Wie wird man ein fremdes, abgemeldetes KFZ los?

[Axel Diedrich]

Ich bin Miteigentümer einer relativ großen Wohn- und Gewerbeanlage. Zu
den Wohnungen gehören auch KFZ-Stellplätze. Den einzelnen Objekten sind
keine konkreten Plätze zugewiesen, damit die Bewohner bzw. Kunden der
Geschäfte sich hinstellen können, wo sie wollen.
Ein kleiner Teil der Stellplätze befindet sich an der Rückseite des
Gebäudes. Die meisten Bewohner verschmähen diese, weil der Weg zu den
Wohnungen deutlich länger ist als vom vorderen Parkplatz.
Insofern stört sich auch kaum einer an dem Nichtangemeldeten Kleinwagen
der nun schon seit 3 Wochen einen dieser Plätze belegt.
Mich aber schon. Der Wagen gehört offensichtlich niemanden aus dem Haus.
Der Besitzer hat zwar einen Zettel reingelegt auf dem versichert wird
das Fzg. nach 24h zu entfernen, aber wie gesagt, das war vor 3 Wochen.
Die Verwaltung hat gleich am 2. Tag eine Aufforderung zur Entfernung
angebracht.

Der Wagen ist zwar in einem manierlichen Zustand aber sicher keine 1000
Euro Wert. Soweit ich weiß gelten solche Fahrzeuge rechtlich als Abfall.
Würde man sich strafbar/ schadenersatzpflichtig machen, wenn man den
Wagen auf eigene Faust entsorgt?

Axel

[Stefan]

Vieleicht kommt man mit einer Anzeige wegen illegaler Abfallbeseitigung
weiter. Wenn keine Kennzeichen vorhanden sind, kann es aber schwierig
werden, den Halter festzustellen ohne das Fahrzeug aufzubrechen.
Eventuell bekommt man das Kennzeichen aber ja von der Umweltplakette.

Wenn man den Halter hat, schreibt man dem eine Rechnung für
Stellplatzkosten. Keine Ahnung, was da angemessen ist. Ich würde es mal
mit 5,-€ pro Tag versuchen. Aber das kannst du als Miteigentümer
vermutlich nicht, das müsste dann wohl die Hausverwaltung machen.

Gruß

Stefan

[P&eterL#iederm%ann]

Am 23.03.2016 um 14:58 schrieb w-buechs...@web.de:

> Ich würde mal beim nächsten Polizeirevier nachfragen, inwieweit sie dir bei der Halterfeststellung behilflich sein können. Falls kein (ungestempeltes) Nummernschild mehr vorhanden, geht das wohl nur über die

Fahrgestellnummer, zu der man sich erst mal Zugang verschaffen muß.
geht oft auch per blick durch die frontscheibe

>

[Bernd J. Kaup]

so jung wird die Kiste kaum sein, wenn sie angeblich keine 1000€ mehr
wert ist.
mfg
bjk

[Axel Diedrich]

<w-buechs...@web.de> wrote:


> > Würde man sich strafbar/ schadenersatzpflichtig machen, wenn man den
> > Wagen auf eigene Faust entsorgt?
>

> Mit ziemlicher Sicherheit mindestens schadensersatzpflichtig,

Deswegen meine Frage nach der Einordnung als "Abfall". Der Wert von
Abfall und ein entsprechender Schaden bei Verlust dürfte bei Null
liegen.

>da man auch bei Fundsachen auf dem eigenen Grundstück eine gewisse
>Sorgfaltspflicht hat.

Ist eine Fundsache nicht definiert als etwas, was zuvor verloren ging?

Der Besitzer konnte den Wagen übrigens nach behördlicher Aufforderung
vom öffentlichen Grund entfernen und auf ein fremdes Privatgrundstück
bringen. (Eine entsprechende neonorange Weisung pappt am Auto).

>
> Ich würde mal beim nächsten Polizeirevier nachfragen,
> inwieweit sie dir bei der Halterfeststellung behilflich sein können.

Daran habe ich kein Interesse, das ist Job der Verwaltung.

Mich interessiert eigentlich nur, was theoretisch passieren könnte, wenn
ich einen befreundeten Schrotthändler bäte, die Karre abzuholen und
fachgerecht zu verwerten.

Könnte man nicht analog zum Abmahn(un)wesen, selbst vom Halter eine
Gebühr für die Erledigung dieser Angelegenheit verlangen?



Axel

[Florian Weimer]

* Axel Diedrich:

> Mich interessiert eigentlich nur, was theoretisch passieren könnte, wenn
> ich einen befreundeten Schrotthändler bäte, die Karre abzuholen und
> fachgerecht zu verwerten.

Du könntest auf der Rechnung für die Entsorgung sitzenbleiben.

[Frank Möller]

Da das Privatgrund ist, blüht ihm das AFAIS sowieso. Auf öffentlichem Grund
würde sich irgendwann die Gemeinde drum kümmern, dort aber nicht.

Im Prinzip ist die einzige Frage, wie lange man warten muß, um die Karre
unbeschadet entsorgen zu können. Daß aber dann der Grundbesitzer diese
Entsorgung vornehmen resp. beauftragen muß, dürfte AFAIS unstrittig sein.

--

[Gerald Gruner]

Axel Diedrich schrieb am 23.03.16:

> Der Wagen ist zwar in einem manierlichen Zustand aber sicher keine 1000
> Euro Wert. Soweit ich weiß gelten solche Fahrzeuge rechtlich als Abfall.

"Manierlicher Zustand" aber trotzdem "Abfall"???
Das widerspricht sich jetzt irgendwie...

> Würde man sich strafbar/ schadenersatzpflichtig machen, wenn man den
> Wagen auf eigene Faust entsorgt?

Es ist nicht dein Eigentum. Woher solltest du das Recht haben, es zu
entsorgen, also wohl zu zerstören?

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[Marc Haber]

Ist das nicht seit den 1980ern üblich?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[HC Ahlmann]

Bernd J. Kaup <bjk...@internet-counsel.de> wrote:

Ford hatte schon vor zwanzig Jahren die FIN am Unterrand der
Windschutzscheibe angebracht und keine 1000€ erscheint ein marktüblicher
Preis für einen so alten Ford zu sein. Allerdings platzieren nicht alle
Hersteller seit derselben Zeitpanne ihre FIN von außen sichtbar, sodass
es ein Glückstreffer bleibt.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Wolfgang Jäth]

Am 23.03.2016 um 14:14 schrieb Axel Diedrich:
>

> Ich bin Miteigentümer einer relativ großen Wohn- und Gewerbeanlage. Zu
> den Wohnungen gehören auch KFZ-Stellplätze. Den einzelnen Objekten sind
> keine konkreten Plätze zugewiesen, damit die Bewohner bzw. Kunden der
> Geschäfte sich hinstellen können, wo sie wollen.
> Ein kleiner Teil der Stellplätze befindet sich an der Rückseite des
> Gebäudes. Die meisten Bewohner verschmähen diese, weil der Weg zu den
> Wohnungen deutlich länger ist als vom vorderen Parkplatz.
> Insofern stört sich auch kaum einer an dem Nichtangemeldeten Kleinwagen
> der nun schon seit 3 Wochen einen dieser Plätze belegt.
> Mich aber schon.

Dann solltest Du bei der nächsten Eigentümerversammlung einen Antrag
stellen, dass die Hausverwaltung sich dessen an nimmt.

> Der Wagen gehört offensichtlich niemanden aus dem Haus.
> Der Besitzer hat zwar einen Zettel reingelegt auf dem versichert wird
> das Fzg. nach 24h zu entfernen, aber wie gesagt, das war vor 3 Wochen.
> Die Verwaltung hat gleich am 2. Tag eine Aufforderung zur Entfernung
> angebracht.

Rechtlich gesehen stellt das fremde Auto eine Besitzstörung dar (§ 862
BGB). Gegen diese verbotene Eigenmacht hat der Besitzer des Grundstückes
einen Anspruch auf Beseitigung der Störung. Nach einer § 1004 BGB
(Beseitigungs- und Unterlassungsanspruch) hat der Besitzer (des
Grundstückes) grundsätzlich einen Anspruch auf Beseitigung der
Beeinträchtigung gegen den Störer aka Halter des Autos. Diese
Beseitigung darf er nach § 859 Abs. 3 BGB (Selbsthilfe des Besitzers)
auch selbst vornehmen. In dem Fall würde das bedueten, dass er das
Fahrzeug abschleppen und zu einer Verwahrstelle o. ä. bringen lässt.
Immerhin *ist* ddas Fahrzeug ja nach wie vor das /Eigentum/ eines
/Dritten/. Die Kosten dafür muss aber der Besitzer (des Grundstückes)
erst mal selbst tragen, denn /er/ ist der Vertragspartner des
Abschleppunternehmers. Er kann sich jedoch (sofern er dessen Identität
fest stellen kann) am Täter schadensersatzpflichtig halten. Aber das ist
reines Privatrecht, da hat die Polizei nix mit zu tun.

Im Rahmen dieses Schadensersatzes könnte der Besitzer (des Grundstückes)
unter bestimmten Umständen auch den fremden Gegenstand selbst verwerten
(z. B. bei unverlangt zugesandten Paketen). Bei einem Auto ist das aber
wegen den gesetzlich vorgeschriebenen erhöhten Sorgfaltspflichten und
dem damit verbundenen Eigentumsnachweis nicht ganz so trivial.

Es gibt aber noch weitere rechtliche Aspekte. IMHO hat der Halter des
Fahrzeuges gegen § 4 Abs. 1 Altfahrzeug-Verordnung
(Überlassungspflichten) verstoßen, nach der er selbiges nicht einer
anerkannten Annahmestelle o. ä. überlassen hat. Um diesen Verstoß muss
sich die Polizei auf alle Fälle kümmern.

Darüber hinaus stellt ein aufgelassenes Fahrzeug eine potentielle
Umweltgefährdung dar, wegen möglicherweise bereits ausgelaufenem oder
irgend wann auslaufendem Öl usw. Auch darum muss sich die Polizei
kümmnern. Auch das ist - zumindest der Verdacht auf - eine
Ordnungswidrigkeit, der die Polizei nachgehen muss.

Bereits ausgelaufenes Öl würde auch eine Sachbeschädigung darstellen,
und selbst wenn nicht, stellt das aufgelassen Fahrzeug trotzdem eine
drohende Sachbeschädigung dar. In ersterem Fall reicht Anzeige gegen
Unbekannt, die Polizei müsste Euch dann IMHO (aber IANAL) den Halter des
Fahrzeuges liefern (den sie ja sowieso aus den anderen Gründen ermitteln
muss, s. o.). Ob sie das auch in letzterem Fall tut, hängt von Eurem
Verhandlungsgeschick ab, da - diesbezüglich - ja noch kein
anzeigewürdiger Rechtsverstoß vorliegt. Allerdings kann man ja
höflich(!) darauf hinweisen, dass doch ja der Schutz des Bürgers und
auch die prophylaktische Abwehr von Gefahren am Herzen liegen sollte.

Darüber hinaus könnte das Fahrzeug gestohlen worden sein (egal ob wegen
dem Fahrzeug selbst oder wegen den - jetzt fehlenden - Kennzeichen).
auch diesem Verdacht muss die Polizei nach gehen.

> Der Wagen ist zwar in einem manierlichen Zustand aber sicher keine 1000
> Euro Wert.

Darauf kommt es nicht an. Fremdes Eigentum bleibt fremdes Eigentum.

> Soweit ich weiß gelten solche Fahrzeuge rechtlich als Abfall.

Entgegen landläufiger Meinung hat auch Abfall einen Eigentümer.

> Würde man sich strafbar/ schadenersatzpflichtig machen, wenn man den
> Wagen auf eigene Faust entsorgt?

Du wirst das Auto keiner anerkannten Annahmestelle o. ä. zuführen
können, ohne den Eigentumsnachweis zu führen (man Fahrzeugbrief, oder
wie es neuerdings heißt "Zulassungsbescheinigung Teil II"). Und mit
einer illegalen Entsorgung aka irgend wo anders abstellen würdest Du
Dich genauso strafbar machen.

Und was die Schadensersatzpflicht an geht: grundsätzlich ja (denn es
handelt sich ja nach wie vor um fremdes Eigentum), aber /Deine/
Schadensersatzansprüche kannst Du natürlich dagegen /aufrechnen/.

Wolfgang
--

[Erwin Denzler]

Da muss man schon etwas mehr Geduld als nur 3 Wochen haben:

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.fast-70000-euro-parkgebuehren-dieses-auto-parkt-hier-seit-3473-tagen.ad238eeb-4a6f-4750-ad29-60abe5a9e011.html

Wenn sogar eine auf Parkplatzvermietung spezialisierte Firma keinen
sinnvollen Weg findet ....

E.D.

[Lars Wilhelm]

Am 23.03.2016 um 14:14 schrieb Axel Diedrich:
>

Nunja,
ich hab mal ein wenig gegoogeld. Interessant ist, dass nirgentwo ein
rechtlich sauberer Tipp zu finden war. Man findet auch keine Urteile zu
dem Problem.
Theoretisch ist es einfach: Halter ermitteln und über den Rechtsweg
dafür sorgen, dass der sein Zeugs abholt.
Soweit so gut, aber nun das praktische Aber:
Im Allgemeinen ist es nicht so trivial, an die FIN zu kommen. Manchmal
hat man Glück. Manchmal kann man auch die Buchstaben des Kennzeichens
aus dem Dreck rekonstruieren- falls das Kennzeichen direkt auf dem Blech
angeschraubt war.
Was also tun: Auto aufbrechen? Das ist definitiv Sachbeschädigung. Und
nun? Nirgendwo steht geschrieben, wie man denn legal an die FIN kommt.

Weiteres Problem: Der Rechtsweg ist teuer und muss vorfinanziert werden.
Grundsätzlich gäbe es die Möglichkeit, die Karre abschleppen zu lassen.
Aber da gibt es auch rechtliche Hindernisse. So wie ich die spärlichen
Hinweise interpretiert habe, geht das aber nur "sofort" und nicht
"zeitnah" oder "unmittelbar" jedenfalls nicht nach Monaten.


Die legalen Möglichkeiten sind bescheiden.

Eine pragmatische Lösung wäre:
Vier Mann, 4 Ecken, vier Möbelbretter und ab dafür auf öffentlichen Grund.
Dann kümmern sich nämlich die Behörden darum.
Problem: Vielleicht schiebt der Exbesitzer die Karre wieder zurück aufs
fremde Grundstück.
Und ich könnte mir vorstelölen, dass das auch eine OWi oder Straftat ist.

Aber manchmal ist der ehrliche auch der dumme.

[Stefan]

Am 24.03.2016 um 07:13 schrieb Wolfgang Jäth:

> /Dritten/. Die Kosten dafür muss aber der Besitzer (des Grundstückes)
> erst mal selbst tragen, denn /er/ ist der Vertragspartner des
> Abschleppunternehmers. Er kann sich jedoch (sofern er dessen Identität
> fest stellen kann) am Täter schadensersatzpflichtig halten.

Wenn da etwas zu holen ist. Selbst wenn etwas zu holen ist, kann der
Aufwand hoch sein.

> Darüber hinaus stellt ein aufgelassenes Fahrzeug eine potentielle
> Umweltgefährdung dar, wegen möglicherweise bereits ausgelaufenem oder
> irgend wann auslaufendem Öl usw. Auch darum muss sich die Polizei
> kümmnern. Auch das ist - zumindest der Verdacht auf - eine
> Ordnungswidrigkeit, der die Polizei nachgehen muss.

Das ist gefährlich. Wenn tatsächlich eine Umweltgefährdung vorliegt,
haftet erst einmal der Grundstückseigentümer. Den Schaden muss ihm der
Eigentümer des Fahrzeugs erstatten, wenn da etwas zu holen ist.

> Bereits ausgelaufenes Öl würde auch eine Sachbeschädigung darstellen,

siehe oben, damit zu argumentieren kann teuer werden

Gruß

Stefan

[Ulrich Maier]

Am 23.03.2016 um 14:58 schrieb w-buechs...@web.de:

> Ich würde mal beim nächsten Polizeirevier nachfragen, inwieweit
> sie dir bei der Halterfeststellung behilflich sein können.

nach welcher Norm haftet auch der Halter und nicht nur der Täter (der
das Fahrzeug illegal auf privatem Grund abgestellt hat)?

Ulrich

[Axel Diedrich]

Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:

>
> "Manierlicher Zustand" aber trotzdem "Abfall"???
> Das widerspricht sich jetzt irgendwie...

Warum? Das Kreislaufwirtschaftsgesetz nimmt Abfalleigenschaft ua dann
an, wenn der Besitzer einer Sache "die tatsächliche Sachherrschaft über
sie unter Wegfall jeder weiteren Zweckbestimmung aufgibt" (§3, Abs. 2
KrWG)
Die strittige Frage ist natürlich wann seitens der Behörde ein Wille zur
Aufgabe zu Recht unterstellt werden darf. Der mutmaßliche Wert des Fzg.
ist dabei sicher zu berücksichtigen.

Im Privatrecht gibt es analog den § 856 BGB. Angenommen der Besitz ist
aufgegeben, kann dem Eigentümer dann noch ein Schaden entstehen?

Wie gesagt auf behördliche Zettel am Fzg hat der Besitzer reagiert. Auf
die unserer Verwaltung nicht. Nach irgendeinem angemessenen Zeitablauf
wird man wohl von Besitzaufgabe ausgehen dürfen, oder?

Axel





Damit arbeiten Behörden. Im Privatrecht gibt es

Beh

[Axel Diedrich]

Wolfgang Jäth <jawo.use...@freenet.de> wrote:

> Diese
> Beseitigung darf er nach § 859 Abs. 3 BGB (Selbsthilfe des Besitzers)
> auch selbst vornehmen.

Dort steht aber "sofort", nicht nach Wochen.

>In dem Fall würde das bedueten, dass er das
> Fahrzeug abschleppen und zu einer Verwahrstelle o. ä. bringen lässt.

Das ist für mich keine Selbsthilfe, sondern wohl eher eine GoA.

> Immerhin *ist* ddas Fahrzeug ja nach wie vor das /Eigentum/ eines
> /Dritten/.

Siehe mein Parallelposting zur Frage der Besitzaufgabe. Kann man sich
auf seine Eigentumsrechte berufen, wenn man gar keinen Willen mehr zeigt
die Sachherrschaft auszuüben?

>Die Kosten dafür muss aber der Besitzer (des Grundstückes)
> erst mal selbst tragen, denn /er/ ist der Vertragspartner des
> Abschleppunternehmers. Er kann sich jedoch (sofern er dessen Identität
> fest stellen kann) am Täter schadensersatzpflichtig halten.

Und hier stellt sich die Frage der Zumutbarkeit, wenn die Vorleistungen
Unverhältnismäßig sind und die Ermittlung des Eigentümers ungewiss ist.
Der letzte Halter haftet zwar für die Entsorgung, was aber wenn der
einen Kaufvertrag vorweist und Käufer zB in Sofia wohnt? Wenn dann noch
das Verbringen und Einlagern schon mehr kostet, als die Sache Wert ist,
dann ist es ökonomisch sinnvoller sich dem Risiko einer
Schadenersatzklage zu stellen. Zumal es ja nicht sicher ist verklagt zu
werden. - Der Abschlepper will auf jeden Fall Geld. :-)

[Axel Diedrich]

<w-buechs...@web.de> wrote:


> > Das ist für mich keine Selbsthilfe, sondern wohl eher eine GoA.
>

> die setzt aber m.W. voraus, daß du nach dem vermeintlichen Willen
> des Auftraggebers handelst bzw. dich bemüht hast, diesen zu ergründen.


> Ob es der Willen des Eigentümers ist, das Auto zu verschrotten, sei noch dahin
> gestellt.

Nicht das Verschrotten, das Einlagern.
Ich glaube die GoA fragt nicht nach dem Willen sondern dem Interesse.
Die Fiktion ist es, dass jeder daran interessiert sei, dass ein von ihm
verursachter rechtswidriger Zustand beseitigt wird. Darauf basiert doch
auch die Abmahnung.

>
> > Siehe mein Parallelposting zur Frage der Besitzaufgabe. Kann man sich
> > auf seine Eigentumsrechte berufen, wenn man gar keinen Willen mehr zeigt
> > die Sachherrschaft auszuüben?
>

> Definiere "gar keinen Willen mehr zeigen".

Das will ich ja gerade nicht, Erst recht nicht solange ich nicht weiss
ob meine Grundannahme überhaupt zutreffend ist. 8-)

>
> > Der Abschlepper will auf jeden Fall Geld. :-)
>

> die Entscheidung, ob du das bezahlen willst und dich auch noch dem
> Risiko einer Klage auszusetzen, mußt du schon selbst treffen

Der Schrotter holt die Karre ab, für lau und auch ohne Brief. Braucht er
nicht, sagt er.

Lässt man den hingegen Wagen einlagern entstehen Transport- und
Lagerkosten. Das ist natürlich keine Option, weil der Restwert keine
ausreichende Sicherheit bietet.

[Rupert Haselbeck]

Wolfgang Jäth schrieb:

> Rechtlich gesehen stellt das fremde Auto eine Besitzstörung dar (§ 862
> BGB). Gegen diese verbotene Eigenmacht hat der Besitzer des Grundstückes
> einen Anspruch auf Beseitigung der Störung. Nach einer § 1004 BGB
> (Beseitigungs- und Unterlassungsanspruch) hat der Besitzer (des
> Grundstückes) grundsätzlich einen Anspruch auf Beseitigung der
> Beeinträchtigung gegen den Störer aka Halter des Autos.

Warum sollte sich dieser Anspruch gegen den Halter richten?

> Diese
> Beseitigung darf er nach § 859 Abs. 3 BGB (Selbsthilfe des Besitzers)
> auch selbst vornehmen. In dem Fall würde das bedueten, dass er das
> Fahrzeug abschleppen und zu einer Verwahrstelle o. ä. bringen lässt.

Damit tut er aber doch schon /deutlich/ mehr als nur die Besitzstörung zu
beseitigen.

> Immerhin *ist* ddas Fahrzeug ja nach wie vor das /Eigentum/ eines
> /Dritten/. Die Kosten dafür muss aber der Besitzer (des Grundstückes)
> erst mal selbst tragen, denn /er/ ist der Vertragspartner des
> Abschleppunternehmers. Er kann sich jedoch (sofern er dessen Identität
> fest stellen kann) am Täter schadensersatzpflichtig halten.

Kann er das? Welche Vorschrift spricht ihm denn einen solchen Anspruch zu?
Gegen wen eigentlich? "Täter"? Fahrer? Halter? Eigentümer? Besitzer?

> Im Rahmen dieses Schadensersatzes könnte der Besitzer (des Grundstückes)
> unter bestimmten Umständen auch den fremden Gegenstand selbst verwerten
> (z. B. bei unverlangt zugesandten Paketen). Bei einem Auto ist das aber
> wegen den gesetzlich vorgeschriebenen erhöhten Sorgfaltspflichten und
> dem damit verbundenen Eigentumsnachweis nicht ganz so trivial.

Es wird auch eher selten vorkommen, dass man unbestellte Autos zugesandt
erhält...

> Es gibt aber noch weitere rechtliche Aspekte. IMHO hat der Halter des
> Fahrzeuges gegen § 4 Abs. 1 Altfahrzeug-Verordnung
> (Überlassungspflichten) verstoßen, nach der er selbiges nicht einer
> anerkannten Annahmestelle o. ä. überlassen hat. Um diesen Verstoß muss
> sich die Polizei auf alle Fälle kümmern.

Davon hat der OP überhaupt nichts

> Darüber hinaus stellt ein aufgelassenes Fahrzeug eine potentielle
> Umweltgefährdung dar, wegen möglicherweise bereits ausgelaufenem oder
> irgend wann auslaufendem Öl usw. Auch darum muss sich die Polizei
> kümmnern. Auch das ist - zumindest der Verdacht auf - eine
> Ordnungswidrigkeit, der die Polizei nachgehen muss.

Warum sollte der Verdacht auf eine solche OWi gegeben sein, nur weil da
jemand sein abgemeldetes Auto, in gutem Zustand, wie der OP mitteilte,
abgestellt hat?

> Bereits ausgelaufenes Öl würde auch eine Sachbeschädigung darstellen,
> und selbst wenn nicht, stellt das aufgelassen Fahrzeug trotzdem eine
> drohende Sachbeschädigung dar. In ersterem Fall reicht Anzeige gegen
> Unbekannt, die Polizei müsste Euch dann IMHO (aber IANAL) den Halter des
> Fahrzeuges liefern (den sie ja sowieso aus den anderen Gründen ermitteln
> muss, s. o.).

Nein, die Polizei würde das Problem dem Ordnungsamt mitteilen, welches beim
Grundstücksbesitzer, der ja auch der Besotzer des Problems, des
ausgetretenen Öls, ist, nachdrücklich auf Abhilfe drängen würde - auf Kosten
des Grundstücksbesitzers (der sich dann ggfls. an den Verursacher halten
mag)

> Ob sie das auch in letzterem Fall tut, hängt von Eurem
> Verhandlungsgeschick ab, da - diesbezüglich - ja noch kein
> anzeigewürdiger Rechtsverstoß vorliegt. Allerdings kann man ja
> höflich(!) darauf hinweisen, dass doch ja der Schutz des Bürgers und
> auch die prophylaktische Abwehr von Gefahren am Herzen liegen sollte.

Die Aufgabe der Polizei ist es allerdings nicht, die Bürger vor
eingebildeten Gefahren zu schützen. Gar dann, wenn das nicht erforderlich
ist, weil der betroffene Bürger sich selber helfen könnte

> Darüber hinaus könnte das Fahrzeug gestohlen worden sein (egal ob wegen
> dem Fahrzeug selbst oder wegen den - jetzt fehlenden - Kennzeichen).
> auch diesem Verdacht muss die Polizei nach gehen.

Es könnte auch das Fluchtfahrzeug böser Räuber sein, oder es hat der
Entführung der Prinzessin gedient...

>> Der Wagen ist zwar in einem manierlichen Zustand aber sicher keine 1000
>> Euro Wert.
>
> Darauf kommt es nicht an. Fremdes Eigentum bleibt fremdes Eigentum.
>
>> Soweit ich weiß gelten solche Fahrzeuge rechtlich als Abfall.
>
> Entgegen landläufiger Meinung hat auch Abfall einen Eigentümer.

Das stimmt schon. Aber "Abfall" impliziert noch ein wenig mehr

>> Würde man sich strafbar/ schadenersatzpflichtig machen, wenn man den
>> Wagen auf eigene Faust entsorgt?
>
> Du wirst das Auto keiner anerkannten Annahmestelle o. ä. zuführen
> können, ohne den Eigentumsnachweis zu führen (man Fahrzeugbrief, oder
> wie es neuerdings heißt "Zulassungsbescheinigung Teil II"). Und mit
> einer illegalen Entsorgung aka irgend wo anders abstellen würdest Du
> Dich genauso strafbar machen.

Ja, entsorgen sollte man ein Fahrzeug nicht, nur weil es auf fremden Grund
abgestellt ist

> Und was die Schadensersatzpflicht an geht: grundsätzlich ja (denn es
> handelt sich ja nach wie vor um fremdes Eigentum), aber /Deine/
> Schadensersatzansprüche kannst Du natürlich dagegen /aufrechnen/.

Wenn er denn welche erwirbt/hat...
Bisher ist, wie der OP schildert, kein bezifferbarer Schaden entstanden

MfG
Rupert

[Armin Wolf]

"Axel Diedrich" <45...@gmx.de> schrieb

> Der Wagen ist zwar in einem manierlichen Zustand aber sicher keine 1000
> Euro Wert. Soweit ich weiß gelten solche Fahrzeuge rechtlich als Abfall.
> Würde man sich strafbar/ schadenersatzpflichtig machen, wenn man den
> Wagen auf eigene Faust entsorgt?

Aus welchem Grunde darf ein Bewohner sein Fahrzeug nicht
im abgemeldeten Zustand hier parken? Hausordnung, Benut-
zerordnung usw?

Möglicherweise ist der Eigentümer auf Weltreise, und beabsich-
tigt, das Fahrzeug später wieder in Betrieb zu nehmen.

... Und dann gibt es mächtig Ärger, wenn irgendwer dieses Fahr-
zeug einfach so "umparkte".

Könnte auch sein, das das Fahrzeug wirklich nur 24 Stunden da
stehen sollte, und es kam irgend etwas dazwischen.

Da es sich um ein Privatgrundstück handelt, ist es ein echtes
Problem, diese Mühle weg zu bekommen.

[Stefan Schmitz]

Auch wenn er nicht haftet, dürfte er ebenso auskunftspflichtig sein wie bei
anderen OWis mit seinem Wagen.

[Wolfgang Jäth]

Am 24.03.2016 um 17:12 schrieb Armin Wolf:
>
>> Der Wagen ist zwar in einem manierlichen Zustand aber sicher keine 1000
>> Euro Wert. Soweit ich weiß gelten solche Fahrzeuge rechtlich als Abfall.
>> Würde man sich strafbar/ schadenersatzpflichtig machen, wenn man den
>> Wagen auf eigene Faust entsorgt?
>
> Aus welchem Grunde darf ein Bewohner sein Fahrzeug nicht
> im abgemeldeten Zustand hier parken? Hausordnung, Benut-
> zerordnung usw?

Vermutlich muss für das Gebäude eine bestimmte Anzahl Parkplätze
vorgehalten werden. Und diese Parkplätze sind für /zugelassene/
Fahrzeuge bestimmt. Ein abgemeldetes Fahrzeug stellt aber im
verkehrsrechtlichen Sinn kein zugelassenes Fahrzeug dar, sondern eine
Sondernutzung. Und damit fehlt rechnerisch einer der gesetzlich
vorgeschriebenen Parkplätze.

Aber der OP schrub ja, dass es sich ja genau *nicht* um ein Fahrzeug
eines /Bewohners/ handelt, insofern ist Deine Frage sowieso irrelevant.

Wolfgang
--

[Wolfgang Jäth]

Am 24.03.2016 um 14:00 schrieb Axel Diedrich:
>
>> Diese
>> Beseitigung darf er nach § 859 Abs. 3 BGB (Selbsthilfe des Besitzers)
>> auch selbst vornehmen.
>
> Dort steht aber "sofort", nicht nach Wochen.

Ja, das könnte ein Problem sein; aber ich würde gar nicht auf diese
Schiene aufspringen, sondern auf die AltfahrzeugV setzen.

>>In dem Fall würde das bedueten, dass er das
>> Fahrzeug abschleppen und zu einer Verwahrstelle o. ä. bringen lässt.
>
> Das ist für mich keine Selbsthilfe, sondern wohl eher eine GoA.

Natürlich ist das Selbsthilfe, was die Wiederherstellung der
Verfügbarkeit über das eigene Eigentum betrifft.

> Siehe mein Parallelposting zur Frage der Besitzaufgabe. Kann man sich
> auf seine Eigentumsrechte berufen, wenn man gar keinen Willen mehr zeigt
> die Sachherrschaft auszuüben?

Woher willst Du wissen, das er tatsächlich keinen Willen zeigt?

Vielleicht /wollte/ der Fahrzeughalter/-fahrer das Fahrzeug ja
seinerzeit tatsächlich am nächsten Tag entfernen, wurde dann aber von
einem andern Auto überfahren, und liegt seitdem handlungsunfähig im
Krankenhaus? Nur so als Beispiel ...

>>Die Kosten dafür muss aber der Besitzer (des Grundstückes)
>> erst mal selbst tragen, denn /er/ ist der Vertragspartner des
>> Abschleppunternehmers. Er kann sich jedoch (sofern er dessen Identität
>> fest stellen kann) am Täter schadensersatzpflichtig halten.
>
> Und hier stellt sich die Frage der Zumutbarkeit, wenn die Vorleistungen
> Unverhältnismäßig sind und die Ermittlung des Eigentümers ungewiss ist.

Die Frage musst Du dem Halter stellen, nicht mir.

Die Behörden nehmen im Zweifelsfall jedenfalls erst mal Dich als
Grundstückseigentümer in die Pflicht. Wie Du Dich an dem tatsächlichen
Verursacher schadlos hältst, ist dann Dein privatrechtliches Problem.

Daher habe ich ja auch die anderen möglichen Rechtsverstöße wie AbfallV,
Diebstahl usw. aufgeführt, denn auf *den* Schienen liegt der Schwarze
Peter nicht bei /Dir/, sondern bei den zuständigen /Behörden/.

> Der letzte Halter haftet zwar für die Entsorgung, was aber wenn der
> einen Kaufvertrag vorweist und Käufer zB in Sofia wohnt?

Dann wird vermutlich (aber IANAL) der Kaufvertrag angezweifelt
(fingiert), und weiterhin der letzte Halter zur Rechenschaft gezogen.

> Wenn dann noch
> das Verbringen und Einlagern schon mehr kostet, als die Sache Wert ist,
> dann ist es ökonomisch sinnvoller sich dem Risiko einer
> Schadenersatzklage zu stellen.

Wie gesagt, theoretisch kannst Du die Sache auch verwerten, und diesen
Gewinn mit deinen Ansprüchen verrechnen. Das wird aber vermutlich leider
sowieso nicht ganz ohne Einschaltung irgend welcher Behörden
funktionieren, da Du das Auto ohne Eigentumsnachweis aka Fahrzeugbrief
kaum der regulären Verwertung wirst zuführen können. Daher schau, dass
sich möglichst irgend eine Behörde gleich *ganz* um das Problem kümmert.

> Zumal es ja nicht sicher ist verklagt zu
> werden. - Der Abschlepper will auf jeden Fall Geld. :-)

Glaube mir, wenn die Umweltbehörde auf der Matte steht, und Du mehrere
Kubikmeter Erde o. ä. als Sondermüll entsorgen musst, und evtl. sogar
noch das Grundwasser beeinträchtigt ist, dann werden irgend welche
Abschleppkosten ganz schnell zu Peanuts werden.

Wolfgang
--

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Schmitz schrieb am 24.03.2016 um 17:53:
>>> Ich würde mal beim nächsten Polizeirevier nachfragen, inwieweit
>>> sie dir bei der Halterfeststellung behilflich sein können.
>>
>> nach welcher Norm haftet auch der Halter und nicht nur der Täter (der
>> das Fahrzeug illegal auf privatem Grund abgestellt hat)?
>
> Auch wenn er nicht haftet, dürfte er ebenso auskunftspflichtig sein wie bei
> anderen OWis mit seinem Wagen.

Er haftet vielleicht nicht für die Parkplatzmiete, wenn jemand anders
das Auto dort abgestellt hat. Aber man kann ihn auffordern, sein
Eigentum da zu entfernen - er hat nämlich kein Recht, dass sein Auto
diesen Parkplatz belegt, jedenfalls wenn er nicht Mieter oder Eigentümer
einer dieser Wohnungen ist.

Man könnte das Auto ja evtl. auch als Fundsache behandeln und dann
Finderlohn von den geschätzten 1000 € Restwert (wenns denn tatsächlich
noch irgendeinen Restwert hat) beanspruchen, nachdem das Fundbüro den
Eigentümer festgestellt hat.

Diedrich

[Georg Wieser]

Die sicherlich in D nicht saubere aber sinnvollste Variante:

Nachts auf die Straße schieben. Ins Halteverbot. Dann erledigt sich der
Rest von selbst. Ziemlich schnell.

[Rupert Haselbeck]

Wolfgang Jäth schrieb:

> Vermutlich muss für das Gebäude eine bestimmte Anzahl Parkplätze
> vorgehalten werden.

Das mag sein

> Und diese Parkplätze sind für /zugelassene/ Fahrzeuge bestimmt.

Wo ist das denn so vorgeschrieben?

> Ein abgemeldetes Fahrzeug stellt aber im
> verkehrsrechtlichen Sinn kein zugelassenes Fahrzeug dar, sondern eine
> Sondernutzung.

Eine "Sondernutzung"? Von was?

> Und damit fehlt rechnerisch einer der gesetzlich
> vorgeschriebenen Parkplätze.

Nicht wirklich

> Aber der OP schrub ja, dass es sich ja genau *nicht* um ein Fahrzeug
> eines /Bewohners/ handelt, insofern ist Deine Frage sowieso irrelevant.

Der OP glaubt das zumindest, ja.

Bisher ist nicht recht erkennbar, auf welcher Rechtsgrundlage das Fahrzeug,
gegen den Willen des Eigentümers/Besitzers, dort entfernt werden könnte

MfG
Rupert

[Bernd J. Kaup]

Es ist im Gegensatz zu manchen hier geäußerten Annahmen zum Teil
abstruser Art noch nicht einmal erkennbar, was das Problem ist. Der OP
fühlt sich in seinem ästhetischen Empfinden oder auch in seinem
steuerbeamtenmäßigen Ordnungssinn beeinträchtigt. So what? Er ist nicht
bereit, für die Wiederherstellung der Ästhetik Geld auszugeben sondern
möchte seinen gekränkten Schönheitssinn staatlich subventioniert, sprich
durch behördliches Eingreifen heilen. Da helfen in der Tat nur die
grundgesetzlich geschützten Regeln des Berufsbeamtentums: "wo kämen wir
da hin, wenn" und "da könnte ja jeder kommen", denn Nichtstun: "das
haben wir schon immer so gemacht."
mfg
bjk

[Stefan Schmitz]

Am Mittwoch, 23. März 2016 14:17:38 UTC+1 schrieb Axel Diedrich:

> Ein kleiner Teil der Stellplätze befindet sich an der Rückseite des
> Gebäudes. Die meisten Bewohner verschmähen diese, weil der Weg zu den
> Wohnungen deutlich länger ist als vom vorderen Parkplatz.
> Insofern stört sich auch kaum einer an dem Nichtangemeldeten Kleinwagen
> der nun schon seit 3 Wochen einen dieser Plätze belegt.
> Mich aber schon.

Warum? Er nimmt ja offenbar niemandem den Platz weg. Und er ist auch nicht
hässlicher, als wenn er angemeldet wäre.

> Der Wagen gehört offensichtlich niemanden aus dem Haus.
> Der Besitzer hat zwar einen Zettel reingelegt auf dem versichert wird
> das Fzg. nach 24h zu entfernen, aber wie gesagt, das war vor 3 Wochen.
> Die Verwaltung hat gleich am 2. Tag eine Aufforderung zur Entfernung
> angebracht.

Die Hausverwaltung?
Dann soll die sich mal Gedanken machen, wie sie auf die Missachtung reagiert.

[Ulrich Maier]

Am 24.03.2016 um 21:54 schrieb Bernd J. Kaup:

> Es ist im Gegensatz zu manchen hier geäußerten Annahmen zum Teil
> abstruser Art noch nicht einmal erkennbar, was das Problem ist.

Hmm - offensichtlich wurde ein Kfz auf Privatgrund entsorgt.

Den Grundstückeigentümer dürfte zunächst die rechtliche Situation
interessieren:
- Darf er das Fahrzeug entsorgen lassen? Muss er vorher mit dem Halter
Kontakt aufnehmen? (Eine Umsetzung kommt kaum in Frage.)
- Was muss er ggf. vorher veranlassen?
- Wer haftet für die ihm entstehenden Kosten? Auch der Halter oder nur
die Person, die das Fahrzeug dort entsorgt hat (und kaum zu ermitteln
sein dürfte)?

Da wir hier in einer Rechtsgruppe sind, würden auch die Norman dazu
interessieren.

> Der OP
> fühlt sich in seinem ästhetischen Empfinden oder auch in seinem
> steuerbeamtenmäßigen Ordnungssinn beeinträchtigt.

Klar. Du fändest es toll, wenn jemand sein Fahrzeug auf Deinem
Grundstück entsorgte.

> sondern
> möchte seinen gekränkten Schönheitssinn staatlich subventioniert, sprich
> durch behördliches Eingreifen heilen.

Das habe ich nicht gelesen. Er möchte, dass es seine Hausverwaltung tut.

Ulrich

[Armin Wolf]

"Ulrich Maier" <inv...@invalid.invalid> schrieb

> Hmm - offensichtlich wurde ein Kfz auf Privatgrund entsorgt.

Das ist eine Vermutung, aber das Fahrzeug scheint lt. OP durch-
aus zulassungsfähig zu sein.

> Den Grundstückeigentümer dürfte zunächst die rechtliche Situation
> interessieren:
> - Darf er das Fahrzeug entsorgen lassen? Muss er vorher mit dem Halter
> Kontakt aufnehmen? (Eine Umsetzung kommt kaum in Frage.)

Der Entsorger wird nach dem KFZ- Brief fragen...
Ohne diesem Dokument sind ihm die Hände gebunden.

> - Was muss er ggf. vorher veranlassen?

Halter herausfinden und
KFZ- Brief organisieren ....

> - Wer haftet für die ihm entstehenden Kosten?

Selbstverständlich der Halter, der dann die Kosten an den Verursa-
cher berechnet, oder diesen benennen wird.

> Da wir hier in einer Rechtsgruppe sind, würden auch die Norman dazu
> interessieren.

Es stehen zwei Fragen im Raum:

1. Aus welchem Grunde darf dieses abgemeldete Fahrzeug nicht
an dieser Stelle stehen? (Es könnte einem Bewohner gehören)

2. Weiß der Halter davon, das das Fahrzeug hier steht (Diebstahl)

Folglich sollte die HSV die Polizei kontaktieren, damit diese über-
prüft, ob das Fahrzeug als gestohlen gemeldet ist oder zumindest
herausfindet, wer der Halter ist.

-> Ihr erfahrt etwas über den Halter.

Natürlich kann das KFZ in einer Nacht- und Nebel- Aktion umge-
setzt werden, aber das kann richtig Ärger geben.

> Klar. Du fändest es toll, wenn jemand sein Fahrzeug auf Deinem Grundstück
> entsorgte.

Ob das KFZ angemeldet ist- oder nicht. Jeder Grundstücks- Eigen-
tümer hat ein Problem, wenn ein KFZ unberechtigt längere Zeit
hier steht. ... nur da gibt es das Kennzeichen...

> Das habe ich nicht gelesen. Er möchte, dass es seine
> Hausverwaltung tut.

Eine Frage:

Wie muß die Polizei reagieren, wenn einer der Anwohner das
Fahrzeug beschädigt, und ordnungsgemäß den "Unfall" der
Polizei meldet, um das durch seine Versicherung zu klären?
(kein fingierter Unfall, sondern einfach Kinder mit Skateboards
oder Ballspiel, oder unvorsichtig Schnee geräumt...)

[Rupert Haselbeck]

w-buechs...@web.de schrieb:

> Am Freitag, 25. März 2016 08:29:09 UTC+1 schrieb Armin Wolf:
>> Wie muß die Polizei reagieren, wenn einer der Anwohner das
>> Fahrzeug beschädigt, und ordnungsgemäß den "Unfall" der
>> Polizei meldet, um das durch seine Versicherung zu klären?

Gar nicht

> Bei größeren Sachschäden wird sie eine Beweisaufnahme durchführen.

Nein, das wird sie bei einem auf einem zu einer privaten Wohnanlage
gehörigen Abstellplatz hinter dem Haus, wie der OP schilderte, sicherlich
nicht.

> Bei sog. Bagatellschäden wird sie das nicht machen.

Richtig, bei Begatellschäden wird sie das auch dann nicht machen, wenn sich
das Ereignis nicht wie hier im privaten Raum zugetragen hätte sondern auf
der Straße, im öffentlichen Verkehrsraum

> Beweise sichern kann man
> aber auch selbst, indem man (am besten unter Zeugen mit schriftlicher
> Bestätigung) z.B. Fotos macht, den genauen Standort feststellt (Maßband
> mitfotografieren usw.).

Richtig

> Versicherungsprobleme sind schließlich
> zivilrechtliche Probleme, da muß man nicht die Polizei hinzuziehen,
> außerhalb des Straßenverkehrs wird das bei Zivilklagen bzw. -prozessen nur
> sehr selten gemacht.

Besser ausgedrückt: Es ist nicht Aufgabe der Polizei, sich um allein
zivilrechtliche Angelegenheiten von Bürgern zu kümmern und zwar völlig
unabhängig davon, ob auf der Straße oder im Wohnzimmer eines Beteiligten.
Da "muß" man die Polizei nicht nur nicht hinzuziehen, es ist schlicht und
einfach nicht Aufgabe der Polizei, sich um derlei Dinge zu kümmern. Die
Polizeibeamten dürfen jedoch, wenn sie gerade nichts besseres zu tun haben,
den Bürgern ihre Dienste auch für reine Blechschäden oder die Entschärfung
der Diskussion, ob Klein-Friedas Papa die von Klein-Frieda versehentlich
zerbrochene Ming-Vase von Tante Trude zahlen müsse, zur Verfügung stellen

MfG
Rupert

[Ulrich Maier]

Am 25.03.2016 um 08:29 schrieb Armin Wolf:

>> - Wer haftet für die ihm entstehenden Kosten?
>

> Selbstverständlich der Halter...

Warum? Aufgrund welcher Norm?

Ulrich

[Florian Weimer]

* Frank Möller:

> Florian Weimer schrieb am Wed, 23 Mar 2016 20:24:36 +0100:
>> * Axel Diedrich:
>
>>> Mich interessiert eigentlich nur, was theoretisch passieren könnte, wenn
>>> ich einen befreundeten Schrotthändler bäte, die Karre abzuholen und
>>> fachgerecht zu verwerten.
>
>> Du könntest auf der Rechnung für die Entsorgung sitzenbleiben.
>
> Da das Privatgrund ist, blüht ihm das AFAIS sowieso.

Es könnte günstiger sein, die Entfernung durch die abstellende Person
zu erwirken. Das kommt auf die Umstände an.

Es ist ja nicht so, daß man, selbst wenn man diese Person ermittelt
hat, automatisch die Aufwendungen für die Entsorgung erstattet
bekommt.

[Axel Diedrich]

Bernd J. Kaup <bjk...@internet-counsel.de> wrote:

> Es ist im Gegensatz zu manchen hier geäußerten Annahmen zum Teil
> abstruser Art

Für abstruse Annahmen scheinst Du Experte zu sein.

> noch nicht einmal erkennbar, was das Problem ist.

OP nicht gelesen? Jemand lagert unbefugt sein Eigentum auf fremden
Grundstück. Daraus resultiert unmittelbar ein Anspruch auf Unterlassung
(1004 BGB) und Beseitigung (862 BGB).
Da der Anspruchsgegner aber unbekannt und mutmaßlich nicht besonders
zahlungskräftig sein dürfte, ist der normale Zivilprozess nicht sehr
erfolgsversprechend. Mir stellt sich als einzige Frage, ob es ausreicht
per Zettel eine Entorgung anzudrohen und diese nach angemessener Frist
durchzuführen.

> Der OP
> fühlt sich in seinem ästhetischen Empfinden oder auch in seinem
> steuerbeamtenmäßigen Ordnungssinn beeinträchtigt. So what?

Eben. Völlig irrelevant. Die Störung ist da. Einzelheiten interessieren
nicht.
Deine Selbstwahrnehmung als tiefenentspannter Weltbürger in allen Ehren,
aber Deine Gesinnungsschnüffelei wirkt dannn doch eher
hinterwäldlerisch. Ich habe gute Gründe den Wagen so schnell wie möglich
dort weghaben zu wollen. Erklären brauche ich mich dazu aber nicht.

> Er ist nicht
> bereit, für die Wiederherstellung der Ästhetik Geld auszugeben sondern
> möchte seinen gekränkten Schönheitssinn staatlich subventioniert, sprich
> durch behördliches Eingreifen heilen.

Du faselst. Lies meine Beiträge in diesem Thread nochmal ganz langsam.
Bei Rechtsfragen ist es nicht zielführend abstruse Annahmen in den
Sachverhalt hineinzudeuten.

> Da helfen in der Tat nur die
> grundgesetzlich geschützten Regeln des Berufsbeamtentums: "wo kämen wir
> da hin, wenn" und "da könnte ja jeder kommen", denn Nichtstun: "das
> haben wir schon immer so gemacht."

Rchtig. Es ist nicht das erstemal das wir unsern Grund vor Fremdnutzung
aller Art verteidigen müssen. Wenn man das auch nur wenige Wochen
schleifen lässt kommt tatsächlich jeder und wir dahin wo wir nicht
hinwollen. Das haben wir uns noch nie gefallen lassen und dabei bleibts
auch.

Axel

[Axel Diedrich]

Armin Wolf <AW...@mail.lv> wrote:


> Das ist eine Vermutung, aber das Fahrzeug scheint lt. OP durch-
> aus zulassungsfähig zu sein.

Das Auto ist nicht verbeult, beschädigt oder rostig. Von innen gepflegt.
Der Wagen stand vorher an einer öffentlichen Straße. Dort wurde ein
Zettel vom Ordnungsamt angebracht, dass der Wagen unverzüglich zu
entfernen sei, widrigenfalls er behördlicherseits entsorgt wird.
Daraufhin hat der Besitzer ihn auf unser Grundstück gebracht.
Das lässt für mich den Schluss zu, dass der Besitzer ihn zumindest vor
drei Wochen noch eine Nutzungsabsicht hatte. Es ist auch denkbar, dass
er Sorge hatte für die staatlichen Maßnahmen haften zu müssen und
deswegen reagiert hat.

> Der Entsorger wird nach dem KFZ- Brief fragen...
> Ohne diesem Dokument sind ihm die Hände gebunden.

Warum? Ich hab schon bei einem Schrotthändler nachgefragt. Der meint das
sei kein Problem.

>
> > - Was muss er ggf. vorher veranlassen?
>
> Halter herausfinden und
> KFZ- Brief organisieren ....

Ein abgemeldetes Auto hat keinen Halter. Nur einen Letzthalter. Ich bin
mir sicher, dass dieser nicht mehr Eigentümer ist.

> 1. Aus welchem Grunde darf dieses abgemeldete Fahrzeug nicht
> an dieser Stelle stehen? (Es könnte einem Bewohner gehören)

Es gehört keinem Bewohner.

>
> 2. Weiß der Halter davon, das das Fahrzeug hier steht (Diebstahl)

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Welcher Autodieb
stiehlt abgemeldete 20 Jahre alte Kleinwagen vom Straßenrand, setzt die
auf ein Privatgrundstück und schreibt noch Zettel den Wagen bald wieder
zu entfernen?

Axel

[HC Ahlmann]

Axel Diedrich <45...@gmx.de> wrote:

> Ein abgemeldetes Auto hat keinen Halter. Nur einen Letzthalter. Ich bin
> mir sicher, dass dieser nicht mehr Eigentümer ist.

Halter, Eigentümer und Versicherungsnehmer eines zugelassenen Fahrzeugs
können drei verschiedene Personen sein.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Rupert Haselbeck]

Axel Diedrich schrieb:

> OP nicht gelesen? Jemand lagert unbefugt sein Eigentum auf fremden
> Grundstück.

Noch nicht einmal das ist ja bisher klar. Insbesondere die Frage, ob
"unbefugt". Du glaubst ja lediglich ins Blaue hinein, dass es sich um einen
Fremden handelt. Ein Hausbewohner, egal ob Mieter oder Miteigentümer, wäre
wohl unproblematisch berechtigt, den Stellplatz in der von dir geschilderten
Weise zu nutzen.

> Daraus resultiert unmittelbar ein Anspruch auf Unterlassung
> (1004 BGB) und Beseitigung (862 BGB).

Möglich

> Da der Anspruchsgegner aber unbekannt und mutmaßlich nicht besonders
> zahlungskräftig sein dürfte, ist der normale Zivilprozess nicht sehr
> erfolgsversprechend. Mir stellt sich als einzige Frage, ob es ausreicht
> per Zettel eine Entorgung anzudrohen und diese nach angemessener Frist
> durchzuführen.

Nein, das ist natürlich nicht ausreichend. Selbsthilfe ist nur in den engen
Grenzen des Gesetzes zulässiges Mittel zur Durchsetzung der eigenen Rechte.
Im übrigen ist die Hilfe der staatlichen Gerichte in Anspruch zu nehmen.
Du musst dich schon entscheiden, was du denn willst. Entweder wartest du ab,
bis der Unhold sein Fahrzeug selber wegbringt (oder ein Nummernschild
dranschraubt...) oder aber du verklagst ihn. Solltest du, bzw. die
Eigentümergemeinschaft, den Prozeß gewinnen, dann könnt ihr das Fahrzeug
durch den Gerichtsvollzieher entfernen lassen. Allerdings bestehen nach
deiner Schilderung erhebliche Zweifel, ob ein solcher Prozeß zu gewinnen
sein wird - schon mangels eines Anspruchs, das Fahrzeug zu entfernen.

> Eben. Völlig irrelevant. Die Störung ist da. Einzelheiten interessieren
> nicht.

Interessanterweise fühlst du dich zwar gestört, stellst eine Frage nach dem
rechtlichen Vorgehen, willst aber nicht sagen, was dir gegen Strich geht und
warum. Wie soll jemand aus einem solcherart abstrusen Vortrag ohne Angaben
zu den wesentlichen Sachfragen rechtliche Konsequenzen ableuten?

> Deine Selbstwahrnehmung als tiefenentspannter Weltbürger in allen Ehren,
> aber Deine Gesinnungsschnüffelei wirkt dannn doch eher
> hinterwäldlerisch. Ich habe gute Gründe den Wagen so schnell wie möglich
> dort weghaben zu wollen. Erklären brauche ich mich dazu aber nicht.

Nein, natürlich brauchst du nicht zu erklären, warum du den Wagen dort
weghaben willst.
Aber ohne Angabe der Gründe wird dir weder hier jemand sagen können, ob du
einen entsprechenden Anspruch hast, noch wirst du gar vor einem Gericht ohne
Angabe der Gründe obsiegen können

> Du faselst. Lies meine Beiträge in diesem Thread nochmal ganz langsam.

Auch bei wiederholtem Lesen ist der Inhalt wenig tragfähig. Mit dem Fuß
aufzustampfen allein genügt hier nicht

> Bei Rechtsfragen ist es nicht zielführend abstruse Annahmen in den
> Sachverhalt hineinzudeuten.

Richtig. Es ist Sache des Klägers, den Sachverhalt zu schildern und, soweit
nötig, zu beweisen, auf welchen er seinen Anspruch gründen zu können glaubt.

> Rchtig. Es ist nicht das erstemal das wir unsern Grund vor Fremdnutzung
> aller Art verteidigen müssen. Wenn man das auch nur wenige Wochen
> schleifen lässt kommt tatsächlich jeder und wir dahin wo wir nicht
> hinwollen. Das haben wir uns noch nie gefallen lassen und dabei bleibts
> auch.

Deine Befürchtungen sind durchaus verständlich. Aber das ersetzt nicht die
Prüfung der Rechtslage wie dir wohl selbst klar ist, da du hier schonmal die
Frage dazu stellst.
Bisher stellt sich dein Vortrag zum aktuellen Fall aber ganz einfach so dar,
dass irgendwer, möglicherweise ein Hausbewohner, möglicherweise auch ein
Fremder, sein in gutem Zustand befindliches Auto, welches also wohl kein
Wrack darstellen mag, abgemeldet auf dem Parkplatz hinter eurer Wohnanlage
stehen hat. Aus bisher nicht erläuterten und auch sonst nicht recht
nachvollziehbaren Gründen gefällt dir das nicht. Du willst dieses Fahrzeug
daher eigenmächtig verschrotten lassen und möchtest dafür die Zustimmung der
Gruppe hier.
Diese Zustimmung kann dir aber bei deinem spärlichen und teils
widersprüchlichen Sachverhalt natürlich niemand geben, jedenfalls keiner von
denen, die von rechtlichen Fragen Ahnung haben...

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

w-buechs...@web.de schrieb:

> Am Freitag, 25. März 2016 13:50:09 UTC+1 schrieb Rupert Haselbeck:
>> Aber ohne Angabe der Gründe wird dir weder hier jemand sagen können, ob
>> du einen entsprechenden Anspruch hast, noch wirst du gar vor einem
>> Gericht ohne Angabe der Gründe obsiegen können
>

> M.W. kommt der Tatbestand der Besitzstörung ohne weitere Gründe aus.
> Immerhin wird der Eigentümer des Grundstücks daran gehindert, seinerseits
> dort ein Auto abzustellen. Daß sonst noch genügend Platz vorhanden ist,
> dürfte da keine Rolle spielen.

Richtig. Es stellt sich aber noch immer die Frage, ob überhaupt eine
Besitzstörung vorliegt. Ein Hausbewohner dürfte sein, auch nicht
zugelassenes, Fahrzeug wohl regelmäßig auf dem bezeichneten Platz abstellen.

MfG
Rupert

[Harald Friis]

Hallo,

nein, Jurist bin ich nicht. Aber seit vielen Jahren lese ich in NGs.
Wenn ein Fragesteller einen (möglicherweise fiktiven, möglicherweise
realen) Fall schildert, dann kann nach meiner Erfahrung dieser Fall in
der einen oder anderen Art besprochen werden.

Wenig hilfreich erscheint mir allerdings die Erörterung, ob der vom OP
geschilderte Fall zutreffend ist. Die aktuelle Fragestellung vom OP
lautet: 'da steht ein abgemeldetes Fahrzeug, das *keinem* *Mieter*
gehört, was kann ich tun? Welche Hilfestellung könnte durch eine
Antwort: "ein Hausbewohner dürfte sein Fahrzeug dort abstellen" gegeben
werden?


Gruß

Harald Friis

[Rupert Haselbeck]

Harald Friis schrieb:

> Wenig hilfreich erscheint mir allerdings die Erörterung, ob der vom OP
> geschilderte Fall zutreffend ist. Die aktuelle Fragestellung vom OP
> lautet: 'da steht ein abgemeldetes Fahrzeug, das *keinem* *Mieter*
> gehört, was kann ich tun? Welche Hilfestellung könnte durch eine
> Antwort: "ein Hausbewohner dürfte sein Fahrzeug dort abstellen" gegeben
> werden?

Nachdem der OP diese Frage selber offengelassen hat, er vermutet, dass es
kein Hausbewohner sei, wird man darauf hinweisen müssen, dass dadurch die
Rechtslage massiv beeinflusst wird.

MfG
Rupert

[Andreas Bockelmann]

Armin Wolf schrieb:

> Der Entsorger wird nach dem KFZ- Brief fragen...
> Ohne diesem Dokument sind ihm die Hände gebunden.

Quark mit Sauce!
Ich kenne durchaus "Entsorger", die laden die Schrottkarre ohne
Rückfragen auf und eine Stunde später sind die Einzelteile nur noch
faustgroß.



--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
F/V +49-3221-1143516

[Georg Wieser]

Am 24.03.2016 um 21:54 schrieb Bernd J. Kaup:

Dich möchte ich weinen hören, wenn jemand seinen Schrottkübel in DEINEM
Vorgarten entsorgt.

[Axel Diedrich]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:

> Axel Diedrich schrieb:
>
> > OP nicht gelesen? Jemand lagert unbefugt sein Eigentum auf fremden
> > Grundstück.
>
> Noch nicht einmal das ist ja bisher klar.

Doch das ist klar. Und zwar deswegen weil ich es hingeschrieben habe.
Ich bin zwar kein Jurist, habe aber einen kleinen BGB-Schein und daher
weiss ich: Der geschilderte Sachverhalt ist als wahr zu unterstellen.
Anders ist eine Falllösung nicht möglich.

> Du glaubst ja lediglich ins Blaue hinein,

Na und? Wumpe. Wenn sich herausstellen sollte, dass ich falsch liege
haben wir eben eine neue interessante Geschichte. Die soll dann aber ein
anderes Mal erzählt werden.

> Nein, das ist natürlich nicht ausreichend.

Woher weisst Du das?
Ich behaupte wenn der Eigentümer eine gewisse Zeit verstreichen lässt,
erklärt er damit Besitz- und Eigentumsaufgabe.

> Selbsthilfe ist nur in den engen
> Grenzen des Gesetzes zulässiges Mittel zur Durchsetzung der eigenen Rechte.

Du übersiehst, dass man nach den Maßgaben der GoA (§§ 683 Satz 1, 670
BGB) das Fzg selbstverständlich abtransportieren und einlagern lassen
könnte. Allerdings könnten die Kosten schnell den Zeitwert des
Tatobjektes überschreiten und da man ja schadenminderungspflichtig
ist...
Erschwerend kommt hinzu, dass der Eigentümer unbekannt und mit einer
mehr als nur geringen Wahrscheinlichkeit auch nicht ermittelt werden
kann.

> Allerdings bestehen nach
> deiner Schilderung erhebliche Zweifel, ob ein solcher Prozeß zu gewinnen
> sein wird - schon mangels eines Anspruchs, das Fahrzeug zu entfernen.

Na Du bist ja lustig: Mir unterstellst Du ich würde ins Blaue hinein
glauben, weisst aber selbst, dass kein Anspruch auf Entfernung besteht.
Darf ich mal fragen woher Du Deine Kenntnisse bezogen hast?

>
> > Eben. Völlig irrelevant. Die Störung ist da. Einzelheiten interessieren
> > nicht.
>

> Wie soll jemand aus einem solcherart abstrusen Vortrag ohne Angaben
> zu den wesentlichen Sachfragen rechtliche Konsequenzen ableuten?

Daran ist überhaupt nichts abstrus. Das Abstellen des Fzgs ist eine
Besitzstörung und daraus resultiert per Gesetz ein
Beseitigungsanspruch. Jede weitere Erläuterung dazu ist überflüssig und
überflüssiges ist falsch.( 2. Regel der Falllösung)

>

> Aber ohne Angabe der Gründe wird dir weder hier jemand sagen können, ob du
> einen entsprechenden Anspruch hast, noch wirst du gar vor einem Gericht ohne
> Angabe der Gründe obsiegen können

Nein es braucht keine Begründung. Anspruchsgrundlage ist
Anspruchsgrundlage.

>
> > Du faselst. Lies meine Beiträge in diesem Thread nochmal ganz langsam.
>
> Auch bei wiederholtem Lesen ist der Inhalt wenig tragfähig. Mit dem Fuß
> aufzustampfen allein genügt hier nicht

Dann zeige doch in welchem meiner Postings ich irgendwas von Behörden
geschrieben habe die sich um meine Angelegenheiten kümmern sollen, wie
es mir der Vorredner unterstellt.

>
> > Bei Rechtsfragen ist es nicht zielführend abstruse Annahmen in den
> > Sachverhalt hineinzudeuten.
>
> Richtig. Es ist Sache des Klägers, den Sachverhalt zu schildern und, soweit
> nötig, zu beweisen, auf welchen er seinen Anspruch gründen zu können glaubt.

Nö. Wenn überhaupt diskutieren wir hier materielle Rechtsfragen anhand
eines abstrakten Falls (der durchaus einen konkreten Hintergrund haben
kann) . Was ich beweisen kann oder nicht ist völlig egal.

> Du willst dieses Fahrzeug
> daher eigenmächtig verschrotten lassen und möchtest dafür die Zustimmung der
> Gruppe hier.

Nein will ich nicht.. Mich interessiert wie die vielleicht erfahrenen
User die Sache sehen.
Wie schon schrieb: Die Ordnungsämter habens leichter: Sie entfernen
Fahrzeuge nach dem Kreislaufwirtschaftsgesetz. Je nach Wert des Fzgs
wird ein gewisser Aufwand getrieben den Eigentümer zu ermitteln und ihm
angeboten das Fzg. auszulösen. Versäumt der Eigentümer sich rechtzeitig
zu melden unterstellt man ihm Besitzaufgabe und er kann später nicht mal
den Überschuss verlangen, den die Behörde ggf. erwirtschaftet hat.

Was genau spricht dagegen, dass es auch im Zivilrecht eine analoge
Rechtslage gibt?

> Diese Zustimmung kann dir aber bei deinem spärlichen und teils
> widersprüchlichen Sachverhalt

Ich bitte um Erläuterung, wo mein Schilderungen sich widersprechen.


Axel

[Bernd J. Kaup]

Das entspricht nicht dem Sachverhalt, es handelt sich um ein Fahrzeug
auf einem Parkplatz, das nach Ansicht des OP dort stört.

Aber mal deinen abweichenden Fall angenommen:

Ist doch ganz einfach: ich würde auf meine Kosten einen Kran bestellen,
der das Fahrzeug auf eine LKW lädt und diesen LKW das Auto in deinen
Vorgarten kippen lassen.
Wenn du mich höflich bittest, lasse ich das Fahrzeug mit gefälschten
Papieren in die Ukraine transportieren.

Kann dann sein, dass dein Wagen zur Deckung der Kosten mit verschoben wird.

Soviel kriminelle Energie hast du mir natürlich nicht zugetraut.

mfg
bjk

[Rupert Haselbeck]

Axel Diedrich schrieb:

> Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>> Axel Diedrich schrieb:
>> > OP nicht gelesen? Jemand lagert unbefugt sein Eigentum auf fremden
>> > Grundstück.
>>
>> Noch nicht einmal das ist ja bisher klar.
>
> Doch das ist klar. Und zwar deswegen weil ich es hingeschrieben habe.

Du hast geschrieben, es sei offensichtlich so. Das lässt natürlich erkennen,
dass es sich um eine Vermutung handelt.

> Ich bin zwar kein Jurist, habe aber einen kleinen BGB-Schein und daher
> weiss ich: Der geschilderte Sachverhalt ist als wahr zu unterstellen.
> Anders ist eine Falllösung nicht möglich.

Wenn der Sachverhalt keine Unklarheiten und Zweideutigkeiten beinhaltet,
dann hast du damit durchaus recht

>> Nein, das ist natürlich nicht ausreichend.
>
> Woher weisst Du das?
> Ich behaupte wenn der Eigentümer eine gewisse Zeit verstreichen lässt,
> erklärt er damit Besitz- und Eigentumsaufgabe.

Gut. Aber warum fragst du dann hier nach, wenn dich die Rechtslage überhaupt
nicht interessiert?

>
>> Selbsthilfe ist nur in den engen
>> Grenzen des Gesetzes zulässiges Mittel zur Durchsetzung der eigenen
>> Rechte.
>
> Du übersiehst, dass man nach den Maßgaben der GoA (§§ 683 Satz 1, 670
> BGB) das Fzg selbstverständlich abtransportieren und einlagern lassen
> könnte.

Nein, das übersehe ich nicht...

> Allerdings könnten die Kosten schnell den Zeitwert des
> Tatobjektes überschreiten und da man ja schadenminderungspflichtig
> ist...

In der Tat. Und man kann sogar selber einen Schadenersatzanspruch
generieren...

> Erschwerend kommt hinzu, dass der Eigentümer unbekannt und mit einer
> mehr als nur geringen Wahrscheinlichkeit auch nicht ermittelt werden
> kann.

Ja, das ist lästig, wenn man an die Erstattung eventuell durch selbigen zu
erstattender Kosten denkt. Aber das gehört zum allgemeinen Lebensrisiko.
Natürlich kannst du unabhängig von der Rechtslage zur Tat schreiten, aber
wenn dich die Rechtslage ohnehin nicht interessiert, dann war die Nachfrage
hier eher überflüsssig

>> Allerdings bestehen nach
>> deiner Schilderung erhebliche Zweifel, ob ein solcher Prozeß zu gewinnen
>> sein wird - schon mangels eines Anspruchs, das Fahrzeug zu entfernen.
>
> Na Du bist ja lustig: Mir unterstellst Du ich würde ins Blaue hinein
> glauben, weisst aber selbst, dass kein Anspruch auf Entfernung besteht.
> Darf ich mal fragen woher Du Deine Kenntnisse bezogen hast?

Der Begriff "Zweifel" beinhaltet, dass man sich gerade nicht sicher ist. Mit
"lustig" hat das meines Erachtens eher wenig zu tun.

>> Wie soll jemand aus einem solcherart abstrusen Vortrag ohne Angaben
>> zu den wesentlichen Sachfragen rechtliche Konsequenzen ableuten?
>
> Daran ist überhaupt nichts abstrus. Das Abstellen des Fzgs ist eine
> Besitzstörung und daraus resultiert per Gesetz ein
> Beseitigungsanspruch. Jede weitere Erläuterung dazu ist überflüssig und
> überflüssiges ist falsch.( 2. Regel der Falllösung)

Warum fragst du dann nach, wenn das für dich alles derart selbstverständlich
ist?

>> Aber ohne Angabe der Gründe wird dir weder hier jemand sagen können, ob
>> du einen entsprechenden Anspruch hast, noch wirst du gar vor einem
>> Gericht ohne Angabe der Gründe obsiegen können
>
> Nein es braucht keine Begründung. Anspruchsgrundlage ist
> Anspruchsgrundlage.

Wenn dir Begründung nicht gefällt, dann nenn es eben Sachverhalt :->

>> Richtig. Es ist Sache des Klägers, den Sachverhalt zu schildern und,
>> soweit nötig, zu beweisen, auf welchen er seinen Anspruch gründen zu
>> können glaubt.
>
> Nö. Wenn überhaupt diskutieren wir hier materielle Rechtsfragen anhand
> eines abstrakten Falls (der durchaus einen konkreten Hintergrund haben
> kann) . Was ich beweisen kann oder nicht ist völlig egal.

Da hast du durchaus Recht. Für die /hier/ gestellte Frage kommt es nicht
darauf an, ob du die Voraussetzungen für die jeweils anzuwendende
Anspruchsgrundlage beweisen kannst. Das musst du erst vor Gericht

>> Du willst dieses Fahrzeug
>> daher eigenmächtig verschrotten lassen und möchtest dafür die Zustimmung
>> der Gruppe hier.
>
> Nein will ich nicht.. Mich interessiert wie die vielleicht erfahrenen
> User die Sache sehen.

Das weisst du ja nun. Die überwältigende Mehrheit ist für sofortiges
Verschrotten ohne vorher den überflüssigen Firlefanz mit Gericht oder
Gerichtsvollzieher und all den bürokratischen Kram anzugehen.
Die Gegenmeinung, man müsse die Angelegenheit denn doch etwas sorgfältiger
betrachten, kennst du auch.
Dann also viel Spaß.

> Wie schon schrieb: Die Ordnungsämter habens leichter: Sie entfernen
> Fahrzeuge nach dem Kreislaufwirtschaftsgesetz. Je nach Wert des Fzgs
> wird ein gewisser Aufwand getrieben den Eigentümer zu ermitteln und ihm
> angeboten das Fzg. auszulösen. Versäumt der Eigentümer sich rechtzeitig
> zu melden unterstellt man ihm Besitzaufgabe und er kann später nicht mal
> den Überschuss verlangen, den die Behörde ggf. erwirtschaftet hat.

Er kann später sogar vollen Schadenersatz verlangen, wenn die Annahme, es
sei "Abfall" gewesen, auf allzu tönernen Füssen stand.

> Was genau spricht dagegen, dass es auch im Zivilrecht eine analoge
> Rechtslage gibt?

Allenfalls das Gesetz...

>> Diese Zustimmung kann dir aber bei deinem spärlichen und teils
>> widersprüchlichen Sachverhalt
>
> Ich bitte um Erläuterung, wo mein Schilderungen sich widersprechen.

Bereits im OP gehst du davon aus, dass ein nichtzugelassenes Auto problemlos
zu entsorgender "Abfall" sei, obgleich du im selben Absatz erwähnst, das
Fahrzeug sei in manierlichem Zustand, keineswegs wertlos und sogar
ordnungsgemäß geparkt. Was Abfall im Sinne des Gesetzes ist, definiert sich
vor allem auch über die Ansicht des Eigentümers des "Abfalls".
Auch wenn es dir einfacher und billiger erscheinen mag, so ist die
Behandlung als Abfall hier eher als eigenwillig zu erachten. Und was die
angesprochene Geschäftsbesorgung ohne Auftrag betrifft, so wird man durchaus
dieser Ansicht anhängen können, wenn jemand sein Fahrzeug in deine Garage
oder den einzigen Stellplatz auf deinem Grundstück stellt und dich damit an
der Nutzung, am Parken deines eigenen Fahrzeugs dort hindert. Nachdem aber
die Plätze dort nach deinen Worten üblicherweise frei zu sein scheinen, wird
man nicht mit absoluter Sicherheit davon ausgehen können, dass jedes Gericht
sich deiner Meinung anschliesst.
Hättest du eigentlich auch dann ein Problem mit dem Fahrzeug, wenn ein
gültiges Nummernschild dran wäre?

MfG
Rupert

[HC Ahlmann]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:

> Ich weiß nicht, wieviel Geld Schrott im Moment bringt; könnte schon
> sein, daß der Schrottertrag die Kosten für den Abtransport und das
> Zerlegen des Autos deckt.

Stahl bringt unter 10 Cent pro Kilo; das macht bei einem Pkw 80 Euro
oder weniger für die ausgeschlachtete Karosse. Gewinnbringender ist, das
Auto zu zerlegen, nicht-verfolgbare Gebrauchtteile zu verscherbeln und
mit ID-Nummern versehene Teile wie Fahrgestell, Motor, Steuergeräte zu
shreddern. Wenn man sich erwischen lässt, gewinnt man noch Kenntnisse
über das Rechtswesen.

[Armin Wolf]

"Axel Diedrich" <45...@gmx.de> schrieb

> Ein abgemeldetes Auto hat keinen Halter. Nur einen Letzthalter. Ich bin
> mir sicher, dass dieser nicht mehr Eigentümer ist.

Vieles spricht dafür, aber Fakt ist, daß die Nummernschilder
einfach abmontiert sind.

Beim "Abmenlen" wird lediglich die Zulassung weggekratzt.

[Armin Wolf]

"Axel Diedrich" <45...@gmx.de> schrieb

> Erschwerend kommt hinzu, dass der Eigentümer unbekannt und mit einer
> mehr als nur geringen Wahrscheinlichkeit auch nicht ermittelt werden
> kann.

Damit stellt sich zwei neue Fragen:

Wie kann die HSC legal veranlassen, das das Fahrzeug geöffnet
wird, um die Fahrgestellnummer zu ermitteln, oder gar im Hand-
schuhfach einen Hinweis auf den Halter zu bekommen?

Wenn die HSV die Fahrgestellnummer hat, wie kommt sie an die
Daten des Halters ohne gleich eine Privatklage zu starten?

[Armin Wolf]

"Georg Wieser" <weninteressiert...@gmx.de> schrieb

> Dich möchte ich weinen hören, wenn jemand seinen Schrottkübel in DEINEM
> Vorgarten entsorgt.

1. Polizei informieren (Verdacht auf Diebesgut)
2. Fahrgestellnummer raus kriegen
3. Anfrage bei Zulassungsstelle
4. am übernächsten Tag: "Schrotthändler"

Kriterium hier = "Schrottkübel", was nichts mit OP zu tun hat.

[Armin Wolf]

"Armin Wolf" <AW...@mail.lv> schrieb

> Wie kann die HSC legal veranlassen, das das Fahrzeug geöffnet
> wird, um die Fahrgestellnummer zu ermitteln, oder gar im Hand-
> schuhfach einen Hinweis auf den Halter zu bekommen?

Edit...

Bei meinem KFZ befindet sich eine Fin eingeschlagen am Rahmen
rechts vorne, so daß diese ohne Öffnen des Fahrzeugs gelesen wer-
den kann.

Dann ist diese FIN natürlich dem Hersteller bekannt...

[Armin Wolf]

<w-buechs...@web.de> schrieb

> Am Samstag, 26. März 2016 08:32:51 UTC+1 schrieb Armin Wolf:
>
>> Kriterium hier = "Schrottkübel", was nichts mit OP zu tun hat.
>

> Ach so, du bist auch Kfz-Sachverständiger und kannst den Wert abschätzen?
>
> Klaro, das kann jeder. Nur einfache Rechtsfragen selbst beantworten, dazu
> brauchts Newsgroups, denen man dann im Zweifelsfall immer noch mit eigener
> Besserwisserei kommen kann.

Wir haben einen fiktiven Fall, wo OP die "Schrottkübel-
Eigenschaft" definitiv verneunte.

[w-buechs...@web.de]

Am Samstag, 26. März 2016 12:00:14 UTC+1 schrieb Armin Wolf:

> >> Kriterium hier = "Schrottkübel", was nichts mit OP zu tun hat.

> Wir haben einen fiktiven Fall, wo OP die "Schrottkübel-
> Eigenschaft" definitiv verneunte.

Schon klar, aber wie willst du in deinem fiktiven Fall die "Schrottkübel"-Eigenschaft feststellen?

[Wolfgang Jäth]

Am 26.03.2016 um 08:40 schrieb Armin Wolf:
>
>> Wie kann die HSC legal veranlassen, das das Fahrzeug geöffnet
>> wird, um die Fahrgestellnummer zu ermitteln, oder gar im Hand-
>> schuhfach einen Hinweis auf den Halter zu bekommen?
>
> Edit...
>
> Bei meinem KFZ befindet sich eine Fin eingeschlagen am Rahmen
> rechts vorne, so daß diese ohne Öffnen des Fahrzeugs gelesen wer-
> den kann.

Die Betonung liegt auf 'bei *Deinem* KFZ'. Das ist aber nicht bei allen
Fahrzeugtypen der Fall, und insbesondere nicht bei älteren Modellen.

Wolfgang
--

[Wolfgang Jäth]

Am 26.03.2016 um 08:03 schrieb Armin Wolf:
>
>> Ein abgemeldetes Auto hat keinen Halter. Nur einen Letzthalter. Ich bin
>> mir sicher, dass dieser nicht mehr Eigentümer ist.
>
> Vieles spricht dafür, aber Fakt ist, daß die Nummernschilder
> einfach abmontiert sind.
>
> Beim "Abmenlen" wird lediglich die Zulassung weggekratzt.

Aber dazu muss man die Schilder auf die Zulassungsstelle bringen.

Wolf 'sinnvollerweise ohne daran hängendem Auto' gang
--

[Armin Wolf]

<w-buechs...@web.de> schrieb

> Schon klar, aber wie willst du in deinem fiktiven Fall die
> "Schrottkübel"-Eigenschaft feststellen?

Es ist der fiktive Fall von Georg, der konkret schrub:

[Axel Diedrich]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:


> Du hast geschrieben, es sei offensichtlich so. Das lässt natürlich erkennen,
> dass es sich um eine Vermutung handelt.

Gut. Ich verstehe unter "offensichtlich": Alternativannahmen sind
vernachlässigbar.

> >> Nein, das ist natürlich nicht ausreichend.
> >
> > Woher weisst Du das?
> > Ich behaupte wenn der Eigentümer eine gewisse Zeit verstreichen lässt,
> > erklärt er damit Besitz- und Eigentumsaufgabe.
>
> Gut. Aber warum fragst du dann hier nach, wenn dich die Rechtslage überhaupt
> nicht interessiert?

Sie interessiert mich durchaus, deswegen meine Nachfrage woher du das
weisst. Du könntest ja Hinschreiben warum die von mir aufgebrachte Idee
mit der Besitz- bzw. Eigentumsaufgabe evident unsinnig ist.

Es ist ja nun mal so: mit je mehr Absolutheitsanspruch eine
Rechtsmeinung geäußert wird, desto wahrscheinlicher ist sie falsch.

Keine Rechtsordnung der Welt würde verlangen, dass man zB fremden
Sperrmüll kostenträchtig einlagert, obwohl auch Sperrmüll einen
Eigentümer und auch einen gewissen Wert hat, wie die vielen
Sperrmüllsammler belegen.

Auch Schuster oder Reinigungen dürfen nicht abgeholtes Kundeneigentum
nach einer gewissen Frist verwerten oder entsorgen. Auch in meinem Fall
muss ein Grenze geben, weil es ohne nicht geht. Weder die
Besitzentziehung noch das Einlagern bei Dritten ist dauerhaft zumutbar.
Auch dann nicht wenn die Sache mehr als nur Schrottwert hat.

Tatsächlich hatte ich erwartet, dass der von mir geschilderte Fall
relativ häufig vorkommt und es so etwas wie ein gängiges Verfahren gibt.
Das scheint aber nicht der Fall zu sein.
Ist ja auch nicht schlimm, ich wollte ja keinen verbindliches
Rechtsgutachten.

>
> Der Begriff "Zweifel" beinhaltet, dass man sich gerade nicht sicher ist. Mit
> "lustig" hat das meines Erachtens eher wenig zu tun.

Natürlich habe ich subjektiv wahrscheinlich keinen Beseitigungsanspruch,
bin ja nur Miteigentümer. Sorry dachte das wäre von vornherein klar.

>

> > Daran ist überhaupt nichts abstrus. Das Abstellen des Fzgs ist eine
> > Besitzstörung und daraus resultiert per Gesetz ein
> > Beseitigungsanspruch. Jede weitere Erläuterung dazu ist überflüssig und
> > überflüssiges ist falsch.( 2. Regel der Falllösung)
>
> Warum fragst du dann nach, wenn das für dich alles derart selbstverständlich
> ist?

Das war ja nicht meine Frage.
Langsam komme ich dahinter warum Dich meine unmittelbare persönliche
Betroffenheit interessiert.
Für mich war das hier teilweise nicht mehr erkennbar, welche Äußerungen
sich auf die allgemeine Rechtslage und welche auf meinen konkreten Fall
bezogen haben.

Für mich war eigentlich klar, dass mir hier keiner einen konkreten Fall
löst.
Ich schrieb ja auch ob "man" sich schadenersatzpflichtig macht.
Damit wollte ich eigentlich deutlich machen, dass mich die allgemeine
Rechtslage interessiert.
Ich hoffe ich kriege jetzt keine Prügel, aber ich hatte nie ernsthaft
vor, dass Auto eigenmächtig zu entsorgen.
Das ich mit einem Schrotthändler darüber gesprochen habe, war ein Wunsch
der Verwaltung

> Er kann später sogar vollen Schadenersatz verlangen, wenn die Annahme, es
> sei "Abfall" gewesen, auf allzu tönernen Füssen stand.

Genau. Die Rechtsprechung hat da ein Verhältnis zwischen Fzg-Zustand,
behördlichen Aufwand, Fristen usw herausgearbeitet.
Und mich hätte halt interessiert, ob es analoges im Zivilrecht gibt.

>
> Bereits im OP gehst du davon aus, dass ein nichtzugelassenes Auto problemlos
> zu entsorgender "Abfall" sei,

Naja ich schrob "so weit ich weiß" und wenn ich es für problemlos hielte
hätte ich mich ja nicht erkundigt.

> obgleich du im selben Absatz erwähnst, das
> Fahrzeug sei in manierlichem Zustand, keineswegs wertlos und sogar
> ordnungsgemäß geparkt. Was Abfall im Sinne des Gesetzes ist, definiert sich
> vor allem auch über die Ansicht des Eigentümers des "Abfalls".
> Auch wenn es dir einfacher und billiger erscheinen mag, so ist die
> Behandlung als Abfall hier eher als eigenwillig zu erachten. Und was die
> angesprochene Geschäftsbesorgung ohne Auftrag betrifft, so wird man durchaus
> dieser Ansicht anhängen können, wenn jemand sein Fahrzeug in deine Garage
> oder den einzigen Stellplatz auf deinem Grundstück stellt und dich damit an
> der Nutzung, am Parken deines eigenen Fahrzeugs dort hindert. Nachdem aber
> die Plätze dort nach deinen Worten üblicherweise frei zu sein scheinen, wird
> man nicht mit absoluter Sicherheit davon ausgehen können, dass jedes Gericht
> sich deiner Meinung anschliesst.
> Hättest du eigentlich auch dann ein Problem mit dem Fahrzeug, wenn ein
> gültiges Nummernschild dran wäre?

Ja.

Für mich ist das Thema jetzt zu Ende. Aber ich gebe och ein paar Infos
dazu, die ich bisher bewusst weggelassen habe, um die sache nicht noch
weiter zu zerfasern.

Die Stellplätze werden zwar von den Bewohnern kaum genutzt (außer mir
und einigen anderen die wie ich, Sonderflächen in deren Nähe besitzen),
was aber nicht bedeutet, dass sie nicht heiß begehrt bei den Bewohnern
von Nachbargrundstücken wären. Der Stellplatzstreifen markiert nicht die
Ortsgrenze.
Aus diesem Grund gibt es für die Fläche eine Sonderregelung, dass man
sich dort mit einem Parkausweis legitimieren muss, um Fremdparker
schnell zu identifizieren.

Es hat sich im Laufe der Jahre bewährt, die Fremdparker unverzüglich und
nachhaltig zu piesacken, sonst strebt die Zahl der freien Plätze schnell
gegen Null. Die sind natürlich immer sauer "Mööh da ist doch immer alles
frei", aber laissez-faire taugt nun mal nicht.

Es ist übrigens auch nicht das erste mal, dass dort ein nicht
zugelassenes Fahrzeug für ein paar Tage abgestellt wird. Nur konnte die
bisher immer Bewohnern zugeordnet werden (auch vor der Ausweispflicht)
oder sie verschwanden gleich wieder.


Ich wollte mich einfach nur mal informieren welche man Optionen man hat,
wenn der Wagen zB in 2 Mionaten da immer noch steht.

Was die Hausordnung betrifft dürfen auch Bewohner keine abgemeldeten
Fahrzeuge abstellen. Aber das nur am Rande.


Axel

[Rupert Haselbeck]

Wolfgang Jäth schrieb:

> Am 26.03.2016 um 08:03 schrieb Armin Wolf:
>>> Ein abgemeldetes Auto hat keinen Halter. Nur einen Letzthalter. Ich bin
>>> mir sicher, dass dieser nicht mehr Eigentümer ist.

Selbstverständlich kann auch ein abgemeldetes Auto einen Halter haben. Und
ebsnso selbstverständlich kann der Halter auch Eigentümer sein.

>> Vieles spricht dafür, aber Fakt ist, daß die Nummernschilder
>> einfach abmontiert sind.
>>
>> Beim "Abmenlen" wird lediglich die Zulassung weggekratzt.

Nein, dazu gehört schon ein wenig mehr

> Aber dazu muss man die Schilder auf die Zulassungsstelle bringen.

Zumeist gilt das noch. Aber das ist nicht unbedingt mehr nötig. Wenn ein
paar neuere technische Voraussetzungen vorliegen, so darf der Halter die
Stempelplaketten der Zulassungsstelle selber abkratzen und kann die
Abmeldung sodann auf elektronischem Weg erledigen

> Wolf 'sinnvollerweise ohne daran hängendem Auto' gang

Das mag zweckmässig sein...

MfG
Rupert

[Armin Wolf]

"Axel Diedrich" <45...@gmx.de> schrieb

> Was die Hausordnung betrifft dürfen auch Bewohner keine abgemeldeten
> Fahrzeuge abstellen. Aber das nur am Rande.

Weshalb am Rande?
Das ist doch die Rechtsgrundlage zum Entfernen durch die
Hasusverwaltung!!! Wenn sich dann noch irgendwo ein von
Dir bisher verschwiegener Hinweis auf "Privatgrund" befindet,
dann kann die HSV genauso vorgehen, wie bei verbotswidrig
abgestellten Sachen im Hausflur.

- Fremde dürfen da nicht parken
- Bewohner kennen die Hausordnung

Das hat einen komplett anderen Charakter, wie ein Kunden-
parkplatz von Norma mit angrenzenden Läden und Privat-
wohnungen mit Parkrecht.

[w-buechs...@web.de]

Am Samstag, 26. März 2016 15:49:29 UTC+1 schrieb Armin Wolf:

> Weshalb am Rande?
> Das ist doch die Rechtsgrundlage zum Entfernen durch die
> Hasusverwaltung!!! Wenn sich dann noch irgendwo ein von
> Dir bisher verschwiegener Hinweis auf "Privatgrund" befindet,
> dann kann die HSV genauso vorgehen, wie bei verbotswidrig
> abgestellten Sachen im Hausflur.

...und zwar mit der gleichen Sorgfaltspflicht und Beachtung der verbotenen Eigenmacht. Gesetzliche Regelungen und Rechtssprechung werden durch Hausordnungen nicht ausgehebelt. Ob da gleich ein "Entfernen durch die Hausverwaltung" gerechtfertigt ist, wage ich noch zu bezweifeln.

[Ulrich Maier]

Am 25.03.2016 um 23:00 schrieb Rupert Haselbeck:

> Ja, das ist lästig, wenn man an die Erstattung eventuell durch selbigen zu
> erstattender Kosten denkt.

Ich erlaube mir noch einmal die Frage: Aus welcher Norm ergibt sich die
Haftung des Halters bzw. Eigentümers, wenn er das Kfz dort nicht
abgestellt hat? (Dessen Haftung wird hier ausnahmslos unterstellt,
obwohl nicht klar ist, ob er das Fahrzeug überhaupt dort abgestellt bzw.
dies zu vertreten hat.)

Ulrich

[Andreas Bockelmann]

Ulrich Maier schrieb:

> Ich erlaube mir noch einmal die Frage: Aus welcher Norm ergibt sich die
> Haftung des Halters bzw. Eigentümers, wenn er das Kfz dort nicht
> abgestellt hat?

IANAL, aber im Zweifelsfall würde ich es mal mit §25 StVG probieren.

[Ulrich Maier]

Am 26.03.2016 um 19:34 schrieb Andreas Bockelmann:
> Ulrich Maier schrieb:
>
>> Ich erlaube mir noch einmal die Frage: Aus welcher Norm ergibt sich die
>> Haftung des Halters bzw. Eigentümers, wenn er das Kfz dort nicht
>> abgestellt hat?
>
> IANAL, aber im Zweifelsfall würde ich es mal mit §25 StVG probieren.

Aha, Ulrich

[HC Ahlmann]

Armin Wolf <AW...@mail.lv> wrote:

> "Armin Wolf" <AW...@mail.lv> schrieb
>
> > Wie kann die HSC legal veranlassen, das das Fahrzeug geöffnet
> > wird, um die Fahrgestellnummer zu ermitteln, oder gar im Hand-
> > schuhfach einen Hinweis auf den Halter zu bekommen?
>
> Edit...
>
> Bei meinem KFZ befindet sich eine Fin eingeschlagen am Rahmen
> rechts vorne, so daß diese ohne Öffnen des Fahrzeugs gelesen wer-
> den kann.

Das ist eine von vielen Möglichkeiten, eine FIN anzubringen.

> Dann ist diese FIN natürlich dem Hersteller bekannt...

Seitdem die Hersteller ein Eigentümerregister führen, ist das hilfreich.
Zum Lastenausgleich hatten die Zulassungstellen fünf Minuten später die
Ersatzteilversorgung übernommen. Man muss jetzt nur noch wissen, wo man
nachfragt...

[Rupert Haselbeck]

HC Ahlmann schrieb:

> Armin Wolf <AW...@mail.lv> wrote:
>> Bei meinem KFZ befindet sich eine Fin eingeschlagen am Rahmen
>> rechts vorne, so daß diese ohne Öffnen des Fahrzeugs gelesen wer-
>> den kann.
>
> Das ist eine von vielen Möglichkeiten, eine FIN anzubringen.

Und da es die vorgeschriebene Möglichkeit ist, wird sie auch recht eifrig
genutzt :->

MfG
Rupert

[Wolfgang Jäth]

Du schaust zu viele amerikanische Krimis; denn nur dort (nein, nicht in
den /Krimis/) gibt es eine solche Vorschrift.

In der EU muss sie "auf dem Fabrikschild sowie auf dem Fahrgestell oder
dem Rahmen oder einem anderen gleichwertigen Fahrzeugteil" (Richtlinie
76/114/EWG) angebracht werden.

Wolfgang
--

[HC Ahlmann]

§59 StVZO schreibt von "zugänglicher Stelle am vorderen Teil der rechten
Seite" als Ort der FIN und fünf weiterer Angaben. Zugängliche Stelle
heißt aber nur, dass man ohne Werkzeug herankommen können muss. Ohne
Öffnen lesbar wäre eine "für jedermann lesbare Stelle". Kann man haben,
muss man aber nicht.

[Diedrich Ehlerding]

Andreas Bockelmann schrieb am 26.03.2016 um 19:34:
>
>> Ich erlaube mir noch einmal die Frage: Aus welcher Norm ergibt sich die
>> Haftung des Halters bzw. Eigentümers, wenn er das Kfz dort nicht
>> abgestellt hat?
>
> IANAL, aber im Zweifelsfall würde ich es mal mit §25 StVG probieren.

Wie kommst du denn darauf? StVG §25 regelt Fahrverbote. Auch §25a, den
du sehr vielleich gemeint haben könntest - die gelegentlich so genannte
"Halterhaftung" für Parkverstöße - bezieht sich auf Bußgelder, aber
nicht auf zivilrechtliche Haftung.

[Rupert Haselbeck]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Andreas Bockelmann schrieb am 26.03.2016 um 19:34:
>>> Ich erlaube mir noch einmal die Frage: Aus welcher Norm ergibt sich die
>>> Haftung des Halters bzw. Eigentümers, wenn er das Kfz dort nicht
>>> abgestellt hat?

Man wird sich für diesen Fall über § 1004 I 1 BGB Gedanken machen müssen.
Störer sind insoweit wohl auch der Eigentümer und der Halter, denn in deren
Macht steht es, zu entscheiden, wer die tatsächliche Sachherrschaft ausüben
darf.

>> IANAL, aber im Zweifelsfall würde ich es mal mit §25 StVG probieren.
>
> Wie kommst du denn darauf? StVG §25 regelt Fahrverbote. Auch §25a, den
> du sehr vielleich gemeint haben könntest - die gelegentlich so genannte
> "Halterhaftung" für Parkverstöße - bezieht sich auf Bußgelder, aber
> nicht auf zivilrechtliche Haftung.

Er meint offenkundig den § 25a StVG, wobei sich die dort normierte
"Halterhaftung" aber lediglich auf die Verfahrenskosten bezieht, nicht auf
ein etwa für die zugrundeliegende Tat eines Dritten (des nicht ermittelbaren
Fahrers) verwirktes Bußgeld. Und auch auf zivilrechtliche Ansprüche hat sie,
wie du ja richtigerweise schreibst, keine Auswirkungen.

MfG
Rupert

[Ulrich Maier]

Am 27.03.2016 um 11:00 schrieb Rupert Haselbeck:
> Diedrich Ehlerding schrieb:
>
>> Andreas Bockelmann schrieb am 26.03.2016 um 19:34:
>>>> Ich erlaube mir noch einmal die Frage: Aus welcher Norm ergibt sich die
>>>> Haftung des Halters bzw. Eigentümers, wenn er das Kfz dort nicht
>>>> abgestellt hat?
>
> Man wird sich für diesen Fall über § 1004 I 1 BGB Gedanken machen müssen.
> Störer sind insoweit wohl auch der Eigentümer und der Halter, denn in deren
> Macht steht es, zu entscheiden, wer die tatsächliche Sachherrschaft ausüben
> darf.

Tritt die Haftung also schon damit ein, dass er das Fahrzeug an den
Fahrer übergibt und nicht erst, nachdem er zur Entfernung des Fahrzeugs
aufgefordert wurde und sich mit der Entfernung in Verzug befindet?

Ulrich

[Wolfgang Jäth]

Am 27.03.2016 um 09:05 schrieb HC Ahlmann:
>
>> >> Bei meinem KFZ befindet sich eine Fin eingeschlagen am Rahmen
>> >> rechts vorne, so daß diese ohne Öffnen des Fahrzeugs gelesen wer-
>> >> den kann.
>> >
>> > Das ist eine von vielen Möglichkeiten, eine FIN anzubringen.
>>
>> Und da es die vorgeschriebene Möglichkeit ist, wird sie auch recht eifrig
>> genutzt :->
>
> §59 StVZO schreibt von "zugänglicher Stelle am vorderen Teil der rechten
> Seite" als Ort der FIN und fünf weiterer Angaben.

Weiterlesen würde nicht schaden:

§59 Abs. 1a StVZO

| *Abweichend* *von *Absatz* *1* [Hervorhebung von mir] ist an
| Personenkraftwagen, [...] ein Schild gemäß den im Anhang zu dieser
| Vorschrift genannten Bestimmungen anzubringen [...]

Und besagter Anhang nennt für §59 Abs. 1a StVZO eben genau jene von mir
zitierte "Richtlinie 76/114/EWG des Rates vom 18. Dezember 1975 zur
Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über Schilder,
vorgeschriebene Angaben, deren Lage und Anbringungsart an
Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern".

Aber frag mich nicht, welcher Sinn hinter Abs. 1 steckt, wenn in Abs. 1a
gleich wieder praktisch alle Fahrzeuge von dessen Bestimmungen
ausgenommen werden.

> Zugängliche Stelle
> heißt aber nur, dass man ohne Werkzeug herankommen können muss. Ohne
> Öffnen lesbar wäre eine "für jedermann lesbare Stelle". Kann man haben,
> muss man aber nicht.

Richtig; der Motorraum /wäre/ z. B. eine solche "zugängliche Stelle";
aber wie gesagt, das gibt die EU-Richtlinie (und damit auch die deutsche
StVZO) gar nicht her.

Wolfgang
--

[Thomas Hochstein]

Stefan schrieb:

> Vieleicht kommt man mit einer Anzeige wegen illegaler Abfallbeseitigung
> weiter.

Soweit die Betriebsflüssigkeiten nicht entfernt wurden, ist das
regelmäßig ein Fall des § 326 Abs. 1 Nr. 4a StGB. (Ja, das überrascht
die Adressaten entsprechender Strafbefehle immer wieder.)

[HC Ahlmann]

Wolfgang Jäth <jawo.use...@freenet.de> wrote:

> Am 27.03.2016 um 09:05 schrieb HC Ahlmann:
> >
> >> >> Bei meinem KFZ befindet sich eine Fin eingeschlagen am Rahmen
> >> >> rechts vorne, so daß diese ohne Öffnen des Fahrzeugs gelesen wer-
> >> >> den kann.
> >> >
> >> > Das ist eine von vielen Möglichkeiten, eine FIN anzubringen.
> >>
> >> Und da es die vorgeschriebene Möglichkeit ist, wird sie auch recht eifrig
> >> genutzt :->
> >
> > §59 StVZO schreibt von "zugänglicher Stelle am vorderen Teil der rechten
> > Seite" als Ort der FIN und fünf weiterer Angaben.
>
> Weiterlesen würde nicht schaden:
>
> §59 Abs. 1a StVZO
>
> | *Abweichend* *von *Absatz* *1* [Hervorhebung von mir] ist an
> | Personenkraftwagen, [...] ein Schild gemäß den im Anhang zu dieser
> | Vorschrift genannten Bestimmungen anzubringen [...]
>
> Und besagter Anhang nennt für §59 Abs. 1a StVZO eben genau jene von mir
> zitierte "Richtlinie 76/114/EWG des Rates vom 18. Dezember 1975 zur
> Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über Schilder,
> vorgeschriebene Angaben, deren Lage und Anbringungsart an
> Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern".
>
> Aber frag mich nicht, welcher Sinn hinter Abs. 1 steckt, wenn in Abs. 1a
> gleich wieder praktisch alle Fahrzeuge von dessen Bestimmungen
> ausgenommen werden.

Die Richtlinie 76/114/EWG ist mehrfach überarbeitet worden und bestimmt
mittlerweile:
| Gesetzlich vorgeschriebenes Fabrikschild
| 1. Das gesetzlich vorgeschriebene Fabrikschild ist an einer gut
| sichtbaren und leicht zugänglichen Stelle fest anzubringen.
| 2. Es ist ein Teil zu wählen, das im Laufe der Verwendung des
| Fahrzeugs nicht ersetzt zu werden braucht.
<http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32011R0019&from=DE>,
S. 9

Da ist kein Widerspruch zu §59 (1) StVZO (schlampige Umsetzung von
EU-Recht ist ja noch schlimmer als gar keine).

> > Zugängliche Stelle heißt aber nur, dass man ohne Werkzeug herankommen
> > können muss. Ohne Öffnen lesbar wäre eine "für jedermann lesbare
> > Stelle". Kann man haben, muss man aber nicht.
>
> Richtig; der Motorraum /wäre/ z. B. eine solche "zugängliche Stelle";
> aber wie gesagt, das gibt die EU-Richtlinie (und damit auch die deutsche
> StVZO) gar nicht her.

Wie zuvor gezeigt, gibt sie es her.

[Diedrich Ehlerding]

Dafür müsste man aber wissen, wer es da abgestellt hat: das muss ja
nicht der Halter gewesen sein.

Diedrich

[Wolfgang Jäth]

Am 27.03.2016 um 20:34 schrieb HC Ahlmann:
>
> Die Richtlinie 76/114/EWG ist mehrfach überarbeitet worden

Ja; aber eine Überarbeitung des hier relevanten Punktes 3.1 konnte ich
nicht finden. Kannst Du mir sagen, in welcher/n Richtlinie(n) das war?

Wolfgang
--

[Stefan]

Der Halter dürfte aber für die ordnungsgemäßte Entsorgung verantwortlich
sein.

[Stefan]

Am 25.03.2016 um 17:15 schrieb w-buechs...@web.de:
> X-No-archive: Yes
>
> Am Freitag, 25. März 2016 14:20:09 UTC+1 schrieb Rupert Haselbeck:
>
>> Richtig. Es stellt sich aber noch immer die Frage, ob überhaupt eine
>> Besitzstörung vorliegt. Ein Hausbewohner dürfte sein, auch nicht
>> zugelassenes, Fahrzeug wohl regelmäßig auf dem bezeichneten Platz abstellen.

Darf er das wirklich?

Gruß

Stefan

[Harald Friis]

Hallo,

Am 25.03.2016 um 17:20 schrieb Rupert Haselbeck:

> Nachdem der OP diese Frage selber offengelassen hat, er vermutet, dass es
> kein Hausbewohner sei, wird man darauf hinweisen müssen, dass dadurch die
> Rechtslage massiv beeinflusst wird.

ist zwar schon durch, aber Ostern habe ich nichts gelesen. Der OP
schrieb in <nd2p64$k3k$1...@dont-email.me>

"Es gehört keinem Bewohner."

Insofern scheint mir diese Frage geklärt.

Gruß

Harald Friis

[Stefan Schmitz]

Lagern tut auch der Halter, wenn er es weiter da stehen lässt.

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 24.03.2016 um 09:05 schrieb Lars Wilhelm:
> Was also tun: Auto aufbrechen? Das ist definitiv Sachbeschädigung. Und
> nun? Nirgendwo steht geschrieben, wie man denn legal an die FIN kommt.

die Motorhaube lässt sich meist öffnen, ohne Spuren zu hinterlassen. An
der Spritzwand oder einem Federdom kann man dann nach der FIN schauen.

--
Gruß
Alex

[w-buechs...@web.de]

X-No-archive: Yes

Am Samstag, 2. April 2016 11:17:08 UTC+2 schrieb Alexander Goetzenstein:

> die Motorhaube lässt sich meist öffnen, ohne Spuren zu hinterlassen.

Seltsam, ich hatte bisher nur Autos, bei denen sich die Motorhaube nur durch einen Hebel vom Innenraum aus öffnen ließ.

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

dieser Hebel bedient meist über einen Seilzug den Verschlusshaken, der
die Motorhaube geschlossen hält. Diesen Haken kann man oft auch direkt
mit einem geeigneten Werkzeug (dünner Schraubendreher, Drahthaken o.ä.)
und etwas Geschick direkt "bedienen". Jetzt wird es aber wohl doch OT...


--
Gruß
Alex

[Stefan Schmitz]

Am Sonntag, 3. April 2016 11:29:18 UTC+2 schrieb Alexander Goetzenstein:

> dieser Hebel bedient meist über einen Seilzug den Verschlusshaken, der
> die Motorhaube geschlossen hält. Diesen Haken kann man oft auch direkt
> mit einem geeigneten Werkzeug (dünner Schraubendreher, Drahthaken o.ä.)
> und etwas Geschick direkt "bedienen". Jetzt wird es aber wohl doch OT...

Ich erinnere mich noch, dass ich es in meiner Kindheit geschafft habe, den
Haken mit meinem Finger zu bedienen. Keine Ahnung, ob das später deshalb nicht
mehr ging, weil meine Finger zu dick wurden oder ob sich der Mechanismus
geändert hat.

[gordon walter]

On Wed, 23 Mar 2016 21:35:09 +0100, Marc Haber
<mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> "Bernd J. Kaup" <bjk...@internet-counsel.de> wrote:
> >Am 23.03.2016 um 17:05 schrieb P&eterL#iederm%ann:
> >> Fahrgestellnummer, zu der man sich erst mal Zugang verschaffen
muß.
> >> geht oft auch per blick durch die frontscheibe
> >>
> >so jung wird die Kiste kaum sein, wenn sie angeblich keine 1000€
mehr
> >wert ist.


> Ist das nicht seit den 1980ern üblich?

Nein. Jedenfalls nicht bei allen Herstellern. Ich musste mal ein
Armaturenbrett wechseln,
weil der Kunde sich eine andere Farbe wünschte (inklusive Tausch von
Sitzen und Türverkleidungen). Mein Einwand wegen der Vin auf dem
Armaturenbrett wurde nach dem 2. Wort mit der Begründung abgewürgt,
ich solle nicht immer widersprechen, sondern tun was mir gesagt wird
(vorher gab es 2 Vorfälle, einmal wollte ich die Scheinwerfer nicht
höher als erlaubt stellen, beim 2. die Weigerung eine
Freisprecheinrichtung auf dem Beifahrerairbag! zu montieren. Das
hätte ich auch ohne den Kindersitz auf besagtem Platz verweigert.)
Weil es keine Gefahr für den Kunden und andere Menschen darstellt und
ich sowieso keine Lust mehr hatte für so einen Verein zu arbeiten,
habe ich es getan. Mit dem Ergebnis, das ein Herzchirurg an der
tschechischen Grenze für 2 Tage festgesetzt wurde. Ich arbeite jetzt
woanders.
Das war übrigens in der Weinheimer Strasse. Also gleich bei dir um
die Ecke.

> Grüße
> Marc

Gruß
gw

[Marc Haber]

gordon walter <fa...@fakeemail.com> wrote:
>Das war übrigens in der Weinheimer Strasse. Also gleich bei dir um
>die Ecke.

In Wallstadt lebe ich aber schon seit 2007 nicht mehr, und meine Firma
ist 2008 aus der Weinheimer Straße in die Dudenstraße umgezogen, und
dort arbeiten tu ich auch nicht mehr. ;-)

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[HC Ahlmann]

Michael 'Mithi' Cordes <mithr...@news-2016-04.dvd-welt.de> wrote:

> Axel Diedrich füllte insgesamt 23 Zeilen u.a. mit:
>
>
<http://www.bild.de/regional/bremen/bremen-aktuell/nachbar-zerkratzt-sil
ber-benz-45226546.bild.html>
>
> Sorry für Bild-Link, aber passte so schön zum Thread.

Poste doch einfach den richtigen link zur Paywall:
<http://www.bild.de/wa/ll/bild-de/unangemeldet-42925516.bild.html>

[HC Ahlmann]

Michael 'Mithi' Cordes <mithr...@news-2016-04.dvd-welt.de> wrote:

> HC Ahlmann füllte insgesamt 17 Zeilen u.a. mit:

>
> >Poste doch einfach den richtigen link zur Paywall:
>

> [ ] Du weißt was eine Paywall ist.

[ ] Du weißt, dass man nicht nur mit Geld zahlen kann.
[x] Ich habe keine Lust auf Ankreuzchen-Dialog mit Unterstellungen.

> ><http://www.bild.de/wa/ll/bild-de/unangemeldet-42925516.bild.html>
>
> Ja, da muss man dann mal kurz den Adblocker abschalten WENN man es lesen
> will. Habe ich auch getan, hat gar nicht weh getan.

Wenn man nicht einmal etwas zu sehen bekommt, weil die Seite stets neu
lädt, bleibt nur der Schluss, dass ein link mit "unangemeldet"
Aufmerksamkeit, Daten oder Geld verlangt. Kann man zahlen, muss man aber
nicht.

[Andreas Bockelmann]

Michael 'Mithi' Cordes schrieb:

> HC Ahlmann füllte insgesamt 17 Zeilen u.a. mit:
>

>> Poste doch einfach den richtigen link zur Paywall:
>

> [ ] Du weißt was eine Paywall ist.
>

>> <http://www.bild.de/wa/ll/bild-de/unangemeldet-42925516.bild.html>
>
> Ja, da muss man dann mal kurz den Adblocker abschalten WENN man es lesen
> will. Habe ich auch getan, hat gar nicht weh getan.

Nöh, man muss nur den richtigen Adblocker haben ;-)


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
F/V +49-3221-1143516

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Am 08.04.2016 um 16:20 schrieb Andreas Bockelmann:
> Nöh, man muss nur den richtigen Adblocker haben ;-)

richtig, der ASB [1] empfiehlt sich sehr. Er hilft auch, den größten
Unsinn leicht zu erkennen, bevor man ihn liest.




[1]
> https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/axel-springer-blocker-asb

--
Gruß
Alex

[Andreas Bockelmann]

Alexander Goetzenstein schrieb:

> Hallo,
>
> Am 08.04.2016 um 16:20 schrieb Andreas Bockelmann:
>> Nöh, man muss nur den richtigen Adblocker haben ;-)
>
> richtig, der ASB [1] empfiehlt sich sehr. Er hilft auch, den größten
> Unsinn leicht zu erkennen, bevor man ihn liest.

Ich bin durch Zufall auf UBlock Origin
<https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/ublock-origin/>
gestoßen. Der läuft unter Firefox, Seakmonkey und Chrome.


>
> [1]
>> https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/axel-springer-blocker-asb

[HC Ahlmann]

Alexander Goetzenstein <alexander_g...@web.de> wrote:

> Am 08.04.2016 um 16:20 schrieb Andreas Bockelmann:
> > Nöh, man muss nur den richtigen Adblocker haben ;-)
>
> richtig, der ASB [1] empfiehlt sich sehr. Er hilft auch, den größten
> Unsinn leicht zu erkennen, bevor man ihn liest.

Wenn man dem Urteil anderer vertrauen möchte, warum nicht
Springer-Presse lesen? Es sollte sich herumgesprochen haben, dass des
Feindes Feind noch lange kein Freund ist.

> [1]
> <https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/axel-springer-blocker-asb>

[Rupert Haselbeck]

HC Ahlmann schrieb:

> Alexander Goetzenstein <alexander_g...@web.de> wrote:
>> Am 08.04.2016 um 16:20 schrieb Andreas Bockelmann:
>> > Nöh, man muss nur den richtigen Adblocker haben ;-)
>>
>> richtig, der ASB [1] empfiehlt sich sehr. Er hilft auch, den größten
>> Unsinn leicht zu erkennen, bevor man ihn liest.
>
> Wenn man dem Urteil anderer vertrauen möchte, warum nicht
> Springer-Presse lesen? Es sollte sich herumgesprochen haben, dass des
> Feindes Feind noch lange kein Freund ist.

Es könnte sich als fatal erweisen, wenn man die Publikationen des "Feindes"
liest. Am Ende würden sich liebevoll gehegte und gepflegte eigene Vorurteile
als falsch erweisen, wenn man die Welt auch mal aus der Blickrichtung eines
anderen zu sehen versuchte?!
Da ist es in der Tat besser, andere für sich denken zu lassen und all das,
was gegen die solcherart erworbene "Meinung" sein könnte, vorsichtshalber
auszublenden. Leute mit derart gebildeter Meinung gibts leider allzuviele.

MfG
Rupert

[Frank Möller]

Michael 'Mithi' Cordes schrieb am Wed, 06 Apr 2016 19:44:14 +0200:
> HC Ahlmann füllte insgesamt 17 Zeilen u.a. mit:

>> <http://www.bild.de/wa/ll/bild-de/unangemeldet-42925516.bild.html>

> Ja, da muss man dann mal kurz den Adblocker abschalten WENN man es lesen
> will. Habe ich auch getan, hat gar nicht weh getan.

Doch, das tut weh. Das Geflimmer und Geflacker, was dann einsetzt, erzeugt
Schmerzen.

--