Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

DHL Päckchen verschwunden

106 views
Skip to first unread message

Bruno Münch

unread,
Jul 27, 2009, 3:45:41 AM7/27/09
to
Hallo,

mein Sohn hat mir vor etwa 3 Monaten ein Pï¿œckchen mit DHL geschickt das
nie ankam. Wert des Inhalts, ca. 90,00 Euro. Der Nachforschungsauftrag
brachte leider nichts. DHL lehnt natï¿œrlich jede Haftung ab. Eine
Beschwerde bei DHL war ergebnislos.

Mein Sohn wurde bei der Einlieferung nicht darauf hingewiesen, dass ein
Pï¿œckchen, im Gegensatz zu einem Paket, nicht versichert ist. Wï¿œre das
vielleicht ein Ansatzpunkt?

Hat jemand mit einem ï¿œhnlichen Fall Erfahrung? Gibt es einen Weg, der
doch noch zum Erfolg fï¿œhren kï¿œnnte, bei dem wenigstens der Gegenwert
erstattet wird? Vielleicht ï¿œber irgend eine Versicherung - oder so?

Danke fï¿œr Tipps und Hinweise schon heute
--
Gruᅵ Bruno Mᅵ

Horst Stolz

unread,
Jul 27, 2009, 4:05:05 AM7/27/09
to
Am Mon, 27 Jul 2009 09:45:41 +0200 schrieb Bruno M�nch:

> Hallo,
>
> mein Sohn hat mir vor etwa 3 Monaten ein P�ckchen mit DHL geschickt das

> nie ankam. Wert des Inhalts, ca. 90,00 Euro. Der Nachforschungsauftrag

> brachte leider nichts. DHL lehnt nat�rlich jede Haftung ab. Eine

> Beschwerde bei DHL war ergebnislos.
>
> Mein Sohn wurde bei der Einlieferung nicht darauf hingewiesen, dass ein

> P�ckchen, im Gegensatz zu einem Paket, nicht versichert ist. W�re das
> vielleicht ein Ansatzpunkt?

Das w�rde ich bezweifeln, es d�rfte wohl weitgehendst bekannt sein, dass
P�ckchen, ebenso wie Briefsendungen nicht versichert sind. Nur als
Einschreiben wird bei Verlust mit 25 Euro gehaftet.

>
> Hat jemand mit einem �hnlichen Fall Erfahrung? Gibt es einen Weg, der
> doch noch zum Erfolg f�hren k�nnte, bei dem wenigstens der Gegenwert
> erstattet wird? Vielleicht �ber irgend eine Versicherung - oder so?
>
AFAIK absolut keine Chance. Im Gesch�ftsleben hatten wir Waren bis zum Wert
von damals DM 50,- normalerweise unversichert versandt. Wenn alle paar
Jahre wirklich eine Sendung verloren ging, hatten wir eben weit mehr durch
die Porto-Differenz eingespart.

Gru�, Horst


--
Die Mailadresse ist zwar lang, aber ohne �nderung g�ltig.
Durch die L�nge wurde Spam drastisch reduziert.

Christian Knoke

unread,
Jul 27, 2009, 6:28:54 AM7/27/09
to
Horst Stolz <hsgueltigeantwort...@kabelmail.de> wrote:

> Am Mon, 27 Jul 2009 09:45:41 +0200 schrieb Bruno Münch:

> > Mein Sohn wurde bei der Einlieferung nicht darauf hingewiesen, dass ein

> > Päckchen, im Gegensatz zu einem Paket, nicht versichert ist. Wäre das
> > vielleicht ein Ansatzpunkt?

> Das würde ich bezweifeln, es dürfte wohl weitgehendst bekannt sein, dass
> Päckchen, ebenso wie Briefsendungen nicht versichert sind. Nur als


> Einschreiben wird bei Verlust mit 25 Euro gehaftet.

Die Versicherung von Päckchen in Höhe von 50 DM wurde im Nachgang der
Privatisierung der Bundespost von der Deutsche Post AG abgeschafft.

Wiki sagt: "Lediglich wenn es online frankiert wird und innerhalb
Deutschlands versandt wird, bietet die Deutsche Post seit 2006 eine
Versicherung bis 25 € an."

Gruß
Christian

--
Christian Knoke * * * http://cknoke.de
* * * * * * * * * Ceterum censeo Microsoft esse dividendum.

Marion Scheffels

unread,
Jul 27, 2009, 8:44:28 AM7/27/09
to
Bruno Mï¿œnch <muen...@t-online.de> schrieb:

>Mein Sohn wurde bei der Einlieferung nicht darauf hingewiesen, dass ein
>Pï¿œckchen, im Gegensatz zu einem Paket, nicht versichert ist. Wï¿œre das
>vielleicht ein Ansatzpunkt?

Kaum.
Spï¿œtestens in dem Moment, wo er gar keinen Versandnachweis bekommt, mit
dem er die still in Gedanken gewï¿œnschte Versicherung in Anspruch hï¿œtte
nehmen kï¿œnnte, hï¿œtte er aufwachen mï¿œssen.

Eine derartige Riesen-Litanei, die der Bediener unaufgefordert bei jedem
Kunden vom Stapel lassen mï¿œsste, um alles auszuschlieï¿œen, was der Kunde
eventuell gedacht aber nicht ausgesprochen hat, wï¿œre auch gar nicht
praktikabel, denn es gibt ja noch jedesmal X andere Dinge, die dann
nachzufragen wï¿œren, wie die Vertrauenswï¿œrdigkeit des Empfï¿œngers
(Unterschrift einholen? Oder gar in ganz ï¿œblen Fï¿œllen ein Rï¿œckschein?),
Eilbedï¿œrftigkeit (Expressversand gefï¿œllig? Welche Uhrzeit?),
ausreichende Verpackung (Sie wissen, daᅵ die Sendung aus 1m auf Beton
fallen kï¿œnnen muss?), Hï¿œhe der Versicherung im Falle eines Paketes
(Reichen ᅵ500 Versicherung oder dᅵrfen es ᅵ25.000 sein?), ansprechende
Verpackung (Mï¿œchten Sie einen Prinzessin Lillifee-Karton?) und am Ende
die untimative Warnung, wieviel die entsprechende Leistung jeweils
kostet, da tatsï¿œchlich auch einige Kunden nicht von selbst drauf kommen,
daᅵ Extras auch extra kosten.
Abgesehen davon warten noch X Kunden hinter einem (und VOR EINEM, nicht
zu vergessen), die genauso fï¿œr ihre simple dusselige Briefmarke das
halbe Serviceheft aufgesagt kriegen mï¿œssten.
Zudem gibt es genug Beschwerden ï¿œber die stï¿œndigen unerwï¿œnschten
Werbeblocks unter dem Verkaufsgesprï¿œch.

Du merkst, ich werde sarkastisch. Die Beschwerde kriegen die Bediener
ᅵfters zu hᅵren, daᅵ sie einem Kunden, der von selber den Mund nicht
aufkriegt, aus der umfangreichen Produktpalette exakt genau das
anzutragen hat, was er will. :-D

Ich fᅵrchte, daᅵ rein rechtlich tatsᅵchlich der Kᅵufer eines Produktes
sicherzustellen hat, daᅵ die gekaufte Ware das ist, was er braucht und
daᅵ nicht der Verkᅵufer alle Eventualitᅵten abzuchecken hat, ob das
wirklich das Richtige ist.
Selbst wenn eine Beratung stattgefunden hat, stï¿œnde immer noch Aussage
gegen Aussage, ob sie so falsch stattgefunden hat, wie der Kunde sagt.

MarionS
--
einwega...@marions.de

"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"

Harald Hengel

unread,
Jul 27, 2009, 12:44:44 PM7/27/09
to
Bruno Mï¿œnch schrieb:

> Mein Sohn wurde bei der Einlieferung nicht darauf hingewiesen,
> dass ein Pï¿œckchen, im Gegensatz zu einem Paket, nicht versichert
> ist. Wï¿œre das vielleicht ein Ansatzpunkt?

Vielleicht liegt der Ansatzpunkt in mangelhafter Ausbildung, verklag
also deine Lehrer und vorallem dich selbst, der dem Sohn nicht
beigebracht hat sich nach Bedingungen zu erkundigen.

Wenn dein Sohn zu faul oder zu dumm ist, ist das allein sein Problem.

> Hat jemand mit einem ï¿œhnlichen Fall Erfahrung? Gibt es einen Weg,
> der doch noch zum Erfolg fï¿œhren kï¿œnnte, bei dem wenigstens der
> Gegenwert erstattet wird? Vielleicht ï¿œber irgend eine Versicherung
> - oder so?

Wie dummdreist bist du?
Wenn dein Sohn nicht fï¿œhig ist mit einfachen Alltagsdingen
klarzukommen, dann besorg ihm eine Betreuung.

Harald

Harald Hengel

unread,
Jul 27, 2009, 12:47:40 PM7/27/09
to
Christian Knoke schrieb:

> Die Versicherung von Päckchen in Höhe von 50 DM wurde im Nachgang
> der Privatisierung der Bundespost von der Deutsche Post AG
> abgeschafft.

Wann ist ein Päckchen versichert gewesen?
Ich kann mich nicht erinnern, dass es jemals so war.
Päckchen war *immer* eine unversicherte Versandform.

> Wiki sagt: "Lediglich wenn es online frankiert wird und innerhalb
> Deutschlands versandt wird, bietet die Deutsche Post seit 2006 eine
> Versicherung bis 25 € an."

Das ist mir neu, oder meinst du die Möglichkeit gegen Aufpreis zu
versichern, darüber bin ich allerdings auch noch nicht gestolpert.

Harald

Angy S.

unread,
Jul 27, 2009, 1:45:30 PM7/27/09
to

"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:h4km7g$cmd$00$6...@news.t-online.com...

> Wie dummdreist bist du?
> Wenn dein Sohn nicht f�hig ist mit einfachen Alltagsdingen


> klarzukommen, dann besorg ihm eine Betreuung.

Na komm, was brauchen die denn dann ;-) :
http://www.stern.de/tv/sterntv/:Beweismittel-Polizei-Schadensersatz/703668.html?q=rolex
>
> Harald
>
SCNR,
ANGY!


Kurt Guenter

unread,
Jul 27, 2009, 3:42:20 PM7/27/09
to
Christian Knoke <chr...@cknoke.de> schrieb:

>Horst Stolz <hsgueltigeantwort...@kabelmail.de> wrote:
>Wiki sagt: "Lediglich wenn es online frankiert wird und innerhalb
>Deutschlands versandt wird, bietet die Deutsche Post seit 2006 eine

>Versicherung bis 25 ᅵ an."

Nennt sich 'Nachweis':

Im Falle von Verlust oder Beschï¿œdigung des Pï¿œckchens haftet DHL gegen
Vorlage des quittierten oder abgestempelten Einlieferungsbeleges bis
25 Euro.

Diesen Service kï¿œnnen Sie ausschlieï¿œlich bei einer Freimachung ï¿œber
die
DHL Online Frankierung beauftragen.

Service Preis in Euro
Nachweis +1,00 (zusï¿œtzlich zum Pï¿œckchenpreis


Kurt Guenter

unread,
Jul 27, 2009, 3:42:58 PM7/27/09
to
"Angy S." <angy...@gmx.net> schrieb:

datt war ein echt starkes St�ck.


Marion Scheffels

unread,
Jul 28, 2009, 3:05:04 AM7/28/09
to

Marion Scheffels

unread,
Jul 28, 2009, 3:02:56 AM7/28/09
to
Christian Knoke <chr...@cknoke.de> schrieb:

>Die Versicherung von P�ckchen in H�he von 50 DM wurde im Nachgang der


>Privatisierung der Bundespost von der Deutsche Post AG abgeschafft.

Wenn es jemals eine Versicherung f�r P�ckchen gegeben hat, dann wurde
sie nicht zu diesem Zeitpuinkt abgeschafft, denn das w�sste ich.
Was einmal abgeschafft wurde, war die M�glichkeit, P�ckchen per
Einschreiben zu schicken, und das war irgendwann um die 2000.

Heute kann man bei der Onlinefrankierung allerdings wieder so etwas
�hnliches buchen.

Roger Möller

unread,
Jul 28, 2009, 5:50:27 AM7/28/09
to
Marion Scheffels wrote:

> Das ist Wahnsinn!

Das ist Schwachsinn! Hessische Gutsherrenart.

Da hält eine Einzelrichterin des OLG Frankfurt dem Kläger vor, er
könne den Wert der beschlagnahmten Uhren nicht beweisen, weil die auf
Betreiben des Landes Hessen erfolgte Sendung mitsamt der
Echtheitszertifikate verloren gegangen sei. Und dem BGH fällt nichts
weiter dazu ein, als die Nichtzulassungsbeschwerde zurückzuweisen.

Juristen entwickeln wegen jedem Scheiß eine Beweislastumkehr, mögen
hier aber zugunsten des eigenen Arbeitgebers eine Beweisvereitelung
nicht zu erkennen.

Michael Landenberger

unread,
Jul 28, 2009, 6:07:55 AM7/28/09
to
"Bruno Mï¿œnch" <muen...@t-online.de> schrieb:

> mein Sohn hat mir vor etwa 3 Monaten ein Pï¿œckchen mit DHL


> geschickt das nie ankam. Wert des Inhalts, ca. 90,00 Euro.

DHL-Pï¿œckchen sind nicht versichert. Bei Hermes hï¿œtte dein Sohn nur 10
Cent mehr bezahlt (mit Online-Paketschein) und die Sendung wï¿œre bis 500
Euro versichert gewesen.

Speziell bei den ehemaligen Staatsunternehmen Post und Telekom lohnt es
sich durchaus, auch mal die deren Konkurrenz auszuprobieren.

Gruᅵ

Michael

Roger Möller

unread,
Jul 28, 2009, 6:21:08 AM7/28/09
to
"Michael Landenberger" wrote:

> > mein  Sohn hat mir vor etwa 3 Monaten ein Päckchen mit DHL


> > geschickt das nie ankam. Wert des Inhalts, ca. 90,00 Euro.
>

> DHL-Päckchen sind nicht versichert. Bei Hermes hätte dein Sohn nur 10
> Cent mehr bezahlt (mit Online-Paketschein) und die Sendung wäre bis 500
> Euro versichert gewesen.

Es ist doch eigentlich ziemlich wurscht, ob das Päckchen versichert
wurde. Die Einstandspflicht eines Dritten ändert doch noch nichts an
der Haftung der Post.

Marion Scheffels

unread,
Jul 28, 2009, 6:50:37 AM7/28/09
to
"Michael Landenberger" <spameim...@arcor.de> schrieb:

>DHL-P�ckchen sind nicht versichert. Bei Hermes h�tte dein Sohn nur 10
>Cent mehr bezahlt (mit Online-Paketschein) und die Sendung w�re bis 500
>Euro versichert gewesen.

Richtig, wobei ich aber davor warnen m�chte, dem TE sowas zu empfehlen,
ohne zu erraten, welchen f�r ihn wom�glich wichtigen Nachteil Hermes
gegen�ber DHL haben k�nnte, sonst fragt er wom�glich als N�chstes nach,
inwiefern er *dich* in Regress nehmen k�nnte.

Message has been deleted
Message has been deleted

Dirk Geiger

unread,
Jul 28, 2009, 10:01:08 AM7/28/09
to
Roger M�ller wrote:
>"Michael Landenberger" wrote:
>
>> > mein �Sohn hat mir vor etwa 3 Monaten ein P�ckchen mit DHL

>> > geschickt das nie ankam. Wert des Inhalts, ca. 90,00 Euro.
>>
>> DHL-P�ckchen sind nicht versichert. Bei Hermes h�tte dein Sohn nur 10
>> Cent mehr bezahlt (mit Online-Paketschein) und die Sendung w�re bis 500
>> Euro versichert gewesen.
>
>Es ist doch eigentlich ziemlich wurscht, ob das P�ckchen versichert
>wurde. Die Einstandspflicht eines Dritten �ndert doch noch nichts an
>der Haftung der Post.
Richtig - aber bei einem Totalverlust auf der Transportstrecke ist ein
Verschulden/Fahrl�ssigkeit der Post wohl kaum nachweisbar. Bei einem
besch�digten P�ckchen oder einem Abstellen vor der Haust�re s�he es
nat�rlich anders aus.

Grusz,
Dirk

Message has been deleted

Michael Landenberger

unread,
Jul 28, 2009, 10:43:44 AM7/28/09
to
"Marion Scheffels" <einwega...@marions.de> schrieb:

> Richtig, wobei ich aber davor warnen m�chte, dem TE sowas zu
> empfehlen, ohne zu erraten, welchen f�r ihn wom�glich
> wichtigen Nachteil Hermes gegen�ber DHL haben k�nnte, sonst
> fragt er wom�glich als N�chstes nach, inwiefern er *dich* in
> Regress nehmen k�nnte.

Das ist ja das abwegigste was ich seit langem geh�rt habe.

Gru�

Michael, mit Hermes sehr zufrieden

Roger Möller

unread,
Jul 28, 2009, 10:50:57 AM7/28/09
to
Dirk Geiger wrote:

> Richtig - aber bei einem Totalverlust auf der Transportstrecke ist ein

> Verschulden/Fahrlässigkeit der Post wohl kaum nachweisbar. Bei einem
> beschädigten Päckchen oder einem Abstellen vor der Haustüre sähe es
> natürlich anders aus.

Wegen Vorsatz und grober Fahrlässigkeit kann die Haftung durch AGB ja
nicht ausgeschlossen werden und wegen einfacher Fahrlässigkeit gilt
doch zunächst einmal § 280 I 2 BGB und die Post muss ihr fehlendes
Verschulden darlegen. Oder gibt es da für die Post Sonderbestimmungen?

Marion Scheffels

unread,
Jul 28, 2009, 11:42:19 AM7/28/09
to
Roger M�ller <roge...@googlemail.com> schrieb:

> Oder gibt es da f�r die Post Sonderbestimmungen?

N�, aber - - erst mal den Beweis her, da� das Ding auch aufgegeben
wurde.

Marion Scheffels

unread,
Jul 28, 2009, 11:47:59 AM7/28/09
to
Juergen Roesener <roes...@compuserve.com> schrieb:

>Das macht mich neugierig - welchen Nachteil k�nnte Hermes denn haben?

Ich habe mit Bedacht nichts Konkretes benannt.
Was der eine als Vorteil empfindet, kann f�r den n�chsten ein Nachteil
sein. Von individuellen Gegebenheiten mal abgesehen.

Roger Möller

unread,
Jul 28, 2009, 12:28:37 PM7/28/09
to
Marion Scheffels wrote:

> Nö, aber - - erst mal den Beweis her, daß das Ding auch aufgegeben
> wurde.

Das ist ein anderes Problem. Hier geht es darum, dass das Päckchen
nicht "versichert" war und deshalb schon nicht gehaftet werden muss.
Und das verstehe ich noch nicht.

Ein Haftungsausschluss für leichte Fahrlässigkeit ist nach AGB zwar
möglich. Ist aber das Päckchen verloren gegangen, so müsste die Post,
die von den näheren Umständen in der Regel keine Kenntnis hat, doch
erst einmal nachweisen, dass sie diese Pflichtverletzung zumindest
nicht grob fahrlässig zu vertreten hat. Oder nicht?

Außerdem führt dieser Haftungsausschluss wegen leicht fahrlässigem
Verlust des Päckchens doch dazu, dass die Post zwar das Porto
kassiert, aber ihre wesentliche Vertragspflicht nicht erfüllen muss.
Das müsste doch § 307 II Nr. 2 BGB widersprechen. Oder nicht?

Marion Scheffels

unread,
Jul 28, 2009, 1:48:41 PM7/28/09
to
Roger M�ller <roge...@googlemail.com> schrieb:

>Hier geht es darum, dass das P�ckchen


>nicht "versichert" war und deshalb schon nicht gehaftet werden muss.
>Und das verstehe ich noch nicht.

"Nicht versichert" ist in der Hinsicht eine umgangssprachliche
Bezeichnung f�r ein ganzes B�ndel an Leistungen, die in der Regel
untrennbar miteinander verbunden verkauft werden. Das umfasst einen
Einlieferungsbeleg, das mehr oder weniger genaue Tracking, den
Auslieferungsbeleg und eine betraglich festgelegte Haftung bzw.
Versicherung der Sendung.

Von da her ist "keine Versicherung" gleichzusetzen mit "kein
Einlieferungsbeleg", mit dem der Kunde die Einlieferung nachweisen
k�nnte => keine Haftung/Versicherungsleistung.

Dirk Geiger

unread,
Jul 28, 2009, 2:03:34 PM7/28/09
to
Marion Scheffels wrote:
> und eine betraglich festgelegte Haftung bzw.
>Versicherung der Sendung.
>
>Von da her ist "keine Versicherung" gleichzusetzen mit "kein
>Einlieferungsbeleg", mit dem der Kunde die Einlieferung nachweisen
>k�nnte => keine Haftung/Versicherungsleistung.
Das ist aber so nicht richtig - ein Einlieferungsbeleg hat mit der
Haftung erstmal nichts zu tun, und auch f�r die Nachweisbarkeit ist es
nur eine Erleichterung - ein Zeuge oder sogar nur ein Protokoll
d�rften in vielen F�llen v�llig ausreichen.

Eigentlich hei�t versichert bei der Post eher: Wir machen bei
Forderungen bis zu der von uns festgesetzten Haftungssumme freiwillig
deutlich weniger �rger, als wenn nicht versichert verschickt wird.

Grusz,
Dirk

Marion Scheffels

unread,
Jul 28, 2009, 2:03:28 PM7/28/09
to
Roger M�ller <roge...@googlemail.com> schrieb:

>Ist aber das P�ckchen verloren gegangen, so m�sste die Post,
>die von den n�heren Umst�nden in der Regel keine Kenntnis hat, doch


>erst einmal nachweisen, dass sie diese Pflichtverletzung zumindest

>nicht grob fahrl�ssig zu vertreten hat. Oder nicht?

Wenn man das so stehen l�sst: ja, du hast Recht.

In der Realit�t aber wird man erst einmal danach fragen, ob das Gut, das
der Beklagte verloren haben soll, �berhaupt in seinem Besitz war.

Marion Scheffels

unread,
Jul 28, 2009, 2:09:16 PM7/28/09
to
Dirk Geiger <sp...@dirkgeiger.de> schrieb:

>ein Zeuge oder sogar nur ein Protokoll
>d�rften in vielen F�llen v�llig ausreichen.

Okay, da h�rts bei mir auf, ich bin keinn Rechtsgelehrter - ich frage
mich am Ende nur noch, warum das dann nicht zum Hobby der Bev�lkerung
wird, mit allen m�glichen Protokollen und Zeugenaussagen Geld f�r
angeblich verlorene P�ckchen einzufordern?
Ich kann das nicht beantworten.

Angy S.

unread,
Jul 28, 2009, 2:43:10 PM7/28/09
to

"Marion Scheffels" <einwega...@marions.de> schrieb im Newsbeitrag
news:pd8t65dgv7v1cithc...@4ax.com...

> Christian Knoke <chr...@cknoke.de> schrieb:
>
>>Die Versicherung von P�ckchen in H�he von 50 DM wurde im Nachgang der
>>Privatisierung der Bundespost von der Deutsche Post AG abgeschafft.
>
> Wenn es jemals eine Versicherung f�r P�ckchen gegeben hat, dann wurde
> sie nicht zu diesem Zeitpuinkt abgeschafft, denn das w�sste ich.
> Was einmal abgeschafft wurde, war die M�glichkeit, P�ckchen per
> Einschreiben zu schicken, und das war irgendwann um die 2000.
Doch, das geht immer noch, Maxibrief PLUS + Einschreiben.
Ist zwar teuer, aber f�r nichtonline generierte Auftr�ge etwas billiger als
die 6,90...
Falls nicht, korrigiere mich...

Marion Scheffels

unread,
Jul 28, 2009, 2:50:42 PM7/28/09
to
"Angy S." <angy...@gmx.net> schrieb:

>Doch, das geht immer noch, Maxibrief PLUS + Einschreiben.

Ja, fᅵr ᅵ6 bzw ᅵ6,45. Genauso gibts ja auch das Paket.

Gerald Gruner

unread,
Jul 28, 2009, 3:11:43 PM7/28/09
to
Roger M�ller schrieb am Tue, 28 Jul 2009:

> Marion Scheffels wrote:
>
> > Das ist Wahnsinn!
>
> Das ist Schwachsinn! Hessische Gutsherrenart.
>

> Da h�lt eine Einzelrichterin des OLG Frankfurt dem Kl�ger vor, er
> k�nne den Wert der beschlagnahmten Uhren nicht beweisen, weil die auf


> Betreiben des Landes Hessen erfolgte Sendung mitsamt der

> Echtheitszertifikate verloren gegangen sei. Und dem BGH f�llt nichts
> weiter dazu ein, als die Nichtzulassungsbeschwerde zur�ckzuweisen.
>
> Juristen entwickeln wegen jedem Schei� eine Beweislastumkehr, m�gen


> hier aber zugunsten des eigenen Arbeitgebers eine Beweisvereitelung
> nicht zu erkennen.

Juristen sind auch nur Menschen.
Erwartest du wirklich, dass die gegen die eigenen Standesgenossen (und
damit indrekt auch gegen sich selbst) entscheiden...?


MfG
Gerald

--
Die de.soc.* NGs zeigen, dass extrem "Links" und "Rechts" nur zwei
Seiten der gleichen Medaille sind. Links-Rassisten unterscheiden sich
in *nichts* von ihren "braunen" Gegen�bern, auch wenn sie sich in ein
rotes M�ntelchen h�llen. Darunter stinkt die gleiche braune Schei*e.

R.R.Kopp

unread,
Jul 28, 2009, 4:00:14 PM7/28/09
to
Angy S." wrote:
>
>Doch, das geht immer noch, Maxibrief PLUS + Einschreiben.
>Ist zwar teuer, aber f�r nichtonline generierte Auftr�ge etwas billiger als
>die 6,90...
>
Und im Falle von Verlust gibt's 25 Euro.
--
Rolf

Kurt Guenter

unread,
Jul 28, 2009, 4:02:56 PM7/28/09
to
Juergen Roesener <roes...@compuserve.com> schrieb:

>um einen Tag l�ngeren Laufzeit bis zum Empf�nger

nur 1 Tag? Bisher hatte ich es laufend, dass es mind. 3-4 Tage waren.


Message has been deleted

Michael Landenberger

unread,
Jul 28, 2009, 5:12:32 PM7/28/09
to
"Kurt Guenter" <nomail@invalid> schrieb:

D. h. Hermes war 3-4 Tage *l�nger* unterwegs als DHL? Oder waren es
*insgesamt* 3-4 Tage? (da DHL auch mindestens 1, in der Regel aber 2-3
Tage braucht, w�ren 3-4 Tage nicht so sehr viel l�nger). Davon
abgesehen, ist im Falle des Verlustes die Laufzeit irrelevant. Hier
z�hlt nur die Summe, f�r die das Versandunternehmen geradesteht. Und
die ist nunmal bei Hermes deutlich h�her als bei DHL f�r eine
gleichteure Versandart.

Gru�

Michael

Message has been deleted

Wolfgang Krietsch

unread,
Jul 29, 2009, 3:25:37 AM7/29/09
to
Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:

>Juristen sind auch nur Menschen.
>Erwartest du wirklich, dass die gegen die eigenen Standesgenossen (und
>damit indrekt auch gegen sich selbst) entscheiden...?

Eigentlich entscheidet bei ziemlich vielen Gerichtsverhandlungen
zwangsl�ufig ein Jurist gegen einen anderen.


Gr��e

woffi

Wolfgang Krietsch

unread,
Jul 29, 2009, 3:26:39 AM7/29/09
to
Marion Scheffels <einwega...@marions.de> wrote:

>Okay, da h�rts bei mir auf, ich bin keinn Rechtsgelehrter - ich frage
>mich am Ende nur noch, warum das dann nicht zum Hobby der Bev�lkerung
>wird, mit allen m�glichen Protokollen und Zeugenaussagen Geld f�r
>angeblich verlorene P�ckchen einzufordern?

Weil die meisten Menschen weder kriminell noch Arschl�cher sind.


Gr��e

woffi

Horst Stolz

unread,
Jul 29, 2009, 3:42:14 AM7/29/09
to

Man m�sste "Jurist" durch "Richter" ersetzen, dann passt die Aussage schon
eher.
Interessant war, dass bei Prozessen nach dem dritten Reich, kaum ein
Richter angeklagt wurde. Zumindest stellen dies Historiker immer wieder
fest.

Gru�, Horst

--
Die Mailadresse ist zwar lang, aber ohne �nderung g�ltig.
Durch die L�nge wurde Spam drastisch reduziert.

Roger Möller

unread,
Jul 29, 2009, 4:06:04 AM7/29/09
to
Marion Scheffels wrote:

> Okay, da hörts bei mir auf, ich bin keinn Rechtsgelehrter - ich frage
> mich am Ende nur noch, warum das dann nicht zum Hobby der Bevölkerung
> wird, mit allen möglichen Protokollen und Zeugenaussagen Geld für
> angeblich verlorene Päckchen einzufordern?

Erstens, weil die Post zunächst einmal eine Haftung bestreiten wird
und sich berechtigte Hoffnungen machen kann, dass der
Durchschnittskunde den Klageweg nicht beschreitet.

Zweitens, weil die Post-AGB Haftungsausschlüsse enthalten, deren
Wirksamkeit von der Rechtsprechung noch nicht abschließen geklärt sind
und man im Fall einer Klage deshalb kein unerhebliches Prozessrisiko
trägt.

Drittens, weil die gesetzlichen Haftungsbeschränkungen für leichte
Fahrlässigkeit ein Witz sind. Für das eingelieferte und verloren
gegangene Päckchen stünden dem OP nach HGB maximal ca. 23,-- Euro zu,
abhängig vom Gewicht der Sendung.

@OP: Nach eigenen Angaben zahlt DHL u.U. 25 Euro für den Verlust eines
Päckchens.

| Gegen Vorlage des quittierten Einlieferungsbelegs
| haftet DHL im Fall von Verlust oder Beschädigung
| Ihres Paketes für den entstandenen unmittelbaren
| Schaden (Wertverlust) bis maximal 500 EUR. Für
| besonders wertvolle Gegenstände kann darüber
| hinaus eine Transportversicherung bis 2.500 EUR
| bzw. 25.000 EUR abgeschlossen werden. Für
| Päckchen wird mit dem Service Nachweis bis 25
| EUR gehaftet.

Marion Scheffels

unread,
Jul 29, 2009, 4:37:59 AM7/29/09
to
"Michael Landenberger" <spameim...@arcor.de> schrieb:

>(da DHL auch mindestens 1, in der Regel aber 2-3

>Tage braucht,...)

N�, Regel ist bei mir E+1, sch�n zu beobachten auf Track'n'Trace.
Wobei ich zugeben muss, da� ich schon auf die Einlieferungsschlusszeiten
achte und auch erst ab dann z�hle, und da� meine Sendungen dank
Intraship maschinenfertig sind.

Marion Scheffels

unread,
Jul 29, 2009, 4:43:31 AM7/29/09
to
Roger M�ller <roge...@googlemail.com> schrieb:

>Drittens, weil die gesetzlichen Haftungsbeschr�nkungen f�r leichte
>Fahrl�ssigkeit ein Witz sind. F�r das eingelieferte und verloren
>gegangene P�ckchen st�nden dem OP nach HGB maximal ca. 23,-- Euro zu,
>abh�ngig vom Gewicht der Sendung.

Wobei bei einem verschwundenen P�ckchen niemand wei�, was �berhaupt
damit passiert ist. Es hat sich einfach in Luft aufgel�st.
Haben wir da im Zweifelsfall immer leichte Fahrl�sssigkeit mangels
Nachweis einer groben?

>@OP: Nach eigenen Angaben zahlt DHL u.U. 25 Euro f�r den Verlust eines
>P�ckchens.


>
>| Gegen Vorlage des quittierten Einlieferungsbelegs

>| haftet DHL [...]
>| F�r
>| P�ckchen wird mit dem Service Nachweis bis 25
>| EUR gehaftet.

P�ckchen *mit Nachweis*. Feiner Unterschied! Das ist ein
Internetprodukt, das am Schalter nicht verkauft wird.
Der Sohn des OP hatte ein einfaches Schalterp�ckchen.

Wolfgang Krietsch

unread,
Jul 29, 2009, 4:50:27 AM7/29/09
to
Marion Scheffels <einwega...@marions.de> wrote:

>"Michael Landenberger" <spameim...@arcor.de> schrieb:
>
>>(da DHL auch mindestens 1, in der Regel aber 2-3
>>Tage braucht,...)
>
>N�, Regel ist bei mir E+1, sch�n zu beobachten auf Track'n'Trace.
>Wobei ich zugeben muss, da� ich schon auf die Einlieferungsschlusszeiten
>achte und auch erst ab dann z�hle, und da� meine Sendungen dank
>Intraship maschinenfertig sind.

ZUmindest bei Sendungen, die ich von Amazon erhalte, erlebe ich mir
sch�ner Regelm�igkeit auch E+1, selten einmal E+2- Ich wei� aber
nicht, inwieweit die sicherlich hochoptimierten Versandprozesse von
Amazon damit vergleichbar sind, wenn eine Privatperson ein Paket
abgibt.

Ist Amazon nicht mittlerweile sogar der gr��te DHL-Kunde Deutschlands?


Gr��e

woffi

Roger Möller

unread,
Jul 29, 2009, 5:24:18 AM7/29/09
to
Marion Scheffels wrote:

> >Drittens, weil die gesetzlichen Haftungsbeschränkungen für leichte

> >Fahrlässigkeit ein Witz sind. Für das eingelieferte und verloren
> >gegangene Päckchen stünden dem OP nach HGB maximal ca. 23,-- Euro zu,
> >abhängig vom Gewicht der Sendung.
>
> Wobei bei einem verschwundenen Päckchen niemand weiß, was überhaupt
> damit passiert ist. Es hat sich einfach in Luft aufgelöst.
> Haben wir da im Zweifelsfall immer leichte Fahrlässsigkeit mangels
> Nachweis einer groben?

Nein, natürlich nicht. Meine Überlegung geht ja, wie gesagt, dahin,
dass die Post das Fehlen von Vorsatz und grober Fahrlässigkeit
beweisen muss, § 280 I 2 BGB. Die Verschuldensvermutung bleibt so
lange erhalten. Wobei ich mir ja darin nicht sicher bin.

Du hattest mir zugestimmt, aber wahrscheinlich liegen wir doch falsch.
Es könnte sein, dass § 280 BGB gar nicht anwendbar ist, da ja bereits
das HGB gewährleistungsrechtliche Schadensersatzansprüche gewährt und
§ 280 BGB somit verdrängt. Dann hätte der Versender zwar einen
verschuldensunabhängigen Schadensersatzanspruch, wäre dabei aber auf
die Haftungshöchstgrenzen beschränkt, wenn er nicht Leichtfertigkeit
oder Vorsatz nachweisen kann, § 435 HGB.

Würden also die Post-AGB gelten, würde der Päckchen-Kunde nur dann
Schadensersatz erhalten, wenn er Vorsatz oder Leichtfertigkeit der
Post nachweisen könnte. Praktisch wohl ausgeschlossen.

> Päckchen *mit Nachweis*. Feiner Unterschied! Das ist ein


> Internetprodukt, das am Schalter nicht verkauft wird.

> Der Sohn des OP hatte ein einfaches Schalterpäckchen.

Stimmt. Trotzdem wäre es ein Versuch wert, da die freiwillig erklärte
Haftung ja im Grunde nicht davon abhängen kann, wie das Päckchen
eingeliefert wurde, soweit sich die Einlieferung jedenfalls nachweisen
lässt.

Christian Knoke

unread,
Jul 29, 2009, 6:04:38 AM7/29/09
to
Marion Scheffels <einwega...@marions.de> wrote:
> Dirk Geiger <sp...@dirkgeiger.de> schrieb:

> >ein Zeuge oder sogar nur ein Protokoll

> >dürften in vielen Fällen völlig ausreichen.

> Okay, da hörts bei mir auf, ich bin keinn Rechtsgelehrter - ich frage
> mich am Ende nur noch, warum das dann nicht zum Hobby der Bevölkerung
> wird, mit allen möglichen Protokollen und Zeugenaussagen Geld für

> angeblich verlorene Päckchen einzufordern?


> Ich kann das nicht beantworten.

Soweit ich weiss, werden Päckchen bei DHL ebenso wie Pakete grundsätzlich
gescannt. Der Nachweis einer falschen Zeugenaussage sollte also leicht
möglich sein.

Gruß
Christian

--
Christian Knoke * * * http://cknoke.de
* * * * * * * * * Ceterum censeo Microsoft esse dividendum.

Michael Landenberger

unread,
Jul 29, 2009, 6:03:43 AM7/29/09
to
"Juergen Roesener" <roes...@compuserve.com> schrieb:

> Im schlimmsten Fall: Einlieferung am Freitag, nachdem die
> Pakete schon abgeholt wurden. Die verlassen den Shop erst
> am Montag und kommen i.d.R. am Mittwoch beim Empf�nger an.

Beim hiesigen Hermes-Paketshop werden die Pakete auch samstags
abgeholt.

Gru�

Michael

Message has been deleted

Thomas Hochstein

unread,
Jul 29, 2009, 6:00:25 AM7/29/09
to
Horst Stolz schrieb:

>>> Erwartest du wirklich, dass die gegen die eigenen Standesgenossen (und
>>> damit indrekt auch gegen sich selbst) entscheiden...?
>> Eigentlich entscheidet bei ziemlich vielen Gerichtsverhandlungen
>> zwangsl�ufig ein Jurist gegen einen anderen.
>
> Man m�sste "Jurist" durch "Richter" ersetzen, dann passt die Aussage schon
> eher.

<http://www.morgenpost.de/brandenburg/article1116129/Richter_und_Anklaeger_wegen_Rechtsbeugung_verurteilt.html>
<http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2009&Sort=3&nr=48750&pos=2&anz=161>

Im �brigen erging die Entscheidung in dem Fall, auf den Gerald sich
bezog, gegen das Land Hessen, nicht gegen einen Juristen, und die ggf.
zum Schadensersatz verpflichtende Handlung erfolgte durch einen
Polizeibeamten, gleichfalls kein Jurist. Insofern sind beide
Bemerkungen ungef�hr gleich d�mlich ...

-thh

Marion Scheffels

unread,
Jul 29, 2009, 6:43:06 AM7/29/09
to
Roger M�ller <roge...@googlemail.com> schrieb:

>Nein, nat�rlich nicht. Meine �berlegung geht ja, wie gesagt, dahin,
>dass die Post das Fehlen von Vorsatz und grober Fahrl�ssigkeit


>beweisen muss, � 280 I 2 BGB. Die Verschuldensvermutung bleibt so
>lange erhalten. Wobei ich mir ja darin nicht sicher bin.

Nee, nee, hierzulande gilt immer noch die Unschuldsvermutung!
M�glicherweise ist es genau die, weswegen die Post bei gew�hnlichen
Sendungen vom Haken kommt. Da weder bewiesen werden kann, da� die
Sendung angekommen ist, noch bewiesen werden kann, da� sie *nicht*
angekommen ist, wird zu Gunsten des Beklagten das G�nstigere angenommen.

Ich gehe mal stark davon aus, da� es ganz schnell keine unregistrierten
Sendungen mehr geben wird, sobald gerichtlich festgestellt w�rde, da�
die Post bei diesen ebenfalls zu haften hat, wenn sie nicht belegen
kann, sie unversehrt wieder abgegeben zu haben.
Wenn es aber die Post trifft, hauts auch bei den Kleinen rein. Da wirds
dann ganz schnell ganz b�se rappeln im Karton.

Marion Scheffels

unread,
Jul 29, 2009, 6:52:52 AM7/29/09
to
Christian Knoke <chr...@cknoke.de> schrieb:

>Soweit ich weiss, werden P�ckchen bei DHL ebenso wie Pakete grunds�tzlich


>gescannt. Der Nachweis einer falschen Zeugenaussage sollte also leicht

>m�glich sein.

Kaum.
Bei uns gehen am Tag so 20 P�ckchen oder mehr �ber den Tresen. Sie
bekommen ein Label, das der Filiale zugeordnet ist. Erfasst wird dieses
Label aber zum ersten Mal in Frachtzentrum, dann wird ihm f�r die
Sendungsleitung eine Adresse zugeordnet.

Wenn nun keine "Spur" zum Empf�nger f�hrt, kann das daran liegen, da� er
gelogen hat, oder aber daran, da� das P�ckchen weggekommen ist.

Marion Scheffels

unread,
Jul 29, 2009, 6:54:06 AM7/29/09
to
Wolfgang Krietsch <wkri...@gmx.de> schrieb:

>Ist Amazon nicht mittlerweile sogar der gr��te DHL-Kunde Deutschlands?

Ich gehe davon aus. Von nichts haben wir soviel auf Lager wie Amazon.

Christian Knoke

unread,
Jul 29, 2009, 6:16:30 AM7/29/09
to
Marion Scheffels <einwega...@marions.de> wrote:
> "Michael Landenberger" <spameim...@arcor.de> schrieb:

> >(da DHL auch mindestens 1, in der Regel aber 2-3
> >Tage braucht,...)

> Nö, Regel ist bei mir E+1, schön zu beobachten auf Track'n'Trace.

Da hätte ich mal eine Frage. Du kennst Dich ja aus.

Warum sind die Track'n'Trace Daten eigentlich immer total veraltet? Wenn ich
morgens nachschaue, steht da zum Beispiel, Paket wurde eingeliefert, und 5
Minuten später steht der Bote vor der Tür. Ich hab noch nie erlebt, das die
Daten weniger als ein paar Stunden alt sind (Uhrzeit der Meldung steht ja
dabei). Wenn wenigstens die Meldung, Paket wurde ins Auto des Zustellers
geladen, aktuell rüberkäme, vielleicht sogar per SMS aufs Handy, dann hätte
ich oder jemand anderes im Haus vielleicht eine Chance, den Boten mal
abzupassen.

Christian Knoke

unread,
Jul 29, 2009, 6:21:04 AM7/29/09
to
Wolfgang Krietsch <wkri...@gmx.de> wrote:
> Marion Scheffels <einwega...@marions.de> wrote:
> >"Michael Landenberger" <spameim...@arcor.de> schrieb:
> >
> >>(da DHL auch mindestens 1, in der Regel aber 2-3
> >>Tage braucht,...)
> >
> >Nö, Regel ist bei mir E+1, schön zu beobachten auf Track'n'Trace.
> >Wobei ich zugeben muss, daß ich schon auf die Einlieferungsschlusszeiten
> >achte und auch erst ab dann zähle, und daß meine Sendungen dank
> >Intraship maschinenfertig sind.

> ZUmindest bei Sendungen, die ich von Amazon erhalte, erlebe ich mir

> schöner Regelmßigkeit auch E+1, selten einmal E+2- Ich weiß aber


> nicht, inwieweit die sicherlich hochoptimierten Versandprozesse von
> Amazon damit vergleichbar sind, wenn eine Privatperson ein Paket
> abgibt.

> Ist Amazon nicht mittlerweile sogar der größte DHL-Kunde Deutschlands?

Neulich kam mein Buch per Hermes ...

Hermes ist Mist, weil ich die Pakete, die in der Zustellung sind, nicht im
Shop abholen kann.

Nun gibt es ja Shopzustellung. Wenn man das mit dem Absender vereinbaren
könnte, wäre es toll.

Christian Müller

unread,
Jul 29, 2009, 7:09:28 AM7/29/09
to
Marion Scheffels schrieb:

> Von nichts haben wir soviel auf Lager wie Amazon.

Wieso lagert ihr die Sendungen?
Ihr sollt sie ausliefern:-)


Gru� Christian

frank paulsen

unread,
Jul 29, 2009, 7:51:47 AM7/29/09
to
Wolfgang Krietsch <wkri...@gmx.de> writes:

> ZUmindest bei Sendungen, die ich von Amazon erhalte, erlebe ich mir
> sch�ner Regelm�igkeit auch E+1, selten einmal E+2- Ich wei� aber
> nicht, inwieweit die sicherlich hochoptimierten Versandprozesse von
> Amazon damit vergleichbar sind, wenn eine Privatperson ein Paket
> abgibt.

DHL hat vor zwei jahren in Ludwigsau ein besonders auf die beduerfnisse
von Amazon (und Tchibo) abgestimmtes logistikzentrum eroeffnet.

da Amazon selbstabfertiger ist, und das sendungsvolumen fuer DHL somit
praezise planbar, geht das in der regel deutlich schneller, als wenn
erst irgendjemand anhand retrospektiver annahmedaten den transport
durchfuehren muss. wenn ich das recht verstanden habe, wird sogar ein
grosser teil der Amazon-lieferungen direkt in der DHL-halle konfektioniert.

--
frobnicate foo

Rupert Haselbeck

unread,
Jul 29, 2009, 8:20:28 AM7/29/09
to
Marion Scheffels schrieb:

> Roger Möller <roge...@googlemail.com> schrieb:
>
>>Nein, natürlich nicht. Meine Überlegung geht ja, wie gesagt, dahin,
>>dass die Post das Fehlen von Vorsatz und grober Fahrlässigkeit


>>beweisen muss, § 280 I 2 BGB. Die Verschuldensvermutung bleibt so
>>lange erhalten. Wobei ich mir ja darin nicht sicher bin.
>
> Nee, nee, hierzulande gilt immer noch die Unschuldsvermutung!

Nein, die "Unschuldsvermutung" gehört ins Strafrecht.
Aber du meinst wohl schon das Richtige.
Wer einen Anspruch auf Schadenersatz gegen einen anderen erhebt, der
muß vor Gericht die ihm günstigen Tatsachen (vor allem: es ist ein
Schaden entstanden, der Beklagte ist der Verursacher, der Beklagte hat
schuldhaft gehandelt) nicht nur behaupten, sondern zur Überzeugung des
Gerichts beweisen, (soweit es keine gesetzlichen Vermutungen für oder
wider irgendwelche Umstände gibt).
Und dann kommt es natürlich auch ein wenig drauf an, ob überhaupt ein
Anspruch besteht, er also nicht etwa durch Vertrag, hier meist als AGB,
ausgeschlossen ist.

MfG
Rupert

Roger Möller

unread,
Jul 29, 2009, 8:48:51 AM7/29/09
to
Marion Scheffels wrote:

> >Nein, natürlich nicht. Meine Überlegung geht ja, wie gesagt, dahin,
> >dass die Post das Fehlen von Vorsatz und grober Fahrlässigkeit


> >beweisen muss, § 280 I 2 BGB. Die Verschuldensvermutung bleibt so
> >lange erhalten. Wobei ich mir ja darin nicht sicher bin.
>
> Nee, nee, hierzulande gilt immer noch die Unschuldsvermutung!

§ 280 I 2 BGB bestimmt eine Beweislastumkehr. Im diesem Zusammenhang
spricht man auch von einer Verschuldensvermutung, die der Schädiger
entgegen der allgemeinen Beweislastregel ausräumen muss.

Christopher Creutzig

unread,
Jul 29, 2009, 11:02:21 AM7/29/09
to
Thomas Hochstein wrote:

> <http://www.morgenpost.de/brandenburg/article1116129/Richter_und_Anklaeger_wegen_Rechtsbeugung_verurteilt.html>
> <http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2009&Sort=3&nr=48750&pos=2&anz=161>

Woraus ergibt sich eigentlich die Zust�ndigkeit des BGH als
Revisionsinstanz f�r dieses LG-Urteil? Als Laie h�tte ich da ein OLG
erwartet, insbesondere im Hinblick auf �121 I 1 b GVG und den letzten
Halbsatz von �135 I GVG.

--
F�r zuverl�ssige Statistiken sind bislang noch
nicht ausreichend viele Universen beobachtet worden.
[Hans Crauel zur Zuverl�ssigkeit von Klimamodellen]

Marion Scheffels

unread,
Jul 29, 2009, 11:24:46 AM7/29/09
to
Christian Knoke <chr...@cknoke.de> schrieb:

>Warum sind die Track'n'Trace Daten eigentlich immer total veraltet?

http://www.trackntrace.de/about.html
>Wieso erhalte ich Benachrichtigungen so sp�t?
>Es scheint, als ob DHL die Informationen im frei zug�nglichen Tracking &
> Tracing-System nur mit gro�er Verz�gerung aktualisiert. Selbst
> Paketauslieferungen am fr�hen Vormittag sind oft erst am sp�ten Abend
> im System. trackntrace.de fragt die Information zu allen neu erfassten
> Paketen in der Regel alle 15 Minuten ab; sobald eine Information von
> DHL bereitgestellt wird, dauert es im schlechtesten Fall also noch
> einmal 15 Minuten, bis sie bei trackntrace.de ankommt. (Pakete, bei
> denen sich l�nger nichts "getan" hat, werden seltener abgefragt, um den
> DHL-Server nicht �ber Geb�hr zu belasten. Das Abfrageintervall wird
> schrittweise reduziert; Pakete, deren Status seit einer Woche
> unver�ndert ist, werden nur noch einmal am Tag �berpr�ft.)

*schulterzuck*

Thomas Hochstein

unread,
Jul 29, 2009, 11:11:43 AM7/29/09
to
Christopher Creutzig schrieb:

> Woraus ergibt sich eigentlich die Zust�ndigkeit des BGH als
> Revisionsinstanz f�r dieses LG-Urteil?

Aus dem GVG. :)

Der Rechtsweg in Strafsachen beginnt entweder beim Amtsgericht:

AG -- Berufung --> LG -- Revision --> OLG

oder beim Landgericht:

LG -- Revision --> BGH

Hier ist letzteres der Fall gewesen.

> Als Laie h�tte ich da ein OLG
> erwartet, insbesondere im Hinblick auf �121 I 1 b GVG und den letzten
> Halbsatz von �135 I GVG.

Es handelt sich eben um kein Berufungsurteil (Berufungsurteile f�llen
im �brigen mit Ausnahme des Jugendrechts auch nur kleine Strafkammern;
die gro�en Strafkammern sind nur erstinstanzlich zust�ndig, wie
gesagt, mit Ausnahme der Jugendkammern), sondern um eine
erstinstanzliche Entscheidung des Landgerichts (vermutlich schon nach
�� 74 Abs. 1 S. 1, 24 Abs. 1 Nr. 3 Alt. 2/3 GVG - Zust�ndigkeit
aufgrund Umfangs bzw. Bedeutung der Sache, nicht nur vom erwarteten
Strafma� her).

(Um Mi�verst�ndnisse zu vermeiden: die von mir genannten URLs betrafen
verschiedene F�lle; meine Ausf�hrungen gelten aber f�r beide F�lle).

Gr��e,
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>

Kurt Guenter

unread,
Jul 29, 2009, 3:41:00 PM7/29/09
to
Juergen Roesener <roes...@compuserve.com> schrieb:

>Doch, im Durchschnitt kommt das hin. Dazu muss man allerdings
>ber�cksichtigen, wann der Paketeinsammler den Hermes Paketshop
>anf�hrt.

das macht 1/2 Tag. i.d.R. waren die Pakete 2-3 Tage auf dem Weg ins
Ziel-Depot.

>Im schlimmsten Fall: Einlieferung am Freitag, nachdem die Pakete schon
>abgeholt wurden. Die verlassen den Shop erst am Montag

n�, Hermes holt auch SA ab.


Rupert Haselbeck

unread,
Jul 29, 2009, 4:26:40 PM7/29/09
to
Roger Möller schrieb:

Selbst wenn das so völlig richtig sein sollte, bedürfte es aber zunächst
dennoch des Nachweises eines Schadens.

MfG
Rupert

Gerald Gruner

unread,
Jul 29, 2009, 5:14:51 PM7/29/09
to
Thomas Hochstein schrieb am Wed, 29 Jul 2009:

> Im �brigen erging die Entscheidung in dem Fall, auf den Gerald
> sich bezog, gegen das Land Hessen,

W�re es nicht korrekter zu schreiben "f�r das Land und gegen den
Gesch�digten"?

> nicht gegen einen Juristen, und die ggf. zum Schadensersatz
> verpflichtende Handlung erfolgte durch einen Polizeibeamten,
> gleichfalls kein Jurist.

Deine Wortwahl ist sicherlich formal korrekter als meine.

Das �ndert nichts an den Fall, dass (laut der Berichte hier) ein
Richter geurteilt hat, dass jemand, der einem anderen dessen
mutma�liches Eigentum gegen dessen Willen entwend^w beschlagnahmt hat
und es dann verschlam^w verliert, diesen Schaden nicht einmal ersetzen
muss, weil er auch noch mit gleicher Schlamper^w vorbildlicher
Sorgfalt die ebenfalls beschlagnahmten Eigentumsnachweise auch noch
verschwin^w verloren hat. Na toll.

F�r dich mag das alles richtig und klar sein. F�r den Betroffenen und
f�r viele juristisch nicht so gebildete Laien d�rfte es nur schwer
erkl�rbar sein, durchaus klingen wie "eine Kr�he(*) hackt der anderen
kein Auge aus" und dadurch massiv am Gef�hl kratzen, in einem
Rechtsstaat zu leben.
(*) OK, nicht alle davon m�gen Juristen sein, aber zumindest "singen
sie im gleichen Verein"...

Ich stelle jetzt lieber nicht die Frage, wo es wohl in n�chster Zeit
ein gewisses Angebot an Rolex-Uhren, "frisch vom LKW gefallen" geben
mag. Hoffentlich ist das nur ein unehrlicher Postbediensteter...


MfG
Gerald

--
Die de.soc.* NGs zeigen, dass extrem "Links" und "Rechts" nur zwei
Seiten der gleichen Medaille sind. Links-Rassisten unterscheiden sich
in *nichts* von ihren "braunen" Gegen�bern, auch wenn sie sich in ein
rotes M�ntelchen h�llen. Darunter stinkt die gleiche braune Schei*e.

Wolfgang Krietsch

unread,
Jul 29, 2009, 6:38:49 PM7/29/09
to
Christian Knoke wrote:

>Wolfgang Krietsch <wkri...@gmx.de> wrote:
>> ZUmindest bei Sendungen, die ich von Amazon erhalte, erlebe ich mir

>> sch�ner Regelm�igkeit auch E+1, selten einmal E+2- Ich wei� aber


>> nicht, inwieweit die sicherlich hochoptimierten Versandprozesse von
>> Amazon damit vergleichbar sind, wenn eine Privatperson ein Paket
>> abgibt.
>

>> Ist Amazon nicht mittlerweile sogar der gr��te DHL-Kunde Deutschlands?


>
>Neulich kam mein Buch per Hermes ...

Von Amazon? Sicher? Soweit ich wei� verschickt AMazon exklusiv mit DHL.


Bye

woffi

--
Go to Heaven for the climate, Hell for the company.
- Mark Twain

David Seppi

unread,
Jul 29, 2009, 5:59:39 PM7/29/09
to
Juergen Roesener schrieb:

> Noch immer renne ich hinter einem
> Nachnahmebetrag für ein im Februar ausgeliefertes (also _nicht_
> verloren gegangenes) Paket hinterher

Ist das nicht der klassische Fall für einen Mahnbescheid?
Die Forderung und deren Höhe dürften ja unstrittig sein, Verzug sollte
auch kein Problem sein.

--
David Seppi
1220 Wien

Message has been deleted
Message has been deleted

Wolfgang Krietsch

unread,
Jul 30, 2009, 2:53:29 AM7/30/09
to
Juergen Roesener <roes...@compuserve.com> wrote:

>Ich habe den Mahnbescheid bisher noch nicht beantragt; das Gericht
>verlangt zun�cht einmal 23 Euro Geb�hren und wie in dem o.a. thread
>schon erw�hnt wurde, stellt sich die Frage, ob sich der Aufwand lohnt.
>Andererseits geht's nat�rlich auch um das Prinzip.

Andererseits ist der alte Spruch "Wer aus Prinzip streitet, verliert"
auch nicht ganz falsch.


Gr��e

woffi

Marion Scheffels

unread,
Jul 30, 2009, 2:57:00 AM7/30/09
to
Wolfgang Krietsch <wof...@nurfuerspam.de> schrieb:

>Von Amazon? Sicher? Soweit ich wei� verschickt AMazon exklusiv mit DHL.

Nicht sicher. Ich habe gestern in Amazon gest�bert und auch sowas
gefunden.

Message has been deleted

Michael Landenberger

unread,
Jul 30, 2009, 5:26:14 AM7/30/09
to
"Wolfgang Krietsch" <wof...@nurfuerspam.de> schrieb:

> Soweit ich wei� verschickt AMazon exklusiv mit DHL.

Nein, mittlerweile wird auch Hermes genutzt.

Gru�

Michael

Wolfgang Krietsch

unread,
Jul 30, 2009, 5:49:40 AM7/30/09
to
Marion Scheffels <einwega...@marions.de> wrote:

>Wolfgang Krietsch <wof...@nurfuerspam.de> schrieb:
>
>>Von Amazon? Sicher? Soweit ich wei� verschickt AMazon exklusiv mit DHL.
>
>Nicht sicher. Ich habe gestern in Amazon gest�bert und auch sowas
>gefunden.

Irgdnwei finde ich Deine Antwort nicht eindeutig ;)

Ah - hier steht's:

http://www.amazon.de/gp/help/customer/display.html/ref=hp_ln_vut/?nodeId=504944

Der Versand Ihrer Bestellung erfolgt mit unseren Partnern Hermes
Logistik Gruppe und DHL.


Na, da bin ich aber froh, dass ich bisher nur von DHL bedient worden
bin.


Gr��e

woffi

Wolfgang Krietsch

unread,
Jul 30, 2009, 5:51:22 AM7/30/09
to
Juergen Roesener <roes...@compuserve.com> wrote:

>Wolfgang Krietsch <wkri...@gmx.de> wrote:
>
>>Andererseits ist der alte Spruch "Wer aus Prinzip streitet, verliert"
>>auch nicht ganz falsch.
>

>Da hast Du wohl Recht. Im aktuellen Fall geht es um ca. 80 Euro, f�r
>die sich schon der bisherige Auwand nicht lohnt. Aber soll man einfach
>darauf verzichten, weil DHL b�rokratische H�rden aufbaut?

Scghwer zu sagen - der Betrag ist schon �rgerlich. Andererseits w�rde
ich mir sagen "Selbst schuld, sowas verschickt man nicht
unversichert".

Ich glaube, meine pers�nliche Faulheit und das "selbst schuld"-Gef�hl
w�rde bei *mir* letztlich den Gerechtigkeitssinn besiegen ;)


Gr��e

woffi

Christian Knoke

unread,
Jul 30, 2009, 6:07:29 AM7/30/09
to
Wolfgang Krietsch <wof...@nurfuerspam.de> wrote:
> Christian Knoke wrote:

> >Wolfgang Krietsch <wkri...@gmx.de> wrote:
> >> ZUmindest bei Sendungen, die ich von Amazon erhalte, erlebe ich mir

> >> schöner Regelmßigkeit auch E+1, selten einmal E+2- Ich weiß aber


> >> nicht, inwieweit die sicherlich hochoptimierten Versandprozesse von
> >> Amazon damit vergleichbar sind, wenn eine Privatperson ein Paket
> >> abgibt.
> >

> >> Ist Amazon nicht mittlerweile sogar der größte DHL-Kunde Deutschlands?


> >
> >Neulich kam mein Buch per Hermes ...

> Von Amazon? Sicher?

Yep.

> Soweit ich weiß verschickt AMazon exklusiv mit DHL.

Hatte ich bis dahin auch angenommen.

Message has been deleted

Thomas Hochstein

unread,
Jul 30, 2009, 4:17:49 AM7/30/09
to
Gerald Gruner schrieb:

> Das �ソスndert nichts an den Fall, dass (laut der Berichte hier) ein


> Richter geurteilt hat, dass jemand, der einem anderen dessen

> mutma�ソスliches Eigentum gegen dessen Willen entwend^w beschlagnahmt hat


> und es dann verschlam^w verliert, diesen Schaden nicht einmal ersetzen
> muss, weil er auch noch mit gleicher Schlamper^w vorbildlicher
> Sorgfalt die ebenfalls beschlagnahmten Eigentumsnachweise auch noch
> verschwin^w verloren hat. Na toll.

Das trifft offenbar im wesentlichen zu, w�ソスre sonst aber auch nicht
anders. Wenn Dir jemand Deine Rolex-Uhren (samt Zertifikaten) klaut,
wirst Du weder der Versicherung gegen�ソスber noch ggf. sp�ソスter gg�ソス. dem
(ohne Beute) gefa�ソスten Dieb gegen�ソスber Wert und Echtheit der Uhren
nachweisen k�ソスnnen.

> (*) OK, nicht alle davon m�ソスgen Juristen sein, aber zumindest "singen


> sie im gleichen Verein"...

In welchem denn? Auch dazu hast Du bisher nichts sinnvolles
vorgebracht. Deine Behauptung war, ein Richter entscheide nicht gegen
andere Richter. (Am Thema vorbei, �ソスberdies widerlegt.) Oder andere
Juristen. (Am Thema vorbei, �ソスberdies widerlegt.) Falls Du nun
behaupten wolltest, ein Richter entscheide nicht gegen "den Staat",
ist auch das - insbesondere in der Verwaltungsgerichtsbarkeit, aber
auch der Zivil-, Straf-, Familien-, Finanz- und Sozialgerichtsbarkeit
(habe ich was vergessen?) leicht zu widerlegen.

Bleibt also - mal wieder - nur Stammtischgeschw�ソスtz.

David Seppi

unread,
Jul 30, 2009, 6:12:51 AM7/30/09
to
Juergen Roesener schrieb:

> Aber soll man einfach
> darauf verzichten, weil DHL bürokratische Hürden aufbaut?

Außerdem: Wenn das schon öfter passiert ist, wer sagt Dir, daß es nicht
wieder passiert?
Solltest Du mit Mahnbescheid Erfolg haben dann vereinfacht sich die
Sache in Zukunft beträchtlich.

David Seppi

unread,
Jul 30, 2009, 6:15:13 AM7/30/09
to
Thomas Hochstein schrieb:

> Falls Du nun
> behaupten wolltest, ein Richter entscheide nicht gegen "den Staat",
> ist auch das - insbesondere in der Verwaltungsgerichtsbarkeit, aber
> auch der Zivil-, Straf-, Familien-, Finanz- und Sozialgerichtsbarkeit
> (habe ich was vergessen?)

Ja, die Verfassungsgerichtsbarkeit.

Message has been deleted

Wolfgang Krietsch

unread,
Jul 30, 2009, 7:25:08 AM7/30/09
to
Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:

>
>Das trifft offenbar im wesentlichen zu, w�re sonst aber auch nicht


>anders. Wenn Dir jemand Deine Rolex-Uhren (samt Zertifikaten) klaut,

>wirst Du weder der Versicherung gegen�ber noch ggf. sp�ter gg�. dem
>(ohne Beute) gefa�ten Dieb gegen�ber Wert und Echtheit der Uhren
>nachweisen k�nnen.

man Zeugen, Fotos, Kaufbelege


Gr��e

woffi

Message has been deleted

Wolfgang Krietsch

unread,
Jul 30, 2009, 7:45:01 AM7/30/09
to
Juergen Roesener <roes...@compuserve.com> wrote:

>Wolfgang Krietsch <wkri...@gmx.de> wrote:
>
>>Scghwer zu sagen - der Betrag ist schon �rgerlich. Andererseits w�rde
>>ich mir sagen "Selbst schuld, sowas verschickt man nicht
>>unversichert".
>

>�h? Das Nachnahmepaket _ist_ versichert, es ist beim Empf�nger
>angekommen und der hat den Nachnahmebetrag an den Zusteller bezahlt.
>Lediglich der kassierte Betrag findet nicht den Weg zu mir.

Ach so - sorry, ich habe den Fred nur oberfl�chlich gelesen und
dachte, dem Betreff nach, es ginge immer noch um ein P�ckchen, das auf
dem Versandweg verschwunden ist.


Gr��e

woffi

Andreas Hirschberg

unread,
Jul 30, 2009, 8:25:44 AM7/30/09
to

"Wolfgang Krietsch" <wkri...@gmx.de> schrieb:

> >Das trifft offenbar im wesentlichen zu, w�re sonst aber auch
> >nicht anders. Wenn Dir jemand Deine Rolex-Uhren (samt
> >Zertifikaten) klaut, wirst Du weder der Versicherung gegen�ber
> >noch ggf. sp�ter gg�. dem (ohne Beute) gefa�ten Dieb gegen�ber
> >Wert und Echtheit der Uhren nachweisen k�nnen.
>
> man Zeugen, Fotos, Kaufbelege

Ich gehe davon aus, da� diese Mittel dem Betroffenen aus dem Urteil auch
offen gestanden hatten; weswegen ich unterstelle, da� es diese Mittel im
konkreten Fall nicht gegeben hat. Man m��te also unterstellen, da�
Gerald als hypothetisches Diebstahlsopfer die auch nicht h�tte, um es
ceteris paribus vergleichen zu k�nnen.

Meinjanur.
Andi

Stefan Schmitz

unread,
Jul 30, 2009, 8:54:34 AM7/30/09
to
On 30 Jul., 10:39, Juergen Roesener <roese...@compuserve.com> wrote:

> Da hast Du wohl Recht. Im aktuellen Fall geht es um ca. 80 Euro, für
> die sich schon der bisherige Auwand nicht lohnt. Aber soll man einfach


> darauf verzichten, weil DHL bürokratische Hürden aufbaut?

Der bisherige Aufwand, den DHL von dir verlangt hat, lohnt sich in der
Tat nicht.
Der für einen Mahnbescheid wäre weitaus geringer.

Stefan Schmitz

unread,
Jul 30, 2009, 9:02:38 AM7/30/09
to
On 30 Jul., 14:25, "Andreas Hirschberg" <usenet.a...@gmx.de> wrote:
> "Wolfgang Krietsch" <wkriet...@gmx.de> schrieb:
>
> > >Das trifft offenbar im wesentlichen zu, wäre sonst aber auch

> > >nicht anders. Wenn Dir jemand Deine Rolex-Uhren (samt
> > >Zertifikaten) klaut, wirst Du weder der Versicherung gegenüber
> > >noch ggf. später ggü. dem (ohne Beute) gefaßten Dieb gegenüber
> > >Wert und Echtheit der Uhren nachweisen können.
>
> > man Zeugen, Fotos, Kaufbelege
>
> Ich gehe davon aus, daß diese Mittel dem Betroffenen aus dem Urteil auch
> offen gestanden hatten; weswegen ich unterstelle, daß es diese Mittel im
> konkreten Fall nicht gegeben hat. Man müßte also unterstellen, daß
> Gerald als hypothetisches Diebstahlsopfer die auch nicht hätte, um es
> ceteris paribus vergleichen zu können.

Das lustige bei dem Urteil war, dass der Händler zwar Zeugen dafür
angeboten hatte, unter welchen Umständen er die Uhren gekauft hat,
aber nicht dafür, wieviel er bezahlt hat.
(Oder ist der Kaufpreis völlig irrelevant für die Beurteilung des
Wertes bzw. der Höhe des Schadens?)

Marion Scheffels

unread,
Jul 30, 2009, 9:48:54 AM7/30/09
to
Wolfgang Krietsch <wkri...@gmx.de> schrieb:

>Irgdnwei finde ich Deine Antwort nicht eindeutig ;)

Naja, ausgesagt mit der Selbstsicherheit von jemandem, der was ganz
anderes im Kopf hatte und nebenbei *irgendson* Detail aufgeschnappt hat.
:-D

Andreas Hirschberg

unread,
Jul 30, 2009, 9:24:07 AM7/30/09
to

"Stefan Schmitz" <ss...@gmx.de> schrieb:

> Das lustige bei dem Urteil war, dass der H�ndler zwar Zeugen
> daf�r angeboten hatte, unter welchen Umst�nden er die Uhren
> gekauft hat, aber nicht daf�r, wieviel er bezahlt hat.
> (Oder ist der Kaufpreis v�llig irrelevant f�r die Beurteilung
> des Wertes bzw. der H�he des Schadens?)

Da keine Zertifikate, Seriennummern o.�. vorlagen, um die Echtheit der
Uhren und somit ihren Marktwert zu ermitteln, gehe ich davon aus, da�
der Kaufpreis zumindest Hinweise f�r den Wert der Uhren und somit f�r
die H�he des Schadens h�tte bringen k�nnen. Insofern halte ich den nicht
f�r irrelevant.

Bis neulich.
Andi

Wolfgang Krietsch

unread,
Jul 30, 2009, 12:01:18 PM7/30/09
to
Marion Scheffels <einwega...@marions.de> wrote:

>Wolfgang Krietsch <wkri...@gmx.de> schrieb:
>
>>Irgdnwei finde ich Deine Antwort nicht eindeutig ;)
>
>Naja, ausgesagt mit der Selbstsicherheit von jemandem, der was ganz
>anderes im Kopf hatte und nebenbei *irgendson* Detail aufgeschnappt hat.
>:-D

Du hast "... von einer Frau ..." sehr umst�ndlich formuliert ;)


Gr��e

woffi

Gerald Gruner

unread,
Jul 30, 2009, 4:56:06 PM7/30/09
to
Andreas Hirschberg schrieb am Thu, 30 Jul 2009:

> Da keine Zertifikate, Seriennummern o.�. vorlagen, um die Echtheit der
> Uhren und somit ihren Marktwert zu ermitteln, gehe ich davon aus, da�
> der Kaufpreis zumindest Hinweise f�r den Wert der Uhren und somit f�r
> die H�he des Schadens h�tte bringen k�nnen. Insofern halte ich den nicht
> f�r irrelevant.

Das tolle an diesem Fall ist IMHO allerdings, dass die Polizei eben
nicht "nur" die Objekte beschlagnahmt (und dann verschlampt) hat,
sondern eben *auch* die Zertifikate als Beweise ihrer Echtheit. Und
beides wird vom Gericht dann auch noch gegen das Opfer verwendet.

Wenn der H�ndler sie freiwillige an dritte weitergegeben h�tte, h�tte
man ihm vielleicht einen Mitverantwortung konstruieren k�nnen. Aber
hier wurde ihm anscheinend beides zwangsweise abgenommen, von dritten
verschlampt und ihm dann trotzdem ein Strick draus gedreht. Das halte
ich f�r echt eigenwillig. Das belastet IMHO durchaus das Vertrauen in
das deutsche Justizsystem...


MfG
Gerald

--
Die de.soc.* NGs zeigen, dass extrem "Links" und "Rechts" nur zwei
Seiten der gleichen Medaille sind. Links-Rassisten unterscheiden sich
in *nichts* von ihren "braunen" Gegen�bern, auch wenn sie sich in ein
rotes M�ntelchen h�llen. Darunter stinkt die gleiche braune Schei*e.

Rupert Haselbeck

unread,
Jul 30, 2009, 4:48:48 PM7/30/09
to
Juergen Roesener schrieb:

> Da hast Du wohl Recht. Im aktuellen Fall geht es um ca. 80 Euro, für
> die sich schon der bisherige Auwand nicht lohnt. Aber soll man einfach
> darauf verzichten, weil DHL bürokratische Hürden aufbaut?

Und warum spielst du da mit?
Warum hast du nicht längst Klage eingereicht oder einen Mahnbescheid
beantragt?
Manche Leute wissen offenbar recht gut, wie sie ihre Gläubiger zunächst
beschäftigen und dann resignieren lassen können.

MfG
Rupert

Gerald Gruner

unread,
Jul 30, 2009, 5:25:16 PM7/30/09
to
Thomas Hochstein schrieb am Thu, 30 Jul 2009:

> Gerald Gruner schrieb:
>
> > Das �ndert nichts an den Fall, dass (laut der Berichte hier) ein


> > Richter geurteilt hat, dass jemand, der einem anderen dessen

> > mutma�liches Eigentum gegen dessen Willen entwend^w beschlagnahmt hat


> > und es dann verschlam^w verliert, diesen Schaden nicht einmal ersetzen
> > muss, weil er auch noch mit gleicher Schlamper^w vorbildlicher
> > Sorgfalt die ebenfalls beschlagnahmten Eigentumsnachweise auch noch
> > verschwin^w verloren hat. Na toll.
>

> Das trifft offenbar im wesentlichen zu, w�re sonst aber auch nicht


> anders. Wenn Dir jemand Deine Rolex-Uhren (samt Zertifikaten) klaut,

> wirst Du weder der Versicherung gegen�ber noch ggf. sp�ter gg�. dem

> (ohne Beute) gefa�ten Dieb gegen�ber Wert und Echtheit der Uhren
> nachweisen k�nnen.

Wow. M�chtest du jetzt wirklich das Handeln von Dieben und Polizisten
gleichsetzen? Ich hoffe doch nicht...


> > (*) OK, nicht alle davon m�gen Juristen sein, aber zumindest "singen


> > sie im gleichen Verein"...
>
> In welchem denn?

Was ist denn f�r dich die politisch korrekte Sammelbezeichnung von
Angeh�rigen und Mitarbeitern des Rechtswesens?

Andreas Hirschberg

unread,
Jul 30, 2009, 6:05:29 PM7/30/09
to

"Gerald Gruner" <gera...@yahoo.de> schrieb:

> Das tolle an diesem Fall ist IMHO allerdings, dass die Polizei
> eben nicht "nur" die Objekte beschlagnahmt (und dann
> verschlampt) hat, sondern eben *auch* die Zertifikate als
> Beweise ihrer Echtheit.

Ja, nat�rlich ist es bescheuert, die zu �berpr�fenden Uhren zusammen mit
den zu �berpr�fenden Zertifikaten zu versenden und somit beides zusammen
zu verlieren.
Allerdings: Ich hatte es so verstanden, da� auch die Zertifikate als
gef�lscht verd�chtigt wurden, sie also evtl. eben gerade nicht die
Echtheit h�tten beweisen k�nnen.

> Wenn der H�ndler sie freiwillige an dritte weitergegeben h�tte,
> h�tte man ihm vielleicht einen Mitverantwortung konstruieren
> k�nnen. Aber hier wurde ihm anscheinend beides zwangsweise
> abgenommen, von dritten verschlampt und ihm dann trotzdem ein
> Strick draus gedreht. Das halte ich f�r echt eigenwillig. Das
> belastet IMHO durchaus das Vertrauen in das deutsche
> Justizsystem...

Nehmen wir mal kurz an, die Uhren seien tats�chlich nebst Zertifikaten
gef�lscht und unecht gewesen. Realer Wert wenige hundert EUR,
repr�sentierter Wert 90.000 EUR.
Nehmen wir weiterhin an, es gab zur �berzeugung des Gerichtes begr�ndete
Zweifel an der Echtheit der Uhren (weswegen die Polizei sie
"eingeschickt" hatte).
Sieht es dann nicht gleich weniger eigenwillig aus?

Meinjanur.
Andi

Gerald Gruner

unread,
Jul 30, 2009, 6:38:48 PM7/30/09
to
Andreas Hirschberg schrieb am Fri, 31 Jul 2009:

> "Gerald Gruner" <gera...@yahoo.de> schrieb:
>
> > Das tolle an diesem Fall ist IMHO allerdings, dass die Polizei
> > eben nicht "nur" die Objekte beschlagnahmt (und dann
> > verschlampt) hat, sondern eben *auch* die Zertifikate als
> > Beweise ihrer Echtheit.
>
> Ja, nat�rlich ist es bescheuert, die zu �berpr�fenden Uhren
> zusammen mit den zu �berpr�fenden Zertifikaten zu versenden und
> somit beides zusammen zu verlieren.
> Allerdings: Ich hatte es so verstanden, da� auch die Zertifikate
> als gef�lscht verd�chtigt wurden, sie also evtl. eben gerade nicht
> die Echtheit h�tten beweisen k�nnen.

Und du findest es nicht eigenartig, wenn ein "Rechtsstaat" dem
Beschuldigten *selbst* erst alle Beweis enimmt und dann genau das
Fehlen dieser Beweise gegen ihn verwendet?
"Schuldig bei Verdacht" ist eher das Kennzeichen gewisser anderer
Regime...


> > Wenn der H�ndler sie freiwillige an dritte weitergegeben h�tte,
> > h�tte man ihm vielleicht einen Mitverantwortung konstruieren
> > k�nnen. Aber hier wurde ihm anscheinend beides zwangsweise
> > abgenommen, von dritten verschlampt und ihm dann trotzdem ein
> > Strick draus gedreht. Das halte ich f�r echt eigenwillig. Das
> > belastet IMHO durchaus das Vertrauen in das deutsche
> > Justizsystem...
>
> Nehmen wir mal kurz an, die Uhren seien tats�chlich nebst
> Zertifikaten gef�lscht und unecht gewesen. Realer Wert wenige
> hundert EUR, repr�sentierter Wert 90.000 EUR.
> Nehmen wir weiterhin an, es gab zur �berzeugung des Gerichtes
> begr�ndete Zweifel an der Echtheit der Uhren (weswegen die Polizei
> sie "eingeschickt" hatte).

Vielleicht waren die Uhren und die Zertifikate gef�lscht, vielleicht
aber auch nicht. Vielleicht hatte das Gericht begr�ndete Zweifel, aber
eben keien Beweise. Und da ausgerechnet die *Polizei* beides, die
*m�glicherweise* gef�lschte Ware UND die *m�glicherweise* ebenso
gef�lschten Belege versemmelt hat, kann man das IMHO eben *nicht* dem
Opfer zurechnen. Da w�rde ich dann eben im Zweifel F�R den
Gesch�digten urteilen - und den schlampigen Polizisten einen recht
deutlichen Vermerk in die Personalakten schreiben. U.a. an ihrer
Arbeitsweise h�ngt der Rechtsstaat.

> Sieht es dann nicht gleich weniger eigenwillig aus?

Nein, zumindest nicht, wenn man genauer hinblickt.
Einen Rechtsstaat erkennt man IMHO auch daran, im Zweifel lieber einen
Schuldigen freizulassen als einen Unschuldigen ins Gef�ngnis zu
stecken. Das sollte auch eine Stufe tiefer gelten, d.h. dass man
lieber einen (potentiellen) Betr�ger auf Staatskosten entsch�digt, als
einen Unschuldigen die vollkommene Inkompetenz der Organe der
Rechtspflege ausbaden zu lassen.
Nur daf�r m�ssten halt die "Kr�hen" mal gegen ihresgleichen
urteilen...

Stefan Schmitz

unread,
Jul 30, 2009, 7:52:11 PM7/30/09
to
On 30 Jul., 22:56, Gerald Gruner <gerald...@yahoo.de> wrote:

> Wenn der Händler sie freiwillige an dritte weitergegeben hätte, hätte
> man ihm vielleicht einen Mitverantwortung konstruieren können. Aber


> hier wurde ihm anscheinend beides zwangsweise abgenommen, von dritten
> verschlampt und ihm dann trotzdem ein Strick draus gedreht. Das halte

> ich für echt eigenwillig. Das belastet IMHO durchaus das Vertrauen in
> das deutsche Justizsystem...

Quatsch. Da wird niemandem ein Strick gedreht.

Wenn jemand seinen Anspruch nicht beweisen kann, kann das Gericht ihm
einfach nicht recht geben. Egal, wer das Verschwinden der Beweismittel
zu verantworten hat.

Harald Hengel

unread,
Jul 30, 2009, 11:10:16 PM7/30/09
to
Stefan Schmitz schrieb:

> Wenn jemand seinen Anspruch nicht beweisen kann, kann das Gericht
> ihm einfach nicht recht geben. Egal, wer das Verschwinden der
> Beweismittel zu verantworten hat.

Du meinst, der der die Beweismittel verschwinden l�sst hat daf�r keine
Verantwortung zu tragen.

Harald

Andreas Hirschberg

unread,
Jul 30, 2009, 6:59:04 PM7/30/09
to

"Gerald Gruner" <gera...@yahoo.de> schrieb:

> Und du findest es nicht eigenartig, wenn ein "Rechtsstaat" dem
> Beschuldigten *selbst* erst alle Beweis enimmt und dann genau
> das Fehlen dieser Beweise gegen ihn verwendet?
> "Schuldig bei Verdacht" ist eher das Kennzeichen gewisser
> anderer Regime...

Nu wirfst Du allerdings einiges durcheinander. Es ist ja nicht so, da�
der Mann wegen fehlender Echtheitszertifikate und ohne die Uhren als
Hehler und Betr�ger verurteilt worden ist; es wurde da niemand schuldig
gesprochen.

Es ging hier um die Schadensersatz f�r die "verschlampten" Uhren. Welche
Indizien und Argumente f�r oder gegen die These "echte Uhren, Wert
90.000 EUR" vorgetragen worden sind, wei� ich nicht.
Wei�t Du es?

Bis neulich,
Andi

Message has been deleted

Bastian Blank

unread,
Jul 30, 2009, 3:58:18 AM7/30/09
to
Wolfgang Krietsch wrote:

> Christian Knoke wrote:
>>Wolfgang Krietsch <wkri...@gmx.de> wrote:
>>> Ist Amazon nicht mittlerweile sogar der größte DHL-Kunde Deutschlands?
>>Neulich kam mein Buch per Hermes ...
> Von Amazon? Sicher? Soweit ich weiß verschickt AMazon exklusiv mit DHL.

Nein. Die versenden auch per Hermes. Kriterien unbekannt.

Bastian

Wolfgang Jäth

unread,
Jul 31, 2009, 7:24:59 AM7/31/09
to
Juergen Roesener schrieb:
>
> Bei einer Firma *), von der man einen Brief eines Referatsleiters mit
> einem Allerweltsnamen bekommt, der am nï¿œchsten Tag anlï¿œsslich eines
> Anrufs im Haus unbekannt ist, vergewissere ich mich lieber vorher und
> fragte deshalb per Brief-Einschreiben nach einer ladungsfï¿œhigen
> Adresse.

Warum suchst Du nicht einfach im Internet (Impressum, da wo ggf. auch
der Handelsregistereintrag genannt ist)?

Wolfgang
--

David Seppi

unread,
Jul 31, 2009, 8:32:33 AM7/31/09
to
Gerald Gruner schrieb:

> Vielleicht waren die Uhren und die Zertifikate gefälscht, vielleicht
> aber auch nicht. Vielleicht hatte das Gericht begründete Zweifel, aber
> eben keien Beweise.

Genau deshalb hat das Gericht ja nach dem Prinzip "im Zweifel für den
Beklagten" entschieden und die Klage abgewiesen.
Was hätte es sonst tun sollen? Den Beklagten auf Verdacht für schuldig
erklären? Das wäre ja erst recht bedenklich!

> Und da ausgerechnet die *Polizei* beides, die

> *möglicherweise* gefälschte Ware UND die *möglicherweise* ebenso
> gefälschten Belege versemmelt hat, kann man das IMHO eben *nicht* dem
> Opfer zurechnen. Da würde ich dann eben im Zweifel FÜR den
> Geschädigten urteilen

... was eine unzulässige Beweislastumkehr wäre.

It is loading more messages.
0 new messages