STVO Par. 50 - Ursprung?
Bernd Giegerich
hat jemand eine Ahnung, wie es zu Par. 50 in der STVO (Sonderregelung
fuer die Insel Helgoland) gekommen ist?
Bin gerade darueber gestolpert und wundere mich ein wenig...
Gruss,
Bernd
Henning Schlottmann
Die Frage kam vor ein paar Wochen bei "genial daneben"[1]. Dort wurde
als Grund genannt, dass die Straßen und Wege auf Helgoland so schmal
sind, dass man beim Zulassen von Fahrradverkehr Radwege und Fußwege mit
Schildern regeln müßte. Und diese Schilder würden das Landschaftsbild
stören. Nachdem die Insel so klein ist, dass alle Wege problemlos zu
Fuss bewältigt werden können, hat man lieber den Radverkehr verboten.
Si non e vero, e ben trovato.
Ciao Henning
[1] Und Fernsehen bildet doch!
Christian Volk
> Bernd Giegerich wrote:
> >
> > hat jemand eine Ahnung, wie es zu Par. 50 in der STVO
> > (Sonderregelung fuer die Insel Helgoland) gekommen ist?
> >
> > Bin gerade darueber gestolpert und wundere mich ein wenig...
>
> Die Frage kam vor ein paar Wochen bei "genial daneben"[1]. Dort
> wurde als Grund genannt, dass die Straßen und Wege auf Helgoland so
> schmal sind, dass man beim Zulassen von Fahrradverkehr Radwege und
> Fußwege mit Schildern regeln müßte. Und diese Schilder würden das
> Landschaftsbild stören. Nachdem die Insel so klein ist, dass alle
> Wege problemlos zu Fuss bewältigt werden können, hat man lieber den
> Radverkehr verboten.
Kann man da als Alltagsradfahrer, der keine Möglichkeit hat,
ein Auto zu erwerben, nicht darauf klagen, eine
Ausnahmegenehmigung erteilt zu bekommen,
oder aber erwirken, dass mit selbiger Argumentation
jeglicher Fahrzeugverkehr (mit Ausnahme von Lieferverkehr)
verboten wird?
(Zur Gleichheit vor dem Gesetz gehört für mich auch
die freie Verkehrsmittelwahl.
Dass man mit gewisser Argumentation zB
einen Tunnel für Radverkehr sperren und damit
zwei Gegenden voneinander trennen kann, weiß ich,
aber das hier hat ja schon eine etwas andere Qualität..)
Gruß,
Christian
Tobias Bertels
Christian Volk schrieb:
>>Die Frage kam vor ein paar Wochen bei "genial daneben"[1]. Dort
>>wurde als Grund genannt, dass die Straßen und Wege auf Helgoland so
>>schmal sind, dass man beim Zulassen von Fahrradverkehr Radwege und
>>Fußwege mit Schildern regeln müßte. Und diese Schilder würden das
>>Landschaftsbild stören. Nachdem die Insel so klein ist, dass alle
>>Wege problemlos zu Fuss bewältigt werden können, hat man lieber den
>>Radverkehr verboten.
>
> Kann man da als Alltagsradfahrer, der keine Möglichkeit hat,
> ein Auto zu erwerben, nicht darauf klagen, eine
> Ausnahmegenehmigung erteilt zu bekommen,
> oder aber erwirken, dass mit selbiger Argumentation
> jeglicher Fahrzeugverkehr (mit Ausnahme von Lieferverkehr)
> verboten wird?
Nicht nötig:
§50 Sonderregelung für die Insel Helgoland
Auf der Insel Helgoland sind der Verkehr mit Kraftfahrzeugen und das
Radfahren verboten.
Chris Huebsch
> §50 Sonderregelung für die Insel Helgoland
>
> Auf der Insel Helgoland sind der Verkehr mit Kraftfahrzeugen und das
> Radfahren verboten.
D.h. mit einem Pferd, einem Fuhrwerk und gar einen Sechsspaenner oder
einer Quadriga ist das fahren dort erlaubt?
Chris
--
Chris Huebsch www.hübsch-gemacht.de | TU Chemmnitz, Informatik, RNVS
GPG-Encrypted mail welcome! ID:7F2B4DBA | Str. d. Nationen 62, B204
Chemnitzer Linux-Tage 2005, 5.-6.März | D-09107 Chemnitz
http://www.tu-chemnitz.de/linux/tag/ | +49 371 531-1377, Fax -1803
Jens Fangmeier
<chris....@informatik.tu-chemnitz.de> wrote:
>Tobias Bertels (Sun, 11 Jul 2004 12:18:20 +0200):
>
>> §50 Sonderregelung für die Insel Helgoland
>>
>> Auf der Insel Helgoland sind der Verkehr mit Kraftfahrzeugen und das
>> Radfahren verboten.
>
>D.h. mit einem Pferd, einem Fuhrwerk und gar einen Sechsspaenner oder
>einer Quadriga ist das fahren dort erlaubt?
Auf jedenfall ist es nicht durch den §50 der StVO verboten.
Kann aber gut sein, daß das durch andere Gesetzte / Verordnungen
verboten ist.
z.B. denke ich mal, daß man auch nicht einfach so pauschal überall
reiten darf, oder?
Tschau, Jens
Hinweis: Die hier angegebene E-Mail Adresse wird aufgrund der SPAM-Überflutung nur sehr selten abgefragt!
Anfragen bitte über das Kontakt-Formular auf meine Webseite (siehe Signatur) stellen!
--
Jens Fangmeier * je...@feurio.de
http://www.feurio.de: Feurio! - The program for audio-CDs
http://shop.feurio.de: Feurio! Shop - über 500 CD- und DVD-Rohlinge
NEU: DVD+R-DL (Dual Layer DVD+R) Lieferbar!
Ulrich Mindrup
> D.h. mit einem Pferd, einem Fuhrwerk und gar einen Sechsspaenner oder
> einer Quadriga ist das fahren dort erlaubt?
Wieso sollte es verboten sein? Ich weiss allerdings nicht ob es in
Helgoland "pferdewagentaugliche" Wege vom Unter- zum Oberland gibt.
Platz zum Rangieren dürfte vielfach auch nicht im Übermass vorhanden sein.
Es gibt aber größere Inseln, die für den individuellen Autoverkehr
gesperrt sind und auf denen der gesamte Speditions- und ein Grossteil
des Personenverkehrs mit Pferdekutschen abgewickelt wird.
Grüße
Ulrich
Bernd Giegerich
danke Dir. Aber ich versteh's irgendwie immer noch nicht, wie's diese
Regelung in die STVO geschafft hat.
Als juristischer Laie sehe ich das ganze eher als lokales Problem,
dessen Loesung mir in der STVO etwas zu hoch aufgehaengt erscheint.
Hat Helgoland einen wie auch immer gearteten "Sonderstatus", der das
verhindern wuerde?
Gruss,
Bernd
Holger Moenikes
<bgi0815-for-...@this-is-a-valid-mailaddress-but-please-do-not-spam-me.de>
wrote:
>Hat Helgoland einen wie auch immer gearteten "Sonderstatus", der das
>verhindern wuerde?
Helgoland hatte schon immer eine gewisse Sonderstellung: Der Kaiser
(was weiss ich welcher) hat Helgoland gegen Sansibar getauscht (mit
GB) und nach dem Krieg (WK2) war Helgoland IMO längere Zeit noch in
britischem Besitz ohne das DEutsche die Insel hätten betreten dürfen.
Und heute ist es ja immer noch so, dass Helgoland Duty-free ist,
während es alle anderen Nordsee-Inseln nicht sind.
Gruss
Holger
--
eMail-Adresse ist reply-fähig. Mails werden i.d.R. aber nicht gelesen
Jens Fangmeier
wrote:
>On Sun, 11 Jul 2004 00:24:19 +0200, Bernd Giegerich
><bgi0815-for-...@this-is-a-valid-mailaddress-but-please-do-not-spam-me.de>
>wrote:
>
>
>>Hat Helgoland einen wie auch immer gearteten "Sonderstatus", der das
>>verhindern wuerde?
>
>Helgoland hatte schon immer eine gewisse Sonderstellung: Der Kaiser
>(was weiss ich welcher) hat Helgoland gegen Sansibar getauscht (mit
>GB) und nach dem Krieg (WK2) war Helgoland IMO längere Zeit noch in
>britischem Besitz ohne das DEutsche die Insel hätten betreten dürfen.
>Und heute ist es ja immer noch so, dass Helgoland Duty-free ist,
>während es alle anderen Nordsee-Inseln nicht sind.
Und noch eine besondheit: Auf Helgoland muß man keine Mwst. zahlen.
Und noch besser: Wer auf Helgoland wohnt, kann sich sogar sachen aus
dem Versandhandel schicken lassen, ohne das Mwst berechnet wird.
Ist als im Endeffekt alles 16% günstiger!
Andreas Froehlich
> On Sun, 11 Jul 2004 00:24:19 +0200, Bernd Giegerich
> <bgi0815-for-...@this-is-a-valid-mailaddress-but-please-do-not-spam-me.de>
> wrote:
>
>
>
>>Hat Helgoland einen wie auch immer gearteten "Sonderstatus", der das
>>verhindern wuerde?
>
>
> Helgoland hatte schon immer eine gewisse Sonderstellung: Der Kaiser
> (was weiss ich welcher) hat Helgoland gegen Sansibar getauscht (mit
> GB)
Ne, das ist ne "Urban legend".
Sansibar war niemals eine deutsche Kolonie und kann deshalb auch nicht
gegen Helgoland eingetauscht worden sein.
http://www.traditionsverband.de/helgo.html
Andreas
Dirk Schneider
> Auf der Insel Helgoland sind der Verkehr mit Kraftfahrzeugen und das
> Radfahren verboten.
loll, gibt's ja wohl nicht. Hält sich denn da auch jemand dran?
Gruß Dirk.
Tobias Bertels
> Tobias Bertels <nospa...@tobias-bertels.de> schrieb:
>
>
>>Auf der Insel Helgoland sind der Verkehr mit Kraftfahrzeugen und das
>>Radfahren verboten.
Keine Ahnung. Aber bei 4,2 m² sollte ja wirklich alles recht problemlos
zu Fuß erreichbar sein.
cu Tobias
Dirk Schneider
>>> Auf der Insel Helgoland sind der Verkehr mit Kraftfahrzeugen und das
>>> Radfahren verboten.
> Keine Ahnung. Aber bei 4,2 m² sollte ja wirklich alles recht
> problemlos zu Fuß erreichbar sein.
Ja, stimmt, das ist klein. Da hätte ein Fahrrad ja gerade mal im Stand
Platz,
fahren ist da gar nicht mehr möglich.
Gruß Dirk.
Dietmar Hollenberg
> Aber bei 4,2 m²
Ein ganz klein wenig größer ist Helgoland nun doch (noch). Ich glaube
nicht, daß die Bundesregierung einer Toilette einen eigenen StVO-§
spendieren würde.
> sollte ja wirklich alles recht problemlos
> zu Fuß erreichbar sein.
Da Helgoland auch noch zweigeschossig ist, ist die direkt befahrbare
Fläche noch kleiner.
Wahrscheinlich ist Radfahren auf Helgoland einfach zu gefährlich: Wer
auf 20km/h beschleunigt und nicht sofort wieder voll bremst, fällt in
die Nordsee.
Tschüß
Dietmar
--
BTW: Ich lese keine Vollquottel. Wer alles quotet, landet im Killfile.
Wer sich dadurch auf den Schlips getreten fühlt:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Holger Petersen
>Tobias Bertels <nospa...@tobias-bertels.de> schrieb:
Es gibt wohl kleine Elektro-Karren für die Gepäck-Beförderung.
Das war jedenfalls bei meinem Besuch vor ca. 7 Jahren so.
Gruss, Holger
Dirk Schneider
> §50 Sonderregelung für die Insel Helgoland
>
> Auf der Insel Helgoland sind der Verkehr mit Kraftfahrzeugen und das
> Radfahren verboten.
Überwacht das denn jemand? Sprich - gibt es Polizei auf der Insel und laufen
die alles zu Fuß oder haben die Sondergenehmigung? Gibt's überhaupt
Kriminali-
tät auf dieser Insel? Was ist mit Feuerwehr und Rettungsdienst?
Also kurz - was gibt's eigentlich alles da auf der Insel, oder was gibt's
nicht?
Gruß Dirk.
Volker Neurath
>Und noch besser: Wer auf Helgoland wohnt, kann sich sogar sachen aus
>dem Versandhandel schicken lassen, ohne das Mwst berechnet wird.
>Ist als im Endeffekt alles 16% günstiger!
Quelle, neckermann & Co. rechnen bei Helgoländern die Mwst. raus?
Das kannich jetzt gar nicht glauben...
Volker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss.
Hans-Lothar Werner
Walter Janné
zu Helgoland
>gibt es Polizei auf der Insel
Die ?polizeiliche Grundlast? auf dem gesamten Gebiet der Gemeinde
Helgoland wird von der Wasserschutzpolizeidirektion Schleswig-Holstein
respektive von der Wasserschutzpolizeistation Helgoland getragen.
Gesetz über die Organisation der Polizei in Schleswig-Holstein
(Polizeiorganisationsgesetz ? POG)
>Was ist mit Feuerwehr und Rettungsdienst
http://www.feuerwehr-helgoland.de/
http://www.paracelsus-kliniken.de/helgoland/leistung.html
Guhgeln macht Spaß...
Walter
--
50 Wege wie man andere in den Wahnsinn treibt:
46. Setze dich in der Kantine immer allein an den größten
freien Tisch und schicke alle Kollegen mit dem Hinweis
"Ich erwarte noch jemanden aus Hollywood" weiter.
Jens Fangmeier
wrote:
>Jens Fangmeier wrote:
>>Und noch besser: Wer auf Helgoland wohnt, kann sich sogar sachen aus
>>dem Versandhandel schicken lassen, ohne das Mwst berechnet wird.
>>Ist als im Endeffekt alles 16% günstiger!
>
>Quelle, neckermann & Co. rechnen bei Helgoländern die Mwst. raus?
Ja - oder Sie liefern nicht nach Helgoland.
Siehe Umsatzsteuergesetz, §1:
(2) Inland im Sinne dieses Gesetzes ist das Gebiet der Bundesrepublik
Deutschland mit Ausnahme des Gebiets von Büsingen, der Insel
Helgoland, der Freizonen des Kontrolltyps I nach § 1 Abs. 1 Satz 1 des
Zollverwaltungsgesetzes (Freihäfen)
[...]
>Das kannich jetzt gar nicht glauben...
Ist aber so - wobei natürlich die Frage ist, ob Sie das machen und ob
im Zweifelsfall der Käufer ein Recht auf Erstattung der Mwst hat, wenn
der Verkäufer "normal" mit Mwst liefert.
HC Ahlmann
> §50 Sonderregelung für die Insel Helgoland
>
> Auf der Insel Helgoland sind der Verkehr mit Kraftfahrzeugen und das
> Radfahren verboten.
Trotzdem gab 2000 es auf Helgoland ein Taxi; ein Suzuki-Kleinbus, der
allerdings auf Elektroantrieb umgebaut war. Dazu diverse elektrische
"Koffer-Kulis", wie sie auf Bahnsteigen oder anderen Inseln (Wangerooge,
Spiekeroog) eingesetzt werden. Ich habe auch schon Baumaschinen mit
Zulassung auf Helgoland gesehen; der Küstenschutz macht es erforderlich
und mit der Begründung wird eine Ausnahme auch zu genehmigen sein.
Munterbleiben
HC
Bernd Giegerich
>> Aber ich versteh's irgendwie immer noch nicht, wie's
>> diese Regelung in die STVO geschafft hat.
>
> Wo sollte das sonst stehen?
in dieser expliziten, oertlich eingeschraenkten Form zumindest nicht
in einem bundesweit geltenden Gesetzestext, in dem ich
Ich haette da hoechstens einen Paragraphen oder ein Schildchen
erwartet, der lokalen Stellen das Einrichten eines groesseren, fuer
den Verkehr gesperrten Bereiches ohne ueberbordenden Schilderwald
ermoeglicht.
Sowas wie z.B. Tempo 30 Zonen. Helgoland ist 'ne Insel, die paar
Schilder waeren wohl doch noch zu verkraften gewesen - und nachdem
ich aus purem Zufall ueber den Par. gestolpert bin, war/bin ich eben
neugierig, warum man diesen (meiner Meinung nach seltsamen) Weg
gegangen ist, das Verbot fuer die paar Quadratkilometer in der STVO
fest zu klopfen.
Hatten die damals Bedenken, vom Links- auf Rechtsverkehr umzustellen
und haben beschlossen, es lieber ganz sein zu lassen? ;-)
Ich bin auf der Website der Insel ueber eine allgemeine Info-Adresse
gestolpert - 'mal sehen, ob die vielleicht etwas zu berichten haben.
Gruss,
Bernd
Christian Volk
> Am Sat, 10 Jul 2004 23:50:20 +0200 schrieb Christian Volk:
> > (Zur Gleichheit vor dem Gesetz gehört für mich auch
> > die freie Verkehrsmittelwahl.
>
> zwischen Sandalen, Turnschuhen, Gummistiefeln, ...
Ich hätte ihn erst Mal lesen sollen, stimmt ;-)
> > Dass man mit gewisser Argumentation zB
> > einen Tunnel für Radverkehr sperren und damit
> > zwei Gegenden voneinander trennen kann, weiß ich,
>
> Nö, das verstößt zumeist gegen die StVO.
Naja, entscheidet das wirklich jeder Richter so,
falls mal ein Verfahren zustande kommt?
Dass es dem Rechtsgrundsatz nach so sein sollte,
ack. Aber praktische Juristerei ist ja schon was anderes?!?
Dietmar Kettler
> Moin,
>
> hat jemand eine Ahnung, wie es zu Par. 50 in der STVO (Sonderregelung
> fuer die Insel Helgoland) gekommen ist?
>
> Bin gerade darueber gestolpert und wundere mich ein wenig...
>
> Bernd
Die amtliche Begründung lautet:
"Zu § 50
Die Vorschrift beruht auf dem Beschluß des Bundesrates"
(VkBl 1970, 826).
Das ist natürlich etwas dürftig. Erstens weil Verordnungsgeber
(Gesetzgeber der StVO) nicht der Bundesrat ist, sondern der dazu
ermächtigte Bundesverkehrsminister. Der Bundesrat hat nur ein
Mitspracherecht ("Zustimmung"). Politisch mag es immerhin Sinn machen,
dass das BMVBW macht, was der Bundesrat will, weil sonst eben die
Zustimmung zu dem Gesamtwerk verweigert wird.
Zweitens ist die Begründung etwas dürftig, weil sie nichts Inhaltliches
sagt, etwa über eine straßenverkehrsrechtliche Gefahr, die es mit der
Regel abzuwehren gelte.
Der Bundesrat begründet seinen Vorschlag (mehr war es formal nicht!) wie
folgt:
"Der Zweck der vorgeschlagenen Regelung soll es sein, Verkehrsverbote in
Form von Verkehrszeichen zu vermeiden. Damit soll der besonderen
Ausnahmesituation auf der Insel Rechnung getragen werden"
(BR-Drucks. 420/70 (Beschluß), Seite 23).
Das ist inhaltlich natürlich auch nicht tragfähig. Es gibt schließlich
noch andere Eckchen in Deutschland, wo man so gar keinen Fahrzeugverkehr
haben will und wo es auch (nur) örtliche Regelungen dafür gibt statt
einer bundeseigenen Regelung per StVO-Paragraf. Auch der Inselcharakter
und die Autofreiheit sind ja nicht sooo selten in Deutschland. Und vor
allem bleibt unbeantwortet, warum es denn überhaupt auf Teufel komm raus
verboten sein soll, da Rad oder Auto zu fahren. Die Begründung ignoriert
einfach, dass man den Bürgern nicht einfach ihr Tun verbieten kann, nur
um ein paar Schilder zu sparen [Wieviel Schilder würde man sparen, wenn
§ 50 StVO lautete: "Autofahren ist in Deutschland verboten"!]. Über eine
straßenverkehrsrechtliche Gefahr, die es abzuwehren gelte, und dass das
nicht anders möglich wäre als durch diese bundesunmittelbare Regelung
steht auch hier nichts.
Rechtlich ist die Norm also nicht haltbar: Kompetenzrechtlich, weil
selbst ein vollständiges Verbot des Auto- und Radverkehrs ebensogut
durch die Untere Straßenverkehrsbehörde ergehen könnte. Inhaltlich, weil
kein Grund für ein vollständiges Verbot ersichtlich ist.
Klagebefugt gegen die Regel wäre wohl jeder Verkehrsteilnehmer, der mit
einem Rad (oder Auto) auf die Insel kommt und da fahren will. Also z.B.
jeder Yachtsegler, der dort sommers im Hafen sein Faltrad aus der
Backskiste ziehen will...
Eine spannende Frage wäre, ob die örtliche Untere Straßenverkehrsbehörde
klagebefugt wäre. Immerhin nimmt ihr die Regelung die Möglichkeit, die
Situation selbst nach den allgemeinen Normen der StVO zu regeln.
Vorbehaltlich einer näheren Untersuchung muss man wohl sagen: Sie wäre
klagebefugt. Dass sie das vermutlich gar nicht will, steht auf einem
anderen Blatt.
Darüber, wie die Regelung wirklich in die StVO gekommen ist, kann man
nur spekulieren: Der von der Bundesregierung dem Bundesrat ursprünglich
zur Zustimmung zugesandte Entwurf kannte den Helgoland-Paragrafen noch
nicht. Der "Ausschuß für Innere Angelegenheiten" des Bundesrates empfahl
dann dem Bundesrat jedoch mit der zitierten Begründung, der Verordnung
nur mit der Maßgabe zuzustimmen, dass der genannte Passus eingefügt wird
(BR-Drucks. 420/1/70, Seite 29; eine weitere Begründung wird auch dort
nicht gegeben). So geschah es dann auch. Womöglich hat irgendein
schleswig-holsteinischer) Ministerialer auf einer Ausschusssitzung zur
StVO die Frage als furchtbar wichtig hingestellt und die übrigen
Ministerialen dort entweder überzeugt oder sie jedenfalls davon
abgehalten, gegen den Unfug einzuschreiten. Von der Sitzung dieser
Ministerialen zum Bundesrat ist es dann nicht weit und dann nimmt das
Schicksal seinen Lauf.
--
Rechtsanwalt Dr. Dietmar Kettler
Knooper Weg 10
24103 Kiel
Telefon: 0431/95045, Fax: 0431/95046
Christian Volk
> > hat jemand eine Ahnung, wie es zu Par. 50 in der STVO
> > (Sonderregelung fuer die Insel Helgoland) gekommen ist?
> [höchst interessante und amüsante Antwort]
Vielen Dank, das war echt Mal lesenswert!
Gruß,
Christian
Bernd Giegerich
prima, ich Danke Dir fuer Dein Posting und die Arbeit, die Du Dir damit
gemacht hast.
Die Punkte, die Du ausfuehrst, sind auch genau die, welche bei mir die
Verwunderung ausgeloest haben. Nicht das Fahrverbotes auf Helgoland,
sondern die Tatsache, dass es eben explizit fuer dieses Fleckchen in
der StVO festgelegt wurde.
Ob da jemand, der seine "unbeschilderte Ruhe" haben wollte, zufaellig
jemanden aus dem "richtigen Ausschuss" kannte? ;-)
Gruss,
Bernd
Jan Hartmann
>
> Das kannich jetzt gar nicht glauben...
Ist auch nicht so. Als Helgoländer kann man sich die MwSt. gegen
Vorlage der Rechnung an der örtlichen Zollstation wieder auszahlen
lassen.
Gruß
Jan