Parkzeit 25min überschritten 30,-Euro Strafe
Florian Fuch
ich habe am Donnerstag letzter Woche am Bahnhof einen Strafzettel über 30,-
Euro für das überschreiten meines gelösten Parkzettels, von 25 min bekommen.
Ok, ich habe die gelöste Parkzeit überschritten, aber gleich 30,- Euro finde
ich Abzocke und wollte mal fragen ob das Rechtens ist?
Muss noch dazu sagen das es auf einen Gebührenpflichtigen Parkplatz der DB
Bahn war, welcher seit 6 Monaten von einer Privaten Firma kontroliert wird.
Bis 01.04.06 machte das der BGS und es kostete 15,-Euro, jetzt nimmt die
Contipark Parkgaragen GmbH 30,-Euro, egal ob mit Parkzettel oder
abgelaufenen.
Mann/Frau bekommt einen Überweisungsträger über 30,- Euro hinter die Scheibe
gesteckt, sollte man dieses nicht beachten bekommt man 3 Wochen später einen
Brief über 10,- Strafe 20,- Bearbeitungsgebür + 10,- Halterermittlung und
7,50,- Versandpauschale zusammen dann 47,50,-.
Habe für 30min 1,-Euro gelöhnt und bin 55 min später erst wieder aufgetaucht
und da war der Strafzettel (5 min. vorher) am Wagen, 15,-Euro ok, aber 30,-?
Kann ich wegen der höhe irgentwas Rechtliches einwenden?
Danke für Euro hilfe,
Gruß
Florian
Georg Anton
Florian Fuch schrieb:
Wir haben vor unserem Bahnhof auch so einen Parkplatz. Der ist privat,
also gibt es dort kein Bußgeld/Strafe. Die sind halt der Meinung,
durch Parken dort hat der KFZ-Halter einen Vertrag mit der
Betreiberfirma geschlossen, und in den AGB (hängen vermutlich aus, tun
sie jedenfalls bei uns) stehen die genannten
Kosten/Vertragstrafen/Schadensersatz was auch immer drin. Ob das ein
gültiger Vertag ist, weiss ich nicht, wenn ja muss der Halter zahlen.
Vom Gefühl her würd ich sagen, nur der Fahrer kann einen Vertag mit
dem Parkplatzbetreiber haben. Frag mal bei de.soc.recht.misc die sind
mit Vertragssachen sehr gut.
Gruß
Georg
PS: Bussgeld für <30min sind 5 Euro und Fahrermittlung sind 20,60
Egon Vellusig
> ich habe am Donnerstag letzter Woche am Bahnhof einen Strafzettel über 30,-
> Euro für das überschreiten meines gelösten Parkzettels, von 25 min bekommen.
> Ok, ich habe die gelöste Parkzeit überschritten, aber gleich 30,- Euro finde
> ich Abzocke und wollte mal fragen ob das Rechtens ist?
>
> Muss noch dazu sagen das es auf einen Gebührenpflichtigen Parkplatz der DB
> Bahn war, welcher seit 6 Monaten von einer Privaten Firma kontroliert wird.
> Bis 01.04.06 machte das der BGS und es kostete 15,-Euro, jetzt nimmt die
> Contipark Parkgaragen GmbH 30,-Euro, egal ob mit Parkzettel oder
> abgelaufenen.
Unberechtigtes Parken auf Privatgrund kann teuer sein. Vermutlich
wurde bereits die erhöhte MWSt eingerechnet und dann kräftig gerundet
:-).
> Mann/Frau bekommt einen Überweisungsträger über 30,- Euro hinter die Scheibe
> gesteckt, sollte man dieses nicht beachten bekommt man 3 Wochen später einen
> Brief über 10,- Strafe 20,- Bearbeitungsgebür + 10,- Halterermittlung und
> 7,50,- Versandpauschale zusammen dann 47,50,-.
Parktarife sind nicht gesetzlich geregelt. Sie könnten auch einen
Rechtsanwalt einschalten.
> Habe für 30min 1,-Euro gelöhnt und bin 55 min später erst wieder aufgetaucht
> und da war der Strafzettel (5 min. vorher) am Wagen, 15,-Euro ok, aber 30,-?
> Kann ich wegen der höhe irgentwas Rechtliches einwenden?
Du scheinst dort also schon einschlägig bekannt zu sein. :-)
> Danke für Euro hilfe,
Je länger Du die Zahlung hinauszögerst, umso teurer wird es.
Schöne Grüße, Egon
--
Endlich ist er da, der langersehnte Kampfeinsatz.
Daniel Weigelt
> Habe für 30min 1,-Euro gelöhnt und bin 55 min später erst wieder
> aufgetaucht und da war der Strafzettel (5 min. vorher) am Wagen, 15,-Euro
> ok, aber 30,-? Kann ich wegen der höhe irgentwas Rechtliches einwenden?
Warum sind 15 Eur ok, 30 aber nicht? Warum wären nicht auch 16,5 Eur ok oder
nur 13?
mfG
Daniel
--
Das rote Blog:
http://www.woschod.de/
BolscheWiki:
http://www.bolschewiki.net/
Volker Soehnitz
> Mann/Frau bekommt einen Überweisungsträger über 30,- Euro hinter die Scheibe
> gesteckt, sollte man dieses nicht beachten bekommt man 3 Wochen später einen
> Brief über 10,- Strafe 20,- Bearbeitungsgebür + 10,- Halterermittlung und
> 7,50,- Versandpauschale zusammen dann 47,50,-.
Du kennst das also schon? ;-)
Die Firma kann keine "Strafe" verhängen. Forderungen können nur aus Vertrag
oder als Schadensersatz geltend gemacht werden. Eine vertragliche Bindung
durch das Befahren des Platzes auf Grundlage der dort aushängenden AGB wird
man aber ledegleich gegenüber dem _Fahrer_ des PKW konstruieren können.
> Kann ich wegen der höhe irgentwas Rechtliches einwenden?
Wenn der Halter nicht der Fahrer war, sehe ich für den Betreiber schlechte
Karten. Ansonsten schau in die AGB und prüfe mal, was dort vereinbart ist.
Regelmäßig dürfte aber eine dort vorhandene Klausel, die dem Fahrer einen
höheren Satz als den für die gleiche Parkzeitüberschreitung im öffentlichen
Parkraum anfallenden Buß- bzw. Verwarngeldsatz auferlegt, als überraschende
Klausel unwirksam sein.
ciao
volker
--
____________________________________________________________
Ich lese keine Postings von Namenlosen in de.* und oecher.*!
http://www.soehnitz.de oder http://www.volker-online.com
Gerhard Mayer
Florian Fuch schrieb:
Rechtlich kannst Du nix machen außer eben zahlen und dann das nächste
Mal klüger sein.
Mir ist das auch mal passiert. Kurios fand ich aber folgendes: Ich hatte
korrekterweise einen Zettel gelöst, aber dieser war abgelaufen. Ich hab
dafür ein Ticket bekommen über 50 Mark. Mein Kumpel hatte keinen Bock
auf nen Parkschein und hat sich gar keinen geholt. Er stand genauso
lange da wie ich und hat ein Ticket über 20 Mark erhalten, wegen des
fehlenden Scheins. Das fand ich dann ein wenig ungerecht, aber machen
kann man da nix ... außer eben zahlen :)
Cu
Gerhard Mayer
Florian Fuch
Hallo Gerhard,
in der Stadt in der ich wohne kosten das parken ohne Parkschein 5,- Euro und
mit abgelaufenen Parkschein 15,-Euro.
Gruß
Florian
Florian Fuch
>> Mann/Frau bekommt einen Überweisungsträger über 30,- Euro hinter die
>> Scheibe
>> gesteckt, sollte man dieses nicht beachten bekommt man 3 Wochen später
>> einen
>> Brief über 10,- Strafe 20,- Bearbeitungsgebür + 10,- Halterermittlung und
>> 7,50,- Versandpauschale zusammen dann 47,50,-.
>
> Du kennst das also schon? ;-)
>
> Die Firma kann keine "Strafe" verhängen. Forderungen können nur aus
> Vertrag
> oder als Schadensersatz geltend gemacht werden. Eine vertragliche Bindung
> durch das Befahren des Platzes auf Grundlage der dort aushängenden AGB
> wird
> man aber ledegleich gegenüber dem _Fahrer_ des PKW konstruieren können.
>
>> Kann ich wegen der höhe irgentwas Rechtliches einwenden?
>
> Wenn der Halter nicht der Fahrer war, sehe ich für den Betreiber schlechte
> Karten. Ansonsten schau in die AGB und prüfe mal, was dort vereinbart ist.
> Regelmäßig dürfte aber eine dort vorhandene Klausel, die dem Fahrer einen
> höheren Satz als den für die gleiche Parkzeitüberschreitung im
> öffentlichen
> Parkraum anfallenden Buß- bzw. Verwarngeldsatz auferlegt, als
> überraschende
> Klausel unwirksam sein.
>
> ciao
> volker
Hallo Volker,
danke für deine Hilfe, das ist ein guter Ansatz. Und natürlich ist das
Ticket eine Zahlungsaufforderung und
kein Strafzettel.
Gruß
Florian
PS: nein ich hatte noch keinen Ärger mit der Firma, habe nur schon von
Anderen die hohen Summen mitbekommen.
Heinz Boehringer
> ich habe am Donnerstag letzter Woche am Bahnhof einen Strafzettel über 30,- Euro für das überschreiten meines gelösten
> Parkzettels, von 25 min bekommen. Ok, ich habe die gelöste Parkzeit überschritten, aber gleich 30,- Euro finde ich Abzocke und
> wollte mal fragen ob das Rechtens ist?
>
ich finde sowas eine riesen Schweinerei, wenn man beispielsweise zum Arzt geht und
anstatt eine, zwei Stunden warten muss, wie kann man sowas voraussehen?
Wieso kann man dort nicht bei der Ausfahrt wie es in der Regel ueblich ist
die abgeparkten Gebuehren bezahlen? Ich weiss zwar nicht ob da rechtlich was
zu machen ist aber wenn Du eine Rechtsschutzversicherung hast, wuerde ich das
mal von einem Anwalt pruefen lassen ob die es nicht aufs abzocken angelegt haben.
Der Verdacht steht nahe.
> Muss noch dazu sagen das es auf einen Gebührenpflichtigen Parkplatz der DB Bahn war, welcher seit 6 Monaten von einer Privaten
> Firma kontroliert wird.
> Bis 01.04.06 machte das der BGS und es kostete 15,-Euro, jetzt nimmt die Contipark Parkgaragen GmbH 30,-Euro, egal ob mit
> Parkzettel oder abgelaufenen.
>
> Mann/Frau bekommt einen Überweisungsträger über 30,- Euro hinter die Scheibe gesteckt, sollte man dieses nicht beachten bekommt
> man 3 Wochen später einen Brief über 10,- Strafe 20,- Bearbeitungsgebür + 10,- Halterermittlung und 7,50,- Versandpauschale
> zusammen dann 47,50,-.
>
da wuerde ich es fast drauf ankommen lassen, bezahlen und dann wegen Selbstjustiz anzeigen,
ich muesste mich schon sehr taeuschen wenn das Rechtens waehre dass die eine Strafe verlangen.
> Habe für 30min 1,-Euro gelöhnt und bin 55 min später erst wieder aufgetaucht und da war der Strafzettel (5 min. vorher) am Wagen,
> 15,-Euro ok, aber 30,-? Kann ich wegen der höhe irgentwas Rechtliches einwenden?
>
ausser protestieren wird Dir nur das o.g. uebrigbleiben.
Gruss
Heinz
Volker Soehnitz
de.soc.recht.strassenverkehr:
> Rechtlich kannst Du nix machen außer eben zahlen und dann das nächste
> Mal klüger sein.
Bist Du so freundlich und nennst uns kurz die Anspruchsgrundlage für
die von der Betreiberfirma geforderten Kosten. Vorzugsweise getrennt
für Ansprüche gegen den Fahrer und gegen den Halter. Danke!
Georg Anton
Florian Fuch schrieb:
[snip ganz schön langes Zitat]
>
> in der Stadt in der ich wohne kosten das parken ohne Parkschein 5,- Euro und
> mit abgelaufenen Parkschein 15,-Euro.
Ob man einen Parkschein hat oder nicht, spielt keine Rolle für das
Bußgeld. Nur hat die Politesse einen "Beweis" für die Parkdauer, wenn
ein Parkschein dabei ist. Falls nicht kann sie ja keine Dauer für das
Falschparken annehmen.
Ich finde allerdings 5 Euro Bußgeld lächerlich wenig im Vergleich
zudem, was man in manchen Innenstädten fürs Parken berappen muss.
Aber mit dem Radl und dem ÖPNV braucht mich das doch nicht zu
interessieren, oder?
Gruß
Georg
Gerhard Locke
alle auf dem Bahnhofsvorplatz abgestellten Fahrräder geknackt und zu
einem Verwahrplatz gebracht. Da kann man das Fahrrad gegen eine Gebühr
von 20 Euro wieder abholen. Hinweise auf Gerichtsurteile wonach keine
rechtliche Handhabe für das Abschleppen der Fahrräder besteht werden von
der Stadt dahigehend beantwortet, daß dies rechtlich abgesichert sei.
Sogar der Oberbürgermeister war bei der ersten Abschleppaktion
höchstpersönlich dabei. Die Plakate, auf denen das Abschleppen angedroht
wird, sind alle abgezeichnet mit "Die Bahn".
Gruß
Gerhard
Peter Liedermann
"Gerhard Locke" <G-...@fen-net.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4523e58b$0$23859$9b62...@news.freenet.de...
> Da täuscht du dich aber gewaltig. Hier in Erlangen, werden seit neuestem
> alle auf dem Bahnhofsvorplatz abgestellten Fahrräder geknackt und zu einem
> Verwahrplatz gebracht. Da kann man das Fahrrad gegen eine Gebühr von 20
> Euro wieder abholen. Hinweise auf Gerichtsurteile wonach keine rechtliche
> Handhabe für das Abschleppen der Fahrräder besteht werden von der Stadt
> dahigehend beantwortet, daß dies rechtlich abgesichert sei. Sogar der
> Oberbürgermeister war bei der ersten Abschleppaktion höchstpersönlich
> dabei. Die Plakate, auf denen das Abschleppen angedroht wird, sind alle
> abgezeichnet mit "Die Bahn".
>
> Gruß
> Gerhard
Handelt es sich um ein bahneigenes Gelände?
Gruss,
Peter
Georg Anton
Gerhard Locke schrieb:
> > Aber mit dem Radl und dem ÖPNV braucht mich das doch nicht zu
> > interessieren, oder?
> >
> Da täuscht du dich aber gewaltig. Hier in Erlangen, werden seit neuestem
> alle auf dem Bahnhofsvorplatz abgestellten Fahrräder geknackt und zu
> einem Verwahrplatz gebracht. Da kann man das Fahrrad gegen eine Gebühr
> von 20 Euro wieder abholen. Hinweise auf Gerichtsurteile wonach keine
> rechtliche Handhabe für das Abschleppen der Fahrräder besteht werden von
> der Stadt dahigehend beantwortet, daß dies rechtlich abgesichert sei.
> Sogar der Oberbürgermeister war bei der ersten Abschleppaktion
> höchstpersönlich dabei. Die Plakate, auf denen das Abschleppen angedroht
> wird, sind alle abgezeichnet mit "Die Bahn".
Nun wenn man sieht wie lange und was für Gurken auf dem
Bahnhofsvorplatz bei uns stehen, kann ich nur hoffen dass das a)
rechtens ist und b) auch bei uns mal durchgeführt wird. Man könnte
mal den OB fragen was er im Gegenzug dagegen zu tun gedenkt, dass man
ein besseres Fahrrad fast nirgends stehen lassen kann. Vandalismus hab
ich selbst erleiden müssen (allerdings nix gegen getan)
Oh, da fällt mir noch eine Frage ein, aber die stell ich mal separat.
Gruß
Georg
Heinz Boehringer
>> Da täuscht du dich aber gewaltig. Hier in Erlangen, werden seit neuestem
>> alle auf dem Bahnhofsvorplatz abgestellten Fahrräder geknackt und zu
>> einem Verwahrplatz gebracht. Da kann man das Fahrrad gegen eine Gebühr
>> von 20 Euro wieder abholen. Hinweise auf Gerichtsurteile wonach keine
>> rechtliche Handhabe für das Abschleppen der Fahrräder besteht werden von
>> der Stadt dahigehend beantwortet, daß dies rechtlich abgesichert sei.
>> Sogar der Oberbürgermeister war bei der ersten Abschleppaktion
>> höchstpersönlich dabei. Die Plakate, auf denen das Abschleppen angedroht
>> wird, sind alle abgezeichnet mit "Die Bahn".
>
> Hmm, da wird's wohl Zeit für eine Klage vor dem VG.
das geht doch viel einfacher und billiger, jeder soll sein altes Rad das er loswerden will
vor dem Banhof in Erlangen anschliessen. Wenn die keinen Platz mehr haben weil keiner
mehr das Fahrrad abholt ueberlegen sie vielleicht was sie falschgemacht haben.:-)
Hat der Bahnhof eigentlich ausreichend Fahrradabstellplaetze oder sind die Wildparker
nur zu faul 2m zu laufen, das ist hier die Frage? Wenn genuegend Platze vorhanden sind
waehre das noch einsehbar, ansonsten ist das ein Versaeumnis der Bahn und ich schaetze
mal dass die dann vor Gericht schlechte Karten haetten.
Gruss
Heinz
Claus Färber
> Ich finde allerdings 5 Euro Bußgeld lächerlich wenig im Vergleich
> zudem, was man in manchen Innenstädten fürs Parken berappen muss. Aber
> mit dem Radl und dem ÖPNV braucht mich das doch nicht zu
> interessieren, oder?
Auch im ÖPNV gibt es Vertragsstrafen ("erhöhtes Beförderungsentgelt"),
wenn man zu lange in der U-Bahn sitzen bleibt. Die sind aber etwas höher
als 30 EUR.
Claus
Georg Anton
Claus Färber schrieb:
Also taugt eine Strafe etwas, wenn sie nicht weh tut? In manchen
Städten sind 4 Euro die Stunde fürs Parken schon mal drin. Ab einer
Kontrolldichte von weniger als 80% ist es finanziell günstiger kein
Ticket zu lösen. Das kann doch irgendwie nicht sein! Beim ÖPNV sind
es wenigstens 5% (plus die Peinlichkeit erwischt zu werden)
Gruß
Georg
Noch ne kleine Rechnung. man will 2h auf einem Parkplatz stehen, der
max 1h zulässt und 4 Euro die Stunde kostet. Dann ist es, egal wie oft
kontrolliert wird, günstiger gar kein Ticket zu lösen als wenigstens
für eine Stunde, so nach dem Motto wenn schon böse, dann auch richtig.
Claus Färber
> Claus Färber schrieb:
>> Georg Anton <anton...@usa.net> schrieb/wrote:
>>> Ich finde allerdings 5 Euro Bußgeld lächerlich wenig im Vergleich
>>> zudem, was man in manchen Innenstädten fürs Parken berappen muss. Aber
>>> mit dem Radl und dem ÖPNV braucht mich das doch nicht zu
>>> interessieren, oder?
>>
>> Auch im ÖPNV gibt es Vertragsstrafen ("erhöhtes Beförderungsentgelt"),
>> wenn man zu lange in der U-Bahn sitzen bleibt. Die sind aber etwas höher
>> als 30 EUR.
> Also taugt eine Strafe etwas, wenn sie nicht weh tut?
Kommt darauf an. Bei manchen reicht schon die "Schande", erwischt zu
werden (auch wenn das Bußgeld niedrig ist), manche rechnen knallhart
nach, was wirtschaftlicher ist und manche sehen das sportlich und zahlen
für den "Nervenkitzel" auch einen Aufpreis.
Beim ÖPNV - auch da würde sich permanentes Schwarzfahren rechnen - droht
ja zumindest recht bald eine Anzeige wegen Erschleichung von Leistungen;
beim Falschparken muss man es schon sehr weit treiben, bis die Strafen
härter werden (ab ein paar hundert bis tausend Strafzetteln kann man
auch nur wegen Falschparken den Führerschein verlieren).
Claus
Matthias Damm
> Hat der Bahnhof eigentlich ausreichend Fahrradabstellplaetze oder sind die
> Wildparker nur zu faul 2m zu laufen, das ist hier die Frage? Wenn
> genuegend Platze vorhanden sind waehre das noch einsehbar, ansonsten ist
> das ein Versaeumnis der Bahn und ich schaetze mal dass die dann vor
> Gericht schlechte Karten haetten.
Es gibt sehr viele Abstellplätze, aber noch mehr Fahrräder -- zumindest
bei den ohne Umweg erreichbaren Plätzen ist es oft schwer, etwas zu
finden.
Wobei viele der auf dem Vorplatz abgestellten Fahrräder wirklich "kreuz
und quer" stehen, teilweise Vandalismus-Leichen sind und für Fußgänger
teilweise eine echte Behinderung darstellen (inklusive Blockierung von
Behinderten-Einrichtungen).
Die Bahn unterscheidet halt nicht wirklich zwischen diesen und
Fahrrädern, die nicht an den offiziellen Plätzen, aber ohne direkte
Behinderung abgestellt sind.
Schöne Grüße,
Matthias
P.S.: Deine Zeilenlänge ist überarbeitungswert!
--
Matthias Damm
Please use Reply-To: information for replies
PGP key: http://macplanet.macbay.de/MatthiasDamm.asc
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Gerhard Locke
zugängliche Bahnhofsvorplatz. Wenn es bahneigenes Gelände wäre, dürfte
die Abschleppaktion eigentlich nicht durch die Stadt bzw. ihre
Stadtarbeiter durchgeführt werden.
Gruß
Gerhard
Gerhard Locke
> Am Wed, 04 Oct 2006 18:47:08 +0200 schrieb Gerhard Locke:
>> Da täuscht du dich aber gewaltig. Hier in Erlangen, werden seit neuestem
>> alle auf dem Bahnhofsvorplatz abgestellten Fahrräder geknackt und zu
>> einem Verwahrplatz gebracht. Da kann man das Fahrrad gegen eine Gebühr
>> von 20 Euro wieder abholen. Hinweise auf Gerichtsurteile wonach keine
>> rechtliche Handhabe für das Abschleppen der Fahrräder besteht werden von
>> der Stadt dahigehend beantwortet, daß dies rechtlich abgesichert sei.
>> Sogar der Oberbürgermeister war bei der ersten Abschleppaktion
>> höchstpersönlich dabei. Die Plakate, auf denen das Abschleppen angedroht
>> wird, sind alle abgezeichnet mit "Die Bahn".
>
In einem Leserbrief habe ich sogar die Gerichtsurteile, darunter auch
das Urteil des OVG aufgeführt. Dennoch erhielt ich sowohl von der Stadt
selbst und sogar von der Polizei einen Brief, daß diese
Abschlappaktionen Rechtens seien.
Ich selbst hoffe, daß von den Betroffenen der Eine oder Andere dagegen
vorgeht.
Gruß
Gerhard
Gerhard Locke
die sind jeden Tag zum Bersten gefüllt. Es gibt in Erlangen kaum einen
größeren Platz wo kein Fahrrad abgestellt ist. Ist auch kein Wunder, da
in Erlangen, das sich ja selbst als "Die Radfahrer-Stadt" bezeichnet,
die Verkehrsknotenpunkte aus dem Umland zusammentreffen.
Bezeichnenderweise gibt es Plätze, die als Feuerwehrzufahrt deklariert
sind, aber dennoch durch Fahrräder blockiert sind. Die Feuerwehr oder
der Notarzt würde hier niemals durchkommen aber diese Fahrräder werden
von der Stadt toleriert, ein PKW jedoch sofort abgeschleppt.
Gruß
Gerhard
Gerhard Locke
> Heinz Boehringer <h...@ipa.fhg.de> wrote:
>
>> Hat der Bahnhof eigentlich ausreichend Fahrradabstellplaetze oder sind die
>> Wildparker nur zu faul 2m zu laufen, das ist hier die Frage? Wenn
>> genuegend Platze vorhanden sind waehre das noch einsehbar, ansonsten ist
>> das ein Versaeumnis der Bahn und ich schaetze mal dass die dann vor
>> Gericht schlechte Karten haetten.
>
> Es gibt sehr viele Abstellplätze, aber noch mehr Fahrräder -- zumindest
> bei den ohne Umweg erreichbaren Plätzen ist es oft schwer, etwas zu
> finden.
>
> Wobei viele der auf dem Vorplatz abgestellten Fahrräder wirklich "kreuz
> und quer" stehen, teilweise Vandalismus-Leichen sind und für Fußgänger
> teilweise eine echte Behinderung darstellen (inklusive Blockierung von
> Behinderten-Einrichtungen).
Daß die behindernden Räder abgeschleppt werden ist doch in Ordnung. Aber
daß einfach "Alle" abgeschleppt werden nicht.
> Die Bahn unterscheidet halt nicht wirklich zwischen diesen und
> Fahrrädern, die nicht an den offiziellen Plätzen, aber ohne direkte
> Behinderung abgestellt sind.
>
Daß aber ein großer Teil dieser Radfahrer aber Bahnkunden sind, darf
hierbei aber nicht außer Acht gelassen werden.
Gruß
Gerhard
Gerhard Locke
>> Also taugt eine Strafe etwas, wenn sie nicht weh tut?
>
> Kommt darauf an. Bei manchen reicht schon die "Schande", erwischt zu
> werden (auch wenn das Bußgeld niedrig ist), manche rechnen knallhart
> nach, was wirtschaftlicher ist und manche sehen das sportlich und zahlen
> für den "Nervenkitzel" auch einen Aufpreis.
>
> Beim ÖPNV - auch da würde sich permanentes Schwarzfahren rechnen - droht
> ja zumindest recht bald eine Anzeige wegen Erschleichung von Leistungen;
> beim Falschparken muss man es schon sehr weit treiben, bis die Strafen
> härter werden (ab ein paar hundert bis tausend Strafzetteln kann man
> auch nur wegen Falschparken den Führerschein verlieren).
>
Wobei beim ÖPNV bereits das betreten des U-Bahnsteigs ohne Fahrkarte
bereits als Schwarzfahren interpretiert wird, obwohl man noch gar nicht
in der U-Bahn sitzt.
Und hierzulande werden alle Umbaumaßnahmen dazu genutzt die Parkplätze
für Autos zu verringern und dafür Gebührenpflichtig zu machen. Dafür
geht das Geschäftesterben in der Innenstadt unvermindert weiter.
Gruß
Gerhard
Martin Bohm
> Wir haben vor unserem Bahnhof auch so einen Parkplatz. Der ist privat,
> also gibt es dort kein Bußgeld/Strafe. Die sind halt der Meinung,
> durch Parken dort hat der KFZ-Halter einen Vertrag mit der
> Betreiberfirma geschlossen, und in den AGB (hängen vermutlich aus, tun
> sie jedenfalls bei uns) stehen die genannten
> Kosten/Vertragstrafen/Schadensersatz was auch immer drin. Ob das ein
> gültiger Vertag ist, weiss ich nicht (..)
Bei uns in Magdeburg gibt es auch so etwas. Die AGB hängen aus und enthalten die
Klausel: "Mit Benutzung der Parkfläche kommt ein Vertrag zu stande und es werden
die AGB anerkannt."
Was aber, wenn ich überhaupt kein Ticket löse und mich auf den Standpunkt
stelle, ich bin mit den AGB nicht einverstanden, ich möchte keinen Vertrag
eingehen und benutze die private Parkfläche einfachso unerlaubt.
Eine Vertragsstrafe käme dann nicht in Betracht. Der Betreiber könnte höchstens
Schadensersatz aus entgangenem Gewinn verlangen. Dazu wäre die Höhe aber auf den
maximal erzielbaren Gewinn, also die Höhe des regulären Parkentgelts begrenzt.
Zum anderen müsste er den realen Schaden glaubhaft machen, also z.B. nachweisen,
dass der Parkplatz inklusives meines Wagens so belegt war, dass andere
zahlungswillige Kunden abgehalten wurden. In jedem anderen Fall gäbe es keinen
Schaden, und ohne Schaden keinen Schadenersatz. (Kommt jetzt bitte nicht mit
anteiligem Schaden/Verschleiß an der Fahrbahn durch die Benutzung.)
Wer an der privaten Vermietung von Parkraum Geld verdienen will, der muss auch
einen Kassierer/Wärter beschäftigen, mindestens aber eine Zufahrtskontrolle mit
einer Schranke o.ä. betreiben. Wer sich das sparen will, muss halt sehn, wie er
ans Geld kommt.
Martin
Rupert Haselbeck
> Was aber, wenn ich überhaupt kein Ticket löse und mich auf den
> Standpunkt stelle, ich bin mit den AGB nicht einverstanden, ich möchte
> keinen Vertrag eingehen und benutze die private Parkfläche einfachso
> unerlaubt. Eine Vertragsstrafe käme dann nicht in Betracht.
Dieser Versuch einer Argumentation ist weder sonderlich neu noch
sonderlich originell. Es hat schon "Schwarzfahrer" in Bussen und Bahnen
gegeben, die glaubten, mit der deutlich zum besten gegebenen Aussage
"Ich möchte keinen Beförderungsvertrag schliessen" sich vor
Vertragsstrafen und Strafrichter schützen zu können. Allerdings kann
man diesen geäusserten Willen angesichts des tatsächlichen Verhaltens
nicht als den wahren Willen ansehen. Ebenso wird man mit demjenigen
verfahren müssen, der parkt obwohl er ja nicht parken möchte
MfG
Rupert
Georg Anton
Rupert Haselbeck schrieb:
> Dieser Versuch einer Argumentation ist weder sonderlich neu noch
> sonderlich originell. Es hat schon "Schwarzfahrer" in Bussen und Bahnen
> gegeben, die glaubten, mit der deutlich zum besten gegebenen Aussage
> "Ich möchte keinen Beförderungsvertrag schliessen" sich vor
> Vertragsstrafen und Strafrichter schützen zu können.
Ich hätte jetzt gedacht, dass so einer eine eher höhere Strafe zu
erwarten hat, schließlich gibt er ja die Vorsätzlichkeit seines tun
zu.
> Allerdings kann
> man diesen geäusserten Willen angesichts des tatsächlichen Verhaltens
> nicht als den wahren Willen ansehen. Ebenso wird man mit demjenigen
> verfahren müssen, der parkt obwohl er ja nicht parken möchte
Die Frage für mich wäre eher, was wenn jemand zugibt falsch parken zu
wollen, aber von der privatrechtlichen Geschichte gar nichts wusste?
Ich bin da am Bahnhof bei uns (RO) ein paar mal vorbeigefahren und
hätte die Parkplätze für normale Parkplätze gehalten.
Mir macht so ein Verhalten die Bahn ein Stück unsympatischer. Es
erweckt für mich den Eindruck, dass hier ein extra Gewinn mit
"Falschparkgebühren" gemacht werden soll. Angeblich ist bei uns in RO
ein Kontrolleur rund um die Uhr da. Warum kann der nicht gleich
kassieren?
Gruß
Georg
Heinz Boehringer
>> Hat der Bahnhof eigentlich ausreichend Fahrradabstellplaetze oder sind die Wildparker
>> nur zu faul 2m zu laufen, das ist hier die Frage? Wenn genuegend Platze vorhanden sind
>> waehre das noch einsehbar, ansonsten ist das ein Versaeumnis der Bahn und ich schaetze
>> mal dass die dann vor Gericht schlechte Karten haetten.
>>
> Auf der Rückseite des Bahnhofs sind Fahrradabstellplätze vorhanden. Doch die sind jeden Tag zum Bersten gefüllt. Es gibt in
> Erlangen kaum einen größeren Platz wo kein Fahrrad abgestellt ist. Ist auch kein Wunder, da in Erlangen, das sich ja selbst als
> "Die Radfahrer-Stadt" bezeichnet, die Verkehrsknotenpunkte aus dem Umland zusammentreffen.
>
dann wuerde ich sagen, dass das ein Versaeumnis der Bahn ist und bestaetigt nur
dass dort nur unfaehige Ignoranten arbeiten. Nachdem ich mich Jahrelang rumgeaergert
hatte habe ich mich entschlossen der Bahn den Ruecken zu kehren und wieder mit dem
Auto zur Arbeit zu fahren. Seitdem bin ich viel entspannter, keinen Stress um die Bahn
zu erreichen, taeglich 2,5 Stunden mehr Zeit die man sinnvoller nutzen kann als im Zug
rumzuhocken oder auf Bahnsteigen warten. Irgendwie stresst mich Autofahren weniger.
> Bezeichnenderweise gibt es Plätze, die als Feuerwehrzufahrt deklariert sind, aber dennoch durch Fahrräder blockiert sind. Die
> Feuerwehr oder der Notarzt würde hier niemals durchkommen aber diese Fahrräder werden von der Stadt toleriert, ein PKW jedoch
> sofort abgeschleppt.
>
das ist natuerlich auch nicht korrekt und verstoesst gegen das Gleichheitgebot.
Gruss
Heinz
Johann Mayerwieser
>
>Wer an der privaten Vermietung von Parkraum Geld verdienen will, der muss auch
>einen Kassierer/Wärter beschäftigen, mindestens aber eine Zufahrtskontrolle mit
>einer Schranke o.ä. betreiben. Wer sich das sparen will, muss halt sehn, wie er
>ans Geld kommt.
>
Warum soll die Bahn die Kosten für die legalen Benutzer erhöhen
(Schranken errichten, warten etc.), ich finde es gerechter, wenn die
illegalen Benutzer für die illegale Benuztung zur Kassa gebeten
werden. In diesen Kosten müssen die Kosten für die Überwachung gedeckt
sein und abschreckend soll es auch sein (wenn die Bahn 3 Euro fürs
Falschparken kassiert, wird sich keiner darum scheren).
Hannes
Martin Bohm
> Ich hätte jetzt gedacht, dass so einer eine eher höhere Strafe zu
> erwarten hat, schließlich gibt er ja die Vorsätzlichkeit seines tun
> zu.
Es geht hier um Zivil- und nicht um Strafrecht. Die Begriffe
Vorsatzätzlichkeit, Ordnungswidrigkeit usw. gibt es da nicht.
Natürlich könnte in Tateinheit auch eine Störung der öffentlichen
Ordnung vorliegen, aber davon hat der private Betreiber nichts.
>
>>Allerdings kann
>>man diesen geäusserten Willen angesichts des tatsächlichen Verhaltens
>>nicht als den wahren Willen ansehen. Ebenso wird man mit demjenigen
>>verfahren müssen, der parkt obwohl er ja nicht parken möchte
@Rupert:
Ich denke, der Ansatz ist BGB § 116
|Geheimer Vorbehalt
|
|Eine Willenserklärung ist nicht deshalb nichtig, weil sich der Erklärende
|insgeheim vorbehält, das Erklärte nicht zu wollen. Die Erklärung ist nichtig,
|wenn sie einem anderen gegenüber abzugeben ist und dieser den Vorbehalt kennt.
Die "Erklärung" wäre hier das adequate Verhalten, also das Zusteigen bzw.
Befahren. Der Vertrag, inklsive Vertragsstrafen, wäre also wirksam. Aber, die
Strafklausenln dürfen nicht gegen das Überraschungsverbot (§ 305c) verstoßen.
Man könnte natürlich darüber streiten, ob ein solcher Verstoß bereits vorliegt,
wenn die "Stafen" deutlich höher ausfallen, als bei gleicher Überschreitung der
Parkzeit auf öffentlichem Grund.
> Die Frage für mich wäre eher, was wenn jemand zugibt falsch parken zu
> wollen, aber von der privatrechtlichen Geschichte gar nichts wusste?
> Ich bin da am Bahnhof bei uns (RO) ein paar mal vorbeigefahren und
> hätte die Parkplätze für normale Parkplätze gehalten.
Etwas gekünstelt könnte man den Vertrag auf Grundlage §138 (Sittenwidriges
Rechtsgeschäft; Wucher) als nichtig erklären.
> Mir macht so ein Verhalten die Bahn ein Stück unsympatischer. Es
> erweckt für mich den Eindruck, dass hier ein extra Gewinn mit
> "Falschparkgebühren" gemacht werden soll.
Dieses Zusatzgeschäft wird in der Tat begangen. Aber noch krasser! Mancherorts
sind die Parkplatzbetreiber und Abschleppunternehmen eng befreundet. Der ADAC
berichtete mal über eine solche Handhabe auf (privaten) Parkplätzen vor
Supermärkten.
> Angeblich ist bei uns in RO
> ein Kontrolleur rund um die Uhr da. Warum kann der nicht gleich
> kassieren?
Meine Meinung! Wer etwas verkaufen will, darf nicht den Verkäufer einsparen, die
Verkaufshandlung dem Kunden aufdrücken und obendrein mit hohen Strafen drohen.
Martin
Martin Bohm
>>Wer an der privaten Vermietung von Parkraum Geld verdienen will, der muss auch
>>einen Kassierer/Wärter beschäftigen, mindestens aber eine Zufahrtskontrolle mit
>>einer Schranke o.ä. betreiben. Wer sich das sparen will, muss halt sehn, wie er
>>ans Geld kommt.
> Warum soll die Bahn die Kosten für die legalen Benutzer erhöhen
> (Schranken errichten, warten etc.), (..)
Ja warum soll die Bahn (oder ein andere privater Betreiber) die Kosten nicht
einfach so erhöhen? Aus Gemeinnützigkeit oder aus Nächstenliebe? Oder kennt
sonst noch jemand einen Grund?
ich finde es gerechter, wenn die
> illegalen Benutzer für die illegale Benuztung zur Kassa gebeten
> werden. In diesen Kosten müssen die Kosten für die Überwachung gedeckt
> sein und abschreckend soll es auch sein (wenn die Bahn 3 Euro fürs
> Falschparken kassiert, wird sich keiner darum scheren).
Und ich fänd's gerechter, wenn die Stadt, an die ich genug Steuern und Gebühren
zahle, an zentralen Orten wie Bahnhöfen einfach für genügend freie Parkplätze
sorgte.
Johann Mayerwieser
>Und ich fänd's gerechter, wenn die Stadt, an die ich genug Steuern und Gebühren
>zahle, an zentralen Orten wie Bahnhöfen einfach für genügend freie Parkplätze
>sorgte.
Ich fänds gerechter, wenn die Stadt, der wir genügend Gebühren und
Steuern zahlen, jemand schickte, der im Winter meinen Gehsteig räumt
und meine Frau findets wieder gerechter, wenn die Stadt, der wir
genügend Gebühren und Steuern zahlen, jemand schickte, der die
Hundstrümmerln von unserem Hund wegräumt und meine Sohn findest
gerechter, wenn die Stadt, der wir genügend Steuern und Gebühren
zahlen, in unserer Nähe einen Skateboard-Platz einrichtet und meine
Tochter findest gerechter.....
Hannes
Johannes Sperling
"Martin Bohm" <bo...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:45261...@news.arcor-ip.de...
> Georg Anton wrote:
>>
>> Angeblich ist bei uns in RO
>> ein Kontrolleur rund um die Uhr da. Warum kann der nicht gleich
>> kassieren?
>
> Meine Meinung! Wer etwas verkaufen will, darf nicht den Verkäufer
> einsparen, die Verkaufshandlung dem Kunden aufdrücken und obendrein mit
> hohen Strafen drohen.
Die Deutsche Bahn macht's vor..
Gruß,
Johannes
Gerhard Locke
und Steuern zu erheben, die Arbeit selbst aber den Bürgern aufzuerlegen.
Gruß
Gerhard
Gerhard Locke
> Am Thu, 05 Oct 2006 15:59:12 +0200 schrieb Martin Bohm:
>> Bei uns in Magdeburg gibt es auch so etwas. Die AGB hängen aus und enthalten die
>> Klausel: "Mit Benutzung der Parkfläche kommt ein Vertrag zu stande und es werden
>> die AGB anerkannt."
>>
>> Was aber, wenn ich überhaupt kein Ticket löse und mich auf den Standpunkt
>> stelle, ich bin mit den AGB nicht einverstanden, ich möchte keinen Vertrag
>> eingehen und benutze die private Parkfläche einfachso unerlaubt.
>
>
>> Eine Vertragsstrafe käme dann nicht in Betracht.
>
> einbezogen wurden (vgl. § 305ff BGB), sind sie und damit Vertragsstrafen
> Bestandteil.
Müßten dann aber nicht die AGB mit angegeben sein, damit sich der
Autofahrer vorher darüber informieren kann?
Gruß
Gerhard
Andre Bremer
> Wobei beim ÖPNV bereits das betreten des U-Bahnsteigs ohne Fahrkarte
> bereits als Schwarzfahren interpretiert wird, obwohl man noch gar nicht
> in der U-Bahn sitzt.
Das ist so verallgemeinert nicht richtig. Es soll U-Bahnen geben
(München gehört AFAIR dazu), bei denen dies so ist. Dort gab es bei
meinem letzten Besuch sogar noch Bahnsteigkarten...
Hier im VRR (OK, sind nur Stadtbahnen) sind Bahnsteige öffentliche
Verkehrsflächen und dürfen auch ohne Fahrschein betreten werden.
Tschüß,
Andre
--
Die Signaturen werden gerade überarbeitet, ich bitte um Ihr Verständnis!
Gerhard Locke
> Gerhard Locke schrieb am 05.10.2006 14:14:
>
>> Wobei beim ÖPNV bereits das betreten des U-Bahnsteigs ohne Fahrkarte
>> bereits als Schwarzfahren interpretiert wird, obwohl man noch gar
>> nicht in der U-Bahn sitzt.
>
> Das ist so verallgemeinert nicht richtig. Es soll U-Bahnen geben
> (München gehört AFAIR dazu), bei denen dies so ist. Dort gab es bei
> meinem letzten Besuch sogar noch Bahnsteigkarten...
> Hier im VRR (OK, sind nur Stadtbahnen) sind Bahnsteige öffentliche
> Verkehrsflächen und dürfen auch ohne Fahrschein betreten werden.
>
>
gegeben. Jedoch ist nun der Zugang zu den Bahnsteigen kostenlos.
Meiner Meinung nach bin ich erst dann ein Schwarzfahrer, wenn ich im
Bus, dem Zug oder der U-Bahn sitze und ohne Ticket mitfahre. Ich weiß,
daß dies von vielen anders interpretiert wird.
Gruß
Gerhard
Martin Bohm
> § 151 BGB
Nein, § 151 kommt hier nicht in Betracht. Dieser Paragraf sagt nur, dass das
Fehlen einer Bestätigung u.U. kein Hemmnis an der Wirksamkeit eines Vertrages
sein muss.
Hier geht es aber um die Frage, ob auf Grundlage einer nicht erst gemeinten
Willenserklärung auch ein wirksamer Vertrag zustande kommen kann.
> Nein, es wurde ein wirksamer Vertrag geschlossen.
Meine Zustimmung, Grundlage ist aber § 116.
Johannes Sperling
Zumindest bist du auch dann ein Schwarzfahrer, wenn du ohne gültiges Ticket
nach einer Fahrt *aussteigst*...
Gruß,
Johannes
Gerhard Locke
Vertrag durch entsprechendes Handeln zustande gekommen. Allerdings muß
der Vertragspartner, wenn schon sog. AGB?s mit eingebunden werden, die
Möglichkeit haben, diese AGB?s mit allen Bedinungen und Vertragsstrafen
einzusehen.
Würde denn ein Vertrag zustande kommen, wenn z.B. ein Autofahrer auf
einem Parkplatz der Bahn parkt und ein Schild hinter der
Windschutzscheibe anbringt: Ich aktzeptiere die genannten AGB mit
Ausnahme der Vertragsstrafen und der Klausel über die Abschleppgebühren?
Gruß
Gerhard
Gerhard Locke
Irrtum! Das Ticket beweist nur, daß ich für den Fahrschein bezahlt habe
und ob ich ihn bei Inanspruchnahme der Fahrt entwertet habe.
Genauso wäre auch die Aussage eines Busfahrers gegenüber den
Kontrolleuren zu werten, wenn er aussagt: Ja er hat den Fahrschein bei
mir bezahlt und entwerten lassen. Zufälligerweise habe ich aber gesehen,
daß ihm der Fahrschein aus der Hand gefallen ist und unter den Sitz
gerutscht ist.
Gruß
Gerhard
Martin Bohm
> Das streite ich ja gar nicht ab. Wenn man so will, ist ein wirksamer
> Vertrag durch entsprechendes Handeln zustande gekommen. Allerdings muß
> der Vertragspartner, wenn schon sog. AGB?s mit eingebunden werden, die
> Möglichkeit haben, diese AGB?s mit allen Bedinungen und Vertragsstrafen
> einzusehen.
Ja, und irgend eine Möglichkeit der Einsicht wird es in der Praxis auch geben.
In der Regel hängt in der Nähe der Parkuhr einfach eine Tafel mit dem
Kleingedruckten.
Natürlich könnte der Veranstalter die Sache auch unbequemer machen: Fiktives
Beispiel: "Unsere AGB können nach Voranmeldung unter der Rufnummer 0900-xxx in
unserem Zentralbüro in Frankfurt jeden ersten Dienstag im Monat von 10:00 Uhr
bis 10:30 eingesehen werden." Ich weiß nicht wo hier die rechtliche Grenze liegt.
> Würde denn ein Vertrag zustande kommen, wenn z.B. ein Autofahrer auf
> einem Parkplatz der Bahn parkt und ein Schild hinter der
> Windschutzscheibe anbringt: Ich aktzeptiere die genannten AGB mit
> Ausnahme der Vertragsstrafen und der Klausel über die Abschleppgebühren?
Gute Frage, vermutlich würde der Verwender dann den Vertrag, und sei es
stillschweigend, nicht annehmen. Dann wären wir wieder am Ausgangspunkt der
Diskussion: Was aber, wenn ich keinen Vertrag eingehe und die private Parkfläche
einfachso unerlaubt benutze.
Carlos Duerschmidt
>Beispiel: "Unsere AGB können nach Voranmeldung unter der Rufnummer 0900-xxx in
>unserem Zentralbüro in Frankfurt jeden ersten Dienstag im Monat von 10:00 Uhr
>bis 10:30 eingesehen werden." Ich weiß nicht wo hier die rechtliche Grenze liegt.
§305 Abs.2 BGB: [...] in zumutbarer Weise [...] von ihrem Inhalt
Kenntnis zu nehmen.
Gruß
Carlos
Niels Bock
>Am Wed, 04 Oct 2006 18:47:08 +0200 schrieb Gerhard Locke:
>> Da täuscht du dich aber gewaltig. Hier in Erlangen, werden seit neuestem
>> alle auf dem Bahnhofsvorplatz abgestellten Fahrräder geknackt und zu
>> einem Verwahrplatz gebracht. Da kann man das Fahrrad gegen eine Gebühr
>> von 20 Euro wieder abholen. Hinweise auf Gerichtsurteile wonach keine
>> rechtliche Handhabe für das Abschleppen der Fahrräder besteht werden von
>> der Stadt dahigehend beantwortet, daß dies rechtlich abgesichert sei.
>> Sogar der Oberbürgermeister war bei der ersten Abschleppaktion
>> höchstpersönlich dabei. Die Plakate, auf denen das Abschleppen angedroht
>> wird, sind alle abgezeichnet mit "Die Bahn".
>
>Hmm, da wird's wohl Zeit für eine Klage vor dem VG.
Die dürfte unzulässig sein.
Niels
--
http://www.niels-bock.de
L: 17.21 °C |W: 14.84 °C |Wi: 4.9 m/s |PüNN: -0.18 m |17:25 Uhr
Niels Bock
>Am Mon, 23 Oct 2006 17:54:46 +0200 schrieb Niels Bock:
>> bernd_...@gmx.de (Bernd Sluka) schrieb:
>> >Hmm, da wird's wohl Zeit für eine Klage vor dem VG.
>>
>> Die dürfte unzulässig sein.
>
>Warso? Das ist öffentlicher Verkehrsraum.
Aber die Deutsche Bahn AG handelt nicht als Träger öffentlicher
Verwaltung, wenn sie Fahrräder knackt und entfernen lässt.
Niels
--
L: 13.67 °C |W: 14.71 °C |Wi: 0.2 m/s |PüNN: -0.12 m |23:57 Uhr
angela dinter
nachdem ich ähnliche Erfahrungen mit Contipark Parkgaragen gemacht habe, recherchierte ich im Internet. Die Negativ-Schlagzeilen dieser Firma sind ja wohl eindeutig.
Ich hatte auch die Parkzeit überschritten, schweren Herzens das Ticket in Höhe von 25,60 bezahlt und jetzt kam eine Schreiben vom Inkassobüro. Ich hätte 10,20 € zu wenig bezahlt und die Differenz soll nun mit Inkassogebüren von insgesamt 33,88€ bezahlt werden.Mit dem bereist gezahlten Ticket sind mir dann Strafgebühren in Höhe von insgesamt 60,-€ entstanden...
Leider suche ich immer noch nach einem Weg, dieses Haifisch-Geschäftsmethoden zu unterbinden.
Ein offener Brief in der Tageszeitung scheint diese Firma ja wenig zu beeindrucken.
A. Dinter
Johann Mayerwieser
Aus irgendeinem Grund hast du mehr bezahlt - entweder der Automat hat
dir das vorgeschrieben oder irgend eine Person der Contipark. Damit
scheint mir ein Vertrag konkludent (durch Handeln) geschlossen worden
zu sein und die Sache gegessen zu sein. Der Supermarkt kann dir auch
nicht für die Milch 10 Cent nachverrechnen.
LG
Hannes
--
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