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SEPA-Vorankündigung
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Ingo Stiller
Mar 18, 2013, 2:59:12 AM3/18/13
to
Hallo miteinander
Wie ihr ja alle wisst, habe die nationalen Datenträger beim
Zahlungsverkehr Anfang 2014 ausgedient, es wird dann nur noch (mit
wenigen Ausnahmen) SEPA geben. Bei SEPA-Lastschriften ist es nun so,
dass der Einzig mindestens 14 Tage vorher angekündigt werden muss. Und
dazu habe ich zwei Fragen
1) Wenn die Ankündigung zu spät kommt oder gar nicht erfolgt, welche
Konsequenzen hat dies?
Was ich weiß ist, dass die beteiligten Banken davon nicht
betroffen sind, sondern nur das Verhältnis Gläubiger <->Schuldner. Ist
durch eine nicht erfolgte Ankündigung aber die Transaktion
unautorisiert? Oder ist der Gläubiger nur zur Zahlung von unter
Umständen angefallen Zinsen verpflichtet?
2) Die Frist zur Vorankündigung beträgt standardmäßig 14 Tage, kann
aber verkürzt werden.
Von welcher Vertragsseite kann diese Fristverkürzung initiiert
werden?
Kann eine solche kürzere Frist in den ABGs stehen oder ist diese
jeweils "auszuhandeln"?
Und was ist, wenn der Debitor nicht zustimmt und sich auf die 14
Tage beruft. Kann der Vertrag dann abgelehnt werden?
Ich denke da zum Beispiel an die KFZ-Steuer, hier muss ich im
Normalfall per Lastschrift zahlen. Kann die Kommune von sich aus die
Frist verkürzen?
Vielleicht hat ja jemand das entsprechende Fachwissen, um die Fragen
beantworten zu können :-)
Gruß Ingo
Wie ihr ja alle wisst, habe die nationalen Datenträger beim
Zahlungsverkehr Anfang 2014 ausgedient, es wird dann nur noch (mit
wenigen Ausnahmen) SEPA geben. Bei SEPA-Lastschriften ist es nun so,
dass der Einzig mindestens 14 Tage vorher angekündigt werden muss. Und
dazu habe ich zwei Fragen
1) Wenn die Ankündigung zu spät kommt oder gar nicht erfolgt, welche
Konsequenzen hat dies?
Was ich weiß ist, dass die beteiligten Banken davon nicht
betroffen sind, sondern nur das Verhältnis Gläubiger <->Schuldner. Ist
durch eine nicht erfolgte Ankündigung aber die Transaktion
unautorisiert? Oder ist der Gläubiger nur zur Zahlung von unter
Umständen angefallen Zinsen verpflichtet?
2) Die Frist zur Vorankündigung beträgt standardmäßig 14 Tage, kann
aber verkürzt werden.
Von welcher Vertragsseite kann diese Fristverkürzung initiiert
werden?
Kann eine solche kürzere Frist in den ABGs stehen oder ist diese
jeweils "auszuhandeln"?
Und was ist, wenn der Debitor nicht zustimmt und sich auf die 14
Tage beruft. Kann der Vertrag dann abgelehnt werden?
Ich denke da zum Beispiel an die KFZ-Steuer, hier muss ich im
Normalfall per Lastschrift zahlen. Kann die Kommune von sich aus die
Frist verkürzen?
Vielleicht hat ja jemand das entsprechende Fachwissen, um die Fragen
beantworten zu können :-)
Gruß Ingo
Harald Hengel
Mar 18, 2013, 1:13:10 PM3/18/13
to
Ingo Stiller schrieb:
> Wie ihr ja alle wisst, habe die nationalen Datentr�ger beim
Auch dann wenn ich z.B. jetzt bestelle und Lastschrift klicke
oder auf der Bestellung angebe?
Ich kann mir diese massive Benachteiligung des Einziehers nicht
vorstellen.
Sinn macht es nat�rlich, wenn eine Lastschrift turnusm�ssig
erfolgt, Kfz Steuern, Versicherungen etc. Die Termine kann man
vergessen und da ist ein vorheriger Hinweis durchaus angebracht.
Angesichts der �blichen Lohn-, Sozialhilfe-, Rentenzahlmodi halte
ich allerdings 14 Tage nicht f�r angebracht, sondern 4 Wochen.
> Und dazu habe ich zwei Fragen
>
> 1) Wenn die Ank�ndigung zu sp�t kommt oder gar nicht erfolgt,
> welche Konsequenzen hat dies?
Das werden am Ende richter entscheiden.
Ich gehe davon aus, dass ein R�ckruf ebenso zu Lasten des
Einziehers geht wie eine geplatzte Lastschrift.
Ein Problem bleibt leider ungel�st.
Wenn durch eine nicht f�r den Zeitpunkt autorisierte Lastschrift
erfolgt und autorisierte Lastschriften dadurch platzen, sieht es
nach wie vor schlecht f�r dich aus. Die Folgen tr�gst du und
m�sstest einen Schaden im Zweifel einklagen.
> Was ich wei� ist, dass die beteiligten Banken davon nicht
> betroffen sind, sondern nur das Verh�ltnis Gl�ubiger
> <->Schuldner. Ist durch eine nicht erfolgte Ank�ndigung aber
> die Transaktion unautorisiert? Oder ist der Gl�ubiger nur zur
> Zahlung von unter Umst�nden angefallen Zinsen verpflichtet?
Wenn der Einzug zu einem nicht vereinbarten Zeitpunkt erfolgt,
gehe ich davon aus, dass sie nicht autorisiert ist, was soll es
sonst sein.
> 2) Die Frist zur Vorank�ndigung betr�gt standardm��ig 14 Tage,
> kann aber verk�rzt werden.
> Von welcher Vertragsseite kann diese Fristverk�rzung
> initiiert werden?
Hast du den Text des Gesetzes oder der Verordnung?
> Kann eine solche k�rzere Frist in den ABGs stehen oder ist
> diese jeweils "auszuhandeln"?
Ich halte es unangemessen, wenn ein sofotiger Kauf nicht auch
eine sofortige Zahlung per Einzug erm�glicht.
> Und was ist, wenn der Debitor nicht zustimmt und sich auf
> die 14 Tage beruft. Kann der Vertrag dann abgelehnt werden?
> Ich denke da zum Beispiel an die KFZ-Steuer, hier muss ich
> im Normalfall per Lastschrift zahlen. Kann die Kommune von
> sich aus die Frist verk�rzen?
Die Kommune hat meines Erachtens nicht einmal das Recht eine
Zahlung der Kfz Steuer per Lastschrift einzufordern.
Gr��e Harald
> Wie ihr ja alle wisst, habe die nationalen Datentr�ger beim
> Zahlungsverkehr Anfang 2014 ausgedient, es wird dann nur noch
> (mit wenigen Ausnahmen) SEPA geben. Bei SEPA-Lastschriften ist
> es nun so, dass der Einzig mindestens 14 Tage vorher
> angek�ndigt werden muss.
> (mit wenigen Ausnahmen) SEPA geben. Bei SEPA-Lastschriften ist
> es nun so, dass der Einzig mindestens 14 Tage vorher
Auch dann wenn ich z.B. jetzt bestelle und Lastschrift klicke
oder auf der Bestellung angebe?
Ich kann mir diese massive Benachteiligung des Einziehers nicht
vorstellen.
Sinn macht es nat�rlich, wenn eine Lastschrift turnusm�ssig
erfolgt, Kfz Steuern, Versicherungen etc. Die Termine kann man
vergessen und da ist ein vorheriger Hinweis durchaus angebracht.
Angesichts der �blichen Lohn-, Sozialhilfe-, Rentenzahlmodi halte
ich allerdings 14 Tage nicht f�r angebracht, sondern 4 Wochen.
> Und dazu habe ich zwei Fragen
>
> welche Konsequenzen hat dies?
Das werden am Ende richter entscheiden.
Ich gehe davon aus, dass ein R�ckruf ebenso zu Lasten des
Einziehers geht wie eine geplatzte Lastschrift.
Ein Problem bleibt leider ungel�st.
Wenn durch eine nicht f�r den Zeitpunkt autorisierte Lastschrift
erfolgt und autorisierte Lastschriften dadurch platzen, sieht es
nach wie vor schlecht f�r dich aus. Die Folgen tr�gst du und
m�sstest einen Schaden im Zweifel einklagen.
> Was ich wei� ist, dass die beteiligten Banken davon nicht
> betroffen sind, sondern nur das Verh�ltnis Gl�ubiger
> <->Schuldner. Ist durch eine nicht erfolgte Ank�ndigung aber
> die Transaktion unautorisiert? Oder ist der Gl�ubiger nur zur
> Zahlung von unter Umst�nden angefallen Zinsen verpflichtet?
Wenn der Einzug zu einem nicht vereinbarten Zeitpunkt erfolgt,
gehe ich davon aus, dass sie nicht autorisiert ist, was soll es
sonst sein.
> 2) Die Frist zur Vorank�ndigung betr�gt standardm��ig 14 Tage,
> kann aber verk�rzt werden.
> Von welcher Vertragsseite kann diese Fristverk�rzung
> initiiert werden?
Hast du den Text des Gesetzes oder der Verordnung?
> Kann eine solche k�rzere Frist in den ABGs stehen oder ist
> diese jeweils "auszuhandeln"?
Ich halte es unangemessen, wenn ein sofotiger Kauf nicht auch
eine sofortige Zahlung per Einzug erm�glicht.
> Und was ist, wenn der Debitor nicht zustimmt und sich auf
> die 14 Tage beruft. Kann der Vertrag dann abgelehnt werden?
> Ich denke da zum Beispiel an die KFZ-Steuer, hier muss ich
> im Normalfall per Lastschrift zahlen. Kann die Kommune von
Die Kommune hat meines Erachtens nicht einmal das Recht eine
Zahlung der Kfz Steuer per Lastschrift einzufordern.
Gr��e Harald
Matthias Hanft
Mar 19, 2013, 7:31:02 AM3/19/13
to
Harald Hengel schrieb:
ein Aufschrei durch die Presse. Hab aber in letzter Zeit nix mehr
davon gehört, ob und wie sich das weiterentwickelt hat. Jeden-
falls braucht man jetzt zu seinem Auto noch ein Zwangsgirokonto...
Gruß Matthias.
>
> Die Kommune hat meines Erachtens nicht einmal das Recht eine
> Zahlung der Kfz Steuer per Lastschrift einzufordern.
IIRC hat sie das. Da ging doch, als das damals eingeführt wurde,
> Die Kommune hat meines Erachtens nicht einmal das Recht eine
> Zahlung der Kfz Steuer per Lastschrift einzufordern.
ein Aufschrei durch die Presse. Hab aber in letzter Zeit nix mehr
davon gehört, ob und wie sich das weiterentwickelt hat. Jeden-
falls braucht man jetzt zu seinem Auto noch ein Zwangsgirokonto...
Gruß Matthias.
Holger Petersen
Mar 19, 2013, 7:50:12 AM3/19/13
to
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> writes:
>Ingo Stiller schrieb:
>> Ich denke da zum Beispiel an die KFZ-Steuer, hier muss ich
>> im Normalfall per Lastschrift zahlen. Kann die Kommune von
>> sich aus die Frist verk�rzen?
>Die Kommune hat meines Erachtens nicht einmal das Recht eine
>Zahlung der Kfz Steuer per Lastschrift einzufordern.
Die 'Kommune' hat bei der KFZ-Steuer ueberhaupt keine Rechte,
weil die KFZ-Steuer eine Bundes-Steuer ist. Zwar wird sie bis
'Mitte 2014' von den Laendern eingezogen, aber nie von der
Kommune (in HH, HB und B mag der Unterschied klein sein :-)
Gruss, Hol (wollte auch mal Haare spalten) ger
>Ingo Stiller schrieb:
>> Ich denke da zum Beispiel an die KFZ-Steuer, hier muss ich
>> im Normalfall per Lastschrift zahlen. Kann die Kommune von
>> sich aus die Frist verk�rzen?
>Die Kommune hat meines Erachtens nicht einmal das Recht eine
>Zahlung der Kfz Steuer per Lastschrift einzufordern.
weil die KFZ-Steuer eine Bundes-Steuer ist. Zwar wird sie bis
'Mitte 2014' von den Laendern eingezogen, aber nie von der
Kommune (in HH, HB und B mag der Unterschied klein sein :-)
Gruss, Hol (wollte auch mal Haare spalten) ger
Ulf Pr¡mus
Mar 19, 2013, 8:26:29 AM3/19/13
to
Am 19.03.2013 12:31, schrieb Matthias Hanft:> [...]
Nur so lange, bis das Auto zugelassen ist. Ab unmittelbar danach steht
es jedem frei, die Abbuchungserlaubnis zu widerrufen.
Meint Ulf
> Jeden-
> falls braucht man jetzt zu seinem Auto noch ein Zwangsgirokonto...
>
> Gru� Matthias.
> falls braucht man jetzt zu seinem Auto noch ein Zwangsgirokonto...
>
Nur so lange, bis das Auto zugelassen ist. Ab unmittelbar danach steht
es jedem frei, die Abbuchungserlaubnis zu widerrufen.
Meint Ulf
Harald Hengel
Mar 19, 2013, 10:38:32 AM3/19/13
to
Holger Petersen schrieb:
>> Die Kommune hat meines Erachtens nicht einmal das Recht eine
>> Zahlung der Kfz Steuer per Lastschrift einzufordern.
>
> Die 'Kommune' hat bei der KFZ-Steuer ueberhaupt keine Rechte,
> weil die KFZ-Steuer eine Bundes-Steuer ist. Zwar wird sie bis
> 'Mitte 2014' von den Laendern eingezogen, aber nie von der
> Kommune (in HH, HB und B mag der Unterschied klein sein :-)
>
> Gruss, Hol (wollte auch mal Haare spalten) ger
Genau, Haare spalten.
Letztlich geht es um die Frage ob Behï¿œrden das Recht haben eine
bestimmte Zahlmethode die nicht gesetzliches Zahlungsmittel ist
vorzuscheiben.
Ich meine nein.
Grￜￜe Harald
>> Die Kommune hat meines Erachtens nicht einmal das Recht eine
>> Zahlung der Kfz Steuer per Lastschrift einzufordern.
>
> Die 'Kommune' hat bei der KFZ-Steuer ueberhaupt keine Rechte,
> weil die KFZ-Steuer eine Bundes-Steuer ist. Zwar wird sie bis
> 'Mitte 2014' von den Laendern eingezogen, aber nie von der
> Kommune (in HH, HB und B mag der Unterschied klein sein :-)
>
> Gruss, Hol (wollte auch mal Haare spalten) ger
Letztlich geht es um die Frage ob Behï¿œrden das Recht haben eine
bestimmte Zahlmethode die nicht gesetzliches Zahlungsmittel ist
vorzuscheiben.
Ich meine nein.
Grￜￜe Harald
Harald Hengel
Mar 19, 2013, 10:35:17 AM3/19/13
to
Matthias Hanft schrieb:
> Harald Hengel schrieb:
>>
>> Die Kommune hat meines Erachtens nicht einmal das Recht eine
>> Zahlung der Kfz Steuer per Lastschrift einzufordern.
>
> IIRC hat sie das.
Woher?
Hat jemand geklagt, gibt es ein Urteil.
Meines Wissens erfordert die Gesetzeslage, dass Beh�rden nicht
auf bestimmte Zahlungsmethoden zwingend greifen darf, sondern das
gesetzliche Zahlungmittel nehmen m�ssen.
Das ist nach wie vor Bargeld.
> Da ging doch, als das damals eingef�hrt
So weit ich weiss musst du im Falle des Falles die Steuer im
Vorraus zahlen.
Gr��e Harald
> Harald Hengel schrieb:
>>
>> Die Kommune hat meines Erachtens nicht einmal das Recht eine
>> Zahlung der Kfz Steuer per Lastschrift einzufordern.
>
> IIRC hat sie das.
Hat jemand geklagt, gibt es ein Urteil.
Meines Wissens erfordert die Gesetzeslage, dass Beh�rden nicht
auf bestimmte Zahlungsmethoden zwingend greifen darf, sondern das
gesetzliche Zahlungmittel nehmen m�ssen.
Das ist nach wie vor Bargeld.
> Da ging doch, als das damals eingef�hrt
> wurde, ein Aufschrei durch die Presse. Hab aber in letzter
> Zeit nix mehr davon geh�rt, ob und wie sich das
> weiterentwickelt hat. Jeden- falls braucht man jetzt zu seinem
> Auto noch ein Zwangsgirokonto...
Die Leute nehmen es hin.
> Auto noch ein Zwangsgirokonto...
So weit ich weiss musst du im Falle des Falles die Steuer im
Vorraus zahlen.
Gr��e Harald
Stefan Schmitz
Mar 19, 2013, 2:11:54 PM3/19/13
to
On 19 Mrz., 15:38, "Harald Hengel" <raldo-nos...@freenet.de> wrote:
> Letztlich geht es um die Frage ob Behörden das Recht haben eine
Und daa tat er in § 13 KraftStG.
> Letztlich geht es um die Frage ob Behörden das Recht haben eine
> bestimmte Zahlmethode die nicht gesetzliches Zahlungsmittel ist
> vorzuscheiben.
> Ich meine nein.
Aber der Gesetzgeber hat das Recht, sowas gesetzlich vorzuschreiben.
> vorzuscheiben.
> Ich meine nein.
Und daa tat er in § 13 KraftStG.
Matthias Hanft
Mar 19, 2013, 3:28:59 PM3/19/13
to
Harald Hengel schrieb:
sache ist (ADAC: "In fast allen Bundesländern müssen Sie..."). Ein
Beispiel für Baden-Württemberg findet man unter
http://www.fa-baden-wuerttemberg.de/servlet/PB/show/1303876/Kasse_1008.pdf
"Sie können in Baden-Württemberg ein Kraftfahrzeug oder Anhänger nur
zulassen, wenn Sie keine Rückstände bei der Kraftfahrzeugsteuer sowie
bei den Gebühren und Auslagen der Zulassungsbehörden haben und wenn
Sie Ihrem Finanzamt eine Lastschrifteinzugsermächtigung für die
Kraftfahrzeugsteuer erteilen.
Rechtsgrundlage sind § 13 Abs. 1 Satz 2 und 3 sowie Abs. 1a des
Kraftfahrzeugsteuergesetzes in Verbindung mit der Verordnung der
Landesregierung über die Mitwirkung der Zulassungsbehörden bei der
Verwaltung der Kraftfahrzeugsteuer (MZuLKraftStVO) vom 12.06.2007
und § 1 des Gesetzes über die Verweigerung der Zulassung von Fahrzeugen
bei rückständigen Gebühren und Auslagen (Fahrzeugzulassungsverweigerungsgesetz)
vom 11.10.2007."
Und in http://www.gesetze-im-internet.de/kraftstg/__13.html steht tatsächlich
"Die Zulassung ist davon abhängig, dass [...] eine schriftliche Ermächtigung
zum Einzug der Kraftfahrzeugsteuer [...] erteilt worden ist" (Ausnahme nur
bei einer "erheblichen Härte" - was immer das auch sein mag).
Ob dagegen schon mal jemand geklagt hat, weiß ich nicht. Du kannsts ja
mal probieren :-)
Gruß Matthias.
>
> Woher?
> Hat jemand geklagt, gibt es ein Urteil.
> Meines Wissens erfordert die Gesetzeslage, dass Behörden nicht
> Woher?
> Hat jemand geklagt, gibt es ein Urteil.
> auf bestimmte Zahlungsmethoden zwingend greifen darf, sondern das
> gesetzliche Zahlungmittel nehmen müssen.
> Das ist nach wie vor Bargeld.
Im Prinzip ja, aber kurzes Googlen zeigt, daß das anscheinend Länder-
sache ist (ADAC: "In fast allen Bundesländern müssen Sie..."). Ein
Beispiel für Baden-Württemberg findet man unter
http://www.fa-baden-wuerttemberg.de/servlet/PB/show/1303876/Kasse_1008.pdf
"Sie können in Baden-Württemberg ein Kraftfahrzeug oder Anhänger nur
zulassen, wenn Sie keine Rückstände bei der Kraftfahrzeugsteuer sowie
bei den Gebühren und Auslagen der Zulassungsbehörden haben und wenn
Sie Ihrem Finanzamt eine Lastschrifteinzugsermächtigung für die
Kraftfahrzeugsteuer erteilen.
Rechtsgrundlage sind § 13 Abs. 1 Satz 2 und 3 sowie Abs. 1a des
Kraftfahrzeugsteuergesetzes in Verbindung mit der Verordnung der
Landesregierung über die Mitwirkung der Zulassungsbehörden bei der
Verwaltung der Kraftfahrzeugsteuer (MZuLKraftStVO) vom 12.06.2007
und § 1 des Gesetzes über die Verweigerung der Zulassung von Fahrzeugen
bei rückständigen Gebühren und Auslagen (Fahrzeugzulassungsverweigerungsgesetz)
vom 11.10.2007."
Und in http://www.gesetze-im-internet.de/kraftstg/__13.html steht tatsächlich
"Die Zulassung ist davon abhängig, dass [...] eine schriftliche Ermächtigung
zum Einzug der Kraftfahrzeugsteuer [...] erteilt worden ist" (Ausnahme nur
bei einer "erheblichen Härte" - was immer das auch sein mag).
Ob dagegen schon mal jemand geklagt hat, weiß ich nicht. Du kannsts ja
mal probieren :-)
Gruß Matthias.
Harald Hengel
Mar 19, 2013, 4:37:52 PM3/19/13
to
Stefan Schmitz schrieb:
>> Letztlich geht es um die Frage ob Beh�rden das Recht haben
Gr��e Harald
>> Letztlich geht es um die Frage ob Beh�rden das Recht haben
>> eine bestimmte Zahlmethode die nicht gesetzliches
>> Zahlungsmittel ist vorzuscheiben.
>> Ich meine nein.
>
> Aber der Gesetzgeber hat das Recht, sowas gesetzlich
> vorzuschreiben. Und daa tat er in � 13 KraftStG.
Und ich bezweifle dieses Recht des Gesetzgebers.
>> Zahlungsmittel ist vorzuscheiben.
>> Ich meine nein.
>
> Aber der Gesetzgeber hat das Recht, sowas gesetzlich
> vorzuschreiben. Und daa tat er in � 13 KraftStG.
Gr��e Harald
HC Ahlmann
Mar 19, 2013, 5:09:55 PM3/19/13
to
--
Munterbleiben
HC
<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, T�rnberichte
Ingo Stiller
Mar 20, 2013, 3:14:22 AM3/20/13
to
Ach ja, gerade auf der Site der Deutschen Bank gefunden:
https://www.deutsche-bank.de/de/media/Deutsche_Bank_-_Umfassender_Leitfaden_zur_SEPA-Migration.pdf
----------- Punkt 1.7.3 Einreichungsfristen und Prozessablauf
-------------
Die Annahmeschlusszeit für Dateieinreichungen durch den
Gläubiger bei der Deutschen Bank ist 08:30 MEZ an D–5 bzw.
D–2 3. Wenn die Annahmeschlusszeit nicht eingehalten wird,
verschiebt die Deutsche Bank das Fälligkeitsdatum entsprechend.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Oops, das heißt doch, dass der angekündigte Termin nach dieser
"Manipulation" nicht mehr stimmt.
Wer kommt den nun für den "Schaden" auf?
Gruß Ingo
https://www.deutsche-bank.de/de/media/Deutsche_Bank_-_Umfassender_Leitfaden_zur_SEPA-Migration.pdf
----------- Punkt 1.7.3 Einreichungsfristen und Prozessablauf
-------------
Die Annahmeschlusszeit für Dateieinreichungen durch den
Gläubiger bei der Deutschen Bank ist 08:30 MEZ an D–5 bzw.
D–2 3. Wenn die Annahmeschlusszeit nicht eingehalten wird,
verschiebt die Deutsche Bank das Fälligkeitsdatum entsprechend.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Oops, das heißt doch, dass der angekündigte Termin nach dieser
"Manipulation" nicht mehr stimmt.
Wer kommt den nun für den "Schaden" auf?
Gruß Ingo
Matthias Hanft
Mar 20, 2013, 3:55:03 AM3/20/13
to
Ingo Stiller schrieb:
>
[Fälligkeitsdatumsverschiebung bei Nichteinhaltung von D-5/8:30]
schließlich schuldhaft die Einreichungsfrist nicht eingehalten.
(An dieser Stelle möchte ich außerdem meinem Ärger über den Wild-
wuchs der Einreichungsfristen Ausdruck verleihen: Manche Banken
machen D-5/D-2, manche D-6/D-3, und bei den Cutoff-Uhrzeiten ist
alles von 8.30 über 12.00 bis 17.00 Uhr möglich... und diese Daten
sind meist so gut versteckt, daß sogar der zuständige Firmenkunden-
betreuer bei der Bank erst N-mal nachfragen muß, um sie rauszu-
kriegen, geschweige denn der Kunde selbst. Grmpf.)
Gruß Matthias.
>
[Fälligkeitsdatumsverschiebung bei Nichteinhaltung von D-5/8:30]
> Oops, das heißt doch, dass der angekündigte Termin nach dieser
> "Manipulation" nicht mehr stimmt.
> Wer kommt den nun für den "Schaden" auf?
Nach dem Verursacherprinzip vermutlich der Gläubiger: Er hat ja
> "Manipulation" nicht mehr stimmt.
> Wer kommt den nun für den "Schaden" auf?
schließlich schuldhaft die Einreichungsfrist nicht eingehalten.
(An dieser Stelle möchte ich außerdem meinem Ärger über den Wild-
wuchs der Einreichungsfristen Ausdruck verleihen: Manche Banken
machen D-5/D-2, manche D-6/D-3, und bei den Cutoff-Uhrzeiten ist
alles von 8.30 über 12.00 bis 17.00 Uhr möglich... und diese Daten
sind meist so gut versteckt, daß sogar der zuständige Firmenkunden-
betreuer bei der Bank erst N-mal nachfragen muß, um sie rauszu-
kriegen, geschweige denn der Kunde selbst. Grmpf.)
Gruß Matthias.
Harald Hengel
Mar 20, 2013, 9:08:30 AM3/20/13
to
HC Ahlmann schrieb:
> Oh. Wie dumm. Soll die Regierung das Recht zur Gesetzgebung
> bekommen?
Du meinst, die Untertanen sind nur dazu da, der Regierung zu
dienen?
Gr��e Harald
> Oh. Wie dumm. Soll die Regierung das Recht zur Gesetzgebung
> bekommen?
dienen?
Gr��e Harald
Lothar Frings
Mar 20, 2013, 11:47:32 AM3/20/13
to
HC Ahlmann tat kund:
> Oh. Wie dumm. Soll die Regierung das Recht zur Gesetzgebung bekommen?
Das hat sie sich doch längst genommen.
> Oh. Wie dumm. Soll die Regierung das Recht zur Gesetzgebung bekommen?
Ingo Stiller
Mar 20, 2013, 12:32:02 PM3/20/13
to
On 20 Mrz., 08:55, Matthias Hanft <m...@hanft.de> wrote:
>
> (An dieser Stelle möchte ich außerdem meinem Ärger über den Wild-
> wuchs der Einreichungsfristen Ausdruck verleihen: Manche Banken
> machen D-5/D-2, manche D-6/D-3, und bei den Cutoff-Uhrzeiten ist
> alles von 8.30 über 12.00 bis 17.00 Uhr möglich... und diese Daten
> sind meist so gut versteckt, daß sogar der zuständige Firmenkunden-
> betreuer bei der Bank erst N-mal nachfragen muß, um sie rauszu-
> kriegen, geschweige denn der Kunde selbst. Grmpf.)
Das ärgerliche ist, dass hier zwei Vorlaufzeiten vermischt werden
>
> (An dieser Stelle möchte ich außerdem meinem Ärger über den Wild-
> wuchs der Einreichungsfristen Ausdruck verleihen: Manche Banken
> machen D-5/D-2, manche D-6/D-3, und bei den Cutoff-Uhrzeiten ist
> alles von 8.30 über 12.00 bis 17.00 Uhr möglich... und diese Daten
> sind meist so gut versteckt, daß sogar der zuständige Firmenkunden-
> betreuer bei der Bank erst N-mal nachfragen muß, um sie rauszu-
> kriegen, geschweige denn der Kunde selbst. Grmpf.)
Einmal die aus dem SEPA-Regelwerk: D-5/D-2
Zu diesen Zeiten muss der Datenträger bei der Bank des Kreditors
eingegangen sein.
Hintergrund ist, dass alle beteiligten Banken genug Zeit haben müssen,
den Auftrag ordnungsgemäß auszuführen.
Und COR1 (D-1/D-1) ist hier auch keine große Hilfe, weil das nur gilt,
wenn alle Banken COR1 können. Eine Lastschrift fürs Ausland und schon
muss ich einen Datenträger für D-5/D-1 erstellen
Und dann kommen die Einreichungsfristen der Hausbank hinzu, die gerne
mal 1 bis 2 Tage sind, je nach dem wann die Cut-Off-Zeiten liegen.
Und dann noch die unterschiedlichen Kalender
Für die SEPA-Zeiten gelten Target-Tage
Für die Einreichungsfristen kann jede Bank definieren, welchen
Kalender sie nimmt, meistens sind es die Arbeitstage der Hausbank, was
je nach Bundesland theoretisch unterschiedlich sein kann (Standard
soll wohl "Frankfurt" sein)
Ja und dann kommt der gewöhnliche Kalender für die Pre-Notifikation
noch hinzu
Ein schönes Kuddelmuddel bei der Berechnung der richtigen Termine :-(
Ich müsste unseren Kunden gerade erzählen, dass sie jetzt ein
"bisschen" mitdenken müssen, wann sie die Datenträger erstellen. Auf
Sicht mal schnell einen Lastschrift raus ist nicht mehr.
"Aber dass brauche ich doch nur wenn ich ins Ausland überweise!"
"Bei wiederholten Einzügen nach Rücklastschrift brauche ich doch keine
Pre-Notifikation. Oder?"
"Wie, ich muss beim Ausführungstermin auf die Target-Tage achten?"
...
Die Gesichter spiegelten im Laufe der Zeit immer mehr Ratlosigkeit
wieder.
Das beste dann immer: "Müssen wir SEPA einführen?" :-)
Gruß Ingo
Kurt Guenter
Mar 20, 2013, 1:29:00 PM3/20/13
to
Ingo Stiller <i2st...@gmx.de> schrieb:
>Vielleicht hat ja jemand das entsprechende Fachwissen, um die Fragen
>beantworten zu k�nnen :-)
meine Bank hat das n�tige Fachwissen und ist sogar bereit, mich an
ihrem Wissen in einem kostenfreien Seminar zu Thema teilhaben zu
lassen.
Deine Bank hat nicht das n�tige Fachwissen?
>Vielleicht hat ja jemand das entsprechende Fachwissen, um die Fragen
meine Bank hat das n�tige Fachwissen und ist sogar bereit, mich an
ihrem Wissen in einem kostenfreien Seminar zu Thema teilhaben zu
lassen.
Deine Bank hat nicht das n�tige Fachwissen?
Rupert Haselbeck
Mar 20, 2013, 1:40:02 PM3/20/13
to
Ingo Stiller schrieb:
> Zu diesen Zeiten muss der Datenträger bei der Bank des Kreditors
> eingegangen sein.
Welche Bank nimmt denn noch Datenträger an?
MfG
Rupert
> Zu diesen Zeiten muss der Datenträger bei der Bank des Kreditors
> eingegangen sein.
MfG
Rupert
Ingo Stiller
Mar 20, 2013, 1:42:39 PM3/20/13
to
On 20 Mrz., 18:29, Kurt Guenter <inva...@is.invalid> wrote:
> Ingo Stiller <i2stil...@gmx.de> schrieb:
>
> meine Bank hat das nötige Fachwissen und ist sogar bereit, mich an
Welche Bank? :-)
Wir schreiben Software, welche mit x Banken zusammen arbeiten muss.
Und diese Fragen kommen dann teilweise von unseren Kunden.
Und viele Banken haben nicht das notwendige Wissen.
Ich hatte letztens das Vergnügen mit dem Filalleiter eine großen Bank
sprechen zu dürfen. Auf meine Frage kam dann zurück: "SEPA, ja habe
ich schon mal was von gehört" :-)
Und auf Seminaren (sehr kompetent besetzt) war ich auch schon.
Aber solche Detailfragen kann kaum einer schlüssig beantworten.
Deshalb ja auch die Frage in einem Rechtsforum, ob man hier die
rechtliche Seite würdigen kann
Gruß Ingo
> Ingo Stiller <i2stil...@gmx.de> schrieb:
>
> >Vielleicht hat ja jemand das entsprechende Fachwissen, um die Fragen
> >beantworten zu können :-)
> >Vielleicht hat ja jemand das entsprechende Fachwissen, um die Fragen
>
> meine Bank hat das nötige Fachwissen und ist sogar bereit, mich an
> ihrem Wissen in einem kostenfreien Seminar zu Thema teilhaben zu
> lassen.
>
> Deine Bank hat nicht das nötige Fachwissen?
> lassen.
>
Welche Bank? :-)
Wir schreiben Software, welche mit x Banken zusammen arbeiten muss.
Und diese Fragen kommen dann teilweise von unseren Kunden.
Und viele Banken haben nicht das notwendige Wissen.
Ich hatte letztens das Vergnügen mit dem Filalleiter eine großen Bank
sprechen zu dürfen. Auf meine Frage kam dann zurück: "SEPA, ja habe
ich schon mal was von gehört" :-)
Und auf Seminaren (sehr kompetent besetzt) war ich auch schon.
Aber solche Detailfragen kann kaum einer schlüssig beantworten.
Deshalb ja auch die Frage in einem Rechtsforum, ob man hier die
rechtliche Seite würdigen kann
Gruß Ingo
Ingo Stiller
Mar 20, 2013, 1:47:25 PM3/20/13
to
Der XML-File muss dann bei der Bank eingetroffen sein, über welches
Tool (SFirm,GenoCash,...) auch immer
Aber andererseits, ist XML bzw. das Übertragungsmedium nicht auch ein
Datenträger :-)
Gruß Ingo
Thomas Meyering
Mar 20, 2013, 3:20:19 PM3/20/13
to
In article <514759a0$1$6561$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net>,
raldo-...@freenet.de says...
>
> > Wie ihr ja alle wisst, habe die nationalen Datentrï¿œger beim
Girokonto mehr. SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
eigenhï¿œndige Unterschrift.
Lastschriften im Fernabsatz sind kï¿œnftig nur noch vom Kreditkartenkonto
mï¿œglich. Aus meiner Sicht ist das fï¿œr die Kunden eine erhebliche
Verschlechterung. Lastschriften kann man zurï¿œckgeben,
Kreditkartenbelastungen dagegen nicht.
> Ich kann mir diese massive Benachteiligung des Einziehers nicht
> vorstellen.
> Sinn macht es natï¿œrlich, wenn eine Lastschrift turnusmï¿œssig
wï¿œrtlich zu nehmen. Ein Jahr vorher reicht auch aus.
Du bekommst wie bisher mit der Beitragsrechnung oder dem Steuerbescheid
einen Zahlungsplan. Dein Vermieter ist keinesfalls verpflichtet, Dich
jeden Monat erneut darauf hinzuweisen, dass die Miete wieder fï¿œllig ist.
Allerdings reicht die Angabe "Am ersten jedes Monats..." nicht mehr aus.
Dein Vermieter muss Dir eine Liste geben, in der jeder Monat einzeln
aufgefï¿œhrt ist - eine tolle Verbesserung des Verbraucherschutzes ;-)
> Hast du den Text des Gesetzes oder der Verordnung?
Es ist leider ein Sammelsurium aus diversen Quellen. Eine Quelle ist das
SEPA-Begleitgesetz - ein fï¿œr praktische Zwecke nutzloses Artikel-Gesetz.
--
bye
Thomas
raldo-...@freenet.de says...
>
> > Wie ihr ja alle wisst, habe die nationalen Datentrï¿œger beim
> > Zahlungsverkehr Anfang 2014 ausgedient, es wird dann nur noch
> > (mit wenigen Ausnahmen) SEPA geben. Bei SEPA-Lastschriften ist
> > es nun so, dass der Einzig mindestens 14 Tage vorher
> > angekï¿œndigt werden muss.
> > (mit wenigen Ausnahmen) SEPA geben. Bei SEPA-Lastschriften ist
> > es nun so, dass der Einzig mindestens 14 Tage vorher
>
> Auch dann wenn ich z.B. jetzt bestelle und Lastschrift klicke
> oder auf der Bestellung angebe?
Im Fernabsatz gibt es ab dem 01.02.2014 keine Lastschriften vom
> Auch dann wenn ich z.B. jetzt bestelle und Lastschrift klicke
> oder auf der Bestellung angebe?
Girokonto mehr. SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
eigenhï¿œndige Unterschrift.
Lastschriften im Fernabsatz sind kï¿œnftig nur noch vom Kreditkartenkonto
mï¿œglich. Aus meiner Sicht ist das fï¿œr die Kunden eine erhebliche
Verschlechterung. Lastschriften kann man zurï¿œckgeben,
Kreditkartenbelastungen dagegen nicht.
> Ich kann mir diese massive Benachteiligung des Einziehers nicht
> vorstellen.
> erfolgt, Kfz Steuern, Versicherungen etc. Die Termine kann man
> vergessen und da ist ein vorheriger Hinweis durchaus angebracht.
Auch das ist ein Irrtum. Die Regelung "mindestens 14 Tage vorher" ist
> vergessen und da ist ein vorheriger Hinweis durchaus angebracht.
wï¿œrtlich zu nehmen. Ein Jahr vorher reicht auch aus.
Du bekommst wie bisher mit der Beitragsrechnung oder dem Steuerbescheid
einen Zahlungsplan. Dein Vermieter ist keinesfalls verpflichtet, Dich
jeden Monat erneut darauf hinzuweisen, dass die Miete wieder fï¿œllig ist.
Allerdings reicht die Angabe "Am ersten jedes Monats..." nicht mehr aus.
Dein Vermieter muss Dir eine Liste geben, in der jeder Monat einzeln
aufgefï¿œhrt ist - eine tolle Verbesserung des Verbraucherschutzes ;-)
> Hast du den Text des Gesetzes oder der Verordnung?
SEPA-Begleitgesetz - ein fï¿œr praktische Zwecke nutzloses Artikel-Gesetz.
--
bye
Thomas
Matthias Hanft
Mar 20, 2013, 3:35:24 PM3/20/13
to
Thomas Meyering schrieb:
Ich wette, es wird trotzdem gemacht. Technisch ist es ja ohne
weiteres möglich, und wenn der Händler mit dem 13monatigen Rück-
gaberisiko leben will/kann...
Denn ich glaube nicht, daß Amazon, Telekom, Versandhäuser, Tele-
shopping, Callcenter & Co. "einfach so" auf Lastschriften ver-
zichten werden. Vermutlich hätten die sogar die Marktmacht für
eine neue EU-Richtlinie für Online-Mandate :-)
Gruß Matthias.
>
> Im Fernabsatz gibt es ab dem 01.02.2014 keine Lastschriften vom
> Girokonto mehr. SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
> eigenhändige Unterschrift.
> Im Fernabsatz gibt es ab dem 01.02.2014 keine Lastschriften vom
> Girokonto mehr. SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
Ich wette, es wird trotzdem gemacht. Technisch ist es ja ohne
weiteres möglich, und wenn der Händler mit dem 13monatigen Rück-
gaberisiko leben will/kann...
Denn ich glaube nicht, daß Amazon, Telekom, Versandhäuser, Tele-
shopping, Callcenter & Co. "einfach so" auf Lastschriften ver-
zichten werden. Vermutlich hätten die sogar die Marktmacht für
eine neue EU-Richtlinie für Online-Mandate :-)
Gruß Matthias.
Matthias Hanft
Mar 20, 2013, 3:45:11 PM3/20/13
to
Ingo Stiller schrieb:
Jahr vorher geht schließlich auch nicht :-)
Üblich sind AFAIK 14 *Kalendertage* - da ist das Einlieferungsfenster
bis zu D-6 schon arg kurz...
> "Aber dass brauche ich doch nur wenn ich ins Ausland überweise!"
> "Bei wiederholten Einzügen nach Rücklastschrift brauche ich doch keine
> Pre-Notifikation. Oder?"
> "Wie, ich muss beim Ausführungstermin auf die Target-Tage achten?"
Das erinnert mich an die 20 SEPA-Irrtümer auf
http://fundraising-echo.saz.com/newsletter/fundraising-echo-2012-5.B00950154ABFABD9D50AA343BD8C9D15.html
> Die Gesichter spiegelten im Laufe der Zeit immer mehr Ratlosigkeit
> wieder.
> Das beste dann immer: "Müssen wir SEPA einführen?" :-)
Ich hatte auch schon mal "wir nehmen das SEPA von der Sparkasse, das
ist besser als das von der Volksbank!" :-)
Gruß Matthias.
>
> Ein schönes Kuddelmuddel bei der Berechnung der richtigen Termine :-(
Man darf auch die *maximale* Einlieferungsfrist nicht vergessen - ein
> Ein schönes Kuddelmuddel bei der Berechnung der richtigen Termine :-(
Jahr vorher geht schließlich auch nicht :-)
Üblich sind AFAIK 14 *Kalendertage* - da ist das Einlieferungsfenster
bis zu D-6 schon arg kurz...
> "Aber dass brauche ich doch nur wenn ich ins Ausland überweise!"
> "Bei wiederholten Einzügen nach Rücklastschrift brauche ich doch keine
> Pre-Notifikation. Oder?"
> "Wie, ich muss beim Ausführungstermin auf die Target-Tage achten?"
http://fundraising-echo.saz.com/newsletter/fundraising-echo-2012-5.B00950154ABFABD9D50AA343BD8C9D15.html
> Die Gesichter spiegelten im Laufe der Zeit immer mehr Ratlosigkeit
> wieder.
> Das beste dann immer: "Müssen wir SEPA einführen?" :-)
ist besser als das von der Volksbank!" :-)
Gruß Matthias.
Ingo Stiller
Mar 20, 2013, 4:39:31 PM3/20/13
to
On 20 Mrz., 20:20, Thomas Meyering <thomas.meyer...@arcor.de> wrote:
> Allerdings reicht die Angabe "Am ersten jedes Monats..." nicht mehr aus.
> Dein Vermieter muss Dir eine Liste geben, in der jeder Monat einzeln
> aufgeführt ist - eine tolle Verbesserung des Verbraucherschutzes ;-)
> Allerdings reicht die Angabe "Am ersten jedes Monats..." nicht mehr aus.
> Dein Vermieter muss Dir eine Liste geben, in der jeder Monat einzeln
Nee, du brauchst keinen Zahlungsplan.
Es ist auch weiterhin erlaubt alle Termine mit einem Satz
anzukündigen!
Der einzige Haken ist, dass der Ausführungstermin immer auf einen Bank-
Arbeitstag (Target-Tag) fallen muss.
Und der 1. eines Monats fällt halt öfter mal auf ein Wochenende ->
geht also so einfach nicht.
Also muss eine "salvotorische Klausel" her:
"Wir ziehen jeweils zum 1. eines Monats x Euro ein. Sollte der 1. auf
keinen Bankarbeitstag fallen, wird der Betrag am nächsten
Bankarbeitstag eingezogen"
Und damit ist der Käse gegessen :-)
Was dann ein Problem wird, sind Einzüge außerhalb der Reihe (Zum
Bleistift bei dem Einzug von Mieten die Nebenkostenabrechnung am Ende
des Jahres oder Wiedereinzug bei Rücklastschriften)
Für diese Beträge muss jeweils eine eigne Vorankündigung raus
Wobei es auch zu einer nicht eindeutigen Rechtslage kommt:
Kündige ich die Miete zum jeweils 1. an, aus irgendwelchen Gründen
wird die Miete am 1.6 nicht eingezogen und ich will die doppelte Miete
dann am 1.7 (inkl. separater Vorankündigung) einziehen, muss ich dann
die Einzüge ab 1.8 neu ankündigen oder gilt die alte Ankündigung noch?
Gruß Ingo
Ingo Stiller
Mar 20, 2013, 4:52:09 PM3/20/13
to
On 20 Mrz., 20:45, Matthias Hanft <m...@hanft.de> wrote:
> Ingo Stiller schrieb:
> > Ein schönes Kuddelmuddel bei der Berechnung der richtigen Termine :-(
>
> Man darf auch die *maximale* Einlieferungsfrist nicht vergessen - ein
> Jahr vorher geht schließlich auch nicht :-)
>
> Üblich sind AFAIK 14 *Kalendertage* - da ist das Einlieferungsfenster
> bis zu D-6 schon arg kurz...
Stimmt, wenn der 27. Dezember ein Samstag ist, habe ich vier nicht
> Ingo Stiller schrieb:
> > Ein schönes Kuddelmuddel bei der Berechnung der richtigen Termine :-(
>
> Man darf auch die *maximale* Einlieferungsfrist nicht vergessen - ein
> Jahr vorher geht schließlich auch nicht :-)
>
> Üblich sind AFAIK 14 *Kalendertage* - da ist das Einlieferungsfenster
> bis zu D-6 schon arg kurz...
Target-Arbeitstage hintereinander. Und Neujahr liegt auch noch im
Intervall der D-5 Tage, falls die Ausführung am 3.1 des Folgejahres
stattfinden soll. Der Datenträger muss in diesem Fall spätestens am
24. Dezember bei der Bank sein. An diesem Tag wird die Bank aber
wahrscheinlich kein Einreichungsfenster haben, also muss der
"Datenträger" spätestens am Montag den 23.Dezember bei der Bank sein,
also 11 Tage vor der Ausführung.
Da muss man schon sehr genau "zielen", um eine nach allen Regeln
gültigen "Datenträger" einzureichen. :-)
Und das ganze muss schon (unter Umständen) bei der Prenotifikation
berücksichtigt werden.
Es gibt viel tun, also
[ ] packen "wir" es an
[ ] lassen "wir" es liegen
Wer auch immer alles dieses "wir" ist :-)
Gruß Ingo
Matthias Hanft
Mar 21, 2013, 4:00:02 AM3/21/13
to
Ingo Stiller schrieb:
findig-juristisch gültig ist oder nicht, spielt in der Praxis doch nur
dann eine Rolle, wenn der Schuldner in einem Zeitraum zwischen 8 Wochen
und 13 Monaten nach dem Lastschriftdatum widerspricht - odrrr? Erst dann
läuft doch die ganze Prüfungsmaschinerie an (gibts überhaupt ein Mandat,
war es gültig usw. usf.), wozu dann evtl. auch die Frage gehört "lag
die Prenotification vor".
Wobei ich mich frage, was passiert, wenn ich als Schuldner z.B. 37
Wochen nach D-Day zu meiner Bank gehe und sage "ich widerspreche
dieser Lastschrift, weil der Gläubiger sie nicht angekündigt hatte".
Was macht die Bank da? Ich denke, 73,95% aller Banken einfach gar
nichts (Schulterzucken, "ist uns doch egal", "jetzt ist es zu spät"
etc.). Das mag formaljuristisch nicht in Ordnung sein, aber das mit
"Recht haben" und "Recht bekommen" war ja schon immer das mit dem
Gericht und der hohen See...
Gruß Matthias.
>
> Wobei es auch zu einer nicht eindeutigen Rechtslage kommt:
> Kündige ich die Miete zum jeweils 1. an, aus irgendwelchen Gründen
> wird die Miete am 1.6 nicht eingezogen und ich will die doppelte Miete
> dann am 1.7 (inkl. separater Vorankündigung) einziehen, muss ich dann
> die Einzüge ab 1.8 neu ankündigen oder gilt die alte Ankündigung noch?
Mal ein ganz allgemeiner Reality-Check: Ob eine Prenotification spitz-
> Wobei es auch zu einer nicht eindeutigen Rechtslage kommt:
> Kündige ich die Miete zum jeweils 1. an, aus irgendwelchen Gründen
> wird die Miete am 1.6 nicht eingezogen und ich will die doppelte Miete
> dann am 1.7 (inkl. separater Vorankündigung) einziehen, muss ich dann
> die Einzüge ab 1.8 neu ankündigen oder gilt die alte Ankündigung noch?
findig-juristisch gültig ist oder nicht, spielt in der Praxis doch nur
dann eine Rolle, wenn der Schuldner in einem Zeitraum zwischen 8 Wochen
und 13 Monaten nach dem Lastschriftdatum widerspricht - odrrr? Erst dann
läuft doch die ganze Prüfungsmaschinerie an (gibts überhaupt ein Mandat,
war es gültig usw. usf.), wozu dann evtl. auch die Frage gehört "lag
die Prenotification vor".
Wobei ich mich frage, was passiert, wenn ich als Schuldner z.B. 37
Wochen nach D-Day zu meiner Bank gehe und sage "ich widerspreche
dieser Lastschrift, weil der Gläubiger sie nicht angekündigt hatte".
Was macht die Bank da? Ich denke, 73,95% aller Banken einfach gar
nichts (Schulterzucken, "ist uns doch egal", "jetzt ist es zu spät"
etc.). Das mag formaljuristisch nicht in Ordnung sein, aber das mit
"Recht haben" und "Recht bekommen" war ja schon immer das mit dem
Gericht und der hohen See...
Gruß Matthias.
Martin Bienwald
Mar 21, 2013, 4:15:27 AM3/21/13
to
Ingo Stiller <i2st...@gmx.de> wrote:
> Was dann ein Problem wird, sind Einzüge außerhalb der Reihe (Zum
> Bleistift bei dem Einzug von Mieten die Nebenkostenabrechnung am Ende
> des Jahres oder Wiedereinzug bei Rücklastschriften)
Wiedereinzug von Rücklastschriften ist meines Wissens auch jetzt nicht
> Was dann ein Problem wird, sind Einzüge außerhalb der Reihe (Zum
> Bleistift bei dem Einzug von Mieten die Nebenkostenabrechnung am Ende
> des Jahres oder Wiedereinzug bei Rücklastschriften)
ohne weiteres zulässig.
Die Nebenkostenabrechnung muß ohnehin an die Mieter verschickt werden,
da kann man im selben Brief auch den Einzug ankündigen. Der zusätzliche
Textbaustein sollte kein wirkliches Problem sein.
... Martin
Ingo Stiller
Mar 21, 2013, 6:38:11 AM3/21/13
to
On 21 Mrz., 09:00, Matthias Hanft <m...@hanft.de> wrote:
> Ingo Stiller schrieb:
>
>
>
> > Wobei es auch zu einer nicht eindeutigen Rechtslage kommt:
> > Kündige ich die Miete zum jeweils 1. an, aus irgendwelchen Gründen
> > wird die Miete am 1.6 nicht eingezogen und ich will die doppelte Miete
> > dann am 1.7 (inkl. separater Vorankündigung) einziehen, muss ich dann
> > die Einzüge ab 1.8 neu ankündigen oder gilt die alte Ankündigung noch?
>
> Mal ein ganz allgemeiner Reality-Check: Ob eine Prenotification spitz-
> findig-juristisch gültig ist oder nicht, spielt in der Praxis doch nur
> dann eine Rolle, wenn der Schuldner in einem Zeitraum zwischen 8 Wochen
> und 13 Monaten nach dem Lastschriftdatum widerspricht - odrrr? Erst dann
> läuft doch die ganze Prüfungsmaschinerie an (gibts überhaupt ein Mandat,
> war es gültig usw. usf.), wozu dann evtl. auch die Frage gehört "lag
> die Prenotification vor".
Eben nicht.
> Ingo Stiller schrieb:
>
>
>
> > Wobei es auch zu einer nicht eindeutigen Rechtslage kommt:
> > Kündige ich die Miete zum jeweils 1. an, aus irgendwelchen Gründen
> > wird die Miete am 1.6 nicht eingezogen und ich will die doppelte Miete
> > dann am 1.7 (inkl. separater Vorankündigung) einziehen, muss ich dann
> > die Einzüge ab 1.8 neu ankündigen oder gilt die alte Ankündigung noch?
>
> Mal ein ganz allgemeiner Reality-Check: Ob eine Prenotification spitz-
> findig-juristisch gültig ist oder nicht, spielt in der Praxis doch nur
> dann eine Rolle, wenn der Schuldner in einem Zeitraum zwischen 8 Wochen
> und 13 Monaten nach dem Lastschriftdatum widerspricht - odrrr? Erst dann
> läuft doch die ganze Prüfungsmaschinerie an (gibts überhaupt ein Mandat,
> war es gültig usw. usf.), wozu dann evtl. auch die Frage gehört "lag
> die Prenotification vor".
Pre-Notifikation hat nichts mit den beteiligten Banken zu tun und auch
nichts mit dem Mandat
Mit der Pre-Notifikation soll dem Schuldner die Möglichkeit gegeben
werden, rechtzeitig für Deckung auf dem Konto zu sorgen.
Wenn nun ein größeren Betrag schulde und ich genau zum angekündigtem
Tag das Geld auch auf dem Konto verfügbar ist, aber keinen Tag früher
und keinen Tag später, dann kann es schon eine Rolle spielen, ob
Ankündigung und Einzug den selben Tag meinen.
Der Schuldner hat "rechtzeitig" für Deckung auf dem Konto gesorgt, der
Gläubiger hat das Geld aber an einem anderen Tag eingezogen.
Und wer kommt dann für Zinsverluste und/oder Unanehmlichkeiten auf?
Meiner Meinung nach könnte der Schuldner den Gläubiger auf
Schadenersatz verklagen.
>
> Wobei ich mich frage, was passiert, wenn ich als Schuldner z.B. 37
> Wochen nach D-Day zu meiner Bank gehe und sage "ich widerspreche
> dieser Lastschrift, weil der Gläubiger sie nicht angekündigt hatte".
der 8 Wochenfrist liegt
Außer ich kann glaubhaft machen, das der Einzug nicht autorisiert war
(also z.B. kein gültiges Mandat vorlag)
> Was macht die Bank da? Ich denke, 73,95% aller Banken einfach gar
> nichts (Schulterzucken, "ist uns doch egal", "jetzt ist es zu spät"
> etc.).
> Das mag formaljuristisch nicht in Ordnung sein, aber das mit
> "Recht haben" und "Recht bekommen" war ja schon immer das mit dem
> Gericht und der hohen See...
>
den Schuldnern zu sein, der meint, wegen 10 Cent einen Gläubiger zu
verklagen.
Und wenn so etwas in der Öffentlichkeit publik wird, werden vielleicht
auch andere Leute ihr "Glück" versuchen.
Gruß Ingo
Ingo Stiller
Mar 21, 2013, 6:47:59 AM3/21/13
to
On 21 Mrz., 09:15, martin.bienw...@gmx.de (Martin Bienwald) wrote:
Die Banken prüfen da im Augenblick gar nichts (Weder DTA noch SEPA)
Okay, bei Einmal-Mandaten geht es nicht.
Und wenn das Konto gesperrt ist und/oder der Inhaber nicht mehr unter
uns weilt, wird es auch nichts bringen.
Und wenn auf dem Konto zum Bleistift keine Deckung war, dann kann ich
es (nach einem Telefonanruf) gleich noch mal versuchen.
Auch mag es sonstige temporäre Gründe geben.
Viele Firmen haben direkt nach einen RLS sofort "testweise" eine
weitere LS losgejagt. Man kann es ja mal versuchen
In Irland gibt es für diesen Fall sogar ein extra Typ RPRE "Re-
presentation" (Neben FRST,RCUR,FNAL,OOFF)
> Die Nebenkostenabrechnung muß ohnehin an die Mieter verschickt werden,
> da kann man im selben Brief auch den Einzug ankündigen. Der zusätzliche
> Textbaustein sollte kein wirkliches Problem sein.
Wenn es um regelmäßige Zahlungen geht, bei denen einmal im Jahr eine
Abrechnung gemacht wird: Ja
Bei thesaurierenden Fonds mit Ratenzahlungen nach einem komplizierte
Ratenplan, wobei einzelne Rate gestundet werden können und bei der
ersten noch Agio drauf kommt, wird diese Sache etwas kniffliger :-)
Gruß Ingo
> Ingo Stiller <i2stil...@gmx.de> wrote:
> > Was dann ein Problem wird, sind Einzüge außerhalb der Reihe (Zum
> > Bleistift bei dem Einzug von Mieten die Nebenkostenabrechnung am Ende
> > des Jahres oder Wiedereinzug bei Rücklastschriften)
>
> Wiedereinzug von Rücklastschriften ist meines Wissens auch jetzt nicht
> ohne weiteres zulässig.
Doch, ich kann eine Lastschrift x-mal einziehen.
> > Was dann ein Problem wird, sind Einzüge außerhalb der Reihe (Zum
> > Bleistift bei dem Einzug von Mieten die Nebenkostenabrechnung am Ende
> > des Jahres oder Wiedereinzug bei Rücklastschriften)
>
> Wiedereinzug von Rücklastschriften ist meines Wissens auch jetzt nicht
> ohne weiteres zulässig.
Die Banken prüfen da im Augenblick gar nichts (Weder DTA noch SEPA)
Okay, bei Einmal-Mandaten geht es nicht.
Und wenn das Konto gesperrt ist und/oder der Inhaber nicht mehr unter
uns weilt, wird es auch nichts bringen.
Und wenn auf dem Konto zum Bleistift keine Deckung war, dann kann ich
es (nach einem Telefonanruf) gleich noch mal versuchen.
Auch mag es sonstige temporäre Gründe geben.
Viele Firmen haben direkt nach einen RLS sofort "testweise" eine
weitere LS losgejagt. Man kann es ja mal versuchen
In Irland gibt es für diesen Fall sogar ein extra Typ RPRE "Re-
presentation" (Neben FRST,RCUR,FNAL,OOFF)
> Die Nebenkostenabrechnung muß ohnehin an die Mieter verschickt werden,
> da kann man im selben Brief auch den Einzug ankündigen. Der zusätzliche
> Textbaustein sollte kein wirkliches Problem sein.
Abrechnung gemacht wird: Ja
Bei thesaurierenden Fonds mit Ratenzahlungen nach einem komplizierte
Ratenplan, wobei einzelne Rate gestundet werden können und bei der
ersten noch Agio drauf kommt, wird diese Sache etwas kniffliger :-)
Gruß Ingo
David Seppi
Mar 21, 2013, 8:09:06 AM3/21/13
to
Thomas Meyering schrieb:
> Im Fernabsatz gibt es ab dem 01.02.2014 keine Lastschriften vom
> Girokonto mehr. SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
> eigenhändige Unterschrift.
Das ist ja kein Widerspruch. Schriftform und eigenhändige
Unterschrift können auch im Fernabsatz geleistet werden.
Bei Bestellungen per Post kann man die Bedingung ja problemlos
einhalten, bei Online-Bestellungen siehe § 126a BGB.
btw: Dein Newsreader deklariert die Umlaute nicht richtig, die kommen
bei mir daher teilweise als Fragezeichen an. ;)
--
David Seppi
1220 Wien
> Im Fernabsatz gibt es ab dem 01.02.2014 keine Lastschriften vom
> Girokonto mehr. SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
Das ist ja kein Widerspruch. Schriftform und eigenhändige
Unterschrift können auch im Fernabsatz geleistet werden.
Bei Bestellungen per Post kann man die Bedingung ja problemlos
einhalten, bei Online-Bestellungen siehe § 126a BGB.
btw: Dein Newsreader deklariert die Umlaute nicht richtig, die kommen
bei mir daher teilweise als Fragezeichen an. ;)
--
David Seppi
1220 Wien
Matthias Hanft
Mar 21, 2013, 9:19:35 AM3/21/13
to
Ingo Stiller schrieb:
widersprechen, wenn der Gläubiger kein gültiges Mandat vorweisen kann,
aber nicht, wenn er mich lediglich nicht prenotifiziert hat?
BTW, in einem der letzten Buschkühl-Newsletter stand sogar, daß man
bei B2B-Lastschriften *nur* mit einer Originalunterschrift auf der
sicheren Seite sei (also kein Fax, keine Kopie!) - da muß das (Ori-
ginal-!)Mandat ja auch der Zahlstelle vorliegen. Ich hoffe, daß das
bei Core-Lastschriften nicht so eng gesehen wird, sonst könnte ich
gleich dichtmachen (habe die Einzugsermächtigungen i.d.R. per Fax,
was ich bislang mit "Schriftform" gleichgesetzt habe). In
http://de.wikipedia.org/wiki/Schriftform steht auch "Ist die Schrift-
form nicht durch Gesetz vorgeschrieben, sondern durch Rechtsgeschäft
bestimmt, genügt, soweit nicht ein anderer Wille anzunehmen ist, die
telekommunikative Übermittlung". Wo ist die Schriftform eigentlich
vorgeschrieben? In einem Gesetz? Wikipedia (jaja, ich weiß, die sind
auch nicht der Weisheit letzter Schluß) nennt da nur Dinge wie Dar-
lehens- und Mietverträge und Bürgschaften und so Zeug, aber keine
SEPA-Mandate :-)
Aber hier auch wieder Reality-Check: Sowas weiß bei einer Bank so-
wieso keiner, und Anwälte auch nur, wenn sie sich intensiv damit
befassen, und überhaupt kommts da nur zum Rechtsstreit, wenn mal
was schiefgeht. I.d.R. *will* der Kunde ja den Lastschrifteinzug
(sonst hätte er nix unterschrieben), und der Händler freut sich
auch, daß er sein Geld i.d.R. schneller und sicherer als per Über-
weisung kriegt, also eine Win-Win-Situation :-)
> Der Schuldner hat "rechtzeitig" für Deckung auf dem Konto gesorgt, der
> Gläubiger hat das Geld aber an einem anderen Tag eingezogen.
> Und wer kommt dann für Zinsverluste und/oder Unanehmlichkeiten auf?
> Meiner Meinung nach könnte der Schuldner den Gläubiger auf
> Schadenersatz verklagen.
Ja, natürlich. Verursacherprinzip, sagticha.
Gruß Matthias.
>
> Eben nicht.
> Pre-Notifikation hat nichts mit den beteiligten Banken zu tun und auch
> nichts mit dem Mandat
Ist das so? Also ich könnte als Schuldner nach 11 Monaten dem Einzug
> Eben nicht.
> Pre-Notifikation hat nichts mit den beteiligten Banken zu tun und auch
> nichts mit dem Mandat
widersprechen, wenn der Gläubiger kein gültiges Mandat vorweisen kann,
aber nicht, wenn er mich lediglich nicht prenotifiziert hat?
BTW, in einem der letzten Buschkühl-Newsletter stand sogar, daß man
bei B2B-Lastschriften *nur* mit einer Originalunterschrift auf der
sicheren Seite sei (also kein Fax, keine Kopie!) - da muß das (Ori-
ginal-!)Mandat ja auch der Zahlstelle vorliegen. Ich hoffe, daß das
bei Core-Lastschriften nicht so eng gesehen wird, sonst könnte ich
gleich dichtmachen (habe die Einzugsermächtigungen i.d.R. per Fax,
was ich bislang mit "Schriftform" gleichgesetzt habe). In
http://de.wikipedia.org/wiki/Schriftform steht auch "Ist die Schrift-
form nicht durch Gesetz vorgeschrieben, sondern durch Rechtsgeschäft
bestimmt, genügt, soweit nicht ein anderer Wille anzunehmen ist, die
telekommunikative Übermittlung". Wo ist die Schriftform eigentlich
vorgeschrieben? In einem Gesetz? Wikipedia (jaja, ich weiß, die sind
auch nicht der Weisheit letzter Schluß) nennt da nur Dinge wie Dar-
lehens- und Mietverträge und Bürgschaften und so Zeug, aber keine
SEPA-Mandate :-)
Aber hier auch wieder Reality-Check: Sowas weiß bei einer Bank so-
wieso keiner, und Anwälte auch nur, wenn sie sich intensiv damit
befassen, und überhaupt kommts da nur zum Rechtsstreit, wenn mal
was schiefgeht. I.d.R. *will* der Kunde ja den Lastschrifteinzug
(sonst hätte er nix unterschrieben), und der Händler freut sich
auch, daß er sein Geld i.d.R. schneller und sicherer als per Über-
weisung kriegt, also eine Win-Win-Situation :-)
> Der Schuldner hat "rechtzeitig" für Deckung auf dem Konto gesorgt, der
> Gläubiger hat das Geld aber an einem anderen Tag eingezogen.
> Und wer kommt dann für Zinsverluste und/oder Unanehmlichkeiten auf?
> Meiner Meinung nach könnte der Schuldner den Gläubiger auf
> Schadenersatz verklagen.
Gruß Matthias.
Message has been deleted
Ingo Stiller
Mar 21, 2013, 9:45:02 AM3/21/13
to
On 21 Mrz., 14:19, Matthias Hanft <m...@hanft.de> wrote:
> Ingo Stiller schrieb:
> > Eben nicht.
> > Pre-Notifikation hat nichts mit den beteiligten Banken zu tun und auch
> > nichts mit dem Mandat
>
> Ist das so? Also ich könnte als Schuldner nach 11 Monaten dem Einzug
> widersprechen, wenn der Gläubiger kein gültiges Mandat vorweisen kann,
> aber nicht, wenn er mich lediglich nicht prenotifiziert hat?
Ja, das ist so!
> Ingo Stiller schrieb:
> > Eben nicht.
> > Pre-Notifikation hat nichts mit den beteiligten Banken zu tun und auch
> > nichts mit dem Mandat
>
> Ist das so? Also ich könnte als Schuldner nach 11 Monaten dem Einzug
> widersprechen, wenn der Gläubiger kein gültiges Mandat vorweisen kann,
> aber nicht, wenn er mich lediglich nicht prenotifiziert hat?
Das Mandat ist ein Vertrag, der zwischen zwei Kontoinhaber
ausgehandelt wird und der Bank als Anweisung vorgelegt wird. Über
dieses Mandat wird geregelt, ob und wann Geld von einem Konto auf ein
anderes wandern darf und dass die Banken nur prüfen, dass die
beteiligten Personen auch dazu berechtigt sind.
Nebenbei: Die Bank des Gläubigers kann jederzeit vom Gläubiger
verlangen, das Mandat in Schriftform vorzulegen. Besser sogar, wenn
die Bank zweifelt hegt, dass dieses Mandat in korrekter Form vorliegt,
muss sie sogar das Mandat anfordern. (Steht irgendwo im
KWG,Kreditwirtschaftgesetz)
Die Pre-Notifikation ist eine Bestimmung aus dem SEPA-Regelwerk, die
den Gläubiger verpflichtet, den Schuldner rechtzeitig über Einzüge zu
informieren. Die Banken bekomme davon nichts mit.
Der Schuldern hat 8 Wochen die Möglichkeit, einem Einzug ohne Gründe
zu widersprechen.
Bei nicht autorisierten Einzügen müssen die Banken bis zu 13. Monaten
den Transfer rückgängig machen.
Der Schuldner kann aber den Gläubiger jederzeit(?) "verklagen", wenn
die Pre-Notifikation fehlerhaft war.
Und genau darauf zielt meine ursprüngliche Frage: Was passiert
wenn ...
>
> BTW, in einem der letzten Buschkühl-Newsletter stand sogar, daß man
> bei B2B-Lastschriften *nur* mit einer Originalunterschrift auf der
> sicheren Seite sei (also kein Fax, keine Kopie!) - da muß das (Ori-
> ginal-!)Mandat ja auch der Zahlstelle vorliegen. Ich hoffe, daß das
> bei Core-Lastschriften nicht so eng gesehen wird, sonst könnte ich
> gleich dichtmachen (habe die Einzugsermächtigungen i.d.R. per Fax,
> form nicht durch Gesetz vorgeschrieben, sondern durch Rechtsgeschäft
> bestimmt, genügt, soweit nicht ein anderer Wille anzunehmen ist, die
> telekommunikative Übermittlung". Wo ist die Schriftform eigentlich
> vorgeschrieben? In einem Gesetz? Wikipedia (jaja, ich weiß, die sind
> auch nicht der Weisheit letzter Schluß) nennt da nur Dinge wie Dar-
> lehens- und Mietverträge und Bürgschaften und so Zeug, aber keine
> SEPA-Mandate :-)
Das Mandat muss in Schriftform mit original Unterschrift vorliegen.
> bestimmt, genügt, soweit nicht ein anderer Wille anzunehmen ist, die
> telekommunikative Übermittlung". Wo ist die Schriftform eigentlich
> vorgeschrieben? In einem Gesetz? Wikipedia (jaja, ich weiß, die sind
> auch nicht der Weisheit letzter Schluß) nennt da nur Dinge wie Dar-
> lehens- und Mietverträge und Bürgschaften und so Zeug, aber keine
> SEPA-Mandate :-)
Es ist wohl etwas strittig, ob Faxe der Schriftform gleich gestellt
sind.
Juristen dieser Welt, vielleicht könnt ihr das klären :-)
>
> Aber hier auch wieder Reality-Check: Sowas weiß bei einer Bank so-
> wieso keiner, und Anwälte auch nur, wenn sie sich intensiv damit
> befassen, und überhaupt kommts da nur zum Rechtsstreit, wenn mal
> was schiefgeht. I.d.R. *will* der Kunde ja den Lastschrifteinzug
> (sonst hätte er nix unterschrieben), und der Händler freut sich
> auch, daß er sein Geld i.d.R. schneller und sicherer als per Über-
> weisung kriegt, also eine Win-Win-Situation :-)
Ich habe auch schon von Firmen gehört, die ganz ohne Mandate
Lastschriften einziehen wollen.
"Bis der Kunde was merkt, sind die 13 Monate auch um"
> > Der Schuldner hat "rechtzeitig" für Deckung auf dem Konto gesorgt, der
> > Gläubiger hat das Geld aber an einem anderen Tag eingezogen.
> > Und wer kommt dann für Zinsverluste und/oder Unanehmlichkeiten auf?
> > Meiner Meinung nach könnte der Schuldner den Gläubiger auf
> > Schadenersatz verklagen.
>
> Ja, natürlich. Verursacherprinzip, sagticha.
Und unsere Kunden fragen, wie sieht es denn aus :-)
Gruß Ingo
Ingo Stiller
Mar 21, 2013, 9:48:52 AM3/21/13
to
On 21 Mrz., 14:18, christian_dsrm-E...@soemtron.de (Christian
>
> Wer denkt sich blo sowas aus. Sitzen da Leute, die berlegen 'hm, welche
> eingespielten Abl ufe k nnten wir diesmal mit komplizierten Regeln so
> richtig umst ndlich machen' (und neue Einnahmequellen f r Berater
> schaffen)...?
Wir denken uns so etwas aus. Oder besser die von uns gewählten
Vertreter in den Regierungen :-)
Die eBilanz zum Bleistift läuft unter dem Titel
"Steuervereinfachungsgesetz"
Und wenn wir alle dran glauben ... (wird es auch nicht besser)
Gruß Ingo
> > Da muss man schon sehr genau "zielen", um eine nach allen Regeln
> > g ltigen "Datentr ger" einzureichen. :-)
>
> Wer denkt sich blo sowas aus. Sitzen da Leute, die berlegen 'hm, welche
> eingespielten Abl ufe k nnten wir diesmal mit komplizierten Regeln so
> richtig umst ndlich machen' (und neue Einnahmequellen f r Berater
> schaffen)...?
Wir denken uns so etwas aus. Oder besser die von uns gewählten
Vertreter in den Regierungen :-)
Die eBilanz zum Bleistift läuft unter dem Titel
"Steuervereinfachungsgesetz"
Und wenn wir alle dran glauben ... (wird es auch nicht besser)
Gruß Ingo
Martin Bienwald
Mar 21, 2013, 10:33:43 AM3/21/13
to
... Martin
Ingo Stiller
Mar 21, 2013, 11:14:36 AM3/21/13
to
On 21 Mrz., 15:33, martin.bienw...@gmx.de (Martin Bienwald) wrote:
Wir haben mit der Vermietungsseite nichts zu tun, wir schreiben nur
Software für geschlossene Fonds :-)
Aber ich kann mir auch bei Vermietern ähnliche Herausforderungen
vorstellen:
Abschlagszahlungen, die sich im Zeitablauf ändern
Gebühren für irgendetwas, die unterjährig auftreten.
...
Jedes mal ist eine neue Vorankündigung notwendig
Gruß Ingo
> ... Martin
Software für geschlossene Fonds :-)
Aber ich kann mir auch bei Vermietern ähnliche Herausforderungen
vorstellen:
Abschlagszahlungen, die sich im Zeitablauf ändern
Gebühren für irgendetwas, die unterjährig auftreten.
...
Jedes mal ist eine neue Vorankündigung notwendig
Gruß Ingo
> ... Martin
Matthias Hanft
Mar 21, 2013, 12:19:54 PM3/21/13
to
Ingo Stiller schrieb:
kommt noch ein (für mich) negatives Ergebnis dabei heraus :-)
Falls meine Bank mich (als einziehenden Händler) mal nach einem Man-
dat fragen sollte (das hat sie bei den bisherigen Einzugsermächti-
gungen übrigens nie, 25 Jahre lang nicht), würde ich denen auch erst
mal nur ein Fax oder eine Kopie schicken - ein Original gibt man ja
eh nicht so gerne aus der Hand. Ich bin ziemlich sicher, daß ihnen
das genügen würde...
> Ich habe auch schon von Firmen gehört, die ganz ohne Mandate
> Lastschriften einziehen wollen.
> "Bis der Kunde was merkt, sind die 13 Monate auch um"
Ja, das glaube ich auch, daß das passieren wird. Sonst müßten am
1.2.2014 alle Online-Händler, Versandhäuser, Call-Center, TV-Shopping-
Sender, Spendenaufrufe im Fernsehen usw. usf. die Zahlart "Lastschrift"
aus ihrem Portfolio entfernen. Die wären schön blöd, wenn sie das
täten - da würde ihnen ja teilweise der halbe Umsatz wegbrechen.
Das ist dann (nach ELV) die neue "wilde Lastschrift" :-)
Gruß Matthias.
>
> Das Mandat muss in Schriftform mit original Unterschrift vorliegen.
> Es ist wohl etwas strittig, ob Faxe der Schriftform gleich gestellt
> sind.
> Juristen dieser Welt, vielleicht könnt ihr das klären :-)
Ich glaube, ich will das gar nicht so genau geklärt haben - am Ende
> Das Mandat muss in Schriftform mit original Unterschrift vorliegen.
> Es ist wohl etwas strittig, ob Faxe der Schriftform gleich gestellt
> sind.
> Juristen dieser Welt, vielleicht könnt ihr das klären :-)
kommt noch ein (für mich) negatives Ergebnis dabei heraus :-)
Falls meine Bank mich (als einziehenden Händler) mal nach einem Man-
dat fragen sollte (das hat sie bei den bisherigen Einzugsermächti-
gungen übrigens nie, 25 Jahre lang nicht), würde ich denen auch erst
mal nur ein Fax oder eine Kopie schicken - ein Original gibt man ja
eh nicht so gerne aus der Hand. Ich bin ziemlich sicher, daß ihnen
das genügen würde...
> Ich habe auch schon von Firmen gehört, die ganz ohne Mandate
> Lastschriften einziehen wollen.
> "Bis der Kunde was merkt, sind die 13 Monate auch um"
1.2.2014 alle Online-Händler, Versandhäuser, Call-Center, TV-Shopping-
Sender, Spendenaufrufe im Fernsehen usw. usf. die Zahlart "Lastschrift"
aus ihrem Portfolio entfernen. Die wären schön blöd, wenn sie das
täten - da würde ihnen ja teilweise der halbe Umsatz wegbrechen.
Das ist dann (nach ELV) die neue "wilde Lastschrift" :-)
Gruß Matthias.
Matthias Hanft
Mar 21, 2013, 12:23:10 PM3/21/13
to
Christian @Soemtron schrieb:
>
> Vermutlich läuft das bei den meisten wohl so weiter wie bisher.
Ja, das denke ich auch. Wir diskutieren hier ja eh nur die rechtliche
Theorie. In der Praxis schickt der Händler (mit einem etwas geänderten
technischen Verfahren) halt weiterhin Lastschriften zur Bank, und das
wird dann beim Kunden irgendwann abgebucht, und gut is'.
> Bestenfalls gibt's wieder mal ein Erklärungs-Schriftstück mehr zur
> Kaufsache dazu, das sich kaum einer durchliest, aber Zeit+Geld kostet und
> somit für alles Seiten Nachteile bringt.
Genau, wie die Widerrufsbelehrung für Verbraucher :-)
Gruß Matthias.
>
> Vermutlich läuft das bei den meisten wohl so weiter wie bisher.
Ja, das denke ich auch. Wir diskutieren hier ja eh nur die rechtliche
Theorie. In der Praxis schickt der Händler (mit einem etwas geänderten
technischen Verfahren) halt weiterhin Lastschriften zur Bank, und das
wird dann beim Kunden irgendwann abgebucht, und gut is'.
> Bestenfalls gibt's wieder mal ein Erklärungs-Schriftstück mehr zur
> Kaufsache dazu, das sich kaum einer durchliest, aber Zeit+Geld kostet und
> somit für alles Seiten Nachteile bringt.
Genau, wie die Widerrufsbelehrung für Verbraucher :-)
Gruß Matthias.
Martin Bienwald
Mar 21, 2013, 1:16:32 PM3/21/13
to
Ingo Stiller <i2st...@gmx.de> wrote:
> Aber ich kann mir auch bei Vermietern ähnliche Herausforderungen
> vorstellen:
> Abschlagszahlungen, die sich im Zeitablauf ändern
Ja, üblicherweise aber nicht öfter als einmal im Jahr. Der neue Betrag
> Aber ich kann mir auch bei Vermietern ähnliche Herausforderungen
> vorstellen:
> Abschlagszahlungen, die sich im Zeitablauf ändern
muß dem Mieter eh irgendwie mitgeteilt werden, dabei kann dann auch gleich
der Einzug angekündigt werden.
Bei unserem Vermieter fällt das auch noch mit der jährlichen Nebenkosten-
abrechnung zusammen, ein Brief für alles reicht also. Aber das ist vielleicht
nicht überall so.
> Gebühren für irgendetwas, die unterjährig auftreten.
Nebenkosten noch berechnen?
Wenns unter Nebenkosten fällt (z.B. Schornsteinfegergebühren), wird der
Vermieter sie auslegen und bei der nächsten Nebenkostenabrechnung berück-
sichtigen.
> Jedes mal ist eine neue Vorankündigung notwendig
Ich sehe im wesentlichen zwei Fälle:
* Regelmäßig wiederkehrende Beträge, z.B. Miete oder Vereinsbeiträge:
Einmalige Ankündigung für alle Termine genügt. Bei Änderungen erhält
der Zahlungspflichtige ohnehin eine Mitteilung, worin auch die neuen
Einzugsbeträge und -termine angekündigt werden können.
* Ständig wechselnde Beträge, z.B. Telefonrechnungen:
Der Zahlungspflichtige erhält ohnehin eine Rechnung, in der auch der
Einzug angekündigt werden kann.
In beiden Fällen sehe ich zwei Unterschiede gegenüber heute:
* Einer ohnehin versandten Mitteilung muß ein zusätzlicher Textbaustein
"Ankündigung des Einzugs" hinzugefügt werden.
* Der Einzug darf frühestens 14 Tage nach der Ankündigung stattfinden.
Den ersten davon sehe ich als trivial an. Den zweiten nicht ganz - bisher
wurde oft innert kürzerer Zeit eingezogen - aber auch nicht als unüberwind-
liches Problem. Übersehe ich was?
... Martin
Ingo Stiller
Mar 21, 2013, 1:44:52 PM3/21/13
to
On 21 Mrz., 18:16, martin.bienw...@gmx.de (Martin Bienwald) wrote:
> Ingo Stiller <i2stil...@gmx.de> wrote:
> Ingo Stiller <i2stil...@gmx.de> wrote:
> > Jedes mal ist eine neue Vorankündigung notwendig
>
> Du scheinst mir da ein Problem aufzubauen, das es nicht gibt.
Ich sag ja, im Fondsgeschäft kommt wahrscheinlich zu mehr
>
> Du scheinst mir da ein Problem aufzubauen, das es nicht gibt.
"Problemfällen" als bei der Vermietung
Aber bei Handwerkerrechnung in Schadensfällen kann es schon
zusätzliche Einzüge geben.
Ist aber eine extra Lastschrift und wird normalerweise nicht mit der
Miete verrechnet
Insofern auch kein großes Problem :-)
> * Einer ohnehin versandten Mitteilung muß ein zusätzlicher Textbaustein
> "Ankündigung des Einzugs" hinzugefügt werden.
>
> * Der Einzug darf frühestens 14 Tage nach der Ankündigung stattfinden.
>
> Den ersten davon sehe ich als trivial an. Den zweiten nicht ganz - bisher
> wurde oft innert kürzerer Zeit eingezogen - aber auch nicht als unüberwind-
> liches Problem. Übersehe ich was?
gangbarer Weg.
Wenn dann die vorherige Mitteilung rechtzeitig raus geht.
Bei längerfristigen Dingen alles kein Problem
Bei geschäftsbedingten (bisher) kurzen Vorlaufzeiten wird das zur
Herausforderung
Auch nett der Hinweis der Volksbanken zur Vorankündigung:
------------------- Volksbank Tecklenburg ------------------------
www.vb-tl.de/content/dam/g4906-0/downloads/pdf-broschueren/marketingaktionen/firmenkunden/SEPA_Vorabankündigung.pdfDas
Medium für die Vorabankündigung (Pre-Notification) ist nicht
vorgeschrieben,
möglich sind z.B.
• Brief, Vertrag, Rechnung
• SMS, Telefon, Mail
• Fax, Internet
• Aushang im Schaukasten
---------------------------------------------------------------------------------------
Der letzte Punkt ist gut!
Wieso erinnert mich das an "Per Anhalter durch die Galaxis" :-)
Gruß Ingo
Jens Müller
Mar 21, 2013, 3:19:18 PM3/21/13
to
Am 19.03.2013 12:50, schrieb Holger Petersen:
> Die 'Kommune' hat bei der KFZ-Steuer ueberhaupt keine Rechte,
> weil die KFZ-Steuer eine Bundes-Steuer ist. Zwar wird sie bis
> 'Mitte 2014' von den Laendern eingezogen,
Und danach errichtet der Bund eigene Finanzï¿œmter?
Gruￜ, Jens
> Die 'Kommune' hat bei der KFZ-Steuer ueberhaupt keine Rechte,
> weil die KFZ-Steuer eine Bundes-Steuer ist. Zwar wird sie bis
> 'Mitte 2014' von den Laendern eingezogen,
Und danach errichtet der Bund eigene Finanzï¿œmter?
Gruￜ, Jens
Kurt Guenter
Mar 21, 2013, 4:11:03 PM3/21/13
to
Thomas Meyering <thomas....@arcor.de> schrieb:
>Im Fernabsatz gibt es ab dem 01.02.2014 keine Lastschriften vom
>Girokonto mehr.
sagt wer?
>SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
>eigenhändige Unterschrift.
das war immer schon so.
>Lastschriften im Fernabsatz sind künftig nur noch vom Kreditkartenkonto
>möglich.
seit wann gibts LA vom KK-Konto? Wie lautet die IBAN für KK-Konto?
>Allerdings reicht die Angabe "Am ersten jedes Monats..." nicht mehr aus.
>Dein Vermieter muss Dir eine Liste geben, in der jeder Monat einzeln
>aufgeführt ist - eine tolle Verbesserung des Verbraucherschutzes ;-)
wer sagt das? Das Muster einer Volksbank besagt:
Beispiel für eine einmalige Vorabankündigung bei wieder
kehrender Lastschrift:
Mietvertrag: „Die Miete von 500,00 € ziehen wir mit einer
SEPA-Lastschrift zum Mandat 4322 zu der Gläubiger-Identifi
kationsnummer DE123 von Ihrem Konto IBAN DEXXX bei der
Muster-VR-Bank BIC XXX zu jeweils 1. des Monats, beginnend
mit dem 1.11.2012 ein. Fällt der Fälligkeitstag auf ein Wochen
ende/Feiertag verschiebt sich der Fälligkeitstag auf den 1. Fol
genden Werktag.
>Im Fernabsatz gibt es ab dem 01.02.2014 keine Lastschriften vom
>Girokonto mehr.
>SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
>eigenhändige Unterschrift.
>Lastschriften im Fernabsatz sind künftig nur noch vom Kreditkartenkonto
>möglich.
seit wann gibts LA vom KK-Konto? Wie lautet die IBAN für KK-Konto?
>Allerdings reicht die Angabe "Am ersten jedes Monats..." nicht mehr aus.
>Dein Vermieter muss Dir eine Liste geben, in der jeder Monat einzeln
wer sagt das? Das Muster einer Volksbank besagt:
Beispiel für eine einmalige Vorabankündigung bei wieder
kehrender Lastschrift:
Mietvertrag: „Die Miete von 500,00 € ziehen wir mit einer
SEPA-Lastschrift zum Mandat 4322 zu der Gläubiger-Identifi
kationsnummer DE123 von Ihrem Konto IBAN DEXXX bei der
Muster-VR-Bank BIC XXX zu jeweils 1. des Monats, beginnend
mit dem 1.11.2012 ein. Fällt der Fälligkeitstag auf ein Wochen
ende/Feiertag verschiebt sich der Fälligkeitstag auf den 1. Fol
genden Werktag.
Kurt Guenter
Mar 21, 2013, 4:18:38 PM3/21/13
to
Ingo Stiller <i2st...@gmx.de> schrieb:
>Doch, ich kann eine Lastschrift x-mal einziehen.
Man KANN es sicherlich, ist aber nicht vertragskonform.
eine fehlgeschlagene LA (keine Kontdeckung) darf NICHT erneut
eingereicht werden.
>Doch, ich kann eine Lastschrift x-mal einziehen.
eine fehlgeschlagene LA (keine Kontdeckung) darf NICHT erneut
eingereicht werden.
Kurt Guenter
Mar 21, 2013, 4:22:48 PM3/21/13
to
Matthias Hanft
Mar 21, 2013, 4:37:22 PM3/21/13
to
Kurt Guenter schrieb:
Man kann ja mit dem Kunden telefoniert haben und der hat gesagt
"jetzt ist Geld aufm Konto", dann reiche ich natürlich die gleiche
(selbe?) Lastschrift nochmal ein... ist die dann "neu"? :-)
Gruß Matthias.
>
> Man KANN es sicherlich, ist aber nicht vertragskonform.
> eine fehlgeschlagene LA (keine Kontdeckung) darf NICHT erneut
> eingereicht werden.
Wodurch wird die nächste Lastschrift dann zur "neuen" Lastschrift?
> Man KANN es sicherlich, ist aber nicht vertragskonform.
> eine fehlgeschlagene LA (keine Kontdeckung) darf NICHT erneut
> eingereicht werden.
Man kann ja mit dem Kunden telefoniert haben und der hat gesagt
"jetzt ist Geld aufm Konto", dann reiche ich natürlich die gleiche
(selbe?) Lastschrift nochmal ein... ist die dann "neu"? :-)
Gruß Matthias.
Rupert Haselbeck
Mar 21, 2013, 4:50:01 PM3/21/13
to
Ingo Stiller schrieb:
> On 21 Mrz., 09:15, martin.bienw...@gmx.de (Martin Bienwald) wrote:
>> Ingo Stiller <i2stil...@gmx.de> wrote:
>> > Was dann ein Problem wird, sind Einzüge außerhalb der Reihe (Zum
>> > Bleistift bei dem Einzug von Mieten die Nebenkostenabrechnung am Ende
>> > des Jahres oder Wiedereinzug bei Rücklastschriften)
>>
>> Wiedereinzug von Rücklastschriften ist meines Wissens auch jetzt nicht
>> ohne weiteres zulässig.
>
> Doch, ich kann eine Lastschrift x-mal einziehen.
Nur weil etwas möglich ist, muß es nicht zulässig sein, wie man ja schon an
den Autos im Halteverbot erkennen kann...
Eine erneute Lastschrift nach Rückgabe mangels Deckung oder nach Widerspruch
ist unzulässig und verpflichtet den Zahlungsempfänger zum Schadenersatz,
wenn nicht etwa besondere Gründe sie rechtfertigen, wozu vor allem eine
zwischenzeitlich getroffene entsprechende Vereinbarung mit dem
Zahlungspflichtigen gehört
MfG
Rupert
> On 21 Mrz., 09:15, martin.bienw...@gmx.de (Martin Bienwald) wrote:
>> Ingo Stiller <i2stil...@gmx.de> wrote:
>> > Was dann ein Problem wird, sind Einzüge außerhalb der Reihe (Zum
>> > Bleistift bei dem Einzug von Mieten die Nebenkostenabrechnung am Ende
>> > des Jahres oder Wiedereinzug bei Rücklastschriften)
>>
>> Wiedereinzug von Rücklastschriften ist meines Wissens auch jetzt nicht
>> ohne weiteres zulässig.
>
> Doch, ich kann eine Lastschrift x-mal einziehen.
den Autos im Halteverbot erkennen kann...
Eine erneute Lastschrift nach Rückgabe mangels Deckung oder nach Widerspruch
ist unzulässig und verpflichtet den Zahlungsempfänger zum Schadenersatz,
wenn nicht etwa besondere Gründe sie rechtfertigen, wozu vor allem eine
zwischenzeitlich getroffene entsprechende Vereinbarung mit dem
Zahlungspflichtigen gehört
MfG
Rupert
Rupert Haselbeck
Mar 21, 2013, 4:50:01 PM3/21/13
to
Ingo Stiller schrieb:
> Auch nett der Hinweis der Volksbanken zur Vorankündigung:
Und vor allem auch zutreffend
> ------------------- Volksbank Tecklenburg ------------------------
> www.vb-tl.de/content/dam/g4906-0/downloads/pdf-
> ? SMS, Telefon, Mail
> ? Fax, Internet
> ? Aushang im Schaukasten
Fitnessstudios, Kindergärten etc. nicht selten mit ihren Mitgliedern/Kunden
vereinbaren, daß Mitteilungen durch Aushang am Schwarzen Brett bzw. im
Schaukasten wirksam zugestellt werden können? Und daß derartige
Vereinbarungen durchaus wirksam getroffen werden können, auch durch Satzung
bzw. AGB?
MfG
Rupert
> Auch nett der Hinweis der Volksbanken zur Vorankündigung:
> ------------------- Volksbank Tecklenburg ------------------------
> www.vb-tl.de/content/dam/g4906-0/downloads/pdf-
broschueren/marketingaktionen/firmenkunden/SEPA_Vorabankündigung.pdfDas
> Medium für die Vorabankündigung (Pre-Notification) ist nicht
> vorgeschrieben,
> möglich sind z.B.
> ? Brief, Vertrag, Rechnung
> Medium für die Vorabankündigung (Pre-Notification) ist nicht
> vorgeschrieben,
> möglich sind z.B.
> ? SMS, Telefon, Mail
> ? Fax, Internet
> ? Aushang im Schaukasten
>
---------------------------------------------------------------------------------------
> Der letzte Punkt ist gut!
> Wieso erinnert mich das an "Per Anhalter durch die Galaxis" :-)
Weil dir möglicherweise nicht bekannt ist, daß beispielsweise Vereine,
---------------------------------------------------------------------------------------
> Der letzte Punkt ist gut!
> Wieso erinnert mich das an "Per Anhalter durch die Galaxis" :-)
Fitnessstudios, Kindergärten etc. nicht selten mit ihren Mitgliedern/Kunden
vereinbaren, daß Mitteilungen durch Aushang am Schwarzen Brett bzw. im
Schaukasten wirksam zugestellt werden können? Und daß derartige
Vereinbarungen durchaus wirksam getroffen werden können, auch durch Satzung
bzw. AGB?
MfG
Rupert
Matthias Hanft
Mar 21, 2013, 4:57:35 PM3/21/13
to
Kurt Guenter schrieb:
(theoretisch unter 50 EUR oder so), daß hierbei keine schrift-
liche Einzugsermächtigung vorliegen mußte (wenn man das mit
seiner Bank vereinbart hatte). Diese Ausnahme wurde natürlich :-)
bis zur Unkenntlichkeit gedehnt (Händler haben auch 1000 EUR
eingezogen, ohne das mit der Bank vereinbart zu haben).
Mit SEPA geht das rein technisch natürlich auch noch, aber es
gibt keine offizielle Ausnahme mehr, die man dehnen könnte :-)
Gruß Matthias.
>
>> SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
>> eigenhändige Unterschrift.
>
> das war immer schon so.
Es gab aber offiziell Ausnahmen für einmalige Kleinlastschriften
>> SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
>> eigenhändige Unterschrift.
>
> das war immer schon so.
(theoretisch unter 50 EUR oder so), daß hierbei keine schrift-
liche Einzugsermächtigung vorliegen mußte (wenn man das mit
seiner Bank vereinbart hatte). Diese Ausnahme wurde natürlich :-)
bis zur Unkenntlichkeit gedehnt (Händler haben auch 1000 EUR
eingezogen, ohne das mit der Bank vereinbart zu haben).
Mit SEPA geht das rein technisch natürlich auch noch, aber es
gibt keine offizielle Ausnahme mehr, die man dehnen könnte :-)
Gruß Matthias.
Ingo Stiller
Mar 22, 2013, 2:40:53 AM3/22/13
to
UCI (Gläubiger ID)
UMR (Mandatsreferenz)
BIC
IBAN
Termin
Betrag
Dann kommen noch textuelle Angaben zu den Namen der Beteiligten und
den Zweck hinzu
Und das alles soll in der Öffentlichkeit breit getreten werden?
Und ich wage zu bezweifeln, dass man einfach per AGB die "persönliche"
Benachrichtigung des Debitors aushebeln kann.
Sonst könnte ja auch die Deutsche Bank einen großen Schaukasten in
Frankfurt installieren ... :-)
Gruß Ingo
Martin Bienwald
Mar 22, 2013, 4:35:26 AM3/22/13
to
Ingo Stiller <i2st...@gmx.de> wrote:
> Ich sag ja, im Fondsgeschäft kommt wahrscheinlich zu mehr
> "Problemfällen" als bei der Vermietung
Ist es denn im Fondsgeschäft üblich, sich ständig ändernde Beträge "einfach
> Ich sag ja, im Fondsgeschäft kommt wahrscheinlich zu mehr
> "Problemfällen" als bei der Vermietung
so" einzuziehen, ohne dem Zahlungspflichtigen eine Rechnung o.ä. über den
genauen Betrag zu schicken?
Oder sind eher die 14 Tage Frist ein Problem, weil die Höhe der Zahlungen
erst kurzfristig bekannt ist?
> Aber bei Handwerkerrechnung in Schadensfällen kann es schon
> zusätzliche Einzüge geben.
> Ist aber eine extra Lastschrift und wird normalerweise nicht mit der
> Miete verrechnet
dem Mieter zuvor in Rechnung zu stellen. Die Rechnung kann dann auch
die Ankündigung des Einzugs enthalten.
> Insofern auch kein großes Problem :-)
> Auch nett der Hinweis der Volksbanken zur Vorankündigung:
> ------------------- Volksbank Tecklenburg ------------------------
> www.vb-tl.de/content/dam/g4906-0/downloads/pdf-broschueren/marketingaktionen/firmenkunden/SEPA_Vorabankündigung.pdfDas
> Medium für die Vorabankündigung (Pre-Notification) ist nicht
> vorgeschrieben,
> möglich sind z.B.
> ? Brief, Vertrag, Rechnung
> ? SMS, Telefon, Mail
> ? Fax, Internet
> ? Aushang im Schaukasten
> ------------------------------------------------------------------
> ? SMS, Telefon, Mail
> ? Fax, Internet
> ? Aushang im Schaukasten
> ------------------------------------------------------------------
> Der letzte Punkt ist gut!
> Wieso erinnert mich das an "Per Anhalter durch die Galaxis" :-)
Hübsch. Ich frage mich allerdings, wie es mit dem Datenschutz vereinbar
> Wieso erinnert mich das an "Per Anhalter durch die Galaxis" :-)
ist, einen Aushang "wir werden von Friedel Müller, Konto 9012345678,
BLZ 403 619 06, am 1.4.2014 den Betrag von 362,71 EUR einziehen" in den
Schaukasten zu hängen. ;-)
Aber vielleicht ist das eher für Mitteilungen wie "allen unseren Kunden,
die eine Maestro-Karte haben, teilen wir hiermit mit, daß die Jahresgebühr
für 2014 in Höhe von 5,67 EUR am 5.1.2014 von ihrem Konto eingezogen wird"
gedacht.
... Martin
Rupert Haselbeck
Mar 22, 2013, 12:30:02 PM3/22/13
to
Ingo Stiller schrieb:
> Auf der Ankündigung müssen mindestens folgenden Angaben stehen
>
> UCI (Gläubiger ID)
> UMR (Mandatsreferenz)
> BIC
> IBAN
> Termin
> Betrag
Das ist mir durchaus bekannt und ich muß es, leider, auch umsetzen, ohne
dazu so etwas wie eine (vereins-)öffentliche Bekanntmachung wählen zu können
> Dann kommen noch textuelle Angaben zu den Namen der Beteiligten und
> den Zweck hinzu
> Und das alles soll in der Öffentlichkeit breit getreten werden?
Wenn alle Vereinsmitglieder einen Jahresbeitrag von 250 Euro zu zahlen
haben, dann wird wenig dagegen sprechen, eine Liste mit den erforderlichen
Angaben im Vereinsheim oder wo auch immer Mitteilungen für die Mitglieder
satzungsgemäß anzubringen sind, an die Wand zu hängen. Das geht natürlich
nicht bei beliebigen anderen Zahlungen.
> Und ich wage zu bezweifeln, dass man einfach per AGB die "persönliche"
> Benachrichtigung des Debitors aushebeln kann.
Die Form der Ankündigung ist nicht vorgeschrieben, es genügt also wohl eine
Form, welche auch für andere förmliche Mitteilungen ausreichend ist. Man
wird auch darüber nachdenken können, ob es nicht auch ausreichend ist,
beispielsweise hinsichtlich des Betrages auf die letzte Beitragsmitteilung
oder dergl. Bezug zu nehmen.
> Sonst könnte ja auch die Deutsche Bank einen großen Schaukasten in
> Frankfurt installieren ... :-)
Wenn die Kunden das so vereinbaren sollten - was sollte dagegen sprechen?
MfG
Rupert
> Auf der Ankündigung müssen mindestens folgenden Angaben stehen
>
> UCI (Gläubiger ID)
> UMR (Mandatsreferenz)
> BIC
> IBAN
> Termin
> Betrag
dazu so etwas wie eine (vereins-)öffentliche Bekanntmachung wählen zu können
> Dann kommen noch textuelle Angaben zu den Namen der Beteiligten und
> den Zweck hinzu
> Und das alles soll in der Öffentlichkeit breit getreten werden?
haben, dann wird wenig dagegen sprechen, eine Liste mit den erforderlichen
Angaben im Vereinsheim oder wo auch immer Mitteilungen für die Mitglieder
satzungsgemäß anzubringen sind, an die Wand zu hängen. Das geht natürlich
nicht bei beliebigen anderen Zahlungen.
> Und ich wage zu bezweifeln, dass man einfach per AGB die "persönliche"
> Benachrichtigung des Debitors aushebeln kann.
Form, welche auch für andere förmliche Mitteilungen ausreichend ist. Man
wird auch darüber nachdenken können, ob es nicht auch ausreichend ist,
beispielsweise hinsichtlich des Betrages auf die letzte Beitragsmitteilung
oder dergl. Bezug zu nehmen.
> Sonst könnte ja auch die Deutsche Bank einen großen Schaukasten in
> Frankfurt installieren ... :-)
MfG
Rupert
Thomas Meyering
Mar 23, 2013, 8:22:42 AM3/23/13
to
In article <3572817.m...@netbook.seppi.name>, dse...@a1.net
says...
>
> Das ist ja kein Widerspruch. Schriftform und eigenhï¿œndige
> Unterschrift kï¿œnnen auch im Fernabsatz geleistet werden.
Das ist nur ein theoretisches Konstrukt. Wer hat eine qualifizierte
elektronische Signatur? Auï¿œerdem bieten die Banken das e-Mandat
ï¿œberhaupt nicht an.
Fernabsatz per Post ist theoretisch mï¿œglich, hat aber praktisch keine
Bedeutung mehr. Selbstverstï¿œndlich kann der Anbieter dem Kunden das
Mandatsformular zusenden. Dann schickt der Kunde es unterschrieben
zurï¿œck. Dann schreibt der Anbieter, dass er in 14 Tagen abbucht...
--
bye
Thomas
says...
>
> Thomas Meyering schrieb:
>
> > Im Fernabsatz gibt es ab dem 01.02.2014 keine Lastschriften vom
> > Girokonto mehr. SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
> > eigenhï¿œndige Unterschrift.
> Thomas Meyering schrieb:
>
> > Im Fernabsatz gibt es ab dem 01.02.2014 keine Lastschriften vom
> > Girokonto mehr. SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
>
> Das ist ja kein Widerspruch. Schriftform und eigenhï¿œndige
> Unterschrift kï¿œnnen auch im Fernabsatz geleistet werden.
> Bei Bestellungen per Post kann man die Bedingung ja problemlos
> einhalten, bei Online-Bestellungen siehe ￜ 126a BGB.
Das ist nur ein theoretisches Konstrukt. Wer hat eine qualifizierte
elektronische Signatur? Auï¿œerdem bieten die Banken das e-Mandat
ï¿œberhaupt nicht an.
Fernabsatz per Post ist theoretisch mï¿œglich, hat aber praktisch keine
Bedeutung mehr. Selbstverstï¿œndlich kann der Anbieter dem Kunden das
Mandatsformular zusenden. Dann schickt der Kunde es unterschrieben
zurï¿œck. Dann schreibt der Anbieter, dass er in 14 Tagen abbucht...
--
bye
Thomas
Thomas Meyering
Mar 23, 2013, 8:26:02 AM3/23/13
to
In article <n6pmk8pe5f035hnnr...@4ax.com>,
inv...@is.invalid says...
> >SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
> >eigenhändige Unterschrift.
>
> das war immer schon so.
Ist das eine Tautologie oder meinst Du, dass auch die deutsche
Einzugsermächtigung nur schriftlich möglich war?
Amazon & Co. haben von mir noch nie einen Brief mit Unterschrift
bekommen.
> >Lastschriften im Fernabsatz sind künftig nur noch vom Kreditkartenkonto
> >möglich.
>
> seit wann gibts LA vom KK-Konto? Wie lautet die IBAN für KK-Konto?
Ich gebe einfach meine Kreditkartennummer und den Anbieter (Visa oder
Mastercard) an und der Anbieter belastet mein Kreditkartenkonto. Das ist
keine SEPA-Lastschrift - dafür müsste ich ja unterschreiben.
> >Allerdings reicht die Angabe "Am ersten jedes Monats..." nicht mehr aus.
> >Dein Vermieter muss Dir eine Liste geben, in der jeder Monat einzeln
> >aufgeführt ist - eine tolle Verbesserung des Verbraucherschutzes ;-)
>
> wer sagt das? Das Muster einer Volksbank besagt:
>
> Beispiel für eine einmalige Vorabankündigung bei wieder
> kehrender Lastschrift:
> Mietvertrag: ?Die Miete von 500,00 € ziehen wir mit einer
Informationsveranstaltungen anders gehört. Die Pre-Notification muss das
konkrete Datum der Belastung enthalten. Angaben wie "am 24. jedes
Monats, es sei den, der 24. ist kein Bankarbeitstag ..." reichen nicht.
Der Mustertext erfasst z. B. nicht den 24.12.
Die Firmen und Behörden, denen ich eine Einzugsermächtigung für
monatliche oder vierteljährliche Zahlungen erteilt habe, sehen es
offenbar auch so. Alle außer der GEZ haben mir mit der Beitragsrechnung
oder dem Steuerbescheid einen Zahlungsplan geschickt. Die von Dir
genannte Variante habe ich noch nicht gesehen.
--
bye
Thomas
inv...@is.invalid says...
>
> Thomas Meyering <thomas....@arcor.de> schrieb:
>
> >Im Fernabsatz gibt es ab dem 01.02.2014 keine Lastschriften vom
> >Girokonto mehr.
>
> sagt wer?
ich ;-)
> Thomas Meyering <thomas....@arcor.de> schrieb:
>
> >Im Fernabsatz gibt es ab dem 01.02.2014 keine Lastschriften vom
> >Girokonto mehr.
>
> sagt wer?
> >SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
> >eigenhändige Unterschrift.
>
> das war immer schon so.
Einzugsermächtigung nur schriftlich möglich war?
Amazon & Co. haben von mir noch nie einen Brief mit Unterschrift
bekommen.
> >Lastschriften im Fernabsatz sind künftig nur noch vom Kreditkartenkonto
> >möglich.
>
> seit wann gibts LA vom KK-Konto? Wie lautet die IBAN für KK-Konto?
Mastercard) an und der Anbieter belastet mein Kreditkartenkonto. Das ist
keine SEPA-Lastschrift - dafür müsste ich ja unterschreiben.
> >Allerdings reicht die Angabe "Am ersten jedes Monats..." nicht mehr aus.
> >Dein Vermieter muss Dir eine Liste geben, in der jeder Monat einzeln
> >aufgeführt ist - eine tolle Verbesserung des Verbraucherschutzes ;-)
>
> wer sagt das? Das Muster einer Volksbank besagt:
>
> Beispiel für eine einmalige Vorabankündigung bei wieder
> kehrender Lastschrift:
> SEPA-Lastschrift zum Mandat 4322 zu der Gläubiger-Identifi
> kationsnummer DE123 von Ihrem Konto IBAN DEXXX bei der
> Muster-VR-Bank BIC XXX zu jeweils 1. des Monats, beginnend
> mit dem 1.11.2012 ein. Fällt der Fälligkeitstag auf ein Wochen
> ende/Feiertag verschiebt sich der Fälligkeitstag auf den 1. Fol
> genden Werktag.
Mag sein, dass diese Volksbank das so sieht. Ich habe es in den
> kationsnummer DE123 von Ihrem Konto IBAN DEXXX bei der
> Muster-VR-Bank BIC XXX zu jeweils 1. des Monats, beginnend
> mit dem 1.11.2012 ein. Fällt der Fälligkeitstag auf ein Wochen
> ende/Feiertag verschiebt sich der Fälligkeitstag auf den 1. Fol
> genden Werktag.
Informationsveranstaltungen anders gehört. Die Pre-Notification muss das
konkrete Datum der Belastung enthalten. Angaben wie "am 24. jedes
Monats, es sei den, der 24. ist kein Bankarbeitstag ..." reichen nicht.
Der Mustertext erfasst z. B. nicht den 24.12.
Die Firmen und Behörden, denen ich eine Einzugsermächtigung für
monatliche oder vierteljährliche Zahlungen erteilt habe, sehen es
offenbar auch so. Alle außer der GEZ haben mir mit der Beitragsrechnung
oder dem Steuerbescheid einen Zahlungsplan geschickt. Die von Dir
genannte Variante habe ich noch nicht gesehen.
--
bye
Thomas
Ingo Stiller
Mar 23, 2013, 10:26:23 AM3/23/13
to
On 23 Mrz., 13:26, Thomas Meyering <thomas.meyer...@arcor.de> wrote:
> In article <n6pmk8pe5f035hnnrumg1j0kakddq2m...@4ax.com>,
> inva...@is.invalid says...
>
>
>
> > Thomas Meyering <thomas.meyer...@arcor.de> schrieb:
Doch, diese Texte sind rechtmäßig.
Es muss für den Debitor "erkennbar" sein, an welchem Tag der Betrag
eingezogen wird.
Wobei das Erkennbar sich darauf bezieht, ob der Debitor den Termin
(ohne Kenntnisse von speziellen Algorithmen des Kreditors) selbst
ermitteln kann.
Und natürlich, was später ein Richter zu zu komplizierten Regeln
sagt :-)
> Die Firmen und Behörden, denen ich eine Einzugsermächtigung für
> monatliche oder vierteljährliche Zahlungen erteilt habe, sehen es
> offenbar auch so. Alle außer der GEZ haben mir mit der Beitragsrechnung
> oder dem Steuerbescheid einen Zahlungsplan geschickt. Die von Dir
> genannte Variante habe ich noch nicht gesehen.
EDV-technisch mag es durchaus einfacher sein, eine Zahlungsplan
auszudrucken als eine allgemeingültige Regelung. Kommt darauf an, an
welcher Stelle des "Workflows" die Pre-Notification erzeugt wird.
Gruß Ingo
> In article <n6pmk8pe5f035hnnrumg1j0kakddq2m...@4ax.com>,
> inva...@is.invalid says...
>
>
>
> > Thomas Meyering <thomas.meyer...@arcor.de> schrieb:
Es muss für den Debitor "erkennbar" sein, an welchem Tag der Betrag
eingezogen wird.
Wobei das Erkennbar sich darauf bezieht, ob der Debitor den Termin
(ohne Kenntnisse von speziellen Algorithmen des Kreditors) selbst
ermitteln kann.
Und natürlich, was später ein Richter zu zu komplizierten Regeln
sagt :-)
> Die Firmen und Behörden, denen ich eine Einzugsermächtigung für
> monatliche oder vierteljährliche Zahlungen erteilt habe, sehen es
> offenbar auch so. Alle außer der GEZ haben mir mit der Beitragsrechnung
> oder dem Steuerbescheid einen Zahlungsplan geschickt. Die von Dir
> genannte Variante habe ich noch nicht gesehen.
auszudrucken als eine allgemeingültige Regelung. Kommt darauf an, an
welcher Stelle des "Workflows" die Pre-Notification erzeugt wird.
Gruß Ingo
Thomas Meyering
Mar 23, 2013, 5:26:53 PM3/23/13
to
In article <6c6f7eda-0355-47b2-8a3c-78bef7e46446
@v8g2000yqe.googlegroups.com>, i2st...@gmx.de says...
> > > kehrender Lastschrift:
> > > Mietvertrag: ?Die Miete von 500,00 ? ziehen wir mit einer
> > > SEPA-Lastschrift zum Mandat 4322 zu der Glï¿œubiger-Identifi
> > > ende/Feiertag verschiebt sich der Fï¿œlligkeitstag auf den 1. Fol
> Es muss fï¿œr den Debitor "erkennbar" sein, an welchem Tag der Betrag
> sagt :-)
Der 24.12. ist kein Feiertag, aber auch kein Bankarbeitstag. Wenn die
Fï¿œlligkeit auf den 24. fï¿œllt, wird frï¿œhestens am 27. abgebucht.
>
--
bye
Thomas
@v8g2000yqe.googlegroups.com>, i2st...@gmx.de says...
>
> > > wer sagt das? Das Muster einer Volksbank besagt:
> >
> > > Beispiel fï¿œr eine einmalige Vorabankï¿œndigung bei wieder
> > > wer sagt das? Das Muster einer Volksbank besagt:
> >
> > > kehrender Lastschrift:
> > > Mietvertrag: ?Die Miete von 500,00 ? ziehen wir mit einer
> > > SEPA-Lastschrift zum Mandat 4322 zu der Glï¿œubiger-Identifi
> > > kationsnummer DE123 von Ihrem Konto IBAN DEXXX bei der
> > > Muster-VR-Bank BIC XXX zu jeweils 1. des Monats, beginnend
> > > mit dem 1.11.2012 ein. Fï¿œllt der Fï¿œlligkeitstag auf ein Wochen
> > > Muster-VR-Bank BIC XXX zu jeweils 1. des Monats, beginnend
> > > ende/Feiertag verschiebt sich der Fï¿œlligkeitstag auf den 1. Fol
> > > genden Werktag.
> >
> > Mag sein, dass diese Volksbank das so sieht. Ich habe es in den
> > Informationsveranstaltungen anders gehï¿œrt. Die Pre-Notification muss das
> >
> > Mag sein, dass diese Volksbank das so sieht. Ich habe es in den
> > konkrete Datum der Belastung enthalten. Angaben wie "am 24. jedes
> > Monats, es sei den, der 24. ist kein Bankarbeitstag ..." reichen nicht.
> >
> > Der Mustertext erfasst z. B. nicht den 24.12.
>
> Doch, diese Texte sind rechtmￜￜig.
> > Monats, es sei den, der 24. ist kein Bankarbeitstag ..." reichen nicht.
> >
> > Der Mustertext erfasst z. B. nicht den 24.12.
>
> Es muss fï¿œr den Debitor "erkennbar" sein, an welchem Tag der Betrag
> eingezogen wird.
> Wobei das Erkennbar sich darauf bezieht, ob der Debitor den Termin
> (ohne Kenntnisse von speziellen Algorithmen des Kreditors) selbst
> ermitteln kann.
> Und natï¿œrlich, was spï¿œter ein Richter zu zu komplizierten Regeln
> Wobei das Erkennbar sich darauf bezieht, ob der Debitor den Termin
> (ohne Kenntnisse von speziellen Algorithmen des Kreditors) selbst
> ermitteln kann.
> sagt :-)
Der 24.12. ist kein Feiertag, aber auch kein Bankarbeitstag. Wenn die
Fï¿œlligkeit auf den 24. fï¿œllt, wird frï¿œhestens am 27. abgebucht.
>
--
bye
Thomas
Christopher Creutzig
Mar 24, 2013, 3:50:31 PM3/24/13
to
On 3/21/13 2:45 PM, Ingo Stiller wrote:
> Der Schuldner kann aber den Gl�ubiger jederzeit(?) "verklagen", wenn
> die Pre-Notifikation fehlerhaft war.
Warum eigentlich nicht einfach �Vorank�ndigung� (wie im Betreff)? Klingt
im deutschen Satz irgendwie fl�ssiger und sagt exakt das Gleiche.
> Es ist wohl etwas strittig, ob Faxe der Schriftform gleich gestellt
> sind.
Nicht wirklich. Fax ist Textform, genau wie eine per Post verschickte
Fotokopie. Was die Unterscheidung etwas aufzuweichen scheint, ist: Wenn
die Schriftform nicht durch eine Rechtsnorm gefordert wird (BGB, KWG
oder irgendwelche SEPA-Regeln oder so), sondern eine freiwillige
Absprache ist (AGB, Vereinsstatuten, Individualvertrag), dann kann die
Textform die Schriftform ersetzen, vorausgesetzt, der Empf�nger der
Erkl�rung bekommt eine �echte� Schriftform, wenn er danach fragt. Der
Eingang der Erkl�rung in Textform (Fax, E-Mail, Telex, nicht
unterschriebener Brief, �) ist dann fristwahrend.
> Ich habe auch schon von Firmen geh�rt, die ganz ohne Mandate
> Lastschriften einziehen wollen.
Ich habe sogar schon von welchen geh�rt, die das jetzt schon machen. :)
--
Was meintest du eigentlich mit "eod" in deinem vorletzten Beitrag?
(Frank Kozuschnik)
> Der Schuldner kann aber den Gl�ubiger jederzeit(?) "verklagen", wenn
> die Pre-Notifikation fehlerhaft war.
Warum eigentlich nicht einfach �Vorank�ndigung� (wie im Betreff)? Klingt
im deutschen Satz irgendwie fl�ssiger und sagt exakt das Gleiche.
> Es ist wohl etwas strittig, ob Faxe der Schriftform gleich gestellt
> sind.
Fotokopie. Was die Unterscheidung etwas aufzuweichen scheint, ist: Wenn
die Schriftform nicht durch eine Rechtsnorm gefordert wird (BGB, KWG
oder irgendwelche SEPA-Regeln oder so), sondern eine freiwillige
Absprache ist (AGB, Vereinsstatuten, Individualvertrag), dann kann die
Textform die Schriftform ersetzen, vorausgesetzt, der Empf�nger der
Erkl�rung bekommt eine �echte� Schriftform, wenn er danach fragt. Der
Eingang der Erkl�rung in Textform (Fax, E-Mail, Telex, nicht
unterschriebener Brief, �) ist dann fristwahrend.
> Ich habe auch schon von Firmen geh�rt, die ganz ohne Mandate
> Lastschriften einziehen wollen.
Ich habe sogar schon von welchen geh�rt, die das jetzt schon machen. :)
--
Was meintest du eigentlich mit "eod" in deinem vorletzten Beitrag?
(Frank Kozuschnik)
Theodor.Hellwald
Mar 24, 2013, 5:00:12 PM3/24/13
to
Am 19.03.2013 20:28, schrieb Matthias Hanft:
> Harald Hengel schrieb:
>>
>> Woher?
>> Hat jemand geklagt, gibt es ein Urteil.
>> Meines Wissens erfordert die Gesetzeslage, dass Beh�rden nicht
>> auf bestimmte Zahlungsmethoden zwingend greifen darf, sondern das
>> gesetzliche Zahlungmittel nehmen m�ssen.
>> Das ist nach wie vor Bargeld.
>
> Im Prinzip ja, aber kurzes Googlen zeigt, da� das anscheinend L�nder-
> sache ist (ADAC: "In fast allen Bundesl�ndern m�ssen Sie..."). Ein
> Beispiel f�r Baden-W�rttemberg findet man unter
> http://www.fa-baden-wuerttemberg.de/servlet/PB/show/1303876/Kasse_1008.pdf
>
> "Sie k�nnen in Baden-W�rttemberg ein Kraftfahrzeug oder Anh�nger nur
> zulassen, wenn Sie keine R�ckst�nde bei der Kraftfahrzeugsteuer sowie
> bei den Geb�hren und Auslagen der Zulassungsbeh�rden haben und wenn
> Sie Ihrem Finanzamt eine Lastschrifteinzugserm�chtigung f�r die
> Kraftfahrzeugsteuer erteilen.
> Rechtsgrundlage sind � 13 Abs. 1 Satz 2 und 3 sowie Abs. 1a des
> Kraftfahrzeugsteuergesetzes in Verbindung mit der Verordnung der
> Landesregierung �ber die Mitwirkung der Zulassungsbeh�rden bei der
> Verwaltung der Kraftfahrzeugsteuer (MZuLKraftStVO) vom 12.06.2007
> und � 1 des Gesetzes �ber die Verweigerung der Zulassung von Fahrzeugen
> bei r�ckst�ndigen Geb�hren und Auslagen (Fahrzeugzulassungsverweigerungsgesetz)
> vom 11.10.2007."
>
> Und in http://www.gesetze-im-internet.de/kraftstg/__13.html steht tats�chlich
> "Die Zulassung ist davon abh�ngig, dass [...] eine schriftliche Erm�chtigung
> zum Einzug der Kraftfahrzeugsteuer [...] erteilt worden ist" (Ausnahme nur
> bei einer "erheblichen H�rte" - was immer das auch sein mag).
>
> Ob dagegen schon mal jemand geklagt hat, wei� ich nicht. Du kannsts ja
> mal probieren :-)
Wozu? Einfach einen Zahlendreher reinmachen und schon kommt die Rechnung
per Post!^^ MfG theo
> Harald Hengel schrieb:
>>
>> Woher?
>> Hat jemand geklagt, gibt es ein Urteil.
>> Meines Wissens erfordert die Gesetzeslage, dass Beh�rden nicht
>> auf bestimmte Zahlungsmethoden zwingend greifen darf, sondern das
>> gesetzliche Zahlungmittel nehmen m�ssen.
>> Das ist nach wie vor Bargeld.
>
> Im Prinzip ja, aber kurzes Googlen zeigt, da� das anscheinend L�nder-
> sache ist (ADAC: "In fast allen Bundesl�ndern m�ssen Sie..."). Ein
> Beispiel f�r Baden-W�rttemberg findet man unter
> http://www.fa-baden-wuerttemberg.de/servlet/PB/show/1303876/Kasse_1008.pdf
>
> "Sie k�nnen in Baden-W�rttemberg ein Kraftfahrzeug oder Anh�nger nur
> zulassen, wenn Sie keine R�ckst�nde bei der Kraftfahrzeugsteuer sowie
> bei den Geb�hren und Auslagen der Zulassungsbeh�rden haben und wenn
> Sie Ihrem Finanzamt eine Lastschrifteinzugserm�chtigung f�r die
> Kraftfahrzeugsteuer erteilen.
> Rechtsgrundlage sind � 13 Abs. 1 Satz 2 und 3 sowie Abs. 1a des
> Kraftfahrzeugsteuergesetzes in Verbindung mit der Verordnung der
> Landesregierung �ber die Mitwirkung der Zulassungsbeh�rden bei der
> Verwaltung der Kraftfahrzeugsteuer (MZuLKraftStVO) vom 12.06.2007
> und � 1 des Gesetzes �ber die Verweigerung der Zulassung von Fahrzeugen
> bei r�ckst�ndigen Geb�hren und Auslagen (Fahrzeugzulassungsverweigerungsgesetz)
> vom 11.10.2007."
>
> Und in http://www.gesetze-im-internet.de/kraftstg/__13.html steht tats�chlich
> "Die Zulassung ist davon abh�ngig, dass [...] eine schriftliche Erm�chtigung
> zum Einzug der Kraftfahrzeugsteuer [...] erteilt worden ist" (Ausnahme nur
> bei einer "erheblichen H�rte" - was immer das auch sein mag).
>
> Ob dagegen schon mal jemand geklagt hat, wei� ich nicht. Du kannsts ja
> mal probieren :-)
Wozu? Einfach einen Zahlendreher reinmachen und schon kommt die Rechnung
per Post!^^ MfG theo
Matthias Hanft
Mar 24, 2013, 6:37:35 PM3/24/13
to
Theodor.Hellwald schrieb:
Außerdem haben sie ja vielleicht einen Prüfzifferncheck drin...
Gruß Matthias.
>
> Wozu? Einfach einen Zahlendreher reinmachen und schon kommt die Rechnung
> per Post!^^ MfG theo
Zuzüglich 8,50 EUR Rücklastschriftentgelt :-)
> Wozu? Einfach einen Zahlendreher reinmachen und schon kommt die Rechnung
> per Post!^^ MfG theo
Außerdem haben sie ja vielleicht einen Prüfzifferncheck drin...
Gruß Matthias.
Harald Hengel
Mar 25, 2013, 3:22:45 PM3/25/13
to
Matthias Hanft schrieb:
> Theodor.Hellwald schrieb:
>>
>> Wozu? Einfach einen Zahlendreher reinmachen und schon kommt
>> die Rechnung per Post!^^ MfG theo
>
> Zuz�glich 8,50 EUR R�cklastschriftentgelt :-)
Es gibt aber keine R�cklastschrift.
> Au�erdem haben sie ja vielleicht einen Pr�fzifferncheck drin...
Das kann sein, allerdings haben nicht alle Kontonummern eine
Pr�fsumme.
Gr��e Harald
> Theodor.Hellwald schrieb:
>>
>> Wozu? Einfach einen Zahlendreher reinmachen und schon kommt
>> die Rechnung per Post!^^ MfG theo
>
Es gibt aber keine R�cklastschrift.
> Au�erdem haben sie ja vielleicht einen Pr�fzifferncheck drin...
Das kann sein, allerdings haben nicht alle Kontonummern eine
Pr�fsumme.
Gr��e Harald
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