlungen reichen einige wenige, denen
Unregelmäßigkeiten aufgefallen sind aus, um die Verantwortlichen
abzuwählen oder nicht zu entlasten.
> Gegengegenfrage: An welcher Hochschule gibt es Wahlbeteiligungen
> >= 50%
Die gab's und gibt's bisweilen bei Gremienwahlen in Bayern, weil dort
die Anzahl der Sitze der Studierenden an die Wahlbeteiligung gekoppelt
ist.
> und Vollversammlungen bei denen wirklich fast alle Studenten
> teilnehmen?
Der Anspruch alle Studierenden einer großen Hochschule wie der RWTH auf
einr Versammlung zu vereinen scheitert schon alleine an
technisch-organisatorischen Problemen - Räumlichkeiten für 30.000 Leute
finden sich nicht so leicht.
Aber volle Vollversammlungen gibt's durchaus auch hier.
Bei der letzten bundesweiten "Streik"welle waren bei uns in Aachen
beispielsweise mehr Studierende auf der ersten Vollversammlung als die
Hörsäle im großen Hörsaalgebäude verkraftet haben, die Leute standen in
größerer Anzahl in den Fluchtwegen und auf dem Gang.
> "Enthaltung".
Du solltest Dir über den prinzipiellen Unterschied zwischen einer
Enthaltung und einer Nicht-Teilnahme klar werden.
Wer beispielsweise eine Wahl oder Abstimmung als solche für nicht
legitimiert hält, die oder der sollte sich in aller Regel nicht
enthalten sondern erst gar nicht an der Abstimmung teilnehmen.
> Als Argument taugt es jedenfalls nicht.
Das Argument steckte ja auch schon in dem als Frage formulierten Satz,
der der polemischen Bemerkung vorausging.
> An dieser Stelle möchte ich Dir ein Vorschuß-Lob aussprechen: Es
> wird Dir wahrscheinlich mit obigem gelingen, daß jemand darauf
> eingeht und übersieht, daß Du gar nicht weißt, wovon Du eigentlich
> sprichst.
Auch das ist Polemik.
Im Unterschied zu meiner polemischen Bermerkung war sie aber nicht als
solche gekennzeichnet, und sie folgte auch nicht auf ein sachlich
vorgetragenes Argument.
> So wird wohl Frau Merkel nicht CDU-Vorsitzende, sondern jemand anderes,
> da sie nicht medientauglich aussieht.
Auch eine solche Bemerkung sagt viel über den Zustand dessen aus, was
wir für "Demokratie" halten.
Wenn das Gesicht, wenn Gestik und Mimik*) wichtiger werden das die
Inhalte, wenn Wählerstimmen nicht mehr mit Sachpositionen sondern mit
inhaltsleeren Werbespots gewonnen werden, dann ist das möglicherweise
gefährlicher für eine Demokatie als jede Spendenaffäre.
Ciao
Jens
*) Interessant waren diesbezüglich die Reden des Bundeskanzlers und
unseren hiesigen Ministerpräsidenten zum Jahreswechsel: Nichtsagend wie
ein Stück Brot, inhaltsleer, aber bis in das letzte Stirnrunzeln
durchinszeniert - es war beeindruckend und erschreckend zugleich, wie
sehr Politikerinnen und Politiker heute Schauspielerinnen und
Showtalente sind und wie sehr die Inhalte inzwichen hinter der Form
ihrer Übermittlung zurucktreten.
Jens Bolten
Hilko Bengen wrote:
> Basis, im Sinne von Fundament, kann man aber nur die wahlberechtigten
> Studenten nennen, die den AStA (oder was auch immer) unterstützen --
> dadurch daß sie wählen gehen.
Auch wenn ich diese Definition der "Basis" für falsch halte: gut, nehmen
wir sie für den Augenblick mal.
In Aachen sind's dann zwischen 5.000 und 6.000 Leute - mehr als das
Hundertfache der Basis der überweigenden Mehrzahl der Verbindungen.
> Das ist in der Theorie ja ganz nett. Wenn das ausführende Organ sich
> darauf verlassen kann, daß die Kontrollmöglichkeit nicht wahrgenommen
> wird (mangels Wahlbeteiligung), dann macht es kaum einen Unterschied,
> ob die Kontrollinstanz nun da ist oder nicht.
S.o. - Selbst bei Wahlbeteiligungen von um die 20% kommen leicht mehrere
tausend Wählerinnen und Wähler zusammen. Zu glauben, daß die alle mit
irgendwelchen bösen Leuten aus dem bösen AStA unter einer Decke stecken
und nur deshalb wählen gehen, damit der böse,böse AStA Geld veruntreuen
und kleine Kinder fressen kann ist diesen Wählerinnen und Wählern
gegenüber schon fast unverschämt.
> Hast Du schon mal einen Konvent (daß das soviel wie eine
> Mitgliederversammlung ist, muß ich Dir hoffentlich nicht erklären)
> erlebt? Kannst Du Dir vorstellen, daß die Aktivitas einer Verbindung
> mit den Vorstellungen des Vorstandes nicht einverstanden ist?
Nein. Ja - aber was ändert das daran, daß es bei etlichen Verbindungen
eben nicht oder nur kaum vorstellbar ist?
Ciao
Jens
Markus Gail
> Mit dem "Nicht wirklich"? Da bin ich mir auch ziemlich sicher. :-)
Ich darf mal kurz in Erinnerung rufen, daß es um diese These ging:
| In der Summe gibt es in diesem Land vermutlich keine anderen ähnlich
| demokratischen und ähnlich gut durch die Basis kontrollierten
| Strukturen wie Studentenverbindungen.
Dagegen argumentierst Du mit:
| Die Studentenverbindungen suchen sich ihre Basis selbst aus.
Die o. g. These trifft jedoch gar keine Aussage über das Zustandekommen
der Basis, sondern nur über das Wirken einer vorhandenen Basis.
--
Markus Gail - PGP - <mailto:ga...@gmx.de> - <http://home.pages.de/~gail/>
------------------------------------------------------------------------
01.01.1900--01.01.2000: 100 Jahre Bürgerliches Gesetzbuch
Daniel Thoden
> Hallöchen!
>
> Daniel Thoden wrote:
> > Ich weiß ja nicht, wie es bei Euch ist, aber in unserem Studentenparlament
> > drischt die nicht-Opposition (leider mit knapper Zweidrittelmehrheit, aber
> > wir arbeiten dran) auch meistens nur hohle Phrasen.
> In unserem SP - es tagt übrigens im sog. "Theatersaal" - ist das nicht
> wirklich anders. Aber glücklicherweise hat unsere Studierendenschaft
> noch bedeutend mehr zu bieten als dieses SP.
Eine außerparlamentarische Regierung, die sich nicht mehr auf die FDGO bezieht???
> > Das glaube ich nicht.
> Dein Glaube sei Dir unbenommen.
Es wäre schön, wenn du die Sätze nicht so aus dem Zusammenhang nehmen würdest, um
sie zu kommentieren, Datenflut hin oder her.
> > Undemokratischer Schwachfug.
> Welch kompetente und wohlbegründete Stellungnahme...
Nun ja, es mag Entscheidungen geben, wo so etwas vonnöten ist (z. B. ob jemand
hingerichtet wird, oder nicht), nur sollten Entscheidungen nach ihrer Wichtigkeit
mit bestimmten Mehrheitsverhältnissen, die vorher festgelegt sind, beschlossen
werden. Nicht in jeder Entscheidung ist ein Konsens nötig, es muß nur jeder hinter
der Entscheidung der Mehrheit stehen, ob es ihm paßt oder nicht.
> > Ein Demokrat muß wählen, streng genommen darf er sich nichteinmal enthalten.
> Eine Demokratin oder ein Demokrat muß auch immer das Recht haben,
> /nicht/ zu wählen, beispielsweise dann, wenn diese Wahl aus ihrer oder
> seiner Sicht nicht oder nicht ausreichend legitimiert ist.
In einer idealen Demokratie gibt es nur legitimierte Wahlen, außerdem ist wählen
nicht gleichbedeutend mit ja sagen, oder an was für einem Beispiel machst Du Deine
Aussage fest.
> > und es ist einfacher sich mit jemandem auseinanderzusetzen, der sich nicht
> > nur geistig mit einem auf einer Stufe befindet
> Das nachzuvollziehen fällt mir schwer.
> Wenn ich mich mit jemandem argumentativ auseinandersetze, dann höre ich
> ihr oder ihm zunächst mal zu. Du scheinst Dich hingegen auf die Kleidung
> Deiner Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner zu konzentrieren -
> aber zu welchem Zweck?
Du hättest doch genau so Probleme, Dich mit einem gut gekleideten
Verbindungsstudenten auseinanderzusetzen, als ich mich in Couleur mit einem
Subjekt in versifftem T-Shirt und verwaschener und verdreckter Jeans.
> >(aber ihr seid ja eh alle besser als wir).
> Ich weiß zwar nicht wer "ihr" und "wir" sein sollen und für was in
> diesem Zusammenhang "besser" stehen soll, aber ich werte obige Bemerkung
> einfach mal als Kompliment. :-)
Es war einfach nur eine Unmutsäußerung ob des geistigen Mülls, den Du hier
verzapfst.
> > Es sind halt einfach gesellschaftliche Normen, die dieses gebieten.
> Anders formuliert: Die drei rheinischen Grundgesetze, "Dat war schon
> immer so, da könnt ja jeder komme und wo käm'mer denn da hin?"
Nimm es so hin, wie ich es sage, das hat nichts mit den drei rheinischen
Grundgesetzen zu tun, obwohl sie eine gewisse Wahrheit in sich bürgen.
> Soetwas läuft einem in der Regel immer genau dann über den Weg, dem dem
> Gegenüber die Argumente ausgehen...
Jaja.
> > Sonst könnte ich ja auch nackt rumlaufen.
> Heute ist Kaldenderspruchtag Nicht alles, was hinkt ist auch ein
> Vergleich.
Meine Aussage ist kein Vergleich.
> > s. o.: Aber Deine Aussage ist schon wieder sehr staatsfeindlich.
> Was bitte ist an der in meiner Bemerkung durchschimmernden Kritik an zu
> viel Macht in den Händen von einigen wenigen Parteifunktionärinnen und
> -funktionären "staatsfeindlich"?
Es sind demokratisch gewählte Volksvertreter, jeder Wahlberechtigte muß diese
Akzeptieren, denn es ist der Wille der Mehrheit, daß diese Leute dort sitzen. In
Deiner Formulierung, die Du vorsichtshalber nicht mehr mitgequotet hast, um mein
Argument aus dem Zusammenhang zu reißen, unterstellst Du diesen Leuten, daß sie
nicht aufgrund demokratischer Vorgänge dort sitzen.
>
> > aber ich glaube in eurer Studentenschaft oder Fachschaft ist das kaum
> > anders.
> Nun, was gelebte Demokratie angeht ist zwar auch im meiner Fachschaft
> nicht immer alles so, wie ich es mir wünschen würde, aber wir sind IMO
> schon bedeutend näher an meiner Idealvorstellung als unser Bundestag -
> traurigerweise ist das ja nun auch nicht sonderlich schwer.
Diejenigen, die Deiner Meinung sind, sind dort in einer größeren Mehrheit
vertreten, so daß Deine Meinung eher durchgesetzt wird. Super
Demokratieverständnis muß ich sagen.
> Ciao
> Jens
Es ist schön, daß Du die wichtigsten Aussagen meinerseits mal wieder unkommentiert
in den Datenhimmel geschickt hast.
Übrigens sitze ich hier grade in Schlips und Kragen, weil ich heute morgen eine
Prüfung hatte, bei uns unterscheiden sich so die Naturwissenschaftler von den
Ingenieurwissenschaftlern; letztere wissen eben, was sich gehört und was nicht.
Mit Clausthaler Glückauf
Daniel Thoden
ps: Wieso kommentiere ich eigentlich alles, was Du schreibst, Du antwortest
sowieso wieder nur auf die Hälfte, wo Du noch meinst, Argumente vorweisen zu
können.
Lutz Frommberger
> Ich habe bisher eher selten den Eindruck, dass sich der AStA demokratisch
> und neutral im Sinne *aller* Studenten verhaelt.
Wie sollte denn das auch gehen? Die Studierenden sind selten einer Meinung -
irgendjemandem pinkelt man immer ans Bein. Das ist Demokratie.
> Und das trifft wohl auf die meisten Hochschulen zu.
Auf alle.
gruß,
--
Lutz Frommberger | "Paranoia is reality seen on a finer
UStA Uni Karlsruhe - Innenreferat | scale."
http://www.usta.de/ | Philo Gant in "Strange Days"
Lutz Frommberger
> 10.000,- DM und mehr und dann nur ein paar Veranstaltungen, die niemals
> so viel kosten können. Da kann man das Geld auch gleich offen an die
> Steineschmeißer weiterreichen! ;-(((
Das sind ja harte Vorwürfe, die du da vorbringst und die du sicher auch
belegen kannst, oder?
Jens Bolten
Markus Gail wrote:
> Die o. g. These trifft jedoch gar keine Aussage über das Zustandekommen
> der Basis, sondern nur über das Wirken einer vorhandenen Basis.
Wie kann eine Basis denn Deiner Meinung nach demokratisch wirken, wenn
sie schon so zusammengesetzt ist, daß für einen echten streitbaren
demokratischen Umgang miteinander nicht mehr genug Konfliktpotential
vorhanden ist?
Eine "Demokratie", in der sich alle von vorn herein aufgrund der Auswahl
derer, die mitmachen dürfen in wesentlichen Punkten einig sind ist für
mich keine Demokratie, die diese Bezeichnung wirklich verdient hat.
Jens Bolten
> Würdest Du Länder, die eine Wahlpflicht haben, als undemokratisch
> bezeichnen.
In diesem einen bestimmten Punkt der Wahlpflicht? Ja.
> Et hät noch immer jut jejange.
Richtig, das hätte ich da noch anhängen können, um die gesammelten
Weisheiten des Rheinlandes abschliessend wiederzugeben. :-)
Allerdings hätte ich dann zur Ehrenrettung der Rheinländerinnen und
Rheinländer dann wohl auch noch darauf hinweisen sollen, daß trotz
dieser "Grundgesetze" das Rheinland eine Gegend ist, in der Toleranz
tagtäglich gelebt wird - "Jeder Jeck is anders", das weiß hier jedes
Kind und deshalb achtet hier auch kaum jemand darauf, ob jemand Anzug
oder Jeans trägt...
Alexander Voigt
>
> Das sind ja harte Vorwürfe, die du da vorbringst und die du sicher auch
> belegen kannst, oder?
Das ist ja gerade der Vorteil / Nachteil an autonomen Referaten. Sie
sind KEINEM zur Rechenschaft verpflichtet...
Also veröffentlichen sie nie, wie sie die Gelder verwenden.
Ich kann mich nur über die Summen wundern und das Geleistete
"gegenrechnen"...
Und da bleibt m.E. noch eine ganze Menge übrig! Die Wahrscheinlichkeit,
daß da dann eben unifremde Sachen finanziert werden, ist wohl doch recht
hoch, oder!?
Hinzu kommt auch noch, daß gerade Leute, die mit dem Gewaltverzicht bei
öffentlichen Demos so ihre Probleme haben, diese Referate "bis aufs
Blut" verteidigen!
Na ja, mag halt einjeder so seine Schlüsse ziehen...
AV
Jens Bolten
Daniel Thoden wrote:
> Eine außerparlamentarische Regierung, die sich nicht mehr auf die FDGO
> bezieht???
Wie kommst Du jetzt auf irgendetwas derartiges?
Ich sprach natürlich von gewählten Fachschaften, einem durch das SP
gewähltem AStA, Arbeitskreisen zum neuen Hochschulgesetz für NRW und
ähnlichen Themen,...
> es muß nur jeder hinter der Entscheidung der Mehrheit stehen, ob es ihm paßt
> oder nicht.
Es muß nicht jeder zu einer Mehrheitsentscheidung stehen, es müssen nur
alle diese Entscheidung als Mehrheitsentscheindung akzeptieren und
umsetzen.
> In einer idealen Demokratie gibt es nur legitimierte Wahlen,
Keine Demokratie ist ideal, und etliche selbsterklärte "Demokratien"
sind alles andere als demokratisch.
> oder an was für einem Beispiel machst Du Deine Aussage fest.
Nehmen wir doch einfach wieder die von mir schon erwähnten Wahlen in der
DDR.
Damit mensch sich bei solchen "Wahlen" nicht als Stimmvieh mißbrauchen
lassen muß braucht's das Recht, solchen Veranstaltungen ganz einfach
fernbleiben zu können.
> Du hättest doch genau so Probleme, Dich mit einem gut gekleideten
> Verbindungsstudenten auseinanderzusetzen, als ich mich in Couleur mit einem
> Subjekt in versifftem T-Shirt und verwaschener und verdreckter Jeans.
Ich kann schlecht beurteilen, welche Probleme Du beim Umgang mit
Menschen in versifften T-Shirts und verwaschenen und verdreckten Jeans
hast, ich jedenfalls habe keinlerlei Probleme im Umgang mit gut
gekleideten Menschen, egal ob's nun Verbindungsstudeirende,
Professorinnen und Professoren oder Kolleginnen und Kollegen aus meiner
Fachschaft sind.
> Es war einfach nur eine Unmutsäußerung ob des geistigen Mülls, den Du hier
> verzapfst.
Wer von uns beiden hier den "geistigen Müll" verzapft mögen die
Leserinnen und Leser hier beispielsweise anhand Deiner obigen Wortwahl
("Subjekt") entscheiden.
> Es sind demokratisch gewählte Volksvertreter, jeder Wahlberechtigte muß
> diese Akzeptieren, denn es ist der Wille der Mehrheit, daß diese Leute dort
> sitzen.
Richtig.
Trotzdem kann mensch sich durchaus die Frage stellen, ob die Macht, die
die Parteien bei der Auswahl der Kandidatinnen und Kandidaten für
bestimmte Ämter haben nicht möglicherweise zu groß ist und ob es unserer
Demokratie nicht möglicherweise gut täte, wenn die Bürgerinnen und
Bürger direktere Möglichkeiten der Einflußnahme an genau diesem Punkt
hätten.
Derzeit sitzen - von eingen wenigen Ausnahmen abgesehen - ausschließlich
langgediente Parteivertreterinnen und -vertreter im Bundestag, von denen
einige - Helmut Kohl ist da sicher kein ganz schlechtes Beispiel - im
Zweifelfall auch schon mal das Wohl der eigenen Partei über das Wohl des
Staates und seine Gesetze stellen.
> In Deiner Formulierung, die Du vorsichtshalber nicht mehr
> mitgequotet hast, um mein Argument aus dem Zusammenhang zu reißen,
Ich habe sie nicht mitgequotet, weil sie schon eimal als Original und
einmal als Zitat zu lesen war und weil sie über die Referenz-Zeile in
jedem besseren Newsreader in Sekundenschnelle im Original zu bestaunen
ist.
Du darfst den Leuten schon zutrauen, daß sie auch zwei Beiträge später
noch wissen, worum es ging und daß sie - falls sie es wider erwarten
doch einmal vergessen haben - es sich ggf. auch noch mal im Original
ansehen können, wenn ihnen danach ist.
> unterstellst Du diesen Leuten, daß sie nicht aufgrund demokratischer
> Vorgänge dort sitzen.
Nein. Ich stellte lediglich eine einfache Tatsache fest, die nämlich,
daß nur im Bundestag sitzt, wer von einerder etablierten Parteien als
Kandidatin oder Kandidat in einem Wahlkreis aufgestellt und/oder an
entsprechender Stelle auf einer Landesliste plaziert wurde.
> Diejenigen, die Deiner Meinung sind, sind dort in einer größeren Mehrheit
> vertreten,
Woraus glaubst Du das schliessen zu können?
Meine Fachschaft ist nicht deshalb näher an meiner Idealvorstellung von
gelebter Demokratie, weil dort alle meiner Meinung sind, eher trift das
genaue Gegenteil zu.
Gerade weil dort Leute sind, die mir ob der einen oder anderen mit
leicht altväterlichem Unterton vorgetragenen Äußerung ganz kräftig
widersprechen, gerade weil wir dort nicht alle einer Meinung sind
sondern über etliche Frage lange und kontrovers, aber eben sachlich und
weitgehend ohne persönlioche Anfeindungen, diskutieren liegen wir näher
an meiner Idealvorstellung.
> Es ist schön, daß Du die wichtigsten Aussagen meinerseits mal wieder
> unkommentiert in den Datenhimmel geschickt hast.
Ich habe genau zwei Deiner Aussagen unkommentiert gelassen:
Eine zur Einheit innerhalb einer Gruppierung und eine zur politischen
Breite der Mehrzahl der SPs.
Bei der ersten hätte ich vielleicht anmerken können, daß mensch
getroffene interne Entscheidungen zwar akzeptieren, aber keineswegs
aktiv nach außen vertreten muß - wie mensch sich in einer solchen
Situation verhalten kann hat unsere ehemalige Bundesjustizministerin
eindrucksvoll vorgeführt.
Und zur zweiten unkommentierten Aussage hätte ich eine endlose Liste mit
Gegenbeispielen, angefangen mit unserem RWTH-SP*), anbringen können, die
verdeutlichen, daß diejenigen Hochschulen, an denen in den SPen eine
Opposition fehlt keineswegs die Regel sondern eher die Ausnahme
darstellen.
Da Du aber auch nichts gegenteiliges behauptet hast, weil Du einfach nur
von "vielen" gesprochen hast habe ich mir und uns diesen Hinweis ganz
einfach erspart.
> bei uns unterscheiden sich so die Naturwissenschaftler
> von den Ingenieurwissenschaftlern; letztere wissen eben, was sich gehört und
> was nicht.
Wenn Du in den Header einer meiner Beiträge schauen würdest, dann
wüßtest Du auch, daß ich ebenfalls eine Ingenieurwissenschaft studiere.
Und btw: Bei einer meiner letzten mündlichen Prüfungen lief mir der
Prüfling, der den Termin vor mir hatte im Anzug über den Weg. Der
Prof**) holte sich gerade eine Tasse Kaffe und bemerkte offenbar meinen
leicht verwundert-irritierten Blick in Richtung dieses jungen
Zeitgenossen, er begrüßte mich dann mit den Worten "Ja, bei dem Herrn
vor ihnen waren die Kleider mal wieder besser als das Wissen. Hoffen wir
mal, daß das bei ihnen anders ist." - leider hat's mal wieder nicht 100%
geklappt, es wurde nur eine 1,3. :-)
> ps: Wieso kommentiere ich eigentlich alles, was Du schreibst,
Niemand zwingt Dich dazu, jeden einzelnen Satz eines Beitrag zu
kommentieren.
Kommentier einfach das, was Du kommentieren willst und laß den Rest
einfach weg.
> Du antwortest sowieso wieder nur auf die Hälfte,
Hmm...da ich's ja - s.o. - extra nachgesehen habe sei mir der Hinweis
gestattet, daß ich auf weit mehr als die Hälfte Deiner Bemerkungen
eingegangen bin. Und selbst wenn ich tatsächlich nur zur Hälfte Deiner
Aussagen etwas geschrieben oder mich nur auf eine konzentriert hätte -
was ist falsch daran, nur auf das einzugehen, zu dem mensch etwas
sinnvolles und die Diskussion weiterbirngendes zu sagen zu haben glaubt?
Wir diskutieren hier nicht zuletzt auch über eine demoktratische
Diskussionskultur, und zu der gehört auch, daß mensch nicht zu allem und
jedem lang und breit einen Kommentar abgibt - auch wenn mein Beitrag mal
wieder Gegenteiliges nahelegen könnte. :-)
Ciao
Jens
*) Dort gibt's neben dem RCDS auch noch "aktiv", eine von
Burschenschaftern gegründete SP-Liste...
**) Er selbst ist übrigens immer recht korrekt gekleidet...
Jens Bolten
Oliver Much wrote:
> Kann es sein, daß Du die Bemerkung bezgl. der Kleiderordnung dahingehend
> verstehst, daß ein Verstoß gegen diese zum Ausschluß vom Convent führt [...]
So ungefähr hatte ich Sierk verstanden - und da ich mir nicht ganz
sicher war, hatte ich explizit auf meine Interpretation verwiesen.
> Wenn ich schlecht abschneide bei der Prüfung, würde ich mich sogar
> für diese Bemerkung bedanken.
Wenn die Protokollführerin oder der Protokollführer ihre oder seine
Arbeit gut gemacht hat, dann könnte das auch meine Reaktion sein... :-)
> Wie kommst Du darauf, daß dies auf einem Convent der Fall ist?
Wie kommst Du darauf, daß ich darauf gekommen sein könnte daß dies auf
einem Convent der Fall ist?
> Mhh, vielleicht würdest Du in einem Anzug dann negativ auffallen? ;-)
Ja, so könnte mensch das sagen, obwohl "Der Prüfer würde aus allen
Wolken Fallen." vermutlich noch zutreffender wäre... :-)
Ciao
Jens
Jens Bolten
Oliver Much wrote:
> Wieviel ist eigentlich "etliche"?
> Wieviele Verbindungen sind Dir näher bekannt?
"Näher bekannt" im Sinne von persönlichen Besuchen? Das dürften
inzwischen so um die zehn sein, mitgezählt habe ich nicht.
> Wieviele Verbindungsstudenten sind Dir persönlich bekannt?
Keine Ahnung. Woher soll ich auch wissen, ob jemand in einer Verbindung
ist ist oder nicht? Wenn ich mit jemandem diskutiere oder auch im Rahmen
meiner Studierendenschaft zusammenarbeite, dann ist meine erste Frage
doch nicht "Bist Du in einer Verbindung?".
Wenn ich die Zahl derer, bei denen ich weiß, daß sie einer Verbindung
angehören ansetze, dann dürften es so zwischen 20-30 Leuten sein, mit
denen ich mindestens einmal länger und ausführlicher diskutiert habe.
Darunter waren furchtbar nette Mensche, die einges an Ideen für unsere
Erstsemesterarbeit beigesteuert haben und auch Zeitgenossen, bei denen
sich mir die Nackenhaare gesträubt und die Zehennägel aufgerollt haben.
> Was verstehst Du unter Selbstdarstellung?
Flugblätter und ähnliche Publikationen, Vorstellung der Verbindung beim
Besuch auf deren Haus, Gespräche mit den Mitgliedern und alles was es da
sonst noch so gibt.
> Bezgl. anderer Sachverhalte würdest Du mir einen ähnlichen Satz
> vermutlich um die Ohren hauen.
Wenn's so zutreffend ist wie in diesem Fall? Hoffentlich nicht...
> Aber vielleicht ergibt sich ja noch einmal die Gelegenheit.
.. denn ansonsten hätte ich die dann fällige Retourkutsche wohl
verdient.
> Genauso wie eine katholische Gemeinde keinen praktizierenden Moslem,
> Juden, usw. aufnehmen wird. Genauso wie keine politische Partei
> ein Mitglied einer anderen Partei aufnehmen wird.
Eine katholische Gemeinde wird aber ebensowenig "Meinungsvielfalt" in
Glaubensfragen für sich in Anspruch nehmen wie eine Partei dies bzgl.
ihrer Grundsätze täte.
> Die Pointe dieses Gedankenganges habe ich nicht verstanden.
Sierk behauptete ohne Einschränkung "Meinungsvielfalt ...[gilt] auch
hier."
Und das ist zumindest in dieser uneingeschränkten Form nicht haltbar,
weil beispielsweise eine katholische Verbindung in Glaubensfragen eben
gerade keine Meinungsvielfalt zuläßt.
> Damit hast Du gleich die Begründung mitgeliefert, warum diese Regelung
> unsinnig ist.
Das Interessante an dieser Regelung ist, daß sie in der Praxis durchaus
funktioniert, sie also keineswegs so unsinnig ist, wie sie auf den
ersten Blick vielleicht aussehen mag.
> Nur leider scheinen genau die Personen, die abwählen würden,
> nicht an Abstimmungen teilzunehmen.
Vielleicht finden solche Abwahlen auch deshalb so selten statt, weil
Verfehlungen seitens der Mehrheitsfraktionen recht selten sind und es
die Personen, die abwählen würden gar nicht gibt, weil alle mit den
Mehrheiten entweder ganz zufrieden oder zumindest nicht sonderlich
unzufrieden sind?
> Und welche Rolle spielen die Gremien in Bayern?
Die, die ihnen das HRG und das BayHSchG zuweisen. :-)
> Und wieviele Studenten passen da rein. 1000?
In die drei Hörsäle passen auf dem Papier ungefähr 2000 Leute hinein, da
die Hörsäle allesamt erheblich überfüllt waren und auch drausen auf den
Gängen noch etliche Leute standen würde ich die Gesamtteilnehmerzalh auf
3000+ schätzen, das waren dann immerhin gute 10% der gesamten
Studierendenschaft.
> Ich zitiere Deine obige Feststellung: "Zugegeben, die 'Innenansicht'
> fehlt mir". Es war also keine Polemik, sondern eine Tatsachenbehauptung.
Würdest Du einer Biologin oder einem Bilogen auch vorwerfen, sie oder er
wisse nicht worüber sie oder er spricht, weil sie oder er das Leben von
Tieren und Pflanzen nicht aus deren Innenansicht heraus beurteilen kann?
Wohl kaum...
Ciao
Jens
Jens Bolten
Oliver Much wrote:
> Wo wurde dies oben behauptet?
In dieser Deutlichkeit tauchte das in diesem Thread noch nicht auf, aber
in Ansätzen schimmerten solche Gedankengänge auch hier schon an einigen
Stellen*) durch. Ich habe mir deshalb einfach erlaubt, weitere
diesbezügliche Diskussionen mit einer deutlichen Bemerkung ein wenig
abzukürzen.
> "Etliche" wie in "1,2,mehr,viele,etliche"?
Nein. Eher "etliche" wie in "1,2,10,mehr,etliche,sehr viele".
> Vorstellbar? Du weißt es also gar nicht, sondern ahnst, glaubst,
> vermutest es?
Bei einigen von denen, die ich näher kennengelernt habe bin ich mir sehr
sicher, und da ich keinen Anlaß zu der Vermutung habe, daß die
Stichprobe aus der Gesamtheit der Verbindungen, die ich bisher
kennengelernt habe sich in dieser Hinsicht signifikant von der
Gesamtheit unterscheidet vermute ich, daß es "etliche" sind.
Ciao
Jens
*) Durchaus auch an der, an welcher ich die von Dir zitierte Bemerkung
plaziert habe...
Daniel Thoden
> ähnlichen Themen,...
Unsere übrigens auch, Vollversammlungen mit 10 % Anwesenheit, 22 %
Wahlbeteiligung, Wahlen, die an neutralen Plätzen stattfinden, diverse
Arbeitskreise (u. a. auch wegen der NHG-Novelle ...)
> umsetzen.
Und hier widersprichst Du Deiner Aussage, die Du unten triffst. Indem ich eine
Entscheidung umsetze, vertrete ich sie aktiv, meistens auch nach außen hin, sofern
sie nach außen wirksam ist (was bei kleinen Gruppen, wie z. B. einer Verbindung
sehr häufig der Fall ist, um mal wieder auf die Ursache der Diskussion
zurückzukommen).
> sind alles andere als demokratisch.
Falls Du es noch nicht gemerkt hast, ich gehe die ganze Zeit von einer idealen
Demokratie aus, denn ich habe gemerkt, daß mich diese Vorgehensweise am weitesten
bringt. Ich fange mit der Idealvorstellung an und mache dann Abstriche in der
Realität. Sowas solltest Du als angehender Ingenieur verstehen.
> fernbleiben zu können.
Wir reden hier von Demokratien, also welchen, die sich nicht nur so nennen,
sondern auch noch versuchen, dieses umzusetzen. Und da gehörte die DDR auf keinen
Fall dazu.
> Fachschaft sind.
Ich habe geschrieben, daß ich auch keine Probleme habe, mich mit diesen Menschen
auseinanderzusetzen, so lange ich selbst auch nur in Jeans und T-Shirt rumlaufe
(was ich die meiste Zeit tue, weil es einfach bequemer ist). Zu vielen Anlässen
ist es aber angebrachter, entsprechend gekleidet aufzutreten.
> Richtig.
Danke
> Bürger direktere Möglichkeiten der Einflußnahme an genau diesem Punkt
> hätten.
Das ist auch meine Meinung, zumal ich im Moment nicht wüßte, was ich wählen
sollte. Aber Volkes Wille kann ja auch etwas anderes wählen, als er wählen soll
(siehe Österreich, es mußte jetzt kommen). Ich stimme voll mit Dir überein, daß
die Demokratie in diesem Fall sehr kränkelt.
> Staates und seine Gesetze stellen.
Im Moment hat sich da einiges überlebt.
> ansehen können, wenn ihnen danach ist.
Naja, dann kannst Du ja jetzt mal ausprobieren, wie angenehm das ist.
> entsprechender Stelle auf einer Landesliste plaziert wurde.
Achtung, Idealvorstellung an:
Es kann halt nicht jeder dahergelaufene sofort in den Bundestag. Genau so, wie
keiner von ungefähr Chef einer Firma wird bzw. wenn er es wird, diese Firma
schnell den Bach runtergeht. Es ist eine gewisse Lernzeit vonnöten, und erst, wer
diese durchlaufen hat, kann auch in höhere Weihen kommen.
(ich lasse die Idealvorstellung mal an).
> Woraus glaubst Du das schliessen zu können?
Aus den Studenten, die wählen gehen.
> genaue Gegenteil zu.
Kann ich verstehen, ich denke mal, daß werden kaum mehr als 20 Leute sein, da
klappt das auch noch. Außerdem wünsche ich keinem Studenten eine
Interessenvertretung, wo alle Deiner Meinung sind.
> an meiner Idealvorstellung.
Was hast Du gegen konservative Meinungen, nicht alles, was früher war, ist
schlecht.
Eristische Dialektik ist doch immer wieder etwas schönes.
> Eine zur Einheit innerhalb einer Gruppierung und eine zur politischen
> Breite der Mehrzahl der SPs.
Genau das war doch der Kern dieser Diskussion.
> eindrucksvoll vorgeführt.
Doch, muß er. Wie hört es sich denn an, wenn jemand sagt, wir machen das so, aber
wenn es nach mir ginge, würden wir das ganz anders machen, das geht ganz klar am
Demokratiebegriff vorbei.
> Opposition fehlt keineswegs die Regel sondern eher die Ausnahme
> darstellen.
Dann fang mal an die StuPas und StuRas aufzuzählen, wo konservative
Hochschulgruppen mit mindestens 25 % vertreten sind.
Ich gebe mal als Vorgabe:
Technische Universität Clausthal.
Bei einer Person, die dazu noch durch körperliche Gewalt an der Teilnahme der
Sitzungen gehindert wird, spreche ich nicht von einer Opposition.
> wüßtest Du auch, daß ich ebenfalls eine Ingenieurwissenschaft studiere.
Wir leisten uns eben beides. Entschuldige, ich habe es überlesen.
> geklappt, es wurde nur eine 1,3. :-)
Ich hoffe, Du hattest ein Fenster offen, als Du dieses geschrieben hast. :-)))
> einfach weg.
Naja, nur hast Du die wesentlichen Aussagen vergessen.
> sinnvolles und die Diskussion weiterbirngendes zu sagen zu haben glaubt?
Ja, nur bist Du dabei vom Thema abgekommen, nämlich die Demokratie innerhalb
studentischer Verbindungen, an deren Existenz Du ja nicht glauben magst und die Du
wider besseren Wissens weiterhin verleugnest.
> wieder Gegenteiliges nahelegen könnte. :-)
Ja, nur sollte man beim Thema bleiben, und nicht jede Gelegenheit nutzen, von
diesem wegzukommen, weil es für einen selber unangenehm wird. Zur Demokratie
gehört es auch, einmal nicht recht zu haben.
> *) Dort gibt's neben dem RCDS auch noch "aktiv", eine von
> Burschenschaftern gegründete SP-Liste...
Ich weiß.
>**) Er selbst ist übrigens immer recht korrekt gekleidet...
Was ich auch nicht anders erwartet hätte.
Mit Clausthaler Glückauf
Daniel Thoden Z!
Alte Freiberger Burschenschaft "Glückauf" zu Clausthal
Dieses ist meine persönliche Meinung!
Hannes Gnad
Hallole !
> Wozu also die Aufregung?
> Weil's unangenehm ist, immer wieder auf die, die nun eben alles andere
> als "ganz normale Studis" sind hingewiesen zu werden?
Nein - sondern weil mit solchen Methoden willentlich oder auch nicht
willentlich der Eindruck erweckt wird, Verbindungsstudis haetten im
Vergleich zu nicht-korporiertern Studis einen an der Waffel. Und
genau das halte ich fuer eine weder zutreffende noch belegbare
Behauptung.
--
Beste Gruesse, Trekking onward hanne...@rus.uni-stuttgart.de
Hannes Gnad Hv! B! Hilaritas han...@studserv.uni-stuttgart.de
http://helpdesk.rus.uni-stuttgart.de/~rusamiga/
** "Die Menschen ertraeumten sich das Paradies - und erwachten in Nord- **
** rhein-Westfalen." Joachim Gauck, 09.11.1999, ueber die Ostdeutschen **
Jens Bolten
Daniel Thoden wrote:
> Wahlen, die an neutralen Plätzen stattfinden,
Könntest Du das ein wenig rläutern?
Bei uns wird quasi überall gewählt, Wahlurnen gibt's in fast jedem
Gebäude, in dem auch ein Hörsaal ist. Ist das bei Euch anders?
> Indem ich eine Entscheidung umsetze, vertrete ich sie aktiv, meistens auch
> nach außen hin, sofern sie nach außen wirksam ist
Nicht unbedingt.
Ein einfaches Beispiel: Wenn wir beschliessen würden, unsere Räume rosa
zu streichen, dann würde ich dabei zwar notgedrungen mithelfen, also die
Entscheidung umsetzen, aber jedeR, die oder der mir dabei zusähe würde
aber schnell merken, was ich davon hielte, das ich also nicht hinter
einer solchen Entscheidung stünde.
> Wir reden hier von Demokratien, also welchen, die sich nicht nur so nennen,
> sondern auch noch versuchen, dieses umzusetzen.
Wer entscheidet darüber, was eine "echte" Demokratie ist und was nicht?
Wer kann soetwas objektiv entscheiden?
Schon bei der Einordnung von Verbindungen und Studierendenschaften wrden
wir uns hier in dssv schon nicht so richtig einig...
> Zu vielen Anlässen ist es aber angebrachter, entsprechend gekleidet
> aufzutreten.
Und wenn Dir dann jemand mit Jeans über den Weg läuft, dann hast Du ein
Problem mit diesem Menschen umzugehen? Ich versteh's noch immer nicht...
> Naja, dann kannst Du ja jetzt mal ausprobieren, wie angenehm das ist.
Wenn Du mich in irgendeiner Weise nennenswert ärgern willst, dann mußt
Du Dich schon noch ein wenig mehr anstrengen, einfaches Minimal-Quoting
reicht da bei weitem noch nicht... :->
> Was hast Du gegen konservative Meinungen,
/Das/ würde ein sehr langer Beitrag, außerdem wär's endgültig völlig
OT... :-)
> nicht alles, was früher war, ist schlecht.
Und nicht alles, was früher war ist gut.
Deshalb frage ich mich beispielsweise regelmäßig selbst, ob meine
Nachfolgerinnen und Nachfolger in diversen Ämtern meine altklugen
Ratschläge wirklich so dringend und nötig brauchen wie ich manchmal zu
glauben scheine oder ob sie ihre Arbeit nicht auch ohne mein Zutun, auf
ihre eigene, neue Art genauso gut erledigen, wie ich sie früher[tm]
erledigt habe.
> Doch, muß er. Wie hört es sich denn an, wenn jemand sagt, wir machen das so,
> aber wenn es nach mir ginge, würden wir das ganz anders machen, das geht
> ganz klar am Demokratiebegriff vorbei.
"nicht aktiv nach außen vertreten" != "offen dagegen sein"
Wenn ich eine Mehrheitsentscheidung für falsch halte, dann überlasse ich
es ganz einfach denen, die dafür waren diese Entscheidung aktiv zu
vertreten.
Und wenn ich mit der Entscheidung beim besten Willen nicht leben kann,
dann trete ich halt zurück.
> Dann fang mal an die StuPas und StuRas aufzuzählen, wo konservative
> Hochschulgruppen mit mindestens 25 % vertreten sind.
> Technische Universität Clausthal.
RWTH Aachen. RCDS und "aktiv" dürften unstrittig unter dem einzuordnen
sein, was mensch gemeinhin als "konservativ" ansieht. NUKL und Toll
(zwei "Spaßlisten") und die UnS (Unabhängige Studierende) sind zumindest
in Teilen eher konservativ als links, insgesamt dürften da leicht 25%
zusammenkommen.
Uni Karlsruhe. 22% RCDS, 16% LHG, zusammen also fast 40% für das, was
mensch gemeinhin als das brügerlich Lager bezeichnet.
UGH Siegen. Dort "regiert" gerade ein RCDS-AStA.
Uni Bochum. Ich habe zwar gerade keine aktuellen Zahlen zu Hand, AFAIR
lagen RCDS und LHG dort zusammen auch über 25%.
Weitere Beispiele finden sich sicher nahezu nach belieben, wenn mensch
bei Deja mal in de.soc.studium nach "Wahlergebnisse" sucht. Es gibt kaum
eine Hochschule, in der RCDS, LHG andere Gruppe rechts der politischen
Mitte nicht auf deutlich über 20% der Stimmen kommen.
Ciao
Jens
PS: Kann es sein, das Dein Newscvlient zu lange Zeilen produziert? Stell
bitte ggf. die Zeilenlänge auf die üblichen 72 Zeichen/Zeile ein, TIA!
Jens Bolten
Oliver Much wrote:
> Und dabei hast Du keine Unterschiede feststellen können?
Doch, sicher. Allerdings war mein Eindruck bei keiner einzigen ein
wirklich guter, aber das mag sicher z.T. auch auf meine fehlende
Objektivität zurückzuführen sein.
> Also hast Du nicht gemerkt, daß jemand korporiert ist?
Richtig.
> Deinen Ansichten zufolge dürfte dies ja leichte möglich sein.
Wieso?
> Und warum hebst Du dann jedes Mal nur diejenigen hervor, die Dir
> negativ aufgefallen sind und nicht die mit denen Du positive
> Erfahrungen gemacht hast?
Wenn Du bei Deja mal ein wenig nachsiehst. dann wirst Du schnell
feststellen, daß ich hier relativ regelmäßig auch die - zahlenmäßig
leider eher wenigen - positiven Erfahrungen erwähne.
> Mithin wäre also jede Partei nicht demokratisch.
Nicht wirklich, da die Mitgliederauswahl bei Parteien gänzlich anders
funktioniert als bei Verbindungen. Würde ich meine Aufnahme in die CDU
beantragen, so hätte diese wenig Möglichkeiten mich nicht anzunehmen und
später auch kaum Möglichkeiten, mich wieder loszuwerden.
> Sie mag bei Euch funktionieren,
Sie funktioniert nicht bei uns, sie funktioniert bei einer
Nachbarfachschaft im Nebenhaus, dort aber schon seit ewigen Zeiten.
> Für eine _Voll_versammlung trotzdem nicht gerade berauschend.
Richtig. Aber 10% sind immerhin schon genug, um von einer halbwegs
repräsentativen Stichprobe ausgehen zu können.
> Mikroskop?
Es gibt ein Mikroskop, mit welchem sich das Leben einer Pflanze oder
eines Tieres aus deren oder dessen Sicht nachempfinden läßt?
Interessant... ;-)
Ciao
Jens
Jens Bolten
Oliver Much wrote:
> Sind sie das?
Meinem Eindruck nach muß mensch diese Frage für etliche Verbindungen mit
einem klaren "Ja." beantworten.
Jens Bolten
Oliver Much wrote:
> Du hättest also auch schlicht mit "Ja." auf meine Frage antworten
> können.
Richtig. Allerdings wäre dann unklar geblieben, worauf sich meine
Vermutung begründet.
Jens Bolten
Oliver Much wrote:
> Eine solche Argumentationsweise kommt mir äußerst bekannt vor. Dir auch?
Nein, zumindest nicht von mir - und darauf wolltest Du wohl hinaus.
Ich habe mir auf Sierks Bemerkung hin, Jan plappere nur Vorurteile nach,
den Hinweis erlaubt, daß sich diese "Vorurteile" bei etlichen
Verbindungen und/oder Verbindungsstudierenden schneller in Urteile
verwandeln als Euch und uns allen lieb sein kann.
Um in einen solchen einfachen Hinweis den Versuch, alle Verbindungen und
deren Mitglieder zu diskredierten, hineininterpretieren zu können bedarf
es IMO schon einer guten Portion bösen Willens. Dies gilt umsomehr, als
mein Hinweis nicht etwa mit ein oder zwei extremen Zitaten garniert
sondern lediglich mit einem generellen Verweis auf dssv und einem
kleinen Hinweis auf einen bestimmten Zeitgenossen aus der Euregio - und
damit auch auf das ganze Spektrum der hier vertretenen
Verbindungsstudierenden - versehen war.
Jens Bolten
Oliver Much wrote:
> Bezeichnet man dies nicht gemeinhin als Vorurteil?
Nein. Ich würde es eher als subjektiv geprägte Erfahrungen bezeichnen,
die - im Gegensatz zu Vorurteilen - auf eigenen Erlebnissen basieren.
> Wenn es keine "normalen Studis" sind, dürfte man dies doch bestimmt
> auch merken,oder?
Habe ich irgendwo auch nur andeutungsweise geäußert, daß mensch unter
Verbindungsstudierenden keine "normalen Studis" findet?
> >> Und warum hebst Du dann jedes Mal nur diejenigen hervor, die Dir
> >> negativ aufgefallen sind und nicht die mit denen Du positive
> >> Erfahrungen gemacht hast?
> > Wenn Du bei Deja mal ein wenig nachsiehst. dann wirst Du schnell
> > feststellen, daß ich hier relativ regelmäßig auch die - zahlenmäßig
> > leider eher wenigen - positiven Erfahrungen erwähne.
> Ich weiß, da ich hier schon länger mitlese.
Irgendwie passen Deine beiden Aussagen in obiger Zitatkette nicht so
recht zusammen - oder deutlicher: Dein obiger Vorwurf ist schlicht nicht
haltbar.
> Und Du glaubst wirklich, daß Du z.B. als Kommunist auch nur in den
> CDU-Ortsvorstand kommen wirst oder auch nur sonst eine Aufgabe
> anvertraut bekommst?
Sicher nicht. Aber ich könnte dort immerhin Mitglied werden und am
Meinungsfindungsprozeß der Parteibasis aktiv teilnehmen.
> ;-) Nein, Du könntest aber
> a) aktiv werden und es Dir selbst anschauen
Welche Verbindung hat Dir so schwer zugesetzt, daß Du ihr mich als
Mitglied an den Hals wünschst? :-)
> oder b) den Berichten hier über das interne Verbindungsleben Glauben
> schenken.
Was hilft's mir, wenn ich hier lese wie's in der Theorie sein sollte und
ich regelmäßig die von dieser theoretischen Idealvorstellung deutlich
abweichende Realität zu sehen bekomme?
Ciao
Jens
Jens Bolten
> Im Falle von Jan ist die Bemerkung von Sierk zutreffend.
Das sehe ich merklich anders.
> Jan sprach von "Bauernfängerei" u.ä. Eine Behauptung, die so falsch wie
> dümmlich ist.
Nun, so falsch und so dümmlich ist diese Bemerkung angesichts dieser
mehr schlecht als recht als Zimmerangebot getarnten Verbindungswerbung
nun wirklich nicht.
> Diese Hinweise _sind_ geeignet alle Verbindungen zu diskreditieren,
> da die meisten Leser nur diese negativen Beispiel behalten. Ob diese
> Wirkung nun beabsichtigt ist oder nicht, ist da zweitrangig.
Mit Verlaub, aber für die möglicherweise selektiven und lückenhaften
Gedächtnisleistungen der Leserinnen und Leser einer Newsgroup wirst Du
doch wohl nicht ernsthaft die verfasserinnen und Verfasser irgendwelcher
Beiträge verantwortlich machen wollen.
Stell Dir mal vor, Dein obiger Vorwurf würde auch in anderen Bereichen
Anwendung finden. Stell Dir also vor, mensch könne demnächst nichts mehr
zu den Verfehlungen von Politikerinnen und Polikern sagen oder
schreiben, weil solche "Hinweise geeignet sind alle Politikerinnen und
Politier zu diskreditieren"...
> Nicht?
Wenn ich extreme Zitate hätte anbringen wollen, dann hätte es sicher
mehr und besseres*) gegeben als diesen Hinweis auf unseren Freund aus
der Euregio.
Beispiele? Gerne.
Da wären beispielsweise die netten Einlassungen eines Vertreters der
aachener Hochschulgruppe "aktiv" über die Motiviation zur Gründung
dieser Gruppe, zu finden in <3816CC0A...@unisg.ch>. Oder das eine
oder andere aus dem Trinkrituale-Thread, der hier vor kurzem lief. Oder
etwas von den durch die Bank auch auf mehrfache Nachfrage mit nichts
belegten Vorwürfe von Erhard Rüßmann gegen irgendwelche und/oder alle
Studierendenschaften. Oder - damit nicht der Eindruck entsteht, die
"Kranken" gäb's nur im Netz - das eine oder andere Zitat aus einem
Verbindungsflugblatt. Oder... - die Liste läßt sich noch stundenlang
fortsetzen.
Ciao
Jens
*) "besseres" beispielsweise auch im Hinblick darauf, daß die Zitate
besser zu den geläufigen "Vorurteilen" gepaßt hätten...
Alexander Zink
> Nun, so falsch und so dümmlich ist diese Bemerkung angesichts dieser
> mehr schlecht als recht als Zimmerangebot getarnten Verbindungswerbung
> nun wirklich nicht.
Was heißt denn eigentlich "getarnt" ? Meinst Du damit, daß Studenten
auf ein Verbindungshaus ziehen weil es so billig ist und sie keinen
blassen Dunst haben "wo sie da eingezogen sind" und schließlich aus
allen Wolken fallen wenn sie wieder ausziehen müssen weil sie sich
entschieden haben nicht aktiv zu werden ? - Ich glaube nicht daß
das einem Gast vorher nicht ausdrücklich gesagt wird. Wenn es nicht
passt - schön und gut, dann war es halt ein billiges Wohnsemester
für den Gast.
Es kann ja wohl niemand ernsthaft erwarten das ganze Studium über
diesen günstigen Wohnraum zu nutzen und andererseits nichts
für diese Verbindung beizutragen (=aktiv werden!).
Das wäre ja auch ziemlich schmarotzerhaft...
Oder meinst Du die "Zimmer frei" mails in dieser newsgroup ?
Dürfen denn Verbindungen in der de.soc.studium.verbindung-snewsgroup
keine "Werbung" für sich machen ? Aber sicher ! Das muß nicht
mal "getarnt" sein - das klingt so als hätte jemand was zu verbergen,
und hätte es nötig unbedarfte Studenten unter einem Vorwand aufs
Haus zu locken und dann diese womöglich abzufüllen und im komatösen
Zustand ein Band umzuhängen - nach dem Motto "Einmal nur kurz
reingeschaut und schon ein Schmiß im Gesicht".
Nein, keine Sorge Jens - ich glaube nicht daß Du als gutinformierter,
an Verbindungen Interessierter eine solch naive Vorstellung hast.
Mich stört einfach nur das Wort "getarnt"...
>Oder - damit nicht der Eindruck entsteht, die
>"Kranken" gäb's nur im Netz - das eine oder andere Zitat aus einem
>Verbindungsflugblatt. Oder... - die Liste läßt sich noch stundenlang
>fortsetzen.
Jaja, es gibt viele Zitate von sooooo vielen Gruppierungen, manchen
passen die einen, manchen die anderen - so ist das nun mal, jeder
wie er will. Da hilft oft stundenlanges missionieren auch nix :-)
In diesem Sinne,
gute Nacht,
Alex Zink Z!Z!
Jens Bolten
Alexander Zink wrote:
> Was heißt denn eigentlich "getarnt" ?
Das heißt, daß da unter dem Subject "Zimmer frei!" bei genauerer
Betrachtung weniger ein freies Zimmer und mehr die vemeintlichen Vorzüge
der Turnerschaft Hansea angepriesen wurden.
> Oder meinst Du die "Zimmer frei" mails in dieser newsgroup ?
> Dürfen denn Verbindungen in der de.soc.studium.verbindung-snewsgroup
> keine "Werbung" für sich machen ?
Wenn ich die Charta richtig im Kopf habe, dann ist zumindest direkte
Werbung für /eine/ Verbindung durch sie nicht abgedeckt, richtige
Werbung wäre also OT. :-)
> Mich stört einfach nur das Wort "getarnt"...
Wie würdest Du es denn nennen wollen, wenn jemand - wie in diesem Fall -
einen Teil seiner Keilarbeit unter die Überschrift "Zimmer frei!" stellt
und sich dann mehr mit Anpreisungen des Verbindungslebens als mit den
angebotenen Zimmern beschäftigt?
Ciao
Jens
Markus Gail
> Und soviel ich von Hannes weiß ist er Mitglied einer DB-Burschenschaft,
> und die DB mischt sich so gut wie nie in derartige Angelegenheiten ihrer
> Mitglieder ein, soetwas läuft dort unter dem - in diesem Zusammenhang
> völlig deplazierten - Stichwort "Freiheit".
Was heißt "so gut wie nie"?
Hannes, verstehe ich das richtig, daß die DB auf keinen Fall das
Verhalten von DB-Angehörigen überprüft?
> Hannes und ich hatten schon vor längerer Zeit eine ausführlichere
> Diskussion genau zu diesem Punkt...
Muß wohl per PM gewesen sein ...!?
--
Markus Gail - PGP - <mailto:ga...@gmx.de> - <http://home.pages.de/~gail>
-----------------------------------------------------------------------
<http://www.cagle.com/Y2K/week5gifs/cam20599_gates_y2k_ready.gif>
Hannes Gnad
Hallole !
>> Und soviel ich von Hannes weiß ist er Mitglied einer DB-Burschenschaft,
Stimmt.
> Hannes, verstehe ich das richtig, daß die DB auf keinen Fall das
> Verhalten von DB-Angehörigen überprüft?
Nicht von Einzelpersonen - deren Verhalten unterliegt ausschliesslich
der Hoheit ihrer Buende. Die DB als Verband kann im Prinzip nur
Buende in die Mangel nehmen ...
--
Beste Gruesse, Trekking onward hanne...@rus.uni-stuttgart.de
Hannes Gnad Hv! B! Hilaritas han...@studserv.uni-stuttgart.de
http://helpdesk.rus.uni-stuttgart.de/~rusamiga/
**** The manual said "Windows95 or better" - so I bought a Macintosh. ****
Hannes Gnad
Hallole !
>> Was heißt denn eigentlich "getarnt" ?
> Das heißt, daß da unter dem Subject "Zimmer frei!" bei genauerer
> Betrachtung weniger ein freies Zimmer und mehr die vemeintlichen Vorzüge
> der Turnerschaft Hansea angepriesen wurden.
Das Zimmer steht aber deutlich im Vordergrund, und das
gibt es auch (zumindest eine Zeit lang), selbst wenn man
nicht eintritt.
>> Mich stört einfach nur das Wort "getarnt"...
> Wie würdest Du es denn nennen wollen, wenn jemand - wie in diesem Fall -
> einen Teil seiner Keilarbeit unter die Überschrift "Zimmer frei!" stellt
> und sich dann mehr mit Anpreisungen des Verbindungslebens als mit den
> angebotenen Zimmern beschäftigt?
Das Verfahren der Mitgliederwerbung von Verbindungen via Zimmer ist
weder neu noch geheim noch sonst was. Jeder, der auch nur 2 Minuten
nachdenkt, begreift das Verfahren sehr schnell - und wir als Verbindung
sagen es auch offen jedem Interessenten, insofern ist da gar nix
getarnt, weder die Verbindung als solche noch die Absicht, die von
Seiten der Verbindung her hinter der Vermietung steht.
"Getarnt" waere so ein Zimmergebot, wenn das Zimmer in blumigster
Werbung als "Zimmer in grosser WG", etc. angespriesen waere, und
man nur als Ortskundiger bemerken koennte, dass die Adresse mit
derer eine Verbindungshauses uebereinstimmen wuerde.
Hannes Gnad
Hallole !
>> Wenn es einzelne gibt, die sich mehr als nur daneben benehmen,
>> dann hat das im allgemeinen in den Verbänden und Dachverbänden durchaus
>> Konsequenzen
> Die da wären?
In den spektakulaeren und bekannten Faellen, gerade zuletzt in
DB-Kreisen, haben sich die betroffenen Buende doch hin und wieder
von Mitgliedern getrennt.
> Bisher hieß es bei Hinweisen auf solche Verbindungen von seiten der
> Verbindungsstudierrenden regelmäßig, daß mensch da selbst über die
> Dachverbände wenig bis gar keinen Einfluß habe.
Das ist richtig. Meist sind es die AH-Schaften der betreffenden
Einzelverbindungen, die dem Treiben ihrer Aktiven oder einzelner
Aktiver ihres Bundes ein Ende setzen.
Jens Bolten
Oliver Much wrote:
> Würde ich nun auf Grund dieser eigenen Erfahrungen und
> der Erfahrungen anderer zum dem Schluß kommen, daß die meisten
> Ausländer gewaltätig sind, würdest Du diesen Schluß dann akzep-
> tieren?
Nein, sicher nicht. Aber wo habe ich einen vergleichbaren Schluß
angedeutet?
Ich stellte lediglich fest, daß etliche Verbindungsstudierende alles
andere als "normale Studis" sind.
Ich stellt weder fest, daß alle Verbindungsstudierenden so seien noch
stellte ich fest, daß die Mehrheit so sei.
> Da Dir ja "etliche" bekannt sind und Dir auch "etliche" negativ
> aufgefallen sind, liegt der Schluß nahe, daß die meisten eben
> Deiner Ansicht nach keine "normalen Studis" sind.
Dieser Schluß wäre - s.o. - falsch, und ehrlich gesagt kann ich mir kaum
erklären, wie mensch ob meiner Öußerungen hier auf einen solchen Schluß
kommen kann...
> Wie dies gehen soll, wenn Du ignoriert wirst, solltest Du erläutern.
Mich zu ignorieren fällt schwer, wenn ich's wirklich d'rauf anlege. :-)
> *hüstl* Ich wußte da eine, aber... ;-))
Mensch, /die/ müssen Dir aber wirklich böse zugesetzt haben... ;-)
> Ich darf Dich daran erinnern, daß Du noch nie einen Convent miterlebt
> hast, Dir also die Realität gar nicht bekannt ist.
Und ich darf Dich daran erinnern, daß mensch auch aus der Außenansicht
genügend exakte Aussagen trefffen kann.
Aber das hatten wir schon, wir beginnen uns so langsam merklich im Kreis
zu drehen.
Markus Gail
> > Hannes, verstehe ich das richtig, daß die DB auf keinen Fall das
> > Verhalten von DB-Angehörigen überprüft?
>
> Nicht von Einzelpersonen - deren Verhalten unterliegt ausschliesslich
> der Hoheit ihrer Buende. Die DB als Verband kann im Prinzip nur
> Buende in die Mangel nehmen ...
... beispielsweise dann, wenn eine Mitgliedsverbindung ein dem Verband
bekanntes Verhalten eines Einzelmitglieds nicht ahndet?
--
Markus Gail - PGP - <mailto:ga...@gmx.de> - <http://home.pages.de/~gail>
-------------------- Freiheit ist eine Zumutung. Aber sie ist zumutbar.
FAQ zu Mac-OS-Systemen: <http://www.mac-im-netz.de/macfaq.html>
Gunar Klemm
>
[...]
> "Getarnt" waere so ein Zimmergebot, wenn das Zimmer in blumigster
> Werbung als "Zimmer in grosser WG", etc. angespriesen waere,...
"Mit eigenem Küchenkräutergarten und immer vollem Getränkekühlschrank"
nicht zu vergessen!
Was soll das eigentlich? Wenn jemand liest, daß eine "Turnerschaft"
freie Zimmer auf ihrem "Haus" offeriert, dann weiß er spätestens bei
Besichtigung, daß nicht der "Sportverein" und die "Turnhalle" gemeint
waren!
Gunar Klemm L! Thuringia Z!
Hannes Gnad
Hallole !
>> Nicht von Einzelpersonen - deren Verhalten unterliegt ausschliesslich
>> der Hoheit ihrer Buende. Die DB als Verband kann im Prinzip nur
>> Buende in die Mangel nehmen ...
> ... beispielsweise dann, wenn eine Mitgliedsverbindung ein dem Verband
> bekanntes Verhalten eines Einzelmitglieds nicht ahndet?
Zum Beispiel - allerdings wird der Verband DB als solcher selten von
selbst taetig, es muss immer jemanden geben, der ein Untersuchungsver-
fahren beantragt.
Alexander Wolfgang
> Hallöchen!
>
> Alexander Zink wrote:
> > Was heißt denn eigentlich "getarnt" ?
> Das heißt, daß da unter dem Subject "Zimmer frei!" bei genauerer
> Betrachtung weniger ein freies Zimmer und mehr die vemeintlichen Vorzüge
> der Turnerschaft Hansea angepriesen wurden.
>
Na ja, im "Betreff" kann man ja auch keine Romane schreiben. Und daß
einZimmer auf einem Verbindungshaus sehr viel mit der Verbindung zu tun hat
ist ja wohl auch klar. Es handelt sich ja nicht um einen Studentenwohnheims-
platz der ausgelost wird. Die Verbindung vermietet und sucht sich die
Studenten
die einziehen wollen selber aus. Ebenso muß der "Einzugswillige" sich fragen
ob er sich vorstellen könnte aktiv zu werden.
Insofern sind doch weitere Informationen über das Zimmer hinaus für beide
Seiten wichtig und zeugen ehr von "offenen Karten" als von Tarnung.
> > Oder meinst Du die "Zimmer frei" mails in dieser newsgroup ?
> > Dürfen denn Verbindungen in der de.soc.studium.verbindung-snewsgroup
> > keine "Werbung" für sich machen ?
> Wenn ich die Charta richtig im Kopf habe, dann ist zumindest direkte
> Werbung für /eine/ Verbindung durch sie nicht abgedeckt, richtige
> Werbung wäre also OT. :-)
>
Hat sich aber noch niemand beschwert..
> > Mich stört einfach nur das Wort "getarnt"...
> Wie würdest Du es denn nennen wollen, wenn jemand - wie in diesem Fall -
> einen Teil seiner Keilarbeit unter die Überschrift "Zimmer frei!" stellt
> und sich dann mehr mit Anpreisungen des Verbindungslebens als mit den
> angebotenen Zimmern beschäftigt?
>
siehe oben.
Gruß
Alexander Zink Z!Z!
Alexander Zink
.....
t´schuldigung, da hat mein Browser den Nachname verschluckt!
Alexander (Wolfgang) Zink Z!Z!
Andreas Groeschel
Jens Bolten wrote:
> > Et hät noch immer jut jejange.
> Richtig, das hätte ich da noch anhängen können, um die gesammelten
> Weisheiten des Rheinlandes abschliessend wiederzugeben. :-)
Als ueberzeugter Rheinlaender muss ich noch zum Besten geben, dass es auch
Innovation-beinhaltende rheinische Weisheiten gibt:
"Et kuett, wie et kuett"
(Uebersetzung fuer nicht-Rheinlaender: Innovation und Fortschritt sind
nicht aufzuhalten.)
Wenn die Temperaturen beim Koelner Karneval mit denen aus Rio mithalten
koennten, wuerde auch das Beispiel mit den Nackten nicht mehr hinken ;-)
...
> Allerdings hätte ich dann zur Ehrenrettung der Rheinländerinnen und
> Rheinländer dann wohl auch noch darauf hinweisen sollen, daß trotz
> dieser "Grundgesetze" das Rheinland eine Gegend ist, in der Toleranz
> tagtäglich gelebt wird - "Jeder Jeck is anders"
Ach ja:
Koelle/Oche Allaaf
Andreas
Gerhard Killesreiter
> Hallöchen! Oliver Much wrote:
>> Ich darf Dich daran erinnern, daß Du noch nie einen Convent
>> miterlebt hast, Dir also die Realität gar nicht bekannt ist.
> Und ich darf Dich daran erinnern, daß mensch auch aus der
> Außenansicht genügend exakte Aussagen trefffen kann.
Nein, kann man nicht. Die meisten Verbindungen wirken dafür viel zu
wenig nach außen.
Gruß,
Gerhard
P.S.: Was ich schon immer wissen wollte: Hast Du Dir die von Dir gern
verwendeten sprachverschönernden Elemente (Studentinnen und Studenten
etc.) auf ein Makro gelegt, oder tippst Du das jedesmal neu?
NFU
Andreas Groeschel
> Das ist ja gerade der Vorteil / Nachteil an autonomen Referaten. Sie
> sind KEINEM zur Rechenschaft verpflichtet...
> Also veröffentlichen sie nie, wie sie die Gelder verwenden.
> Ich kann mich nur über die Summen wundern und das Geleistete
> "gegenrechnen"...
> Und da bleibt m.E. noch eine ganze Menge übrig! Die Wahrscheinlichkeit,
> daß da dann eben unifremde Sachen finanziert werden, ist wohl doch recht
> hoch, oder!?
Solange diese autonomen Referate Teil der Studierendenschaft sind, sind sie
zumindest dem Landesrechnungshof rechenschaftspflichtig. Da die Mitarbeiter
des Landesrechnungshof sich 2 Wochen in ein Buero einquartieren (und den
betroffenen Referenten obdachlos machen) und wirklich _jeden_ Belege-Ordner
der letzten 10 Jahre sehen wollen, glaube ich nicht, dass so ein Referat
ueberhaupt eine Chance hat Geld versickern zu lassen. Schliesslich haben die
Referenten doch ueberhaupt keine Erfahrung und Ahnung wie man erfolgreich den
Landesrechnungshof bescheisst (sofern das moeglich waere).
Als Aussenstehender macht man sich aber ueberhaupt keine Vorstellungen davon,
wie teuer nun mal bestimmte Sachen sind, da Neben- und/oder Folgekosten halt
gerne nicht wahrgenommen werden. Ebenfalls wuerde es mich nicht wundern, wenn
Du nur nicht _alle_ Aktionen des Referates wahrnimmst und sie beim
Gegenrechnen vergisst.
Wenn Du trotzdem mit diesen Referaten ein Problem hast, koennen doch die
Interessenvertreter Deines Vertrauens im entsprechendem Kontrollgremium (z.B.
Haushaltsausschuss) von ihrem Informationsrecht Gebrauch machen. Wo soviele
Augen hinsehen, ist Beschiss einfach nicht drin.
Andreas
Andreas Groeschel
> >> Wer bei Verbindungen auf Wahl-Konventen unentschuldigt fehlt, muss
> >> sich eine verdammt gute Ausrede einfallen lassen - so ernst wird
> >> hier das Thema Wahlbeteiligung genommen!
> > Und? Spricht das - die faktische Aberkennung des Rechts, an einer
> > Wahl /nicht/ teilzunehmen
>
> "Enthaltung".
>
> >- unbedingt für ein hohes Maß an
> > Demokratie?
Interessanterweise ist die Moeglichkeit "Enthaltung" zu stimmen nicht
ueberall gewaehrleistet. Mir ist keine Urnenwahl bekannt, bei der es
ueberhaupt moeglich waere "Enthaltung" zu stimmen. Auch wenn ein Wahlzettel
bei einer Kommunal-, Lantags- oder Bundestagswahl eindeutig als
"Enthaltung" zu erkennen ist, _muss_ er als ungueltig gewertet werden.
Damit ist noch nicht einmal die Moeglichkeit einer sogenannten
"Enthaltungs-Mehrheit" gegeben. Nur wenn das Grundrecht der freien Wahl
gewaehrleistet ist, ist es moeglich seinen Willen bzw. Nicht-Willen zum
Ausdruck zu bringen.
Wie ist das eigentlich mit einer Wahpflicht in einem Verein? Ist so ein
Verein auch unter besonderer Beruecksichtigung der Vereinigungsfreiheit im
Rahmen des Grundgesetzes moeglich/erlaubt/vorgesehen?
Andreas
Hilko Bengen
> Markus Gail wrote:
> > Die o. g. These trifft jedoch gar keine Aussage über das
> > Zustandekommen der Basis, sondern nur über das Wirken einer
> > vorhandenen Basis.
> Wie kann eine Basis denn Deiner Meinung nach demokratisch wirken,
> wenn sie schon so zusammengesetzt ist, daß für einen echten
> streitbaren demokratischen Umgang miteinander nicht mehr genug
> Konfliktpotential vorhanden ist?
Ich kann sicherlich nicht für alle Verbindungen sprechen, aber
Konfliktpotential habe ich bisher immer erlebt. Wenn man nach außen
hin "geschlossen" auftritt, kann das nicht als Indiz dafür gelten, daß
es kein Konfliktpotential gäbe. Ich muß aber doch unsere internen
Konflikte nicht in alle Welt hinausposaunen -- sie gehen sonst
niemanden etwas an.
Du darfst mir gerne ein Gegenbeispiel nennen, falls Du eines kennst.
> Eine "Demokratie", in der sich alle von vorn herein aufgrund der
> Auswahl derer, die mitmachen dürfen in wesentlichen Punkten einig
> sind ist für mich keine Demokratie, die diese Bezeichnung wirklich
> verdient hat.
Provokative Frage: Sind dann die politischen Parteien in unserem Land
dann auf undemokratischen Strukturen gebaut?
Eine Auswahl hast Du in jedem Verein; die Mitglieder eines
Fußballvereines sind sich darin einig, daß sie die Sportart fördern
wollen, und jemand, der das nicht möchte, wird nicht eintreten und
vermutlich auch nicht aufgenommen werden. Um das Wie kann dann immer
noch genug Konfliktpotential entstehen. Demokratische Strukturen und
Verfahren bietet so ein Verein auch -- Mitgliederversammlung, die
demokratische Wahl eines Vorstandes...
Die Mitglieder einer Verbindung sind sich darin einig, daß...
... ja worin sind sie sich einig? Oder besser gefragt: Was denkst Du,
worin man sich mit den anderen einig ist, wenn man in einer Verbindung
Mitglied geworden ist?
Dieselben demokratischen Strukturen findest Du auch in Korporationen,
nur heißt hier die Mitgliederversammlung Convent, der Erste
Vorsitzende wird Senior genannt, etc..
-Hilko Bengen
VDSt Karlsruhe
Jens Bolten
Markus Gail wrote:
> Was heißt "so gut wie nie"?
Das heißt, daß die DB sich AFAIK lediglich dann einmischt, wenn explizit
gegen ihre Bestimmungen verstoßen wird. Ansonsten genießen
DB-Burschenschaften und ihre Angehörigen seitens der DB nahezu völlig
Narrenfreiheit.
> Muß wohl per PM gewesen sein ...!?
Nein, es ist halt nur schon ein wenig länger - es dürften inzwischen
zwei oder drei Jahre sein - her. Die Diskussion drehte sich AFAIR damals
im Wesentlichen um die Auslegung der von der DB propagierten Werte
"Ehre, Freiheit, Vaterland".
Jens Bolten
Alexander Wolfgang wrote:
> Hat sich aber noch niemand beschwert..
Vermutlich deshalb, weil solche Werbung hier eher selten ist und die
nach einem öffentlichen Hinweis ziemlich sicher folgende "Aber wieso ist
das jetzt hier OT?"-Diskussion länger und störender wäre als ein halbes
Dutzend Werbepostings pro Jahr.
> siehe oben.
Das ist keine Antwort auf die von mir gestellte Frage.
Jens Bolten
Hannes Gnad wrote:
> In den spektakulaeren und bekannten Faellen, gerade zuletzt in
> DB-Kreisen, haben sich die betroffenen Buende doch hin und wieder
> von Mitgliedern getrennt.
"hin und wieder" ist sicher richtig, aber "im allgemeinen" werden leider
i.d.R. eher gar keine deutlich sichtbaren Konsequenzen gezogen.
Jens Bolten
Hannes Gnad wrote:
> Die DB als Verband kann im Prinzip nur Buende in die Mangel nehmen ...
Das "im Prinzip" deutet vermutlich schon an, wie oft - oder vielmehr wie
selten - von dieser Möglichkeit der Einflußnahme wohl gebrauch gemacht
wird....
Markus Gail
> > | In der Summe gibt es in diesem Land vermutlich keine anderen ähnlich
> > | demokratischen und ähnlich gut durch die Basis kontrollierten
> > | Strukturen wie Studentenverbindungen.
> >
> > Dagegen argumentierst Du mit:
> >
> > | Die Studentenverbindungen suchen sich ihre Basis selbst aus.
> >
> > Die o. g. These trifft jedoch gar keine Aussage über das Zustandekommen
> > der Basis, sondern nur über das Wirken einer vorhandenen Basis.
>
> Wie kann eine Basis denn Deiner Meinung nach demokratisch wirken, wenn
> sie schon so zusammengesetzt ist, daß für einen echten streitbaren
> demokratischen Umgang miteinander nicht mehr genug Konfliktpotential
> vorhanden ist?
Eines muß man Dir lassen: Auch bei völlig aussichtslosen Positionen
fällt Dir immer noch etwas ein. :)
Natürlich hast Du Unrecht. Mit dem gleichen Argument könnte man
behaupten, die politischen Parteien in Deutschland seien undemokratisch.
Die o. g. These trifft im übrigen gar keine Aussage über das
Zustandekommen der Basis, sondern nur über das Wirken einer vorhandenen
Basis. (Was ist Rekursion?)
Natürlich gibt es in Verbindungen, wie in anderen Vereinen auch, einen
Minimalkonsens. Ist das Vorhandensein eines solchen Minimalkonsenses
undemokratisch? Kleine Hilfe: Einen solchen Minimalkonsens gibt es auch
in unserem verfaßten Staatswesen, es ist die FDGO.
Der Konflikt ist bei alledem gewiß keine notwendige Bedingung, um von
"demokratisch" sprechen zu können, genausowenig wie Heterogenität. Wenn
Du Deine These aufrechterhalten wolltest, dann müßtest Du zunächst
herleiten, warum Du glaubst, daß das so ist.
Es dürfte auf jeden Fall erhebliche Mühe bereiten, Personenvereinigungen
zu finden, bei denen eine derartige Kontrolle durch die Basis
stattfindet.
> Eine "Demokratie", in der sich alle von vorn herein aufgrund der Auswahl
> derer, die mitmachen dürfen in wesentlichen Punkten einig sind ist für
> mich keine Demokratie, die diese Bezeichnung wirklich verdient hat.
Was sind "wesentliche Punkte"?
Ich würde wirklich zu gerne wissen, was Du Dir da für Vorstellungen
machst.
Markus
www.alsatia.de
--
Markus Gail - PGP - <mailto:ga...@gmx.de> - <http://home.pages.de/~gail>
Liberalismus heißt Einsatz für die größtmögliche Freiheit des einzel-
nen Menschen und Wahrung der menschlichen Würde in jeder gegebenen
und sich verändernden gesellschaftlichen Situation. Karl-Hermann Flach
Jens Bolten
Hilko Bengen wrote:
> Provokative Frage: Sind dann die politischen Parteien in unserem Land
> dann auf undemokratischen Strukturen gebaut?
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. :-)
Diese Frage wurde mir schon vor ein paar Tagen an anderer Stelle in
diesem Thread gestellt und dort von mir beantwortet. Die Wiederholung
spare ich mir...
> Die Mitglieder einer Verbindung sind sich darin einig, daß...
> .... ja worin sind sie sich einig?
Das kommt ganz auf die Verbindung an.
Bei etlichen wird die Einigkeit nicht wesentlich über die Grundsätze,
auf denen die Verbindung aufbaut hinausgehen, bei anderen besteht ganz
offensichtlich sehr weitreichende Einigkeit in politischen und
weltanschaulichen Fragen.
Hilko Bengen
> Oliver Much wrote:
> > Du hättest also auch schlicht mit "Ja." auf meine Frage antworten
> > können.
> Richtig. Allerdings wäre dann unklar geblieben, worauf sich meine
> Vermutung
...nämlich folgende:
| Bei einigen von denen, die ich näher kennengelernt habe bin ich mir
| sehr sicher, und da ich keinen Anlaß zu der Vermutung habe, daß die
| Stichprobe aus der Gesamtheit der Verbindungen, die ich bisher
| kennengelernt habe sich in dieser Hinsicht signifikant von der
| Gesamtheit unterscheidet vermute ich, daß es "etliche" sind.
> begründet.
Umgekehrt:
Hast Du einen Anlaß zu der Vermutung, daß die Stichprobe aus der
Gesamtheit der Verbindungen sich in dieser Hinsicht _nicht_
signifikant von der Gesamtheit unterscheidet?
Kannst Du Dir vorstellen, daß es Verbindungen gibt, die demokratische
Strukturen aufweisen und diese (bewußt oder unbewußt) auch pflegen?
Ich komme Dir entgegen: Ja, ich kann mir vorstellen, daß es
Verbindungen gibt, die zumindest ihre demokratische Strukturen nicht
pflegen. Eine Verbindung ohne die Institution "Convent" kann ich mir
nicht vorstellen, man möge mir Gegenbeispiele nennen.
Ich wehre mich nur dagegen, daß alle (mehr als "etliche") Verbindungen
undemokratisch seien.
-Hilko Bengen
VDSt Karlsruhe
Hilko Bengen
> Hilko Bengen wrote:
> > Basis, im Sinne von Fundament, kann man aber nur die
> > wahlberechtigten Studenten nennen, die den AStA (oder was auch
> > immer) unterstützen -- dadurch daß sie wählen gehen.
Ich sollte das präzisieren: "...die das System AStA unterstützen..."
> Auch wenn ich diese Definition der "Basis" für falsch halte: gut,
> nehmen wir sie für den Augenblick mal.
Warum? Gibt es eine andere Schlußfolgerung, daß es den anderen
(100-Wahlbeteiligung) Prozent schlicht egal ist, was im AStA abläuft?
> In Aachen sind's dann zwischen 5.000 und 6.000 Leute - mehr als das
> Hundertfache der Basis der überweigenden Mehrzahl der Verbindungen.
Was willst Du mir damit sagen?
> > Das ist in der Theorie ja ganz nett. Wenn das ausführende Organ sich
> > darauf verlassen kann, daß die Kontrollmöglichkeit nicht wahrgenommen
> > wird (mangels Wahlbeteiligung), dann macht es kaum einen Unterschied,
> > ob die Kontrollinstanz nun da ist oder nicht.
> S.o. - Selbst bei Wahlbeteiligungen von um die 20% kommen leicht
> mehrere tausend Wählerinnen und Wähler zusammen. Zu glauben, daß die
> alle mit irgendwelchen bösen Leuten aus dem bösen AStA unter einer
> Decke stecken und nur deshalb wählen gehen, damit der böse,böse AStA
> Geld veruntreuen und kleine Kinder fressen kann ist diesen
> Wählerinnen und Wählern gegenüber schon fast unverschämt.
Ich wehre mich ganz entschieden gegen diese unverschämte Anschuldigung
;-)
Ich habe selbstverständlich nicht vermutet, daß es da eine große
Verschwörung gibt. Verschwörungstheorien sind idR langweilig und
taugen nicht als Argument.
Ich vermute nur, daß auch ein größerer Anteil der 20% die
Kontrollmöglichkeit nicht wahrnehmen will.
> > Kannst Du Dir vorstellen, daß die Aktivitas einer Verbindung mit
> > den Vorstellungen des Vorstandes nicht einverstanden ist?
> Ja - aber was ändert das daran, daß es bei etlichen
> Verbindungen eben nicht oder nur kaum vorstellbar ist?
Du kannst Dir es (für "etliche" Verbindungen) nicht vorstellen, und
ich werde daran wohl auch nichts ändern können. Ich kann Dir nur
versichern, daß diese Situation bei den zwei Bünden, denen ich bisher
angehört habe, durchaus vorstellbar ist und daß ich diese Situation
auch häufig genug erlebt habe.
-Hilko Bengen
VDSt Karlsruhe
Hannes Gnad
Hallole !
>> Die DB als Verband kann im Prinzip nur Buende in die Mangel nehmen ...
> Das "im Prinzip" deutet vermutlich schon an, wie oft - oder vielmehr wie
> selten - von dieser Möglichkeit der Einflußnahme wohl gebrauch gemacht
> wird....
Liegt wohl eher daran, dass die DB ihre internen Untersuchungs-
verfahren gegen Mitgliedsbuende nicht in die B*LD-Zeitung setzt -
es gibt aber tatsaechlich regelmaessig welche.
Hannes Gnad
Hallole !
> Das heißt, daß die DB sich AFAIK lediglich dann einmischt, wenn explizit
> gegen ihre Bestimmungen verstoßen wird. Ansonsten genießen
> DB-Burschenschaften und ihre Angehörigen seitens der DB nahezu völlig
> Narrenfreiheit.
So ist es.
> im Wesentlichen um die Auslegung der von der DB propagierten Werte
> "Ehre, Freiheit, Vaterland".
Genauer: Um die Grenzen dieser Freiheit - bei der DB sehr weit.
Hannes Gnad
>> In den spektakulaeren und bekannten Faellen, gerade zuletzt in
>> DB-Kreisen, haben sich die betroffenen Buende doch hin und wieder
>> von Mitgliedern getrennt.
> "hin und wieder" ist sicher richtig, aber "im allgemeinen" werden leider
> i.d.R. eher gar keine deutlich sichtbaren Konsequenzen gezogen.
Da passiert mehr, als man in der Oeffentlichkeit sieht. In den
Nachrichtenblaettern der DB (nicht zu verwechseln mit den oeffentlichen
Burschenschaftlichen Blaettern) sind regelmaessig lange Listen von
Leuten, die bei ihren Buenden aus allen moeglichen Gruenden ausgetreten
oder rausgeflogen sind. Selten nur sind die Beispiele so bekannt, als
dass die Presse was darueber schreibt, siehe:
http://www.uni-stuttgart.de/hilaritas/NETZ/2000/marburg.html
Markus Gail
> > Was heißt denn eigentlich "getarnt" ?
>
> Das heißt, daß da unter dem Subject "Zimmer frei!" bei genauerer
> Betrachtung weniger ein freies Zimmer und mehr die vemeintlichen Vorzüge
> der Turnerschaft Hansea angepriesen wurden.
Die Interessenlage ist doch für beide Seiten klar: Der Zimmerinteressent
will ein Semester billig wohnen und die Verbindung so richtig ausnutzen.
Die Verbindung will sich in dieser Zeit darstellen und hofft, daß der
Zimmerinteressent begeistert aktiv wird. Das klappt immer wieder ... --
Wo ist das Problem?
Markus
www.alsatia.de
--
Markus Gail - PGP - <mailto:ga...@gmx.de> - <http://home.pages.de/~gail>
-----------------------------------------------------------------------
Das Zitieren von Signaturen und Unterschriften ist unsittlich, --------
sofern darauf inhaltlich nicht Bezug genommen wird. [dsf 7.6] --------
Markus Gail
> > Die DB als Verband kann im Prinzip nur Buende in die Mangel nehmen ...
>
> Das "im Prinzip" deutet vermutlich schon an, wie oft - oder vielmehr wie
> selten - von dieser Möglichkeit der Einflußnahme wohl gebrauch gemacht
> wird....
Ich habe es so verstanden, daß "im Prinzip" heißen soll, daß der Verband
nur Bünde, nicht aber Einzelpersonen in die Mangel nehmen kann.
Markus
www.alsatia.de
--
Markus Gail - PGP - <mailto:ga...@gmx.de> - <http://home.pages.de/~gail>
-----------------------------------------------------------------------
"meine shift-taste ist nicht kaputt, ich esse gerade eine nußtasche und
habe puderzucker auf den fingern einer hand." Robbie Pickering in dcsm
Alexander Zink
> > siehe oben.
> Das ist keine Antwort auf die von mir gestellte Frage.
>
> Ciao
> Jens
Also gut, nochmal:
"getarnt" könnte man es nennen wenn nur ein Zimmer angeboten wird,
ohne den geringsten Hinweis daß dieses Zimmer auf einem Verbindungshaus
ist und wenn dennoch erwartet/gehofft wird daß der Student auch aktiv wird
ohne
zu wissen daß dies quasi eine Randbedingung für ein längeres wohnen (als
i.d.R. 1 Semster) in diesem Zimmer ist.
Also ist das anbieten eines Zimmers mit dem Hinweis auf die Umgebung/
Randbedingung und ein Vorstellen der Verbindung genau das Gegenteil
von "getarnt".
Grüße
Alexander Zink Z!Z!
Jens Bolten
Oliver Much wrote:
> Dann nenne die, die Deiner Ansicht nach mit Schuld beladen sind,
> bei ihrem Namen.
Das habe ich hier doch - zumindest in Ansätzen - schon gemacht.
Ich habe unseren Freund aus der Euregio erwähnt, Erhard Rüßmann (der
gerne schwere und schwerste Vorwürfe gegen ASten und/oder "die ASten"
erhebt, ohne Belege dafür liefern zu können) oder beispielsweise auch
Micheal Kurr (der hier dankenswerterweise sehr deutlich offenbarte,
worin der Zweck der aachener Hochschulgruppe "aktiv" besteht). Ich
könnte Christian Freund, auch ein "aktiv"-Mitglied, nennen, welcher in
einem SP-Wahlkampf einem damaligen AStA-Mitarbeiter vorwarf, den
Fluchtwagen bei einer Sachbeschädigung gefahren zu haben und welcher -
irgendwie scheint das bei solchen Leuten gang und gäbe zu sein -
natürlich auch nicht den Hauch eines Beweises oder Beleges für seine
Vorwürfe liefern konnte. Ich könnte diejenigen aachener
DB-Burschenschaften*) nennen, die vor einigen Jahren ein IMO
unerträgliches Flugblatt zum 8. Mai veröffentlichst haben. Ich könnte
die Namen derjenigen Verbindungsstudierenden, die, nachdem wir sie
darauf hingewiesen hatten, daß wir aus den hier bereits häufiger
erläuterten Gründen nicht ihnen alleine ein Tutorium anvertrauen können
und wollen und daß jeder von ihnen einen uns bekannten weiteren Tutor
zur Seite gestellt bekommt ganz plötzlich keine Lust mehr hatten Tutor
zu werden, aus unseren Unterlagen heraussuchen. Ich könnte den mir
leider nicht namentlich bekannten Corps-Studenten nennen, welcher einen
ganzen Vormittag lang jedem männlichen Besucher des
Studentensekretariats ein Flugblatt in die Hand drückte - nur dem
einzigen Farbigen nicht. Usw.usf. - alleine mit all den Personen und
Verbindungen, die mir als mit "Schuld" beladen bekannt sind ergibt sich
eine lange Liste, und wenn andere noch ein wenig dazu beisteuern, dann
wird's eine /sehr/ lange Liste.
Ciao
Jens
*) Ich müßte nachsehen, AFAIR waren's alle aachener DB-Burschenschaften,
ich bin mir aber nicht mehr sicher...
Jens Bolten
> Liegt wohl eher daran, dass die DB ihre internen Untersuchungs-
> verfahren gegen Mitgliedsbuende nicht in die B*LD-Zeitung setzt -
Durchaus verständlich, wobei das Ergebnis eines solchen Verfahrens ja
ggf. auch mal für positive Schlagzeilen sorgen könnte, wenn es
entsprechend ausfällt und entsprechend bekannt gemacht würde.
> es gibt aber tatsaechlich regelmaessig welche.
Hast Du Zahlen darüber, wie oft solche Verfahren eingeleitet werden,
ggf. auch im Verhältnis zur Zahl derjenigen DB-Mitgliedsverbindungen,
die pro Jahr erhebliche Negativschlagzeilen produzieren?
Es ist doch zumindest ein wenig merkwürdig, daß mensch höchst selten von
einem angemessenen Aussagen solcher Verfahren erfährt, und daß, wo die
DB doch ansonsten ganz sich nicht die schlechteste Öffentlichkeitsarbeit
macht...
Ciao
Jens
Jens Bolten
Oliver Much wrote:
> Jens, Dein Problem ist weiterhin, daß Du dich nur auf das nach außen
> hin sichtbare verläßt
Worauf soll ich mich denn im Bezug auf einen öffentlichen Vorfall sonst
verlassen?
Wenn sich jemand in der Öffentlichkeit als VerbindunfsstudierendeR etwas
zu schulden kommen läßt,*) dann sollte daraufhin auch eine öffentliche
Rekation seitens der betreffenden Verbindung erfolgen.
Alles andere nährt IMHO den Verdacht, daß die Verbindung weniger die
Handlung an sich als vielmehr das Erwischen-lassen kritisiert und
entsprechend sanktioniert.
Ciao
Jens
*) Und zwar solche Dinge, über die wir hier diskutieren: Unbewiesene
öffentliche Vorwürfe, um (hochschul-)politische Konkurentinnen und
Konkurenten zu diskreditieren, extremistische Äußerungen jedweder
Art,...
Jens Bolten
Markus Gail wrote:
> Mit dem gleichen Argument könnte man behaupten, die politischen Parteien in
> Deutschland seien undemokratisch.
Wenn sie sich ihre Mitglieder ähnlich aussuchen würden die Verbindungen,
dann wären sie es in diesem Punkt auch.
Aber in politischen Parteien werden die Mitglieder im Wesentlichen
einfach dadurch Mitglieder, daß sie ein entsprechendes Formular
ausfüllen und bei der nächstgelegenen Geschäftsstelle in den Briefkasten
werfen.
> Natürlich gibt es in Verbindungen, wie in anderen Vereinen auch, einen
> Minimalkonsens. Ist das Vorhandensein eines solchen Minimalkonsenses
> undemokratisch?
Sicher nicht. Aber der Konsens innerhalb vieler Verbindungen geht IMHO
deutlich über einen Mnimalkonsens hinaus.
> Der Konflikt ist bei alledem gewiß keine notwendige Bedingung, um von
> "demokratisch" sprechen zu können, genausowenig wie Heterogenität. Wenn
> Du Deine These aufrechterhalten wolltest, dann müßtest Du zunächst
> herleiten, warum Du glaubst, daß das so ist.
Aber gerne doch.
Zwar ist ein Konflikt als solcher noch kein absolutes Kriterium bei der
Bewertung einer demokratisch getroffenen Entscheidung.
Aber es ist doch sicher festzustellen, daß bei Entscheidungen, bei denen
sich alle einig waren bevor sie überhaupt erst richtig nachgedacht
haben, das Ergebnis oftmals suboptimal ist.
Beispiel dafür gibt's zu Hauf und in allen Lebensbereichen:
Da gibt's die vorschnelle Pauschaleinordnung aller
Verbindungsstudierenden die die rechte Ecke, den (Ir-)Glauben an die
Schutzwirkung von Radwegen oder an die vermeintlich lebensrettenden
Fahrradhelme, vorschnell verabschiedete Prüfungsordnungen, ... - die
Liste läßt sich nahezu endlos fortsetzen.
Im Vergleich dazu ist die "Qualität" einer Entscheidung, welche erst
nach langer, streitbarer Diskussion getroffen wurde meist erheblich
besser.
Demokratie lebt davon, daß sich die besseren Positionen und Ideen
durchsetzen, sie ist deshalb geradezu auf inhaltlich-sachliche Konflikte
angewiesen.
Fehlen in einem demokratischen Entscheidungsprozeß alternative
Positionen und Ideen, so fehlt schlichtweg ein Stück des
Entscheidungsprozesses selbst - das führt zwar noch nicht
notwendigerweise dazu, daß das Ergebnis fehlerhaft wird, erhöht aber
merklich das diesbezügliche Risiko.
> Was sind "wesentliche Punkte"?
Es fängt bei den Grundlagen der jeweiligen Verindung an*) und geht bei
einigen Verbindungen weit über solche Grundlagen hinaus.
Wenn ich mir beispielsweise die einheitliche Haltung der Mitglieder
vieler aachener Burschenschaften zur Wehrmachtsausstellung in Erinnerung
rufe und mich zusätzlich daran erinnere, wie uninformiert die
überwiegende Mehrzahl dieser Leute bzgl. der Dinge waren, über die sie
da eine einheitliche Meinung hatten**), dann kommt in mir der Verdacht
auf, daß da - um's mit Sierks Worten vom Beginn dieser Diskussion zu
sagen - lediglich Vorurteile nachgeplappert wurden.
Ciao
Jens
*) Das mensch sich in diesen Punkten einig ist ist weder verwunderlich
noch ein Zeichen fehlender demokratischer Strukturen, denn ohne diesen -
und hier trifts dann wirklich zu - Minimalkonsens hätte mensch kaum
zueinander gefunden.
**) So hat es beispielsweise kein einziger für nötig gehalten, sich
diese Ausstellung mal selbst anzusehen...
Friedrich Sauerländer
JB>In der Summe gibt es in diesem Land vermutlich keine anderen ähnlich
JB>demokratischen und ähnlich gut durch die Basis kontrollierten
JB>Strukturen wie die Studierendenschaften.
Jetzt fange ich aber zu lachen.
Bei der typischen Wahlbeteiligung von (mehr oder weniger) deutlich
unter 50% und dem Bruchteil der Studenten, die sich für die verfasste
Studentenschaft interessieren (IMHO eher weniger als der Anteil, der
zur Wahl geht), ist diese Aussage mehr als blauäugig.
Mit korporationsstudentischem Gruss,
Friedrich Z! (32)
--
Friedrich_S...@lu.maus.de
AH der Saengerschaft Germania zu Aachen (DS)
*** Mails > 16kB oder mit Anhang: FuA.Saue...@t-online.de ***
Hannes Gnad
Hallole !
>> Liegt wohl eher daran, dass die DB ihre internen Untersuchungs-
>> verfahren gegen Mitgliedsbuende nicht in die B*LD-Zeitung setzt -
> Durchaus verständlich, wobei das Ergebnis eines solchen Verfahrens ja
> ggf. auch mal für positive Schlagzeilen sorgen könnte, wenn es
> entsprechend ausfällt und entsprechend bekannt gemacht würde.
Solche Verfahren sind niemals angenehm, schon weil das blosse
Stattfinden eines solchen ja in der Oeffentlichkeit belegen
wuerde, dass der Verband Probleme hat - und deshalb geschieht
alles still und leise.
>> es gibt aber tatsaechlich regelmaessig welche.
> Hast Du Zahlen darüber, wie oft solche Verfahren eingeleitet werden,
> ggf. auch im Verhältnis zur Zahl derjenigen DB-Mitgliedsverbindungen,
> die pro Jahr erhebliche Negativschlagzeilen produzieren?
Noe, da gibt es keine sichere Statistik - ich schaetze, dass es
pro Jahr so drei bis vier Untersuchungsverfahren gibt, aus allen
moeglichen Gruenden und mit allen moeglichen Ergebnissen.
> Es ist doch zumindest ein wenig merkwürdig, daß mensch höchst selten von
> einem angemessenen Aussagen solcher Verfahren erfährt, und daß, wo die
> DB doch ansonsten ganz sich nicht die schlechteste Öffentlichkeitsarbeit
> macht...
Die DB macht Oeffentlichkeitsarbeit? =;)
Stefan Kaden
> Stefan Kaden wrote:
> > Wenn es einzelne gibt, die sich mehr als nur daneben benehmen,
> > dann hat das im allgemeinen in den Verbänden und Dachverbänden durchaus
> > Konsequenzen
> Die da wären?
Zunächst Klärung der Vorwürfe
Angemessene Reaktion die kann über den Bereich, den wir hier bereden unter
anderem die offene Aufforderung sein gewisses Fehlverhalten in Zukunft zu
unterlassen, da dies auf den Verband zurückfallen könnte und im Extremfall
kann das natürlich auch die Nahelegung zum Austritt sein, auch wenn letzteres
zumindest bei uns nie nötig war und das hoffentlich so bleibt.
> Sollte sich da zwischenzeitlich etwas geändert haben oder versuchst Du
> nur Lutz und andere auf eine falsche Fährte zu locken?
Ich spreche für meinen Verband - ist ziemlich klein und unbekannt: Passauer
Senioren Convent (PSC). Du hast nur immer vermutlich mit der DB zu tun, wenn
die das so hält kann ich in dem Fall nix dagegen tun, da wir in keiner
Beziehung auf Verbandsebende zur DB stehen. Aber ob ich das für richtig halte
ist eine andere Sache - sollte bei uns eindeutig Negatives auftreten, dann
müßte ein so kleiner Verband wie wir reagieren, um negative Auswirkungen zu
verhindern.
> > soviel ich von Hannes weiß, wäre er auch eine Gute Adresse.
> Und soviel ich von Hannes weiß ist er Mitglied einer DB-Burschenschaft,
> und die DB mischt sich so gut wie nie in derartige Angelegenheiten ihrer
> Mitglieder ein, soetwas läuft dort unter dem - in diesem Zusammenhang
> völlig deplazierten - Stichwort "Freiheit".
Ich kann hier nicht für die DB sprechen, da bin ich nicht Mitglied. Freiheit
hört für mich dort auf, wo sie die Freiheit anderer beschneidet. In diesem
Zusammenhang heißt das. Fällt von negativem Tun anderer Verbindungen etwas
auf uns zurück, dann heißt das nach unserem Freiheitsbegriff, daß da
verbandsintern durchaus reagiert werden muß, wenn wir nicht, wie die anderen
in eine Ecke gedrängt werden wollen, wo wir nicht hingehören. Diese
Erkenntnis hat sich nur nicht überall durchgesetzt - man spricht dann immer
gerne von Selbstzerfleischung, aber ich denke durchaus, daß dann eine
Reaktion je nach Bedeutung des Vorfalls durchaus angemessen sein kann. Im
Falle eindeutig rechtsextremer Aktivität und darüber sprechen wir hier ja,
unbedingt.
Ciao
Stefan
Jens Bolten
Friedrich Sauerländer wrote:
> Bei der typischen Wahlbeteiligung von (mehr oder weniger) deutlich
> unter 50% und dem Bruchteil der Studenten, die sich für die verfasste
> Studentenschaft interessieren (IMHO eher weniger als der Anteil, der
> zur Wahl geht), ist diese Aussage mehr als blauäugig.
[x] Du möchtest Dir überlegen, wieviel Menschen schon als "echte"
Kontrollinstanz für die Studierendenschaft der RWTH zur Verfügung stehen
würden, wenn sich nur 1% aller Studierenden der RWTH als solche
Kontrollinstanz verstehen.
Ciao
Jens
Markus Gail
> > Mit dem gleichen Argument könnte man behaupten, die politischen Parteien in
> > Deutschland seien undemokratisch.
>
> Wenn sie sich ihre Mitglieder ähnlich aussuchen würden die Verbindungen,
> dann wären sie es in diesem Punkt auch.
Nicht ganz. Es ist zwar praktisch immer nur eine Formsache, aber über
jede Neuaufnahme wird abgestimmt. (BTW muß man gar nicht Mitglied sein,
um sich in der FDP bzw. bei den Jungen Liberalen zu engagieren.)
> > Natürlich gibt es in Verbindungen, wie in anderen Vereinen auch, einen
> > Minimalkonsens. Ist das Vorhandensein eines solchen Minimalkonsenses
> > undemokratisch?
>
> Sicher nicht. Aber der Konsens innerhalb vieler Verbindungen geht IMHO
> deutlich über einen Mnimalkonsens hinaus.
Das ist bei uns nicht anders. Na, und?
Auch, wenn man sich in Grundsätzen (die ihrerseits den Charakter einer
Verbindung ausmachen) einig ist, steht das unterschiedlichen Bewertungen
eines Sachverhalts nicht entgegen, genausowenig, wie unter Anwendung
dieser Grundsätze zu verfahren ist.
> > Der Konflikt ist bei alledem gewiß keine notwendige Bedingung, um von
> > "demokratisch" sprechen zu können, genausowenig wie Heterogenität. Wenn
> > Du Deine These aufrechterhalten wolltest, dann müßtest Du zunächst
> > herleiten, warum Du glaubst, daß das so ist.
>
> Aber gerne doch.
>
> Zwar ist ein Konflikt als solcher noch kein absolutes Kriterium bei der
> Bewertung einer demokratisch getroffenen Entscheidung.
Voila.
> Aber es ist doch sicher festzustellen, daß bei Entscheidungen, bei denen
> sich alle einig waren bevor sie überhaupt erst richtig nachgedacht
> haben, das Ergebnis oftmals suboptimal ist.
Suboptimal vielleicht. (Stundenlanges Diskutieren ist im übrigen keine
Garantie für ein optimales Ergebnis.) Aber deswegen undemokratisch?
Sicher nicht.
> Beispiel dafür gibt's zu Hauf und in allen Lebensbereichen:
> Da gibt's die vorschnelle Pauschaleinordnung aller
> Verbindungsstudierenden die die rechte Ecke, den (Ir-)Glauben an die
> Schutzwirkung von Radwegen oder an die vermeintlich lebensrettenden
> Fahrradhelme, vorschnell verabschiedete Prüfungsordnungen, ... - die
> Liste läßt sich nahezu endlos fortsetzen.
Das ist wohl richtig.
> Im Vergleich dazu ist die "Qualität" einer Entscheidung, welche erst
> nach langer, streitbarer Diskussion getroffen wurde meist erheblich
> besser.
Das auch.
Ich störe mich allerdings an den Begriffen "Streit" und "Konflikt". Sie
enthalten die Vorstellung vorgefaßter Meinungen, die aufeinanderprallen.
Nach meinem Verständnis sollte es diese gar nicht erst geben; ich
erwarte zunächst, daß bei der Entscheidungsfindung im Vorfeld jeder die
Positionen und Belange der anderen bereits in seine Überlegungen
einbezieht, und daß dann problemorientiert und ergebnisoffen diskutiert
wird.
In einer Partei oder in der Politik allgemein läuft das häufig anders,
nämlich so, wie von Dir hier dargelegt.
> Demokratie lebt davon, daß sich die besseren Positionen und Ideen
> durchsetzen, sie ist deshalb geradezu auf inhaltlich-sachliche Konflikte
> angewiesen.
Das ist im Hinblick auf das Funktionieren einer Demokratie sicher
richtig. Unsere Gesellschaft beruht auf der Ergebnisfindung in der
politischen Auseinandersetzung von Interessengruppen. Das läßt sich auf
Verbindungen nur bedingt übertragen.
Demokratie ist aber ein formaler Begriff. Man hat eine Basis (die
Aktiven, die Parteimitglieder, die Bevölkerung), und die kommen auf eine
unter formalen Gesichtspunkten zu betrachtende Weise zu einem Ergebnis.
Wenn die Bevölkerung durch Abstimmung beschließt, alle
Linkshänder umzubringen, dann ist das zweifellos demokratisch. Ob das
sinnvoll oder moralisch hochstehend ist, ist eine inhaltliche, eine
materiale Kategorie.
> Fehlen in einem demokratischen Entscheidungsprozeß alternative Positionen
> und Ideen, so fehlt schlichtweg ein Stück des Entscheidungsprozesses
> selbst - das führt zwar noch nicht notwendigerweise dazu, daß das Ergebnis
> fehlerhaft wird, erhöht aber merklich das diesbezügliche Risiko.
Da stimme ich Dir zwar ebenso zu, für die Begrifflichkeit
("demokratisch") ist das aber ohne Bedeutung.
> > Was sind "wesentliche Punkte"?
>
> Es fängt bei den Grundlagen der jeweiligen Verindung an*) und geht bei
> einigen Verbindungen weit über solche Grundlagen hinaus.
Ich nehme an, es ist sogar der Regelfall, daß es einen über den
Minimalkonsens (z. B. Fechten, Farbentragen, keine politische
Beeinflussung) hinausgehenden Konsens gibt, und wenn es nur ein Konsens
über Grundsätze in Verbindungsangelegenheiten ist. Bei anderen Dingen,
z. B. der politischen Meinung, können die Vorstellungen dennoch weit
auseinandergehen.
> Wenn ich mir beispielsweise die einheitliche Haltung der Mitglieder
> vieler aachener Burschenschaften zur Wehrmachtsausstellung in Erinnerung
> rufe und mich zusätzlich daran erinnere, wie uninformiert die
> überwiegende Mehrzahl dieser Leute bzgl. der Dinge waren, über die sie
> da eine einheitliche Meinung hatten**), dann kommt in mir der Verdacht
> auf, daß da - um's mit Sierks Worten vom Beginn dieser Diskussion zu
> sagen - lediglich Vorurteile nachgeplappert wurden.
Ich dachte mir, daß Du so etwas meinst. Aber gerade solche Dinge sind
bei den wahrscheinlich meisten Verbindungen ohnehin, auch bei solchen,
die sich als politisch definieren, ausgeblendet, und werden als
Privatangelegenheit angesehen.
> *) Das mensch sich in diesen Punkten einig ist ist weder verwunderlich
> noch ein Zeichen fehlender demokratischer Strukturen, denn ohne diesen -
> und hier trifts dann wirklich zu - Minimalkonsens hätte mensch kaum
> zueinander gefunden.
Du sagst es.
Markus
--
Markus Gail - PGP - <mailto:ga...@gmx.de> - <http://home.pages.de/~gail>
------------------------------------------- "Die letzte Stimme, die man
hören wird, bevor die Welt explodiert, wird die eines Experten sein,
der sagt: 'Das ist technisch unmöglich!'" Peter Ustinov ---------------
Jens Bolten
Hannes Gnad wrote:
> Solche Verfahren sind niemals angenehm, schon weil das blosse
> Stattfinden eines solchen ja in der Oeffentlichkeit belegen
> wuerde, dass der Verband Probleme hat - und deshalb geschieht
> alles still und leise.
Und genau da verstehe ich Eure Haltung nun wirklich nicht.
Deppen gibt's überall, sie belegen - so sie nur in "normaler" Zahl
vorhanden sind - nicht unbedingt ein Problem sondern lediglich die
Normalität und - wenn mensch öffentlich gegen solche Leute in den
eigenen Reihen vorgehen würde - die Tastsache, daß die DB mit solchen
Leuten und/oder deren Gedankengut nichts zu tun haben will.
Und wenn die DB mit solchen Leuten ein Problem hat, welches weit über
das übliche Maß hinausgeht, so ist eine öffentliche Aufarbeitung solcher
Probleme allemal besser als der untaugliche und eigentlich von vorn
herein zum Scheitern verurteilte Versuch, solche Probleme vor der
Öffentlichkeit zu verbergen und eine Lösung im stillen Kämmerlein
anzustreben.
Warum also diese merkwürdige und eigentlich recht unvorteilhafte
Vorgehensweise?
Ich schrieb's schon an anderer Stelle: Der Verdacht, daß da zumindest
einige in Euren Reihen mehr das Erwischen-lassen als die Handlung selbst
ahnden wollen liegt nicht so fürchterlich weit weg.
Jens Bolten
Stefan Kaden wrote:
> Im Falle eindeutig rechtsextremer Aktivität und darüber sprechen wir hier
> ja, unbedingt.
Es geht bei weitem nicht nur im extremistische Äußerungen oder
extremistisches Gedankengut im engeren Sinne.
Es geht beispielsweise auch darum, daß Verbindungen und deren
Mitglieder - bei weitem nicht nur DB-Burschenschafte[n|r] - leider
immer wieder dadurch auffallen, daß sie die Studierendenschaften ihrer
Hochschule an der Wahrnehmung ihrer Aufgaben hindern oder mit unbelegten
Behauptungen Stimmung gegen diejenigen machen, die sich innerhalb der
Studierendenschaften engagieren - "aktiv" in Aachen ist da nur ein
Beispiel von vielen.
Hannes Gnad
Hallole !
> Deppen gibt's überall, sie belegen - so sie nur in "normaler" Zahl
> vorhanden sind - nicht unbedingt ein Problem sondern lediglich die
> Normalität und - wenn mensch öffentlich gegen solche Leute in den
> eigenen Reihen vorgehen würde - die Tastsache, daß die DB mit solchen
> Leuten und/oder deren Gedankengut nichts zu tun haben will.
So weit, so klar.
> Und wenn die DB mit solchen Leuten ein Problem hat, welches weit über
> das übliche Maß hinausgeht, so ist eine öffentliche Aufarbeitung solcher
> Probleme allemal besser als der untaugliche und eigentlich von vorn
> herein zum Scheitern verurteilte Versuch, solche Probleme vor der
> Öffentlichkeit zu verbergen und eine Lösung im stillen Kämmerlein
> anzustreben.
Das sehen die Verantwortlichen im Verband eben anders.
> Warum also diese merkwürdige und eigentlich recht unvorteilhafte
> Vorgehensweise?
Mehrere Gruende:
1.
Es war noch nie usus, dass Korporationen ihre internen Probleme
in die Oeffentlichkeit getragen haben - vermutlich ein Erbe der
Zeiten, als sie noch geheime Orden und/oder unter Verfolgung standen.
2.
Lebensbund - erstmal wird versucht, mit einem Bbr. die Sache direkt
und im kleinen Kreis zu regeln, bevor man was an die grosse Glocke
haengt.
3.
Die PR-Strategen sagen, dass eine oeffentliche Behandlung von Problemen
immer Staub aufwirbeln und keine gute Presse bringen wuerde.
Hilko Bengen
da Du mich so freundlich in diesen Teilthread verwiesen hast, hake ich
halt hier noch einmal nach. :-)
Jens Bolten <Jens....@post.rwth-aachen.de> writes:
> Markus Gail wrote:
>
> > Mit dem gleichen Argument könnte man behaupten, die politischen
> > Parteien in Deutschland seien undemokratisch.
> Wenn sie sich ihre Mitglieder ähnlich aussuchen würden die
> Verbindungen, dann wären sie es in diesem Punkt auch.
Nicht alles, was hinkt... Du drehst den Vergleich schön sichtbar um.
Sind (abgesehen von Extremen) politische Parteien demokratisch, oder
sind sie es nicht?
> Aber in politischen Parteien werden die Mitglieder im Wesentlichen
> einfach dadurch Mitglieder, daß sie ein entsprechendes Formular
> ausfüllen und bei der nächstgelegenen Geschäftsstelle in den
> Briefkasten werfen.
Einer Partei steht es aber im Grundsatz frei, ob sie jemanden nur
aufgrund des Formulares aufnimmt oder nicht. Denkbar wäre eine Art
"Vorstellungsgespräch", in dem festgestellt werden soll, ob der
Kandidat überhaupt zu der Partei paßt.
Du erinnerst Dich sicher an das Projekt Berliner Studenten -- hieß es
"Absolute Mehrheit"? --, die die FDP Berlin "übernehmen" wollten.
Nicht alle, die eintreten wollten, wurden aufgenommen. Zugegeben, man
mußte sich wahrscheinlich schon ziemlich dumm anstellen, um abgewiesen
zu werden.
Die meisten Bürger unterlassen die Mitgliedschaft in einer Partei
aber nicht, weil sie abgewiesen werden, sondern, weil sie sich
entweder nicht genug für Politik interessieren oder weil sie in jener
Partei nicht die Chance sehen, ihrer politischen Meinung den nötigen
Ausdruck zu verleihen.
Nach meiner Erfahrung ist es mit Verbindungen nicht anders, auch wenn
wir uns nicht als Partei oder Interessenvertretung einer politischen
Richtung sehen: Die meisten Studenten, die draußengeblieben sind,
haben das nicht deswegen getan, weil _wir_ sie ablehnten, sondern,
weil _sie_ uns nicht kannten, oder auch, weil _sie_ mit uns nicht
klarzukommen glaubten.
> > Natürlich gibt es in Verbindungen, wie in anderen Vereinen auch, einen
> > Minimalkonsens. Ist das Vorhandensein eines solchen Minimalkonsenses
> > undemokratisch?
> Sicher nicht. Aber der Konsens innerhalb vieler Verbindungen geht IMHO
> deutlich über einen Mnimalkonsens hinaus.
Versuche bitte eine Definition von Minimalkonsens, oder nenne
Beispiele, damit den Begriff eingrenzen können.
Weiter unten schriebst Du:
| *) Das mensch sich in diesen Punkten einig ist ist weder
| verwunderlich noch ein Zeichen fehlender demokratischer Strukturen,
| denn ohne diesen - und hier trifts dann wirklich zu - Minimalkonsens
| hätte mensch kaum zueinander gefunden.
Wenn ich Dich jetzt recht verstehe, dann siehst Du das, was über eine
"Minimalkonsens" genannte Menge an Einigkeit hinausgeht, als
problematisch für das Konfliktpotential und für das Wirke
demokratischer Strukturen.
> > Der Konflikt ist bei alledem gewiß keine notwendige Bedingung, um von
> > "demokratisch" sprechen zu können, genausowenig wie Heterogenität. Wenn
> > Du Deine These aufrechterhalten wolltest, dann müßtest Du zunächst
> > herleiten, warum Du glaubst, daß das so ist.
> Aber gerne doch.
>
> Zwar ist ein Konflikt als solcher noch kein absolutes Kriterium bei
> der Bewertung einer demokratisch getroffenen Entscheidung. Aber es
> ist doch sicher festzustellen, daß bei Entscheidungen, bei denen
> sich alle einig waren bevor sie überhaupt erst richtig nachgedacht
> haben, das Ergebnis oftmals suboptimal ist.
Ja, da stimme ich Dir zu. Der schnelle Konsens kann aber auch auf
großen Erfahrungsschätzen der Entscheider beruhen.
> Im Vergleich dazu ist die "Qualität" einer Entscheidung, welche erst
> nach langer, streitbarer Diskussion getroffen wurde meist erheblich
> besser.
Das Gegenbeispiel, das mir hierzu einfällt, lautet Steuerreform.
> Demokratie lebt davon, daß sich die besseren Positionen und Ideen
> durchsetzen, sie ist deshalb geradezu auf inhaltlich-sachliche
> Konflikte angewiesen. Fehlen in einem demokratischen
> Entscheidungsprozeß alternative Positionen und Ideen, so fehlt
> schlichtweg ein Stück des Entscheidungsprozesses selbst - das führt
> zwar noch nicht notwendigerweise dazu, daß das Ergebnis fehlerhaft
> wird, erhöht aber merklich das diesbezügliche Risiko.
Du führst die Gefahr zu schneller Entscheidungen an, allerdings gibt
es auch eine Gefahr zu langsamer Entscheidungen.
Wenn man seine politische Wirkungskraft schon einem Parlament von
einigen hundert Leuten und im Endeffekt einer noch kleineren Regierung
überträgt, dann darf man doch erwarten, daß da bis zu Entscheidungen
und deren Umsetzungen nicht ewig "herumgetrödelt" wird. Sonst sieht es
ja so aus, als sei das Parlament tatsächlich nichts anderes als eine
"Quasselbude", als die manch Dummer es auch schon bezeichnet hat. Der
Effekt wäre: Der Durchschnittsbürger sieht seine politische Kraft
nicht mehr wirken und "behält" sie beim nächsten Mal dadurch, daß er
nicht wählen geht.
Genauso ist es, wenn er seine Kraft direkt ausüben darf, wie zum
Beispiel bei einer Volksbefragung, Volksbegehren oder der
Mitgliederversammlung eines Vereines. Das Konsensprinzip bewirkt, daß
ein gewisser Teil der Kraft "verlorengeht" (Ich meine auch, daß sie
nicht unbedingt verloren ist, wie Du sicher einwenden wirst.). Er
sieht seine Kraft nicht mehr wirken und verwendet sie künftig auf
etwas anderes.
Auf eine Verbindung übertragen, bedeutet es, daß der einzelne Aktive
sich aus Frust aus dem Verbindungsleben zurückzieht. Davon hat niemand
etwas; die bessere Lösung ist es, wenn man einen Beschluß, den man
nicht befürwortet hat, mitträgt, statt den schlechten Verlierer zu
spielen.
Außerdem kann auch sonst die (Noch-)Nicht-Entscheidung (Zufall, Chaos,
Unbestimmtheit) problematischer sein als eine nicht zu 100%
ausgegorene und abgewogene Entscheidung. Ein Beispiel aus der
internationalen Politik sind die Verhandlungen über die
Zwangsarbeiterentschädigung.
-Hilko Bengen
VDSt Karlsruhe
Stefan Kaden
> Es geht beispielsweise auch darum, daß Verbindungen und deren
> Mitglieder - bei weitem nicht nur DB-Burschenschafte[n|r] - leider
> immer wieder dadurch auffallen, daß sie die Studierendenschaften ihrer
> Hochschule an der Wahrnehmung ihrer Aufgaben hindern oder mit unbelegten
> Behauptungen Stimmung gegen diejenigen machen, die sich innerhalb der
> Studierendenschaften engagieren - "aktiv" in Aachen ist da nur ein
> Beispiel von vielen.
Opposition hat noch niemandem geschadet. Und vielleicht ist aufgrund mangelnder
Öffentlichkeitsarbeit Eurerseits auch nichts anderes zu erwarten, aber das kann
ich nun wirklich nicht beurteilen. Hier an der Uni Augsburg gibt es vorwiegend
Korporierte im RCDS. Der ist den anderen natürlich immer unangenehm, weil er
andere Zielsetzungen für die Studierendschaft verfolgt. Aber ich find es
ziemlich gut auch mal eine andere Meinung zu hören und sich selbst daran zu
reflektieren.
Im übrigen, die selbe Argumentationsweise, gibt es desöfteren von
Korporationsseite gegen die ASTAen - wieso haben wir hier derartige
Kommunikationshürden? Sind die Fronten zu fest gefahren?
Ciao
Stefan
Jens Bolten
> Auch, wenn man sich in Grundsätzen (die ihrerseits den Charakter einer
> Verbindung ausmachen) einig ist, steht das unterschiedlichen Bewertungen
> eines Sachverhalts nicht entgegen, genausowenig, wie unter Anwendung
> dieser Grundsätze zu verfahren ist.
Meine These ist, daß es durchaus Verbindungen gibt, die sich ihre
Mitglieder nicht zuletzt danach aussuchen, daß derartige
unterschiedliche Bewertungen nicht vorkommen.
> Ich störe mich allerdings an den Begriffen "Streit" und "Konflikt".
Gut, streiche "Streit", streiche "Konflikt" setze "streitbare Debatte".
> Nach meinem Verständnis sollte es diese gar nicht erst geben; ich
> erwarte zunächst, daß bei der Entscheidungsfindung im Vorfeld jeder die
> Positionen und Belange der anderen bereits in seine Überlegungen
> einbezieht, und daß dann problemorientiert und ergebnisoffen diskutiert
> wird.
Das erwarte ich auch. Allerdings spricht IMO nichts dagegen, daß mensch
trotzdem mit einer - mal mehr und mal weniger festen - Position in eine
solche Diskussion geht, solange mensch dann diskutiert und nicht nur die
jeweiligen Positionen austauscht.
> Das ist im Hinblick auf das Funktionieren einer Demokratie sicher
> richtig. Unsere Gesellschaft beruht auf der Ergebnisfindung in der
> politischen Auseinandersetzung von Interessengruppen. Das läßt sich auf
> Verbindungen nur bedingt übertragen.
Voila. ;-)
> Demokratie ist aber ein formaler Begriff.
Ich denke eine solche Begriffsdefinition greift in diesem Zusammenhang
zu kurz, aber gut, nehmen wir sie einfach mal: "Demokratie" beschreibt
also einen bestimmten Formalismus der Meinungsfindung. Und zu dem
gehören - ich wiederhole mich - als elementarer Bestandteil der
Meinungsfindung unterschiedliche (Ausgangs-)Positionen.
Fehlen einander widersprechende Positionen, so fehlt zwangsläufig auch
die Diskussion dieser Positionen, es fehlt gerade das, was einen
demokratischen Meinungsfindungsprozeß von anderen Möglichkeiten der
Entscheidungsfindung unterscheidet.
> Wenn die Bevölkerung durch Abstimmung beschließt, alle
> Linkshänder umzubringen, dann ist das zweifellos demokratisch.
Nein. Zu einer demokratischen Abstimmung gehört immer auch die
Einhaltung gewisser Grundregeln. Eine davon ist, daß demokratische
Entscheidungen nicht willkürlich gefällt werden dürfen - warum die
Linkshänder und nicht die Brillenträger? Eine weitere ist, daß eine
demoraktische Entscheidung die Freiheitsrechte einzelner nur in einem
wohldefinierten Rahmen einschränken dürfen.
Kurz: Nicht jede Mehrheitsentscheidung ist eine demokratische
Entscheidung, weil zu einer solchen eben mehr gehört als die reine
Mehrheit.
> Da stimme ich Dir zwar ebenso zu, für die Begrifflichkeit
> ("demokratisch") ist das aber ohne Bedeutung.
Gut. Wir scheinen uns inhaltlich weitesgehend einig zu sein und uns nur
um Begrifflichkeiten zu streiten.
Wir können diesen Streit zwar gerne fortsetzen - ich bin weiterhin der
festen Überzeugung, daß nur diejenigen Strukturen, in denen auch in
wesentlichen Fragen eine heftige Debatte über inhatliche Positionen
geführt wird sich zurecht das "demokratisch"Siegel anheften können -
aber vielleicht sollten wir das dann besser per Mail
weiterdiskutieren...
> Aber gerade solche Dinge sind bei den wahrscheinlich meisten Verbindungen
> ohnehin, auch bei solchen, die sich als politisch definieren, ausgeblendet,
> und werden als Privatangelegenheit angesehen.
Aber gerade dann wird's doch reichlich merkwürdig, wenn ein Dutzend
Leute haargenau die gleiche Position vertreten und haargenau die
gleichen "Argumente" für ihre Position anführen...
Jens Bolten
Hilko Bengen wrote:
> Hast Du einen Anlaß zu der Vermutung, daß die Stichprobe aus der
> Gesamtheit der Verbindungen sich in dieser Hinsicht _nicht_
> signifikant von der Gesamtheit unterscheidet?
Wieso sollten sie? Was an ihrer Geimeinsamkeit "Jens Bolten hat sie bei
irgendeiner Gelegenheit näher kennegelernt" deutet darauf hin, daß sie
sich von der Gesamtheit merklich unterscheiden?
> Kannst Du Dir vorstellen, daß es Verbindungen gibt, die demokratische
> Strukturen aufweisen und diese (bewußt oder unbewußt) auch pflegen?
Ja.
Meine Kernaussage in der Diskussion ist aber nicht "Alle Verbindungen
sind völlig undemokratisch" sondern "Etliche Verbindungen sind im
Hinblick auf die Auswahl ihrer Basis den Studierendenschaften im Bezug
auf die Ausprägung demokratischer Entscheidungsfindung unterlegen." -
diese Aussage schließt durchaus nicht aus, daß es Verbindungen gibt, in
denen Entscheidungsfindungen deutlich "demokratischer", also näher am
Idealbild einer demokratischen Entscheidungsfindung, ablaufen als in der
einen oder anderen Studierendenschaft.
Trotzdem ist die Aussage, Studentenverbindungen seien in der Summe
"demkratischer" als Studierendenschaften schlicht falsch, aus dem oben
genannten Grund der Auswahl der Basis, welche bei fast allen
Verbindungne üblich ist und bei etlichen Verbidnugen weit übder eine
Auswahl derjenigen, die sich zu den Gundwerten der betreffenden
Verbindung bekennen hinausgeht.
> Eine Verbindung ohne die Institution "Convent" kann ich mir
> nicht vorstellen, man möge mir Gegenbeispiele nennen.
Die blosen Existenz einer bestimmten Institution innerhalb einer
Struktur ist noch lange kein Garant für Demokratie - die DDR hatte auch
ein Parlament, ohne wirklich eines zu haben...
> Ich wehre mich nur dagegen, daß alle (mehr als "etliche") Verbindungen
> undemokratisch seien.
Das hat in dieser groben und pauschalen Form auch noch niemand in dieser
Diskussion behauptet und es wäre in dieser Form auch falsch.
Diese Aussage würde jedoch dann richtig, wenn mensch das
"undemokratisch" auf bestimmte Punkte - beispielsweise die Auswahl der
Basis - beschränkt und wenn mensch ergänzt, daß sich diese Punkte mal
mehr und mal weniger und manchmal auch gar nicht auf die Art der
Entscheidungsfindung auswirken.
Jens Bolten
Hilko Bengen wrote:
> Ich habe selbstverständlich nicht vermutet, daß es da eine große
> Verschwörung gibt.
Gut. Ich glaubte beim ersten Lesen deines Beitrages soetwas
durchschimmern zu sehen, offenbar war dem nicht so.
> Ich vermute nur, daß auch ein größerer Anteil der 20% die
> Kontrollmöglichkeit nicht wahrnehmen will.
Sie /nehmen/ sie war, indem sie die einen Wählen und die anderen nicht.
Und auch die restlichen 80% nehmen sie wahr, da sie ganz offensichtlich
zumindest nicht gewillt sind irgendetwas gegen das zu unternehmen, was
da in ihrem Namen passiert - und deshalb war auch Deine Definition der
Basis falsch.
> Ich kann Dir nur versichern, daß diese Situation bei den zwei Bünden, denen
> ich bisher angehört habe, durchaus vorstellbar ist und daß ich diese
> Situation auch häufig genug erlebt habe.
Das kann mir nun wieder durchaus vorstellen. ;-)
Jens Bolten
> Wenn nichts verlautbart wird, bedeutet dies nicht, daß nichts gegen
> die Person unternommen wurde.
Nochmal: Worauf soll ich mich und worauf soll die Öffentlichkeit sich
verlassen, wenn ein öffentlicher Vorfall passiert ist?
Darauf, daß das schon irgendwie im stillen Kämmerlein geregelt wird?
Das wäre in vielen Fällen vermutlich reichlich naiv.
> Wer gibt schon gerne eigene Probleme zu?
Der, der in de Lage ist, damit unzugehen und sie zu lösen?
Der, der sich sicher sein kann daß diese Probleme keine spezifischesn
Probleme ist sonder eines, daß bei allen Vergleichbaren Einrichtungen
und Institutionen in vergleichbarer Weise auftretten?
Mit Verlaub, aber das öffentliche Bild, welches jemand abgibt, die oder
der ganz offensichtlich Probleme hat und die oder der dann versucht,
dieses Problem möglichst geräuschlos und nicht-öffentlich zu lösen ist
in der Regel ein deutlich schlechteres als das von jemandem, die oder
der Probleme offen eingesteht und sich zumindest sichtbar bemüht, diese
Probleme in den Griff zu bekommen.
Markus Gail
> > > Demokratie lebt davon, daß sich die besseren Positionen und Ideen
> > > durchsetzen, sie ist deshalb geradezu auf inhaltlich-sachliche
> > > Konflikte angewiesen.
> >
> > Das ist im Hinblick auf das Funktionieren einer Demokratie sicher
> > richtig. Unsere Gesellschaft beruht auf der Ergebnisfindung in der
> > politischen Auseinandersetzung von Interessengruppen. Das läßt sich auf
> > Verbindungen nur bedingt übertragen.
>
> Voila. ;-)
Von wegen. Das liegt natürlich daran, daß in Verbindungen ganz andere
Interessenlagen vorliegen, als das in der Politik der Fall ist. Die
Politik ist nicht dazu da, damit die Grünen und die CDU Freunde werden.
In der Politik stehen die Beteiligten per Definition in einem
Konkurrenzverhältnis. Da geht es um Sieg oder Niederlage, an der auch
berufliche Karrieren hängen. Das läßt sich mit einer Verbindung nicht
vergleichen.
> > Wenn die Bevölkerung durch Abstimmung beschließt, alle
> > Linkshänder umzubringen, dann ist das zweifellos demokratisch.
>
> Nein. Zu einer demokratischen Abstimmung gehört immer auch die
> Einhaltung gewisser Grundregeln.
Ich bleibe dabei: Demokratie ist ein rein formaler Begriff.
> Eine davon ist, daß demokratische Entscheidungen nicht willkürlich gefällt
> werden dürfen - warum die Linkshänder und nicht die Brillenträger? Eine
> weitere ist, daß eine demoraktische Entscheidung die Freiheitsrechte
> einzelner nur in einem wohldefinierten Rahmen einschränken dürfen.
Das ist ein liberaler Grundsatz, kein demokratischer.
> > Aber gerade solche Dinge sind bei den wahrscheinlich meisten
> > Verbindungen ohnehin, auch bei solchen, die sich als politisch
> > definieren, ausgeblendet, und werden als Privatangelegenheit angesehen.
>
> Aber gerade dann wird's doch reichlich merkwürdig, wenn ein Dutzend Leute
> haargenau die gleiche Position vertreten und haargenau die gleichen
> "Argumente" für ihre Position anführen...
Ich find "Burschenschaftliche Abende" auch ätzend. :-)
Markus
--
Markus Gail - PGP - <mailto:ga...@gmx.de> - <http://home.pages.de/~gail>
-----------------------------------------------------------------------
"Die Zukunft kommt von selbst, der Fortschritt nicht." Georg Lukacs
Jens Bolten
> Sind (abgesehen von Extremen) politische Parteien demokratisch, oder
> sind sie es nicht?
Aber Deine Frage offenbart IMO, daß Du dem Mißverständnis erliegst, daß
etwas entweder demokratisch oder undemokratisch sei und das es
dazwischen nichts gäbe. Selbst wenn eine Partei an einem bestimmten
Punkt undemokratisch verfährt, so rechtfertigt das noch nicht, sie als
generell undemokratisch einzuordnen.
> Denkbar wäre eine Art "Vorstellungsgespräch", in dem festgestellt werden
> soll, ob der Kandidat überhaupt zu der Partei paßt.
Das dieser denkbare Weg i.a.R. gerade nicht begangen wird sollte Dir zu
denken geben...
> Die meisten Studenten, die draußengeblieben sind,
> haben das nicht deswegen getan, weil _wir_ sie ablehnten, sondern,
> weil _sie_ uns nicht kannten, oder auch, weil _sie_ mit uns nicht
> klarzukommen glaubten.
So what? Was ändert das daran, daß Verbindungen sich ihre Mitglieder -
und damit ihre Basis - selbst aussuchen und das damit die nicht von der
Hand zu weisende Gefahr verbunden ist, daß die für eine echte interne
Demokratie notwendige Meinungsvielfalt fehlt?
> Versuche bitte eine Definition von Minimalkonsens, oder nenne
> Beispiele, damit den Begriff eingrenzen können.
Auch das hatten wir in Ansätzen schon.
Zu einem solchen Minimalkonsens gehört sicher eine recht einheitliche
Definition und/oder Auslegung der Grundwerte der jeweiligen Verbindung,
grundlegende Einigkeit über die Ziele der Verbindung und auch eine
halbwegs einheitliche Vorstellung davon, in welchem Rahmen sich das
Verbindungsleben abspielen soll.
> Wenn ich Dich jetzt recht verstehe, dann siehst Du das, was über eine
> "Minimalkonsens" genannte Menge an Einigkeit hinausgeht, als
> problematisch für das Konfliktpotential und für das Wirke
> demokratischer Strukturen.
Richtig.
> Der schnelle Konsens kann aber auch auf
> großen Erfahrungsschätzen der Entscheider beruhen.
Spätestens dann, wenn in einem solchen Entscheidungsprozeß eines der
schon erwähnten rheinischen Grundgesetze - vorzugsweise "Daht war schon
immer so." - als argument verkleidet daherkommt ist Vorsicht geboten...
> Das Gegenbeispiel, das mir hierzu einfällt, lautet Steuerreform.
Wo hat es da eine streitbare Diskussion gegeben, die diesen Namen auch
verdient haatte? Sollte ich die verpaßt haben?
> Du führst die Gefahr zu schneller Entscheidungen an, allerdings gibt
> es auch eine Gefahr zu langsamer Entscheidungen.
Also "Besser eine falsche Entscheidung jetzt als eine richtige
übermorgen."?
Das kann's IMO nicht sein. Wenn's heute aus sachlich-inhaltlichen
Gründen nicht für eine richtige Entscheidung reicht, dann sollte mensch
besser gar nicht entscheiden als einfach irgendwas zu beschliessen, von
dem alle wissen oder zumindest ahnen, daß dieser Beschluß nicht lange
Bestand haben wird.
> Ein Beispiel aus der internationalen Politik sind die Verhandlungen über die
> Zwangsarbeiterentschädigung.
Das Beispiel zieht nicht, weil die eigentliche Entscheidung - "Will die
deutsche Wirtschaft sich in angemessener Weise an einer Entschädigung
für Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter beteiligen oder sich einfach
nur möglichst billig Rechtssicherheit erkaufen?" - schon längst gefallen
ist - und zwar als falsche Entscheidung.
Jens Bolten
Hannes Gnad wrote:
> 1.
> Es war noch nie usus, dass Korporationen ihre internen Probleme
> in die Oeffentlichkeit getragen haben
Soweit es sich um interne Probleme handelt ist das ja auch durchaus
nachvollziehbar und verständlich. Aber warum wählt Ihr das gleiche
Vorgehen auch bei Vorgängen, die schon vom Beginn an in der
Öffentlichkeit stattfanden und stattfinden, also alles andere als rein
interne Probleme sind?
Jens Bolten
Stefan Kaden wrote:
> Opposition hat noch niemandem geschadet.
ACK.
Aber Oppositionsarbeit ist etwas grundlegend anderes als unbewiesene
Vorwürfe strafbarer Handlungen gegen Amtsträgerinnen und Amtsträger zu
erheben oder der Versuch, einen AStA - Zitat - "mundtot" zu machen.
Hannes Gnad
Hallole !
>> Es war noch nie usus, dass Korporationen ihre internen Probleme
>> in die Oeffentlichkeit getragen haben
> Soweit es sich um interne Probleme handelt ist das ja auch durchaus
> nachvollziehbar und verständlich. Aber warum wählt Ihr das gleiche
> Vorgehen auch bei Vorgängen, die schon vom Beginn an in der
> Öffentlichkeit stattfanden und stattfinden, also alles andere als rein
> interne Probleme sind?
Wie schon getippt - die im Verband herrschende Meinung ist, dass solche
Probleme, auch wenn sie schon oeffentlich bekannt und in der Presse
behandelt wurden, niemals oeffentlich, sondern immer nur intern und
still und leise geregelt, nach dem Motto: Je unangenehme Zeile Bericht
in den Medien ist eine zuviel.