Falsche Verdächtigung?
Wolfgang Berg
Nachbar beobachtet wie ein Arbeitsloser Nachbar morgens im
Arbeitsanzug das Haus verlässt.
Er benachrichtigt die Arge telefonisch, der ALO ginge einer
Schwarzarbeit nach.
Der Verdacht lässt sich nicht erhärten. ALO verschafft sich unter
einem anderen Vorwand Akteneinsicht und erfährt die Telefonnummer des
"anonymen" Anrufers.
Welche Aussicht auf Erfolg hat nun eine Anzeige wegen falscher
Verdächtigung?
Wer ermittelt in dem Fall?
Kann man argumentieren: Das Verlassen des Hauses im Arbeitsanzug legt
den Verdacht der Schwarzarbeit nahe? Muss man dazu nicht mehr beweisen?
Friedhelm Neyer
> Sachverhalt:
> Nachbar beobachtet wie ein Arbeitsloser Nachbar morgens im
> Arbeitsanzug das Haus verlässt.
> Er benachrichtigt die Arge telefonisch, der ALO ginge einer
> Schwarzarbeit nach.
> Der Verdacht lässt sich nicht erhärten. ALO verschafft sich unter
> einem anderen Vorwand Akteneinsicht und erfährt die Telefonnummer des
> "anonymen" Anrufers.
Worauf begründet sich der vermeintliche Verdacht? Auch ein ALO darf sein
Haus/Wohnung in beliebigem Outfit verlassen.
Wolfgang Berg
Eben! Habe gelesen das eine falsche Verdächtigung mit bis zu 5 Jahren
Gefängnis bestraft werden kann!
Sicher nicht in so einem Fall?
Peter Fronteddu
> Sachverhalt:
> Nachbar beobachtet wie ein Arbeitsloser Nachbar morgens im
> Arbeitsanzug das Haus verlässt.
> Er benachrichtigt die Arge telefonisch, der ALO ginge einer
> Schwarzarbeit nach.
> Der Verdacht lässt sich nicht erhärten. ALO verschafft sich unter
> einem anderen Vorwand Akteneinsicht und erfährt die Telefonnummer des
> "anonymen" Anrufers.
>
> Welche Aussicht auf Erfolg hat nun eine Anzeige wegen falscher
> Verdächtigung?
StGB §164: "....wider besseres Wissen..."
Worin siehst Du das erfüllt?
> Wer ermittelt in dem Fall?
Ermitteln tun die Ermittlungsbehörden. Das was jetzt einfach.
> Kann man argumentieren: Das Verlassen des Hauses im Arbeitsanzug legt
> den Verdacht der Schwarzarbeit nahe?
> Muss man dazu nicht mehr beweisen?
dazu - wozu?
Peter
Thomas Hochstein
> Sachverhalt:
> Nachbar beobachtet wie ein Arbeitsloser Nachbar morgens im
> Arbeitsanzug das Haus verlässt.
> Er benachrichtigt die Arge telefonisch, der ALO ginge einer
> Schwarzarbeit nach.
> Der Verdacht lässt sich nicht erhärten. ALO verschafft sich unter
> einem anderen Vorwand Akteneinsicht und erfährt die Telefonnummer des
> "anonymen" Anrufers.
>
> Welche Aussicht auf Erfolg hat nun eine Anzeige wegen falscher
> Verdächtigung?
Keine. Es handelt sich um keine Verdächtigung "wider besseres Wissen",
sondern sogar um die Mitteilung eines durchaus ungewöhnlichen
Sachverhalts.
> Wer ermittelt in dem Fall?
Niemand.
> Kann man argumentieren: Das Verlassen des Hauses im Arbeitsanzug legt
> den Verdacht der Schwarzarbeit nahe? Muss man dazu nicht mehr beweisen?
Strafbar ist es nicht, Verdachtsmomente zu melden; im Gegenteil, die
Meldung von möglichen Straftaten ist eine Bürgerpflicht.
Strafbar ist es allein, wider besseres Wissen einen anderen zu
beschuldige, also dann, wenn man genau weiß, daß der Vorwurf, den man
erhebt, unzutreffend ist.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Dietz Proepper
> Wolfgang Berg schrieb:
>> Kann man argumentieren: Das Verlassen des Hauses im Arbeitsanzug legt
>> den Verdacht der Schwarzarbeit nahe? Muss man dazu nicht mehr beweisen?
>
> Strafbar ist es nicht, Verdachtsmomente zu melden; im Gegenteil, die
> Meldung von möglichen Straftaten ist eine Bürgerpflicht.
Nur aus Neugierde - wo ist das kodifiziert?
Lars Friedrich
>>> Kann man argumentieren: Das Verlassen des Hauses im Arbeitsanzug legt
>>> den Verdacht der Schwarzarbeit nahe? Muss man dazu nicht mehr beweisen?
>> Strafbar ist es nicht, Verdachtsmomente zu melden; im Gegenteil, die
>> Meldung von möglichen Straftaten ist eine Bürgerpflicht.
> Nur aus Neugierde - wo ist das kodifiziert?
Art. 1 Abs. 2 GG
13 StGB
138 StGB
Grüße,
Lars Friedrich
--
"Es muss davon ausgegangen werden, daß dieser Kenntnisstand in
jüngeren Bevölkerungsschichten wesentlich höher ist als bei
denen, die eine Umgehbarkeit auf ihre Schwierigkeit hin zu beurteilen
versuchen." - Wissenschaftlicher Dienst des deutschen Bundestags
Thomas Hochstein
>> Strafbar ist es nicht, Verdachtsmomente zu melden; im Gegenteil, die
>> Meldung von möglichen Straftaten ist eine Bürgerpflicht.
>
> Nur aus Neugierde - wo ist das kodifiziert?
Selbstverständlichkeiten bedürfen keine Kodifikation; eine solche ist
nur dann erforderlich, wenn an die Nichterfüllung der Pflicht
Konsequenzen geknüpft sein sollen.
-thh
Christian E. Naundorf
> Sachverhalt:
> Nachbar beobachtet wie ein Arbeitsloser Nachbar morgens im
> Arbeitsanzug das Haus verlässt.
> Er benachrichtigt die Arge telefonisch, der ALO ginge einer
> Schwarzarbeit nach.
> Der Verdacht lässt sich nicht erhärten. ALO verschafft sich unter
> einem anderen Vorwand Akteneinsicht und erfährt die Telefonnummer des
> "anonymen" Anrufers.
>
> Welche Aussicht auf Erfolg hat nun eine Anzeige wegen falscher
> Verdächtigung?
Null.
--
Christian E. Naundorf (aka: CEN)
"No exceptional circumstances whatsoever, whether a state of war or
a threat of war, internal political instability or any other public
emergency, may be invoked as a justification of torture."
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>
>>> Strafbar ist es nicht, Verdachtsmomente zu melden; im Gegenteil, die
>>> Meldung von möglichen Straftaten ist eine Bürgerpflicht.
>>
>> Nur aus Neugierde - wo ist das kodifiziert?
>
> Selbstverständlichkeiten bedürfen keine Kodifikation;
Achso. Dritten hinterher zu schnüffeln ist eine Selbstverständlichkeit.
Gut daß ich wieder was gelernt habe.
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>>>> Kann man argumentieren: Das Verlassen des Hauses im Arbeitsanzug legt
>>>> den Verdacht der Schwarzarbeit nahe? Muss man dazu nicht mehr
>>>> beweisen?
>>> Strafbar ist es nicht, Verdachtsmomente zu melden; im Gegenteil, die
>>> Meldung von möglichen Straftaten ist eine Bürgerpflicht.
>> Nur aus Neugierde - wo ist das kodifiziert?
>
> Art. 1 Abs. 2 GG
Da steht etwas von Menschenrechten. Nichts von einer Pflicht zur Meldung
möglicher Straftaten.
> 13 StGB
Das Nichtmelden einer möglichen Straftat ist ein Tun? Soso.
> 138 StGB
Wie Du sicherlich selber weißt sind dort eine Reihe spezieller Tatbestände
aufgezählt. Eine generelle Pflicht, mögliche Straftaten zu melden ist dort
unzweifelhaft nicht verankert.
Peter Fronteddu
> Achso. Dritten hinterher zu schnüffeln ist eine
> Selbstverständlichkeit.
Hartz IV mit Schwarzarbeit aufzupeppen ist eine asoziale Frechheit.
Die Wahrheit da draussen ist etwas komplizierter.
Peter
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>
>> Achso. Dritten hinterher zu schnüffeln ist eine
>> Selbstverständlichkeit.
>
> Hartz IV mit Schwarzarbeit aufzupeppen ist eine asoziale Frechheit.
Da hast Du was missverstanden. Hartz IV ist eine Frechheit. Ich habe da
leider schon zu viele Fälle mit erlebt. Und allergrößtest Verständnis auch
für jene, die versuchen, ihr schweres Los etwas zu mindern.
Achja, es sei Dir gewünscht daß Du nie in die Situation gerätst.
Aber das war nicht der Punkt. Der Punkt war daß thh sonderbare Thesen ("die
Meldung von möglichen Straftaten ist eine Bürgerpflicht") aufstellt und
ich einfach mal wissen wollte, wo diese sogenannte Pflicht denn verankert
sei. Gekommen ist außer sonderbarer Allgemeinplätze nix.
> Die Wahrheit da draussen ist etwas komplizierter.
Komplizierter als was? Komplizierter als einfaches Neidhammelverhalten?
Lars Friedrich
Es erfordert schon einen ziemlich verkorksten Verstand, um melden und
schnüffeln gleichzusetzen.
Lars Friedrich
>>>>> Kann man argumentieren: Das Verlassen des Hauses im Arbeitsanzug legt
>>>>> den Verdacht der Schwarzarbeit nahe? Muss man dazu nicht mehr
>>>>> beweisen?
>>>> Strafbar ist es nicht, Verdachtsmomente zu melden; im Gegenteil, die
>>>> Meldung von möglichen Straftaten ist eine Bürgerpflicht.
>>> Nur aus Neugierde - wo ist das kodifiziert?
>> Art. 1 Abs. 2 GG
> Da steht etwas von Menschenrechten.
Denk mal drüber nach.
>> 13 StGB
> Das Nichtmelden einer möglichen Straftat ist ein Tun? Soso.
Okay, den Paragraphen hast du also nicht verstanden. Das hättest du auch
anders ausdrücken können. Das Nichtmelden ist ein Unterlassen eines
Tuns. Lies dir den Paragraphen nochmal bitte durch.
>> 138 StGB>
> Wie Du sicherlich selber weißt sind dort eine Reihe spezieller Tatbestände
> aufgezählt. Eine generelle Pflicht, mögliche Straftaten zu melden ist dort
> unzweifelhaft nicht verankert.
Oh, entschuldige, dann ist es nur eine dreiviertel Bürgerpflicht. Fühlst
du dich jetzt wohlig warm?
Grüße,
Lars Friedrichw
Ralf Bader
> Dietz Proepper schrieb:
>>>>>> Kann man argumentieren: Das Verlassen des Hauses im Arbeitsanzug legt
>>>>>> den Verdacht der Schwarzarbeit nahe? Muss man dazu nicht mehr
>>>>>> beweisen?
>>>>> Strafbar ist es nicht, Verdachtsmomente zu melden; im Gegenteil, die
>>>>> Meldung von möglichen Straftaten ist eine Bürgerpflicht.
>>>> Nur aus Neugierde - wo ist das kodifiziert?
>>> Art. 1 Abs. 2 GG
>> Da steht etwas von Menschenrechten.
>
> Denk mal drüber nach.
>
>>> 13 StGB
>> Das Nichtmelden einer möglichen Straftat ist ein Tun? Soso.
>
> Okay, den Paragraphen hast du also nicht verstanden. Das hättest du auch
> anders ausdrücken können. Das Nichtmelden ist ein Unterlassen eines
> Tuns. Lies dir den Paragraphen nochmal bitte durch.
Du solltest dich vielleicht mal um ein Verständnis der Formulierung "wenn er
rechtlich dafür einzustehen hat, daß der Erfolg nicht eintritt" bemühen.
>>> 138 StGB>
>> Wie Du sicherlich selber weißt sind dort eine Reihe spezieller
>> Tatbestände aufgezählt. Eine generelle Pflicht, mögliche Straftaten zu
>> melden ist dort unzweifelhaft nicht verankert.
>
> Oh, entschuldige, dann ist es nur eine dreiviertel Bürgerpflicht. Fühlst
> du dich jetzt wohlig warm?
Dein Gefasel ist zwar durchaus beeindruckend, allerdings nicht aufgrund
seiner Sachkompetenz.
Ralf
Ralf Bader
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Wolfgang Berg schrieb:
>
>> Sachverhalt:
>> Nachbar beobachtet wie ein Arbeitsloser Nachbar morgens im
>> Arbeitsanzug das Haus verlässt.
>> Er benachrichtigt die Arge telefonisch, der ALO ginge einer
>> Schwarzarbeit nach.
>> Der Verdacht lässt sich nicht erhärten. ALO verschafft sich unter
>> einem anderen Vorwand Akteneinsicht und erfährt die Telefonnummer des
>> "anonymen" Anrufers.
>> Welche Aussicht auf Erfolg hat nun eine Anzeige wegen falscher
>> Verdächtigung?
>
> Subsumier doch mal...
>
> *Wußte* der anonyme Anzeigenerstatter um die Falschheit der Angabe?
>
> Nicht?
>
> Danke, keine Fragen mehr...
Dann könnte ich auch mal probeweise angeben, daß Du eine umfangreiche
Kipo-Sammlung besitzest. Denn ein positives Wissen darüber, daß es nicht so
ist, habe ich nicht.
Ralf
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>>>>> Strafbar ist es nicht, Verdachtsmomente zu melden; im Gegenteil, die
>>>>> Meldung von möglichen Straftaten ist eine Bürgerpflicht.
>>>> Nur aus Neugierde - wo ist das kodifiziert?
>>> Selbstverständlichkeiten bedürfen keine Kodifikation;
>> Achso. Dritten hinterher zu schnüffeln ist eine Selbstverständlichkeit.
>> Gut daß ich wieder was gelernt habe.
>
> Es erfordert schon einen ziemlich verkorksten Verstand, um melden und
> schnüffeln gleichzusetzen.
Achso. Wenn man seinen arbeitslosen Nachbarn im Blaumann aus dem Haus gehen
sieht und dies der ARGE weiter gibt dann ist das "Melden" und
nicht "Schnüffeln".
Kann es sein daß es für jeden anständigen Menschen eine Wertschätzung
darstellt, von Subjekten deiner Gesinnung als "verkorkst" tituliert zu
werden?
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>>>>>> Kann man argumentieren: Das Verlassen des Hauses im Arbeitsanzug
>>>>>> legt den Verdacht der Schwarzarbeit nahe? Muss man dazu nicht mehr
>>>>>> beweisen?
>>>>> Strafbar ist es nicht, Verdachtsmomente zu melden; im Gegenteil, die
>>>>> Meldung von möglichen Straftaten ist eine Bürgerpflicht.
>>>> Nur aus Neugierde - wo ist das kodifiziert?
>>> Art. 1 Abs. 2 GG
>> Da steht etwas von Menschenrechten.
>
> Denk mal drüber nach.
Och, das Denken solltest Du Dir eher als Aufgabe ins Stammbuch schreiben
lassen. Aber schon klar daß von Dir außer dümmlicher Anmache wenig kommt.
>>> 13 StGB
>> Das Nichtmelden einer möglichen Straftat ist ein Tun? Soso.
>
> Okay, den Paragraphen hast du also nicht verstanden.
Na dann erklär' ihn doch mal. Ich lausche gespannt.
> Das hättest du auch
> anders ausdrücken können. Das Nichtmelden ist ein Unterlassen eines
> Tuns. Lies dir den Paragraphen nochmal bitte durch.
Dort steht "ist NUR dann strafbar". Dann kommt ein "rechtliches
Eingestehen", gefolgt von einer "Unterlassung durch Tun". Inwiefern dies
eine Verpflichtung zur Denunziation bedingt wird Deine Erklärung
sicherlich erhellen können.
>>> 138 StGB>
>> Wie Du sicherlich selber weißt sind dort eine Reihe spezieller
>> Tatbestände aufgezählt. Eine generelle Pflicht, mögliche Straftaten zu
>> melden ist dort unzweifelhaft nicht verankert.
>
> Oh, entschuldige, dann ist es nur eine dreiviertel Bürgerpflicht. Fühlst
> du dich jetzt wohlig warm?
Daß Du bestenfalls mit dümmlichen Anmachen kontern kannst hatte ich bereits
vermutet.
Dietz Proepper
> Lars Friedrich wrote:
>> Dietz Proepper schrieb:
[138 StGB]
>>> Wie Du sicherlich selber weißt sind dort eine Reihe spezieller
>>> Tatbestände aufgezählt. Eine generelle Pflicht, mögliche Straftaten zu
>>> melden ist dort unzweifelhaft nicht verankert.
>>
>> Oh, entschuldige, dann ist es nur eine dreiviertel Bürgerpflicht. Fühlst
>> du dich jetzt wohlig warm?
>
> Dein Gefasel ist zwar durchaus beeindruckend, allerdings nicht aufgrund
> seiner Sachkompetenz.
Ich lese ihn eigentlich nur wegen des Unterhaltungswerts.
Interessant wäre, ob die von ihm vorgespielte juristische Kompetenz nur
behauptet oder durch einen entsprechenden (ggf. im Erwerb befindlichen)
Titel begründet ist.
In letzterem Fall wäre es vielleicht angemessen, seinen Ausbildern rsp.
Aufsichtspersonen mal einen Hinweis zu geben. NOT!
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>>>>>> Kann man argumentieren: Das Verlassen des Hauses im Arbeitsanzug
>>>>>> legt den Verdacht der Schwarzarbeit nahe? Muss man dazu nicht mehr
>>>>>> beweisen?
>>>>> Strafbar ist es nicht, Verdachtsmomente zu melden; im Gegenteil, die
>>>>> Meldung von möglichen Straftaten ist eine Bürgerpflicht.
>>>> Nur aus Neugierde - wo ist das kodifiziert?
>>> Art. 1 Abs. 2 GG
>> Da steht etwas von Menschenrechten.
>
> Denk mal drüber nach.
Och, das Denken solltest eher Du Dir als Aufgabe ins Stammbuch schreiben.
Aber schon klar daß von Dir außer dümmlicher Anmache wenig kommt.
>>> 13 StGB
>> Das Nichtmelden einer möglichen Straftat ist ein Tun? Soso.
>
> Okay, den Paragraphen hast du also nicht verstanden.
Na dann erklär' ihn doch mal. Ich lausche gespannt.
> Das hättest du auch
> anders ausdrücken können. Das Nichtmelden ist ein Unterlassen eines
> Tuns. Lies dir den Paragraphen nochmal bitte durch.
Dort steht "ist NUR dann strafbar". Dann kommt ein "rechtliches
Eingestehen", gefolgt von einer "Unterlassung durch Tun". Inwiefern dies
eine Verpflichtung zur Denunziation bedingt wird Deine Erklärung
sicherlich erhellen können.
>>> 138 StGB>
>> Wie Du sicherlich selber weißt sind dort eine Reihe spezieller
>> Tatbestände aufgezählt. Eine generelle Pflicht, mögliche Straftaten zu
>> melden ist dort unzweifelhaft nicht verankert.
>
> Oh, entschuldige, dann ist es nur eine dreiviertel Bürgerpflicht. Fühlst
> du dich jetzt wohlig warm?
Daß Du bestenfalls mit dümmlichen Anmachen kontern kannst hatte ich bereits
vermutet.
Ralf Bader
Einstehen. Es geht darum, daß jemand rechtlich verpflichtet ist, für etwas
einzustehen ("Garantenstellung" und dgl.) Siehe
http://dejure.org/dienste/lex/StGB/13/1.html
Da ist relativ gut zu erkennen, worauf das abzielt.
Wer über ein rudimentäres Denkvermögen verfügt, kommt auch ohne die Zeiten
persönlich miterlebt zu haben, eigentlich leicht darauf, daß eine
Denunziationspflicht zu den typischen Dingen gehört, die man nach dem
Naziregime nicht haben wollte (mal sehen, ob jetzt ein Schwachkopf mit
Godwin's law ankommt)
Aber es paßt natürlich in das Paradigma von "Fordern und Fördern", daß ein
Hartzer angezeigt wird, wenn erim Blaumann zum 1-Euro-Job geht. Soll er
sich halt einen anständigen Job beschaffen. Dann kann man ihn
verantwortungsbewußt anzeigen, wenn er nicht in der Frühe in
Arbeitskleidung das Haus verläßt, da er dann offenbar blaumacht und somit
seinen Arbeitgeber betrügt.
Ralf
Peter Fronteddu
> Dann könnte ich auch mal probeweise angeben, daß Du eine umfangreiche
> Kipo-Sammlung besitzest.
Und was soll dann passieren?
> Denn ein positives Wissen darüber, daß es nicht so
> ist, habe ich nicht.
Wenn Du keinerlei Anhaltspunkte dafür hast wird:
1. Nicht ermittelt werden. Und wenn doch, wird man sich fragen müsssen,
was die Staatsanwaltschaft geritten hat.
2. §164 StGB naheliegen.
Peter
Dietz Proepper
Schon klar. Mich interessierte nur, welche "Begründung" Lars für
seine "Auslegung" aus dem Hut zaubert.
> Wer über ein rudimentäres Denkvermögen verfügt, kommt auch ohne die
> Zeiten persönlich miterlebt zu haben, eigentlich leicht darauf, daß eine
> Denunziationspflicht zu den typischen Dingen gehört, die man nach dem
> Naziregime nicht haben wollte (mal sehen, ob jetzt ein Schwachkopf mit
> Godwin's law ankommt)
Man wollte sie auch vorher nicht haben ;-). Meine Spezialistin behauptet
auch, soein Käse sei in der behaupteten Allgemeinheit ihres Wissens nach
in keinem Rechtssystem das "unserer" Definition von Demokratie folgt
verankert.
Wenn ich mir so anschaue, was z.B. thh hierzu sagt so sehe *ich* da eine
gewisse Distanzierung seinerseits zur freiheitlich-demokatischen
Grundordnung. Ob dies seinem Dienstherrn bekannt ist? Ob es thh gefallen
würde wenn man da eine kleine Hetzkampagne in Form einer entsprechenden
Anzeige gehen ihn vom Zaun tritt? Nicht daß ich sowas tatsächlich
ernsthaft erwägen würde - nur frage ich mich bei manchem schon, ob er die
Weiterungen seiner Forderungen auch nur zu durchdenken versucht hat.
> Aber es paßt natürlich in das Paradigma von "Fordern und Fördern", daß
> ein Hartzer angezeigt wird, wenn erim Blaumann zum 1-Euro-Job geht.
Nach der Schilderung am Threadbeginn ist es ja dazu nicht gekommen.
Um auf den Boden dieser Gruppe zurück zu kommen - welche anderen
Tatbestände (durch den freundlichen Nachbarn) wären denn da interessant?
Üble Nachrede oder Verleumdung vielleicht? Dazu wäre natürlich hilfreich,
zu wissen, was genau der Nachbar "gemeldet" hat. Wenn er schön bei den
Tatsachen blieb ist ihm vermutlich nicht beizukommen. Was aber wenn er
eigene Schlussfolgerungen ("Sie, der arbeitet vermutlich schwarz") mit
einfließen ließ?
Dietz Proepper
> Ralf Bader schrieb:
>
>> Dann könnte ich auch mal probeweise angeben, daß Du eine umfangreiche
>> Kipo-Sammlung besitzest.
>
> Und was soll dann passieren?
Ein Ermittlungsverfahren wegen eines Anfangsverdachts? Immerhin wird ja
gerade in einem Onlineforum die Frage diskutiert, ob man den Ralf Kusmierz
wegen Besitz von KiPo anzeigen solle. Zwar mit einer komplett anderen
Zielrichtung, dies ist aber bestenfalls ein kleiner Schönheitsfehler.
>> Denn ein positives Wissen darüber, daß es nicht so
>> ist, habe ich nicht.
>
> Wenn Du keinerlei Anhaltspunkte dafür hast wird:
>
> 1. Nicht ermittelt werden.
Och, wenn man sich anschaut, mit welch hahnebüchenen Begründungen von
manchen Staatsanwaltschaften Verdächtigungen konstruiert werden dann
könnte eine nicht-leere Ergebnismenge einer entsprechenden Googlerecherche
sicherlich einen solchen bedingen.
> Und wenn doch, wird man sich fragen müsssen,
> was die Staatsanwaltschaft geritten hat.
Das fragt man sich wenn das Auftauchen einer zuordenbaren IP-Nummer im
Logfile eines Dateiverteilungsdienstes für einen Anfangsverdacht
hinreichend ist doch so oder so.
> 2. §164 StGB naheliegen.
Lies genau! Würde Ralf B behaupten, er wisse daß der Kusmierz mit KiPo
dealt dann wäre 164 sicher anwendbar. Wenn er aber z.B. nur anzeigt, daß
in Onlineforen darüber diskutiert wurde, ob der K. entsprechend tätig sei
dann ist dies zumindest inzwischen zutreffend und mit Sicherheit keine
Verdächtigung wider besseren Wissens. Wie üblich, der Wortlaut spielt die
Musik.
Peter Fronteddu
> Das fragt man sich wenn das Auftauchen einer zuordenbaren IP-Nummer
> im Logfile eines Dateiverteilungsdienstes für einen Anfangsverdacht
> hinreichend ist doch so oder so.
Das *ist* ein Anfangsverdacht. Ob ausreichend oder nicht, kann man
diskutieren. Ich sprach von einer Anzeige *ohne* Anfangsverdacht.
> Peter Fronteddu wrote:
>
>> 2. §164 StGB naheliegen.
>
> Lies genau!
Done
> Wie üblich, der Wortlaut spielt die Musik.
Und jetzt raten wir mal alle, warum ich "naheliegen" geschrieben habe.
Peter
Lars Friedrich
>>>> 13 StGB
>>> Das Nichtmelden einer möglichen Straftat ist ein Tun? Soso.
>> Okay, den Paragraphen hast du also nicht verstanden. Das hättest du auch
>> anders ausdrücken können. Das Nichtmelden ist ein Unterlassen eines
>> Tuns. Lies dir den Paragraphen nochmal bitte durch.
> Du solltest dich vielleicht mal um ein Verständnis der Formulierung "wenn er
> rechtlich dafür einzustehen hat, daß der Erfolg nicht eintritt" bemühen.
Warum sollte ich? Ich behaupte nicht, dass es unter Strafe angedroht ist
in _allen_ Fällen eine Straftat zu melden. Das bedeutet der Begriff
"Bürgerpflicht" auch nicht. Es geht darum, in welchen Fällen der
Gesetzgeber die Bürgerpflicht schon so ernst nimmt, dass er bei
Nichteinhaltung den Bürger sogar ins Gefängnis steckt! Und das ist
nunmal in 13 StGB und in 138 StGB hinterlegt. Beide enthalten bereits
die _strafbewehrte_ Pflicht Straftaten zu melden, in bestimmten Fällen.
Und im GG findest du dann die nicht-strafbewehrte Pflicht.
Grüße,
Lars Friedrich
Lars Friedrich
> Wenn ich mir so anschaue, was z.B. thh hierzu sagt so sehe *ich* da eine
> gewisse Distanzierung seinerseits zur freiheitlich-demokatischen
> Grundordnung.
Ich finde, Typen wie du, die zugucken, wenn in der U-Bahn ein alter Mann
halb tot geschlagen wird, statt wenigstens die Polizei zu rufen, die
sollten sofort ausgewiesen werden. Das ist meine Gesinnung.
Grüße,
Lars Friedrich
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>> Wenn ich mir so anschaue, was z.B. thh hierzu sagt so sehe *ich* da eine
>> gewisse Distanzierung seinerseits zur freiheitlich-demokatischen
>> Grundordnung.
>
> Ich finde, Typen wie du, die zugucken, wenn in der U-Bahn ein alter Mann
> halb tot geschlagen wird,
Wie kommst Du auf das dünne Brett, ich würde in einem solchen Fall weg
gucken? Schließt Du jetzt von Dir auf Andere? Oder bist Du einfach nur
unfähig, den Unterschied zwischen Recht und Pflicht zu kennen?
> statt wenigstens die Polizei zu rufen, die
> sollten sofort ausgewiesen werden.
Deine Rabulistik steckst Du Dir bitte dort hin wo die Sonne nie scheint.
> Das ist meine Gesinnung.
Deine Gesinnung ist meiner ganz persönlichen Einschätzung nach die eines
armseeligen, dummen Wadenbeißers der sich anstatt hier im Usenet seinen
Sabber abzusondern vielleicht mal einer anständigen Tätigkeit widmen
sollte. Regelstab in einem Schwerwasserreaktor wäre Deiner Qualifikation
vermutlich angemessen...
Wolfram Heinrich
> Wolfgang Berg schrieb:
>
>> Sachverhalt:
>> Nachbar beobachtet wie ein Arbeitsloser Nachbar morgens im
>> Arbeitsanzug das Haus verlässt.
>> Er benachrichtigt die Arge telefonisch, der ALO ginge einer
>> Schwarzarbeit nach.
>> Der Verdacht lässt sich nicht erhärten. ALO verschafft sich unter
>> einem anderen Vorwand Akteneinsicht und erfährt die Telefonnummer des
>> "anonymen" Anrufers.
>>
>> Welche Aussicht auf Erfolg hat nun eine Anzeige wegen falscher
>> Verdächtigung?
>
> Keine. Es handelt sich um keine Verdächtigung "wider besseres Wissen",
> sondern sogar um die Mitteilung eines durchaus ungewöhnlichen
> Sachverhalts.
>
Nun sollte man dem Arbeitslosen schon zugute halten, daß das
Arbeitslosengeld doch eher knapp bemessen ist, von Hartz IV nicht zu reden.
Wenn sich dann einer den einen oder anderen Euro dazuverdient, dann ist das
sicher nicht rechtens, man möchte ihn aber doch bitte nicht mit einem
Räuber oder Einbrecher auf eine Stufe stellen. Irgendwie ist das meines
Erachtens ökonomische Notwehr, auch wenn kein Gesetz dergleichen anerkennt.
Es gibt Leute, die sind wegen Steuerhinterziehung, Untreue etc. pp. in
großem Maßstab rechtskräftig verurteilt worden und galten danach immer noch
als ehrbare Leute (spontan fällt mir Ottografvon Lambsdorff ein). Soviel
Großzügigkeit sollte man einem Schwarzarbeiter im Kleckerlesbereich auch
zukommen lassen.
Ciao
Wolfram
--
Der Weise hat keine unumstößlichen Grundsätze. Er paßt sich anderen an.
LAOTSE
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> <www.brueckenbauer.it> <www.theodor-rieh.de>
Florian Weimer
> Wolfgang Berg schrieb:
>
>> Sachverhalt:
>> Nachbar beobachtet wie ein Arbeitsloser Nachbar morgens im
>> Arbeitsanzug das Haus verlässt.
>> Er benachrichtigt die Arge telefonisch, der ALO ginge einer
>> Schwarzarbeit nach.
>> Der Verdacht lässt sich nicht erhärten. ALO verschafft sich unter
>> einem anderen Vorwand Akteneinsicht und erfährt die Telefonnummer des
>> "anonymen" Anrufers.
>>
>> Welche Aussicht auf Erfolg hat nun eine Anzeige wegen falscher
>> Verdächtigung?
>
> Keine. Es handelt sich um keine Verdächtigung "wider besseres Wissen",
> sondern sogar um die Mitteilung eines durchaus ungewöhnlichen
> Sachverhalts.
Nach der Schilderung gab der Nachbar an, der Betroffene ginge einer
Schwarzarbeit nach, nicht daß er morgens im Arbeitsanzug das Haus
verließe.
Vielleicht scheitert die Strafbarkeit aber daran, daß die Arge keine
Strafermittlungen eingeleitet hat und der geäußerte Verdacht (ohne den
Hinweis auf den Arbeitsanzug) mangels konkreter Anhaltspunkte objektiv
ungeeignet war, solche auszulösen.
Lars Friedrich
>>> Wenn ich mir so anschaue, was z.B. thh hierzu sagt so sehe *ich* da eine
>>> gewisse Distanzierung seinerseits zur freiheitlich-demokatischen
>>> Grundordnung.
>> Ich finde, Typen wie du, die zugucken, wenn in der U-Bahn ein alter Mann
>> halb tot geschlagen wird,
> Wie kommst Du auf das dünne Brett, ich würde in einem solchen Fall weg
> gucken? Schließt Du jetzt von Dir auf Andere? Oder bist Du einfach nur
> unfähig, den Unterschied zwischen Recht und Pflicht zu kennen?
Weisst du, man sollte mal den Menschen in deiner Umgebung Bescheid
geben, dass du kein Problem hast, zuzugucken, wenn ein kleines Kind vom
Schulweg in ein Auto gezerrt wird.
>> Das ist meine Gesinnung.
> Deine Gesinnung ist meiner ganz persönlichen Einschätzung nach die eines
> armseeligen, dummen Wadenbeißers der sich anstatt hier im Usenet seinen
> Sabber abzusondern vielleicht mal einer anständigen Tätigkeit widmen
> sollte.
Och, gefällt es dir nicht, wenn man auf deinem Niveau der haltlosen
Unterstellungen kontert? Da guckst du, dass auch andere das können, was?
Getroffene Hunde bellen. Danke für die Bestätigung, dass es soweit
funktioniert hat. Vielleicht schaffst du es ja auch noch, mal
selbstkritisch über deine Art hier nachzudenken.
Christian E. Naundorf
> Da hast Du was missverstanden. Hartz IV ist eine Frechheit. Ich habe da
> leider schon zu viele Fälle mit erlebt. Und allergrößtest Verständnis auch
> für jene, die versuchen, ihr schweres Los etwas zu mindern.
> Achja, es sei Dir gewünscht daß Du nie in die Situation gerätst.
>
> Aber das war nicht der Punkt. Der Punkt war daß thh sonderbare Thesen ("die
> Meldung von möglichen Straftaten ist eine Bürgerpflicht") aufstellt und
> ich einfach mal wissen wollte, wo diese sogenannte Pflicht denn verankert
> sei. Gekommen ist außer sonderbarer Allgemeinplätze nix.
>
>> Die Wahrheit da draussen ist etwas komplizierter.
>
> Komplizierter als was? Komplizierter als einfaches Neidhammelverhalten?
Nun, nun, nun. Komm mal ganz allmählich ein bißchen runter. Ich habe
doch den _sehr_ starken Eindruck, dass Deine Einschätzung, was
(berechtigte) "Anzeige" und was (unberechtigte) "Denunziation" sei,
was demnach ein "Recht", was eine "Pflicht", was gar ein "Verstoß gegen
die freiheitlich-demokratische Grundordnung", durchaus davon beeinflusst
ist, dass Du _im konkreten Fall_ die Anwendung der Strafnorm - Betrug,
hier: Sozialleistungsbetrug - für falsch hältst, weil Du mit den
zugrundeliegenden Normen (sagen wir mal pauschal: Hartz IV) nicht
einverstanden bist. Das ist Dein gutes Recht und eine Meinung, die von
vielen geteilt wird. Aber das hat ja nun mal nichts mit der Systematik
von Anzeigerechten und -pflichten zu tun. Auch Du würdest - entnehme ich
dem anderen Posting - einen Vorgang, der Dir als Körperverletzung
erscheint, anzeigen; für Dich ist also nicht jede Anzeige eine
Denunziation. Aber wo ist denn nun die Grenze? "One man's terrorist is
another man's freedom fighter" oder so ähnlich. Ist doch klar! Und was
dem einen ein braver Bürger, ist dem andern ein Denunziant. Auch klar.
Mit solchen Holzklotzargumenten kommen wir doch nicht weiter.
Es gibt keine positiv normierte Pflicht zur Anzeige begangener
Straftaten; das ist erstmal die Ausgangslage. Ich stimme Dir auch darin
zu, dass es die nicht aus Versehen, sondern durchaus mit
gesetzgeberischer Absicht nicht gibt. Ich teile ebenfalls Deine
Auffassung, dass es keine ungeschriebene "Anzeigepflicht" gibt, sich
eine solche auch nicht aus allgemeinen Verfassungsprinzipien o. ä.
herleiten lässt. Aber dass jemand, der eine allgemeine sittliche Pflicht
(aus egal welcher über- oder neben-positiven Rechtsquelle) zur Anzeige
bejaht, damit den Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung
verlasse, ist hochgradig albern (und Du hättest Dich auch nicht auf
derart irrwitzige Abwege verrannt, wenn Dich der konkrete Ausgangsfall
nicht so geärgert hätte, zu Recht oder zu Unrecht). Was willst Du denn
bitte machen, wenn Du über längere Zeit "den tatsachengestützten
Eindruck" hast, in der Nachbarwohnung wird ein Kind misshandelt? Wenn
die Frau (mal wieder) so aussieht, als wäre sie die Treppe hochgefallen?
Vielleicht schreit das Kind immer nur so, weil es "ganz normal krank"
ist. Hunger hat. Schlechte Laune. Passiert; in den besten Familien.
Vielleicht hat die Frau wirklich die Falleritis. Wer weiß? - Früher war
es eine Selbstverständlichkeit, dass es einen nichts angeht, was in
anderer Leute Wohnungen passiert. Heute ist - oder wird - es eine
Selbstverständlichkeit, dass es einen zum Schutz Schwächerer und
Schwächster aber hallo was angeht. So ändern sich die Zeiten. Bist Du
jetzt ein Denunziant, wenn Du irgendeinem Amt oder der Polizei
mitteilst, das und das würde passieren und Du hättest den Eindruck dass
... Vielleicht bist Du ein Lebensretter, vielleicht ein Denunziant, Du
wirst es erst hinterher wenn überhaupt erfahren. Dass ein Sachverhalt
von vornherein "ganz klar" ist, ist nur in den seltensten Fällen der
Fall. Ab welcher Deliktsschwere - Unsicherheit - Relation hört weiß auf,
fängt grau an, und wo das Schwarz der Denunziation? Ich könnt's
allgemein nicht sagen. Mir würde der Nachbar im Blaumann vermutlich am
A... vorbeigehen, dafür hab ich vielleicht andere Empfindlichkeiten, wo
andere stöhnen "Wie kann man wegen sowas einen Aufriss machen?". Und der
Nachbar würde vielleicht Dinge nicht anzeigen, deren Anzeige für Dich
nun wieder "eine Selbstverständlichkeit" wäre (und Du Dich fragst, wie
irgendein vernünftiger Mensch das anders sehen kann ...) Bunt ist die
Welt und die Menschen sind verschieden.
Aber was die FreiDeGru ist, das wissen wir zum Glück aus § 4 Abs. 2
BVerfSchG (der natürlich unmittelbar auf den Text eines BVerfG-Urteils
zurückgeht, wie wir alle wissen). Und da steht nun ECHT nichts davon
drin, dass dieser zuwiderhandele, wer die Anzeige des Verdachtes einer
Straftat für eine Bürgerpflicht hält. Der Meinung kann man vertretbar
sein (auch wenn ich persönlich es nicht bin; da bin ich ausnahmsweise
mal Rechtspositivist :-) )
--
Christian E. Naundorf (aka: CEN)
"No exceptional circumstances whatsoever, whether a state of war or
a threat of war, internal political instability or any other public
emergency, may be invoked as a justification of torture."
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>>>> Wenn ich mir so anschaue, was z.B. thh hierzu sagt so sehe *ich* da
>>>> eine gewisse Distanzierung seinerseits zur freiheitlich-demokatischen
>>>> Grundordnung.
>>> Ich finde, Typen wie du, die zugucken, wenn in der U-Bahn ein alter Mann
>>> halb tot geschlagen wird,
>> Wie kommst Du auf das dünne Brett, ich würde in einem solchen Fall weg
>> gucken? Schließt Du jetzt von Dir auf Andere? Oder bist Du einfach nur
>> unfähig, den Unterschied zwischen Recht und Pflicht zu kennen?
>
> Weisst du, man sollte mal den Menschen in deiner Umgebung Bescheid
> geben, dass du kein Problem hast, zuzugucken, wenn ein kleines Kind vom
> Schulweg in ein Auto gezerrt wird.
Schon wieder verwundert mich Deine Phantasie. Wie kommst Du nur auf derart
kranke Gedanken? An Deiner Stelle würde ich dringend kompetente Hilfe
suchen.
>>> Das ist meine Gesinnung.
>> Deine Gesinnung ist meiner ganz persönlichen Einschätzung nach die eines
>> armseeligen, dummen Wadenbeißers der sich anstatt hier im Usenet seinen
>> Sabber abzusondern vielleicht mal einer anständigen Tätigkeit widmen
>> sollte.
>
> Och, gefällt es dir nicht, wenn man auf deinem Niveau der haltlosen
> Unterstellungen kontert?
Da die Unterstellungen von einem Trottel wie Dir kommen trage ich sie mit
Fassung.
> Da guckst du, dass auch andere das können, was?
Troll troll troll your boat...
Dietz Proepper
> Nun, nun, nun. Komm mal ganz allmählich ein bißchen runter.
;-)
> Ich habe
> doch den _sehr_ starken Eindruck, dass Deine Einschätzung, was
> (berechtigte) "Anzeige" und was (unberechtigte) "Denunziation" sei,
> was demnach ein "Recht", was eine "Pflicht", was gar ein "Verstoß gegen
> die freiheitlich-demokratische Grundordnung",
Ach, ich denke daß Thomas schon weiß, wie das gemeint ist.
> durchaus davon beeinflusst
> ist, dass Du _im konkreten Fall_ die Anwendung der Strafnorm - Betrug,
> hier: Sozialleistungsbetrug - für falsch hältst,
Nicht unbedingt. Ich mags nur nicht wenn auf Personen die am Boden liegen
herum getrampelt wird.
> weil Du mit den
> zugrundeliegenden Normen (sagen wir mal pauschal: Hartz IV) nicht
> einverstanden bist.
Daß ich Hartz IV für eine ziemliche Katastrophe halte trifft zu.
> Das ist Dein gutes Recht und eine Meinung, die von
> vielen geteilt wird. Aber das hat ja nun mal nichts mit der Systematik
> von Anzeigerechten und -pflichten zu tun. Auch Du würdest - entnehme ich
> dem anderen Posting - einen Vorgang, der Dir als Körperverletzung
> erscheint, anzeigen;
Naja, ich würde so ich den von Herrn Friedrich genannten Taten beiwohnen
würde zunächst dazwischen gehen. Hab' ich schon gemacht, würde ich jederzeit
wieder tun. Achja. Die Anzahl der heirbei davongetragen Blessuren hält sich
in Grenzen. Die Anzeige wäre dann natürlich obligatorisch.
> für Dich ist also nicht jede Anzeige eine Denunziation.
Per definitionem existiert "hier" ja garkeine Denunziation. Und ich sonne
mich in der Hoffnung daß dies nachwievor hält. In sofern ist die Verwendung
des Begriff selbstverständlich ein Stilmittel und keine konkrete
Beschuldigung.
> Aber wo ist denn nun die Grenze? "One man's terrorist is
> another man's freedom fighter" oder so ähnlich. Ist doch klar! Und was
> dem einen ein braver Bürger, ist dem andern ein Denunziant. Auch klar.
> Mit solchen Holzklotzargumenten kommen wir doch nicht weiter.
Wie schon geschrieben stelle ich mich tendenziell erstmal auf die in einer
Wahrnehmung schwächere Seite. Natürlich ist diese Bewertung des vom OP
geschilderten Vorgangs die meinige.
> Es gibt keine positiv normierte Pflicht zur Anzeige begangener
> Straftaten; das ist erstmal die Ausgangslage.
Genau das war der Part, auf welchen ich abzielte. Thomas behauptete in Folge
eine "moralische" Pflicht, dies zu betreiben. Und diese Ansicht ist mir
einfach nur grundlegend zuwider.
> Ich stimme Dir auch darin
> zu, dass es die nicht aus Versehen, sondern durchaus mit
> gesetzgeberischer Absicht nicht gibt. Ich teile ebenfalls Deine
> Auffassung, dass es keine ungeschriebene "Anzeigepflicht" gibt, sich
> eine solche auch nicht aus allgemeinen Verfassungsprinzipien o. ä.
> herleiten lässt. Aber dass jemand, der eine allgemeine sittliche Pflicht
> (aus egal welcher über- oder neben-positiven Rechtsquelle) zur Anzeige
> bejaht, damit den Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung
> verlasse, ist hochgradig albern (und Du hättest Dich auch nicht auf
> derart irrwitzige Abwege verrannt, wenn Dich der konkrete Ausgangsfall
> nicht so geärgert hätte, zu Recht oder zu Unrecht).
Ach, ich hatte den Part doch ganz unzweideutig als persönliche Ansicht, die
ich keinesfalls als absolute Wahrheit sehe hingestellt, oder?
> Was willst Du denn
> bitte machen, wenn Du über längere Zeit "den tatsachengestützten
> Eindruck" hast, in der Nachbarwohnung wird ein Kind misshandelt? Wenn
> die Frau (mal wieder) so aussieht, als wäre sie die Treppe hochgefallen?
Du, ich war schon in entsprechenden Situationen. Da gibt es durchaus
gesetzeskonforme Möglichkeiten, damit umzugehen die gerade keine Anzeige
bedingen. Und durchaus Ergebnisse zeigten die leider weder vom Jugendamt
noch von den Strafverfolgern zu erzielen gewesen wären.
Nein. "Knüppel aus'm Sack" meine ich nicht. Das ist bestenfalls in
notwehrartigen Situationen eine Option.
> Vielleicht schreit das Kind immer nur so, weil es "ganz normal krank"
> ist. Hunger hat. Schlechte Laune. Passiert; in den besten Familien.
> Vielleicht hat die Frau wirklich die Falleritis. Wer weiß? - Früher war
> es eine Selbstverständlichkeit, dass es einen nichts angeht, was in
> anderer Leute Wohnungen passiert.
Und das ist nicht immer eine gute Idee, keine Frage.
[...]
> fängt grau an, und wo das Schwarz der Denunziation? Ich könnt's
> allgemein nicht sagen. Mir würde der Nachbar im Blaumann vermutlich am
> A... vorbeigehen, dafür hab ich vielleicht andere Empfindlichkeiten, wo
> andere stöhnen "Wie kann man wegen sowas einen Aufriss machen?".
Naja, zwischen den von Dir genannten Fällen und dem (potentiellen) Hartz IV-
Betrüger sehe ich schon einen klaren Unterschied. Obwohl ich mich nicht als
Christ sehe ist der dort propagierte Schutz der Schwachen ein recht
effektiver Test.
> Und der
> Nachbar würde vielleicht Dinge nicht anzeigen, deren Anzeige für Dich
> nun wieder "eine Selbstverständlichkeit" wäre (und Du Dich fragst, wie
> irgendein vernünftiger Mensch das anders sehen kann ...) Bunt ist die
> Welt und die Menschen sind verschieden.
Klar. Aber irgendwann muß man meiner unmaßgeblichen Meinung nach Stellung
beziehen.
> Aber was die FreiDeGru ist, das wissen wir zum Glück aus § 4 Abs. 2
> BVerfSchG (der natürlich unmittelbar auf den Text eines BVerfG-Urteils
> zurückgeht, wie wir alle wissen). Und da steht nun ECHT nichts davon
> drin, dass dieser zuwiderhandele, wer die Anzeige des Verdachtes einer
> Straftat für eine Bürgerpflicht hält.
Ich bin mit Thomas über das angemessene bzw. vertretbare Verhalten der
Strafverfolgung ja weiß Gott häufig nicht einer Meinung. Klar. Er ist StA,
hat da Einblicke welche ich in der Form natürlich nicht haben kann.
Ich denke auch daß er mit etwas überspitzten Ansagen ganz gut umgehen kann
;-).
Christian E. Naundorf
> Wie schon geschrieben stelle ich mich tendenziell erstmal auf die in einer
> Wahrnehmung schwächere Seite. Natürlich ist diese Bewertung des vom OP
> geschilderten Vorgangs die meinige.
Tja, wer weiß. Vielleicht ist der Nachbar ja deswegen so drauf wie er
drauf ist weil _sein_ Hartz-IV-Antrag abgelehnt wurde und er sich noch
viel ärmer fühlt als ...
>> Es gibt keine positiv normierte Pflicht zur Anzeige begangener
>> Straftaten; das ist erstmal die Ausgangslage.
>
> Genau das war der Part, auf welchen ich abzielte. Thomas behauptete in Folge
> eine "moralische" Pflicht, dies zu betreiben. Und diese Ansicht ist mir
> einfach nur grundlegend zuwider.
Na da kommen wir doch jetzt an den Punkt. Warum "grundlegend"? Du siehst
die Dinge doch ganz offensichtlich selbst auch ziemlich differenziert.
> Ach, ich hatte den Part doch ganz unzweideutig als persönliche Ansicht, die
> ich keinesfalls als absolute Wahrheit sehe hingestellt, oder?
Na ja. :-)
> Klar. Aber irgendwann muß man meiner unmaßgeblichen Meinung nach Stellung
> beziehen.
Das versteht sich am Rande.
>> Aber was die FreiDeGru ist, das wissen wir zum Glück aus § 4 Abs. 2
>> BVerfSchG (der natürlich unmittelbar auf den Text eines BVerfG-Urteils
>> zurückgeht, wie wir alle wissen). Und da steht nun ECHT nichts davon
>> drin, dass dieser zuwiderhandele, wer die Anzeige des Verdachtes einer
>> Straftat für eine Bürgerpflicht hält.
>
> Ich bin mit Thomas über das angemessene bzw. vertretbare Verhalten der
> Strafverfolgung ja weiß Gott häufig nicht einer Meinung. Klar. Er ist StA,
> hat da Einblicke welche ich in der Form natürlich nicht haben kann.
>
> Ich denke auch daß er mit etwas überspitzten Ansagen ganz gut umgehen kann
> ;-).
Na, es war schon ein ziemlicher Rundumschlag. - Aber ich find die Frage
wirklich spannend (sonst würde ich keine Pixel darauf verschwenden): ab
welchem Ausmaß von wahrgenommener Rechtsverletzung verdichtet sich ein
Sachverhalt _verallgemeinerbar_ zu einer moralischen Pflicht zum
Einschreiten (oder ist das von vornherein hoffnungslos). Deine Heuristik
"Schutz der Schwachen" ist doch schonmal ein Anfang.
Rupert Haselbeck
> Sachverhalt:
> Nachbar beobachtet wie ein Arbeitsloser Nachbar morgens im
> Arbeitsanzug das Haus verlässt.
> Er benachrichtigt die Arge telefonisch, der ALO ginge einer
> Schwarzarbeit nach.
Das liegt dann ja auch nicht völlig fern
> Der Verdacht lässt sich nicht erhärten. ALO verschafft sich unter
> einem anderen Vorwand Akteneinsicht und erfährt die Telefonnummer des
> "anonymen" Anrufers.
>
> Welche Aussicht auf Erfolg hat nun eine Anzeige wegen falscher
> Verdächtigung?
Natürlich keine
> Wer ermittelt in dem Fall?
Niemand, wozu auch?
> Kann man argumentieren: Das Verlassen des Hauses im Arbeitsanzug legt
> den Verdacht der Schwarzarbeit nahe?
Wer jeden morgen im Blaumann aus dem Haus geht, obwohl er angeblich
arbeitslos ist, der sollte sich nicht wundern, wenn andere an der
Angabe zweifeln
> Muss man dazu nicht mehr beweisen?
Was sollte man beweisen müssen? Das Ermitteln ist Sache der
Staatsanwaltschaft, nicht des Anzeigeerstatters
MfG
Rupert
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>
>> Wie schon geschrieben stelle ich mich tendenziell erstmal auf die in
>> einer Wahrnehmung schwächere Seite. Natürlich ist diese Bewertung des vom
>> OP geschilderten Vorgangs die meinige.
>
> Tja, wer weiß. Vielleicht ist der Nachbar ja deswegen so drauf wie er
> drauf ist weil _sein_ Hartz-IV-Antrag abgelehnt wurde und er sich noch
> viel ärmer fühlt als ...
...und was erreicht er damit? Seine Situation wird sich dadurch kaum
verbessern. Aber wie Du sagst, nix genaues weiß man nicht.
Und leider ist es ja häufig so daß Menschen denen es schlecht geht richtig fies
werden.
>>> Es gibt keine positiv normierte Pflicht zur Anzeige begangener
>>> Straftaten; das ist erstmal die Ausgangslage.
>>
>> Genau das war der Part, auf welchen ich abzielte. Thomas behauptete in
>> Folge eine "moralische" Pflicht, dies zu betreiben. Und diese Ansicht ist
>> mir einfach nur grundlegend zuwider.
>
> Na da kommen wir doch jetzt an den Punkt. Warum "grundlegend"? Du siehst
> die Dinge doch ganz offensichtlich selbst auch ziemlich differenziert.
Ich sehe eben keine generelle Pflicht zur Anzeige. Thomas ist da wohl anderer
Ansicht.
Zudem, die einfache Regel "erstmal anzeigen" betrachte ich als nicht
akzeptabel, einfach da sich Ottonormalanzeiger üblicherweise keine Vorstellung
davon macht, wie schnell man da jemanden in eine ganz blöde Situation bringt.
Jemanden einfach mal einer Sache zu verdächtigen ist imho eben kein
Pappenstiel sondern etwas mit dem man jemandem eine Menge Ärger bereiten kann.
Gelegentlich unabhängig von der Substanz der Behauptung.
>> Ach, ich hatte den Part doch ganz unzweideutig als persönliche Ansicht,
>> die ich keinesfalls als absolute Wahrheit sehe hingestellt, oder?
>
> Na ja. :-)
Nun, dann habe ich das ja glücklicherweise klarstellen können ;-).
>> Klar. Aber irgendwann muß man meiner unmaßgeblichen Meinung nach Stellung
>> beziehen.
>
> Das versteht sich am Rande.
Ist eigentlich ein recht zentraler Punkt.
>> Ich bin mit Thomas über das angemessene bzw. vertretbare Verhalten der
>> Strafverfolgung ja weiß Gott häufig nicht einer Meinung. Klar. Er ist
>> StA, hat da Einblicke welche ich in der Form natürlich nicht haben kann.
>>
>> Ich denke auch daß er mit etwas überspitzten Ansagen ganz gut umgehen
>> kann ;-).
>
> Na, es war schon ein ziemlicher Rundumschlag.
Naja, bei seinen Reden kommt *mir* die Unschuldsvermutung häufig mal ein wenig
zu kurz. Daß dies die Meinung eines juristischen Laien ist versteht sich von
selbst.
> - Aber ich find die Frage
> wirklich spannend (sonst würde ich keine Pixel darauf verschwenden):
Dito ;-).
> ab
> welchem Ausmaß von wahrgenommener Rechtsverletzung verdichtet sich ein
> Sachverhalt _verallgemeinerbar_ zu einer moralischen Pflicht zum
> Einschreiten (oder ist das von vornherein hoffnungslos).
Ich denke letzteres. Leider. Es ist imho einfach von Extremfällen abgesehen
nicht möglich, einfache Regeln aufzustellen. Da muß jeder für sich eine
Entscheidung fällen - und damit leben daß er an dieser Entscheidung gemessen
wird. Ist halt eine komplexe Welt.
> Deine Heuristik "Schutz der Schwachen" ist doch schonmal ein Anfang.
Es ist, wie Du sagst, eine Heuristik. Nicht mehr. Daß Heuristiken bestenfalls
einen (pseudojuristisch ausgedrückt) "Anfangsverdacht" etablieren können ist
eine inhärente Eigenschaft derselben.
Z.B. der Fall der Frau die mal wieder gestolpert ist. Meiner Erfahrung (rsp.
entsprechender Kundigmachung, Ihr Hausarzt ist Ihr Freund) nach gibt es
durchaus auch für Laien erkennbare Unterschiede zwischen "da hat der erfahrene
Schläger seine Alte mal wieder geklopft" (relativ eindeutig, wiederholte
Hämatome in Bereichen die recht gut durch Kleidung verdeckbar sind entstehen
seltenst durch Unfälle), "Hand ausgerutscht" und "durch Tür gelaufen".
Ich würde vor Erwägung einer Anzeige minimal selber nachforschen. Und habe
hierbei die Erfahrung gemacht daß alleine die Tatsache daß sich die Umgebung
interessiert durchaus das Problem beheben bzw. drastisch lindern kann.
Sowas ist natürlich auch schon wieder eine u.U. sehr weit gehende Einmischung
in die Angelegenheiten Dritter - wenn der entsprechende Fall aber in der
unmittelbar angrenzenden Wohnung passiert dann ist sowas meiner Erfahrung nach
mit ein wenig Zivilcourage zumindest soweit abklärbar daß man nicht mal
einfach so wild in der Gegend rumanzeigen muß. Zudem ist Dir sicher bekannt,
was mit einer solchen Anzeige passiert wenn keiner der Betroffenen mit den
Strafverfolgern kooperieren möchte.
Dietz Proepper
> Wolfgang Berg schrieb:
>> Muss man dazu nicht mehr beweisen?
>
> Was sollte man beweisen müssen? Das Ermitteln ist Sache der
> Staatsanwaltschaft, nicht des Anzeigeerstatters
Niemand ist gezwungen, vor einer Anzeige die Plausibilität der Tat nicht
zunächst selber zu prüfen. Im gegebenen Fall wäre es z.B. durchaus möglich
(und meiner unmaßgeblichen Meinung nach auch zumutbar), den "Verdächtigen" mal
zu fragen, wohin er denn unterwegs ist. Man muß nicht immer sofort alles ganz
hoch aufhängen.
Wie aber schon mehrmals ventiliert - die Schilderung des OP betrachte ich
definitiv nicht als ausreichend zur Bewertung der Situation.
Um das Ganze auf eine abstraktere Eben zu hieven - wo wäre denn für Dich der
kritische Punkt für eine Anzeige?
$hier hängen z.B. an einem Platz in der Nähe häufig vermutlich arbeitslose
Jugendliche mit Migrationshintergrund herum. Die sind manchmal etwas lauter
(das belästigt niemanden real, die Straße im Hintergrund ist lärmiger), sie
belästigen üblicherweise keine Passanten und werfen auch nicht ihre leeren
Bierflaschen herum.
Sollte man wirklich sobald man ihrer angesichtig wird eine Streife rufen wie
das einige (imho intellektuell herausgeforderte) Anlieger regelmäßig machen?
(Hier kudos an die entsprechenden Beamten, die sind in den Fällen die ich
beobachten konnte echt cool und wissen was Deeskalation bedeutet.)
Martina Schenk
"Dietz Proepper" <dietz...@rotfl.franken.de> schrieb im Newsbeitrag
news:5310833.A...@rotfl.franken.de...
>> Tja, wer weiß. Vielleicht ist der Nachbar ja deswegen so drauf wie er
>> drauf ist weil _sein_ Hartz-IV-Antrag abgelehnt wurde und er sich noch
>> viel ärmer fühlt als ...
>
> ...und was erreicht er damit? Seine Situation wird sich dadurch kaum
> verbessern. Aber wie Du sagst, nix genaues weiß man nicht.
Es verschafft ihm ein gutes Gefühl á la "wenn ich schon nicht, dann der auch
nicht" ?
> Und leider ist es ja häufig so daß Menschen denen es schlecht geht richtig
> fies
> werden.
Nach meiner unmaßgeblichen Meinung, kommt in keiner Situation des
menschlichen Daseins etwas hervor, was nicht zuvor latent vorhanden war.
[ ...]
> Ich sehe eben keine generelle Pflicht zur Anzeige. Thomas ist da wohl
> anderer
> Ansicht.
Ich empfinde seine Aussagen zumeist als wohltuend sachlich; wo siehst Du
hier seine persönliche Aussage?
> Zudem, die einfache Regel "erstmal anzeigen" betrachte ich als nicht
> akzeptabel, einfach da sich Ottonormalanzeiger üblicherweise keine
> Vorstellung
> davon macht, wie schnell man da jemanden in eine ganz blöde Situation
> bringt.
> Jemanden einfach mal einer Sache zu verdächtigen ist imho eben kein
> Pappenstiel sondern etwas mit dem man jemandem eine Menge Ärger bereiten
> kann.
> Gelegentlich unabhängig von der Substanz der Behauptung.
Bei allem Ärger, welchen ich aus nächster Nähe in Sachen ARGE beobachten
muss, denke ich, gibt es keine einfache Lösung zur hier diskutierten Plicht
des Einschreitens (abseits jedes juristischen _Muß_). Ich habe bis vor
Kurzem geglaubt, die heutige Gesellschaft wäre eine andere (in ihrem Denken
und Handeln) als noch vor vielleicht 20 Jahren. Jetzt glaube ich eher, dass
sie immer so war und sich auch zukünftig nicht ändern wird (vielleicht eine
Erkenntnis meines Alters). Mit ist es daher lieber, es zeigt überhaupt
Jemand Zivilcourage - und sei es um den Preis der falschen Verdächtigung,
welche sich eh in Luft auflöst - als weiterhin wegzuschauen.
Christian hat verschiedene Beispiele angeführt und ich kann leider
bestätigen, dass es diese Vorfälle gibt. Ich kann Dir aber auch bestätigen,
dass ich - bis auf eine Ausnahme - ziemlich einsam eingeschritten bin. In
einem Fall haben wir als Familie einen Phädophilen zur Anzeige gebracht, der
sich wenig später in der Ulmer Höh erhangen hat (darauf bin ich nicht stolz,
tröste mich aber damit, dass jedem anderen Kind aus seiner Umgebung ein
ähnlich gelagertes Schicksal erspart bleibt), im anderen Fall habe ich die
prügelnde Hand einer Mutter aufgehalten und vor Kurzem den Schläger in der
Bahn. Im letzteren Fall hatte ich - so glaube ich - pures Glück, da der
Mensch so irritiert war, dass ihm eine zierliche Person in den Weg trat und
daraufhin die Bahn fluchtartig verlassen hat. Die schlagende Mutter als auch
der Prügler agierten vor einer breiten Öffentlichkeit; glaube ja nicht, dass
auch nur einer geholfen hätte :-( Alle schauen zu, aus Faszination, aus
Angst - Angst hatte ich auch, ich habe aber wohl so ein komisches Gen, dass
schneller reagiert, als mein Verstand :-)
Einzuschreiten, etwas zur Anzeige zu bringen erfordert Mut, Mut auch - und
gerade - in Kauf zu nehmen, dass die Anzeige unbegründet sein könnte. Im vom
OP geschilderten Fall sehe ich hier eher Neid, als mutiges Einschreiten.
Dennoch - auch wenn mir der Glaube der blinden Justizia manchmal abhanden
gekommen ist, glaube ich, dass soziale Kompetenz beim Nachbarn anfängt und
in echter Hilfe endet.
Martina
Dietz Proepper
> "Dietz Proepper" <dietz...@rotfl.franken.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:5310833.A...@rotfl.franken.de...
>> Ich sehe eben keine generelle Pflicht zur Anzeige. Thomas ist da wohl
>> anderer Ansicht.
> Ich empfinde seine Aussagen zumeist als wohltuend sachlich; wo siehst Du
> hier seine persönliche Aussage?
<dsrs.0903...@thorondor.akallabeth.de>
>> Zudem, die einfache Regel "erstmal anzeigen" betrachte ich als nicht
>> akzeptabel, einfach da sich Ottonormalanzeiger üblicherweise keine
>> Vorstellung
>> davon macht, wie schnell man da jemanden in eine ganz blöde Situation
>> bringt.
>> Jemanden einfach mal einer Sache zu verdächtigen ist imho eben kein
>> Pappenstiel sondern etwas mit dem man jemandem eine Menge Ärger bereiten
>> kann.
>> Gelegentlich unabhängig von der Substanz der Behauptung.
> Bei allem Ärger, welchen ich aus nächster Nähe in Sachen ARGE beobachten
> muss, denke ich, gibt es keine einfache Lösung zur hier diskutierten Plicht
> des Einschreitens (abseits jedes juristischen _Muß_).
Doch. Die gibt es. Die Pflicht existiert nicht. Period. Ausnahmen hiervon sind
vom Gesetzgeber explizit erwähnt. Das ist in sich sogar konsistent - gäbe es
eine generelle Pflicht zur Anzeige Dritter so müsste man keine Fälle
kodifizieren in denen die Pflicht besteht.
> Ich habe bis vor
> Kurzem geglaubt, die heutige Gesellschaft wäre eine andere (in ihrem Denken
> und Handeln) als noch vor vielleicht 20 Jahren.
;-). Der deutsche Spießer lässt sich doch nicht von lächerlichen 20a
beeindrucken.
> Jetzt glaube ich eher, dass
> sie immer so war und sich auch zukünftig nicht ändern wird (vielleicht eine
> Erkenntnis meines Alters). Mit ist es daher lieber, es zeigt überhaupt
> Jemand Zivilcourage - und sei es um den Preis der falschen Verdächtigung,
> welche sich eh in Luft auflöst - als weiterhin wegzuschauen.
Jemanden anonym anzuschwärzen hat mit Verlaub mit Zivilcourage exakt garnichts
zu tun.
> Christian hat verschiedene Beispiele angeführt und ich kann leider
> bestätigen, dass es diese Vorfälle gibt. Ich kann Dir aber auch bestätigen,
> dass ich - bis auf eine Ausnahme - ziemlich einsam eingeschritten bin.
Meine Erfahrung diesbezüglich ist durchaus ähnlich.
> In
> einem Fall haben wir als Familie einen Phädophilen zur Anzeige gebracht, der
> sich wenig später in der Ulmer Höh erhangen hat (darauf bin ich nicht stolz,
> tröste mich aber damit, dass jedem anderen Kind aus seiner Umgebung ein
> ähnlich gelagertes Schicksal erspart bleibt),
Das ist einer der Fälle, in denen ich vermutlich auch ohne lang abzuwägen die
Strafverfolgung einschalten würde.
> im anderen Fall habe ich die
> prügelnde Hand einer Mutter aufgehalten und vor Kurzem den Schläger in der
> Bahn. Im letzteren Fall hatte ich - so glaube ich - pures Glück, da der
> Mensch so irritiert war, dass ihm eine zierliche Person in den Weg trat und
> daraufhin die Bahn fluchtartig verlassen hat. Die schlagende Mutter als auch
> der Prügler agierten vor einer breiten Öffentlichkeit; glaube ja nicht, dass
> auch nur einer geholfen hätte :-(
Bekannt. Ich habe da den Vorteil daß ich angeblich sehr, sehr böse gucken kann
;-). Und wenig Probleme habe, einem Schläger mit einem beherzten Tritt an die
Kniescheibe oder in die Gonaden ein wenig das Mütchen zu kühlen. Nein. Keine
martial arts-Ausbildung.
> Einzuschreiten, etwas zur Anzeige zu bringen erfordert Mut, Mut auch - und
> gerade - in Kauf zu nehmen, dass die Anzeige unbegründet sein könnte.
Ich ziehe es meistens vor, zunächst die Sache so weit zu durchblicken daß ich
mir halbwegs sicher sein kann.
> Im vom
> OP geschilderten Fall sehe ich hier eher Neid, als mutiges Einschreiten.
Eben.
> Dennoch - auch wenn mir der Glaube der blinden Justizia manchmal abhanden
> gekommen ist, glaube ich, dass soziale Kompetenz beim Nachbarn anfängt und
> in echter Hilfe endet.
Eben. Und wenn Nachbars Kind die ganze Nacht schreit dann kann man durchaus
auch zunächst klingeln und fragen, ob man irgendwie helfen kann. Da klärt sich
meiner Erfahrung nach ganz schnell, ob der Kleine krank ist oder misshandelt
wurde.
Gerrit Brodmann
>Einzuschreiten, etwas zur Anzeige zu bringen erfordert Mut, Mut auch - und
>gerade - in Kauf zu nehmen, dass die Anzeige unbegrĂźndet sein kĂśnnte.
Genau! Der echte Doitsche zeigt lieber 1x zu viel an, als daß etwas
nicht der Ordung entspräche...
Am Besten macht er sowas natürlich anonym, falls es eben doch nicht
stimmen sollte...
^^
--
Fotografie und Foto - Kunst aus Braunschweig
photography - art - sketches: http://gerrit.brodmann.com
LARP macht Sexy - Mittelalter und Fantasy: http://derLARPfotograf.de
One Minute/Random Photoart: http://one-minute.info
Martina Schenk
"Gerrit Brodmann" <gerrit....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:49c60848....@news.arcor.de...
> Genau! Der echte Doitsche zeigt lieber 1x zu viel an, als daß etwas
> nicht der Ordung entspräche...
>
> Am Besten macht er sowas natürlich anonym, falls es eben doch nicht
> stimmen sollte...
Ich weiß nicht, welcher Hafer Dich sticht - auch wenn ich es nicht explizit
genug erwähnt habe, kannst Du meiner Antwort sicherlich entnehmen, dass ich
den angesprochenen Nachbarn für einen Neidhammel und dessen Tun für eine
egoistische Burleke halte.
Solche Aussagen - wie obige, machen jedoch eine sachliche Diskussion über
Christians - wie ich finde - interessante Frage "....ab welchem Ausmaß von
wahrgenommener Rechtsverletzung verdichtet sich ein Sachverhalt
_verallgemeinerbar_ zu einer moralischen Pflicht zum
Einschreiten (oder ist das von vornherein hoffnungslos)..." nicht wirklich
möglich.
Martina
Gerrit Brodmann
>Hallo Gerrit,
>
>"Gerrit Brodmann" <gerrit....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:49c60848....@news.arcor.de...
>
>> Genau! Der echte Doitsche zeigt lieber 1x zu viel an, als daß etwas
>> nicht der Ordung entspräche...
>>
>> Am Besten macht er sowas natürlich anonym, falls es eben doch nicht
>> stimmen sollte...
>
>Ich weiß nicht, welcher Hafer Dich sticht - auch wenn ich es nicht explizit
>genug erwähnt habe, kannst Du meiner Antwort sicherlich entnehmen, dass ich
>den angesprochenen Nachbarn für einen Neidhammel und dessen Tun für eine
>egoistische Burleke halte.
War eben nicht so ganz klar.
Anzeige erstatte ich nur, wenn ish recht sicher bin, daß es sich um
eine Straftat handelt und nicht "zum Spass".
Und wenn ich im Vorfeld schon "in Kauf nehme", daß die Anzeige sinnlos
ist, kann es schnell "zum Spass", bzw "aus Prinzip" ausarten.
>Solche Aussagen - wie obige, machen jedoch eine sachliche Diskussion über
>Christians - wie ich finde - interessante Frage "....ab welchem Ausmaß von
>wahrgenommener Rechtsverletzung verdichtet sich ein Sachverhalt
>_verallgemeinerbar_ zu einer moralischen Pflicht zum
>Einschreiten (oder ist das von vornherein hoffnungslos)..." nicht wirklich
>möglich.
Ich sehe da (für mich) eine recht deutliche Grenze, wenn es sich um
offensichtlich gravierende Straftaten mit entstandenem/enstehendem
Schaden und nicht nur um Ordungwidrigkeiten handelt.
Z.B. bei Gewalttätigkeiten sehe ich einen Grund einzugreifen.
Nicht jedoch, wenn jemand falsch parkt, in die Ecke pinkelt usw...
Lars Friedrich
> Ich sehe da (für mich) eine recht deutliche Grenze, wenn es sich um
> offensichtlich gravierende Straftaten mit entstandenem/enstehendem
> Schaden und nicht nur um Ordungwidrigkeiten handelt.
>
> Z.B. bei Gewalttätigkeiten sehe ich einen Grund einzugreifen.
Wie sieht es denn aus mit Diebstahl? Jemand klaut einer Frau die
Geldbörse, dummerweise ist die Frau schon um die Ecke und verschwunden
aber der Dieb ist so auffällig gekleidet und tätowiert gewesen, dass ihn
eine Streife sofort erwischen dürfte...
Grüße,
Gerrit Brodmann
>Gerrit Brodmann schrieb:
>> Ich sehe da (für mich) eine recht deutliche Grenze, wenn es sich um
>> offensichtlich gravierende Straftaten mit entstandenem/enstehendem
>> Schaden und nicht nur um Ordungwidrigkeiten handelt.
>>
>> Z.B. bei Gewalttätigkeiten sehe ich einen Grund einzugreifen.
>
>Wie sieht es denn aus mit Diebstahl?
Ist das keine gravierende Straftat?
Martin Bienwald
> Dietz Proepper schrieb:
>>> Meldung von möglichen Straftaten ist eine Bürgerpflicht.
>> Nur aus Neugierde - wo ist das kodifiziert?
> Art. 1 Abs. 2 GG
Da geht es um Menschenrechte und jedenfalls nicht um Straftaten im
allgemeinen.
> 13 StGB
> 138 StGB
§138 bezieht sich nur auf eine recht kleine Auswahl von Straftaten und
nur auf den Fall, daß der Erfolg der Straftat (evtl. durch die Anzeige)
noch verhindert werden kann. Hier geht es offensichtlich darum, noch
nicht eingetretenen Schaden abzuwenden, und nicht um die Strafverfolgung.
§13 verpflichtet auch nur (eingeschränkt) dazu, ein noch nicht eingetretenes
Ereignis zu verhindern, nicht ein bereits eingetretenes zu melden.
... Martin
Lars Friedrich
>>> Ich sehe da (für mich) eine recht deutliche Grenze, wenn es sich um
>>> offensichtlich gravierende Straftaten mit entstandenem/enstehendem
>>> Schaden und nicht nur um Ordungwidrigkeiten handelt.
>>> Z.B. bei Gewalttätigkeiten sehe ich einen Grund einzugreifen.
>> Wie sieht es denn aus mit Diebstahl?
> Ist das keine gravierende Straftat?
Da kann man geteilter Ansicht sein.
Gerrit Brodmann
>Gerrit Brodmann schrieb:
>>>> Ich sehe da (für mich) eine recht deutliche Grenze, wenn es sich um
>>>> offensichtlich gravierende Straftaten mit entstandenem/enstehendem
>>>> Schaden und nicht nur um Ordungwidrigkeiten handelt.
>>>> Z.B. bei Gewalttätigkeiten sehe ich einen Grund einzugreifen.
>>> Wie sieht es denn aus mit Diebstahl?
>> Ist das keine gravierende Straftat?
>
>Da kann man geteilter Ansicht sein.
Also ich finde Diebstahl doch eher im "Straftatenkatalog", nicht bei
den Ordungswidrigkeiten...
Frank Hucklenbroich
> Gerrit Brodmann schrieb:
>>>> Ich sehe da (für mich) eine recht deutliche Grenze, wenn es sich um
>>>> offensichtlich gravierende Straftaten mit entstandenem/enstehendem
>>>> Schaden und nicht nur um Ordungwidrigkeiten handelt.
>>>> Z.B. bei Gewalttätigkeiten sehe ich einen Grund einzugreifen.
>>> Wie sieht es denn aus mit Diebstahl?
>> Ist das keine gravierende Straftat?
>
> Da kann man geteilter Ansicht sein.
Beim Diebstahl ist eine Person direkt geschädigt worden. Das würde ich ohne
weiteres als Straftat sehen. Beim Falschparker oder Schwarzarbeiter wird
allenfalls die Gesellschaft als Ganzes geschädigt, es gibt aber kein
einzelnes Opfer, das nach der Straftat plötzlich mit einem großen Verlust
alleine da steht. Hier würde ich zumindest für mich einen Unterschied
sehen.
Beim Diebstahl oder einer Gewalttat ist eine einzelne Person massiv in
ihren eigenen Rechten verletzt worden. Das ist beim Falschparker,
Wildpinkler oder Schwarzarbeiter regelmäßig nicht der Fall. Hier ist
allenfalls die Gesellschaft als ganzes geschädigt (dies aber recht
abstrakt).
Grüße,
Frank
Stephan Zitzmann
>Beim Diebstahl ist eine Person direkt geschädigt worden. Das würde ich ohne
>weiteres als Straftat sehen. Beim Falschparker oder Schwarzarbeiter wird
>allenfalls die Gesellschaft als Ganzes geschädigt, es gibt aber kein
>einzelnes Opfer, das nach der Straftat plötzlich mit einem großen Verlust
>alleine da steht. Hier würde ich zumindest für mich einen Unterschied
>sehen.
Das kann man aber auch anders sehen.
Das gesamtgesellschaftliche Klima hat einen Einfluß darauf, wie leicht
man sich dazu überwindet, Sozialversicherungsbetrug zu begehen. In der
Gesamtsumme ist der Schaden nicht unbeträchtlich. Es gibt Studien zu
diesem Thema.
Es mag zwar lächerlich wirken. Aber nehmen wir mal Nichtblinken. Ein
Lappalie. Aber mittlerweilen finde ich diese Nichtblinkerei als
Radfahrer und Fussgänger nervig, stressig und auch auch gefährdend.
Es gibt aber viele solch kleine Nickeligkeiten, die sich allmählich
aber sicher aufsummieren und widerum das allgemeine Klima
beeinträchtigen.
Jeder wird rücksichtsloser, weil es die anderen auch sind und man muss
schauen, wo man bleibt.
Das dürfte auch für andere niederschwelligen Straftaten gelten.
Ich hatte vor Kurzem einen nötigenden Anruf. Aus dem Gesamtkontext,
den ich hier nicht näher darstellen will, hat sich mir die Frage
gestellt, ob dieser Anruf ein Akt der Selbstjustiz war, weil man sich
von der Gesellschaft und dem Staat auf Grund wahrgenommenen Realität
sowieso keine Hilfe mehr erhofft,hat.
Der Anrufer hat sein Verhalten als Lapallie betrachtet, der
Staatsanwalt hat eine versuchte Nötigung plus Beleidigung daraus
gemacht. Und ich glaube, der Anrufer ist von einer Lapallie
ausgegangen, weil mittlerweilen, sich kaum mehr über so etwas aufregt.
Und somit ist auch der Begriff der Bürgerpflicht angebracht, weil man
vielleicht für ein Klima sorgt, in dem zivile Verhaltensformen eher
eingehalten werden.
GS
--
http://www.musiklehrer-fuer-musiklehrer.de/buch_abfrage.php?menuid=18
http://www.musiklehrer-fuer-musiklehrer.de/CD_abfrage.php?menuid=19
http://www.blog.gitarrenunterricht-frankfurt.de/
http://www.radreisen.stephan-zitzmann.de/2007/09/27/velotraum-erfahrungsbericht/
Frank Hucklenbroich
> Frank Hucklenbroich <Hucklen...@aol.com> schrieb:
>
>>Beim Diebstahl ist eine Person direkt geschädigt worden. Das würde ich ohne
>>weiteres als Straftat sehen. Beim Falschparker oder Schwarzarbeiter wird
>>allenfalls die Gesellschaft als Ganzes geschädigt, es gibt aber kein
>>einzelnes Opfer, das nach der Straftat plötzlich mit einem großen Verlust
>>alleine da steht. Hier würde ich zumindest für mich einen Unterschied
>>sehen.
>
>
> Das kann man aber auch anders sehen.
>
> Das gesamtgesellschaftliche Klima hat einen Einfluß darauf, wie leicht
> man sich dazu überwindet, Sozialversicherungsbetrug zu begehen. In der
> Gesamtsumme ist der Schaden nicht unbeträchtlich. Es gibt Studien zu
> diesem Thema.
Sowas wie "gesamtgesellschaftliches Klima" ist aber ein ziemlich diffuser
Begriff, der zudem sehr subjektiv ist. Die Überwindung,
Sozialversicherungsbetrug zu begehen, hängt imho eher mit schlechten
Vorbildern zusammen, die täglich in der Presse vorgeführt werden. Stichwort
Bankenkriese und alles was da dran hängt. Das dürfte das individuelle
Unrechtsbewußtsein nicht unbedingt steigern.
> Es mag zwar lächerlich wirken. Aber nehmen wir mal Nichtblinken. Ein
> Lappalie. Aber mittlerweilen finde ich diese Nichtblinkerei als
> Radfahrer und Fussgänger nervig, stressig und auch auch gefährdend.
Auch das ist sicherlich ein subjektiver Eindruck. Ein Bekannter von mir hat
mal eine zeitlang in den USA gelebt (Arizona), und schwärmte mir immer
davon vor, wie locker es da im Straßenverkehr zugeht und daß die Leute sich
statt zu blinken mit lässigen Handzeichen verständigen. Das kann man je
nach Standpunkt cool und entspannt finden, oder ganz schrecklich und
chaotisch.
> Es gibt aber viele solch kleine Nickeligkeiten, die sich allmählich
> aber sicher aufsummieren und widerum das allgemeine Klima
> beeinträchtigen.
>
> Jeder wird rücksichtsloser, weil es die anderen auch sind und man muss
> schauen, wo man bleibt.
Ich bin bei solchen Aussagen immer etwas skeptisch, weil da (teilweise ganz
unbewußt) immer das latente "Früher war alles viel besser" mitschwingt. Das
dürften schon die alten Römer so gesehen haben ;-)
> Und somit ist auch der Begriff der Bürgerpflicht angebracht, weil man
> vielleicht für ein Klima sorgt, in dem zivile Verhaltensformen eher
> eingehalten werden.
Das ist aber immer eine Gratwanderung, bei der man, wenn man nicht höllisch
aufpaßt, schnell ins Denunziantentum abrutscht. Der Rentner, der die
Falschparker aufschreibt, sorgt sich bestimmt auch um zivile
Verhaltensformen, genauso wie der Hausmeister, der aufpaßt, daß zur
Mittagsruhezeit auch ja keine Kinder im Hof spielen oder den Rasen
betreten.
Ein zweischneidiges Schwert.
Grüße,
Frank
Dietz Proepper
> Frank Hucklenbroich <Hucklen...@aol.com> schrieb:
>
>>Beim Diebstahl ist eine Person direkt geschädigt worden. Das würde ich ohne
>>weiteres als Straftat sehen. Beim Falschparker oder Schwarzarbeiter wird
>>allenfalls die Gesellschaft als Ganzes geschädigt, es gibt aber kein
>>einzelnes Opfer, das nach der Straftat plötzlich mit einem großen Verlust
>>alleine da steht. Hier würde ich zumindest für mich einen Unterschied
>>sehen.
>
> Das kann man aber auch anders sehen.
Natürlich.
> Das gesamtgesellschaftliche Klima hat einen Einfluß darauf, wie leicht
> man sich dazu überwindet, Sozialversicherungsbetrug zu begehen. In der
> Gesamtsumme ist der Schaden nicht unbeträchtlich. Es gibt Studien zu
> diesem Thema.
Das verfügbare Maß an sozialer Absicherung hat darauf natürlich ebenfalls eine
nicht zu unterschätzende Auswirkung.
> Und somit ist auch der Begriff der Bürgerpflicht angebracht, weil man
> vielleicht für ein Klima sorgt, in dem zivile Verhaltensformen eher
> eingehalten werden.
Des is ja des. Ich empfinde es z.B. als höchst unzivilisiert, seine Umgebung
akribisch nach möglichen Rechtsverstößen zu durchforsten und einfach mal so
Dritte anzuschwärzen.
Martin Bienwald
> Nun sollte man dem Arbeitslosen schon zugute halten, daß das
> Arbeitslosengeld doch eher knapp bemessen ist, von Hartz IV nicht zu reden.
> Wenn sich dann einer den einen oder anderen Euro dazuverdient, dann ist das
vom Gesetzgeber ja durchaus so gewünscht (jedenfalls solange er seinen
Verdienst bei der Arbeitsagentur meldet und allfällige Steuern und Abgaben
bezahlt werden).
Ganz abgesehen davon, daß es auch einfach nur (für den Arbeitslosen wie
auch für die Gesellschaft) sinnvoll ist, wenn er seine Arbeitskraft
wenigstens tageweise "verkaufen" kann.
Daß ein prinzipiell Arbeitsloser tageweise arbeitet, ist etwa genauso
verdächtig wie daß jemand mit Waren in der Tasche aus dem Supermarkt
kommt.
... Martin
Stephan Zitzmann
>
>Ich bin bei solchen Aussagen immer etwas skeptisch, weil da (teilweise ganz
>unbewußt) immer das latente "Früher war alles viel besser" mitschwingt. Das
>dürften schon die alten Römer so gesehen haben ;-)
Ich kämpfe seit zwei Jahren mit meiner beginnenden Alterssichtigkeit.
;-)
Ich stelle mir diese Frage auch. Nimmt man unter anderem dein Beispiel
mit Arizona, dann ist die Frage, was bringt ein kultureller bzw.
gesellschaftlicher Wandel auf der Habens- wie auf der Sollseite. Und
das zu bilanzieren ist vermutlich nicht möglich.
Und damit muss man die Frage für sich selbst beantworten, ist es die
beginnende Senilität oder bildet sich da etwas Unerfreuliches heraus.
Wolfram Heinrich
Gottchen ja, wenn dich sonst nichts umtreibt.
Ciao
Wolfram
--
Es ist besser, Genossenes zu bereuen, als zu bereuen, daß man nichts
genossen hat.
GIOVANNI BOCCACCIO
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> <www.brueckenbauer.it> <www.theodor-rieh.de>
Lars Friedrich
>>>>> Ich sehe da (für mich) eine recht deutliche Grenze, wenn es sich um
>>>>> offensichtlich gravierende Straftaten mit entstandenem/enstehendem
>>>>> Schaden und nicht nur um Ordungwidrigkeiten handelt.
>>>>> Z.B. bei Gewalttätigkeiten sehe ich einen Grund einzugreifen.
>>>> Wie sieht es denn aus mit Diebstahl?
>>> Ist das keine gravierende Straftat?
>> Da kann man geteilter Ansicht sein.
> Also ich finde Diebstahl doch eher im "Straftatenkatalog", nicht bei
> den Ordungswidrigkeiten...
Du wechselst aber ziemlich schnell von "offensichtlich gravierender
Straftat" zu "findet sich im Straftatenkatalog". Beleidigung findet sich
auch im "Straftatenkatalog", ist dies dann nun auch eine "offensichtlich
gravierende Straftat"?
Wie auch immer..da ich entsprechend deiner ausweichenden Antworten davon
ausgehe, dass du bei Diebstahl die Anzeige für gerechtfertigt hälst, wie
siehst du die Differenzierung zwischen Diebstahl und Sozialhilfebetrug?
Gerrit Brodmann
>Gerrit Brodmann schrieb:
>>>>>> Ich sehe da (für mich) eine recht deutliche Grenze, wenn es sich um
>>>>>> offensichtlich gravierende Straftaten mit entstandenem/enstehendem
>>>>>> Schaden und nicht nur um Ordungwidrigkeiten handelt.
>>>>>> Z.B. bei Gewalttätigkeiten sehe ich einen Grund einzugreifen.
>>>>> Wie sieht es denn aus mit Diebstahl?
>>>> Ist das keine gravierende Straftat?
>>> Da kann man geteilter Ansicht sein.
>> Also ich finde Diebstahl doch eher im "Straftatenkatalog", nicht bei
>> den Ordungswidrigkeiten...
>
>Du wechselst aber ziemlich schnell von "offensichtlich gravierender
>Straftat" zu "findet sich im Straftatenkatalog". Beleidigung findet sich
>auch im "Straftatenkatalog", ist dies dann nun auch eine "offensichtlich
>gravierende Straftat"?
Beleidigung ist aber etwas, was die beleidigte Person anzeigen muß und
nicht ein 3.
Und darum ging es ja.
>Wie auch immer..da ich entsprechend deiner ausweichenden Antworten davon
>ausgehe, dass du bei Diebstahl die Anzeige für gerechtfertigt hälst, wie
>siehst du die Differenzierung zwischen Diebstahl und Sozialhilfebetrug?
Um es mal so auszudrücken:
Ich habe Besseres zu tun, als den Sozialhilfeblockwart zu spielen.
Bastian Völker
Frank Hucklenbroich schrieb:
> Beim Diebstahl ist eine Person direkt geschädigt worden. Das würde ich ohne
> weiteres als Straftat sehen. Beim Falschparker oder Schwarzarbeiter wird
> allenfalls die Gesellschaft als Ganzes geschädigt, es gibt aber kein
> einzelnes Opfer, das nach der Straftat plötzlich mit einem großen Verlust
> alleine da steht. Hier würde ich zumindest für mich einen Unterschied
> sehen.
Vielleicht ist das ja einer der Gründe dafür, dass Diebstahl eine
Straftat, falschparken und "normales" schwarzarbeiten nur eine
Ordnungswidrigkeit ist.
Gruß
Bastian
Rupert Haselbeck
> Beleidigung ist aber etwas, was die beleidigte Person anzeigen muß und
> nicht ein 3.
Das ist falsch
>>Wie auch immer..da ich entsprechend deiner ausweichenden Antworten
>>davon ausgehe, dass du bei Diebstahl die Anzeige für gerechtfertigt
>>hälst, wie siehst du die Differenzierung zwischen Diebstahl und
>>Sozialhilfebetrug?
>
> Um es mal so auszudrücken:
> Ich habe Besseres zu tun, als den Sozialhilfeblockwart zu spielen.
Ja, nur immer sorgfältig wegsehen. Eine schöne Einstellung
MfG
Rupert
Gerrit Brodmann
>Gerrit Brodmann schrieb:
>
>> Beleidigung ist aber etwas, was die beleidigte Person anzeigen muß und
>> nicht ein 3.
>
>Das ist falsch
Eine Beleidigung wird auch verfolgt, wenn die betroffene Person gar
kein Interesse hat, diese anzuzeigen?
Wäre mir neu, IDR werden ja selbst Anzeigen von Betroffenen nicht
ernst genommen...
>>>Wie auch immer..da ich entsprechend deiner ausweichenden Antworten
>>>davon ausgehe, dass du bei Diebstahl die Anzeige für gerechtfertigt
>>>hälst, wie siehst du die Differenzierung zwischen Diebstahl und
>>>Sozialhilfebetrug?
>>
>> Um es mal so auszudrücken:
>> Ich habe Besseres zu tun, als den Sozialhilfeblockwart zu spielen.
>
>Ja, nur immer sorgfältig wegsehen. Eine schöne Einstellung
Ich habe wohl deutlich genug geschrieben, wann ich nicht wegsehen
würde.
Ansonsten mag ich keine Blockwarte und möchtegern Spitzel.
Und so lange der Gemeinschaft recht offensichtlich durch Schmiergelder
und Mauscheleien weitaus größerer Schaden* zugefügt wird, sehe ich
auch keinen Grund den H4 Menschen, der sich _vielleicht_ ein wenig
dazu verdient, anzuschwärzen.
* Es gab hier auch lokal im Stadtrat einige Dinge, die doch "sehr
seltsam" waren, aber anscheinend "normal" sind.
Beispiel: Ein Ratsmitglied droht eine Entscheidung zu kippen, wird
einen Tag vorher von einem Unternehmenskonzern nach HH eingeladen,
stimmt dann am nächsten Tag dann aber dafür. Hinterher ist der Betrieb
des Ratsmitgliedes als Kunde dieses Konzerns nicht unwesentlich an der
Durchführung dieser Entscheidung beteiligt.
Solche Ungereimtheiten gibt es hier alle Nase lang, insbesondere im
Zusammenhang mit diesem Projekt mit einer gewissen Gruppe von Bürgern.
Kann man sogar in der Zeitung nachlesen, nicht daß diese es
kritisieren würde, die steht hinter diesen Leuten, man muß nur ein
wenig die verschiedenen Berichte über ein paar Tage kombinieren.
Aber ist ja alles nur "Zufall" 8-(
Dietz Proepper
> Gerrit Brodmann schrieb:
>> Um es mal so auszudrücken:
>> Ich habe Besseres zu tun, als den Sozialhilfeblockwart zu spielen.
>
> Ja, nur immer sorgfältig wegsehen. Eine schöne Einstellung
Ja, nur immer sorgfältig schnüffeln. Eine schöne Einstellung.
Dietz Proepper
Was lernen wir daraus? Sorgfältig lesen kann bestimmte Sachen von ganz alleine
aufklären. Ist doch auch immer wieder ganz nett wenn das eigene "gefühlte"
Recht mit dem kodifizierten konform läuft.
Gerrit Brodmann
Hey, darauf baut sich jede Diktatur auf.
Ein Teil, der kräftig schnüffelt und ein anderer, der wegschaut, wenn
geschnüffelt wird...
Thomas Hochstein
> Beim Diebstahl ist eine Person direkt geschädigt worden. Das würde ich ohne
> weiteres als Straftat sehen. Beim Falschparker oder Schwarzarbeiter wird
> allenfalls die Gesellschaft als Ganzes geschädigt,
Ja, das ist ein Argument dafür, daß die Tat schwerer wiegt, und bei
Straftaten zum Nachteil der Sozialleistungsträger m.E. durchaus ein
gravierender - strafschärfendes - Strafzumessungsgesichtspunkt. Denn
das Geld, das diesen Leuten unberechtigt zufließt, fehlt am Ende
denen, die tatsächlich in Not sind.
-thh
--
Wer lang hustet, höhlt den Stein.
Thomas Hochstein
> Wenn sich dann einer den einen oder anderen Euro dazuverdient, dann ist das
> sicher nicht rechtens, man möchte ihn aber doch bitte nicht mit einem
> Räuber oder Einbrecher auf eine Stufe stellen.
Nein, sondern mit einem Betrüger.
-thh
--
Gegensätze sagen mehr als Worte.
Thomas Hochstein
> $hier hängen z.B. an einem Platz in der Nähe häufig vermutlich arbeitslose
> Jugendliche mit Migrationshintergrund herum. Die sind manchmal etwas lauter
> (das belästigt niemanden real, die Straße im Hintergrund ist lärmiger), sie
> belästigen üblicherweise keine Passanten und werfen auch nicht ihre leeren
> Bierflaschen herum.
> Sollte man wirklich sobald man ihrer angesichtig wird eine Streife rufen wie
> das einige (imho intellektuell herausgeforderte) Anlieger regelmäßig machen?
Jedenfalls nicht aufgrund des Verdachts einer Straftat, aber wenn man
sich davon - berechtigt - gestört fühlt ... Das ist vermutlich klüger
und gesundheitsfördernder als selbst hinzugehen und dem eigenen
Mißfallen an ihrem Tun Ausdruck zu verleihen.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Dietz Proepper
Daß der Sozialhilfetopf so gedeckelt ist halte ich für ein Gerücht. Hast Du
für Deine These irgendwelche Belege?
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>
>> $hier hängen z.B. an einem Platz in der Nähe häufig vermutlich arbeitslose
>> Jugendliche mit Migrationshintergrund herum. Die sind manchmal etwas lauter
>> (das belästigt niemanden real, die Straße im Hintergrund ist lärmiger), sie
>> belästigen üblicherweise keine Passanten und werfen auch nicht ihre leeren
>> Bierflaschen herum.
>> Sollte man wirklich sobald man ihrer angesichtig wird eine Streife rufen
>> wie das einige (imho intellektuell herausgeforderte) Anlieger regelmäßig
>> machen?
>
> Jedenfalls nicht aufgrund des Verdachts einer Straftat, aber wenn man
> sich davon - berechtigt - gestört fühlt ...
Ich hab' das mal mit verfolgt (und danach mit den Streifenbeamten kurz
geschnackt, auch weil sie sich, wie geschrieben, meiner Beobachtung nach
wirklich professionell verhalten haben). Sie wurden gerufen weil bewusste
Anlieger obskure Verdächtigungen geäußert hatten.
> Das ist vermutlich klüger
> und gesundheitsfördernder als selbst hinzugehen und dem eigenen
> Mißfallen an ihrem Tun Ausdruck zu verleihen.
Hmm. Zwei der Jungs kenne ich zufälligerweise persönlich. Die sind harmlos.
Auch wenn sie den krass korrekten Checker 'raushängen lassen. Gut, wenn man
hin geht und sie als Abschaum beschimpft dann mag das anders aussehen.
Würde man mir so gegenüber treten so würde ich u.U. auch freundlich darauf hin
weisen daß bei weiterer Beleidigung unmittelbare Reaktion, wie in "festhalten
bis Streife da" erfolgt.
Das Ganze spielt sich btw. nicht in Berlin sondern in Nürnberg ab. Und wir
sind was sowas angeht tiefste Provinz ;-). Gut so.
Martina Schenk
"Gerrit Brodmann" <gerrit....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:49b645d1....@news.arcor.de...
> Ich sehe da (für mich) eine recht deutliche Grenze, wenn es sich um
> offensichtlich gravierende Straftaten mit entstandenem/enstehendem
> Schaden und nicht nur um Ordungwidrigkeiten handelt.
Der jüngste Amoklauf könnte Deine Einstellung ändern?
Unter Ordnungswidrigkeit fällt wohl die fahrlässige Aufbewahrung des
Tatwerkzeuges durch den Vater des Jungen. Der Vater wußte - lt.
Pressemitteilung, dass sein Sohn pchyschich labil war und hat dennoch die
Waffe zugänglich gehalten. Ehemalige Freunde des Jungen aus Kindertagen
bezeugen seine Affinität zu Waffen, die wohl so ausgeprägt war, dass diese
Freunde sich zurückgezogen haben. Keiner aus dem Umfeld des Jungen, weder
Vater noch Freunde, haben in irgendeiner Weise reagiert, noch nicht einmal
das Gespräch bspw. mit einem Lehrer gesucht.
Ich frage mich die ganze Zeit, ob dieser Amoklauf nicht durch ein "Mehr" an
Sorgfalt für den Nächsten hätte verhindert werden können und sei es um den
Preis eines anonymen Hinweises an die zuständigen Stellen der dortigen
Behörden.
Martina
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich schrieb:
>
>> Wenn sich dann einer den einen oder anderen Euro dazuverdient, dann ist das
>> sicher nicht rechtens, man möchte ihn aber doch bitte nicht mit einem
>> Räuber oder Einbrecher auf eine Stufe stellen.
>
> Nein, sondern mit einem Betrüger.
>
Ach, du lieber Gott. Nach meinen Erfahrungen sind diese Betrüger nicht
Leute, die Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe beziehen und nebenher ganz
normal arbeiten (schwarz halt), sondern es sind Leute, die schnell mal
irgendwo irgendwas machen und dafür einige Kröten erhalten. "Hömma, Erwin,
du bist doch Schlosser, kannst du nicht mal..."
Das Blöde für Handwerker u. dergl. ist bloß, daß die oft im Freien arbeiten
müssen, also gesehen werden können, daß sie spezielle Arbeitskleidung
tragen müssen. Wenn ein Schreibtischmensch mal was erledigt, so kriegt das
halt keiner von außen mit.
Man sollte halt ein bisserl die Maßstäbe und Größenordnungen im Auge
behalten.
Ciao
Wolfram
--
Optimist: ein Mensch, der die Dinge nicht so tragisch nimmt, wie sie sind.
KARL VALENTIN
Dietz Proepper
> Hallo Gerrit,
>
> "Gerrit Brodmann" <gerrit....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:49b645d1....@news.arcor.de...
>
>> Ich sehe da (für mich) eine recht deutliche Grenze, wenn es sich um
>> offensichtlich gravierende Straftaten mit entstandenem/enstehendem
>> Schaden und nicht nur um Ordungwidrigkeiten handelt.
>
> Der jüngste Amoklauf könnte Deine Einstellung ändern?
Weswegen sollte er?
> Unter Ordnungswidrigkeit fällt wohl die fahrlässige Aufbewahrung des
> Tatwerkzeuges durch den Vater des Jungen.
Angeblich weil die Schützenvereinlobby da richtige Sanktionen gerade noch
vermeiden konnte.
Behauptet zumindest ein Bekannter, der schon länger in einem entsprechenden
Verein ist und *nette* Geschichten über seine Kollegen erzählt.
Das Beste - "Anzeigen kann man sich sparen, niemand geht den Herrn
Generaldirektor wegen einer Waffe neben dem Bett an." Kann natürlich sein daß
er nur ein Angeber und Aufschneider ist - ich halte das allerdings für wenig
wahrscheinlich.
> Der Vater wußte - lt.
> Pressemitteilung, dass sein Sohn pchyschich labil war und hat dennoch die
> Waffe zugänglich gehalten. Ehemalige Freunde des Jungen aus Kindertagen
> bezeugen seine Affinität zu Waffen, die wohl so ausgeprägt war, dass diese
> Freunde sich zurückgezogen haben. Keiner aus dem Umfeld des Jungen, weder
> Vater noch Freunde, haben in irgendeiner Weise reagiert, noch nicht einmal
> das Gespräch bspw. mit einem Lehrer gesucht.
Ganz unabhängig vom kürzlichen Geschehen - Schusswaffen sind einfach höchst
gefährliche Gegenstände, wer damit hantieren will soll bitte die dazu nötige
Sorgfalt und Reife aufweisen.
Und *mir* geht mal wieder der Hut hoch wenn thh meint, man könne "wenn jemand
mal vergisst, den Waffenschrank abzuschließen" doch nicht gleich das Strafrecht
herbeizitieren. Ein Arzt, dem aus seinem Giftschrank 10 Ampullen Morphium-
zubereitung (die Variante, welche wegen geringem Gehalt nichtmal verkäuflich
wäre) verlustig gehen steht üblicherweise mit einem halben Fuß im Knast
(zumindest in Bayern), aber wenn da mal einer vergisst, seine Knarren weg zu
schließen dann ist da ja garnicht so schlimm. OMFG!
Dietz Proepper
> Am Thu, 12 Mar 2009 22:33:31 +0100 schrieb Thomas Hochstein:
>
>> Wolfram Heinrich schrieb:
>>
>>> Wenn sich dann einer den einen oder anderen Euro dazuverdient, dann ist
>>> das sicher nicht rechtens, man möchte ihn aber doch bitte nicht mit einem
>>> Räuber oder Einbrecher auf eine Stufe stellen.
>>
>> Nein, sondern mit einem Betrüger.
>>
[...]
> Man sollte halt ein bisserl die Maßstäbe und Größenordnungen im Auge
> behalten.
Aber bitte!!111 Da hat jemand SOZIALHILFEBETRUG begangen. Das ist der
Untergang des Abendlandes, die Vernichtung unserer aller Wohlstand und
Terrorismus in Tateinheit!!
Da darf man KEINE MILDE zeigen.
(obiges Posting kann Anteile von Sarkasmus enthalten...)
Martina Schenk
"Dietz Proepper" <dietz...@rotfl.franken.de> schrieb im Newsbeitrag
news:82469298....@rotfl.franken.de...
>> Der jüngste Amoklauf könnte Deine Einstellung ändern?
>
> Weswegen sollte er?
Das mag Gerrit für sich beantworten ...
> Angeblich weil die Schützenvereinlobby da richtige Sanktionen gerade noch
> vermeiden konnte.
>
> Behauptet zumindest ein Bekannter, der schon länger in einem
> entsprechenden
> Verein ist und *nette* Geschichten über seine Kollegen erzählt.
> Das Beste - "Anzeigen kann man sich sparen, niemand geht den Herrn
> Generaldirektor wegen einer Waffe neben dem Bett an." Kann natürlich sein
> daß
> er nur ein Angeber und Aufschneider ist - ich halte das allerdings für
> wenig
> wahrscheinlich.
Abgesehen davon, dass ich mit "vielleicht" und "angeblich" recht vorsichtig
umgehe, steckt zumeist in jedem Gerücht ein Körnchen Wahrheit. Dies zu
benennen bleibt allerdings den Gerüchtemachern vorbehalten :-(
> Ganz unabhängig vom kürzlichen Geschehen - Schusswaffen sind einfach
> höchst
> gefährliche Gegenstände, wer damit hantieren will soll bitte die dazu
> nötige
> Sorgfalt und Reife aufweisen.
Diese Aussage ist sicherlich so weit richtig. Allerdings muss dann die Frage
erlaubt sein, inwieweit die "Sorgfalt und Reife" bzw. das
Verantwortungsgefühl des Vater überprüft wurde.
> Und *mir* geht mal wieder der Hut hoch wenn thh meint, man könne "wenn
> jemand
> mal vergisst, den Waffenschrank abzuschließen" doch nicht gleich das
> Strafrecht
> herbeizitieren. Ein Arzt, dem aus seinem Giftschrank 10 Ampullen Morphium-
> zubereitung (die Variante, welche wegen geringem Gehalt nichtmal
> verkäuflich
> wäre) verlustig gehen steht üblicherweise mit einem halben Fuß im Knast
> (zumindest in Bayern), aber wenn da mal einer vergisst, seine Knarren weg
> zu
> schließen dann ist da ja garnicht so schlimm. OMFG!
Was hast Du wiederkehrend mit Thomas? Ich habe mir seine, von Dir zitierte
Aussage noch einmal angesehen und ich kann sie unterschreiben - ich kann
auch nicht über Wasser laufen, Du?
Von all der wiederkehrenden Aufforderung nach der Verschärfung des
Waffengesetzes - nach gerade solchen Taten wie Windingen, halte ich
überhaupt nichts, da sie nur das Übel aber nicht die Ursache bekämpfen. Ich
glaube auch nicht, dass Gesetze allein etwas an solchen Amokläufen ändern
werden.
Martina
Wolfram Heinrich
Dich kriegen SIE auch noch.
Aber im Ernst: Es ist ja okay, daß es Regeln gibt und ein Verstoß gegen
diese Regeln sanktioniert wird. Und wer sich ein bisserl schwarz dazu
verdient (also Initiative zeigt, wenn auch verbotene solche) und dabei
erwischt wird, kriegt halt eins auf den Deckel. So ist das nun mal. Aber
deswegen ein großes Geschrei machen und ein moralisches Verdammungsurteil
über dergleichen arme Teufel sprechen, gar selber den Sheriff spielen und
den Nachbarn anzeigen ist schon etwas eigenartig.
Der Beamte, der solchen Verstößen nachspürt, macht nur seinen Job, soll er,
nichts dagegen zu sagen.
Und damit eines klar ist: Es gibt durchaus Regelverstöße, Straftaten oder
Ordnungswidrigkeiten, die ich selber auch anzeigen würde, einfach weil sie
unmittelbar gefährlich sind.
Ciao
Wolfram
--
Im Leben gibt es zwei Tragödien: die eine ist die Nichterfüllung eines
Herzenswunsches, die andere seine Erfüllung.
GEORGE BERNARD SHAW
Frank Hucklenbroich
> Hallo Gerrit,
>
> "Gerrit Brodmann" <gerrit....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:49b645d1....@news.arcor.de...
>
>> Ich sehe da (für mich) eine recht deutliche Grenze, wenn es sich um
>> offensichtlich gravierende Straftaten mit entstandenem/enstehendem
>> Schaden und nicht nur um Ordungwidrigkeiten handelt.
>
> Der jüngste Amoklauf könnte Deine Einstellung ändern?
>
> Unter Ordnungswidrigkeit fällt wohl die fahrlässige Aufbewahrung des
> Tatwerkzeuges durch den Vater des Jungen. Der Vater wußte - lt.
> Pressemitteilung, dass sein Sohn pchyschich labil war und hat dennoch die
> Waffe zugänglich gehalten. Ehemalige Freunde des Jungen aus Kindertagen
> bezeugen seine Affinität zu Waffen, die wohl so ausgeprägt war, dass diese
> Freunde sich zurückgezogen haben. Keiner aus dem Umfeld des Jungen, weder
> Vater noch Freunde, haben in irgendeiner Weise reagiert, noch nicht einmal
> das Gespräch bspw. mit einem Lehrer gesucht.
Du hast aber schon mitbekommen, daß der Amokläufer bereits vor einem Jahr
mit dem Zeugnis in der Tasche die Schule verlassen hatte?
Und an der Berufsschule, auf die er ging, wurde er als unauffälliger,
freundlicher Schüler geschildert.
> Ich frage mich die ganze Zeit, ob dieser Amoklauf nicht durch ein "Mehr" an
> Sorgfalt für den Nächsten hätte verhindert werden können und sei es um den
> Preis eines anonymen Hinweises an die zuständigen Stellen der dortigen
> Behörden.
Es scheint ja keine konkreten Hinweise gegeben zu haben, selbst seine
Freunde, die interviewed wurden, zeigten sich völlig überrascht und hätten
ihm sowas nie zugetraut.
Grüße,
Frank
Martina Schenk
"Frank Hucklenbroich" <Hucklen...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:nrwg2nye1vvh.7...@40tude.net...
> Du hast aber schon mitbekommen, daß der Amokläufer bereits vor einem Jahr
> mit dem Zeugnis in der Tasche die Schule verlassen hatte?
Ja und es erscheint aus seiner Sicht logisch (wenn man die Analysen zu den
letzten Amokläufern vergleicht), dass er sich u.a. die Lehrer und Schüler an
genau dieser Schule für seine Tat ausgesucht hat.
> Es scheint ja keine konkreten Hinweise gegeben zu haben, selbst seine
> Freunde, die interviewed wurden, zeigten sich völlig überrascht und hätten
> ihm sowas nie zugetraut.
Dort die gibt es. Gestern auf WDR wurden zwei ehemalige Freunde des
Jugendlichen befragt. Beide sagten übereinstimmend, dass die Art und Weise,
in welcher Tim K. mit den, ihm seinerzeit zur Verfügung stehenden Waffen (zu
diesem Zeitpunkt waren es diese Dinger, welche man mit Kunststoffkugeln
lädt), agiert hätte, ihnen Unbehagen verursacht hätte und sie deshalb die
Freundschaft beendet hätten.
Martina
Frank Hucklenbroich
> Hallo Frank,
>
> "Frank Hucklenbroich" <Hucklen...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:nrwg2nye1vvh.7...@40tude.net...
>
>> Du hast aber schon mitbekommen, daß der Amokläufer bereits vor einem Jahr
>> mit dem Zeugnis in der Tasche die Schule verlassen hatte?
> Ja und es erscheint aus seiner Sicht logisch (wenn man die Analysen zu den
> letzten Amokläufern vergleicht), dass er sich u.a. die Lehrer und Schüler an
> genau dieser Schule für seine Tat ausgesucht hat.
Natürlich. Nur hatten ihn die Lehrer zu diesem Zeitpunkt schon längst nicht
mehr "auf dem Radar". Wie hätten sie da Signale erkennen sollen?
>> Es scheint ja keine konkreten Hinweise gegeben zu haben, selbst seine
>> Freunde, die interviewed wurden, zeigten sich völlig überrascht und hätten
>> ihm sowas nie zugetraut.
> Dort die gibt es. Gestern auf WDR wurden zwei ehemalige Freunde des
> Jugendlichen befragt. Beide sagten übereinstimmend, dass die Art und Weise,
> in welcher Tim K. mit den, ihm seinerzeit zur Verfügung stehenden Waffen (zu
> diesem Zeitpunkt waren es diese Dinger, welche man mit Kunststoffkugeln
> lädt), agiert hätte, ihnen Unbehagen verursacht hätte und sie deshalb die
> Freundschaft beendet hätten.
Das habe ich auch gesehen. Allerdings auch einen Freund der aussagte
(sinngemäß): "Das hätt ich dem nie zugetraut. Vielleicht daß der mal auf
'nen Vogel schießt, aber doch nicht auf Menschen".
Das Problem ist ja, daß es fast in jeder Klasse Schüler gibt, die irgendwie
Außenseiter sind. Die sich schwarz anziehen, düstere Musik hören, oder
martialische Sprüche klopfen. Gab es schon zu meiner Schulzeit und die ist
lange her. Auch da gab es welche die im Wald mit dem Luftgewehr
rumgeschossen haben oder für Horrorfilme schwärmten oder Messer mit in die
Schule brachten sowas. Soll man da jedesmal die Polizei rufen, nach dem
Motto "Der Typ war heute so komisch drauf"? Klar, nachher ist man immer
klüger.
Grüße,
Frank
Martina Schenk
"Frank Hucklenbroich" <Hucklen...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:n50farnzqljb.1j...@40tude.net...
> Natürlich. Nur hatten ihn die Lehrer zu diesem Zeitpunkt schon längst
> nicht
> mehr "auf dem Radar". Wie hätten sie da Signale erkennen sollen?
ACK. Höchstens wenn er sich schon zu seiner Schulzeit sonderlich verhalten
hätte. Überdies glaube ich nicht, dass - wie es heute scheinbar Volkssport
ist - allein den (ie) LehrerInnen (auch wenn viele von Ihnen die Bezeichnung
Pädagoge nicht verdienen) für das Verhalten seiner SchülerInnen
verantwortlich gemacht werden können. Es scheint mir mehr ein
gesellschaftliches Phänomen zu sein, dass Menschen wie Tim K. den Raum
lässt, seine Phantasien reifen zu lassen, ohne mit einer sanften Korrektur
einzugreifen. Zu sog. Schul-Schootings gibt es ein interessantes Interview
von Dr. phil. Frank J. Robertz ist Diplom-Kriminologe und
Diplom-Sozialpädagoge in Berlin.
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/psychologie/krankheitenstoerungen/tid-11936/amoklaeufer-rachefeldzug-der-stillen_aid_335650.html
> Das habe ich auch gesehen. Allerdings auch einen Freund der aussagte
> (sinngemäß): "Das hätt ich dem nie zugetraut. Vielleicht daß der mal auf
> 'nen Vogel schießt, aber doch nicht auf Menschen".
Ich kenne keinen Menschen aus meiner näheren Umgebung, der pädophil wäre,
dennoch sagt die Statistik, dass mir zumindest 2 persönlich bekannt sein
sollten. Was ich damit sagen will, ich traue keinem, mir bekannten Menschen,
eine Greueltat wie einen Amoklauf oder anderes zu. Ich werde aber hellhörig
und frage nach, wenn sich mir vertraute Menschen verändern. D.h. nicht, dass
ich ihre Absichten - falls vorhanden - erkennen könnte, ich versuche
lediglich die Signale zu erkennen - ebenfalls falls vorhanden und für mich
greifbar.
> Das Problem ist ja, daß es fast in jeder Klasse Schüler gibt, die
> irgendwie
> Außenseiter sind. Die sich schwarz anziehen, düstere Musik hören, oder
> martialische Sprüche klopfen. Gab es schon zu meiner Schulzeit und die ist
> lange her. Auch da gab es welche die im Wald mit dem Luftgewehr
> rumgeschossen haben oder für Horrorfilme schwärmten oder Messer mit in die
> Schule brachten sowas. Soll man da jedesmal die Polizei rufen, nach dem
> Motto "Der Typ war heute so komisch drauf"? Klar, nachher ist man immer
> klüger.
Vielleicht einfach genauer hinsehen, hinhören? Jedenfalls irgend etwas in
der Richtung; dort, wo eine engere Bindung vorhanden ist. Heute gibt es
schulpsychologische Dienste - gab es zu meiner Zeit auch nicht - vielleicht
könnte dies ein Ansatz sein. Es wäre auf jeden Fall besser, das Ohr am
vermeintichen Geschehen zu halten, denn nach immer härteren Gesetzen zu
rufen. Hätten sie eine abschreckende Wirkung, gäbe es nämlich so manche
Straftat nicht.
Martina
Dietz Proepper
> "Dietz Proepper" <dietz...@rotfl.franken.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:82469298....@rotfl.franken.de...
>> Angeblich weil die Schützenvereinlobby da richtige Sanktionen gerade noch
>> vermeiden konnte.
>> Ganz unabhängig vom kürzlichen Geschehen - Schusswaffen sind einfach
>> höchst
>> gefährliche Gegenstände, wer damit hantieren will soll bitte die dazu
>> nötige
>> Sorgfalt und Reife aufweisen.
> Diese Aussage ist sicherlich so weit richtig. Allerdings muss dann die Frage
> erlaubt sein, inwieweit die "Sorgfalt und Reife" bzw. das
> Verantwortungsgefühl des Vater überprüft wurde.
Ja, selbstverständlich. Bzw. die eines jeden Waffenbesitzers, egal ob privat
oder dienstlich.
>> Und *mir* geht mal wieder der Hut hoch wenn thh meint, man könne "wenn
>> jemand
>> mal vergisst, den Waffenschrank abzuschließen" doch nicht gleich das
>> Strafrecht
>> herbeizitieren. Ein Arzt, dem aus seinem Giftschrank 10 Ampullen Morphium-
>> zubereitung (die Variante, welche wegen geringem Gehalt nichtmal
>> verkäuflich
>> wäre) verlustig gehen steht üblicherweise mit einem halben Fuß im Knast
>> (zumindest in Bayern), aber wenn da mal einer vergisst, seine Knarren weg
>> zu
>> schließen dann ist da ja garnicht so schlimm. OMFG!
>
> Was hast Du wiederkehrend mit Thomas?
Ich lese ihn. Und bin häufig anderer Meinung. So wie das in Diskussionen eben
so ist.
> Ich habe mir seine, von Dir zitierte
> Aussage noch einmal angesehen und ich kann sie unterschreiben - ich kann
> auch nicht über Wasser laufen, Du?
Natürlich kann ich das nicht. Ich stehle mich aber ebenso wenig mit "das
passiert halt mal" aus meiner Verantwortung.
> Von all der wiederkehrenden Aufforderung nach der Verschärfung des
> Waffengesetzes - nach gerade solchen Taten wie Windingen,
Glaub's oder lass' es sein - meine Meinung zu dem Thema hat sich durch
Windingen nicht geändert.
> halte ich
> überhaupt nichts, da sie nur das Übel aber nicht die Ursache bekämpfen.
Verzeihung, aber fahrlässiger Umgang mit Schusswaffen war speziell in Windingen
mit einer der Auslöser. Vielleicht hätte der Täter sich auch sonstwoher eine
Waffe beschaffen können, klar. Fakt ist aber daß er die von seinem Vater nicht
sorgfältig aufbewahrte verwendet hat. Das kann man nun einfach mal nicht weg
diskutieren.
> Ich
> glaube auch nicht, dass Gesetze allein etwas an solchen Amokläufen ändern
> werden.
Aber klar doch. Schusswaffen liegen einfach so auf der Straße. Die sammelt man
auf und geht im Wald ein wenig probeschießen. Ja. Das ist Sarkasmus.
Dietz Proepper
> Am Fri, 13 Mar 2009 09:36:13 +0100 schrieb Dietz Proepper:
>> Aber bitte!!111 Da hat jemand SOZIALHILFEBETRUG begangen. Das ist der
>> Untergang des Abendlandes, die Vernichtung unserer aller Wohlstand und
>> Terrorismus in Tateinheit!!
>>
>> Da darf man KEINE MILDE zeigen.
>>
>> (obiges Posting kann Anteile von Sarkasmus enthalten...)
>
> Dich kriegen SIE auch noch.
>
> Aber im Ernst: Es ist ja okay, daß es Regeln gibt und ein Verstoß gegen
> diese Regeln sanktioniert wird.
Keine Frage.
> Und wer sich ein bisserl schwarz dazu
> verdient (also Initiative zeigt, wenn auch verbotene solche) und dabei
> erwischt wird, kriegt halt eins auf den Deckel. So ist das nun mal.
Ob man daraus gleich Betrug konstruieren muß sei dahin gestellt.
> Aber
> deswegen ein großes Geschrei machen und ein moralisches Verdammungsurteil
> über dergleichen arme Teufel sprechen, gar selber den Sheriff spielen und
> den Nachbarn anzeigen ist schon etwas eigenartig.
> Der Beamte, der solchen Verstößen nachspürt, macht nur seinen Job, soll er,
> nichts dagegen zu sagen.
Mein Reden.
> Und damit eines klar ist: Es gibt durchaus Regelverstöße, Straftaten oder
> Ordnungswidrigkeiten, die ich selber auch anzeigen würde, einfach weil sie
> unmittelbar gefährlich sind.
Dito.
Michael Koslowski
> Glaub's oder lass' es sein - meine Meinung zu dem Thema hat
> sich durch Windingen nicht geändert.
Tut mir leid, aber hier muß ich einfach korrigierend eingreifen. Wenn du
den letzten Amoklauf meinst - der Ort heisst nicht Windingen, sondern
Winnenden!
Michael
Gerrit Brodmann
>Hallo Gerrit,
>
>"Gerrit Brodmann" <gerrit....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:49b645d1....@news.arcor.de...
>
>> Ich sehe da (für mich) eine recht deutliche Grenze, wenn es sich um
>> offensichtlich gravierende Straftaten mit entstandenem/enstehendem
>> Schaden und nicht nur um Ordungwidrigkeiten handelt.
>
>Der jüngste Amoklauf könnte Deine Einstellung ändern?
Nein, warum?
>Unter Ordnungswidrigkeit fällt wohl die fahrlässige Aufbewahrung des
>Tatwerkzeuges durch den Vater des Jungen. Der Vater wußte - lt.
>Pressemitteilung, dass sein Sohn pchyschich labil war und hat dennoch die
>Waffe zugänglich gehalten.
Und laut Glaskugel hat er Gewaltspiele gespielt udn Bild sprach zuerst
mit der Bulette...
>Ehemalige Freunde des Jungen aus Kindertagen
>bezeugen seine Affinität zu Waffen, die wohl so ausgeprägt war, dass diese
>Freunde sich zurückgezogen haben. Keiner aus dem Umfeld des Jungen, weder
>Vater noch Freunde, haben in irgendeiner Weise reagiert, noch nicht einmal
>das Gespräch bspw. mit einem Lehrer gesucht.
>
>Ich frage mich die ganze Zeit, ob dieser Amoklauf nicht durch ein "Mehr" an
>Sorgfalt für den Nächsten hätte verhindert werden können und sei es um den
>Preis eines anonymen Hinweises an die zuständigen Stellen der dortigen
>Behörden.
Hinterher kann man immer klug labern. Daß um den einen Fall vielleicht
(!) abzuwenden dafür tausende von unbescholtenen Bürgern einem
Generalverdacht udn der Bespitzelung ausgesetzt werden würden ist ja
unerheblich... 8-(
Gerrit Brodmann
>> Ich
>> glaube auch nicht, dass Gesetze allein etwas an solchen Amokläufen ändern
>> werden.
>
>Aber klar doch. Schusswaffen liegen einfach so auf der Straße. Die sammelt man
>auf und geht im Wald ein wenig probeschießen. Ja. Das ist Sarkasmus.
Auch wenn Du das nicht sehen willst, man braucht keine Schußwaffen zum
Amoklaufen.
Mit ein paar Kanistern Benzin und/oder einem Auto kannst Du viel
effektiver größere Menschenmengen auf einmal "beglücken".
Such Dir eine Schule/Uni wärend des Unterrichts und verteile ein paar
Brandsätze in den Fluchtwegen, leih Dir einem LKW und baller damit
durch die Fußgängerzone am verkaufsoffenen Sonntag oder nimm einfach
ein Küchenmesser und "vergnüge" Dich im Kindergarten.
Vorher aber nicht vergessen böse Metalmusik zu hören und Ballerspiele
am Rechner zu spielen..
Gerrit Brodmann
>Du hast aber schon mitbekommen, daß der Amokläufer bereits vor einem Jahr
>mit dem Zeugnis in der Tasche die Schule verlassen hatte?
>
>Und an der Berufsschule, auf die er ging, wurde er als unauffälliger,
>freundlicher Schüler geschildert.
Ach mit der richtigen Stasi wäre es schon aufgefallen, dafür wären
dann 2000 andere, harmlose Leute mit Auffälligkeiten weggesperrt
worden...
Gerrit Brodmann
>Am Fri, 13 Mar 2009 11:21:06 +0100 schrieb Martina Schenk:
>
>> Hallo Frank,
>>
>> "Frank Hucklenbroich" <Hucklen...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
>> news:nrwg2nye1vvh.7...@40tude.net...
>>
>>> Du hast aber schon mitbekommen, daß der Amokläufer bereits vor einem Jahr
>>> mit dem Zeugnis in der Tasche die Schule verlassen hatte?
>> Ja und es erscheint aus seiner Sicht logisch (wenn man die Analysen zu den
>> letzten Amokläufern vergleicht), dass er sich u.a. die Lehrer und Schüler an
>> genau dieser Schule für seine Tat ausgesucht hat.
>
>Natürlich. Nur hatten ihn die Lehrer zu diesem Zeitpunkt schon längst nicht
>mehr "auf dem Radar". Wie hätten sie da Signale erkennen sollen?
Na mit den Glaskugeln der Besserwisser, die hinterher immer
angeschissen kommen.
Das war einfach 8-)
Dietz Proepper
Argl. Ja. My fault.
Dietz Proepper
> "Martina Schenk" <martina...@t-online.de> wrote:
>>Ich frage mich die ganze Zeit, ob dieser Amoklauf nicht durch ein "Mehr" an
>>Sorgfalt für den Nächsten hätte verhindert werden können und sei es um den
>>Preis eines anonymen Hinweises an die zuständigen Stellen der dortigen
>>Behörden.
>
> Hinterher kann man immer klug labern. Daß um den einen Fall vielleicht
> (!) abzuwenden dafür tausende von unbescholtenen Bürgern einem
> Generalverdacht udn der Bespitzelung ausgesetzt werden würden ist ja
> unerheblich... 8-(
Wenn Du mit "tausenden unbescholtener Bürger" Schusswaffenbesitzer meinst dann
willst Du bitte zur Kenntnis nehmen daß (a) niemand zum Waffenbesitz genötigt
wird und (b) Millionen von Autofahrern sich regelmäßig wesentlich weit-
gehenderer "Generalverdächtigung und Bespitzelung" ausgesetzt sehen. Und das
hat gute Gründe.
Dietz Proepper
> Dietz Proepper <dietz...@rotfl.franken.de> wrote:
>
>>> Ich
>>> glaube auch nicht, dass Gesetze allein etwas an solchen Amokläufen ändern
>>> werden.
>>
>>Aber klar doch. Schusswaffen liegen einfach so auf der Straße. Die sammelt
>>man auf und geht im Wald ein wenig probeschießen. Ja. Das ist Sarkasmus.
>
> Auch wenn Du das nicht sehen willst, man braucht keine Schußwaffen zum
> Amoklaufen.
Ja, Gerrit, schon recht.
> Mit ein paar Kanistern Benzin und/oder einem Auto kannst Du viel
> effektiver größere Menschenmengen auf einmal "beglücken".
Und erst mit Handgranaten.
> Such Dir eine Schule/Uni wärend des Unterrichts und verteile ein paar
> Brandsätze in den Fluchtwegen,
Vergiss aber nicht, die Sprinkleranlage zu sabotieren. Und weide Dich nicht an
den Opfern. Und fühle Dich nicht als Racheengel.
> leih Dir einem LKW und baller damit
> durch die Fußgängerzone am verkaufsoffenen Sonntag
Nun, in der Nürnberger Fußgängerzone würdest Du relativ bald an den ganzen
Buden hängen bleiben. Zudem gibts da massenweise Geschäfte, welche
bauartbedingt einen recht guten Schutz bieten. Welche Fußgängerzone schwebt
Dir vor?
> oder nimm einfach
> ein Küchenmesser und "vergnüge" Dich im Kindergarten.
Ich weiß nicht, wie genau Du Dich mit Messerarbeit auskennst. Vermutlich
garnicht - sonst würdest Du keinen derart hanebüchenen Vergleich ziehen.
Messer - zu Deiner Information - haben einen ausgesprochen kleinen
Wirkungsradius, es ist auch alles andere als einfach, mit ihrer Hilfe
verriegelte Türen zu öffnen und - last not least - mit 'nem Knüppel bist Du den
meisten Messerstechern weit überlegen. Ups. Ich vergaß. Der geht ja im
Kindergarten messerstechen.
> Vorher aber nicht vergessen böse Metalmusik zu hören und Ballerspiele
> am Rechner zu spielen..
Gerrit, nimm's nicht persönlich, aber Du schmarrst denke ich gerade ein wenig.
In der Kriminalstatistik dürften die von Dir genannten Fälle keine besondere
Relevanz besitzen - vom Messer vielleicht mal angesehen. Legale Feuerwaffen
welche entwendet wurden sind da schon relevanter. Leider habe ich auf die
Schnelle keine aussagekräftige Statistik gefunden, daher sei obiges explizit
als Annahme meinerseits heraus gestellt.
Mir geht es auch nicht darum, das Waffenrecht generell zu verschärfen - nur die
fahrlässige Verwahrung (um die es im gegebenen Fall u.a. ging) als simple
Ordnungswidrigkeit zu bewerten ist mir ein wenig zu lässig.
Joerg Meier
> Lars Friedrich wrote:
>> Dietz Proepper schrieb:
>> Es erfordert schon einen ziemlich verkorksten Verstand, um melden und
>> schnüffeln gleichzusetzen.
> Achso. Wenn man seinen arbeitslosen Nachbarn im Blaumann aus dem Haus gehen
> sieht und dies der ARGE weiter gibt dann ist das "Melden" und
> nicht "Schnüffeln".
Voellig korrekt. "Schnueffeln" erfordert aktives Nachforschen. Wenn man
sich z.B. morgens im Flur versteckt, um seinen Nachbar dabei zu
ueberraschen, wie er im Blaumann aus dem Haus geht, DANN waere das
schnueffeln.
Liebe Gruesse,
Joerg
--
Ich lese meine Emails nicht, replies to Email bleiben also leider
ungelesen.
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich wrote:
>
>> Und wer sich ein bisserl schwarz dazu
>> verdient (also Initiative zeigt, wenn auch verbotene solche) und dabei
>> erwischt wird, kriegt halt eins auf den Deckel. So ist das nun mal.
>
> Ob man daraus gleich Betrug konstruieren muß sei dahin gestellt.
>
Rechtlich gesehen ist das wohl so was in der Art. Aber ein bisserl weniger
Aufgeregtheit und moralisches Pathos wär schon nicht schlecht.
Ciao
Wolfram
--
Erleuchtung
Tausend Birnen / in hundert Hirnen / das möcht' mir gefallen, / ich wünsch'
es euch allen.
Thomas Hochstein
>> Es scheint ja keine konkreten Hinweise gegeben zu haben, selbst seine
>> Freunde, die interviewed wurden, zeigten sich völlig überrascht und hätten
>> ihm sowas nie zugetraut.
>
> Dort die gibt es. Gestern auf WDR wurden zwei ehemalige Freunde des
> Jugendlichen befragt.
Das dürfte davon abhängen, welche Zeitung man liest oder welchen
Fernsehsender man sieht. Inzwischen wurden wohl alle denkbaren
Varianten zur Persönlichkeit, zum möglichen Motiv und zum Tathergang
sowie dazu, was man hätte anders machen und wie man die Tat hätte
verhindern können, berichtet ... Da kann man sich die passende
Variante aussuchen.
-thh
--
Gegensätze sagen mehr als Worte.
Gerrit Brodmann
>Gerrit Brodmann wrote:
>
>> Dietz Proepper <dietz...@rotfl.franken.de> wrote:
>>
>>>> Ich
>>>> glaube auch nicht, dass Gesetze allein etwas an solchen Amokläufen ändern
>>>> werden.
>>>
>>>Aber klar doch. Schusswaffen liegen einfach so auf der Straße. Die sammelt
>>>man auf und geht im Wald ein wenig probeschießen. Ja. Das ist Sarkasmus.
>>
>> Auch wenn Du das nicht sehen willst, man braucht keine Schußwaffen zum
>> Amoklaufen.
>
>Ja, Gerrit, schon recht.
Ist nun mal so.
>> Mit ein paar Kanistern Benzin und/oder einem Auto kannst Du viel
>> effektiver größere Menschenmengen auf einmal "beglücken".
>
>Und erst mit Handgranaten.
Es geht um die freie Verfügbarkeit des Amoklaufmittels.
>> Such Dir eine Schule/Uni wärend des Unterrichts und verteile ein paar
>> Brandsätze in den Fluchtwegen,
>
>Vergiss aber nicht, die Sprinkleranlage zu sabotieren. Und weide Dich nicht an
>den Opfern. Und fühle Dich nicht als Racheengel.
Wenn den Sprinkleranlage vorhanden ist. Ich kann mich nicht erinnern,
bei uns an der HS sowas gesehen zu haben.
>> leih Dir einem LKW und baller damit
>> durch die Fußgängerzone am verkaufsoffenen Sonntag
>
>Nun, in der Nürnberger Fußgängerzone würdest Du relativ bald an den ganzen
>Buden hängen bleiben. Zudem gibts da massenweise Geschäfte, welche
>bauartbedingt einen recht guten Schutz bieten. Welche Fußgängerzone schwebt
>Dir vor?
Da gibt es genug offene Zonen. Hier in BS kannst Du auch mit dem 7.5
Tonner ohne Probleme 1x quer durch. Und das "es gibt Schutz am Rand"
hilft denen nix, die Du von hinten umnietest.
>> oder nimm einfach
>> ein Küchenmesser und "vergnüge" Dich im Kindergarten.
>
>Ich weiß nicht, wie genau Du Dich mit Messerarbeit auskennst. Vermutlich
>garnicht - sonst würdest Du keinen derart hanebüchenen Vergleich ziehen.
Ich glaube eher Dir mangelt es an Vorstellungskraft.
>Messer - zu Deiner Information - haben einen ausgesprochen kleinen
>Wirkungsradius, es ist auch alles andere als einfach, mit ihrer Hilfe
>verriegelte Türen zu öffnen und - last not least - mit 'nem Knüppel bist Du den
>meisten Messerstechern weit überlegen.
Ja und mit dem Maschinengewehr dem Pistolenschützen. Ups, ich habe ja
gar keine MG
>Ups. Ich vergaß. Der geht ja im
>Kindergarten messerstechen.
Eben.
Und selbst wenn nicht, es wurden hier schon Beispiele genannt,wo auch
Messeramokläufe viele Tote hervorbrachten..
Deine Argumentation "Waffen sind gefährlich in den falschen Händen" in
allen Ehren, ich stimme ja prinzipiell zu, aber daß Du hier versuchst
andere Gefahren lächerlich zu machen, finde ich doch mehr als
bedenklich.
Natürlich passen Dir diese Gefahren nicht, weil wenn man sie ebenso
konsequent behandelt, wie Du es für die Waffen forderst, wäre es auch
für Dich unangenehm, weil Du die Vorzüge dieser Gerätschaften
friedlich nutzt.
Und genau das ist der Punkt, wo Du mal drüber nachdenken solltest,
bevor Du weiter nach Verboten rufst.
>> Vorher aber nicht vergessen böse Metalmusik zu hören und Ballerspiele
>> am Rechner zu spielen..
>
>Gerrit, nimm's nicht persönlich, aber Du schmarrst denke ich gerade ein wenig.
>In der Kriminalstatistik dürften die von Dir genannten Fälle keine besondere
>Relevanz besitzen - vom Messer vielleicht mal angesehen.
Also ich erinnere mich an wenigstens 2 Fälle von "Amoklauf" mit dem
Auto in den letzten Jahren, die durch die Presse gingen.
Wenn ich mal google anschmeisse, ist mir da aber noch einiges
entgangen:
http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=15662&key=standard_document_34276322
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,487422,00.html
http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_1399.htm
http://www.shortnews.de/start.cfm?id=708249
Hier war es mal ein Panzer:
http://rhein-zeitung.de/on/00/06/13/topnews/panzer.html
Daß eher weniger passiert ist, kann man nur als großes Glück
bezeichnen, "richtig" angestellt, kann es da auch sehr schnell
dutzende von Toten geben.
>Legale Feuerwaffen
>welche entwendet wurden sind da schon relevanter. Leider habe ich auf die
>Schnelle keine aussagekräftige Statistik gefunden, daher sei obiges explizit
>als Annahme meinerseits heraus gestellt.
>
>Mir geht es auch nicht darum, das Waffenrecht generell zu verschärfen - nur die
>fahrlässige Verwahrung (um die es im gegebenen Fall u.a. ging) als simple
>Ordnungswidrigkeit zu bewerten ist mir ein wenig zu lässig.
Sehe ich nicht so. Besser wäre eine Halter(mit)haftung, wenn etwas
passiert.
Gerrit Brodmann
>Gerrit Brodmann wrote:
>
>> "Martina Schenk" <martina...@t-online.de> wrote:
>>>Ich frage mich die ganze Zeit, ob dieser Amoklauf nicht durch ein "Mehr" an
>>>Sorgfalt für den Nächsten hätte verhindert werden können und sei es um den
>>>Preis eines anonymen Hinweises an die zuständigen Stellen der dortigen
>>>Behörden.
>>
>> Hinterher kann man immer klug labern. Daß um den einen Fall vielleicht
>> (!) abzuwenden dafür tausende von unbescholtenen Bürgern einem
>> Generalverdacht udn der Bespitzelung ausgesetzt werden würden ist ja
>> unerheblich... 8-(
>
>Wenn Du mit "tausenden unbescholtener Bürger" Schusswaffenbesitzer meinst
Nein. Ich meine die, die von den Hobbyblockwarten bespitzelt und
angezeigt werden.
Amoklaufen kann man auch (wie ich mehrfach schrieb) in anderer Weise
und Martina ging es ja um "Hinweise".
Du bist sauer auf Deinen Chef, sagst in der Kollegenrunde "Ich konnt
den echt abknallen", kurz danach hast Du eine Hausdurchsuchung, weil
es ja ein "Hinweis" war.
Du schaust Boxen und steigerst Dich rein "Hau ihn um" - wieder hast Du
"Besuch", weil Du ja offensichtlich Gewalt genisst.. usw...
Wo willst Du die Grenze ziehen? Es gibt keine offensichtlichen
Zeichen, daß jmd wirklich austickt und Leute, die ihre Wut verbal
rauslassen haben oftmals ein besseres Ventil und neigen weniger dazu
wirklich abzuticken als jmd, der es alles stimm in sich reinfrisst und
dann richtig explodiert.
Gerrit Brodmann
>Wo willst Du die Grenze ziehen? Es gibt keine offensichtlichen
>Zeichen, daß jmd wirklich austickt und Leute, die ihre Wut verbal
>rauslassen haben oftmals ein besseres Ventil und neigen weniger dazu
>wirklich abzuticken als jmd, der es alles stimm in sich reinfrisst und
>dann richtig explodiert.
Nachtrag:
Heute grade hier in der Zeitung, es wurden in der letzten Woche allein
hier in der Region 2x Hausdurchsuchungen durchgeführt, weil "Hinweise
über einen möglichen Amoklauf" aufgetreten sind.
Das eine Mal war ein Geschreibsel in einem Forum, das andere Mal waren
es Angebereien eines 14 Jährigen in der Schule...
Gerrit Brodmann
>On Sun, 08 Mar 2009 02:14:07 +0100, Dietz Proepper wrote:
>
>> Lars Friedrich wrote:
>>> Dietz Proepper schrieb:
>>> Es erfordert schon einen ziemlich verkorksten Verstand, um melden und
>>> schnüffeln gleichzusetzen.
>> Achso. Wenn man seinen arbeitslosen Nachbarn im Blaumann aus dem Haus gehen
>> sieht und dies der ARGE weiter gibt dann ist das "Melden" und
>> nicht "Schnüffeln".
>
>Voellig korrekt. "Schnueffeln" erfordert aktives Nachforschen. Wenn man
>sich z.B. morgens im Flur versteckt, um seinen Nachbar dabei zu
>ueberraschen, wie er im Blaumann aus dem Haus geht, DANN waere das
>schnueffeln.
Jo und wenn man damals gesehen hatte, daß sich die Nachbarstochter mit
einem Juden getroffen hat, war das auch nur harmloses "Melden"...
Wer jetzt wieder mit Godwin kommt, sollte sich das LAW erstmal
durchlesen und versuchen zu verstehen...
Joerg Meier
> Joerg Meier <joerg...@arcor.de> wrote:
>>Voellig korrekt. "Schnueffeln" erfordert aktives Nachforschen. Wenn man
>>sich z.B. morgens im Flur versteckt, um seinen Nachbar dabei zu
>>ueberraschen, wie er im Blaumann aus dem Haus geht, DANN waere das
>>schnueffeln.
> Jo und wenn man damals gesehen hatte, daß sich die Nachbarstochter mit
> einem Juden getroffen hat, war das auch nur harmloses "Melden"...
a) Ja, genau. Das ist "melden", nicht "schnueffeln", ausser man folgt der
Nachbarstochter, um zu sehen, mit wem sie sich triff. Meine Herren, ist
Deutsch wirklich so eine schwere Sprache ?
b) Dass Du eine Meldung ueber Schwarzarbeit mit einer Meldung eines Juden
im dritten Reich vergleichst, finde ich schon ganz schoen herbe. Da nuetzt
dann auch ein praeventives Erwaehnen von Godwin nichts, dessen Gesetz hier
ja ganz eindeutig zutrifft.
Diese billige Polemik aendert nichts an dem Ursprungspunkt: "melden" und
"schnueffeln" haben beide eine spezifische Bedeutung. Auch wenn Du eine
Meldung als unmoralisch oder kleingeistig und was weiss ich empfindest,
wird daraus trotzdem nicht magisch schnueffeln. Mir ist schon klar, dass Du
das ganze lieber mit einem "negativen" Wort beschreiben wuerdest, aber
"schnueffeln" ist einfach sachlich falsch.
Versuchs doch mal mit "verpetzen". Das ist schoen negativ behaftet, und
damit genau was Dir offenbar vorschwebt. Klingt zwar ein bisschen kindisch,
aber die Aktion aus dem OP war ja auch ein bisschen kindisch, passt also
perfekt.