LKW- oder Busführerschein nötig?

[Erich Kirchmayer]

Hallo,

folgendes Problem:

Eine Firma hat einen Omnibus 12t , der NICHT zum Personentransport
verwendet wird (ausgenommen ein(!) Beifahrer auf der Fahrt von/zum Zielort)
. Es ist vielmehr ein Fahrzeug, das nur von einem Ort zum Anderen gebracht
wird um dann vor Ort aufgestellt zu werden um dann - ortsfest - Personen
aufzunehmen damit diese sich dort z.B. aufw�rmen, verpflegen, schminken,
besprechen, ausruhen etc. k�nnen. Sitzpl�tze sind "busm�ssig" vorhanden,
werden - s.o. - auf der Fahrt nicht genutzt.

Welche Fahrerlaubnis braucht der Fahrer f�r diesen Omnibus? "LKW" oder
"Bus" ???

[Johann Mayerwieser]

Am Mon, 04 Feb 2013 22:06:32 +0100 schrieb Erich Kirchmayer:

> Welche Fahrerlaubnis braucht der Fahrer für diesen Omnibus? "LKW" oder
> "Bus" ???


Wieviele Sitzplätze sind eingetragen?


--
Die EU will das Wasser privatisieren. Trinkwasser ist dann in Händen von
privaten Firmen, die verdienen wollen. EU-Bürgeriniative dagegen unter
www.right2water.eu/de Bitte unterstützt die Initiative.
Für PN Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

[Achim Lesmeister]

Am 2013-02-04 22:06, schrieb Erich Kirchmayer:
>
> Eine Firma hat einen Omnibus 12t , der NICHT zum Personentransport
> verwendet wird (ausgenommen ein(!) Beifahrer auf der Fahrt von/zum Zielort)
> . Es ist vielmehr ein Fahrzeug, das nur von einem Ort zum Anderen gebracht
> wird um dann vor Ort aufgestellt zu werden um dann - ortsfest - Personen
> aufzunehmen damit diese sich dort z.B. aufw�rmen, verpflegen, schminken,
> besprechen, ausruhen etc. k�nnen. Sitzpl�tze sind "busm�ssig" vorhanden,
> werden - s.o. - auf der Fahrt nicht genutzt.

Mit den Sitzpl�tzen ist es vermutlich zulassungstechnisch ein Bus.

> Welche Fahrerlaubnis braucht der Fahrer f�r diesen Omnibus? "LKW" oder
> "Bus" ???

Das h�ngt schlicht davon ab, was im Fahrzeugschein (oder der
Zulassungsbescheinigung) steht. Wenn Bus dann Bus ;-)

Wegen der Besitzstandswahrung kommt auch noch ein "alter"
LKW-F�hrerschein (Klasse 2) in Frage, wenn ohne Fahrg�ste gefahren wird.
Mit der neuen Klasse C wird's wohl nicht mehr gehen.

Eine L�sung k�nnte sein, das Fahrzeug nicht mehr als Bus zuzulassen. In
wieweit das Umbauten erfordert oder ob es �berhaupt m�glich ist, muss
mit Zulassungsstelle und Pr�forganisation abgekl�rt werden.

Gru�
Achim

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> schrieb:

> Wieviele Sitzplätze sind eingetragen?

"Viele", denn der Bus wird auch (mit Fahrer der einen echten Bus-Schein
hat) ab und zu eingesetzt, um "viele" Leute zu transportieren.

Hauptzweck ist aber - wie gesagt - ein "Ding", das (leer) von A nach B
gefahren wird um bei "B" dann ortsfest "viele" Leute aufzunehmen.


--
Lebe heute und freue dich auf morgen.

[Andreas Bockelmann]

Erich Kirchmayer schrieb:

Ich hake mich mal interessenhalber mit ein:
Von den alten F�hrerscheinklassen kenne ich es noch, dass die Klasse 2
dazu berechtigt, den Bus grunds�tzlich zu fahren (�ber 7,5 Tonnen). F�r
die Personenbef�rderung jedoch ist die Erweiterung auf den
Personenbef�rderungsschein n�tig.

Wie das nach den Euroklassen geregelt ist, interessiert mich auch.

An"nochdenaltengrauenLappenhabend"dreas

[FO]

Achim Lesmeister wrote:
> Am 2013-02-04 22:06, schrieb Erich Kirchmayer:
>>
>> Eine Firma hat einen Omnibus 12t , der NICHT zum Personentransport
>> verwendet wird (ausgenommen ein(!) Beifahrer auf der Fahrt von/zum
>> Zielort) . Es ist vielmehr ein Fahrzeug, das nur von einem Ort zum
>> Anderen gebracht wird um dann vor Ort aufgestellt zu werden um dann
>> - ortsfest - Personen aufzunehmen damit diese sich dort z.B.
>> aufw�rmen, verpflegen, schminken, besprechen, ausruhen etc. k�nnen.
>> Sitzpl�tze sind "busm�ssig" vorhanden, werden - s.o. - auf der Fahrt
>> nicht genutzt.
>
> Mit den Sitzpl�tzen ist es vermutlich zulassungstechnisch ein Bus.
>
>> Welche Fahrerlaubnis braucht der Fahrer f�r diesen Omnibus? "LKW"
>> oder "Bus" ???
>
> Das h�ngt schlicht davon ab, was im Fahrzeugschein (oder der
> Zulassungsbescheinigung) steht. Wenn Bus dann Bus ;-)

> Wegen der Besitzstandswahrung kommt auch noch ein "alter"
> LKW-F�hrerschein (Klasse 2) in Frage, wenn ohne Fahrg�ste gefahren
> wird. Mit der neuen Klasse C wird's wohl nicht mehr gehen.

Wenn als Klasse C erworben dann nicht (warum eigentlich - an den
Fahrf�higkeiten des Fahrers �ndert sich doch nichts durch das Vorhandensein
oder Nichtvorhandensein unbesetzter Sitze?? B�rokraten-Logik halt).

Aber auch ein umgeschriebener "2er" funktioniert - daf�r gibt es bei der
Klasse C die Schl�sselnummer "172", die das F�hren eines Omnibusses ohne
Fahrg�ste erlaubt. EIN Beifahrer ist dabei �brigens auch erlaubt, z�hlt
nicht als Fahrgast.

Gru�,
Friedrich

[Achim Lesmeister]

Am 2013-02-05 19:12, schrieb FO:
> Achim Lesmeister wrote:
>> Am 2013-02-04 22:06, schrieb Erich Kirchmayer:

>> Das hï¿œngt schlicht davon ab, was im Fahrzeugschein (oder der

>> Zulassungsbescheinigung) steht. Wenn Bus dann Bus ;-)
>
>> Wegen der Besitzstandswahrung kommt auch noch ein "alter"

>> LKW-Fï¿œhrerschein (Klasse 2) in Frage, wenn ohne Fahrgï¿œste gefahren

>> wird. Mit der neuen Klasse C wird's wohl nicht mehr gehen.
>
> Wenn als Klasse C erworben dann nicht (warum eigentlich - an den

> Fahrfï¿œhigkeiten des Fahrers ï¿œndert sich doch nichts durch das Vorhandensein
> oder Nichtvorhandensein unbesetzter Sitze?? Bï¿œrokraten-Logik halt).
>
> Aber auch ein umgeschriebener "2er" funktioniert - dafï¿œr gibt es bei der
> Klasse C die Schlï¿œsselnummer "172", die das Fï¿œhren eines Omnibusses ohne
> Fahrgï¿œste erlaubt.

Ok, missverstï¿œndlich ausgedrï¿œckt, aber genau das meinte ich. Der "2er"
bleibt ein "2er", auch wenn er nach der Umschreibung jetzt "CE" heiï¿œt.
Dafï¿œr gibt es dann eben die Schlï¿œsselnummern. Mit "neue Klasse C" meinte
ich: Erworben nach Umstellung.

> EIN Beifahrer ist dabei ï¿œbrigens auch erlaubt, zï¿œhlt nicht als Fahrgast.

Sogar mehr als einer, wenn zur Begleitung der Ladung erforderlich. Aber
das fï¿œllt es mir jetzt recht schwer, fï¿œr einen Bus einen glaubwï¿œrdigen
Fall zu konstruieren. ;-)

Ich glaube, die Beschrï¿œnkung ist hier 8 Personen, ich bin aber nicht
wirklich sicher. Bei der Bundeswehr war jedenfalls das Mitfahren auf der
Ladeflￜche auf 8(ￜ) Personen beschrￜnkt.

Gruￜ
Achim

(ￜ) Oder eben "fￜr geeignete Wert von Acht"(tm). Bei der Kontrolle am
Kasernentor hï¿œrte man jedenfalls hï¿œufiger folgenden Dialog:

Wache: "Auf der Ladeflï¿œche durchzï¿œhlen!"
Mannschaft: "Eins", "Zwei", "Drei", "Vier", "Fï¿œnf", "Sechs", Sieben",
"Acht", "Acht A", "Acht B", "Acht C"...

[gUnther nanon�m]

"Achim Lesmeister" <lesme...@spamfence.net> schrieb im Newsbeitrag
news:and20g...@mid.dfncis.de...

> Sogar mehr als einer, wenn zur Begleitung der Ladung erforderlich. Aber

> das f�llt es mir jetzt recht schwer, f�r einen Bus einen glaubw�rdigen
> Fall zu konstruieren. ;-)

Hi,
aber ganz leicht, als Tiertransporter.
Oder beim THW, das "Kochpersonal".

>
> Ich glaube, die Beschr�nkung ist hier 8 Personen, ich bin aber nicht

> wirklich sicher. Bei der Bundeswehr war jedenfalls das Mitfahren auf der

> Ladefl�che auf 8(�) Personen beschr�nkt.

Die haben eh eigene Reiterei.

--
mfg,
gUnther

[Johann Mayerwieser]

Am Tue, 05 Feb 2013 19:12:11 +0100 schrieb FO:

> Aber auch ein umgeschriebener "2er" funktioniert - dafür gibt es bei der
> Klasse C die Schlüsselnummer "172", die das Führen eines Omnibusses ohne
> Fahrgäste erlaubt. EIN Beifahrer ist dabei übrigens auch erlaubt, zählt
> nicht als Fahrgast.


Vorsicht - so viel ich weiß, gelten die Schlüsselnummern über 100 nur
national - ich bekomm in Österreich für ein 125 ccm-Motorrad die
SChlüsselnummer 111 zum B-Führerschein und darf die Motorräder nur in
Österreich fahren.

Hannes

[Tom Schneider]

Erich Kirchmayer schrieb:

Also beim alten Busschein war es so, dass er die gewerbliche
Personenbef�rderung erlaubte. So lange der Bus nichht daf�r genutzt wurde,
waren 3er oder 2er (bei Bussen >7,5 t) ausreichend.

Es w�re auch erlaubt gewesen, mehrere Leute mit Klasse 2/3 mitzunehmen, wenn
es keine gewerbliche Personenbef�rderung w�re. Wie ein Fahrlehrer sagte
"dann sagen Sie, dass die alle Pr�fer sind. Der eine h�rt auf das Klopfen,
der andere auf den Motor, der Dritte auf das Bremsenquietschen ..."

Im �brigen ist die Zulassung als Bus vermutlich nicht ganz billig:
Versicherung, engere T�V-Termine und Bremsensonderuntersuchungen.

[Thomas Rachel]

Am 05.02.2013 17:31 schrieb Andreas Bockelmann:

> Wie das nach den Euroklassen geregelt ist, interessiert mich auch.

http://www.fahrtipps.de/fuehrerscheinklassen/schluesselzahlen.php:

171 Klasse C1, g�ltig auch f�r Kraftfahrzeuge der Klasse D mit einer
zul�ssigen Gesamtmasse von nicht mehr als 7500 kg, jedoch ohne Fahrg�ste
172 Klasse C, g�ltig auch f�r Kraftfahrzeuge der Kasse D, jedoch ohne
Fahrg�ste

Die Schl�sselzahlen 171 bis 175 sowie 178 und 179 d�rfen nur bei der
Umstellung von Fahrerlaubnissen, die bis zum 31. Dezember 1998 erteilt
worden sind, verwendet werden.

Will sagen: Bus ist kein LKW mehr; diese Schl�sselnummern werden nur bei
�bertragung eines Klasse-2-Scheines verwendet.


HTH,


Thomas

[Martin Bienwald]

Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> wrote:

> Im übrigen ist die Zulassung als Bus vermutlich nicht ganz billig:
> Versicherung, engere TÜV-Termine und Bremsensonderuntersuchungen.

Da der Bus aber, wie in einem der Postings erwähnt, gelegentlich auch
zur Personenbeförderung verwendet wird, wird er diese Zulassung haben
müssen.

... Martin

[Erich Kirchmayer]

Hi,

martin....@gmx.de (Martin Bienwald) schrieb:

> > Im �brigen ist die Zulassung als Bus vermutlich nicht ganz billig:
> > Versicherung, engere T�V-Termine und Bremsensonderuntersuchungen.
>
> Da der Bus aber, wie in einem der Postings erw�hnt, gelegentlich auch
> zur Personenbef�rderung verwendet wird, wird er diese Zulassung haben
> m�ssen.

Richtig. Und hat er auch.

Ein Bekannter hat mir gesagt, dass man auch mit dem "neuen LKW-Schein"
einen Bus (ohne Fahrg�ste) f�r Werkstatt- und �berf�hrungsfahrten fahren
darf, allerdings nur dann, wenn man bei einer Firma angestellt ist, die
Busse repariert oder verkauft - stimmt das?. Und wenn ja - was ist mit
einer Firma, die quasi als Betriebszweck zwar Busse besitzt, diese aber
dazu eben st�ndig "�berf�hren" muss, damit die Busse dann ortsfest als
"Schmink-Mobil" o.�. genutzt werden k�nnen?

Und: Gibt es f�r "neue" F�hrerscheinbesitzer eine M�glichkeit, die
Ziffern 17x ohne Probleme eintragen zu lassen?

Letztendlich ist es mir etwas unklar bzw. unverst�ndlich. Ein Bus (ohne
Fahrg�ste) ist ansich nur ein grosses, schweres Auto, f�r das man einen
"LKW-Schein" braucht - soweit jedenfalls die (meine) Logik...

[Henning Koch]

On Wed, 6 Feb 2013 21:17:54 +0000 (UTC), Erich Kirchmayer wrote:

>Ein Bekannter hat mir gesagt, dass man auch mit dem "neuen LKW-Schein"
>einen Bus (ohne Fahrg�ste) f�r Werkstatt- und �berf�hrungsfahrten fahren
>darf, allerdings nur dann, wenn man bei einer Firma angestellt ist, die
>Busse repariert oder verkauft - stimmt das?.

Warum r�tseln oder Sekund�rquellen nutzen, wenn das Original frei
zug�nglich ist?!

�6 FeV: http://www.gesetze-im-internet.de/fev_2010/__6.html
(4) Fahrerlaubnisse der Klassen C, C1, CE oder C1E berechtigen im
Inland auch zum F�hren von Kraftomnibussen � gegebenenfalls mit
Anh�nger � mit einer entsprechenden zul�ssigen Gesamtmasse und ohne
Fahrg�ste, wenn die Fahrten lediglich zur �berpr�fung des technischen
Zustands des Fahrzeugs dienen.

also Probefahrt ja, �berf�hrungsfahrt nein.

>Und wenn ja - was ist mit
>einer Firma, die quasi als Betriebszweck zwar Busse besitzt, diese aber
>dazu eben st�ndig "�berf�hren" muss, damit die Busse dann ortsfest als
>"Schmink-Mobil" o.�. genutzt werden k�nnen?

Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe. F�r Fahrer _und_
den Tr�ger der Halterverantwortung.

(�21 Absatz 1 StVG) http://www.gesetze-im-internet.de/stvg/__21.html

>Und: Gibt es f�r "neue" F�hrerscheinbesitzer eine M�glichkeit, die
>Ziffern 17x ohne Probleme eintragen zu lassen?

nein.

(ggf. mal bei der zust�ndigen Fahrerlaubnisbeh�rde anklopfen, ob eine
Ausnahmegenehmigung m�glich w�re)

[FO]

Erich Kirchmayer wrote:

> Letztendlich ist es mir etwas unklar bzw. unverst�ndlich. Ein Bus
> (ohne Fahrg�ste) ist ansich nur ein grosses, schweres Auto, f�r das
> man einen "LKW-Schein" braucht - soweit jedenfalls die (meine)
> Logik...

Genau das habe ich auch gedacht. Aber Gesetzgebung und Logik sind zwei Paar
Stiefel, wenn's aus Br�ssel kommt sowieso....

Gru�,
Friedrich

[Wolfgang Schreiber]

> also Probefahrt ja, �berf�hrungsfahrt nein.

Ist es f�r eine Probefahrt zwingend, da� sie zum Ausgangspunkt
zur�ckf�hrt? Ansonsten deklariere man die �berf�hrung einfach als
Probefahrt.

VG
Wolfgang

[Henning Koch]

Zwingend ist der Fahrtzweck, einfach dem Kind einen falschen Namen
geben bringt nichts.

Glaubt einem der Richter, isses gut.

Glaubt er es nicht, ist man vorbestraft und hat garkeine Fahrerlaubnis
mehr...

[Wolfgang Schreiber]

> Zwingend ist der Fahrtzweck, einfach dem Kind einen falschen Namen
> geben bringt nichts.

Es d�rfte f�r "die Beh�rde" schwierig werden, einen Fahrtzweck !=
'Probefahrt' nachzuweisen. /Jede/ Fahrt ist Probefahrt, /immer/ achtet
man w�hrend der Fahrt darauf ob am Fahrzeug alles in Ordnung ist. Da�
man so au�erdem noch von A nach B kommt ist ein angenehmer Nebeneffekt. :-)

> Glaubt einem der Richter, isses gut.

Vor den mu� man erstmal gezerrt werden. Jeder halbwegs fitte Anwalt
sollte das abbiegen k�nnen.

VG
Wolfgang

[Stefan Schmitz]

On Feb 7, 4:59 pm, Wolfgang Schreiber <wolfi.schrei...@gmx.de> wrote:

> Es dürfte für "die Behörde" schwierig werden, einen Fahrtzweck !=
> 'Probefahrt' nachzuweisen.

Im vorliegenden Fall ist das leicht, da sich der Zweck der Fahrt an
der Nutzung am Zielort erkennen lässt.

Aber wird da wirklich ernsthaft zwischen Probe- und Überführungsfahrt
unterschieden?

[Henning Koch]

On Thu, 07 Feb 2013 16:59:09 +0100, Wolfgang Schreiber wrote:

>> Zwingend ist der Fahrtzweck, einfach dem Kind einen falschen Namen
>> geben bringt nichts.
>
>Es d�rfte f�r "die Beh�rde" schwierig werden, einen Fahrtzweck !=
>'Probefahrt' nachzuweisen. /Jede/ Fahrt ist Probefahrt, /immer/ achtet
>man w�hrend der Fahrt darauf ob am Fahrzeug alles in Ordnung ist. Da�
>man so au�erdem noch von A nach B kommt ist ein angenehmer Nebeneffekt. :-)

der Smilie sagt es schon: so eine Behauptung kann nur als Scherz
aufgefasst werden...

>> Glaubt einem der Richter, isses gut.
>
>Vor den mu� man erstmal gezerrt werden. Jeder halbwegs fitte Anwalt
>sollte das abbiegen k�nnen.

ja, nat�rlich: indem er seinem Mandanten r�t, den Strafbefehl zu
akzeptieren, den es ggf. vorher gibt

[Wolfgang Schreiber]

> ja, nat�rlich: indem er seinem Mandanten r�t, den Strafbefehl zu
> akzeptieren, den es ggf. vorher gibt

Also konstruieren wir mal ein Fallbeispiel:

* Guten Tag, Verkehrskontrolle. Ihre Papere bitte.

- Bittesch�n.

(...)

* Sie wissen, da� Sie f�r einen Bus F�hrerschein Klasse D brauchen?

- im Prinzip ja, ich habe aber keine Fahrg�ste dabei und befinde mich
auf einer Probefahrt. Da reicht mir meine Klasse C.

* Probefahrt? Das glaube ich Ihnen nicht. Wo wollen Sie denn hin?

- nach A-Stadt.

* Das sind ja fast 100 Km. Wollen Sie mich ver�ppeln?

- Wollen Sie mir vorschreiben, wie lange eine Probefahrt zu sein
hat? Der Bus ist lange nicht bewegt worden und mu� gr�ndlich inspiziert
werden. Dazu geh�rt auch eine Autobahnfahrt.


* - <undsoweiter...>

Meinst Du, irgendein Polizist h�tte Lust hier ein Fa� aufzumachen? Und
wenn er es wollte, wie k�nnte er die Aussage des Fahrers "ich mache eine
Probefahrt" Strafbefehltauglich widerlegen?

VG
Wolfgang

[FO]

Erich Kirchmayer wrote:
kleiner Nachtrag:

> Und: Gibt es f�r "neue" F�hrerscheinbesitzer eine M�glichkeit, die
> Ziffern 17x ohne Probleme eintragen zu lassen?

Nein, aber der Erwerb des vollen Busf�hrerscheins ist, wenn man
LKW-Fahrpraxis besitzt, weniger aufwendig als vielleicht bef�rchtet. Ich
habe das vor Jahren als Student gemacht, BW-Zeit plus ein paar
LKW-Ferienjobs zu 2 Jahren addiert, damit war eigentlich nur noch eine
Theoriepr�fung zum Ankreuzen und eine Pr�fungsfahrt sowie die �rztliche
Untersuchung gefordert. Vielleicht kann ja einer der Anwesenden die
aktuellen Voraussetzungen nennen?

> Letztendlich ist es mir etwas unklar bzw. unverst�ndlich. Ein Bus
> (ohne Fahrg�ste) ist ansich nur ein grosses, schweres Auto, f�r das
> man einen "LKW-Schein" braucht - soweit jedenfalls die (meine)
> Logik...

BTW: Wie machen das eigentlich die Fahrschulen heute? Darf ein Fahrsch�ler
im Besitz von Klasse C in einem Bus ohne Doppelpedale unterrichtet und
gepr�ft werden?

Gru�,
Friedrich

[Henning Koch]

On Fri, 08 Feb 2013 09:45:23 +0100, Wolfgang Schreiber wrote:

>Meinst Du, irgendein Polizist h�tte Lust hier ein Fa� aufzumachen?

da es um eine Straftat geht, spielt die Motivation des Polizisten
keine so gro�e Rolle: er muss ermitteln.

>Und wenn er es wollte, wie k�nnte er die Aussage des Fahrers "ich mache eine
>Probefahrt" Strafbefehltauglich widerlegen?

er muss es nur anzeigetauglich widerlegen.

Daf�r w�re ein erster Ansatz, Start- und Zielpuntk der Fahrt
festzustellen und ggf. von der zwischenzeitlichen Verwendung des
Fahrzeugs zu erfahren. Sp�testens dann spricht schon der erste
Anschein f�r eine �berf�hrungs- und gegen eine Probefahrt.

[Henning Koch]

On Fri, 8 Feb 2013 13:03:27 +0100, FO wrote:

>Nein, aber der Erwerb des vollen Busf�hrerscheins ist, wenn man
>LKW-Fahrpraxis besitzt, weniger aufwendig als vielleicht bef�rchtet.

rein praktisch betrachtet:

Ich habe mit sporadischer LKW-Fahrpraxis die Bus-Fahrpr�fung nach zwei
�bungsfahrten problemlos bestanden...

>Ich habe das vor Jahren als Student gemacht, BW-Zeit plus ein paar
>LKW-Ferienjobs zu 2 Jahren addiert, damit war eigentlich nur noch eine
>Theoriepr�fung zum Ankreuzen und eine Pr�fungsfahrt sowie die �rztliche
>Untersuchung gefordert. Vielleicht kann ja einer der Anwesenden die
>aktuellen Voraussetzungen nennen?

Bei Vorbesitz der Klasse C kann die klassenspezifische Ausbildung f�r
die Klasse D von 18 auf 8 Doppelstunden verk�rzt werden.

F�r die praktische Ausbildung gibt es mehrere M�glichkeiten:
Wer z.B. seit mehr als zwei Jahren die Klasse C hat, muss 7 Stunden
Grundausbildung, 8 Stunden �berland, 4 Autobahn und 3 Nacht machen.
Wer die Klasse C noch nicht mehr als zwei Jahre hat, f�r den
verdoppeln sich die Mindeststunden.
Wer dagegen nur die Klasse B hat, und die auch nicht l�nger als zwei
Jahre, f�r den gelten 45/22/14/8.

LKW-Fahrpraxis wird also schon erheblich angerechnet.

>BTW: Wie machen das eigentlich die Fahrschulen heute? Darf ein Fahrsch�ler
>im Besitz von Klasse C in einem Bus ohne Doppelpedale unterrichtet und
>gepr�ft werden?

nein.

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Henning Koch <HKoch...@web.de> schrieb:

> >Ist es f�r eine Probefahrt zwingend, da� sie zum Ausgangspunkt
> >zur�ckf�hrt? Ansonsten deklariere man die �berf�hrung einfach als
> >Probefahrt.
>
> Zwingend ist der Fahrtzweck, einfach dem Kind einen falschen Namen
> geben bringt nichts.

Bei Fahrzeugen, die normalerweise lange nur herumstehen, wird ja gerne
mal eine "Bewegungsfahrt" gemacht. Das ist doch eine "Probefahrt", denn
man bewegt das Auto (Bus) nicht nur, sondern achtet auch darauf, dass
noch alles funktioniert, achtet auf Ger�usche, den Bremsdruck,
Fl�ssigkeitsverlust usw.

IMHO kann niemand vorschreiben, wie lange und wohin eine solche
Probefahrt gehen muss bzw. darf.

Und wann endet eine solche Probefahrt? Zuhause in der Garage/Werkstatt
oder an dem Punkt, wo der Bus f�r "x" Stunden abgestellt wird?

[Henning Koch]

On Sat, 9 Feb 2013 15:18:32 +0000 (UTC), Erich Kirchmayer wrote:

>IMHO kann niemand vorschreiben, wie lange und wohin eine solche
>Probefahrt gehen muss bzw. darf.

Du darfst nat�rlich die Grenzen nicht �berschreiten, die durch die
Probefahrtverordnung gesetzt sind.

[FO]

Henning Koch wrote:
> On Fri, 8 Feb 2013 13:03:27 +0100, FO wrote:
>

>> Nein, aber der Erwerb des vollen Busführerscheins ist, wenn man
>> LKW-Fahrpraxis besitzt, weniger aufwendig als vielleicht befürchtet.
>
> rein praktisch betrachtet:
>
> Ich habe mit sporadischer LKW-Fahrpraxis die Bus-Fahrprüfung nach zwei
> Übungsfahrten problemlos bestanden...

ditto, ich habe mir, wenn ich mich recht erinnere, 3 oder 4 Übungsstunden
gegönnt.

>> Vielleicht kann ja einer der
>> Anwesenden die aktuellen Voraussetzungen nennen?
>

> Bei Vorbesitz der Klasse C kann die klassenspezifische Ausbildung für
> die Klasse D von 18 auf 8 Doppelstunden verkürzt werden.
>
> Für die praktische Ausbildung gibt es mehrere Möglichkeiten:

> Wer z.B. seit mehr als zwei Jahren die Klasse C hat, muss 7 Stunden

> Grundausbildung, 8 Stunden Überland, 4 Autobahn und 3 Nacht machen.

Ach du liebe Zeit. Das ist dann wohl für den Fragesteller auch keine
Alternative mehr.

Gab denn die Unfallstatistik vorher irgendein Problem mit dem
Verkehrsverhalten von Busfahrern her, die man durch mehr Ausbildungsstunden
zu verbessern hoffen konnte? Hat sich an der Statistik seither was
verändert?

>> BTW: Wie machen das eigentlich die Fahrschulen heute? Darf ein

>> Fahrschüler im Besitz von Klasse C in einem Bus ohne Doppelpedale
>> unterrichtet und geprüft werden?
>
> nein.

Findet das eigentlich außer mir noch jemand bescheuert? Das gleiche Fahrzeug
(leer) dürfte man fahren, wenn in den Zulassungspapieren nicht "Bus" stünde?

Was bin ich froh, dass ich meine Führerscheine erworben habe, ehe da die EU
reinregiert hat. Kopfschüttel...

Gruß,
Friedrich

[Wolfgang Schreiber]

> Du darfst nat�rlich die Grenzen nicht �berschreiten, die durch die
> Probefahrtverordnung gesetzt sind.

Eine solche gibt's?
Den Begriff kennt noch nicht mal Google...

VG
Wolfgang

[Wolfgang Schreiber]

> da es um eine Straftat geht, spielt die Motivation des Polizisten
> keine so gro�e Rolle: er muss ermitteln.

'm�ssen' tut er IMO nur bei Offizialdelikten. Ist Fahren ohne
F�hrerschein ein solches?

> er muss es nur anzeigetauglich widerlegen.

Gut, dann k�mmert sich der Staatsanwalt darum, wenn er denn Lust dazu
hat. Aber auch der hat das Problem, die nicht-Probefahrt-Eigenschaft
genau dieser Fahrt nachweisen zu m�ssen.

Da nirgendwo niedergelegt ist, welche Kriterien f�r eine Probefahrt
notwendig und hinreichend sind, d�rfte das schwierig werden. Jeder
Fahrzeughalter darf sich doch jederzeit vom ordnungsge�en Zustand seines
Fuhrparks �berzeugen. Dazu bedarf es in aller Regel einer Probefahrt.
Nirgendwo steht, wie lang die maximal sein darf, wohin sie nicht f�hren
darf und wie lange das Fahrzeig mindestens gestanden haben mu�. Die
entsprechende Passage in meinem fiktiven Dialog kannst Du also auch
streichen.

> Daf�r w�re ein erster Ansatz, Start- und Zielpuntk der Fahrt
> festzustellen

W�re denn der Fahrer verpflichtet, diese Infos �berhaupt rauszur�cken?

VG
Wolfgang

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Wolfgang Schreiber <wolfi.s...@gmx.de> schrieb:

Google weis eben doch nicht Alles ;-)

Kommt davon, wenn der Smiley vergessen wurde....

Aber mal ernsthaft: Gibt es Kommentare, Urteile, Ausf�hrungsanweisungen
etc. dazu, wie eine Probefahrt auszusehen hat - also wie lange sie (auch
streckenm�ssig) dauern darf, von wo nach wo sie gehen muss wer
(K�ufer/Kunde, Mitarbeiter, "Mechaniker") sie durchf�hren darf usw.?

Danke liebe EU f�r diesen Bl�dsinn. Einen 40t-Sattelzug ggf. voll mit
Gefahrgut darf man fahren, einen leeren 12t-Bus nicht? Ein Sprinter mit
8 Personen (kann 160km/h und ist oft schon an der Grenze des zul. GG)
ist kein Problem, ein "Bus" mit 8 Personen schon?

[Henning Koch]

On Mon, 11 Feb 2013 09:38:41 +0100, Wolfgang Schreiber wrote:

>> da es um eine Straftat geht, spielt die Motivation des Polizisten
>> keine so gro�e Rolle: er muss ermitteln.
>
>'m�ssen' tut er IMO nur bei Offizialdelikten. Ist Fahren ohne
>F�hrerschein ein solches?

nat�rlich.

(welcher Gesch�digte sollte denn Strafantrag stellen?)

>> er muss es nur anzeigetauglich widerlegen.
>
>Gut, dann k�mmert sich der Staatsanwalt darum, wenn er denn Lust dazu
>hat.

nein.

Auch der ist verpflichtet...

>Aber auch der hat das Problem, die nicht-Probefahrt-Eigenschaft
>genau dieser Fahrt nachweisen zu m�ssen.
>
>Da nirgendwo niedergelegt ist, welche Kriterien f�r eine Probefahrt
>notwendig und hinreichend sind, d�rfte das schwierig werden.

Letztlich muss er nur den Richter �berzeugen.

>> Daf�r w�re ein erster Ansatz, Start- und Zielpuntk der Fahrt
>> festzustellen
>
>W�re denn der Fahrer verpflichtet, diese Infos �berhaupt rauszur�cken?

Der Fahrer w�re vermutlich interessiert, den Richter von seiner
Version zu �berzeugen. Reines Schweigen hilft nur, wenn der
Staatsanwalt garkeine Argumente vorbringt...

Wer einfach nur auf offener Stra�e angehalten wird, kann vermutlich
schon beim kontrollierenden Polizeibeamten mit der Aussage "bin auf
Probefahrt" den Verdacht einer Straftat ausr�umen.

Ein umfangreicheres "ich bin auf Probefahrt von der Messer zur�ck zur
Firma. Genau wie ich letzte Woche schon eine Probefahrt von der Firma
zur Messe gemacht hat. Probefahrten d�rfen wir n�mlich so viele und
wohin wir wollen machen!" entspricht zwar deiner Argumentation, d�rfte
in der Praxis aber nicht unbedingt f�r ein schnelles Ende der
Verkehrskontrolle sorgen.

Wer nat�rlich bei der Ausfahrt vom Mesegel�nde angehalten wird, ist in
einer etwas anderen Ausgangssituation.

Was die Verpflichtung angeht: Der Fahrer, der Tr�ger der
Halterverantwortung (und die mit diesen Verwandten und
verheirateten/verlobten Personen) sind nat�rlich nicht verpflichtet,
auf der Frage nach Start- und Zielpunkt der Fahrt wahrheitsgem�� zu
antworten. Schon der Beifahrer w�rde sich ggf. mit einem "ja nat�rlich
bin ich nur mitgefahren um zu horchen ob es hinten links noch
klappert!" strafbar machen, wenn er diese Aussage als Zeuge macht.

[Henning Koch]

ich wollte halt auch mal in diesem Thread eine unsinnige Behauptung
aufstellen...

[Henning Koch]

On Mon, 11 Feb 2013 20:30:21 +0000 (UTC), Erich Kirchmayer wrote:

>Aber mal ernsthaft: Gibt es Kommentare, Urteile, Ausf�hrungsanweisungen
>etc. dazu, wie eine Probefahrt auszusehen hat - also wie lange sie (auch
>streckenm�ssig) dauern darf, von wo nach wo sie gehen muss wer
>(K�ufer/Kunde, Mitarbeiter, "Mechaniker") sie durchf�hren darf usw.?

Die Fahrt darf "lediglich zur �berpr�fung des technischen Zustandes"
dienen. Wenn die Verbringung des Fahrzeugs an einen anderen Ort auch
nur Nebenzweck der Fahrt ist, wird dieser Rahmen ("lediglich")
gesprengt...

[Sebastian Suchanek]

Am 11.02.2013 21:30, schrieb Erich Kirchmayer:

> [...]

> Danke liebe EU f�r diesen Bl�dsinn. Einen 40t-Sattelzug ggf. voll mit
> Gefahrgut darf man fahren, einen leeren 12t-Bus nicht?

> [...]

F�r's Gefahrgut brauchst Du einen ADR-Schein und die "Freimengen", die
noch ohne ADR-Schein zul�ssig sind, sind AFAIK ziemlich niedrig.

Au�erdem kommt in Deutschland de facto[1] seit einiger Zeit ja auch noch
das BKrFQG dazu, das nochmal jede Menge lustiger Zettelchen vom Fahrer
einfordert.


Tsch�s,

Sebastian
_____
[1] Wer f�hrt schon privat voll beladene 40-Tonner durch die Gegend...

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Henning Koch <HKoch...@web.de> schrieb:

> >Aber mal ernsthaft: Gibt es Kommentare, Urteile,

> >Ausführungsanweisungen etc. dazu, wie eine Probefahrt auszusehen
> >hat

> Die Fahrt darf "lediglich zur Überprüfung des technischen Zustandes"

> dienen. Wenn die Verbringung des Fahrzeugs an einen anderen Ort auch
> nur Nebenzweck der Fahrt ist, wird dieser Rahmen ("lediglich")
> gesprengt...

Ich konstruiere mal:
Der Bus wird per "Probefahrt" in eine andere Stadt gefahren und dort
steht er erstmal und dient sienem eigentlichen Zweck als "Standmobil".
In dieser Stadt gibt es aber auch einen (befreundeten) Mechaniker, der
sich den Bus danach anschauen und ggf. reparieren will. Probefahrt oder
nicht?

Oder - etwas bildlich ausgedrückt: Du besuchst deine Schwiegermutter,
aber eigentlich willst du nur in das Wirtshaus am Ort, wo es die guten
Riesenschnitzel gibt.... (Schwiegermutter=Mechaniker, Wirtshaus=
Filmtermin/Camping/etc. - für was man den Bus eben dort braucht)

[Henning Koch]

On Tue, 12 Feb 2013 18:48:21 +0000 (UTC), Erich Kirchmayer wrote:

>Ich konstruiere mal:
>Der Bus wird per "Probefahrt" in eine andere Stadt gefahren und dort
>steht er erstmal und dient sienem eigentlichen Zweck als "Standmobil".
>In dieser Stadt gibt es aber auch einen (befreundeten) Mechaniker, der
>sich den Bus danach anschauen und ggf. reparieren will. Probefahrt oder
>nicht?

das ist absolut eindeutig: keine Probefahrt.

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Henning Koch <HKoch...@web.de> schrieb:

> >"Standmobil". In dieser Stadt gibt es aber auch einen
> >(befreundeten) Mechaniker, der sich den Bus danach anschauen und
> >ggf. reparieren will. Probefahrt oder nicht?
>
> das ist absolut eindeutig: keine Probefahrt.

Wenn der Bus aber vor dem Hotel des Fahrers �ber Nacht geparkt (und
nicht "standmobil" genutzt) wird, damit sich der Mechaniker am n�chsten
Tag die Karre anschauen kann?

[Henning Koch]

On Wed, 13 Feb 2013 07:28:55 +0000 (UTC), Erich Kirchmayer wrote:

>Wenn der Bus aber vor dem Hotel des Fahrers �ber Nacht geparkt (und
>nicht "standmobil" genutzt) wird, damit sich der Mechaniker am n�chsten
>Tag die Karre anschauen kann?

Die Fahrt des Mechanikers (wenn sie nicht gleichzeitig zur Verbringung
des Fahrzeugs an einen anderen Ort dient) d�rfte dann unkritisch sein.

Der Fahrer verbringt aber den Bus zum Mechaniker und f�r selbst keine
"Probefahrt" durch.