Sozialhilfe u. Ausbildungsversicherung
Ralf Endres
ich lese hier erst seit ein paar Tagen mit, und bitte um
Entschuldigung wenn meine Frage in der Vergangenheit bereits
ausfuehrlich diskutiert wurde. Bei einer Recherche mit Dejanews bin
ich leider nicht fuendig geworden.
Kurz zu dem Problemfall:
Eine Freundin von uns, seit 2 Jahren geschieden, eine Tochter mit 9
Jahren bekommt vom Exgatten mtl. Unterhalt bezahlt, aber zusaetzlich
auch Sozialhilfe gewaehrt.
Der Vater der Tochter hat vor Jahren eine Ausbildungsversicherung fuer
seine Tochter abgeschlossen. Als Versicherungsnehmer ist allerdings
die Mutter eingetragen. Der Vater zahlt auch weiterhin Beitraege. Die
Versicherung hat momentan einen Wert von DM 3.500,- plus einen sog.
Bonus von DM 850,-
Jetzt fordert das Sozialamt die Mutter auf umgehend diese Versicherung
zu kuendigen, und das verbleibende Geld aufzubrauchen. Erst danach
wuerde der Mutter wieder Sozialhilfe zustehen. Ist das korrekt ? Wir
gingen bisher davon aus die Mutter darf DM 2.500 Vermoegen besitzen
und die Tochter DM 500,-. Wenn dem so sein sollte, muss die Mutter
dann den Differenzbetrag von DM 1.350,- tatsaechlich aufbrauchen, und
kann danach erst wieder einen neuen Antrag stellen ?
Die Mutter wuerde (sollte sie die Versicherung tatsaechlich kuendigen
muessen) von dem ausbezahlten Geld, gerne einen Teil Ihrer Schulden
bei verschiedenen Glaeubigern tilgen. Dies wurde Ihr jedoch muendlich
von Ihrer Sachbearbeiterin untersagt. Wenn sie Schulden hat waere das
ihr Problem, und sie duerfe das Geld ausschliesslich fuer den
Lebensunterhalt verwenden.
Die Aussage kann doch nicht korrekt sein ... oder doch ?
cu
Ralf
--
lazergr@phics group
http://www.ifs.nu/
Michael Liedtke
in...@ifs.nu (Ralf Endres) schrieb am 16.11.98:
>Der Vater der Tochter hat vor Jahren eine Ausbildungsversicherung fuer
>seine Tochter abgeschlossen. Als Versicherungsnehmer ist allerdings
>die Mutter eingetragen. Der Vater zahlt auch weiterhin Beitraege. Die
Warum ist denn die Mutter eingetragen? Hat das einen Grund?
Kann die Versicherung das durch Erläuterung der Vertrags-
grundlagen evtl. richtigstellen?
>Jetzt fordert das Sozialamt die Mutter auf umgehend diese Versicherung
>zu kuendigen, und das verbleibende Geld aufzubrauchen. Erst danach
>wuerde der Mutter wieder Sozialhilfe zustehen. Ist das korrekt ? Wir
>gingen bisher davon aus die Mutter darf DM 2.500 Vermoegen besitzen
>und die Tochter DM 500,-. Wenn dem so sein sollte, muss die Mutter
>dann den Differenzbetrag von DM 1.350,- tatsaechlich aufbrauchen, und
>kann danach erst wieder einen neuen Antrag stellen ?
Du schilderst den Fall so konkret, daß man Dir bzw. der mit
Euch befreundeten Frau hier in dieser Allgemeinheit nur raten
kann, unter Mitnahme ihrer Unterlagen einen Rechtsanwalt
aufzusuchen (vorher zu Beratungshilfe/Prozeßkostenhilfe
schlau machen). Wenn diese Aufforderung schriftlich mit
Rechtsbehelfsbelehrung gemacht wurde, dann beachtet bitte
die Widerspruchsfrist.
>Die Mutter wuerde (sollte sie die Versicherung tatsaechlich kuendigen
>muessen) von dem ausbezahlten Geld, gerne einen Teil Ihrer Schulden
>bei verschiedenen Glaeubigern tilgen. Dies wurde Ihr jedoch muendlich
>von Ihrer Sachbearbeiterin untersagt. Wenn sie Schulden hat waere das
>ihr Problem, und sie duerfe das Geld ausschliesslich fuer den
>Lebensunterhalt verwenden.
Ein gegenteiliges Verhalten würde von der finanziellen Auswirkung
her dazu führen, daß das Sozialamt ihre Schulden bezahlt. Und das
ist nicht Aufgabe der Sozialhilfe.
>Die Aussage kann doch nicht korrekt sein ... oder doch ?
Sicher ist die Aussage richtig.
Sozialhilfe erhält nur der, der sich sonst nicht selbst
helfen kann. Und wer Geld hat, der kann sich selbst helfen,
indem er es für seinen laufenden Lebensunterhalt ausgibt.
>cu
>Ralf
Gruss, Michael
Stefan S
>>Die Mutter wuerde (sollte sie die Versicherung tatsaechlich kuendigen
>>muessen) von dem ausbezahlten Geld, gerne einen Teil Ihrer Schulden
>>bei verschiedenen Glaeubigern tilgen. Dies wurde Ihr jedoch muendlich
>>von Ihrer Sachbearbeiterin untersagt. Wenn sie Schulden hat waere das
>>ihr Problem, und sie duerfe das Geld ausschliesslich fuer den
>>Lebensunterhalt verwenden.
>
>Ein gegenteiliges Verhalten würde von der finanziellen Auswirkung
>her dazu führen, daß das Sozialamt ihre Schulden bezahlt. Und das
>ist nicht Aufgabe der Sozialhilfe.
Ich wuerde das so interpretieren:
Es ist gar kein Vermoegen da, da die Schulden hoeher als die
Versicherungsanspruche sind. Demnach muesste auch nichts verbraucht werden.
Das Sozialamt kann einem doch nciht verbieten, seine Schulden zu tilgen.
--
Ciao, Stefan
Edgar Schwanz
des Lebensunterhaltes. Hierzu zählt nicht die Tilgung von Schulden. Würden
diese bezahlt, wäre letztlich fraglich, ob die Regelsätze denn nicht doch zu
hoch sind. Das will ja wohl keiner ernstlich prüfen. Würde Sie die Schulden
bezahlen, würde und müßte ihr unterstellt werden, daß sie weitere, bisher
verschwiegene Einkünfte hat.
Ich empfehle mit dem Sachbearbeiter unter Hinzuziehung des Vaters, ggf.
Rechtsanwalt nochmals persönlich zu sprechen. Die Vermögensdefinition ist in
diesem konkreten Falle sicher auch interpretierbar, sprich eine
Ermessensentscheidung.
Edgar Schwanz
Stefan S schrieb in Nachricht <72un3k$590$1...@nets3.rz.RWTH-Aachen.DE>...
Ralf Endres
Liedtke) wrote:
Hallo Michael,
>>Die Aussage kann doch nicht korrekt sein ... oder doch ?
>
>Sicher ist die Aussage richtig.
>Sozialhilfe erhält nur der, der sich sonst nicht selbst
>helfen kann. Und wer Geld hat, der kann sich selbst helfen,
>indem er es für seinen laufenden Lebensunterhalt ausgibt.
ich werde das mal so weiterleiten. Danke fuer den Hinweis.
Ralf Endres
<sch...@ksk.tronet.de> wrote:
Hallo Edgar,
>Ich empfehle mit dem Sachbearbeiter unter Hinzuziehung des Vaters, ggf.
>Rechtsanwalt nochmals persönlich zu sprechen. Die Vermögensdefinition ist in
>diesem konkreten Falle sicher auch interpretierbar, sprich eine
>Ermessensentscheidung.
wir haben jetzt mal die Versicherung angeschrieben, und darum gebeten
uns den Rueckkaufwert der abgeschlossenen Versicherung zu benennen.
Da selbige ja vorzeitig aufgeloest wird, werden mit Sicherheit einige
Praemien wegfallen.
Laut Auskunft der Sachbearbeiterin steht der Mutter ein "Vermoegen"
von DM 2.500, und der Tochter von DM 500,- zu. Alles was darueber geht
muss zum Lebensunterhalt verwendet werden. Wenn ich das jetzt richtig
verstehe, und die Mutter DM 2.500 fuer sich und DM 500,- fuer die
Tochter auf zwei Sparbuechern anlegt, muss sie mit Sicherheit nach
einem Jahr die dafuer angelaufenen Zinsen abheben und zum
Lebensunterhalt verwenden.
Um das jetzt mal durchzurechen, nur mal sehen ob ich das kapiert habe:
Mutter und Tochter duerfen ein gemeinsames Vrmoegen von DM 3.000
besitzen.
Sollte die ganze Versicherungsumme ausbezahlt werden, waeren das DM
4.350 (abzgl. DM 3.000) verbleiben also DM 1.350.
Das Sozialmat gewaehrt der Mutter DM 189 zum Lebensunterhalt. Somit
muesste die Mutter also 7 Monate lang von den DM 1.350 leben, bevor
sie wieder Unterstuetzung bekommen koennte.
In den 7 Monaten sind aber auch Zinsen fuer die DM 2.500 und DM 500
auf den Sparbuechern aufgelaufen. Selbige muessten dann ja theoretisch
wieder von den DM 189 abgezogen werden, oder nicht ?
Elmar Haneke
>Das Sozialmat gewaehrt der Mutter DM 189 zum Lebensunterhalt. Somit
>muesste die Mutter also 7 Monate lang von den DM 1.350 leben, bevor
>sie wieder Unterstuetzung bekommen koennte.
Die 7 Monate entbehren jeder Grundlage, wenn das Geld schneller weg
ist, muß das Sozialamt wieder früher zahlen, reicht es länger, tritt
es erst später ein.
Elmar
Michael Liedtke
sieb...@reze-1.rz.rwth-aachen.de (Stefan S) schrieb am 18.11.98:
^
Dein Nachname ist Dir entfallen?
>Michael Liedtke schrieb im Posting <750Ar...@22.sensecom.de>:
>
>>>von Ihrer Sachbearbeiterin untersagt. Wenn sie Schulden hat waere das
>>>ihr Problem, und sie duerfe das Geld ausschliesslich fuer den
>>>Lebensunterhalt verwenden.
>>
>>Ein gegenteiliges Verhalten würde von der finanziellen Auswirkung
>>her dazu führen, daß das Sozialamt ihre Schulden bezahlt. Und das
>>ist nicht Aufgabe der Sozialhilfe.
>
>Ich wuerde das so interpretieren:
>Es ist gar kein Vermoegen da, da die Schulden hoeher als die
>Versicherungsanspruche sind. Demnach muesste auch nichts verbraucht werden.
Was gibt es denn da zu interpretieren?
Du hast 1.000 DM auf dem Sparbuch, 1.000 DM Schulden und Du
brauchst 1.000 DM, um davon Essen/Kleidung/Miete zu bezahlen.
Also nimmst Du die 1.000 DM vom Sparbuch und lebst davon. Fertig.
>Das Sozialamt kann einem doch nciht verbieten, seine Schulden zu tilgen.
Tut es ja auch nicht, wer hätte das denn geschrieben? Jeder kann
und muß seine Schulden bezahlen, aber nicht auf Kosten der
Allgemeinheit.
>Ciao, Stefan
Stefan S
> >Ich wuerde das so interpretieren:
> >Es ist gar kein Vermoegen da, da die Schulden hoeher als die
> >Versicherungsanspruche sind. Demnach muesste auch nichts verbraucht werden.
>
> Was gibt es denn da zu interpretieren?
> Du hast 1.000 DM auf dem Sparbuch, 1.000 DM Schulden und Du
> brauchst 1.000 DM, um davon Essen/Kleidung/Miete zu bezahlen.
>
> Also nimmst Du die 1.000 DM vom Sparbuch und lebst davon. Fertig.
Oder ich bezahle meine Schulden, habe nichts mehr auf dem Sparbuch, und
stelle Antrag auf Sozialhilfe. Sollte der tatsaechlich abgelehnt werden
wegen der nicht mehr vorhandenen 1000 DM?
> Tut es ja auch nicht, wer hätte das denn geschrieben? Jeder kann
> und muß seine Schulden bezahlen, aber nicht auf Kosten der
> Allgemeinheit.
Und die Glaeubiger eines SHE verzichten solange auf ihr Geld, wie er von
Amts wegen nichts zurueckzahlen darf?
--
Ciao, Stefan
Michael Liedtke
in...@ifs.nu (Ralf Endres) schrieb am 19.11.98:
>Um das jetzt mal durchzurechen, nur mal sehen ob ich das kapiert habe:
>Mutter und Tochter duerfen ein gemeinsames Vrmoegen von DM 3.000
>besitzen.
>Sollte die ganze Versicherungsumme ausbezahlt werden, waeren das DM
>4.350 (abzgl. DM 3.000) verbleiben also DM 1.350.
>
>Das Sozialmat gewaehrt der Mutter DM 189 zum Lebensunterhalt. Somit
>muesste die Mutter also 7 Monate lang von den DM 1.350 leben, bevor
>sie wieder Unterstuetzung bekommen koennte.
Es ist so, daß die Sozialhilfe dann wieder einsetzt, wenn
das Geld alle ist. Das könnte nach sieben Monaten so sein,
das könnte aus irgendwelchen Gründen auch erst nach acht
Monaten so sein, wenn Eure Bekannten sehr sparsam sind.
Es könnte aber auch sein, daß das Geld schon nach drei
oder vier Monaten oder schon eher alle ist. Wichtig ist
nur, daß es _für den Lebensunterhalt_ verwendet wird.
Menschen, die längere Zeit von Sozialhilfe leben müssen,
haben verständlicherweise einen gewissen Nachholbedarf.
Wenn diese Menschen dann verfügbares Geld zum Beispiel
in die Renovierung der Wohnung, in dringend benötigte
Möbel oder Kleidung oder auch für einen neuen, nicht
gerade überteuren Fernseher verwenden, dann geht das
völlig in Ordnung.
Wenn das Geld nicht gerade verschleudert wird, dann ist
es auch kein Problem, nach relativ kurzer Zeit wieder
beim Sozialamt vorzusprechen. Es macht sich dann wegen
der Glaubwürdigkeit ganz gut, wenn man irgendwelche
Quittungen über sinnvolle Ausgaben zum Lebensunter-
hatl vorlegen kann.
Taucht man allerdings bereits nach 14 Tagen wieder auf
und teilt fröhlich mit, daß man die ganze Kohle auf
Mallorca versoffen hat, dann gibt es natürlich Probleme.
Unwirtschaftliches Verhalten und die vorsätzliche Herbei-
führung der Sozialhilfebedürftigkeit ist vorwerfbar!
>cu
>Ralf
Michael Liedtke
sieb...@reze-1.rz.rwth-aachen.de (Stefan S) schrieb am 20.11.98:
>> Tut es ja auch nicht, wer hätte das denn geschrieben? Jeder kann
>> und muß seine Schulden bezahlen, aber nicht auf Kosten der
>> Allgemeinheit.
>
>Und die Glaeubiger eines SHE verzichten solange auf ihr Geld, wie er von
>Amts wegen nichts zurueckzahlen darf?
Du willst es nicht verstehen, stimmt's?
Also, noch mal ganz einfach:
- Wer kein Geld zum Leben hat, der bekommt Sozialhilfe.
- Wer Sozialhilfe bekommt, kann keine Schulden abbezahlen.
- Die Gläubiger eines Menschen, der kein Geld hat, müssen
warten oder verzichten. That's Life und hat nichts
mit Sozialhilfe zu tun.
No further reply
Stefan S
>Also, noch mal ganz einfach:
> - Wer kein Geld zum Leben hat, der bekommt Sozialhilfe.
Falsch. (Z.B. nicht, wenn er studiert.)
> - Wer Sozialhilfe bekommt, kann keine Schulden abbezahlen.
Falsch. So mancher Ueberschuldete zahlt trotz Sozialhilfe Schulden ab (Bzw.
Zinsen dafuer). Er muss sich halt noch weiter einschraenken als der normale
SHE.
> - Die Gläubiger eines Menschen, der kein Geld hat, müssen
> warten oder verzichten.
Wenn wirklich KEIN Geld da ist, ja.
Ansonsten tun sie einiges, um doch was zu bekommen.
Fallkonstruktion:
A ist selbstaendig und verdient gut, 12.000 DM auf der hohen Kante. Kauft sich
irgendwas fuer 10.000 DM, zahlbar in 3 Monaten. Ploetzlich geht die Firma
pleite und er hat kein Einkommen mehr.
Nach deiner Logik darf er die Rechnung nicht mehr bezahlen.
Sehr merkwuerdig.
--
Ciao, Stefan
Tobias Nüssel
>A ist selbstaendig und verdient gut, 12.000 DM auf der hohen Kante. Kauft
sich
>irgendwas fuer 10.000 DM, zahlbar in 3 Monaten. Ploetzlich geht die Firma
>pleite und er hat kein Einkommen mehr.
>Nach deiner Logik darf er die Rechnung nicht mehr bezahlen.
>Sehr merkwuerdig.
Nö. Er hat kein Einkommen, aber Vermögen. Daher keine Hilfsbedüftigkeit, er
muß vom Ersparten leben. In drei Monaten kann er dann die Rechnung nicht
mehr zahlen...
Zahlt er doch, hat er immernoch Vermögen, nämlich den gekauften Gegenstand,
den er dann verscherbeln muß.
Es ist eben so, daß die Gläubiger eines Sozialhilfeempfängers gewöhnlich
leer ausgehen, und sich deshalb die Schulden von Sozialhilfeempfängern durch
immer neue Zinsen und Vollstreckungskosten weiter erhöhen. That`s life!
Zur Frage der verwertbaren Ausbidungsversicherung: Wenn ein Teil des Erlöses
zum Schonvermögen i.S.d. §88 BSHG gehören würde, spricht IMHO nichts
dagegen, diesen Teil zu Deckung von Schulden zu benutzen.
RA Tobias Nüssel
Stefan S
>
>>Fallkonstruktion:
>>A ist selbstaendig und verdient gut, 12.000 DM auf der hohen Kante. Kauft
>sich
>>irgendwas fuer 10.000 DM, zahlbar in 3 Monaten. Ploetzlich geht die Firma
>>pleite und er hat kein Einkommen mehr.
>>Nach deiner Logik darf er die Rechnung nicht mehr bezahlen.
>>Sehr merkwuerdig.
>
>
>Nö. Er hat kein Einkommen, aber Vermögen. Daher keine Hilfsbedüftigkeit, er
>muß vom Ersparten leben. In drei Monaten kann er dann die Rechnung nicht
>mehr zahlen...
>Zahlt er doch, hat er immernoch Vermögen, nämlich den gekauften Gegenstand,
>den er dann verscherbeln muß.
Und wenn er etwas gekauft hat, das sich nicht mehr zu Geld machen laesst?
(Reise, Geschenk,...)
Ich vermag nicht einzusehen, dass bei der Vermoegensberechnung die Schulden
ganz ausser acht gelassen werden.
Dann koennte das Sozialamt den Antragsteller ja auffordern, sich von allen
moeglichen Leuten Geld zu leihen - womit er dann Vermoegen haette, von dem er
leben muesste.
>Zur Frage der verwertbaren Ausbidungsversicherung: Wenn ein Teil des Erlöses
>zum Schonvermögen i.S.d. §88 BSHG gehören würde, spricht IMHO nichts
>dagegen, diesen Teil zu Deckung von Schulden zu benutzen.
Womit sich dann das Vermoegen reduziert haette und ein neuer Teil zum
Schonvermoegen wird...
--
Ciao, Stefan
Michael Liedtke
sieb...@reze-1.rz.rwth-aachen.de (Stefan Siebe) schrieb am 23.11.98:
>Michael Liedtke schrieb im Posting <75KLP...@22.sensecom.de>:
>> - Die Gläubiger eines Menschen, der kein Geld hat, müssen
>> warten oder verzichten.
>
>Wenn wirklich KEIN Geld da ist, ja.
>Ansonsten tun sie einiges, um doch was zu bekommen.
Sicher, sie können versuchen, vorhandene Wertgegenstände zu
pfänden, soweit diese überhaupt pfändbar sind und noch nicht
im Rahmen des Vermögenseinsatzes durch den Hilfeempfänger
verkauft wurden/werden mußten.
Welche Beispiele hattest Du vor Augen?
>Fallkonstruktion:
>A ist selbstaendig und verdient gut, 12.000 DM auf der hohen Kante. Kauft sich
>irgendwas fuer 10.000 DM, zahlbar in 3 Monaten. Ploetzlich geht die Firma
>pleite und er hat kein Einkommen mehr.
>Nach deiner Logik darf er die Rechnung nicht mehr bezahlen.
Auf meine Logik kommt es nicht an. Er muß _sein Geld_ für seinen
Lebensunterhalt einsetzen und nicht das _Geld des Sozialamtes_,
also das des Steuerzahlers.
Am Beispiel also: Solange er die 12.000 DM hat, ist er nicht
sozialhilfebedürftig, er muß das Geld für seinen Lebensunter-
halt ausgeben. Gibt er es dennoch für den Kauf eines Gutes für
12.000 DM aus, dann muß er eben dieses Gut im Zweifelsfall
verkaufen.
>Sehr merkwuerdig.
Was jetzt? Das die Allgemeinheit nicht für Schulden einzelner
aufzukommen hat?
>Ciao, Stefan
Gruss, Michael
Joachim Nentwich
Michael Liedtke wrote:
> Taucht man allerdings bereits nach 14 Tagen wieder auf
> und teilt fröhlich mit, daß man die ganze Kohle auf
> Mallorca versoffen hat, dann gibt es natürlich Probleme.
> Unwirtschaftliches Verhalten und die vorsätzliche Herbei-
> führung der Sozialhilfebedürftigkeit ist vorwerfbar!
jo, die Frage ist,
was konkret unwirtschaftliches Verhalten darstellt...
Nach § 25 Abs. 2 BSHG soll eine kuerzung des Regelsatzes
um bis zu 25% erfolgen bei Hilfesuchenden, ... die Ihr
Einkommen oder Vermögen in der Absicht (d.h. mit direktem
Vorsatz, s. OVG Hamburg, FEVS 41, 288) vermindern, um
die Voraussetzungen fuer die Gewaehrung oder Erhoehung der
Sozialhilfe herbeizufuehren. (bruehl)
Nunja, daraus wuerde ich schliessen,
das wenn ich das Geld nicht gerade absichtlich vernichte :),
kein problem haben duerfte, nach einer woche wieder auf der
Matte zu stehen ...
allenfals waere fahrlaessigkeit vorwerfbar, der direkte Vorsatz
liesse sich wohl schwer nachweisen ?
just my 2 cents
cu,
joe
Michael Liedtke
sieb...@reze-1.rz.rwth-aachen.de (Stefan Siebe) schrieb am 24.11.98:
>>Zahlt er doch, hat er immernoch Vermögen, nämlich den gekauften Gegenstand,
>>den er dann verscherbeln muß.
>
>Und wenn er etwas gekauft hat, das sich nicht mehr zu Geld machen laesst?
>(Reise, Geschenk,...)
Ein Geschenk kann und muß er nötigenfalls unter bestimmten
Umständen zurückfordern. Schlage dazu mal im BGB unter 528 ff
nach ("Verarmung des Schenkers"). Geschenke sind also ein
ganz schlechtes Beispiel.
Weitere sehr schlechte Beispiele sind _alle_ jene Handlungen,
die dazu geeignet und gedacht sind, die Bedürftigkeit herbei-
zuführen.
>Ich vermag nicht einzusehen, dass bei der Vermoegensberechnung die Schulden
>ganz ausser acht gelassen werden.
Das haben wir schon bemerkt, daß Du das nicht einsehen
möchtest. Darauf kommt es aber nicht an...
Michael Liedtke
j...@feline.franken.de (Joachim Nentwich) schrieb am 25.11.98:
>Michael Liedtke wrote:
>> Taucht man allerdings bereits nach 14 Tagen wieder auf
>> und teilt fröhlich mit, daß man die ganze Kohle auf
>> Mallorca versoffen hat, dann gibt es natürlich Probleme.
>> Unwirtschaftliches Verhalten und die vorsätzliche Herbei-
>> führung der Sozialhilfebedürftigkeit ist vorwerfbar!
>
>jo, die Frage ist,
>was konkret unwirtschaftliches Verhalten darstellt...
Du hast ja mein Beispiel gequotet...
>Nach 25 Abs. 2 BSHG soll eine kuerzung des Regelsatzes
>um bis zu 25% erfolgen bei Hilfesuchenden, ... die Ihr
>Einkommen oder Vermögen in der Absicht (d.h. mit direktem
>Vorsatz, s. OVG Hamburg, FEVS 41, 288) vermindern, um
>die Voraussetzungen fuer die Gewaehrung oder Erhoehung der
>Sozialhilfe herbeizufuehren. (bruehl)
So ist es wohl. Und das ist doch IMHO sehr deutlich und
nicht mißzuverstehen, oder?
>Nunja, daraus wuerde ich schliessen,
>das wenn ich das Geld nicht gerade absichtlich vernichte :),
>kein problem haben duerfte, nach einer woche wieder auf der
>Matte zu stehen ...
Warum schließt Du das so? Hast Du da Gründe für?
>allenfals waere fahrlaessigkeit vorwerfbar, der direkte Vorsatz
>liesse sich wohl schwer nachweisen ?
Warum nicht? Bitte denke immer daran, daß das Sozialamt
Dir im Grundsatz gar nichts beweisen muß. Du mußt im
Zweifelsfall beweisen, daß Du bedürftig bist.
>cu,
>joe
Ralf Endres
Liedtke) wrote:
Hallo Michael,
zuerst einmal besten Dank an Alle die sich diesem Thema angeschlossen
haben. Es sind hierbei schon einige unserer Fragen geklaert worden :-)
>Warum nicht? Bitte denke immer daran, daß das Sozialamt
>Dir im Grundsatz gar nichts beweisen muß. Du mußt im
>Zweifelsfall beweisen, daß Du bedürftig bist.
Unsere Bekannte hat nun die Versicherung angeschrieben und den Vertrag
gekuendigt. Laut Schreiben der Versicherung kann selbige aber erst zum
01.03.99 gekuendigt werden. Bius dahin sind auch noch weitere
Beitraege zu zahlen.
Vom Sozialamt bekam unsere Bekannte natuerlich kein Geld mehr, bis
nachgewiesen wird das der Vertrag gekuendigt wurde, und in welcher
Hoehe Kapital zurueckfliesst.
Wie schon erwaehnt laeuft der Vertrag noch bis zum 01.03.99. Unsere
Bekannte machte sich dann mit dem Schreiben der Versicherung zum
Sozialamt auf. Um jetzt aber die ihr zustehende Sozialhilfe zu
bekommen wurde von ihr verlangt eine Abtretungserklaerung fuer die
Versicherung zu unterschreiben. Nach ihrer Frage, ob das denn Rechtens
waere wurde von der Sachbearbeiterin wortwoertlich agumentiert:
"Unterschreiben Sie, und Sie bekommen jetzt ihre Sozialhilfe"
"Unterschreiben Sie nicht, bekommen Sie keine muede Mark"
Das finde ich sehr unter Druck gesetzt. Unsere Bekannte hat natuerlich
unterschrieben, was sollte sie auch sonst machen ?
Aber ist das in der Form ueberhaupt Rechtlich korrekt ?
Bei Interesse kann ich den Wortlaut der Abtretungserklaerung, sowie
dem dazugehoerigen Begleitschreiben gerne einmal posten.
Joachim Nentwich
Ralf Endres wrote:
> Unsere Bekannte hat nun die Versicherung angeschrieben und den Vertrag
> gekuendigt. Laut Schreiben der Versicherung kann selbige aber erst zum
> 01.03.99 gekuendigt werden. Bius dahin sind auch noch weitere
> Beitraege zu zahlen.
....
> Um jetzt aber die ihr zustehende Sozialhilfe zu
> bekommen wurde von ihr verlangt eine Abtretungserklaerung fuer die
> Versicherung zu unterschreiben. Nach ihrer Frage, ob das denn Rechtens
> waere wurde von der Sachbearbeiterin wortwoertlich agumentiert:
Ist das Vermoegen zwar einzusetzen,
aber die sofortige Verwertung nicht möglich (...),
soll die Sozialhilfe als Darlehen gewährt werden
(§ 89 S. 1 BSHG)
Die Gewährung als Darlehn kann davon abhaengig gemacht werden,
das der Anspruch auf Rueckzahlung gesichert wird, z.B. durch
Abtretung. (§ 89 S. 2 BSHG)
> "Unterschreiben Sie, und Sie bekommen jetzt ihre Sozialhilfe"
> "Unterschreiben Sie nicht, bekommen Sie keine muede Mark"
Ja,
Sie sitzen am langen Hebel,
wobei ich hier eine Dienstaufsichtsbeschwerde in Erwaegung ziehen
wuerde. So gehts auch nicht.
Nach §14 SGB I, 8 Abs. 2 S.1 BSHG besteht nämlich ein Anspruch auf
Beratung ueber die Rechte und Pflichten, und zwar nicht nur in Form
eines abstrakten Hinweises, sondern auf den Einzelfall bezogen,
inkl. der dazugehoerigen Verwaltungsvorschriften.
Sie muessen also genau erklaeren, auf Verlangen auch schriftlich
begruenden.
> Das finde ich sehr unter Druck gesetzt. Unsere Bekannte hat natuerlich
> unterschrieben, was sollte sie auch sonst machen ?
> Aber ist das in der Form ueberhaupt Rechtlich korrekt ?
> Bei Interesse kann ich den Wortlaut der Abtretungserklaerung, sowie
> dem dazugehoerigen Begleitschreiben gerne einmal posten.
Die Abtretung ist wohl korrekt,
das Verhalten des SHT nicht.
Lass dich, bzw. Deine Bekannte mal bei einem Sozialhilfeverein beraten,
im Hinblick auf die Zweckgebundenheit der Versicherung
(Ausbildungsvesicherung)
fallen mir so nebenbei eine Reihe Moeglichkeiten ein,
wie sich die Sache u.U. umgehen lassen wuerde,
z.B.nach § 88 Abs. 3 BSHG.
Genauso waere z.B. der Einsatz der Versicherung abzulehnen,
wenn Deine Bekannte Sie aus eigen Mitteln waehrend Ihres
Bezugs von HLU angespart haette, was Ihr prinzipjell frei steht,
falls Sie dafuer auf andere Sachen verzichtet und so das Geld
fuer die Praemien aufbringt.
Das kommt aber auf die Umstaende des Einzelfalls an, es sollte
zumindestens geprueft werden.
cu,
joe
--
Disclaimer:
just my 2 Cents, I am not a Lawyer :)))
Michael Liedtke
in...@ifs.nu (Ralf Endres) schrieb am 28.11.98:
>On 27 Nov 1998 michael...@sensecom.de (Michael Liedtke) wrote:
>Wie schon erwaehnt laeuft der Vertrag noch bis zum 01.03.99. Unsere
>Bekannte machte sich dann mit dem Schreiben der Versicherung zum
>Sozialamt auf. Um jetzt aber die ihr zustehende Sozialhilfe zu
>bekommen wurde von ihr verlangt eine Abtretungserklaerung fuer die
>Versicherung zu unterschreiben. Nach ihrer Frage, ob das denn Rechtens
>waere wurde von der Sachbearbeiterin wortwoertlich agumentiert:
>
>"Unterschreiben Sie, und Sie bekommen jetzt ihre Sozialhilfe"
>"Unterschreiben Sie nicht, bekommen Sie keine muede Mark"
>
>Das finde ich sehr unter Druck gesetzt. Unsere Bekannte hat natuerlich
>unterschrieben, was sollte sie auch sonst machen ?
Diese etwas rabiate Form des Hinweises auf die Mitwirkungs-
pfichten der Paragraphen 60 ff. SGB I ("Sie machen jetzt
dies oder jenes, sonst gibt's hier gar nichts") ist
sicher nicht selten. Meist ist sie _inhaltlich_ in
Ordnung, die äußere _Form_ jedoch überarbeitungswürdig ;-)
>Aber ist das in der Form ueberhaupt Rechtlich korrekt ?
Hört sich ohne weitere Informationen zunächst erst mal
irgendwie recht sinnfrei an.
Die Versicherungssumme ist am Stichtag 01.03.1999 fällig und
wird dann in einem Betrag ausgezahlt.
Wird das Geld an Eure Bekannte ausgezahlt und ist sie
bereits darauf hingewiesen, daß sie das Geld bitte sinnvoll
für ihren Lebensunterhalt aufwenden möge, dann ist doch gut.
Wird das Geld unter Inanspruchnahme der Abretungserklärung
an das Sozialamt ausgezahlt, ja, was dann? Will das
Sozialamt das Geld dann in kleinen Raten auszahlen
oder was? Warum sollte das Sozialamt das Geld denn
haben wollen?
>Bei Interesse kann ich den Wortlaut der Abtretungserklaerung, sowie
>dem dazugehoerigen Begleitschreiben gerne einmal posten.
Eine Kurzfassung würde reichen.
Abtretungserklärungen sind natürlich nichts Seltenes, wenn
das Sozialamt für einen Zeitraum leistet, für den andere
zu leisten hätten. Beispiele sind z.B. gekündigte Arbeit-
nehmer, die noch Restlohnansprüche gegen ihren alten
Arbeitgeber einklagen. Leistet dann das Sozialamt für
Dezember Sozialhilfe, läßt es sich den Dezemberlohn
abtreten, damit es sich das Geld dann im Falle des
Klagegewinns vom Arbeitgeber zurückholen kann. Das
ist aber beim Vermögenseinsatz IMHO nicht gegeben,
deswegen fände ich es schon interessant, was da
gelaufen ist.
>cu
>Ralf
Ralf Endres
Liedtke) wrote:
Hallo Michael,
>Wird das Geld an Eure Bekannte ausgezahlt und ist sie
>bereits darauf hingewiesen, daß sie das Geld bitte sinnvoll
>für ihren Lebensunterhalt aufwenden möge, dann ist doch gut.
so habe ich mir das auch gedacht, nur sieht das in der Praxis leider
etwas anders aus :-(
>Wird das Geld unter Inanspruchnahme der Abretungserklärung
>an das Sozialamt ausgezahlt, ja, was dann? Will das
>Sozialamt das Geld dann in kleinen Raten auszahlen
>oder was? Warum sollte das Sozialamt das Geld denn
>haben wollen?
Tja das wissen wir alle nicht so genau. Unsere Bekannte hat folgendes
Schreiben (nach Unterzeichnung der Abtretungserklaerung) in die Hand
gedrueckt bekommen:
Betreff: Sozialhilfe fuer Sie und Ihre Tochter
Sehr geehrte Frau (den Namen lasse ich mal weg)
im Sozialhilferecht besteht fuer Sie eine Vermoegensschongrenze von
2.500,-- DM und fuer Ihre Tochter i.H.v. 500,-- DM, insgesamt also
3.000,-- DM.
Da Sie mit Ihrem Vermoegen (Ausbildungsversicherung, Girokonto) ueber
dieser Vermoegensschongrenze liegen, lassen wir uns den
Auszahlungsbetrag der Ausbildungsversicherung abtreten.
Sobald wir das Geld der Ausbildungsversicherung erhalten haben, werden
wir eine Abrechnung Ihres Vermoegens vornehmen und nur den Betrag
behalten, der die Vermoegensschongrenze uebersteigt. Der Restbetrag
wird dann an Sie ausbezahlt.
Mit freundlichen Gruessen
(Hier bleibt noch zu erwaehnen das dem Sozialamt kein Kontoauszug des
Girokontos vorliegt, somit kann das Sozialamt gar nicht wissen ob das
Konto im Haben oder Soll steht)
>>Bei Interesse kann ich den Wortlaut der Abtretungserklaerung, sowie
>>dem dazugehoerigen Begleitschreiben gerne einmal posten.
>
>Eine Kurzfassung würde reichen.
viel steht ja nicht drin, deshalb macht es keine Muehe das ganze
Schriftstueck zu posten:
Abtretungserklaerung
Ich,
(Name, Geb. Datum, Adresse unserer Bekannten)
trete hiermit folgenden Anspruch
Auszahlungsbetrag der LV Nr. xxxxxxxxxxxxxx (Name unserer Bekannten)
in Hoehe von
(kein Betrag eingetragen)
in Worten
(kein Betrag eingetragen)
an Kreissozialamt (Sitz des Sozialamts) ab.
Dieser Betrag ist
(nichts eingetragen / kein sonstiger Vermerk)
vom Drittschuldner einzubehalten und unmittelbar zu ueberweisen an
(nichts eingetragen)
unter Angabe des Buchungszeichens
(nichts eingetragen / kein sonstiger Vermerk)
Grund der Abtreteung
(nichts eingetragen / kein sonstiger Vermerk)
Ort und Datum Unterschrift
Wir sind alle in Rechtlichen Fragen und Angelegenheiten nicht
bewandert, und haben den Verdacht das unsere Bekannte hier irgendwie
mangels ihrer Unkenntniss ueber den Tisch gezogen wird. Aber was
haette sie denn anderes machen sollen als unterschreiben ? Sie hatte
kein Geld mehr um den Lebensunterhalt zu bestreiten, und solange die
Versicherung nicht nachweislich gekuendigt wurde, versagte das
Sozialamt ihr jede weitere Unterstuetzung.
Nur zur Info:
Weder ich noch meine Partnerin konnten unsere Bekante zum Sozialamt
begleiten um uns selbst ein Bild von der Situation zu machen, da wir
ca.300 km entfernt wohnen.
cu
Ralf
P.S.
Gibt es vielleicht irgendwo im Netz einige Infos wie man eine
Dienstaufsichtsbeschwerde korrekt verfasst ?
Ralf Endres
<j...@feline.franken.de> wrote:
Hallo Joachim,
>Sie sitzen am langen Hebel,
>wobei ich hier eine Dienstaufsichtsbeschwerde in Erwaegung ziehen
>wuerde. So gehts auch nicht.
Ich denke auch das es so langsam Zeit wird.
>Lass dich, bzw. Deine Bekannte mal bei einem Sozialhilfeverein beraten,
>im Hinblick auf die Zweckgebundenheit der Versicherung
>(Ausbildungsvesicherung)
>fallen mir so nebenbei eine Reihe Moeglichkeiten ein,
>wie sich die Sache u.U. umgehen lassen wuerde,
>z.B.nach § 88 Abs. 3 BSHG.
Vielen Dank fuer den Tip ... werde ich weiterleiten.
>Genauso waere z.B. der Einsatz der Versicherung abzulehnen,
>wenn Deine Bekannte Sie aus eigen Mitteln waehrend Ihres
>Bezugs von HLU angespart haette, was Ihr prinzipjell frei steht,
>falls Sie dafuer auf andere Sachen verzichtet und so das Geld
>fuer die Praemien aufbringt.
>Das kommt aber auf die Umstaende des Einzelfalls an, es sollte
>zumindestens geprueft werden.
Unsere Bekannte hat nichts in die Versicherung einbezahlt, das hat ihr
Exgatte fuer die gemeinsame Tochter angespart. Unsere Bekannte ist
allerdings als Versicherungsnehmer eingetragen.
cu
Ralf
Stefan S
> >Ich vermag nicht einzusehen, dass bei der Vermoegensberechnung die Schulden
> >ganz ausser acht gelassen werden.
>
> Das haben wir schon bemerkt, daß Du das nicht einsehen
> möchtest. Darauf kommt es aber nicht an...
Woher stammt denn deine Definition von Vermoegen? Im Sozialhilfegesetz
habe ich nichts gefunden.
Allerdings habe ich mal gelernt, dass Vermoegen die Differenz zwischen
Guthaben und Schulden ist.
--
Ciao, Stefan
Tobias Nüssel
>Michael Liedtke schrieb:
>
>> >Ich vermag nicht einzusehen, dass bei der Vermoegensberechnung die
Schulden
>> >ganz ausser acht gelassen werden.
>>
>> Das haben wir schon bemerkt, daß Du das nicht einsehen
>> möchtest. Darauf kommt es aber nicht an...
>
>Woher stammt denn deine Definition von Vermoegen? Im Sozialhilfegesetz
>habe ich nichts gefunden.
§88 I 1 BSHG: "Zum Vermögen im Sinne dieses Gesetzes gehört das gesamte
verwertbare Vermögen."
Die Ausbildungsversicherung ist ein kleinerer "sonstiger Geldwert" im Sinne
des §88 II Nr. 8 BSHG.
RA Tobias Nüssel
Christian Braunwarth
(Stefan S) folgendes geschrieben:
>
>Fallkonstruktion:
>A ist selbstaendig und verdient gut, 12.000 DM auf der hohen Kante. Kauft sich
>irgendwas fuer 10.000 DM, zahlbar in 3 Monaten. Ploetzlich geht die Firma
>pleite und er hat kein Einkommen mehr.
>Nach deiner Logik darf er die Rechnung nicht mehr bezahlen.
>Sehr merkwuerdig.
Nicht merkwürdig. Merkwürdig wäre, wenn A erst seine Schulden bezahlen
würde und die dann eingetretene Vermögenslosigkeit zur
Hilsbedürftigkeit führen würde, die dann der Steuerzahler abzufangen
hätte. Denn dann würde der Steuerzahler quasi die Forderung des
Gläubigers begleichen. HZL ist ultima ratio und hat erst dann
einzusetzen, wenn sonst nichts mehr da ist. Da muß dann eben der
einzelne Gläubiger zunächst die Vollstreckbarkeit seiner Forderung
abschreiben, bevor die Allgemeinheit dafür einspringt.
--
Gruß aus HH
Christian
e-mail: braun...@t-online.de
HP: http://home.t-online.de/home/braunwarth
Michael Liedtke
in...@ifs.nu (Ralf Endres) schrieb am 30.11.98:
[...]
>cu
>Ralf
>P.S.
>Gibt es vielleicht irgendwo im Netz einige Infos wie man eine
>Dienstaufsichtsbeschwerde korrekt verfasst ?
Das ist ganz einfach: Man schreibt, was einem an dem Verhalten
des/der Beamten/Angestellten nicht paßt und warum man es
für unangebracht/unpassend hält.
Das Schreiben richtet man an die Behörde, über deren Mitarbeiter
man sich beschweren möchte, wobei man in der Anschrift ruhig den
Behördenleiter angeben kann, z.B. Herrn Oberbürgermeister.
Sicher kann man auch die vorgesetzte Behörde als Adressaten
nehmen, das hat aber keinerlei praktische Auswirkungen, es
macht nur "mehr Wind" :-)
Man schildert den Fall ausführlich, aber nicht langatmig, setze
das Wort "Dienstaufsichtsbeschwerde" drüber und benenne Zeugen,
wenn es die gibt.
Wundere Dich nicht, wenn die Reaktion nicht so ist, wie Du
sie Dir ausdenkst. In den seltensten Fällen wird die Behörde
Dich über getroffene Maßnahmen konkret unterrichten, vor allem
dann nicht, wenn sie dienstrechtliche Konsequenzen haben.
Liegt tatsächlich Fehlverhalten vor, dann wirst Du aber
mindestens eine Entschuldigung erhalten.
Was ganz wichtig ist:
Bei der Dienstaufsichtsbeschwerde geht es _nicht_ um rechtliche
Aspekte des Falles; um die anzugreifen, gibt es andere Mittel
wie Widersprüche und Klagen. Man vermische daher nicht evtl.
Aussagen zur Rechtmäßigkeit des Verwaltungshandelns mit
Aussagen zum Verhalten der Bediensteten.
Also:
Wenn einem die Entscheidung _sachlich_ nicht paßt, dann
lege man den zutreffenden Rechtsbehelf ein.
Wenn einem das Verhalten des Mitarbeiters nicht paßt,
dann reiche man Dienstaufsichtsbeschwerde ein.
Oder anders: Eine Dienstaufsichtsbeschwerde bringt einen
persönlich im konkreten Fall kein bißchen weiter!
Die Dienstaufsichtsbeschwerde ist weder an Formen noch an
Fristen gebunden.
Manche lästern auch, daß sie fruchtlos verlaufen würde, dem
ist aber nicht unbedingt so.
Selbst wenn im konkreten Einzelfall scheinbar nichts
"passiert", sammelt sich auf dem "Konto" dessen, über
den Du Dich beschwerst, ein gewisses Minus-Punkte-Polster
an. Und das wird irgendwann Auswirkungen haben.
Michael Liedtke
in...@ifs.nu (Ralf Endres) schrieb am 30.11.98:
>Tja das wissen wir alle nicht so genau. Unsere Bekannte hat folgendes
>Schreiben (nach Unterzeichnung der Abtretungserklaerung) in die Hand
>gedrueckt bekommen:
>
>Betreff: Sozialhilfe fuer Sie und Ihre Tochter
>[...]
>im Sozialhilferecht besteht fuer Sie eine Vermoegensschongrenze von
>2.500,-- DM und fuer Ihre Tochter i.H.v. 500,-- DM, insgesamt also
>3.000,-- DM.
Das ist richtig.
>Sobald wir das Geld der Ausbildungsversicherung erhalten haben, werden
>wir eine Abrechnung Ihres Vermoegens vornehmen und nur den Betrag
>behalten, der die Vermoegensschongrenze uebersteigt. Der Restbetrag
>wird dann an Sie ausbezahlt.
Offenbar soll hier also die Sozialhilfe als Darlehen nach
Par. 89 BSHG gewährt werden. Das kann dann geschehen, wenn
einzusetzendes Vermögen vorhanden ist, aber nicht sofort
verfügbar ist, so wie hier wohl vorliegend. Das Sozialamt
stellt sich also so, daß Eure Bekannte ja eigentlich
Geld hat, nur im Moment nicht drankommt und deswegen
das Sozialamt halt nur "vorstreckt". Dieses vorgestreckte
Geld holt es sich dann von der Versicherung wieder und
zur Absicherung ist der Anspruch halt abgetreten.
Dieser Vorgang ist nicht ungewöhnlich und auch vom
BSHG so vorgesehen.
Was mich etwas wundert:
Der Normalfall müßte der sein, daß Eurer Bekannten
ein Bescheid bekanntgegeben wird, der in etwa besagt,
daß Eure Bekannte Ihr Vermögen in Höhe von x DM für
ihren Lebensunterhalt einzusetzen hat, daß wegen
der Unmöglichkeit der sofortigen Verwertung die
Sozialhilfe als Darlehen gem. Par. 89 BSHG gewährt
wird und daß zur Sicherung der Ansprüche eine
Abtretung gefordert wird.
Das von Dir zitierte Schreiben liest sich mehr wie
eine Gebrauchsanleitung.
Bist Du sicher, daß nicht so ein Bescheid ebenfalls
bekanntgegeben wurde? Das kann natürlich auch
mündlich vorgetragen worden sein und ist Eurer
Bekannten daher nicht so bewußt gewesen. Sie kann
sich diesen mündlichen Verwaltungsakt aber noch
schriftlich bestätigen lassen, wenn sie/Ihr meint,
da irgendetwas gegen unternehmen zu wollen.
>>>Bei Interesse kann ich den Wortlaut der Abtretungserklaerung, sowie
>>>dem dazugehoerigen Begleitschreiben gerne einmal posten.
>>
>>Eine Kurzfassung würde reichen.
>viel steht ja nicht drin, deshalb macht es keine Muehe das ganze
>Schriftstueck zu posten:
>
>Abtretungserklaerung
Das ist eigentlich eine ganz normale Abtretungserklärung.
Daß da keine Beträge eingetragen sind, deutet auf eine
gewisse Hektik bei der Antragstellung hin. Ich würde so
etwas nicht "blanko" unterschreiben, hätte andererseits
aber auch keine Bedenken, daß da im Nachhinein etwas
unredliches eingetragen würde.
>Wir sind alle in Rechtlichen Fragen und Angelegenheiten nicht
>bewandert, und haben den Verdacht das unsere Bekannte hier irgendwie
>mangels ihrer Unkenntniss ueber den Tisch gezogen wird. Aber was
>haette sie denn anderes machen sollen als unterschreiben ? Sie hatte
>kein Geld mehr um den Lebensunterhalt zu bestreiten, und solange die
>Versicherung nicht nachweislich gekuendigt wurde, versagte das
>Sozialamt ihr jede weitere Unterstuetzung.
Wenn Euch Euer Verdacht hinreichend genug erscheint, dann
solltet Ihr auf jeden Fall unter Inanspruchnahme von
Beratungs-/Prozeßkostenhilfe anwaltliche Beratung in
Anspruch nehmen. Nur der kann Eurer Bekannten wirklich
und im _konkreten Einzelfall_ Rechtsberatung erteilen
und wirksam helfen. Hier in der Newsgruppe ist sicher
der geeignete Ort, allgemeine Tips oder Anregungen
anhand eines fiktiven Beispiels zu geben, aber eine
versierte fachliche Beratung ist nicht leistbar (und
auch nicht zulässig).
>Nur zur Info:
>Weder ich noch meine Partnerin konnten unsere Bekante zum Sozialamt
>begleiten um uns selbst ein Bild von der Situation zu machen, da wir
>ca.300 km entfernt wohnen.
Offenbar besteht ja ein gewisses Mißtrauen Eurer Bekannten
gegen das Sozialamt. Ich würde dazu raten, daß sie sich am
Ort umhört, ob es Verbände oder Sozialhilfeempfänger-
Beratungsstellen gibt, die sie da konkret beraten können.
>cu
>Ralf
>P.S.
>Gibt es vielleicht irgendwo im Netz einige Infos wie man eine
>Dienstaufsichtsbeschwerde korrekt verfasst ?
Dazu gesondert mehr...
Stefan S
> >Woher stammt denn deine Definition von Vermoegen? Im Sozialhilfegesetz
> >habe ich nichts gefunden.
>
> §88 I 1 BSHG: "Zum Vermögen im Sinne dieses Gesetzes gehört das gesamte
> verwertbare Vermögen."
Das habe ich auch gefunden. Erklaert aber nicht, was Vermoegen
ueberhaupt ist. Sondern nur, welcher Teil davon betrachtet wird.
--
Ciao, Stefan
Stefan S
> hätte. Denn dann würde der Steuerzahler quasi die Forderung des
> Gläubigers begleichen. HZL ist ultima ratio und hat erst dann
> einzusetzen, wenn sonst nichts mehr da ist. Da muß dann eben der
> einzelne Gläubiger zunächst die Vollstreckbarkeit seiner Forderung
> abschreiben, bevor die Allgemeinheit dafür einspringt.
Wenn man also einem Freund Geld leiht, damit er seine Versicherung nicht
unwirtschaftlich liquidieren muss,
und der nach einigen Wochen doch noch Sozialhilfe beantragen muss,
dann muss man das Geld solange abschreiben, bis er wieder genug
verdient?
Folgerung: Bloss nichts verleihen in Notsituationen!
Oder schuetzt eine Verpfaendung davor, dass das Sozialamt zur Verwertung
zwingt? (Das laesst sich ja genauso als mutwillige
Vermoegensverminderung deuten wie ein Bezahlen der Schulden.)
--
Ciao, Stefan
Ralf Endres
Liedtke) wrote:
Hallo Michael,
>Man schildert den Fall ausführlich, aber nicht langatmig, setze
>das Wort "Dienstaufsichtsbeschwerde" drüber und benenne Zeugen,
>wenn es die gibt.
o.K., wir werden das ganze Geschehen mal sachlich korrekt (ohne
Emotionen) aufsetzen. Das sind schon ein paar Kleinigkeiten, die sich
unsere Bekannte bestimmt nicht bieten lassen muss.
Vielen Dank nochmal.
Tobias Nüssel
Vermögen ist alles, was verwertbar ist, und nicht nach §88 II BSHG als
Schonvermögen geschützt ist.
Schulden sind kein verwertbares Vermögen.
Überlege mal vom Zweck der Sozialhilfe. Sozialhilfe deckt nur den
notwendigen Bedarf zur Sicherung des Lebensunterhalts. Das Schulden nicht
berücksichtigt werden, hat seinen Grund schlicht und einfach darin, daß
jedermann zunächst verpflichtet ist, seinen eigenen Lebensunterhalt und
danach die bürgerlich-rechtlichen Unterhaltsverpflichtungen selbst zu
bestreiten. Dafür kommt, wenn jemand aus eigenen Kräften dazu nicht in der
Lage ist und auch von anderer Seite keine Hilfe erhält, die Sozialhilfe auf.
Der Schuldendienst gehört nicht zum Lebensunterhalt. Also muß hierfür die
Sozialhilfe auch nicht aufkommen.
Wie ich an anderer Stelle jedoch geschrieben habe, ist es IMHO völlig egal,
was ein Sozialhilfeempfänger mit Schonvermögen in höhe der von §88 II Nr. 8
BSHG geschützten Beträge macht. Davon darf er auch seine Gläubiger bedienen.
Tobias
Tobias Nüssel
>Christian Braunwarth schrieb:
>
>> hätte. Denn dann würde der Steuerzahler quasi die Forderung des
>> Gläubigers begleichen. HZL ist ultima ratio und hat erst dann
>> einzusetzen, wenn sonst nichts mehr da ist. Da muß dann eben der
>> einzelne Gläubiger zunächst die Vollstreckbarkeit seiner Forderung
>> abschreiben, bevor die Allgemeinheit dafür einspringt.
>
>Wenn man also einem Freund Geld leiht, damit er seine Versicherung nicht
>unwirtschaftlich liquidieren muss,
>und der nach einigen Wochen doch noch Sozialhilfe beantragen muss,
>dann muss man das Geld solange abschreiben, bis er wieder genug
>verdient?
soweit du freiwillige Zahlungen erwartest. Ansonsten mußt man sich eben
einen Titel beschaffen, und in das Schonvermögen vollstrecken...
>
>Folgerung: Bloss nichts verleihen in Notsituationen!
>
>Oder schuetzt eine Verpfaendung davor, dass das Sozialamt zur Verwertung
>zwingt? (Das laesst sich ja genauso als mutwillige
>Vermoegensverminderung deuten wie ein Bezahlen der Schulden.)
Die Verwertung könnte spätestens dann verlangt werden, wenn die
ausgezuzahlende Summe von den Betrag nach §88 II BSHG plus der verpfändeten
Summe übersteigt.
Tobias
Christian Braunwarth
<sieb...@reze-1.rz.rwth-aachen.de> folgendes geschrieben:
>Wenn man also einem Freund Geld leiht, damit er seine Versicherung nicht
>unwirtschaftlich liquidieren muss,
>und der nach einigen Wochen doch noch Sozialhilfe beantragen muss,
>dann muss man das Geld solange abschreiben, bis er wieder genug
>verdient?
Ja
>Folgerung: Bloss nichts verleihen in Notsituationen!
Jedenfalls dann nicht, wenn man es nicht wirklich über hat und auf
baldige Rückzahlung angewiesen ist.
>Oder schuetzt eine Verpfaendung davor, dass das Sozialamt zur Verwertung
>zwingt? (Das laesst sich ja genauso als mutwillige
>Vermoegensverminderung deuten wie ein Bezahlen der Schulden.)
Eben. im Ergebnis führt die Verpfändung zu einem Verwertungsrecht des
Gläubigers am verpfändeten Gegenstand, d.h. zu einer Schmälerung des
Vermögens.
Michael Liedtke
sieb...@reze-1.rz.rwth-aachen.de (Stefan S) schrieb am 01.12.98:
>> >Ich vermag nicht einzusehen, dass bei der Vermoegensberechnung die Schulden
>> >ganz ausser acht gelassen werden.
>>
>> Das haben wir schon bemerkt, daß Du das nicht einsehen
>> möchtest. Darauf kommt es aber nicht an...
>
>Woher stammt denn deine Definition von Vermoegen? Im Sozialhilfegesetz
>habe ich nichts gefunden.
Auf meine Definition kommt es genauso wenig an wie auf Deine.
Die Definitin hat zum Glück der Gesetzgeber bereits erledigt,
wobei mir nicht ganz verständlich ist, wieso Du hier so
leidenschaftlich diskutierst, wenn Du mangels BSHG nicht mal
die Grundlage nachlesen konntest.
Schau mal im _Bundes_-Sozialhilfegesetz (BSHG) nach,
da solltest Du im Par. 88 den Begriff erläutert finden. Es
gibt auch eine Verordnung zur Durchführung des Par. 88, da
solltest Du auch noch so einiges dazu lesen können.
>Allerdings habe ich mal gelernt, dass Vermoegen die Differenz zwischen
>Guthaben und Schulden ist.
Das mag ja vielleicht umgangssprachlich so sein. Nur was
hilft uns das hier?
>Ciao, Stefan
Stefan S
> >Oder schuetzt eine Verpfaendung davor, dass das Sozialamt zur Verwertung
> >zwingt? (Das laesst sich ja genauso als mutwillige
> >Vermoegensverminderung deuten wie ein Bezahlen der Schulden.)
> Eben. im Ergebnis führt die Verpfändung zu einem Verwertungsrecht des
> Gläubigers am verpfändeten Gegenstand, d.h. zu einer Schmälerung des
> Vermögens.
Ich finde es allerdings ziemlich daneben, jemandem, der seine Schulden
zurueckzahlt oder als Sicherheit sein Vermoegen verpfaendet,
selbstverschuldete Beduerftigkeit vorzuwerfen.
Ziel ist ja nicht die Herbeifuehrung der Vermoegenslosigkeit, sondern
die Befriedigung des Glaeubigers.
Warum laesst sich das Sozialamt bei einer vorhandenen Versicherung nicht
die Auszahlungsansprueche bei Vertragsablauf abtreten?
Dann waere die Rueckzahlung der Sozialhilfe abgesichert und die
wirtschaftlich unsinnige Kuendigung ueberfluessig.
> --
>
> Gruß aus HH
> Christian
>
> e-mail: braun...@t-online.de
> HP: http://home.t-online.de/home/braunwarth
--
Ciao, Stefan
Christian Braunwarth
<sieb...@reze-1.rz.rwth-aachen.de> folgendes geschrieben:
>Ich finde es allerdings ziemlich daneben, jemandem, der seine Schulden
>zurueckzahlt oder als Sicherheit sein Vermoegen verpfaendet,
>selbstverschuldete Beduerftigkeit vorzuwerfen.
>Ziel ist ja nicht die Herbeifuehrung der Vermoegenslosigkeit, sondern
>die Befriedigung des Glaeubigers.
Ja eben, und das fände ich als Steuerzahler gar nicht so witzig, daß
ich die Hilfebedürftigkeit mit Steuermitteln kompensieren soll,
nachdem zuvor erstmal die Privatinteressen befriedigt werden. Wenn dem
so wäre, dann könnte jeder sich einen Sack voll Luxusgüter anhäufen,
um nur rein rechnerisch auf möglichst Null Vermögen zu kommen und dann
von Sozialhilfe leben. Der persönliche Schuldendienst ist nicht Sache
des Steuerzahlers!
>
>Warum laesst sich das Sozialamt bei einer vorhandenen Versicherung nicht
>die Auszahlungsansprueche bei Vertragsablauf abtreten?
>Dann waere die Rueckzahlung der Sozialhilfe abgesichert und die
>wirtschaftlich unsinnige Kuendigung ueberfluessig.
Wann soll denn das bei einer Ausbildungsversicherung für ein z.B.
5-jähriges Kind sein?? Außerdem werden jetzt und heute die
öffentlichen Kassen belastet. Und über angespannte Haushaltslage
brauch ich Dir ja wohl nichts zu erzählen.
Stefan S
> >Ziel ist ja nicht die Herbeifuehrung der Vermoegenslosigkeit, sondern
> >die Befriedigung des Glaeubigers.
> Ja eben, und das fände ich als Steuerzahler gar nicht so witzig, daß
> ich die Hilfebedürftigkeit mit Steuermitteln kompensieren soll,
> nachdem zuvor erstmal die Privatinteressen befriedigt werden.
Und ich als Glaeubiger faende es ganz und gar nicht witzig, dass ich
mein Geld in absehbarer Zukunft nicht zurueckbekomme, weil sich de facto
der Staat das Geld unter den Nagel reisst.
Wenn dem
> so wäre, dann könnte jeder sich einen Sack voll Luxusgüter anhäufen,
> um nur rein rechnerisch auf möglichst Null Vermögen zu kommen und dann
> von Sozialhilfe leben.
Hae?? Wie kommt man denn so auf Null Vermoegen? Die Luxusgueter sind
doch wieder verwertbar.
Umgekehrt wird doch durch Unterschlagen der Schulden das Vermoegen
kuenstlich aufgeblaeht. Je mehr Schulden man macht, desto mehr Vermoegen
hat man.
> >Warum laesst sich das Sozialamt bei einer vorhandenen Versicherung nicht
> >die Auszahlungsansprueche bei Vertragsablauf abtreten?
> >Dann waere die Rueckzahlung der Sozialhilfe abgesichert und die
> >wirtschaftlich unsinnige Kuendigung ueberfluessig.
> Wann soll denn das bei einer Ausbildungsversicherung für ein z.B.
> 5-jähriges Kind sein??
Vielleicht in 20 Jahren, gut verzinst.
Außerdem werden jetzt und heute die
> öffentlichen Kassen belastet. Und über angespannte Haushaltslage
> brauch ich Dir ja wohl nichts zu erzählen.
Ach ja. In 20 Jahren kann der Staat ja mit dem Geld nichts mehr
anfangen...
Notfalls koennte man die Ansprueche ja auch weiterverkaufen.
--
Ciao, Stefan
Eisi
<sieb...@reze-1.rz.rwth-aachen.de>:
>Hae?? Wie kommt man denn so auf Null Vermoegen? Die Luxusgueter sind
>doch wieder verwertbar.
>Umgekehrt wird doch durch Unterschlagen der Schulden das Vermoegen
>kuenstlich aufgeblaeht. Je mehr Schulden man macht, desto mehr Vermoegen
>hat man.
Nicht alles was man an Geld ausgibt, endet im Vermögen. Wenn man z.B. teuer
Essen geht, dann bildet sich daraus kein Vermögen (und wer will schon einen
Kuckkuck auf einen dicken Bauch kleben?:)
Bis denne dann .... Sven
--
###################################################
# Diese Signatur wird bis auf weiteres Bestreikt! #
###################################################
Christian Braunwarth
<sieb...@reze-1.rz.rwth-aachen.de> folgendes geschrieben:
>Und ich als Glaeubiger faende es ganz und gar nicht witzig, dass ich
>mein Geld in absehbarer Zukunft nicht zurueckbekomme, weil sich de facto
>der Staat das Geld unter den Nagel reisst.
Das kann ich schon verstehen, aber Du hast als Privatperson ja die
Freiheit, Dir Deine Schuldner auszusuchen. Das ist einfach eine
gesetzgeberische Interessenabwägung. Sollen erst alle privaten
Gläubiger befriedigt werden können, so daß die Hilfsbedürftigkeit
früher eintritt und die Allgemeinheit entsprechend früher zahlen muß
oder soll die Allgemeinheit nur als ultima ratio einspringen und den
Gläubigern zugemutet werden, das Risiko der Vermögenslosigkeit ihres
Schuldners selbst zu tragen. Ich finde letzteres gerechter, gerade
auch weil es nicht einzusehen ist, daß die Allgemeinheit allein das
Risiko der Vermögenslosigkeit tragen sollte. Der Steuerzahler hat
keine Möglichkeit sich die Hilfeempfänger auszusuchen. Du als
Gläubiger hast diese Möglichkeit sehr wohl. Und wer Geschäfte mit
anderen macht, muß halt auch das Risiko der Insolvenz tragen.
>Hae?? Wie kommt man denn so auf Null Vermoegen? Die Luxusgueter sind
>doch wieder verwertbar.
Ach ja? Ich wüßte da so einige Möglichkeiten, Wertgegenstände auf dem
Papier aus der Berechnung meines persönlichen Vermögens wieder
auszuscheiden.
>Umgekehrt wird doch durch Unterschlagen der Schulden das Vermoegen
>kuenstlich aufgeblaeht. Je mehr Schulden man macht, desto mehr Vermoegen
>hat man.
Na das ist ja auch eine tolle Rechnung, also bei mir hat das noch
nicht geklappt, Schulden zu Vermögen zu machen. Es geht um das
verfügbare Einkommen/Vermögen unter Ausscheidung der Gläubiger als
gesetzgeberisch getroffene Interessenabwägung zwischen
Gläubigerinteressen und staatlichen Interessen.
>Vielleicht in 20 Jahren, gut verzinst.
Wer sagt mir denn wieviel das in 20 Jahren wert ist? Und so prall ist
die Verzinsung von Ausbildungsversicherungen nun auch nicht. Dann
beinahe jedes Sparbuch mithalten.
>Außerdem werden jetzt und heute die
>> öffentlichen Kassen belastet. Und über angespannte Haushaltslage
>> brauch ich Dir ja wohl nichts zu erzählen.
>Ach ja. In 20 Jahren kann der Staat ja mit dem Geld nichts mehr
>anfangen...
Das schlag mal Oskar vor :-) Woher nimmst Du solange das Geld was
jetzt gebraucht wird? Weißt Du wie hoch die Staatsverschuldung ist?
Und da soll der Staat seinerseits weiter Schulden machen, um
Vermögenswerte die BSHG Empfänger haben zu schonen oder auf eine
Auszahlung in 20 Jahren zu warten? Die gute Verzinsung hätte sich
damit wohl erledigt.
>Notfalls koennte man die Ansprueche ja auch weiterverkaufen.
Was seinerseits wieder erhöhten Verwaltungsaufwand und erhöhte Kosten
produzieren würde, ganz abgesehen davon, daß der Verkauf von
Forderungen einen deutlich geringeren Erlös bringt. Da wollen dann
immerhin auch noch andere dran verdienen.
Stefan S
>>Umgekehrt wird doch durch Unterschlagen der Schulden das Vermoegen
>>kuenstlich aufgeblaeht. Je mehr Schulden man macht, desto mehr Vermoegen
>>hat man.
>Na das ist ja auch eine tolle Rechnung, also bei mir hat das noch
>nicht geklappt, Schulden zu Vermögen zu machen.
Ist aber so: Wenn A und B beide nichts besitzen, und A gelingt es sich 5000
Mark zu leihen, dann hat A im Gegensatz zu B laut Sozialamt ploetzlihc
Vermoegen. Und das finde ich ungerecht.
Inzwischen habe ich begriffen, dass jemand, der Sozialhilfe beantragt, zuerst
alles verbrauchen muss, was sich zu Geld machen laesst, und seinen Glaeubigern
ncihts zahlen darf.
Nun stelle man sich mal jemand vor, der keinerlei Einkommen, aber ein grosses
Vermoegen (etwa 100.000 DM) und einige Schulden (20.000 DM) hat. Nach obigem
duerfte er seine Schulden nicht zurueckzahlen. Aber das ist doch Unsinn, da er
auch von dem verbliebenen Vermoegen noch eine Weile leben kann.
Frage: Wie gross muss das Vermoegen sein, damit man frei darueber verfuegen
darf? Und wie hoch ist die Pfaendungsfreigrenze in solch einer Situation?
>>Vielleicht in 20 Jahren, gut verzinst.
>Wer sagt mir denn wieviel das in 20 Jahren wert ist? Und so prall ist
>die Verzinsung von Ausbildungsversicherungen nun auch nicht. Dann
>beinahe jedes Sparbuch mithalten.
Weiss ich nicht. Aber solange weniger als die bezahlten Beitraege
rausspringt, sollte eine VErwertung IMHO nicht verlangt werden duerfen.
>Und da soll der Staat seinerseits weiter Schulden machen, um
>Vermögenswerte die BSHG Empfänger haben zu schonen oder auf eine
>Auszahlung in 20 Jahren zu warten? Die gute Verzinsung hätte sich
>damit wohl erledigt.
Kommt halt darauf an, was wirtschaftlicher ist.
--
Ciao, Stefan
Jochen Schmitt
>Frage: Wie gross muss das Vermoegen sein, damit man frei darueber verfuegen
>darf? Und wie hoch ist die Pfaendungsfreigrenze in solch einer Situation?
Das Schonvermögen für Sozialhilfeempfänger beträgt DM 6.000,--
mfg: Jochen Schmitt
Tobias Nüssel
<36724689...@personalnews.de.uu.net>...
Was Schonvermögen sein kann, steht im §88 BSHG, und da kann sogar ein
kleines Häuschen oder anderes Wohneigentum darunter fallen...
Was unter "Kleinen" Barbeträge in Sinne des §88 Abs.2 Nr. 8 BSHG gemeint
ist, steht ausdrücklich in der zu der Norm ergangenen Rechtsverordnung.
RA Tobias Nüssel
Michael Liedtke
sieb...@reze-1.rz.rwth-aachen.de (S. Siebe) schrieb am 07.12.98:
>>Und da soll der Staat seinerseits weiter Schulden machen, um
>>Vermögenswerte die BSHG Empfänger haben zu schonen oder auf eine
>>Auszahlung in 20 Jahren zu warten? Die gute Verzinsung hätte sich
>>damit wohl erledigt.
>
>Kommt halt darauf an, was wirtschaftlicher ist.
Nein.
Bitte denke doch noch einmal darüber nach, was Dir hier nun
schon mehrere gesagt haben: Sozialhilfe als Hilfe zum Lebens-
unterhalt ist der letzte Strohhalm, nach dem man greifen
kann, wenn sonst nichts mehr zum Leben da ist.
Jede andere Argumentation, ob es um Wirtschaftlichkeit,
Bequemlichkeit oder Schamgefühl oder sonstwas geht, ist
absolut fehl am Platze.
Und nun laß gut sein...
Michael Liedtke
jochen....@uumail.de (Jochen Schmitt) schrieb am 07.12.98:
>sieb...@reze-1.rz.rwth-aachen.de (Stefan S) wrote:
>
>>Frage: Wie gross muss das Vermoegen sein, damit man frei darueber verfuegen
>>darf? Und wie hoch ist die Pfaendungsfreigrenze in solch einer Situation?
>
>Das Schonvermögen für Sozialhilfeempfänger beträgt DM 6.000,--
-----
Par. 1 der Verordnung zu Par. 88 II Nr. 8 BSHG:
(1) Kleinere Barbeträge oder sonstige Geldwerte im Sinne des
Par. 88 Abs. 2 Nr. 8 des Gesetzes sind,
1. wenn die Sozialhilfe vom Vermögen des Hilfesuchenden abhängig
ist,
a) bei der Hilfe zum Lebensunterhalt 2.500 Deutsche Mark,
jedoch 4.500 Deutsche Mark bei Hilfesuchenden, die das
60. Lebensjahr vollendet haben, sowie bei Erwerbsunfähige
im Sinne der gesetzlichen Rentenversicherung und den diesem
Personenkreis vergleichbaren Invalidenrentnern,
b) bei der Hilfe in besonderen Lebenslagen 4.500 Deutsche
Mark, im Falle des Par. 67 und des Par. 69a Abs. 3 des
Gesetzes jedoch 8.000 Deutsche Mark,
zuzüglich eines Betrages von 500 Deutsche Mark für jede
Person, die vom Hilfesuchenden überwiegend unterhalten wird,
2. wenn die Sozialhilfe vom Vermögen des Hilfesuchenden und
seines nicht getrennt lebenden Ehegatten abhängig ist,
der nach Nummer 1 Buchstabe a oder b maßgebende Betrag
zuzüglich eines Betrages von 1.200 Deutsche Mark für den
Ehegatten und eines Betrages von 500 Deutsche Mark für jede
Person, die vom Hilfesuchenden oder seinem Ehegatten über-
wiegend unterhalten wird,
3. wenn die Sozialhilfe vom Vermögen eines minderjährigen
unverheirateten Hilfesuchenden und seiner Eltern abhängig
ist, der nach Nummer 1 Buchstabe a oder b maßgebende Betrag
zuzüglich eines Betrages von 1.200 Deutsche Mark für einen
Elternteil und eines Betrages von 500 Deutsche Mark für den
Hilfesuchenden und für jede Person, die von den Eltern oder
vom Hilfesuchenden überwiegend unterhalten wird.
Im Falle des Par. 67 und des Par. 69a Abs. 3 des Gesetzes tritt
an die Stelle des in Satz 1 genannten Betrages von 1.200 Deutsche
Mark ein Betrag von 3.000 Deutsche Mark, wenn beide Eheleute
(Nummer 2) oder beide Elternteile (Nummer 3) blind oder behindert
im Sinne des Par. 24 Abs. 1 Satz 2 oder Abs. 2 Satz 1 des Gesetzes
sind.
(2) Ist im Falle des Absatzes 1 Satz 1 Nr. 3 das Vermögen nur eines
Elternteils zu berücksichtigen, so ist der Betrag von 1.200
Deutsche Mark, im Falle des Par. 67 und des Par. 69a Abs. 3 des
Gesetzes von 3.000 Deutsche Mark, nicht anzusetzen. Leben im
Falle der Hilfe in besonderen Lebenslagen die Eltern nicht zu-
sammen, so ist das Vermögen des Elternteils zu berücksichtigen,
bei dem der Hilfesuchende lebt; lebt er bei keinem Elternteil,
so ist Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 anzuwenden.
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Also: 2.500,00 DM, jedenfalls bei Hilfe zum Lebensunterhalt
und beim Alleinstehenden. Auf 6.000,00 DM komme ich irgendwie
nicht.
>mfg: Jochen Schmitt