Gericht verurteilt Innenstadtraser wegen Mordes

[Axel Diedrich]

Nu isses also passiert: Ein Gericht in Berlin gesteht grob
rücksichtslosen Straßenrennfahrern kein bewusst fahrlässiges Handeln
mehr zu, wenn bei Tempo 170 in der Innenstadt ein Unbeteiligter tödlich
verletzt wird.

https://www.welt.de/vermischtes/article162413826/Toter-bei-illegalem-Autorennen-Beide-Raser-wegen-Mordes-verurteilt.html#Comments

Im ersten Moment freut man sich, dass gegen dieses Klientel endlich mal
hart durchgegriffen wird, bei etwas Nachdenken frage ich mich allerdings
schon, wie es sein kann, dass nur ein Hauch von Wertung zwischen
Bewährungs- und Höchsstrafe liegt.

Mal sehen was die Revision ergibt.

[Der Habakuk.]

Ich glaube nicht, daß es Bestand haben wird.

Bei den speziellen Umständen des Falles geht für mich eine Verurteilung
wegen Mord in Ordnung. Und dankenswerterweise hat das Gericht auch eine
lebenslange Führerscheinsperre ausgesprochen.

Alles in allem: OK so!

Die zwei kriminellen Witzfiguren wollten *Bewährung* für sich, das muß
man sich mal unter diesem Umständen vorstellen!

--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

---
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https://www.avast.com/antivirus

[Roman Racine]

In der Schweiz wurde der erste dieser Art schon 2004 rechtskräftig wegen
vorsätzlicher Tötung zu fünf Jahren und drei Monaten Haft verurteilt. (Das
Delikt "vorsätzliche Tötung" gibt es im deutschen Strafgesetzbuch nicht.)
Ähnliche Fälle mit Haftstrafen zwischen fünf und sieben Jahren gab es in den
darauf folgenden Jahren ebenfalls. Nachdem sich diese Gerichtspraxis nun in
der Schweiz etabliert hat, frage ich mich, wie man bei massiven
Geschwindigkeitsübertretungen wie 120 km/h zu schnell innerorts auf die Idee
kommen kann, lediglich fahrlässige Begehung zu vermuten.

Gruss

Roman°

[Fritz]

Am 27.02.17 um 12:04 schrieb Axel Diedrich:

Nun ein längst fälliges Zeichen!?

--
Fritz
Usenet Akronyme auf Alpenländisch:
PLUMPS = PLONK (im österreichischen Dialekt)
Hierconf(s) ~ DHDDDIDH = do hockn de do de imma do hockn

[Fritz]

Am 27.02.17 um 12:47 schrieb Roman Racine:

Wer *wissentlich* den Tod anderer in Kauf nimmt, ist in so einem Fall
des Mordes anzuklagen.

[Wolfgang Jäth]

Mich würde erst mal die schriftliche Urteilsbegründung interessieren;
insbesondere welches der in § 211 StGB aufgeführten Mordmerkmale
(Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, niedrige
Beweggründen, Heimtücke, Grausamkeit, gemeingefährliche Mittel, oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken) die Richter
auszumachen glauben.

Auch wenn ich dem Urteilsspruch moralisch und v. a. emotional
nachvollziehen kann, juristisch kann ich es nicht. Auch in dem auf o. a.
Seite angebotenen Video ist nur die Rede von 'billigend in Kauf
genommen'. Aber das ist kein Mordmerkmal; das ist noch nicht mal Vorsatz
aka Totschlag. Bleibt also IMHO doch nur nur die fahrlässige Tötung. Der
Richter kann IMHO bestenfalls auf die besondere Schwere der
Schuld abstellen; leider.

Andererseits scheint das nicht der erste Fall einer Mordanklage wegen
eines tödlichen Unfalls zu sein (vgl.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/limburg-geisterfahrer-wegen-mordes-zu-lebenslanger-haft-verurteilt-a-1068665.html
). Obwohl /der/ Urteilsspruch schon über 1 Jahr her ist, hab ich
trotzdem leider kein Aktenzeichen dazu im Web finden können.

Wolfgang
--

[Carsten Thumulla]

keine Tötungsabsicht -- Gesinnungsjustiz

[Roman Racine]

Wolfgang Jäth wrote:

> Auch wenn ich dem Urteilsspruch moralisch und v. a. emotional
> nachvollziehen kann, juristisch kann ich es nicht. Auch in dem auf o. a.
> Seite angebotenen Video ist nur die Rede von 'billigend in Kauf
> genommen'. Aber das ist kein Mordmerkmal; das ist noch nicht mal Vorsatz
> aka Totschlag. Bleibt also IMHO doch nur nur die fahrlässige Tötung. Der
> Richter kann IMHO bestenfalls auf die besondere Schwere der
> Schuld abstellen; leider.

"Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche Begehung.

Gruss

Roman°

[Carsten Thumulla]

Roman Racine schrieb:

>
> "Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche Begehung.

Blödsinn, dann würde man es Vorsatz nennen!


Carsten
--
Diese "Jugendschützer" kommen in ihrer Nützlichkeit direkt nach
Ratten und Kakerlaken.
Kommando Dieter Kaufmann

[Roman Racine]

Carsten Thumulla wrote:

> Roman Racine schrieb:
>>
>> "Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche Begehung.
>
> Blödsinn, dann würde man es Vorsatz nennen!

"Billigend in Kauf nehmen" ist exakt das, was man unter Eventualvorsatz
versteht. Leute, die "billigend in Kauf nehmen", sind wegen vorsätzlicher
Begehung zu verurteilen.

Eventuell solltest du dich zuerst informieren, bevor du mir gegenüber
ausfällig wirst.

Gruss

Roman°

[Der Habakuk.]

On 27.02.2017 14:40, Carsten Thumulla wrote:
> Roman Racine schrieb:
>>
>> "Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche Begehung.
>
> Blödsinn, dann würde man es Vorsatz nennen!
>

Einigen wir uns auf bedingten Vorsatz! :-)

--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

[Axel Diedrich]

Roman Racine <roman....@gmx.de> wrote:


> In der Schweiz wurde der erste dieser Art schon 2004 rechtskräftig wegen
> vorsätzlicher Tötung zu fünf Jahren und drei Monaten Haft verurteilt. (Das
> Delikt "vorsätzliche Tötung" gibt es im deutschen Strafgesetzbuch nicht.)

Im Prinzip schon: Nennt sich Totschlag, und beinhaltet die vorsätzliche
Tötung ohne zusätzliche Mordmerkmale.

> Ähnliche Fälle mit Haftstrafen zwischen fünf und sieben Jahren gab es in den
> darauf folgenden Jahren ebenfalls. Nachdem sich diese Gerichtspraxis nun in
> der Schweiz etabliert hat, frage ich mich, wie man bei massiven
> Geschwindigkeitsübertretungen wie 120 km/h zu schnell innerorts auf die Idee
> kommen kann, lediglich fahrlässige Begehung zu vermuten.

Das liegt wohl daran, dass man den Tätern bisher abgenommen hat bzw
abnehmen musste, dass diese in maßloser Selbstüberschätzung darauf
vertrauten, die Situation doch noch ausreichend unter Kontrolle zu
haben.

Was diesen Fall aber möglicherweise anders macht, ist dass die
Geschwindigkeit wohl sehr genau festgestellt und das Überfahren mehrerer
roter Ampeln nachgewiesen werden konnte.

Bei 170 innerstädtisch bei rot über eine Kreuzung zu fahren, da gibt es
objektiv keinen Spielraum mehr für den Fahrer. Aber wie weist man ihm
nach, dass er das in sein Bewusstsein aufgenommen hat?

Der Anwalt sagt, dass sein Mandat gar nicht in der Lage sei, soweit zu
denken.

[Ralf Koenig]

Am 27.02.2017 um 13:49 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 27.02.2017 um 12:04 schrieb Axel Diedrich:
>> Nu isses also passiert: Ein Gericht in Berlin gesteht grob
>> rücksichtslosen Straßenrennfahrern kein bewusst fahrlässiges Handeln
>> mehr zu, wenn bei Tempo 170 in der Innenstadt ein Unbeteiligter tödlich
>> verletzt wird.
>>
>> https://www.welt.de/vermischtes/article162413826/Toter-bei-illegalem-Autorennen-Beide-Raser-wegen-Mordes-verurteilt.html#Comments
>>
>> Im ersten Moment freut man sich, dass gegen dieses Klientel endlich mal
>> hart durchgegriffen wird, bei etwas Nachdenken frage ich mich allerdings
>> schon, wie es sein kann, dass nur ein Hauch von Wertung zwischen
>> Bewährungs- und Höchsstrafe liegt.
>>
>> Mal sehen was die Revision ergibt.
>
> Mich würde erst mal die schriftliche Urteilsbegründung interessieren;
> insbesondere welches der in § 211 StGB aufgeführten Mordmerkmale
> (Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, niedrige
> Beweggründen, Heimtücke, Grausamkeit, gemeingefährliche Mittel, oder
> um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken) die Richter
> auszumachen glauben.

"niedrige Beweggründe" ("nach allgemeiner sittlicher Wertung auf
tiefster Stufe steht, durch hemmungslose, triebhafte Eigensucht bestimmt
und deshalb besonders verwerflich, ja verächtlich")

und

"gemeingefährliche Mittel" trifft es IMHO recht gut.

Ein Auto mit 1,5t und 170 km/h hat:
E_kin = m/2*v^2 = 1,7 MegaJoule


Eine Schusswaffe hingegen ist schon ab 7,5 J nicht mehr frei verkäuflich.


"Als Mord gilt auch die Tötung unter Einsatz eines gemeingefährlichen
Mittels. Dieses ist dadurch gekennzeichnet, dass es in der konkreten
Tatsituation eine Mehrzahl von Menschen an Leib und Leben gefährden
kann, weil der Täter die von ihm ausgehende Gefahr nicht beherrschen kann."


Das finde ich sehr passend in der unmittelbaren Nähe (1-2 Meter ist ein
Fußgänger vom Bordstein weg) von Fußgängern bei einer
Differenzgeschwindigkeit von 170 km/h.


Es braucht nur einer auf die Straße zu treten (selbst die Mutter/Vater,
Freundin/Freund, nahe Verwandte des Fahrers). Der Fahrer hat es nicht
mehr in der Hand bei Anhaltewegen von vielen Hundert Metern.

Da auch kein anderer Verkehrsteilnehmer damit rechnet, wird es Probleme
geben: Ausweichmanöver, Bremsungen anderer, große Geräuschbelästigung.
Und bei 170 km/h bewirken schon minimale Lenkwinkel das Abkommen von der
Fahrbahn.

> Auch wenn ich dem Urteilsspruch moralisch und v. a. emotional
> nachvollziehen kann, juristisch kann ich es nicht.

Ich schon. Ist längst überfällig.

Grüße,
Ralf

[Fritz]

Am 27.02.17 um 14:16 schrieb Carsten Thumulla:
> keine Tötungsabsicht

doch!

Das Urteil hat schon seine Berechtigung!

[Helmut Schellong]

On 02/27/2017 13:49, Wolfgang Jäth wrote:
> Am 27.02.2017 um 12:04 schrieb Axel Diedrich:
>> Nu isses also passiert: Ein Gericht in Berlin gesteht grob
>> rücksichtslosen Straßenrennfahrern kein bewusst fahrlässiges Handeln
>> mehr zu, wenn bei Tempo 170 in der Innenstadt ein Unbeteiligter tödlich
>> verletzt wird.
>>
>> https://www.welt.de/vermischtes/article162413826/Toter-bei-illegalem-Autorennen-Beide-Raser-wegen-Mordes-verurteilt.html#Comments
>>

>> Mal sehen was die Revision ergibt.
>
> Mich würde erst mal die schriftliche Urteilsbegründung interessieren;
> insbesondere welches der in § 211 StGB aufgeführten Mordmerkmale
> (Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, niedrige
> Beweggründen, Heimtücke, Grausamkeit, gemeingefährliche Mittel, oder
> um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken) die Richter
> auszumachen glauben.

Du glaubst, es muß im Urteil mindestens eines der im Gesetz aufgeführten
Mordmerkmale wortwörtlich aufgeführt sein?
Ich denke das nicht!

============================================================================
Die Anklage argumentierte, die Männer hätten bei ihrem Rennen zwar niemanden
vorsätzlich töten wollen, aber mögliche tödliche Folgen billigend in Kauf
genommen. Sie hätten gemeingefährliche Mittel eingesetzt und aus niedrigen
Beweggründen gehandelt, um ein illegales Rennen zu gewinnen.
Juristen nennen das einen bedingten Vorsatz.
============================================================================
Für Mord gelten zwei Voraussetzungen. Zum einen muss mindestens ein
bedingter Vorsatz vorliegen: Der Täter muss den Tod seines Opfers
voraussehend und billigend in Kauf nehmen, wie die Juristen dies ausdrücken.
Die Absicht einer Tötung wird nicht vorausgesetzt.
Zweite Voraussetzung für die Einstufung als Mord sind die Merkmale, die im
Strafgesetzbuch aufgeführt sind. Dazu gehören Mordlust, Habgier, Heimtücke,
Grausamkeit oder das Begehen der Tat zur Verdeckung anderer Straftaten oder
mit gemeingefährlichen Mitteln.
============================================================================

> Auch wenn ich dem Urteilsspruch moralisch und v. a. emotional
> nachvollziehen kann, juristisch kann ich es nicht. Auch in dem auf o. a.
> Seite angebotenen Video ist nur die Rede von 'billigend in Kauf
> genommen'. Aber das ist kein Mordmerkmal; das ist noch nicht mal Vorsatz
> aka Totschlag. Bleibt also IMHO doch nur nur die fahrlässige Tötung. Der
> Richter kann IMHO bestenfalls auf die besondere Schwere der
> Schuld abstellen; leider.

Du siehst oben, daß die vorstehende Aussage falsch ist.
'billigend in Kauf genommen' ist die wichtige erste Mord-Voraussetzung.

Ich finde, daß das Gesetz dieses Urteil durchaus deckt.
Ein Richter muß solch ein Urteil nicht aussprechen, aber er kann und darf.

Das, was passiert ist, ist für mich als Laie quasi Mord.
Mit 170 km/h innerhalb einer Ortschaft, rote Ampeln ignorierend!
Da ist die Wahrscheinlichkeit für einen fürchterlichen Unfall sehr hoch.
Die Realität zeigt, daß das Opferfahrzeug 70 m weit durch die
Gegend geschleudert wurde, obwohl es sich um einen schweren Jeep
handelte! Das 'riecht' nach Tod!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

[Christoph Müller]

Am 27.02.2017 um 15:22 schrieb Fritz:
> Am 27.02.17 um 14:16 schrieb Carsten Thumulla:

>> keine Tötungsabsicht
>
> doch!
>
> Das Urteil hat schon seine Berechtigung!

Nämlich die: "Aus dem Weg, oder ich bring' dich um." Was ja dann auch
passiert ist. Ohne der Chance, dass der Getötete überhaupt aus den Weg
gehen konnte. Dafür war die verfügbare Zeit zu kurz.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[Jochen Spieker]

* Wolfgang Jäth:

>
> Mich würde erst mal die schriftliche Urteilsbegründung interessieren;
> insbesondere welches der in § 211 StGB aufgeführten Mordmerkmale
> (Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, niedrige
> Beweggründen, Heimtücke, Grausamkeit, gemeingefährliche Mittel, oder
> um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken) die Richter
> auszumachen glauben.

Steht doch im Artikel. Gemeingefährliche Mittel.

J.
--
My medicine shelf is my altar.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Diedrich Ehlerding]

Axel Diedrich schrieb am 27.02.2017 um 12:04:

> dass nur ein Hauch von Wertung zwischen
> Bewährungs- und Höchsstrafe liegt.

Auch wenn das Gericht hier nicht auf bedingten Vorsatz, sondern
Fahrlässigkeit erkannt hätte, hätte es nicht notwendigerweise Bewährung
gegeben - es können bis zu 5 Jahre Knast dabei rauskommen. Der
Fahrdienstleiter in Bad Aibling ist zB zu 3½ Jahren verurteilt worden.

[Diedrich Ehlerding]

Wolfgang Jäth schrieb am 27.02.2017 um 13:49:

> Auch in dem auf o. a.
> Seite angebotenen Video ist nur die Rede von 'billigend in Kauf
> genommen'. Aber das ist kein Mordmerkmal; das ist noch nicht mal Vorsatz
> aka Totschlag.

"Billigend in Kauf genommen" ist bedingter Vorsatz. Insofern läge ein
Urteil wegen Totschlag nahe (welche Mordmerkmale die Richter da
anführen, habe ich bisher leider nicht gefunden).

[Siegfrid Breuer]

45...@gmx.de (Axel Diedrich) schrieb:

> Bei 170 innerstädtisch bei rot über eine Kreuzung zu fahren, da gibt
> es objektiv keinen Spielraum mehr für den Fahrer. Aber wie weist man
> ihm nach, dass er das in sein Bewusstsein aufgenommen hat?

Zumal er schon damals im Kinderzimmer die Actonfilme inhaliert hat,
wo sowas immer problemlos gut geht.

--
> Fressen, Ficken, Fernsehen. (neuerdings auch noch YouTube ;-)
> Und unseren Trieben folgen zu koennen, soll das etwa kein Interesse sein?
[Ottmar Ohlemacher erlaeutert seinen intellektuellen
Entwicklungsstand in <y2xis819fn4v.cmpkvy9f17rw$.d...@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-

[Lothar Frings]

Diedrich Ehlerding tat kund:

Worin besteht eigentlich der grundätzliche Unterschied
zwischen den beiden Fällen? Zeitlich sind es ja
immerhin fast 12 Jahre.

[Diedrich Ehlerding]

Lothar Frings schrieb am 27.02.2017 um 16:49:

> Worin besteht eigentlich der grundätzliche Unterschied
> zwischen den beiden Fällen? Zeitlich sind es ja
> immerhin fast 12 Jahre.

Dem Fahrdienstleiter hat man keinen bedingten Vorsatz unterstellt. Er
hat sich nicht gesagt "wenn da einer entgegenkommt, dann isser selber
schuld, wenn wenn er dabei draufgeht; was kommt er mir auch auf meiner
Rennstrecke in die Quere", sondern er hat schlicht nicht aufgepasst, wo
er hätte aufpassen müssen.

[Axel Diedrich]

Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:

>
> Auch wenn das Gericht hier nicht auf bedingten Vorsatz, sondern
> Fahrlässigkeit erkannt hätte, hätte es nicht notwendigerweise Bewährung
> gegeben - es können bis zu 5 Jahre Knast dabei rauskommen. Der

> Fahrdienstleiter in Bad Aibling ist zB zu 3? Jahren verurteilt worden.

Auch bei grober Fahrlässigkeit, (zb alkoholisiertes Führen eines KFZ),
wird idR bei einem Ersttäter nur eine Bewährungsstrafe verhängt. In
diesem Fall (div. rote Ampeln + extreme Geschwindigkeit + sinnlosem
Schwanzvergleich) wäre vermutlich auch eine Haftstrafe ohne Bewährung
verhängt worden.
Was ich meinte ist, dass bei fahrlässiger Tötung auch immer Bewährug
drin ist. Bei Mord hat der Richter dagegen keinerlei
Strafzumessungsspielraum mehr und *muss* auf lebenslang erkennen.
Der Richter hätte genausogut den Argumenten der Verteidigung folgen
können, dann wären selbst bei Verhängung der Höchsstrafe und guter
Führung lediglich etwas mehr als 3 Jahre Haft abzusitzen (2/3 von 5
Jahren) . Also in etwa ein Fünftel der z Zt. verhängten Strafe.
Ich finde diesen Unterschied der ja nur auf dem vom Richter vermuteten
Wissen und Wollen der Täter basiert (diese haben sich dazu nicht
geäußert) ziemlich extrem für einen Rechtsstaat.

Axel

[Carsten Thumulla]

Roman Racine schrieb:

Das ist Blödsinn, dann könnte man auch jemanden, der ein Seil an einem
Kran nicht auswechselt, wegen Mordes verurteilen. Aber genau diese
Freiheit will die Gesinnungsjustiz haben.

Weißt Du überhaupt, was ausfallend ist?


Carsten
--
Man kann, angesichts der Flut von Gesetzen und Verordnungen von allen
Seiten wohl von keinem mehr ernsthaft "Gesetzestreue" verlangen.
Gesetzestreue setzt IMHO voraus, daß man die Gesetze kennen kann. Dies
ist für den Normalbürger unmöglich, weil einerseits die Gesetze in
einer Sprache abgefaßt sind, die Nicht-Juristen nicht verstehen können
und andererseits so viele davon da sind, daß man erhebliche Teile des
Lebens juristische Texte studieren müßte, um auch nur einen
bestimmten Teilbereich zu verstehen.
Ingo Menger

[Carsten Thumulla]

Der Habakuk. schrieb:

> On 27.02.2017 14:40, Carsten Thumulla wrote:
>> Roman Racine schrieb:
>>>
>>> "Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche Begehung.
>>
>> Blödsinn, dann würde man es Vorsatz nennen!
>>
> Einigen wir uns auf bedingten Vorsatz! :-)

Dann kannst Du die Bedingung nennen?!


Carsten
--
Wer hinsichtlich der Freiheit kein Prinzipienreiter ist, wird die
Koppelzäune der Knechtschaft nie überspringen können.
Roland Baader

[Lothar Frings]

Diedrich Ehlerding tat kund:

Aber er hatte doch absichtlich die Sicherheitsvorkehrung
außer Kraft gesetzt und zwei Züge gleichzeitig
auf die einspurige Strecke gelassen. Inwiefern hatte
er dadurch nicht den bedingten Vorsatz, daß die
beiden zusammenstoßen?

[Andreas Quast]

Am Mon, 27 Feb 2017 15:08:32 +0100 schrieb Axel Diedrich:

> Der Anwalt sagt, dass sein Mandat gar nicht in der Lage sei, soweit zu
> denken.

womit hat er denn das Geld für seinen Rennwagen verdient?

[Diedrich Ehlerding]

Lothar Frings schrieb am 27.02.2017 um 17:38:

> Aber er hatte doch absichtlich die Sicherheitsvorkehrung
> außer Kraft gesetzt und zwei Züge gleichzeitig
> auf die einspurige Strecke gelassen. Inwiefern hatte
> er dadurch nicht den bedingten Vorsatz, daß die
> beiden zusammenstoßen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz

[Der Habakuk.]

On 27.02.2017 17:31, Carsten Thumulla wrote:
> Der Habakuk. schrieb:
>> On 27.02.2017 14:40, Carsten Thumulla wrote:
>>> Roman Racine schrieb:
>>>>
>>>> "Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche
>>>> Begehung.
>>>
>>> Blödsinn, dann würde man es Vorsatz nennen!
>>>
>> Einigen wir uns auf bedingten Vorsatz! :-)
>
> Dann kannst Du die Bedingung nennen?!

Du solltest besser einen Juristen fragen.

Aber wenn ich meinen Senf dazu geben soll: ich verstehe es so:

Man kann etwas absichtlich machen, z.B. jemand erstechen oder
erschießen. Mit vollem Vorsatz quasi, weil man ihn eben umbringen will.

Man kann auch etwas tun, wodurch es möglich wird, daß jemand zu Tode
kommt. Auch wenn derjenige es vielleicht nicht drauf anlegt, auch wenn
das nicht seine Hauptabsicht ist, so weiß er doch, daß *möglicherweise*
jemand bei dem, was er tun wird zu Tode kommen kann, aber es hält ihn
nicht von seinem Tun ab, er nimmt es eben in Kauf, falls es so kommt.
Ist ihm halt egal.

Das wäre für mich so ein bedingter Vorsatz.

[Ingo Stiller]

Vielleicht ganz interessant in diesem Zusammenhang:
-----
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/4/05/4-168-05.php

2. Das Mordmerkmal der Tötung mit gemeingefährlichen Mitteln ist erfüllt, wenn der Täter ein Mittel zur Tötung einsetzt, das in der konkreten Tatsituation eine Mehrzahl von Menschen an Leib und Leben gefährden kann, weil er die Ausdehnung der Gefahr nicht in seiner Gewalt hat (BGHSt 38, 353, 354 m.w.N.).
...
---
Auch der Rest ist sehr aufschlussreich

Gruß Ingo

[Lothar Frings]

Diedrich Ehlerding tat kund:

Nach dem Artikel lag bei dem FDL der Eventualvorsatz vor.
Denn die Sicherheitsvorkehrung soll ja Zusammenstöße
verhindern, er hat sie aber mit dem Gedanken
"Och, ist doch scheißegal" vorsätzlich außer Kraft gesetzt.
Wo ist der Unterschied zu "Och, ist doch scheißegal,
ob mir da jetzt einer entgegenkommt und draufgeht"?

[K. Huller]

Am 27.02.2017 13:49, schrieb Wolfgang Jäth:
>
> Auch wenn ich dem Urteilsspruch moralisch und v. a. emotional

> nachvollziehen kann, juristisch kann ich es nicht. Auch in dem auf o. a.

> Seite angebotenen Video ist nur die Rede von 'billigend in Kauf
> genommen'. Aber das ist kein Mordmerkmal; das ist noch nicht mal Vorsatz
> aka Totschlag.
>

Daß man 'billigend inkaufnehmen' als Vorsatz werten kann, ist
Rechtsprechung des BGH. In Ländern, deren Strafgesetze weniger stark auf
den Vorsatz abstellen, gibt es für eine solche Konstruktion weniger Bedarf.

Jemand hat hier schon die Analogie gebracht, daß jemand an einem
belebten Ort blind um sich schießt. Auch diese Aktion zielt nicht auf
eine bestimmte Person und es muß nicht zwingend überhaupt jemand
getroffen werden, aber das ist sehr gut möglich, und diese Möglichkeit
sollte einem geistig gesunden Schützen auch klar sein.

Der Unterschied zwischen Totschlag und Mord liegt auf anderen Gebieten.
Losrasen aus spontaner Wut oder aus Renommiersucht (abgesprochenes
'Rennen') könnte eines der Kriterien sein.

[Carsten Thumulla]

Der Habakuk. schrieb:

>
> Das wäre für mich so ein bedingter Vorsatz.

Bedingung, daß man ihn nicht umbringen will -- kein Mord

[Sebastiaan Jeworowski]

Am 27.02.2017 um 16:01 schrieb Christoph Müller:
> Am 27.02.2017 um 15:22 schrieb Fritz:
>> Am 27.02.17 um 14:16 schrieb Carsten Thumulla:
>
>>> keine Tötungsabsicht
>>
>> doch!
>>
>> Das Urteil hat schon seine Berechtigung!
>
> Nämlich die: "Aus dem Weg, oder ich bring' dich um." Was ja dann auch
> passiert ist. Ohne der Chance, dass der Getötete überhaupt aus den Weg
> gehen konnte. Dafür war die verfügbare Zeit zu kurz.
>

Wo wollen wir denn die Grenze ziehen?
Ein "Lebensretter" aus Hamburg verunglückte im Einsatz und bekam 1/2
Jahr Bewährung.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article109299050/Bewaehrungsstrafe-fuer-Feuerwehrmann.html

Da kann man ja wohl die beiden Raser aus Berlin laufen lassen bzw.
Bewährung.

Die sind ohne zwingenden Grund durch die Stadt gerast und haben dabei in
Kauf genommen jemanden umzunieten oder gar selber drauf zu gehen.

-bas-

--

Im Norden zuhause:54° 47' 24.10"N, 9° 25' 45.70"E
Bitte nur in die Newsgroup antworten.Die Mailadressen
sind gültig werden aber selten gelesen!

[David Seppi]

Carsten Thumulla schrieb in de.soc.recht.misc:

> Das ist Blödsinn, dann könnte man auch jemanden, der ein Seil an einem
> Kran nicht auswechselt, wegen Mordes verurteilen.

Der wird den Tod anderer selten billigend in Kauf nehmen.

--
David Seppi
1220 Wien

[David Seppi]

Carsten Thumulla schrieb in de.soc.recht.misc:

> Roman Racine schrieb:
>>
>> "Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche Begehung.
>
> Blödsinn, dann würde man es Vorsatz nennen!

BGH, 22.04.1955 - 5 StR 35/55

http://opinioiuris.de/entscheidung/1495

1. Die Kenntnis der möglichen Folgen einer Handlungsweise und die
Billigung dieser Folgen sind zwei selbständige Voraussetzungen des
bedingten Vorsatzes.
2. Bedingter Vorsatz kann auch dann gegeben sein, wenn dem Täter der
Eintritt des Erfolges unerwünscht ist; er billigt diesen Erfolg
trotzdem, wenn er, um des erstrebten Zieles willen, notfalls, d. h.
wofern er anders sein Ziel nicht erreichen kann, sich auch damit
abfindet, daß seine Handlung den an sich unerwünschten Erfolg
herbeiführt, und ihn damit für den Fall seines Eintritts will.

[David Seppi]

Roman Racine schrieb in de.soc.recht.misc:

> "Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche Begehung.

Nicht zwingend, da auch "ernsthaft für möglich halten" notwendig ist -
was hier aber auch (IMHO zurecht) angenommen wurdel

[Stefan Froehlich]

In de.soc.recht.misc Axel Diedrich <45...@gmx.de> wrote:
> Bei Mord hat der Richter dagegen keinerlei
> Strafzumessungsspielraum mehr und *muss* auf lebenslang erkennen.

> [...]

> Ich finde diesen Unterschied [zur fahrlässigen Tötung] der ja nur

> auf dem vom Richter vermuteten Wissen und Wollen der Täter basiert
> (diese haben sich dazu nicht geäußert) ziemlich extrem für einen
> Rechtsstaat.

Das ist in der Tat ein bisschen drastisch - vielleicht nicht im
konkreten Fall, aber man kann sich jetzt beliebig ähnliche Fälle
mit 150 km/h, 120 km/h 90 km/h oder 70 km/h vorstellen. Da eine
exakte Grenze zu ziehen, die so einen Unterschied im Strafmaß
ausmacht, ist spannend.

In Österreich haben wir bei Mord 10-20 Jahre oder lebenslänglich,
damit lässt sich schon deutlich besser auf die jeweiligen Umstände
reagieren; lebenslänglich wäre das bei uns mit Sicherheit nicht
geworden, alleine schon zur Abgrenzung von
<https://de.wikipedia.org/wiki/Amokfahrt_von_Graz>.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Pampisch und doch neurotisch?! Stefan - so selten wie nötig.
(Sloganizer)

[David Seppi]

K. Huller schrieb in de.soc.recht.misc:

> Daß man 'billigend inkaufnehmen' als Vorsatz werten kann, ist
> Rechtsprechung des BGH. In Ländern, deren Strafgesetze weniger stark auf
> den Vorsatz abstellen, gibt es für eine solche Konstruktion weniger Bedarf.

In Österreich hat man das gleich im StGB legaldefiniert und geht
noch weiter:

| Vorsätzlich handelt, wer einen Sachverhalt verwirklichen will,
| der einem gesetzlichen Tatbild entspricht; dazu genügt es,
| daß der Täter diese Verwirklichung ernstlich für möglich hält
| und sich mit ihr abfindet.
(§ 5 Abs. 1 StGB)

Hier reicht also schon *abfinden* — billigend in Kauf nehmen ist
nicht nötig.

[Der Habakuk.]

<seufz>

Bedingung, daß man wohl weiß, daß einer dabei sterben kann und daß man
das in Kauf nimmt, wegen seiner Autorasergeilheit.

Wenn du das nicht verstehen willst: nicht mein Problem.

Und nun ists genug. Du mußt das ja nicht glauben. Schreibs dem Richter.

[David Seppi]

Lothar Frings schrieb:

Wie kommst Du auf 12 Jahre? Ist der Täter schon so alt, daß er im
Schnitt nur mehr 15 Jahre zu leben hat?

[Gernot Griese]

Am 27.02.2017 um 18:38 schrieb David Seppi:
> Lothar Frings schrieb:

>

>> Worin besteht eigentlich der grundätzliche Unterschied
>> zwischen den beiden Fällen? Zeitlich sind es ja
>> immerhin fast 12 Jahre.
>
> Wie kommst Du auf 12 Jahre? Ist der Täter schon so alt, daß er im
> Schnitt nur mehr 15 Jahre zu leben hat?
>

Wer in Deutschland zu lebenslanger Haft verurteilt wurde, kann nach 15
Jahren einen Antrag auf Begnadigung stellen.

Gernot

--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.

[David Seppi]

Axel Diedrich schrieb in de.soc.recht.misc:

> Im ersten Moment freut man sich, dass gegen dieses Klientel endlich mal
> hart durchgegriffen wird, bei etwas Nachdenken frage ich mich allerdings
> schon, wie es sein kann, dass nur ein Hauch von Wertung zwischen
> Bewährungs- und Höchsstrafe liegt.

Hier sehe ich eher das Problem bei eurer Strafdrohung auf Mord, die
zwingend lebenslang ist. Das österreichische und das schweizer
Strafrecht sind da deutlich flexibler. (In beiden Ländern drohen einem
Mörder zehn Jahre bis lebenslang.)

[David Seppi]

Gernot Griese schrieb:

> Wer in Deutschland zu lebenslanger Haft verurteilt wurde, kann nach 15
> Jahren einen Antrag auf Begnadigung stellen.

Das ist ja was anderes als 15 Jahre Strafe. Die Bewilligung der
Begnadigung ist ja nicht garantiert.

[Carsten Thumulla]

David Seppi schrieb:

> Carsten Thumulla schrieb in de.soc.recht.misc:
>
>> Das ist Blödsinn, dann könnte man auch jemanden, der ein Seil an einem
>> Kran nicht auswechselt, wegen Mordes verurteilen.
>
> Der wird den Tod anderer selten billigend in Kauf nehmen.

Du hast nix verstanden, war klar

[Carsten Thumulla]

David Seppi schrieb:

[]
Jaja

Du begreifst, daß das Miat ist, was Du zitierst?

[Carsten Thumulla]

Der Habakuk. schrieb:

>
> Bedingung, daß man wohl weiß, daß einer dabei sterben kann

Tolle Bedingung!

[Christoph Müller]

Am 27.02.2017 um 18:12 schrieb Sebastiaan Jeworowski:
> Am 27.02.2017 um 16:01 schrieb Christoph Müller:
>> Am 27.02.2017 um 15:22 schrieb Fritz:
>>> Am 27.02.17 um 14:16 schrieb Carsten Thumulla:

>>>> keine Tötungsabsicht
>>>
>>> doch!
>>>
>>> Das Urteil hat schon seine Berechtigung!
>>
>> Nämlich die: "Aus dem Weg, oder ich bring' dich um." Was ja dann auch
>> passiert ist. Ohne der Chance, dass der Getötete überhaupt aus den Weg
>> gehen konnte. Dafür war die verfügbare Zeit zu kurz.
>>
>
> Wo wollen wir denn die Grenze ziehen?
> Ein "Lebensretter" aus Hamburg verunglückte im Einsatz und bekam 1/2
> Jahr Bewährung.
>
> https://www.welt.de/regionales/hamburg/article109299050/Bewaehrungsstrafe-fuer-Feuerwehrmann.html

In diesem Fall würde ich sagen, dass man auch auf höhere Gewalt hätte
plädieren können. Auf keiner Seite waren niedrige Beweggründe im Spiel.
Mit Autorennen auf öffentlichen Straßen sind sie sehr wohl im Spiel.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[Wolfgang Jäth]

Am 27.02.2017 um 15:46 schrieb Helmut Schellong:
>
> Du glaubst, es muß im Urteil mindestens eines der im Gesetz aufgeführten
> Mordmerkmale wortwörtlich aufgeführt sein?

Ja; § 211 StGB listet die möglichen Mordmerkmale abschließend auf. Alles
andere ist nach *juristischer* *Definition* eben kein Mord, sondern
Totschlag, Tötung oder was auch immer.

Die umgangssprachliche(!) Interpretation des Begriffes 'Mord', über die
/Du/ anscheinend diskutierst, ist dagegen viel umfassender (allerdings
auch viel schwammiger).

Wolfgang
--

[Wolfgang Jäth]

Am 27.02.2017 um 17:21 schrieb Axel Diedrich:
>
> Was ich meinte ist, dass bei fahrlässiger Tötung auch immer Bewährug
> drin ist.

AFAIK ist Bewährung nur bei Haftstrafen bis 2 Jahren möglich.
Fahrlässige Tötung geht aber bis 15 Jahre; selbst bei fahrlässiger
Tötung wären bis zu 5 Jahre möglich.

> Der Richter hätte genausogut den Argumenten der Verteidigung folgen
> können, dann wären selbst bei Verhängung der Höchsstrafe und guter
> Führung lediglich etwas mehr als 3 Jahre Haft abzusitzen (2/3 von 5
> Jahren) . Also in etwa ein Fünftel der z Zt. verhängten Strafe.

Der Richter könnte auf die besondere Schwere der Schuld erkennen, dann
ist AFAIK keine Haftverküzung möglich.

> Ich finde diesen Unterschied der ja nur auf dem vom Richter vermuteten

> Wissen und Wollen der Täter basiert (diese haben sich dazu nicht
> geäußert) ziemlich extrem für einen Rechtsstaat.

Nun ja, erstens *muss* er *irgend* ein Urteil fällen, und wenn die
Angeklagten nix zu ihrer Entlastung beisteuern wollen oder können, muss
sich der Richter halt ein Bild rein aufgrund der Zeugenaussagen machen.

[Wolfgang Jäth]

Am 27.02.2017 um 15:07 schrieb Roman Racine:
>
>>> "Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche Begehung.
>>

>> Blödsinn, dann würde man es Vorsatz nennen!
>

> "Billigend in Kauf nehmen" ist exakt das, was man unter Eventualvorsatz
> versteht.

Nein; zumindest nicht in DE; die Rechtsansichten zwischen DE und CH
unterscheiden sich in diesem Punkt.

> Leute, die "billigend in Kauf nehmen", sind wegen vorsätzlicher
> Begehung zu verurteilen.

In DE nur, "wenn der Täter den Taterfolg als Folge seines Handelns
ernsthaft für möglich hält"
(https://de.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz). Diese Depp^WTypen
denken aber gerade *überhaupt* nicht über derartige Folgen nach.

> Eventuell solltest du dich zuerst informieren, bevor du mir gegenüber
> ausfällig wirst.

Was erwartest Du von Carsten?

[Wolfgang Jäth]

Am 27.02.2017 um 15:14 schrieb Ralf Koenig:
>> Mich würde erst mal die schriftliche Urteilsbegründung interessieren;
>> insbesondere welches der in § 211 StGB aufgeführten Mordmerkmale
>> (Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, niedrige
>> Beweggründen, Heimtücke, Grausamkeit, gemeingefährliche Mittel, oder
>> um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken) die Richter
>> auszumachen glauben.
>
> "niedrige Beweggründe" ("nach allgemeiner sittlicher Wertung auf
> tiefster Stufe steht, durch hemmungslose, triebhafte Eigensucht bestimmt
> und deshalb besonders verwerflich, ja verächtlich")
>
> und
>
> "gemeingefährliche Mittel" trifft es IMHO recht gut.

Ja, über die Interpretation eines Autos als gemeingefährliches Mittel
hab ich auch kurz nachgedacht. Allerdings dürfte es dann nicht so viele
davon auf den Straßen geben.

> Ein Auto mit 1,5t und 170 km/h hat:
> E_kin = m/2*v^2 = 1,7 MegaJoule
>
> Eine Schusswaffe hingegen ist schon ab 7,5 J nicht mehr frei verkäuflich.

Der Vergleich hinkt, denn der primäre Zweck eines Autos ist nicht,
jemanden zu erschießen.

> "Als Mord gilt auch die Tötung unter Einsatz eines gemeingefährlichen
> Mittels. Dieses ist dadurch gekennzeichnet, dass es in der konkreten

> Tatsituation eine Mehrzahl von Menschen an Leib und Leben gefährden

> kann, weil der Täter die von ihm ausgehende Gefahr nicht beherrschen kann."

Mord und Tötung setzen aber Vorsatz voraus; Du könntest diesbezüglich
den Tätern aber bestenfalls vorwerfen, dass sie vorsätzlich nicht über
mögliche Folgen nachgedacht haben.

> Es braucht nur einer auf die Straße zu treten (selbst die Mutter/Vater,
> Freundin/Freund, nahe Verwandte des Fahrers). Der Fahrer hat es nicht
> mehr in der Hand bei Anhaltewegen von vielen Hundert Metern.

Das hat er aber u. U. noch nicht mal bei einer Geschwindigkeit von 30
km/h, wenn nämlich ein spielendes Kind o. ä. direkt vor das Auto
springt. Also ist das kein wirkliches Argument.

[Gernot Griese]

Am 27.02.2017 um 18:23 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 27.02.2017 um 15:07 schrieb Roman Racine:

>> Eventuell solltest du dich zuerst informieren, bevor du mir gegenüber
>> ausfällig wirst.
>
> Was erwartest Du von Carsten?

Alternative Fakten?

[Georg Wieser]

Am 27.02.2017 um 15:46 schrieb Helmut Schellong:

> Das, was passiert ist, ist für mich als Laie quasi Mord.
> Mit 170 km/h innerhalb einer Ortschaft, rote Ampeln ignorierend!
> Da ist die Wahrscheinlichkeit für einen fürchterlichen Unfall sehr hoch.
> Die Realität zeigt, daß das Opferfahrzeug 70 m weit durch die
> Gegend geschleudert wurde, obwohl es sich um einen schweren Jeep
> handelte! Das 'riecht' nach Tod!
>
>

So jemand sollte bereits OHNE jeglichen Unfall lebenslanges
Führerscheinverbot und zwei Jährchen auf Staatspension bekommen.
Bei erneutem Fahren eines PKW (dann ja logischerweise ohne
Fahrerlaubnis) gleich wieder weg von der Straße.

[Georg Wieser]

Am 27.02.2017 um 14:16 schrieb Carsten Thumulla:
>
> keine Tötungsabsicht -- Gesinnungsjustiz
>
Der arme Migrant, der hat doch gar nicht gewusst wie das hier in D so
ist... oder wie meinst du das?

[Georg Wieser]

Am 27.02.2017 um 13:49 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 27.02.2017 um 12:04 schrieb Axel Diedrich:
>> Nu isses also passiert: Ein Gericht in Berlin gesteht grob
>> rücksichtslosen Straßenrennfahrern kein bewusst fahrlässiges Handeln
>> mehr zu, wenn bei Tempo 170 in der Innenstadt ein Unbeteiligter tödlich
>> verletzt wird.
>>
>> https://www.welt.de/vermischtes/article162413826/Toter-bei-illegalem-Autorennen-Beide-Raser-wegen-Mordes-verurteilt.html#Comments

>>
>> Im ersten Moment freut man sich, dass gegen dieses Klientel endlich mal
>> hart durchgegriffen wird, bei etwas Nachdenken frage ich mich allerdings
>> schon, wie es sein kann, dass nur ein Hauch von Wertung zwischen
>> Bewährungs- und Höchsstrafe liegt.
>>

>> Mal sehen was die Revision ergibt.

>
> Mich würde erst mal die schriftliche Urteilsbegründung interessieren;
> insbesondere welches der in § 211 StGB aufgeführten Mordmerkmale
> (Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, niedrige
> Beweggründen, Heimtücke, Grausamkeit, gemeingefährliche Mittel, oder
> um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken) die Richter
> auszumachen glauben.
>

> Auch wenn ich dem Urteilsspruch moralisch und v. a. emotional
> nachvollziehen kann, juristisch kann ich es nicht. Auch in dem auf o. a.
> Seite angebotenen Video ist nur die Rede von 'billigend in Kauf
> genommen'. Aber das ist kein Mordmerkmal; das ist noch nicht mal Vorsatz

> aka Totschlag. Bleibt also IMHO doch nur nur die fahrlässige Tötung. Der
> Richter kann IMHO bestenfalls auf die besondere Schwere der
> Schuld abstellen; leider.

Schau Dir die Historie des Rasers an und Mord geht in Ordnung. Niedere
Motive und nichts dazugelernt...

[Georg Wieser]

Am 27.02.2017 um 15:08 schrieb Axel Diedrich:

>
> Der Anwalt sagt, dass sein Mandat gar nicht in der Lage sei, soweit zu
> denken.
>

Das beruhigt, denn dann ist er zum Führen eines Kraftfahrzeugs drei mal
nicht in der Lage.

Wesentlich interssanter ist, wie jemand mit seiner Historie schon wieder
hinterm Steuer sitzen durfte.

Oh ich vergaß... Migrationshintergrund... da drücken unsere Richter
schon mal zwei Augen zu um nicht als Nazi gebrandmarkt zu weren.

[Georg Wieser]

Am 27.02.2017 um 17:38 schrieb Andreas Quast:

> Am Mon, 27 Feb 2017 15:08:32 +0100 schrieb Axel Diedrich:
>
>> Der Anwalt sagt, dass sein Mandat gar nicht in der Lage sei, soweit zu
>> denken.
>

> womit hat er denn das Geld für seinen Rennwagen verdient?
>

Ich befürchte das will ich gar nicht wissen.

[Ingo Stiller]

Am Montag, 27. Februar 2017 19:06:45 UTC+1 schrieb Wolfgang Jäth:
> Der Vergleich hinkt, denn der primäre Zweck eines Autos ist nicht,
> jemanden zu erschießen.

Wie ich schon anderer Stelle bemerkte:

------
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/4/05/4-168-05.php

1. Zum Mordmerkmal "mit gemeingefährlichen Mitteln" beim Einsatz eines Kraftfahrzeugs als Tatwerkzeug. (BGHR)

2. Das Mordmerkmal der Tötung mit gemeingefährlichen Mitteln ist erfüllt, wenn der Täter ein Mittel zur Tötung einsetzt, das in der konkreten Tatsituation eine Mehrzahl von Menschen an Leib und Leben gefährden kann, weil er die Ausdehnung der Gefahr nicht in seiner Gewalt hat (BGHSt 38, 353, 354 m.w.N.).

3. Dabei ist nicht allein auf die abstrakte Gefährlichkeit eines Mittels abzustellen, sondern auf seine Eignung und Wirkung in der konkreten Situation unter Berücksichtigung der persönlichen Fähigkeiten und Absichten des Täters (vgl. BGHSt 38, 353, 354). Die Mordqualifikation kann auch dann erfüllt sein, wenn ein Tötungsmittel eingesetzt wird, das seiner Natur nach, nicht gemeingefährlich ist. Maßgeblich ist dann jedoch die Eignung des Mittels zur Gefährdung Dritter in der konkreten Situation (vgl. BGH VRS 63, 119).
------

Gruß Ingo

[Gerald Gruner]

Carsten Thumulla schrieb am 27.02.17:

> Roman Racine schrieb:

>>
>> "Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche Begehung.
>
> Blödsinn, dann würde man es Vorsatz nennen!

Es war wohl eher die Haltung, dass das Leben anderer völlig sch**egal ist
und dem persönlichen Adrenalinstoß geopfert wurde. Rasen um _jeden_ Preis.
Das Rasen war Vorsatz, das Gefährden anderer (bei diesem Tempo eindeutig
Todesgefahr) war Vorsatz, nur das konkrete Opfer erwischt, war dem Zufall
überlassen.
Er hätte stattdessen auch "aus Spaß" mit einem Gewehr in eine Menschenmenge
schießen können. Auch dabei ist das konkret getroffene Opfer ihm völlig
unbekannt und egal, die Tat aber trotzdem Vorsatz.

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[Sebastiaan Jeworowski]

Am 27.02.2017 um 19:03 schrieb Christoph Müller:
> Am 27.02.2017 um 18:12 schrieb Sebastiaan Jeworowski:
>> Am 27.02.2017 um 16:01 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 27.02.2017 um 15:22 schrieb Fritz:
>>>> Am 27.02.17 um 14:16 schrieb Carsten Thumulla:
>
>>>>> keine Tötungsabsicht
>>>>
>>>> doch!
>>>>
>>>> Das Urteil hat schon seine Berechtigung!
>>>
>>> Nämlich die: "Aus dem Weg, oder ich bring' dich um." Was ja dann auch
>>> passiert ist. Ohne der Chance, dass der Getötete überhaupt aus den Weg
>>> gehen konnte. Dafür war die verfügbare Zeit zu kurz.
>>>
>>
>> Wo wollen wir denn die Grenze ziehen?
>> Ein "Lebensretter" aus Hamburg verunglückte im Einsatz und bekam 1/2
>> Jahr Bewährung.
>>
>> https://www.welt.de/regionales/hamburg/article109299050/Bewaehrungsstrafe-fuer-Feuerwehrmann.html
>
> In diesem Fall würde ich sagen, dass man auch auf höhere Gewalt hätte
> plädieren können.

Das Denke ich auch.

> Auf keiner Seite waren niedrige Beweggründe im Spiel.

Natürlich nicht.
Für mich ist auch etwas anderes ob jemand mal feste aufs Pedal drückt
mit oder ohne hoheitliche Aufgaben um das Leben anderer zu retten oder
"Schwanzvergleiche" auf dem Asphalt durchzieht.

Und wäre ich Richter gewesen hätte 8ich den Feuerwehrmann "ziehen" lassen.
Da liegt die Gefahr schon im Beruf.

Wäre der Feuermann beim Rettungsversuch eines Menschen von der Leiter
gefallen und gestorben oder auf einer Verpuffung und deren Wucht,hätte
man ggf. hinterher den Brandstifter nicht wegen Mordes verurteilt.

> Mit Autorennen auf öffentlichen Straßen sind sie sehr wohl im Spiel.
>

Ja,und vor allen können Leute die Autorennen machen wollen dies ganz
legal und sich auf mancher Piste einmieten.
Aber es darf alles nichts kosten und da nehmen die eben öffentliche
Strassen.*leider*

-bas-


--

Im Norden zuhause:54° 47' 24.10"N, 9° 25' 45.70"E
Bitte nur in die Newsgroup antworten.Die Mailadressen
sind gültig werden aber selten gelesen!

[Rupert Haselbeck]

David Seppi schrieb:

> Axel Diedrich schrieb in de.soc.recht.misc:
>
>> Im ersten Moment freut man sich, dass gegen dieses Klientel endlich mal
>> hart durchgegriffen wird, bei etwas Nachdenken frage ich mich allerdings
>> schon, wie es sein kann, dass nur ein Hauch von Wertung zwischen
>> Bewährungs- und Höchsstrafe liegt.

Eine Bewährungsstrafe dürfte angesichts des Täterverhaltens und der
Tatfolgen hier in jedem Fall auszuschliessen sein.
Die Frage kann allenfalls lauten, ob auf Totschlag bzw. bei Vorliegen von
Mordmerkmalen, wie sie hier das Gericht festgestellt hat, auf Mord zu
erkennen war oder aber ob es sich "nur" um fahrlässige Tötung handeln
könnte.

> Hier sehe ich eher das Problem bei eurer Strafdrohung auf Mord, die
> zwingend lebenslang ist. Das österreichische und das schweizer
> Strafrecht sind da deutlich flexibler. (In beiden Ländern drohen einem
> Mörder zehn Jahre bis lebenslang.)

Wo soll da ein Problem sein?
Der Grundtatbestand der vorsätzlichen Tötung eines Menschen heisst
Totschlag. Mindeststrafe sind 5 Jahre. Vgl. § 212 StGB
Nur im Falle dass neben der eigentlichen Tat des vorsätzlichen Tötens eines
Menschen eines (oder mehrere) der besonderen Merkmale des § 211 StGB
vorliegen, der Täter also
- aus niedrigen Beweggründen, z.B. aus Mordlust, aus Habgier oder zur
Befriedigung des Geschlechtstriebs handelt oder
- dass er sich gemeingefährlicher Mittel bedient, heimtückisch oder grausam
vorgeht oder
- zur Verdeckung einer anderen Straftat tötet,
liegt der Tatbestand des Mordes vor, wofür das Gesetz zwingend lebenslange
Haft vorsieht.
Die Einstufung eines mit 170 km/h durch eine innerörtliche Straße
chauffierten Autos als gemeingefährliches Mittel ist nicht wirklich
fernliegend. Und dass derjenige, welcher innerorts ein Autorennen mit
derartigen Geschwindigkeiten fährt, dabei billigend in Kauf nehmen wird,
einen Menschen zu töten, ist ebensowenig fernliegend.
Es ist vielmehr geradezu absurd, wenn der Verteidiger glauben machen will,
der Verurteilte sei zu doof, um in seinem Handeln eine Gefahr für Dritte
erkennen zu können.

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Axel Diedrich schrieb:

> Auch bei grober Fahrlässigkeit, (zb alkoholisiertes Führen eines KFZ),
> wird idR bei einem Ersttäter nur eine Bewährungsstrafe verhängt.

Das ist falsch. Wer aufgrund seines alkoholisiertem Zustands einen tödlichen
Verkehrsunfall verursacht, ist in der Regel zu einer Freiheitsstrafe zu
verurteilen, welche nicht zur Bewährung ausgesetzt werden darf.

> In
> diesem Fall (div. rote Ampeln + extreme Geschwindigkeit + sinnlosem
> Schwanzvergleich) wäre vermutlich auch eine Haftstrafe ohne Bewährung
> verhängt worden.

> Was ich meinte ist, dass bei fahrlässiger Tötung auch immer Bewährug
> drin ist.

Das Kriterium bei der Feststellung des Tatbestandes ist aber nicht die
daraus resultierende REchtsfolge sondern die Frage, ob der Täter die
Tatbestandsmerkmale der einen oder der anderen (oder ggfls. beider)
Vorschriften verwirklicht hat

> Bei Mord hat der Richter dagegen keinerlei
> Strafzumessungsspielraum mehr und *muss* auf lebenslang erkennen.

Ack

> Der Richter hätte genausogut den Argumenten der Verteidigung folgen
> können, dann wären selbst bei Verhängung der Höchsstrafe und guter
> Führung lediglich etwas mehr als 3 Jahre Haft abzusitzen (2/3 von 5
> Jahren) .

Nein, das hätte er eben nicht. Wenn die Kammer überzeugt ist, dass der
Tatbestand des § 212 StGB gegeben ist, dann ist sie (natürlich!)
verpflichtet, die daraus resultierende Rechtsfolge zu verhängen

> Also in etwa ein Fünftel der z Zt. verhängten Strafe.

> Ich finde diesen Unterschied der ja nur auf dem vom Richter vermuteten
> Wissen und Wollen der Täter basiert (diese haben sich dazu nicht
> geäußert) ziemlich extrem für einen Rechtsstaat.

Die Feststellung des subjektiven Tatbestandes beruht nicht auf Vermutungen.
Sie muß vielmehr zur Überzeugung der Richter feststehen. Ebenso wie ja auch
in jedem anderen Fall kann der bzw. die Richter nicht in den Kopf des
Angeklagten hineinsehen. Die Kammer musste sich also auch hier die
Überzeugung vom Vorliegen der subjektiven Tatbestandselemente anhand
äusserer Kriterien bilden. Allein die Tatsachen sprechen hier ja bereits
eine deutliche Sprache. Es bedarf keiner Diskussion, um zu erkennen, dass
jeder, der auf einer innerörtlichen Straße mit Geschwindigkeiten jenseits
von 100 km/h unterwegs ist und dabei sogar noch mehrere rote Ampeln
ignoriert, damit rechnen wird müssen, dass es zu einem Verkehrsunfall kommen
kann, welcher dann angesichts der extremen Geschwindigkeit mit hoher
Wahrscheinlichkeit zu schweren Verletzungen oder Tod eines anderen Menschen
führen kann. Wer sich dennoch so verhält, muss sich wohl den Vorwurf
gefallen lassen, dass er damit den Tod eines Menschen in Kauf nimmt, (nur um
seinem Ego, auf recht archaische Weise, Bestätigung zu verschaffen)

MfG
Rupert

[Gerald Gruner]

Carsten Thumulla schrieb am 27.02.17:

> David Seppi schrieb:
>
> []
> Jaja
>
> Du begreifst, daß das Miat ist, was Du zitierst?

Eine "starke" Antwort auf seine korrekte Feststellung.
Vielleicht solltest du es mal in /sachlich/ versuchen...?

[Carsten Thumulla]

Georg Wieser schrieb:

Gewußt -- nö, sicher nicht

Gedacht -- wohl kaum

Daß in der BRD eine Gesinnungsjustiz herrscht ist doch kein Geheimnis
mehr -- oder nicht?


ct

[Carsten Thumulla]

Gerald Gruner schrieb:

>
> Das Rasen war Vorsatz, das Gefährden anderer (bei diesem Tempo eindeutig
> Todesgefahr) war Vorsatz, nur das konkrete Opfer erwischt, war dem Zufall
> überlassen.

Aber es ist kein Mord. Mord muß es sein, damit die Willürjustiz machen
kann, was sie will.


ct

[Rupert Haselbeck]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Wolfgang Jäth schrieb am 27.02.2017 um 13:49:
>> Auch in dem auf o. a.
>> Seite angebotenen Video ist nur die Rede von 'billigend in Kauf
>> genommen'. Aber das ist kein Mordmerkmal; das ist noch nicht mal Vorsatz
>> aka Totschlag.
>

> "Billigend in Kauf genommen" ist bedingter Vorsatz. Insofern läge ein
> Urteil wegen Totschlag nahe (welche Mordmerkmale die Richter da
> anführen, habe ich bisher leider nicht gefunden).

Die Tat wurde mit einem gemeingefährlichen Mittel begangen

MfG
Rupert

[Roman Racine]

Axel Diedrich wrote:

> Roman Racine <roman....@gmx.de> wrote:
>
>
>> In der Schweiz wurde der erste dieser Art schon 2004 rechtskräftig wegen
>> vorsätzlicher Tötung zu fünf Jahren und drei Monaten Haft verurteilt.
>> (Das Delikt "vorsätzliche Tötung" gibt es im deutschen Strafgesetzbuch
>> nicht.)
>
> Im Prinzip schon: Nennt sich Totschlag, und beinhaltet die vorsätzliche
> Tötung ohne zusätzliche Mordmerkmale.

Die Abgrenzung zwischen verschiedenen Tötungsdelikten ist in der Schweiz
anders, Totschlag gibt es in der Schweiz auch, dieser ist aber enger
gefasst. Das ist einer der grösseren Unterschiede zwischen dem Strafrecht in
der Schweiz und Deutschland, bei Delikten, die nicht in einem Spezialgesetz
geregelt sind (z.B. Urheberrecht u.ä.).


> Bei 170 innerstädtisch bei rot über eine Kreuzung zu fahren, da gibt es
> objektiv keinen Spielraum mehr für den Fahrer. Aber wie weist man ihm
> nach, dass er das in sein Bewusstsein aufgenommen hat?

Naja, mittlerweile wird es ihm nach einer Gesetzesänderung in der Schweiz
einfach unterstellt, wenn er mehr als 50km/h zu schnell innerorts fährt.

> Der Anwalt sagt, dass sein Mandat gar nicht in der Lage sei, soweit zu
> denken.

"... und daran vermögen auch die Ausführungen des Verteidigers nichts zu
ändern."

Gruss

Roman°

[Diedrich Ehlerding]

Lothar Frings schrieb am 27.02.2017 um 17:58:

> Denn die Sicherheitsvorkehrung soll ja Zusammenstöße
> verhindern, er hat sie aber mit dem Gedanken
> "Och, ist doch scheißegal" vorsätzlich außer Kraft gesetzt

Dass er sie außer Kraft gesetzt hat, ist klar. Dass dabei der Gedanke
"mir doch egal wenn einer dabei draufgeht" im Spiel war, schließt do woraus?

[Carsten Thumulla]

Gerald Gruner schrieb:

> Carsten Thumulla schrieb am 27.02.17:
>> David Seppi schrieb:
>>
>>> []
>> Jaja
>>

>> Du begreifst, daß das Mißt ist, was Du zitierst?

>
> Eine "starke" Antwort auf seine korrekte Feststellung.
> Vielleicht solltest du es mal in /sachlich/ versuchen...?

Diese Formulierungen DIENEN DAZU, genau diesen Entscheidungsspielraum
herbeizuführen.
Die Richter sind genau auf dem Niveau wie die Täter -- der eigenen
Schuld unbewußt. Die einen fahren, wie sie wollen, die anderen
entscheiden, wie sie wollen. Es gelten weder Fahrregeln noch
Rechtsprechungsregeln.

Vielleicht ist das auch abgekartet. Dieser Justiz traue ich alles zu. In
der Revision wird es dann fahrlässige Tötung.


Carsten
--
Stiftung Waschmaschinentest

[Carsten Thumulla]

Rupert Haselbeck schrieb:

>
> Die Tat wurde mit einem gemeingefährlichen Mittel begangen

Wie ... kann man sein?

Auch Gesetzbücher sind gemeingefährlich.


ct

[Roman Racine]

Diedrich Ehlerding wrote:

> Lothar Frings schrieb am 27.02.2017 um 16:49:
>
>> Worin besteht eigentlich der grundätzliche Unterschied
>> zwischen den beiden Fällen? Zeitlich sind es ja
>> immerhin fast 12 Jahre.
>
> Dem Fahrdienstleiter hat man keinen bedingten Vorsatz unterstellt. Er
> hat sich nicht gesagt "wenn da einer entgegenkommt, dann isser selber
> schuld, wenn wenn er dabei draufgeht; was kommt er mir auch auf meiner
> Rennstrecke in die Quere", sondern er hat schlicht nicht aufgepasst, wo
> er hätte aufpassen müssen.

Dem Fahrdienstleiter hat man vermutlich "bewusste Fahrlässigkeit"
unterstellt. Er, bzw. sein Verteidiger, haben vermutlich glaubhaft machen
können dass er die Folgen nicht billigend in Kauf genommen hat, sondern das
Gefühl gehabt hat, er habe die Lage trotz Ablenkung im Griff, bzw. dass er
die Lage vermutlich tatsächlich jahrelang so weit im Griff gehabt hatte,
dass es bei ihm nie sicherheitsrelevante Zwischenfälle gegeben hatte.

Nachdem mit dem Handy abgelenkt sein mittlerweile zu den häufigsten Gründen
für schwere Unfälle gehört, frage ich mich, wie lange die Rechtssprechung
noch Fahrlässigkeit erkennt, bzw. ob ggf. die Gesetze irgendwann diesem
Umstand angepasst werden. Aus meiner Sicht sollte Auto fahren mit
gleichzeitiger Bedienung des Handies zumindest gleich hart wie fahren in
qualifiziert angetrunkenem Zustand geahndet werden. Statistiken deuten ja
darauf hin, dass das Risiko eines schweren Unfalls ähnlich hoch wenn nicht
sogar höher ist.

Gruss

Roman°

[Lothar Frings]

Diedrich Ehlerding tat kund:

Woraus schließt man es bei den Rasern?

[Lothar Frings]

Roman Racine tat kund:

> Diedrich Ehlerding wrote:
>
> > Lothar Frings schrieb am 27.02.2017 um 16:49:
> >
> >> Worin besteht eigentlich der grundätzliche Unterschied
> >> zwischen den beiden Fällen? Zeitlich sind es ja
> >> immerhin fast 12 Jahre.
> >
> > Dem Fahrdienstleiter hat man keinen bedingten Vorsatz unterstellt. Er
> > hat sich nicht gesagt "wenn da einer entgegenkommt, dann isser selber
> > schuld, wenn wenn er dabei draufgeht; was kommt er mir auch auf meiner
> > Rennstrecke in die Quere", sondern er hat schlicht nicht aufgepasst, wo
> > er hätte aufpassen müssen.
>
> Dem Fahrdienstleiter hat man vermutlich "bewusste Fahrlässigkeit"
> unterstellt. Er, bzw. sein Verteidiger, haben vermutlich glaubhaft machen
> können dass er die Folgen nicht billigend in Kauf genommen hat, sondern das
> Gefühl gehabt hat, er habe die Lage trotz Ablenkung im Griff, bzw. dass er
> die Lage vermutlich tatsächlich jahrelang so weit im Griff gehabt hatte,
> dass es bei ihm nie sicherheitsrelevante Zwischenfälle gegeben hatte.

Und wenn die Raser auch das Gefühl hatten,
sie hätten die Lage im Griff?

[Diedrich Ehlerding]

Roman Racine schrieb am 27.02.2017 um 20:19:

> Aus meiner Sicht sollte Auto fahren mit
> gleichzeitiger Bedienung des Handies zumindest gleich hart wie fahren in
> qualifiziert angetrunkenem Zustand geahndet werden.

Ja - wer sein Handy benutzt und deswegen abgelenkt ist und einen Unfall
verursacht, dem würde ich auch bedingten Vorsatz unterstellen.
Allerdings wird es schwierig sein, das "deswegen" nachzuweisen, d.h.
dass es ohne Telefonitis nicht zu dem Unfall gekommen wäre.

[Sebastian Suchanek]

Am 27.02.2017 um 18:42 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 27.02.2017 um 15:46 schrieb Helmut Schellong:
>>

>> Du glaubst, es muß im Urteil mindestens eines der im Gesetz aufgeführten
>> Mordmerkmale wortwörtlich aufgeführt sein?
>
> Ja; § 211 StGB listet die möglichen Mordmerkmale abschließend auf.
> [...]

"[...] sonst aus niedrigen Beweggründen [...]" ist aber auch alles
andere als eine klare Abgrenzung.


Tschüs,

Sebastian

[Sebastian Suchanek]

Am 27.02.2017 um 18:32 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 27.02.2017 um 15:14 schrieb Ralf Koenig:
>>

>> [...]

>> "Als Mord gilt auch die Tötung unter Einsatz eines gemeingefährlichen
>> Mittels. Dieses ist dadurch gekennzeichnet, dass es in der konkreten
>> Tatsituation eine Mehrzahl von Menschen an Leib und Leben gefährden
>> kann, weil der Täter die von ihm ausgehende Gefahr nicht beherrschen kann."
>
> Mord und Tötung setzen aber Vorsatz voraus; Du könntest diesbezüglich
> den Tätern aber bestenfalls vorwerfen, dass sie vorsätzlich nicht über
> mögliche Folgen nachgedacht haben.

> [...]

Die Täter haben den Tot Dritter billigend in Kauf genommen, das
bezeichnen Juristen als "Eventualvorsatz".
(Ja, das musste ich mir im Rahmen dieser Diskussion auch erst anlesen.)


Tschüs,

Sebastian

[Diedrich Ehlerding]

Lothar Frings schrieb am 27.02.2017 um 20:23:

>> Dass er sie außer Kraft gesetzt hat, ist klar. Dass dabei der Gedanke

>> "mir doch egal wenn einer dabei draufgeht" im Spiel war, schließt du woraus?

> Woraus schließt man es bei den Rasern?

Frag die Richter, oder lies dir, wenn sie denn vorliegt, die
schriftliche Urteilsbegründung durch. Ich kann nur vermuten ... etwa:

Der Fahrdienstleiter hat einen Fehler gemacht, er hat zwei Züge auf die
Strecke geschickt. Aber nicht wegen eines Schwanzvergleichs, wie die
beiden Berliner, sondern weil er abgelenkt war. Aber dass die Ablenkung
durchs Handy-Daddeln mit hoher Wahrscheinlichkeit derart katastrophale
Folgen hat, war ihm wohl nicht klar (jedenfalls hat das Urteil ihm das
nicht unterstellt). Dass hingegen das Überfahren roter Ampeln mit
dreifach überhöhter Geschwindigkeit Unfälle provoziert, und dass bei
einer Kollision mit 170 km/h der Unfallgegner sterben kann und
wahrscheinlich wird - das nicht gewusst zu haben ist einfach eine
lächerliche Annahme.

[David Seppi]

Rupert Haselbeck schrieb:

> David Seppi schrieb:
[...]

>> Hier sehe ich eher das Problem bei eurer Strafdrohung auf Mord, die
>> zwingend lebenslang ist. Das österreichische und das schweizer
>> Strafrecht sind da deutlich flexibler. (In beiden Ländern drohen einem
>> Mörder zehn Jahre bis lebenslang.)
>
> Wo soll da ein Problem sein?

Man kann nicht auf weitere Umstände eingehen, sondern muß zwingend
lebenslang verhängen.

> Der Grundtatbestand der vorsätzlichen Tötung eines Menschen heisst
> Totschlag. Mindeststrafe sind 5 Jahre. Vgl. § 212 StGB
> Nur im Falle dass neben der eigentlichen Tat des vorsätzlichen Tötens eines
> Menschen eines (oder mehrere) der besonderen Merkmale des § 211 StGB
> vorliegen, der Täter also
> - aus niedrigen Beweggründen, z.B. aus Mordlust, aus Habgier oder zur
> Befriedigung des Geschlechtstriebs handelt oder
> - dass er sich gemeingefährlicher Mittel bedient, heimtückisch oder grausam
> vorgeht oder
> - zur Verdeckung einer anderen Straftat tötet,
> liegt der Tatbestand des Mordes vor, wofür das Gesetz zwingend lebenslange
> Haft vorsieht.

... was für mich etwas geringe Hürden für die Höchststrafe.
Ein Raser mit Eventualvorsatz bekommt genauso lebenslang wie ein
Scharfschütze.

> Die Einstufung eines mit 170 km/h durch eine innerörtliche Straße
> chauffierten Autos als gemeingefährliches Mittel ist nicht wirklich
> fernliegend. Und dass derjenige, welcher innerorts ein Autorennen mit
> derartigen Geschwindigkeiten fährt, dabei billigend in Kauf nehmen wird,
> einen Menschen zu töten, ist ebensowenig fernliegend.

ACK
Juristisch ist an dem Urteil nichts auszusetzen.
Ich kritisiere da eher die Rechtslage.

--
David Seppi
1220 Wien

[Georg Wieser]

na ja... der politische Wind gibt halt mal die Richtung vor... Aber so
einen armen Migranten mit schwerer Kindheit einfach ins Gefängnis
stecken? Da kommen bestimmt ein paar, die gegen dieses Nazi-Urteil
demonstrieren.

[Lothar Frings]

Diedrich Ehlerding tat kund:

Dann müßte es bei den Rasern ja strafmildernd wirken,
wenn sie sich während des Rasens durch Handy-Daddeln
ablenken lassen.

[Diedrich Ehlerding]

Lothar Frings schrieb am 27.02.2017 um 20:46:

> Dann müßte es bei den Rasern ja strafmildernd wirken,
> wenn sie sich während des Rasens durch Handy-Daddeln
> ablenken lassen.

Ich habe inzwischen versatnden, dass es dir nicht um die ernsthafte
Diskussion geht, sondern darum, irgendwelchenBlödsinn abzusondern. Bitte
sehr, tu dir keinen Zwang an; du darfst das letzte Wort behalten.

[Diedrich Ehlerding]

Lothar Frings schrieb am 27.02.2017 um 20:46:

> Dann müßte es bei den Rasern ja strafmildernd wirken,
> wenn sie sich während des Rasens durch Handy-Daddeln
> ablenken lassen.

Ich habe verstanden, dass du das Thema nicht weiter diskutieren willst,
sondern lediglich Blödsinn absondern willst. Tu dir keinen Zwang an. Du
darfst das letzte Wort behalten - da wos hingehört.

Diedrich

[Lothar Frings]

Diedrich Ehlerding tat kund:

Durch deine meiner zweifellos weit überlegene
Intelligenz verstehst du mit Sicherheit schneller
als ich. Könntest du mir darum mal erklären,
warum die Ablenkung durch Handy-Gedaddel im einen
Fall anders zu bewerten ist als im anderen?

[Carsten Thumulla]

Georg Wieser schrieb:

>
> na ja... der politische Wind gibt halt mal die Richtung vor... Aber so
> einen armen Migranten mit schwerer Kindheit einfach ins Gefängnis
> stecken? Da kommen bestimmt ein paar, die gegen dieses Nazi-Urteil
> demonstrieren.

Ich bin nur dagegen, das Mord zu nennen.

[Roman Racine]

Diedrich Ehlerding wrote:

> ergleichs, wie die
> beiden Berliner, sondern weil er abgelenkt war. Aber dass die Ablenkung
> durchs Handy-Daddeln mit hoher Wahrscheinlichkeit derart katastrophale
> Folgen hat, war ihm wohl nicht klar (jedenfalls hat das Urteil ihm das
> nicht unterstellt).

Andererseits ist er in dem Bereich ausdrücklich geschult worden und der
Gebrauch des Handies im Dienst war ihm ausdrücklich untersagt.
Grundsätzliche Kenntnisse über mögliche katastrophale Folgen darf man ihm
schon unterstellen. Man wird ihm wohl "bewusste Fahrlässigkeit" unterstellt
haben.

Aus meiner Sicht ist das unbefriedigend. Ablenkung durch Handygebrauch
sollte wie ich schon erwähnt habe gleich wie Trunkenheit bestraft werden.

Gruss

Roman°

[Roman Racine]

David Seppi wrote:

> K. Huller schrieb in de.soc.recht.misc:
>
>> Daß man 'billigend inkaufnehmen' als Vorsatz werten kann, ist
>> Rechtsprechung des BGH. In Ländern, deren Strafgesetze weniger stark auf
>> den Vorsatz abstellen, gibt es für eine solche Konstruktion weniger
>> Bedarf.
>
> In Österreich hat man das gleich im StGB legaldefiniert und geht
> noch weiter:
>
> | Vorsätzlich handelt, wer einen Sachverhalt verwirklichen will,
> | der einem gesetzlichen Tatbild entspricht; dazu genügt es,
> | daß der Täter diese Verwirklichung ernstlich für möglich hält
> | und sich mit ihr abfindet.
> (§ 5 Abs. 1 StGB)
>
> Hier reicht also schon *abfinden* — billigend in Kauf nehmen ist
> nicht nötig.

Die Schweiz hat seit der Revision des StGB auch eine gestetzliche
Definition:

Art 12. Ziffer 2 StGB:
"2 Vorsätzlich begeht ein Verbrechen oder Vergehen, wer die Tat mit Wissen
und Willen ausführt. Vorsätzlich handelt bereits, wer die Verwirklichung der
Tat für möglich hält und in Kauf nimmt."

Die französische Version enthält sinngemäss den gleichen Text, "billigend"
ist offenbar bewusst nicht dabei, "in Kauf nehmen" genügt.

Für Strassenverkehr gilt zusätzlich Art. 90 Ziffer 3 und 4
Strassenverkehrsgesetz:

"3 Mit Freiheitsstrafe von einem bis zu vier Jahren wird bestraft, wer durch
vorsätzliche Verletzung elementarer Verkehrsregeln das hohe Risiko eines
Unfalls mit Schwerverletzten oder Todesopfern eingeht, namentlich durch
besonders krasse Missachtung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit,
waghalsiges Überholen oder Teilnahme an einem nicht bewilligten Rennen mit
Motorfahrzeugen.

4 Absatz 3 ist in jedem Fall erfüllt, wenn die zulässige
Höchstgeschwindigkeit überschritten wird um:

a.
mindestens 40 km/h, wo die Höchstgeschwindigkeit höchstens 30 km/h
beträgt;
b.
mindestens 50 km/h, wo die Höchstgeschwindigkeit höchstens 50 km/h
beträgt;
c.
mindestens 60 km/h, wo die Höchstgeschwindigkeit höchstens 80 km/h
beträgt;
d.
mindestens 80 km/h, wo die Höchstgeschwindigkeit mehr als 80 km/h
beträgt."

Wenn du bei erlaubter Höchstgeschwindigkeit von Tempo 50km/h 100km/h oder
schneller fährst, muss dir seit dieser Änderung in jedem Fall vorsätzliche
Tatbegehung unterstellt werden, wenn ein Unfall passiert.

Gruss

Roman°

[Hans Wein]

Am 27.02.2017 um 17:38 schrieb Andreas Quast:

> womit hat er denn das Geld für seinen Rennwagen verdient?

Laut "Die Zeit" Nr. 51/2016 war der beteiligte Audi gebraucht gekauft,
der Mercedes war für 700 EUR/Monat geleast. Wer im Hotel Mama wohnt,
kann sich so etwas anscheinend leisten.

Hans

[Theodor Hellwald]

Am 27.02.2017 um 19:35 schrieb Gerald Gruner:
> Carsten Thumulla schrieb am 27.02.17:
>

>> Roman Racine schrieb:
>>>
>>> "Billigend in Kauf nehmen" ist selbstverständlich vorsätzliche Begehung.
>>
>> Blödsinn, dann würde man es Vorsatz nennen!
>
> Es war wohl eher die Haltung, dass das Leben anderer völlig sch**egal ist
> und dem persönlichen Adrenalinstoß geopfert wurde. Rasen um _jeden_ Preis.

> Das Rasen war Vorsatz, das Gefährden anderer (bei diesem Tempo eindeutig
> Todesgefahr) war Vorsatz, nur das konkrete Opfer erwischt, war dem Zufall
> überlassen.

> Er hätte stattdessen auch "aus Spaß" mit einem Gewehr in eine Menschenmenge
> schießen können. Auch dabei ist das konkret getroffene Opfer ihm völlig
> unbekannt und egal, die Tat aber trotzdem Vorsatz.

Nein, dein Beispiel passt nicht. Wenn jemand senkrecht in die Luft
schiesst, wohlwissen das die Kugel beim herunterfallen einen der
darunterstehenden Menschen tödlich treffen kann, dann passts.
In die Menschenmenge schiessen, da fehlt der Zufall. MfG theo

[Carla Schneider]

Axel Diedrich wrote:
>
> Nu isses also passiert: Ein Gericht in Berlin gesteht grob
> rücksichtslosen Straßenrennfahrern kein bewusst fahrlässiges Handeln
> mehr zu, wenn bei Tempo 170 in der Innenstadt ein Unbeteiligter tödlich
> verletzt wird.
>
> https://www.welt.de/vermischtes/article162413826/Toter-bei-illegalem-Autorennen-Beide-Raser-wegen-Mordes-verurteilt.html#Comments
>
> Im ersten Moment freut man sich, dass gegen dieses Klientel endlich mal
> hart durchgegriffen wird, bei etwas Nachdenken frage ich mich allerdings
> schon, wie es sein kann, dass nur ein Hauch von Wertung zwischen
> Bewährungs- und Höchsstrafe liegt.

Heute im ZDF Heute-journal hat man etwas ueber die Religion des Opfers erfahren.

>
> Mal sehen was die Revision ergibt.
>

[Theodor Hellwald]

Am 27.02.2017 um 18:32 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 27.02.2017 um 15:14 schrieb Ralf Koenig:

>>> Mich würde erst mal die schriftliche Urteilsbegründung interessieren;
>>> insbesondere welches der in § 211 StGB aufgeführten Mordmerkmale
>>> (Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, niedrige
>>> Beweggründen, Heimtücke, Grausamkeit, gemeingefährliche Mittel, oder
>>> um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken) die Richter
>>> auszumachen glauben.
>>
>> "niedrige Beweggründe" ("nach allgemeiner sittlicher Wertung auf
>> tiefster Stufe steht, durch hemmungslose, triebhafte Eigensucht bestimmt
>> und deshalb besonders verwerflich, ja verächtlich")
>>
>> und
>>
>> "gemeingefährliche Mittel" trifft es IMHO recht gut.
>
> Ja, über die Interpretation eines Autos als gemeingefährliches Mittel
> hab ich auch kurz nachgedacht. Allerdings dürfte es dann nicht so viele
> davon auf den Straßen geben.
>
>> Ein Auto mit 1,5t und 170 km/h hat:
>> E_kin = m/2*v^2 = 1,7 MegaJoule
>>
>> Eine Schusswaffe hingegen ist schon ab 7,5 J nicht mehr frei verkäuflich.
>
> Der Vergleich hinkt, denn der primäre Zweck eines Autos ist nicht,
> jemanden zu erschießen.

Nö! Der primäre Zweck keiner Sache ist es damit einen Menschen zu töten!
Auch eine Waffe dient erstmal nur der Abschreckung, frag unsere
Politiker und Militärs.

>
>> "Als Mord gilt auch die Tötung unter Einsatz eines gemeingefährlichen
>> Mittels. Dieses ist dadurch gekennzeichnet, dass es in der konkreten
>> Tatsituation eine Mehrzahl von Menschen an Leib und Leben gefährden
>> kann, weil der Täter die von ihm ausgehende Gefahr nicht beherrschen kann."
>
> Mord und Tötung setzen aber Vorsatz voraus; Du könntest diesbezüglich
> den Tätern aber bestenfalls vorwerfen, dass sie vorsätzlich nicht über
> mögliche Folgen nachgedacht haben.

Nö, bedingter Vorsatz reicht!
>
>> Es braucht nur einer auf die Straße zu treten (selbst die Mutter/Vater,
>> Freundin/Freund, nahe Verwandte des Fahrers). Der Fahrer hat es nicht
>> mehr in der Hand bei Anhaltewegen von vielen Hundert Metern.
>
> Das hat er aber u. U. noch nicht mal bei einer Geschwindigkeit von 30
> km/h, wenn nämlich ein spielendes Kind o. ä. direkt vor das Auto
> springt. Also ist das kein wirkliches Argument.

Doch! MfG theo

[Helmut Richter]

Am 27.02.2017 um 21:50 schrieb Roman Racine:

>> Hier reicht also schon *abfinden* — billigend in Kauf nehmen ist
>> nicht nötig.

Ich habe selten einen juristischen Laien (bin ja selber einer) bei der
Diskussion einer Straftat den Ausdruck "in Kauf nehmen" ohne das
schmückende Beiwort "billigend" gehört. Dass es eine Bedeutung hat, ist
den wenigsten bewusst. So wie wenn die Polizei "fieberhaft" nach dem
Täter sucht (dabei wäre wohlüberlegt viel zweckdienlicher).

--
Helmut Richter

[Axel Diedrich]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:


> Das ist falsch. Wer aufgrund seines alkoholisiertem Zustands einen tödlichen
> Verkehrsunfall verursacht, ist in der Regel zu einer Freiheitsstrafe zu
> verurteilen, welche nicht zur Bewährung ausgesetzt werden darf.

Stimmt. Hatte ich verwechselt.
>
>
> > Der Richter hätte genausogut den Argumenten der Verteidigung folgen
> > können, dann wären selbst bei Verhängung der Höchsstrafe und guter
> > Führung lediglich etwas mehr als 3 Jahre Haft abzusitzen (2/3 von 5
> > Jahren) .
>
> Nein, das hätte er eben nicht. Wenn die Kammer überzeugt ist, dass der
> Tatbestand des § 212 StGB gegeben ist, dann ist sie (natürlich!)
> verpflichtet, die daraus resultierende Rechtsfolge zu verhängen

Ja natürlich. Das ändert aber nichts daran, dass ein andereres Gericht
von den ja wohl nicht ganz unbeachtlichen Argumenten der Verteidigung
hätte überzeugt sein können. Das ein Gericht über den Sachverhalt und
Subsumption zur Rechtsfolge gelangen muss und nicht umgekehrt ist mir
bewusst.

Ich gehe davon aus, dass alle an der Verhandlung beteiligten Juristen
die Rechtslage gut genug kennen um sie sich nicht gegenseitig erklären
zu müssen. Was bleibt ist der Streit um das was bewiesen werden kann:



>
> Die Feststellung des subjektiven Tatbestandes beruht nicht auf Vermutungen.
> Sie muß vielmehr zur Überzeugung der Richter feststehen. Ebenso wie ja auch
> in jedem anderen Fall kann der bzw. die Richter nicht in den Kopf des
> Angeklagten hineinsehen. Die Kammer musste sich also auch hier die
> Überzeugung vom Vorliegen der subjektiven Tatbestandselemente anhand
> äusserer Kriterien bilden.

Genau das hat einer der Rechtsanwälte als fehlerhaft kritisiert.
Die objektive Gefährlichkeit des Handelns -sei sie noch so extrem- kann
nicht ausreichen die innere Einstellung des Täters abschließend zu
beurteilen.


> Allein die Tatsachen sprechen hier ja bereits
> eine deutliche Sprache.

Zweifellos. Hatte ich ja selbst auch schon geschrieben. Das Wissen um
die Gefährlichkeit war Vorhanden. Aber ein Quentchen Wollen gehört auch
zum Vorsatz. Das bedeutet das den Tätern in dem Moment auch ihre eigenen
Gesundheit gleichgültig gewesen sein muss.


Axel

[Frank Kemper]

Axel Diedrich <45...@gmx.de> wrote:
> bei etwas Nachdenken frage ich mich allerdings
> schon, wie es sein kann, dass nur ein Hauch von Wertung zwischen
> Bewährungs- und Höchsstrafe liegt.

Man kann auch für gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge zehn Jahre in
den Bau wandern. Es gibt schon Abstufungen zwischen Tempoverstoß und Mord.

Frank



--
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[Frank Kemper]

Carsten Thumulla <Car...@Thumulla.com> wrote:
> Georg Wieser schrieb:
>> Am 27.02.2017 um 14:16 schrieb Carsten Thumulla:
>>>
>>> keine Tötungsabsicht -- Gesinnungsjustiz
>>>
>> Der arme Migrant, der hat doch gar nicht gewusst wie das hier in D so
>> ist... oder wie meinst du das?
>
> Gewußt -- nö, sicher nicht
>
> Gedacht -- wohl kaum
>
> Daß in der BRD eine Gesinnungsjustiz herrscht ist doch kein Geheimnis
> mehr -- oder nicht?

Das mit der "Gesinnungsjustiz" ist so eine Obsession von dir, oder? Hast es
jetzt schon dreimal gesagt und immer noch ist keiner drauf eingestiegen.

[Horst Nietowski]

Am 27.02.2017 um 21:50 schrieb Roman Racine:

> Wenn du bei erlaubter Höchstgeschwindigkeit von Tempo 50km/h 100km/h oder
> schneller fährst, muss dir seit dieser Änderung in jedem Fall vorsätzliche
> Tatbegehung unterstellt werden, wenn ein Unfall passiert.

Absolut richtig!

[Horst Nietowski]

Am 27.02.2017 um 18:42 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 27.02.2017 um 15:46 schrieb Helmut Schellong:
>>
>> Du glaubst, es muß im Urteil mindestens eines der im Gesetz aufgeführten
>> Mordmerkmale wortwörtlich aufgeführt sein?
>

> Ja; § 211 StGB listet die möglichen Mordmerkmale abschließend auf. Alles
> andere ist nach *juristischer* *Definition* eben kein Mord, sondern
> Totschlag, Tötung oder was auch immer.
>
> Die umgangssprachliche(!) Interpretation des Begriffes 'Mord', über die
> /Du/ anscheinend diskutierst, ist dagegen viel umfassender (allerdings
> auch viel schwammiger).

Irgendwann musste mal die Bremse angezogen werden.

[Theodor Hellwald]

Am 27.02.2017 um 14:16 schrieb Carsten Thumulla:
>
> keine Tötungsabsicht -- Gesinnungsjustiz
>

Erzähl doch mal was dich dazu bvewogen hat von Gesinnungsjustiz zu
labern....
Ich weiss warum ich sage das im deutschen Rechtssystem vieles am Arsch
ist, würde aber nicht sagen das es Gesinnungsjustiz ist. MfG theo

[Theodor Hellwald]

Ist es nicht beim überfahren einer roten Ampel sogar sinnvoll möglichst
V-max zu fahren? Reduziert es doch die Zeit möglicher Kollisionen auf
wenige Sekunden!^^ *scnr*
Stell dir mal vor die RA von den Deppen kommen mit dem Argument in der
Revision und behaupten ihre Mandanten hätten das getan um Kollisionen zu
vermeiden! ;-) MfG theo

[Theodor Hellwald]

Am 27.02.2017 um 20:28 schrieb Lothar Frings:
> Roman Racine tat kund:
>
>> Diedrich Ehlerding wrote:
>>
>>> Lothar Frings schrieb am 27.02.2017 um 16:49:
>>>
>>>> Worin besteht eigentlich der grundätzliche Unterschied
>>>> zwischen den beiden Fällen? Zeitlich sind es ja
>>>> immerhin fast 12 Jahre.
>>>
>>> Dem Fahrdienstleiter hat man keinen bedingten Vorsatz unterstellt. Er
>>> hat sich nicht gesagt "wenn da einer entgegenkommt, dann isser selber
>>> schuld, wenn wenn er dabei draufgeht; was kommt er mir auch auf meiner
>>> Rennstrecke in die Quere", sondern er hat schlicht nicht aufgepasst, wo
>>> er hätte aufpassen müssen.
>>
>> Dem Fahrdienstleiter hat man vermutlich "bewusste Fahrlässigkeit"
>> unterstellt. Er, bzw. sein Verteidiger, haben vermutlich glaubhaft machen
>> können dass er die Folgen nicht billigend in Kauf genommen hat, sondern das
>> Gefühl gehabt hat, er habe die Lage trotz Ablenkung im Griff, bzw. dass er
>> die Lage vermutlich tatsächlich jahrelang so weit im Griff gehabt hatte,
>> dass es bei ihm nie sicherheitsrelevante Zwischenfälle gegeben hatte.
>
> Und wenn die Raser auch das Gefühl hatten,
> sie hätten die Lage im Griff?
>
DAs hatten sie garantiert! Sie sind ja auch so schnell wie möglich über
die roten Ampels gefahren um die Zeit möglicher Kollisionen auf so
wenige Sekunden wie möglich zu reduzieren! Das nenne ich echtes
mitdenken!^^;-) MfG theo