Anzahlung für ein Auto

[Thomas Mayer]

Hallo,

wir haben uns vor ca. 4 Wochen ein gebrauchtes Auto bei einem Autohändler
angeschaut und wollten dies eigentlich kaufen. Lt. Mobile.de hatte das
Fahrzeug eine Vollausstattung - Schiebedach, Klima, elekt. Fensterheber
u.v.m.
Bei der Besichtigung hatte das Auto aber nur eine nicht funktionierende
Klima - Schiebedach und elekt. Fensterheber gab es nicht. Da das Fahrzeug
noch einige weitere Mängel hatte, haben wir das Fahrzeug nicht übernommen
und der Verkäufer versicherte uns, dass alle Mängel beseitigt werden - einen
Kaufvertrag haben wir moch nicht gemacht. Trotzdem wollte der Verkäufer eine
Anzahlung die wir dann geleistet haben.

Auf dem Weg nach Hause hat die Tochter, für sie ist das Auto, dann Zweifel
bekommen ob das wirklich ihr Auto werden sollte und wir haben noch ein wenig
weitergesucht und am nächsten Tag ein "passenderes" Fahrzeug gefunden.
Mein Anruf beim Händler und der Botschaft, dass wir das besichtigte Fahrzeug
nun doch nicht wollen, stoß auf wenig Gegenliebe und wir einigten uns, dass
wir die Anzahlung 50/50 teilen und er meinen Anteil zurück überweisen wird.
Dies ist aber nicht geschehen!!

Beim gestrigen Anruf und meiner Frage "wo bleibt mein Geld", war er ganz
selbstsicher und hat mir mitgeteilt, dass es ganz normal wäre wenn eine
Anzahlung nicht zurück bezahlt wird - Autohändler wären nicht die "Deppen
der Nation" und er hätte ja auch schon Geld in das Fahrzeug gesteckt - mein
Einwand, dass er dies ja sowieso machen müsste um das Auto zu verkaufen, hat
er nicht akzeptieren wollen.

Kurzum, kann ich mein Geld wieder bekommen???

DANKE
TOM

[Armin Wolf]

"Thomas Mayer" <Maye...@gmx.de> schrieb

> und der Verkäufer versicherte uns, dass alle Mängel beseitigt werden -
> einen Kaufvertrag haben wir moch nicht gemacht. Trotzdem wollte der
> Verkäufer eine Anzahlung die wir dann geleistet haben.

Was habt Ihr schriftlich?

Was steht auf der Quittung der "Anzahlung"?
bzw. wofür war die "Anzahlung"?

> Kurzum, kann ich mein Geld wieder bekommen???

So wir Du deine Geschichte schildertest: "Ja".

Es kann aber auch sein, daß ein mündlicher Kaufvertrag zu-
stande kam, und Ihr zur Abnahme und Bezahlung des Fahr-
zeuges verpflichtet seid.

Interessant wäre, ob der KV das tolle "mobile.de"- Fahrzeug
betriggt, oder die real existierende Schrottlaube, die Ihr ge-
sehen und probegefahren habt. (zugesicherte Eigenschaften?)

[Thomas Mayer]

"Armin Wolf" <AW...@mail.lv> schrieb
>
> Was habt Ihr schriftlich?
>

SCHRIFTLICH????
Nur die Quittung

>
> Was steht auf der Quittung der "Anzahlung"?
> bzw. wofür war die "Anzahlung"?
>

Da steht Anzahlung - mehr nicht!

>
> Es kann aber auch sein, daß ein mündlicher Kaufvertrag zu-
> stande kam, und Ihr zur Abnahme und Bezahlung des Fahr-
> zeuges verpflichtet seid.
>

Hmmmm, ich kenne hier die Rechtslage nicht aber wir beabsichtigten das Auto
zu kaufen.

>
> Interessant wäre, ob der KV das tolle "mobile.de"- Fahrzeug
> betriggt, oder die real existierende Schrottlaube, die Ihr ge-
> sehen und probegefahren habt. (zugesicherte Eigenschaften?)

Ich habe noch die Beschreibung, die bei Mobile.de eingestellt war, jedoch
hatten wir das
Auto schon gesehen und erst auf dem "nach-Hause-Weg" kamen uns die Zweifel!!

[Erwin Denzler]

Armin Wolf schrieb:

> Es kann aber auch sein, daß ein mündlicher Kaufvertrag zu-
> stande kam, und Ihr zur Abnahme und Bezahlung des Fahr-
> zeuges verpflichtet seid.

Nein, da der Vertrag - wohl ebenfalls mündlich - wieder abgeändert wurde:

> und wir einigten uns, dass
> wir die Anzahlung 50/50 teilen und er meinen Anteil zurück überweisen wird.

Sicher wird es Beweisprobleme geben. Es ist auch etwas seltsam, einen
Kaufvertrag über ein Auto nur mündlich und per Anzahlung abzuschließen
und sich kurz darauf zu überlegen, dass man doch nicht will. Aber wenn
sich der Verkäufer auf die Änderung eingelassen hat, gilt sie, nur
scheint er sich wohl nicht mehr daran zu erinnern.

E.D.

[Christoph Brüninghaus]

Am 25.08.2015 um 08:37 schrieb Thomas Mayer:
> Hallo,
>
> wir haben uns vor ca. 4 Wochen ein gebrauchtes Auto bei einem Autohändler
> angeschaut und wollten dies eigentlich kaufen. Lt. Mobile.de hatte das
> Fahrzeug eine Vollausstattung - Schiebedach, Klima, elekt. Fensterheber
> u.v.m.
> Bei der Besichtigung hatte das Auto aber nur eine nicht funktionierende
> Klima - Schiebedach und elekt. Fensterheber gab es nicht. Da das Fahrzeug
> noch einige weitere Mängel hatte, haben wir das Fahrzeug nicht übernommen
> und der Verkäufer versicherte uns, dass alle Mängel beseitigt werden - einen
> Kaufvertrag haben wir moch nicht gemacht. Trotzdem wollte der Verkäufer eine
> Anzahlung die wir dann geleistet haben.

Die letzten zwei Aussagen widersprechen sich, wenn man sie wörtlich und
für bare Münze nimmt. Auf was leistet man eine Anzahlung, wenn kein
Kaufvertrag geschlossen wurde und entsprechend kein, möglicherweise nur
noch nicht fälliger, Kaufpreisanspruch besteht?
Mir fällt das nichts sinnvolles ein.

>
> Auf dem Weg nach Hause hat die Tochter, für sie ist das Auto, dann Zweifel
> bekommen ob das wirklich ihr Auto werden sollte und wir haben noch ein wenig
> weitergesucht und am nächsten Tag ein "passenderes" Fahrzeug gefunden.
> Mein Anruf beim Händler und der Botschaft, dass wir das besichtigte Fahrzeug
> nun doch nicht wollen, stoß auf wenig Gegenliebe und wir einigten uns, dass
> wir die Anzahlung 50/50 teilen und er meinen Anteil zurück überweisen wird.
> Dies ist aber nicht geschehen!!
>
> Beim gestrigen Anruf und meiner Frage "wo bleibt mein Geld", war er ganz
> selbstsicher und hat mir mitgeteilt, dass es ganz normal wäre wenn eine
> Anzahlung nicht zurück bezahlt wird - Autohändler wären nicht die "Deppen
> der Nation" und er hätte ja auch schon Geld in das Fahrzeug gesteckt - mein
> Einwand, dass er dies ja sowieso machen müsste um das Auto zu verkaufen, hat
> er nicht akzeptieren wollen.
>
> Kurzum, kann ich mein Geld wieder bekommen???

Gerichtliche Schritte einleiten.
Natürlich nur, wenn diese Aussicht auf Erfolg haben.
Das hängt vom konkreten Sachverhalt und ggf. den Möglichkeiten ab,
streitige Tatsachen zu beweisen.

Ausgangspunkt ist, dass der Händler einen Rechtsgrund braucht um das
Geld behalten zu dürfen. Dazu wird er darlegen und beweisen müssen, dass
entweder ein Kaufvertrag oder eine andere, was auch immer für eine
genau, Vereinbarung geschlossen wurde, die ihm einen Anspruch auf das
Geld oder eines Teils davon gibt.

[Stefan Froehlich]

On Tue, 25 Aug 2015 12:52:09 Christoph Brüninghaus wrote:
> Ausgangspunkt ist, dass der Händler einen Rechtsgrund braucht um
> das Geld behalten zu dürfen. Dazu wird er darlegen und beweisen
> müssen, dass entweder ein Kaufvertrag oder eine andere, was auch
> immer für eine genau, Vereinbarung geschlossen wurde, die ihm
> einen Anspruch auf das Geld oder eines Teils davon gibt.

Wenn der Verkäufer einigermassen bei Sinnen ist, dann wird er die
Existenz eines mündlich geschlossenen Kaufvertrags behaupten und die
geleistete Anzahlung als Beweis dafür anführen (wozu sonst leistet
jemand denn eine Anzahlung?).

Servus,
Stefan

--
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Stefan - weil ranke Liebe mitnichten brodelt.
(Sloganizer)

[Helmut Wabnig]

On Tue, 25 Aug 2015 08:37:14 +0200, "Thomas Mayer" <Maye...@gmx.de>
wrote:

Nein, buch es ab als Lehrgeld.
Wenn dein Fall echt ist und nicht getrollt, dann Gute Nacht.
Wie kann man nur sooo blöd sein.

w.

[Theodor Hellwald]

Am 25.08.2015 um 13:04 schrieb Helmut Wabnig:
> On Tue, 25 Aug 2015 08:37:14 +0200, "Thomas Mayer" <Maye...@gmx.de>
> wrote:
>
>> Hallo,
>>

>

> Nein, buch es ab als Lehrgeld.
> Wenn dein Fall echt ist und nicht getrollt, dann Gute Nacht.
> Wie kann man nur sooo blöd sein.

FACK! MfG theo

[Theodor Hellwald]

Am 25.08.2015 um 12:57 schrieb Stefan Froehlich:
> On Tue, 25 Aug 2015 12:52:09 Christoph Brüninghaus wrote:
>> Ausgangspunkt ist, dass der Händler einen Rechtsgrund braucht um
>> das Geld behalten zu dürfen. Dazu wird er darlegen und beweisen
>> müssen, dass entweder ein Kaufvertrag oder eine andere, was auch
>> immer für eine genau, Vereinbarung geschlossen wurde, die ihm
>> einen Anspruch auf das Geld oder eines Teils davon gibt.
>
> Wenn der Verkäufer einigermassen bei Sinnen ist, dann wird er die
> Existenz eines mündlich geschlossenen Kaufvertrags behaupten und die
> geleistete Anzahlung als Beweis dafür anführen (wozu sonst leistet
> jemand denn eine Anzahlung?).

Ich glaube dem OP das auch nicht. Wozu eine Anzahlung wenn kein KV
geschlossen wurde! Ich hab ja schon vieles in Bezug auf den Verkauf von
Automobilen im Leben erlebt, aber nicht das jemand eine Anzahlung macht
wenn kein KV geschlossen wurde.
Und selbst wenn, wieso ist man, nachdem man das andere Auto 'gefunden'
hatte, nicht postwendend umgedreht um das ganze sofort, ohne das der
Verkäufer mit der Reparatur des Wagens begonnen hatte, rückabzuwickeln?
MfG theo

[Stefan Schmitz]

Am Dienstag, 25. August 2015 12:57:20 UTC+2 schrieb Stefan Froehlich:
> On Tue, 25 Aug 2015 12:52:09 Christoph Brüninghaus wrote:
> > Ausgangspunkt ist, dass der Händler einen Rechtsgrund braucht um
> > das Geld behalten zu dürfen. Dazu wird er darlegen und beweisen
> > müssen, dass entweder ein Kaufvertrag oder eine andere, was auch
> > immer für eine genau, Vereinbarung geschlossen wurde, die ihm
> > einen Anspruch auf das Geld oder eines Teils davon gibt.
>
> Wenn der Verkäufer einigermassen bei Sinnen ist, dann wird er die
> Existenz eines mündlich geschlossenen Kaufvertrags behaupten und die
> geleistete Anzahlung als Beweis dafür anführen (wozu sonst leistet
> jemand denn eine Anzahlung?).

Das ist noch keine Erklärung, warum er sowohl Geld als auch Auto behalten will.

[Stefan]

Am 25.08.2015 um 12:48 schrieb Erwin Denzler:
> Armin Wolf schrieb:
>
>> Es kann aber auch sein, daß ein mündlicher Kaufvertrag zu-
>> stande kam, und Ihr zur Abnahme und Bezahlung des Fahr-
>> zeuges verpflichtet seid.
>
> Nein, da der Vertrag - wohl ebenfalls mündlich - wieder abgeändert wurde:

Dagegen spricht, dass du eine Anzahlung geleistet hast.

Das macht man üblicherweise, wenn man sich handelseinig geworden ist.
Üblich ist dann die Übergabe des Restpreises bei Abholung.

An eine Einigung über einen Rücktritt vom Kauf wird sich der Händler im
Zweifelsfall nicht erinnern...

>> und wir einigten uns, dass
>> wir die Anzahlung 50/50 teilen und er meinen Anteil zurück überweisen
>> wird.

Telefonisch? Ohne Zeugen?

> Sicher wird es Beweisprobleme geben. Es ist auch etwas seltsam, einen
> Kaufvertrag über ein Auto nur mündlich und per Anzahlung abzuschließen
> und sich kurz darauf zu überlegen, dass man doch nicht will. Aber wenn
> sich der Verkäufer auf die Änderung eingelassen hat, gilt sie, nur
> scheint er sich wohl nicht mehr daran zu erinnern.

In dem Kulturkreis aus dem heutzutage ein großer Teil der
Gebrauchtwagenhändler stammt ist es nicht unüblich, dass man sich an
Absprachen nicht erinnert...

Es ist auch nicht unüblich, dass man seinem Gegenüber genau das erzählt
was dieser hören will, damit man ihn erst einmal wieder los ist.

Gruß

Stefan

[Frank Bodenschatz]

Am 25.08.2015 um 15:55 schrieb Stefan:
> In dem Kulturkreis aus dem heutzutage ein großer Teil der
> Gebrauchtwagenhändler stammt ist es nicht unüblich, dass man sich an
> Absprachen nicht erinnert...

IMHO liegt das weniger am Kulturkreis als an der Profession.

Frank

[Stefan]

Kommt wohl auch auf die Höhe der Anzahlung an.

Angenommen, der PKW soll 5000,- € kosten und der Kunde zahlt 500,- € an,
dann könnte dieser Betrag als Entschädigung für den Rücktritt vom
Vertrag durchaus angemessen sein.

Gruß

Stefan

[Christoph Brüninghaus]

Am 25.08.2015 um 12:57 schrieb Stefan Froehlich:

> On Tue, 25 Aug 2015 12:52:09 Christoph Brüninghaus wrote:
>> Ausgangspunkt ist, dass der Händler einen Rechtsgrund braucht um
>> das Geld behalten zu dürfen. Dazu wird er darlegen und beweisen
>> müssen, dass entweder ein Kaufvertrag oder eine andere, was auch
>> immer für eine genau, Vereinbarung geschlossen wurde, die ihm
>> einen Anspruch auf das Geld oder eines Teils davon gibt.
>
> Wenn der Verkäufer einigermassen bei Sinnen ist, dann wird er die
> Existenz eines mündlich geschlossenen Kaufvertrags behaupten und die
> geleistete Anzahlung als Beweis dafür anführen (wozu sonst leistet
> jemand denn eine Anzahlung?).

Die geleistete Anzahlung ist kein Beweismittel, sondern eine Tatsache.
Diese Tatsache mag man als Indiz(-tatsache) heranziehen, die
möglicherweise einen Schluß auf eine andere (behauptete) Tatsache, z.B.
dem Abschluß eines Kaufvertrags, erlaubt.
Bevor man hier Schlüsse ziehen kann muss man erst mal wissen, ob und
ggf. wie die Beteiligten sich einlassen.

[Harald Hengel]

Armin Wolf schrieb:

> Interessant wäre, ob der KV das tolle "mobile.de"- Fahrzeug
> betriggt, oder die real existierende Schrottlaube, die Ihr ge-
> sehen und probegefahren habt. (zugesicherte Eigenschaften?)

Zugesichert wurde im Nachhinein wohl nur das was besichtigt wurde.
Mündliche Nebenabreden sind problematisch, weil nicht beweisbar.

So wie es aussieht hat er einen Vertrag für das besichtigte Fahrzeug
mit den Eigenschaften bei der Besichtigung und dem Händler dürfte
Schadenersatz zustehen.
Dumm gelaufen.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Stefan Schmitz schrieb:

> Das ist noch keine Erklärung, warum er sowohl Geld als auch Auto
> behalten will.

Wenn du einen Vertrag nicht erfüllst, bist du schadenersatzpflichtig.
Es dürfte eigentlich jedem klar sein, dass ein Kaufvertrag vorliegt.

Grüße Harald

[Theodor Hellwald]

Na, der eine wird behaupten das er für das Auto was er nicht kaufen
wollte trotzdem eine Anzahlung geleistet hat, warum auch immer!^^
Und der andere wird behaupten das eben ein mündlicher Vertrag über den
Kauf dieses Autos geschlossen wurde.
Anzahlung = Beweis und der gute VErkäufer wird bestimmt auch zahlreiche
'Zeugen' beibringen können das ein KV geschlossen wurde....^^ MfG theo

[Christoph Brüninghaus]

Am 25.08.2015 um 16:47 schrieb Theodor Hellwald:

[...]

>>> Wenn der Verkäufer einigermassen bei Sinnen ist, dann wird er die
>>> Existenz eines mündlich geschlossenen Kaufvertrags behaupten und die
>>> geleistete Anzahlung als Beweis dafür anführen (wozu sonst leistet
>>> jemand denn eine Anzahlung?).
>>
>> Die geleistete Anzahlung ist kein Beweismittel, sondern eine Tatsache.
>> Diese Tatsache mag man als Indiz(-tatsache) heranziehen, die
>> möglicherweise einen Schluß auf eine andere (behauptete) Tatsache, z.B.
>> dem Abschluß eines Kaufvertrags, erlaubt.
>> Bevor man hier Schlüsse ziehen kann muss man erst mal wissen, ob und
>> ggf. wie die Beteiligten sich einlassen.
>>
>>
> Na, der eine wird behaupten das er für das Auto was er nicht kaufen
> wollte trotzdem eine Anzahlung geleistet hat, warum auch immer!^^
> Und der andere wird behaupten das eben ein mündlicher Vertrag über den
> Kauf dieses Autos geschlossen wurde.

Es kommt jeweils auf die konkrete und komplette Einlassung über das
gesamte, relevante Geschehen an.


> Anzahlung = Beweis

Noch mal: Die Anzahlung ist kein Beweismittel, sondern eine (vielleicht
auch noch streitig werdende) Tatsache.

> und der gute VErkäufer wird bestimmt auch zahlreiche
> 'Zeugen' beibringen können das ein KV geschlossen wurde....^^ MfG theo

Auch bei möglicherweise benannten Zeugen kommt es natürlich auf die
konkrete Einlassung an.

[Theodor Hellwald]

Am 25.08.2015 um 17:23 schrieb Christoph Brüninghaus:
> Am 25.08.2015 um 16:47 schrieb Theodor Hellwald:
>
> [...]
>
>>>> Wenn der Verkäufer einigermassen bei Sinnen ist, dann wird er die
>>>> Existenz eines mündlich geschlossenen Kaufvertrags behaupten und die
>>>> geleistete Anzahlung als Beweis dafür anführen (wozu sonst leistet
>>>> jemand denn eine Anzahlung?).
>>>
>>> Die geleistete Anzahlung ist kein Beweismittel, sondern eine Tatsache.
>>> Diese Tatsache mag man als Indiz(-tatsache) heranziehen, die
>>> möglicherweise einen Schluß auf eine andere (behauptete) Tatsache, z.B.
>>> dem Abschluß eines Kaufvertrags, erlaubt.
>>> Bevor man hier Schlüsse ziehen kann muss man erst mal wissen, ob und
>>> ggf. wie die Beteiligten sich einlassen.
>>>
>>>
>> Na, der eine wird behaupten das er für das Auto was er nicht kaufen
>> wollte trotzdem eine Anzahlung geleistet hat, warum auch immer!^^
>> Und der andere wird behaupten das eben ein mündlicher Vertrag über den
>> Kauf dieses Autos geschlossen wurde.
>
> Es kommt jeweils auf die konkrete und komplette Einlassung über das
> gesamte, relevante Geschehen an.
>
>
>> Anzahlung = Beweis
>
> Noch mal: Die Anzahlung ist kein Beweismittel, sondern eine (vielleicht
> auch noch streitig werdende) Tatsache.

Nun, was sollte denn die Erklärung dafür sein das der potentielle Kläger
dem Beklagten Geld schenkt?^^;-)

>
>> und der gute VErkäufer wird bestimmt auch zahlreiche
>> 'Zeugen' beibringen können das ein KV geschlossen wurde....^^ MfG theo
>
> Auch bei möglicherweise benannten Zeugen kommt es natürlich auf die
> konkrete Einlassung an.

Die werden das im Bedarfsfall schon richtig machen, darauf kannst du
dich so gut verlassen wie der Verkäufer schon das Grinsen im Gesicht
hatte als er den OP gesehen hat!^^ MfG theo

[Stefan Schmitz]

Am Dienstag, 25. August 2015 16:38:45 UTC+2 schrieb Harald Hengel:
> Stefan Schmitz schrieb:
>
> > Das ist noch keine Erklärung, warum er sowohl Geld als auch Auto
> > behalten will.
>
> Wenn du einen Vertrag nicht erfüllst, bist du schadenersatzpflichtig.

Einfach so, automatisch? Wann genau passiert das denn?
Und der Schaden liegt immer in Höhe einer etwaigen Anzahlung?

[Theodor Hellwald]

Nein. MfG theo

[Wolfgang Ottenweller]

Theodor Hellwald schrieb:

> Nun, was sollte denn die Erklärung dafür sein das der potentielle Kläger
> dem Beklagten Geld schenkt?^^;-)

geschenkt hat er es nicht.

Aber vielleicht als Gegenleistung dafür hinterlegt, dass das Fahrzeug
einige Tage für ihn reserviert wurde.

_Möglich_ wäre auch dies.

Gruss, Wolfgang

[Erwin Denzler]

Stefan schrieb:

>> Nein, da der Vertrag - wohl ebenfalls mündlich - wieder abgeändert wurde:
>
> Dagegen spricht, dass du eine Anzahlung geleistet hast.

Ich? Wie kommst du jetzt darauf? Wieso sollte ich das Auto für die
Tochter des Fragestellers bezahlen???

Außerdem liegt bei "wieder abgeändert" schon rein sprachlich nahe, dass
vorher etwas anderes Sachlage war.

> In dem Kulturkreis aus dem heutzutage ein großer Teil der
> Gebrauchtwagenhändler stammt ist es nicht unüblich, dass man sich an
> Absprachen nicht erinnert...

Also wenn ich so Diskussionen im Internet über Rechtsthemen verfolge,
erscheint mir das für den deutschen Kulturkreis ziemlich üblich zu sein.
Aber aus diesem stammt ja ein Großteil der Gebrauchtwagenhändler.

E.D.

[Wolfgang May]

Doch, Kulturkreis.
Ich habe in einer voellig anderen Branche und auf unterschiedlichen
Ebenen regelmaessig u.a. auch mit Leuten aus diesem Kulturkreis zu
tun.

Jemand aus dem Kollegenkreis erklaerte es mir ungefaehr so: Das was
wir als "Absprachen" bezeichnen, ist dort eine Art Eroerterung
moeglicher Verfahrensweisen und zeremonielle Vorbereitung eines
Geschaefts. Beide Seiten sind weiterhin voellig frei in ihrer
endgueltigen Entscheidung (es sei denn, es besteht ein echtes
Abhaengigkeitsverhaeltnis oder eine "Freundschaft" [nicht das deutsche
"Freund", nicht das amerikanische "friend" (=Bekannter)]).

Wenn eine Seite dann wirklich spaeter daran interessiert ist, meldet sie
sich wieder. Die andere Seite "erinnert sich an nichts", der Erinnerung
kann aber leicht mit etwas Geld auf die Spruenge geholfen werden.
(bzw. wenn ein Gebrauchtwagenhaendler verkaufen will, wuerde er den
Interessenten taeglich anrufen, und mit dem Preis runtergehen oder
eine Fussmatte, einen Wunderbaum oder seine Cousine gratis dazugeben).

Z.B. Flugticket fuer eine Heimreise (von einem deutschen(!) Flughafen)
in suedoestliche Richtung:
a) (nach der Rueckkehr berichtet): Die haben doch tatsaechlich gesagt,
mein Ticket waere ungueltig. Und ich musste $X Euro bezahlen, damit
mein Ticket gueltig war.
b) Ich fliege am Wochenende doch nach Hause. - Hast Du doch noch ein
Ticket bekommen? - Nein, noch nicht. Tag drauf:
Ich habe jetzt auch ein Ticket. Ich habe einen Cousin (Cousin ist
alles was weitlaeufig verwandt ist, und damit als der Sippe loyal
angesehen wird) angerufen, und ich habe jetzt einen Freund dort
(d.h. bei der Airline), und jetzt habe ich auch ein Ticket. Es hat
aber etwas gekostet.
(dafuer hatte wohl dann jemand anders ein "ungueltiges" Ticket).

Kritisch wird es, wenn den Leuten nicht rechtzeitig beigebracht wird,
was hier in D garnicht geht, bzw nicht ueblich ist.

Wolfgang

[Theodor Hellwald]

Nächstes Mal mache ich dann für dich die Ironiekennzeichen extra wieder
rein, hätte nicht gedacht das einer wirklich denkt das das Wort nicht
ironisch gemeint ist....^^ MfG theo

[Wolfgang Ottenweller]

Hallo,

Thomas Mayer schrieb:

> haben wir das Fahrzeug nicht übernommen

was heisst "nicht übernommen"?

> und der Verkäufer versicherte uns, dass alle Mängel beseitigt werden

> Schiebedach und elekt. Fensterheber gab es nicht.

Der Verkäufer wollte elektrische Fensterheber und ein Schiebedach
nachrüsten?

> - einen Kaufvertrag haben wir moch nicht gemacht.

Willst Du damit sagen, es wurde kein Papiervordruck ausgefüllt?

> Auf dem Weg nach Hause hat die Tochter, für sie ist das Auto, dann Zweifel
> bekommen ob das wirklich ihr Auto werden sollte

So wie Du es formulierst klingt es sehr nach "anders überlegt".

> Autohändler wären nicht die "Deppen der Nation"

Ganz bestimmt nicht, eher die $zensiert.

> und er hätte ja auch schon Geld in das Fahrzeug gesteckt - mein
> Einwand, dass er dies ja sowieso machen müsste um das Auto zu verkaufen, hat
> er nicht akzeptieren wollen.

Warum? Er kann auch warten bis er einen Interessenten findet, der nicht
bemängelt, was euch missfallen hat.

> Kurzum, kann ich mein Geld wieder bekommen???

Die eine Hälfte wohl nicht, auf die hast Du in dem Telefonat nach Deinen
eigenen Angaben verzichtet.

Über die andere Hälfte entscheidet, sofern Du es möchtest, der Richter.

Gruss, Wolfgang

[Wolfgang Ottenweller]

Thomas Mayer schrieb:

> Da steht Anzahlung - mehr nicht!

und hoffentlich der Betrag und eine Unterschrift.

Keinerlei fahrzeugbeschreibende Daten?

Vielleicht ein anderes Fahrzeug angezahlt? ;-)

Eventuell geht in der Richtung eine Einigung, ein anderes Fahrzeug
nehmen, am besten eines, das nicht wesentlich mehr kostet als die Anzahlung.

> wir beabsichtigten das Auto zu kaufen.

Mit welchen Worten habt ihr diese Absicht dem Händler mitgeteilt?

Gruss, Wolfgang

[Armin Wolf]

"Wolfgang Ottenweller" <wg...@freenet.de> schrieb

> Warum? Er kann auch warten bis er einen Interessenten findet, der nicht
> bemängelt, was euch missfallen hat.

OP sollte vielleicht im Internet überprüfen, ob diese "Masche"
bei diesem Händler System hat:

- Perfektes Auto posten
- Nachbesserung geloben und Anzahlung kassieren
- offensichtliche Defekte beheben.
-> Später auf "Gekauft, wie gesehen und Probegefahren" berufen.

> Über die andere Hälfte entscheidet, sofern Du es möchtest, der Richter.

OP sollte sich alle Kleinanzeigen dieses Händlers ansehen,
um zu überprüfen, ob es ein einfaches Versehen war, oder
ob der Straftatbestand des Betruges vorliegt.

Wenn ein Betrugsversuch festgestellt werden sollte, dann
wird OP seine "Anzahlung" problemlos zurück erhalten.

Bei einem Streitwert von vielleicht 500 EUR wird OP keinen
guten Anwalt finden, der die "Anzahlung" erfolgreich zurück-
klagen wird.

[Martina Diel]

* Stefan <df...@arcor.de>:

> Am 25.08.2015 um 12:48 schrieb Erwin Denzler:
>> Armin Wolf schrieb:

>>> Es kann aber auch sein, daß ein mündlicher Kaufvertrag zu-
>>> stande kam, und Ihr zur Abnahme und Bezahlung des Fahr-
>>> zeuges verpflichtet seid.

>> Nein, da der Vertrag - wohl ebenfalls mündlich - wieder abgeändert wurde:

> Dagegen spricht, dass du eine Anzahlung geleistet hast.

> Das macht man üblicherweise, wenn man sich handelseinig geworden ist.
> Üblich ist dann die Übergabe des Restpreises bei Abholung.

> An eine Einigung über einen Rücktritt vom Kauf wird sich der Händler im
> Zweifelsfall nicht erinnern...

So ein Rücktritt dürfte wohl nicht einseitig erklärt werden können.
Pacta sunt servanda, du weißt schon.

>> Sicher wird es Beweisprobleme geben. Es ist auch etwas seltsam, einen
>> Kaufvertrag über ein Auto nur mündlich und per Anzahlung abzuschließen
>> und sich kurz darauf zu überlegen, dass man doch nicht will. Aber wenn
>> sich der Verkäufer auf die Änderung eingelassen hat, gilt sie, nur
>> scheint er sich wohl nicht mehr daran zu erinnern.

> In dem Kulturkreis aus dem heutzutage ein großer Teil der
> Gebrauchtwagenhändler stammt ist es nicht unüblich, dass man sich an
> Absprachen nicht erinnert...

Interessant, dass du dein übliches Bashing dem Part gegenüber ablässt,
der den ursprünglichen Vertrag erfüllen wollte, und ignorierst, dass es
jemand mit dem urdeutschen Namen Thomas Mayer war, der es sich anders
überlegt hat.

--
UPLOAD Magazin-Spezial: Selbständig als IT-Freelancer -
ein Auszug aus dem IT-Karrierehandbuch
http://zumlink.de/freelancer-upload-magazin

[Martina Diel]

* Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de>:

> Frank Bodenschatz <fr...@bodenschatz.org> wrote:
>> Am 25.08.2015 um 15:55 schrieb Stefan:
>>> In dem Kulturkreis aus dem heutzutage ein großer Teil der
>>> Gebrauchtwagenhändler stammt ist es nicht unüblich, dass man sich an
>>> Absprachen nicht erinnert...

>> IMHO liegt das weniger am Kulturkreis als an der Profession.

> Doch, Kulturkreis.
> Ich habe in einer voellig anderen Branche und auf unterschiedlichen
> Ebenen regelmaessig u.a. auch mit Leuten aus diesem Kulturkreis zu
> tun.

> Jemand aus dem Kollegenkreis erklaerte es mir ungefaehr so: Das was
> wir als "Absprachen" bezeichnen, ist dort eine Art Eroerterung
> moeglicher Verfahrensweisen und zeremonielle Vorbereitung eines
> Geschaefts. Beide Seiten sind weiterhin voellig frei in ihrer
> endgueltigen Entscheidung (es sei denn, es besteht ein echtes
> Abhaengigkeitsverhaeltnis oder eine "Freundschaft" [nicht das deutsche
> "Freund", nicht das amerikanische "friend" (=Bekannter)]).

Im konkreten Falle ist es doch gerade der deutsche Part, der den Vertrag
nicht mehr erfüllen will, den er (spätestens) mit der Anzahlung
eingegangen ist.

[Wolfgang Jäth]

Am 25.08.2015 um 12:57 schrieb Stefan Froehlich:

> On Tue, 25 Aug 2015 12:52:09 Christoph Brüninghaus wrote:
>> Ausgangspunkt ist, dass der Händler einen Rechtsgrund braucht um
>> das Geld behalten zu dürfen. Dazu wird er darlegen und beweisen
>> müssen, dass entweder ein Kaufvertrag oder eine andere, was auch
>> immer für eine genau, Vereinbarung geschlossen wurde, die ihm
>> einen Anspruch auf das Geld oder eines Teils davon gibt.
>
> Wenn der Verkäufer einigermassen bei Sinnen ist, dann wird er die
> Existenz eines mündlich geschlossenen Kaufvertrags behaupten und die
> geleistete Anzahlung als Beweis dafür anführen (wozu sonst leistet
> jemand denn eine Anzahlung?).

Dann würde ich den Verkäufer darauf hin weisen, dass ich unter diesen
Umständen auf einer Lieferung des Autos in genau dem im Internet
angebotenen Zustand bestehen werde, und keine Jota davon abweichen
werde, andernfalls ich vollständig vom Kaufvertrag zurücktreten und
außerdem Schadenersatz für *meine* Aufwendungen verlangen werde. Und das
ich auch bereit bin, meine Rechte gerichtlich durchzusetzen. Weiteres
möge er mit meinem Anwalt besprechen, dessen Kosten übrigens ebenfalls
zu den oben erwähnten Aufwendungen zählen, sprich er ihn dann ebenfalls
bezahlen dürfe.

Er könne es sich aber auch jetzt sofort noch mal überlegen, *bevor* ich
jetzt anschließend meinen Anwalt mit dem Fall beauftrage. Er habe dazu
Zeit, bis ich sein Gelände verlasse. Auf Wiedersehen.

Wolf 'Drohkulisse und Druck aufbauen' gang
--

[Kathinka Wenz]

On Wednesday, August 26, 2015 at 8:24:24 AM UTC+2, Martina Diel wrote:

> * Stefan <df...@arcor.de>:

> > An eine Einigung über einen Rücktritt vom Kauf wird sich der Händler im
> > Zweifelsfall nicht erinnern...
>
> So ein Rücktritt dürfte wohl nicht einseitig erklärt werden können.
> Pacta sunt servanda, du weißt schon.

Die Einigung über einen Rücktritt ist aber nicht einseitig.

Gruß, Kathinka

[Christoph Brüninghaus]

Am 25.08.2015 um 17:42 schrieb Theodor Hellwald:

[...]

>>
>>> Anzahlung = Beweis
>>
>> Noch mal: Die Anzahlung ist kein Beweismittel, sondern eine (vielleicht
>> auch noch streitig werdende) Tatsache.
>
> Nun, was sollte denn die Erklärung dafür sein das der potentielle Kläger
> dem Beklagten Geld schenkt?^^;-)

Das, bzw. wie man damit umgeht, schrieb ich bereits und ich bin
überrascht, dass Du meine Ausführungen ignorierst, obwohl Du scheinbar
auf sie antworten möchtest. Vielleicht weißt Du aber auch einfach nur
einiges durcheinander.

In einfachen Worten:
Die Tatsache einer erfolgen "Anzahlung" kann man vortragen, aber daraus
kann man erst einen Schluss ziehen, wenn man die gesamten Einlassungen
und damit weitere (Indiz-)Tatsachen kennt. Also erst nach der weiteren,
möglichst weiten Klärung des Sachverhalts kann man zulässigerweise aus
der Gesamtschau und der Bewertung solchen Tatschen unter Umständen den
Schluss auf das relevante Tatbestandsmerkmal ("Kaufvertrag") ziehen.

>>
>>> und der gute VErkäufer wird bestimmt auch zahlreiche
>>> 'Zeugen' beibringen können das ein KV geschlossen wurde....^^ MfG theo
>>
>> Auch bei möglicherweise benannten Zeugen kommt es natürlich auf die
>> konkrete Einlassung an.
>
> Die werden das im Bedarfsfall schon richtig machen, darauf kannst du
> dich so gut verlassen wie der Verkäufer schon das Grinsen im Gesicht
> hatte als er den OP gesehen hat!^^ MfG theo

Das weiß man nicht.
Die Erfahrung lehrt, dass Zeugen nicht selten "umkippen" oder einfach
nicht überzeugend lügen können, was auch gar nicht so einfach ist.
Jedenfalls läuft das oft ganz anders als Du Dir offenbar vorstellst.

[Christoph Brüninghaus]

Am 25.08.2015 um 20:27 schrieb Michael 'Mithi' Cordes:
> Stefan Schmitz füllte insgesamt 10 Zeilen u.a. mit:

>
>>> Wenn du einen Vertrag nicht erfüllst, bist du schadenersatzpflichtig.
>>
>> Einfach so, automatisch?
>

> https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda

Das ist keine Antwort auf die Frage (nach den etwaigen weiteren
Voraussetzungen eines Schadensersatzanspruchs statt der Leistung).

Die Aussage "Wenn du einen Vertrag nicht erfüllst, bist du
schadenersatzpflichtig." ist hanebüchener Käse und schon deshalb
offensichtlich falsch, weil ein solcher Schadensersatzanspruch ein
Verschulden voraussetzt.

Es entsteht durch eine pauschale, sinnfreie Behauptung wieder mal eine
pauschale und sinnfreie Diskussion. Nicht einmal die einfachsten
Grundlagen des Rechts bzw. die zentralen Vorschriften des Gesetzes
werden bei der o.g. Aussage beachtet, wahrscheinlich nicht einmal
gekannt und trotzdem wird sowas rausgehauen. Warum?

[...]

[Harald Hengel]

Stefan Schmitz schrieb:

>>> Das ist noch keine Erklärung, warum er sowohl Geld als auch Auto
>>> behalten will.
>>
>> Wenn du einen Vertrag nicht erfüllst, bist du
>> schadenersatzpflichtig.
>
> Einfach so, automatisch?

Ja.

> Wann genau passiert das denn?

Immer wenn du einen Vertrag schliesst und nicht erfüllst.

> Und der Schaden liegt immer in Höhe einer etwaigen Anzahlung?

Nein, häufig deutlich höher.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Michael 'Mithi' Cordes schrieb:

>> Einfach so, automatisch?
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda
>

>> Und der Schaden liegt immer in Höhe einer etwaigen Anzahlung?
>

> Nein, der Schaden könnte zB in der Differenzsumme zu einem erneuten
> Verkaufsversuch liegen.

Nur?
Weitere Anzeigen, weitere Verkaufsgespräche, Lagerkosten bis zum
Verkauf....

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Wolfgang Ottenweller schrieb:

Ich würde es als weitgehend unmöglich sehen.
Wenn der Vk. bereit ist zu reservieren, dann macht eine Anzahlung, die
er wieder auszahlen muss kaum einen Sinn.

Grüße Harald

[Stefan Schmitz]

Am Mittwoch, 26. August 2015 08:24:24 UTC+2 schrieb Martina Diel:

> Im konkreten Falle ist es doch gerade der deutsche Part, der den Vertrag
> nicht mehr erfüllen will, den er (spätestens) mit der Anzahlung
> eingegangen ist.

Ganz sicher nicht mit der Anzahlung.

Aber wenn ein Vertrag bestand, ist er mit der Einigung über die Rückzahlung
aufgelöst worden. Und diese Pflicht will der andere Part nicht erfüllen.

[Stefan Schmitz]

Am Mittwoch, 26. August 2015 10:51:47 UTC+2 schrieb Harald Hengel:
> Stefan Schmitz schrieb:
>
> >>> Das ist noch keine Erklärung, warum er sowohl Geld als auch Auto
> >>> behalten will.
> >>
> >> Wenn du einen Vertrag nicht erfüllst, bist du
> >> schadenersatzpflichtig.
> >
> > Einfach so, automatisch?
>
> Ja.
>
> > Wann genau passiert das denn?
>
> Immer wenn du einen Vertrag schliesst und nicht erfüllst.

Also sofort bei Vertragsabschluss, wenn nicht gleichzeitig erfüllt wird?
Dann sind ja beide SE-pflichtig...

> > Und der Schaden liegt immer in Höhe einer etwaigen Anzahlung?
>
> Nein, häufig deutlich höher.

Und wie kommst du dann ausgerechnet auf diese Summe?


Wozu postest du eigentlich solche Mengen an offensichtlichem Unsinn?

[Wolfgang May]

Martina Diel <martina...@web.de> wrote:
> * Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de>:
>
>> Frank Bodenschatz <fr...@bodenschatz.org> wrote:
>>> Am 25.08.2015 um 15:55 schrieb Stefan:
>>>> In dem Kulturkreis aus dem heutzutage ein großer Teil der
>>>> Gebrauchtwagenhändler stammt ist es nicht unüblich, dass man sich an
>>>> Absprachen nicht erinnert...
>
>>> IMHO liegt das weniger am Kulturkreis als an der Profession.
>
>> Doch, Kulturkreis.
>> Ich habe in einer voellig anderen Branche und auf unterschiedlichen
>> Ebenen regelmaessig u.a. auch mit Leuten aus diesem Kulturkreis zu
>> tun.
>
>> Jemand aus dem Kollegenkreis erklaerte es mir ungefaehr so: Das was
>> wir als "Absprachen" bezeichnen, ist dort eine Art Eroerterung
>> moeglicher Verfahrensweisen und zeremonielle Vorbereitung eines
>> Geschaefts. Beide Seiten sind weiterhin voellig frei in ihrer
>> endgueltigen Entscheidung (es sei denn, es besteht ein echtes
>> Abhaengigkeitsverhaeltnis oder eine "Freundschaft" [nicht das deutsche
>> "Freund", nicht das amerikanische "friend" (=Bekannter)]).
>
> Im konkreten Falle ist es doch gerade der deutsche Part, der den Vertrag
> nicht mehr erfüllen will, den er (spätestens) mit der Anzahlung
> eingegangen ist.

Du hast offensichtlich den relevanten Punkt ueberlesen.
Der OP beschrieb, dass man sich ueber die Aufloesung dieses Vertrages geeinigt
hat, und die Anzahlung zu 50% zurueckgezahlt werden sollte. An diese
Absprahe will sich der gebrauchtwagenhaendler nun nicht mehr halten.

Wolfgang

[Wolfgang Kynast]

On Wed, 26 Aug 2015 02:17:24 -0700 (PDT), "Stefan Schmitz" posted:

...

>Wozu postest du eigentlich solche Mengen an offensichtlichem Unsinn?

Warum sollte er das ausgerechnet heute mal nicht tun?

--
;-)
Wolfgang

[Theodor Hellwald]

Wie will der Anzahler diese angebliche Einigung beweisen? Kann jemand in
Bezug auf einen Autokauf sich so dumm anstellen auf jegliche Schriftform
zu verzichten? MfG theo

[Theodor Hellwald]

Kann es sein das du einfach dei Formulierung in den falschen Hals
bekommen hast?
Fakt ist doch, wenn jemand einen Vertrag eingeht, hat er ihn zu
erfüllen. Kann oder will er das nicht, entsteht dem Vertragspartner
eventuell ein Schaden.
Dafür ist derjenige, welcher nicht erfüllen kann/will, logischerweise
ersatzpflichtig. In welcher Höhe hängt davon ab was als Ersatz im
Vertrag vereinbart wurde oder wenn nicht, in welcher Höhe er effektiv
angefallen ist.
Ausser bei höherer GEwalt oder Drittverschulden kommt so eine Pflicht
zum Schadenersatz also immer zum tragen. Denn ob jemand nicht erfüllen
will oder kann ist, ausser bei höherer Gewalt oder Drittverschulden,
herzlich unrelevant. Oder siehst du das anders? MfG theo

[Theodor Hellwald]

Am 26.08.2015 um 09:35 schrieb Christoph Brüninghaus:
> Am 25.08.2015 um 17:42 schrieb Theodor Hellwald:
>
> [...]
>
>>>
>>>> Anzahlung = Beweis
>>>
>>> Noch mal: Die Anzahlung ist kein Beweismittel, sondern eine (vielleicht
>>> auch noch streitig werdende) Tatsache.
>>
>> Nun, was sollte denn die Erklärung dafür sein das der potentielle Kläger
>> dem Beklagten Geld schenkt?^^;-)
>
> Das, bzw. wie man damit umgeht, schrieb ich bereits und ich bin
> überrascht, dass Du meine Ausführungen ignorierst, obwohl Du scheinbar
> auf sie antworten möchtest. Vielleicht weißt Du aber auch einfach nur
> einiges durcheinander.

Dunkel deiner Worte Sinn...

> In einfachen Worten:
> Die Tatsache einer erfolgen "Anzahlung" kann man vortragen, aber daraus
> kann man erst einen Schluss ziehen, wenn man die gesamten Einlassungen
> und damit weitere (Indiz-)Tatsachen kennt. Also erst nach der weiteren,
> möglichst weiten Klärung des Sachverhalts kann man zulässigerweise aus
> der Gesamtschau und der Bewertung solchen Tatschen unter Umständen den
> Schluss auf das relevante Tatbestandsmerkmal ("Kaufvertrag") ziehen.

Nun, nimm diese Tatsache (du nennst es Tatsache, ich nenne es Fakt!)
doch einfach mal als das hin was sie darstellt.
Lass alles andere weg, stell dir die Situation wie im OP vor, so wie
ich. Da stehen ein Autoverkäufer und da steht ein Vater mit seiner
Tochter, warum besuchen die ihn? Einlassung des OP, Auto - Internet
gesehen - angerufen - vorbeigefahren - Anzahlung gemacht!
Was bitte soll das anderes darstellen als einen mündlichen KV?
Ein Geschenk in Form von Geld? Kosten für einmal das Klo benutzen?

>
>>>
>>>> und der gute VErkäufer wird bestimmt auch zahlreiche
>>>> 'Zeugen' beibringen können das ein KV geschlossen wurde....^^ MfG theo
>>>
>>> Auch bei möglicherweise benannten Zeugen kommt es natürlich auf die
>>> konkrete Einlassung an.
>>
>> Die werden das im Bedarfsfall schon richtig machen, darauf kannst du
>> dich so gut verlassen wie der Verkäufer schon das Grinsen im Gesicht
>> hatte als er den OP gesehen hat!^^ MfG theo
>
> Das weiß man nicht.
> Die Erfahrung lehrt, dass Zeugen nicht selten "umkippen" oder einfach
> nicht überzeugend lügen können, was auch gar nicht so einfach ist.
> Jedenfalls läuft das oft ganz anders als Du Dir offenbar vorstellst.

Ich habe auch schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen, aber ich habe
genug Fälle vor Gericht erlebt wo selbst bei dreistesten Lügen nicht das
Gegenteil bewiesen werden konnte!
Und selbst wenn der Autoverkäufer ohne Zeugen aufläuft, wie will der OP
beweisen das es eine mündliche Absprache über die 50:50 Rückzahlung der
Anzahlung gab?
MAl abgesehen davon halte ich das ganze OP inzwischen für einen
Trollversuch, ich habe in meinem ganzen Leben schon eine Menge
Dummheiten von Leutz - gerade in Bezug auf Autokäufe - mitbekommen, aber
noch nie jemanden erlebt der so dumm war auf jegliche Schriftform beim
Autokauf zu verzichten, insbesonders wenn es darum ging das am Fahrzeug
etwas repariert oder geändert werden sollte! So dumm kann keiner sein.
MfG theo

[Theodor Hellwald]

Schwachfug, indem Augenblick wo der Wagen besichtigt wurde, wird er in
Bezug auf Ausstattung und Zustand so gekauft wie er gesehen wurde!
Üblicherweise steht in solchen Internetanzeigen z.B. auch das der Wagen
erst wenn er gekauft wird neuen TüV bekommt. Und es steht immer drin das
Irrtümer vorbehalten sind!
Welcher Händler wäre so blöd frisch TüV machen zu lassen wenn er den
Wagen dann wochen- oder monatelang auf dem Hof rumstehen hat?
Da kannst du mit deiner Drohkulisse schön baden gehen.... MfG theo

[Theodor Hellwald]

Am 26.08.2015 um 01:00 schrieb Martin Gerdes:
> "Thomas Mayer" <Maye...@gmx.de> schrieb:
>
>> wir haben uns vor ca. 4 Wochen ein gebrauchtes Auto bei einem Autohändler
>> angeschaut und wollten dies eigentlich kaufen. Lt. Mobile.de hatte das
>> Fahrzeug eine Vollausstattung - Schiebedach, Klima, elekt. Fensterheber
>> u.v.m.
>
>> Bei der Besichtigung hatte das Auto aber nur eine nicht funktionierende
>> Klima - Schiebedach und elekt. Fensterheber gab es nicht. Da das Fahrzeug
>> noch einige weitere Mängel hatte, haben wir das Fahrzeug nicht übernommen
>> und der Verkäufer versicherte uns, dass alle Mängel beseitigt werden - einen
>> Kaufvertrag haben wir moch nicht gemacht. Trotzdem wollte der Verkäufer eine
>> Anzahlung, die wir dann geleistet haben.
>
> Man könnte das als Indiz auf einen mündlich geschlossenen Kaufvertrag
> nehmen.
>
> Ahem: Wie eigentlich sollten die Mängel "fehlendes Schiebedach" und
> "fehlende elektrische Fensterheber" beseitigt werden (ohne das Auto
> einigermaßen komplett auseinanderzunehmen?

Es gibt nachrüstbare Dächer und Fensterheber die man nachrüsten kann.
Aber das braucht er garnicht. Üblich sind solche Anzeigen mit dem
Vermerk: Irrtümer vorbehalten! Und wenn der Wagen so besichtigt wurde,
dann hat der Käufer wohl das fehlende SD und die eFH akzeptiert!

>
>> Auf dem Weg nach Hause hat die Tochter, für sie ist das Auto, dann Zweifel

>> bekommen ob das wirklich ihr Auto werden sollte und wir haben noch ein wenig
>> weitergesucht und am nächsten Tag ein "passenderes" Fahrzeug gefunden.
>
>> Mein Anruf beim Händler und der Botschaft, dass wir das besichtigte Fahrzeug
>> nun doch nicht wollen, stieß auf wenig Gegenliebe und wir einigten uns, dass
>> wir die Anzahlung 50/50 teilen und er meinen Anteil zurücküberweisen wird.
>> Dies ist aber nicht geschehen!!
>
>> Beim gestrigen Anruf und meiner Frage "wo bleibt mein Geld", war er ganz
>> selbstsicher und hat mir mitgeteilt, dass es ganz normal wäre wenn eine
>> Anzahlung nicht zurückbezahlt wird
>
> Lohnt der Betrag der Anzahlung den Ärger einer Klage?
> Kannst Du die Anzahlung überhaupt belegen?

>
>> Kurzum, kann ich mein Geld wieder bekommen???
>

> Das kommt drauf an, wie immer in juristischen Dingen.
>
ACK! MfG theo

[Theodor Hellwald]

Am 26.08.2015 um 06:46 schrieb Armin Wolf:
> "Wolfgang Ottenweller" <wg...@freenet.de> schrieb
>
>> Warum? Er kann auch warten bis er einen Interessenten findet, der
>> nicht bemängelt, was euch missfallen hat.
>
> OP sollte vielleicht im Internet überprüfen, ob diese "Masche"
> bei diesem Händler System hat:
>
> - Perfektes Auto posten
> - Nachbesserung geloben und Anzahlung kassieren
> - offensichtliche Defekte beheben.
> -> Später auf "Gekauft, wie gesehen und Probegefahren" berufen.

Was willst du da beweisen? Das der Verkäufer die Formulierung: Irrtümer
vorbehalten! ausnutzt?

>
>> Über die andere Hälfte entscheidet, sofern Du es möchtest, der Richter.
>
> OP sollte sich alle Kleinanzeigen dieses Händlers ansehen,
> um zu überprüfen, ob es ein einfaches Versehen war, oder
> ob der Straftatbestand des Betruges vorliegt.

Das zu beweisen ist fast unmöglich!

>
> Wenn ein Betrugsversuch festgestellt werden sollte, dann
> wird OP seine "Anzahlung" problemlos zurück erhalten.

jaja

>
> Bei einem Streitwert von vielleicht 500 EUR wird OP keinen
> guten Anwalt finden, der die "Anzahlung" erfolgreich zurück-
> klagen wird.

Du irrst! MfG theo

[Harald Hengel]

Stefan Schmitz schrieb:

> Ganz sicher nicht mit der Anzahlung.

Wie sonst?

> Aber wenn ein Vertrag bestand, ist er mit der Einigung über die
> Rückzahlung aufgelöst worden. Und diese Pflicht will der andere
> Part nicht erfüllen.

ROTFL

Welche Pflicht?
Es ist aus dem OP klar zu erkennen, dass der OP einen Vertrag
eingegangen ist.
Sie wollten das Auto, unter der Bedingung, dass der Händler einiges
richtet.

Wie wertest du die Aussage, "anders überlegt"?

Mir ist unklar ob der Händler das fehlende Schiebedach wirklich
nachrüsten will und wird, die Fensterheber sind weniger problematisch.

Für mich geht aus der Schilderung klar hervor, dass der OP einen
Vertrag geschlossen hat oder glaubst du ernsthaft, dass der Händler
ohne Vertrag zugesagt hat, das Fahrzeug entsprechend auszurüsten?

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Christoph Brüninghaus schrieb:

> Die Aussage "Wenn du einen Vertrag nicht erfüllst, bist du
> schadenersatzpflichtig." ist hanebüchener Käse und schon deshalb
> offensichtlich falsch, weil ein solcher Schadensersatzanspruch ein
> Verschulden voraussetzt.

ROTFL

Welche Nichtschuld willst du denn geltend machen?

Ich will nicht mehr, soll keine Schuld sein.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Stefan Schmitz schrieb:

>>> Wann genau passiert das denn?
>>
>> Immer wenn du einen Vertrag schliesst und nicht erfüllst.
>
> Also sofort bei Vertragsabschluss, wenn nicht gleichzeitig erfüllt
> wird? Dann sind ja beide SE-pflichtig...
>
>>> Und der Schaden liegt immer in Höhe einer etwaigen Anzahlung?
>>
>> Nein, häufig deutlich höher.
>
> Und wie kommst du dann ausgerechnet auf diese Summe?

Üblich ist durchaus, dass der entgangene Gewinn als Schadenersatz zu
zahlen ist.
Im Zweifel muss das ein Gericht entscheiden, es sei denn man einigt
sich.

Welche Summe?
Über eine Summe wurde hier nicht geredet.

> Wozu postest du eigentlich solche Mengen an offensichtlichem Unsinn?

Ich weiss, die Realität ist Unsinn.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Christoph Brüninghaus schrieb:

> In einfachen Worten:
> Die Tatsache einer erfolgen "Anzahlung" kann man vortragen, aber
> daraus kann man erst einen Schluss ziehen, wenn man die gesamten
> Einlassungen und damit weitere (Indiz-)Tatsachen kennt. Also erst
> nach der weiteren, möglichst weiten Klärung des Sachverhalts kann
> man zulässigerweise aus der Gesamtschau und der Bewertung solchen
> Tatschen unter Umständen den Schluss auf das relevante
> Tatbestandsmerkmal ("Kaufvertrag") ziehen.

Viel blah ohne jeden Sinn.

Die Anzahlung ist eindeutiges Indiz für einen bestehenden Vertrag.

Weitere Hinweise finden sich im OP, "anders überlegt", der Hänlder
woltte für den Kunden Mängle beheben....

Alles ohne Vertrag?

>> Die werden das im Bedarfsfall schon richtig machen, darauf kannst
>> du dich so gut verlassen wie der Verkäufer schon das Grinsen im
>> Gesicht hatte als er den OP gesehen hat!^^ MfG theo
>
> Das weiß man nicht.
> Die Erfahrung lehrt, dass Zeugen nicht selten "umkippen" oder
> einfach nicht überzeugend lügen können, was auch gar nicht so
> einfach ist. Jedenfalls läuft das oft ganz anders als Du Dir
> offenbar vorstellst.

Braucht es einen einzigen Zeugen?

Die Anzahlung reicht völlig damit ein Gericht dem Hänlder glaubt, dass
ein Vertrag geschlossen wurde.
Der Händler behauptet es ja offensichtlich, auch dass der Wagen
entsprechend aufbereitet werden sollte, ist ein klarer Hinweis auf
einen bestehenden Vertrag.

Wie willst du das aushebeln?

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Wolfgang Jäth schrieb:

>> Wenn der Verkäufer einigermassen bei Sinnen ist, dann wird er die
>> Existenz eines mündlich geschlossenen Kaufvertrags behaupten und
>> die geleistete Anzahlung als Beweis dafür anführen (wozu sonst
>> leistet jemand denn eine Anzahlung?).
>
> Dann würde ich den Verkäufer darauf hin weisen, dass ich unter
> diesen Umständen auf einer Lieferung des Autos in genau dem im
> Internet angebotenen Zustand bestehen werde, und keine Jota davon
> abweichen werde,

Nette Idee, aber der Vertrag wurde erst nach Besichtigung geschlossen.
Der Zustand bei Übergabe wurde mündlich geschlossen, ob der
nachträgliche Einbau eines Schiebedachs und die Fensterheber als
Nachrüstung dabei waren, wissen wir nicht.

> andernfalls ich vollständig vom Kaufvertrag
> zurücktreten und außerdem Schadenersatz für *meine* Aufwendungen
> verlangen werde.

Viel Spaß dabei.

> Und das ich auch bereit bin, meine Rechte
> gerichtlich durchzusetzen. Weiteres möge er mit meinem Anwalt
> besprechen, dessen Kosten übrigens ebenfalls zu den oben erwähnten
> Aufwendungen zählen, sprich er ihn dann ebenfalls bezahlen dürfe.

Aussergersichtliche Anwaltskosten sind erstattungsfähig?

> Er könne es sich aber auch jetzt sofort noch mal überlegen, *bevor*
> ich jetzt anschließend meinen Anwalt mit dem Fall beauftrage. Er
> habe dazu Zeit, bis ich sein Gelände verlasse. Auf Wiedersehen.
>
> Wolf 'Drohkulisse und Druck aufbauen' gang

Ein gewiefter Händler fällt nicht darauf herein.

Grüße Harald

[Thomas Mayer]

"Theodor Hellwald" <theodor....@t-online.de> schrieb

>
> Wie will der Anzahler diese angebliche Einigung beweisen? Kann jemand in
> Bezug auf einen Autokauf sich so dumm anstellen auf jegliche Schriftform
> zu verzichten? MfG theo
>

Ja, genau hier wird es happern!
Mein Fehler war die Anzahlung zu leisten obwohl das Fahrzeug überhaupt nicht
den Beschreibungen bei Mobile.de stand halten konnte - einzig das Bild war
zumindest vom Fahrzeug. Der Verkäufer erzählte dazu, dass er dazu nix könne
und Mobile anhand der Fahrgestellnummer die Ausstattung zusammen stelle
:-))))

Jedenfalls habe ich dem Verkäufer am nächsten Tag meine Bedenken mitgeteilt
und mit ihm besprochen dass ich das Fahrzeug nicht haben möchte. Er war
nicht unbedingt angetan, wollte zuerst die komplette Anzahlung "einsacken",
da er ja jetzt zusätzliche Arbeit gehabt hätte .............
Mein Argument - das muß er ja sowieso machen um das Fahrzeug verkaufen zu
können - wollte er nur bedingt akzeptieren und somit hatten wir uns auf
50/50 geeinigt - leider am Telefon.

SO, und im letzten Gespräch will er sich an dies nicht mehr erinnern
.........

Im Moment habe ich eine Anzahlung auf ein Fahrzeug bezahlt und dieses noch
nicht bekommen!! Kann man hier irgendwelche rechtliche Dinge ableiten???

[Thomas Mayer]

"Theodor Hellwald" <theodor....@t-online.de> schrieb

Sehr interessantes Thema - es wird mächtig diskutiert!!!
KLAR, wir wollten das Fahrzeug kaufen und haben dann bei der Besichtigung
festgestellt dass der Verkäufer "geschwindelt" hat und dem Auto eine
Ausstattung gegeben hat, die dann nicht zu finden war. Zudem hat nichteinmal
die Klima funktioniert und auch andere "kleine" Sachen waren nicht ok.
Diese wollte der Verkäufer richten und deswegen wollte er eine Anzahlung
haben.
(hierzu gibt es nichts schriftliches)

Erst auf dem "Nach-Hause-Weg" sind wir eigentlich wach geworden - der Typ
bietet ein Fahrzeug bei Mobile.de an und hat einfach nur "gelogen" und uns
zu einer 150km Fahrt (einfach) verführt und nun entspricht das Fahrzeug
überhaupt nicht der Beschreibung (ich habe die ausgedruckt hier liegen) -
deswegen auch dann unser Rückzug und das geführte Telefonat in dem ich ihm
genau dies mitteilte!
?
Eine 50/50 Regelung haben wir dann in Sachen "Anzahlung" besprochen wobei
ich mich nun an diese auch nicht mehr erinnern könnte falls mich ein Richter
fragen würde - oder besser doch????

[Wolfgang Ottenweller]

Thomas Mayer schrieb:

> Im Moment habe ich eine Anzahlung auf ein Fahrzeug bezahlt und dieses noch
> nicht bekommen!! Kann man hier irgendwelche rechtliche Dinge ableiten???

selbstverständlich hast Du Anspruch auf Herausgabe des Fahrzeugs sobald
Du den Rest des Kaufpreises bezahlt hast.

[Wolfgang Ottenweller]

Thomas Mayer schrieb:

> Diese wollte der Verkäufer richten und deswegen wollte er eine Anzahlung
> haben.

wer ein Auto nicht kaufen will leistet keine Anzahlung.

> Erst auf dem "Nach-Hause-Weg" sind wir eigentlich wach geworden

Da war der Kaufvertrag schon geschossen, jedenfalls nach den
Informationen die Du hier in der Gruppe gegeben hast.

> und nun entspricht das Fahrzeug überhaupt nicht der Beschreibung

Wenn ich Dich richtig verstehe, hattet ihr das gemerkt, bevor
Kaufabsicht geäussert und Geld auf den Tisch gelegt wurde.

> uns zu einer 150km Fahrt (einfach) verführt und nun entspricht
> das Fahrzeug überhaupt nicht der Beschreibung

Da hätte man darüber nachdenken können, ob der Händler die Fahrkosten
ersetzen muss (vermutlich nicht) aber legt doch keine Hunderter auf den
Tisch.

> Eine 50/50 Regelung haben wir dann in Sachen "Anzahlung" besprochen

Ich denke, mit der halben Rückzahlung wärst Du gut weggekommen.

> wobei ich mich nun an diese auch nicht mehr erinnern könnte
> falls mich ein Richter fragen würde - oder besser doch????

Willst Du einen Meineid schwören nachdem Du das halbe Usenet als Zeugen
gegen Dich hast?

Gruss, Wolfgang

[Stefan]

Am 26.08.2015 um 15:48 schrieb Thomas Mayer:
> "Theodor Hellwald" <theodor....@t-online.de> schrieb
>
> Sehr interessantes Thema - es wird mächtig diskutiert!!!
> KLAR, wir wollten das Fahrzeug kaufen und haben dann bei der Besichtigung
> festgestellt dass der Verkäufer "geschwindelt" hat und dem Auto eine
> Ausstattung gegeben hat, die dann nicht zu finden war. Zudem hat nichteinmal
> die Klima funktioniert und auch andere "kleine" Sachen waren nicht ok.
> Diese wollte der Verkäufer richten und deswegen wollte er eine Anzahlung
> haben.
> (hierzu gibt es nichts schriftliches)

Dann wird man sich an der Stelle darüber streiten können, was denn
abgemacht war. Unstrittig ist ja offenbar, dass du eine Zahlung
geleistet hast.

Wofür genau sollte die Zahlung sein?

Es dürfte schwer fallen, zu erklären, dass es sich nicht um eine
Anzahlung aufgrund eines zuvor geschlossenen Kaufvertrag handelte.

> Erst auf dem "Nach-Hause-Weg" sind wir eigentlich wach geworden - der Typ
> bietet ein Fahrzeug bei Mobile.de an und hat einfach nur "gelogen" und uns
> zu einer 150km Fahrt (einfach) verführt und nun entspricht das Fahrzeug
> überhaupt nicht der Beschreibung (ich habe die ausgedruckt hier liegen) -
> deswegen auch dann unser Rückzug und das geführte Telefonat in dem ich ihm
> genau dies mitteilte!

Ist mir auch schon so gegangen. Kumpel wollte einen PKW kaufen. Angebot
bei mobile.de sah gut aus, nach telefonischer Absprache zum Händler
gefahren, dort festgestellt, dass es sich um einen Schrotthaufen handelt
und zähneknirschend nach Hause gefahren.

Für mich ist unverständlich, warum man bei einem Händler, der einen
offensichtlich verarscht hat, überhaupt etwas kauft...

> Eine 50/50 Regelung haben wir dann in Sachen "Anzahlung" besprochen wobei
> ich mich nun an diese auch nicht mehr erinnern könnte falls mich ein Richter
> fragen würde - oder besser doch????

So wie du das eingangs beschrieben hast, wurde die 50/50 Regelung im
Zuge deines Rücktritts vom Kauf getroffen, d.h. du hast dem Händler
gesagt, dass du vom Kauf zurücktrittst. Der Händler hat eingewilligt und
zugestimmt, 50% der geleisteten Anzahlung zurück zu erstatten.

So macht das Sinn, aber du müsstest beweisen, dass es diese Einigung
gab. Das dürfte, wenn sich der Händler quer stellt, schwer fallen.

Gruß

Stefan

[Stefan]

Das ist eine völlig andere Frage.

Der OP hat ja unbestreitbar einiges falsch gemacht und wird Probleme
haben, seine Forderung durchzusetzen.

Aber die 50/50 Einigung ist ja an sich grundsätzlich nicht unvernünftig
und es ist auch nicht unüblich sowas telefonisch zu vereinbaren. Unter
vernünftigen Menschen geht man auch davon aus, dass sich beide Seiten an
eine solche Vereinbarung halten, egal ob es etwas schriftliches gibt
oder nicht.

In dem speziellen Fall ist der OP aber wohl an jemanden geraten, der
einer Einigung zugestimmt hat obwohl er sich nicht dran halten will.
Möglicherweise hat er nur zugestimmt, um den lästigen Anrufer los zu
werden. Genau das entspricht meinen persönlichen Erfahrungen mit
Angehörigen eines bestimmten Kulturkreises, dem heutzutage viele Leute
aus der Kfz-Branche angehören.

Mein Rat an den OP ist: Als Erfahrung abhaken...


Gruß

Stefan

[Michael Jakobs]

Am 26.08.2015 um 16:24 schrieb Stefan:

> So wie du das eingangs beschrieben hast, wurde die 50/50 Regelung im
> Zuge deines Rücktritts vom Kauf getroffen, d.h. du hast dem Händler
> gesagt, dass du vom Kauf zurücktrittst. Der Händler hat eingewilligt und
> zugestimmt, 50% der geleisteten Anzahlung zurück zu erstatten.
>
> So macht das Sinn, aber du müsstest beweisen, dass es diese Einigung
> gab. Das dürfte, wenn sich der Händler quer stellt, schwer fallen.

Gibt es denn wenigstens eine Quittung über die Anzahlung? Was steht denn
auf der Quittung?

Dumm ist natürlich dass der Händler 150km weit weg ist. Sonst könntest
du ab und an mal vorbei fahren und warten bis der Wagen weg ist. Dann
fährst du hin und sagst, dass du jetzt das Auto abholen willst, welches
du angezahlt hast....


Michael

[Stefan]

Am 26.08.2015 um 08:20 schrieb Martina Diel:
> * Stefan <df...@arcor.de>:

>

>> In dem Kulturkreis aus dem heutzutage ein großer Teil der
>> Gebrauchtwagenhändler stammt ist es nicht unüblich, dass man sich an
>> Absprachen nicht erinnert...
>

> Interessant, dass du dein übliches Bashing dem Part gegenüber ablässt,
> der den ursprünglichen Vertrag erfüllen wollte, und ignorierst, dass es
> jemand mit dem urdeutschen Namen Thomas Mayer war, der es sich anders
> überlegt hat.
>

Vorausgesetzt, die Darstellung des OP ist korrekt, dann hat er sich zwar
ungeschickt, aber nicht rechtswidrig verhalten.

Der Händler hingegen hat den OP zunächst durch eine falsche
Fahrzeugbeschreibung angelockt und später dann mit ihm eine
Rückzahlungsvereinbarung getroffen, die er nun nicht einhalten will.

Gruß

Stefan

[Christoph Brüninghaus]

Am 26.08.2015 um 13:40 schrieb Theodor Hellwald:

[...]

>>
>> Es entsteht durch eine pauschale, sinnfreie Behauptung wieder mal eine
>> pauschale und sinnfreie Diskussion. Nicht einmal die einfachsten
>> Grundlagen des Rechts bzw. die zentralen Vorschriften des Gesetzes
>> werden bei der o.g. Aussage beachtet, wahrscheinlich nicht einmal
>> gekannt und trotzdem wird sowas rausgehauen. Warum?
>>
>> [...]
>
> Kann es sein das du einfach dei Formulierung in den falschen Hals
> bekommen hast?

Nein.
Da ist nix "in den falschen Hals zu bekommen".
Die Behauptung

"Wenn du einen Vertrag nicht erfüllst, bist du schadenersatzpflichtig."

ist so pauschal schlicht falsch, weil ein Schadensersatzanspruch neben
dem Bestand eines Vertrages und einer Nichterfüllung von Pflichten aus
diesem Vertrag weitere Voraussetzungen hat.
Ist halt typischer hengelscher Unsinn, den man leider trotz Filter doch
lesen muß, weil Leute immer noch darauf anworten. Ob darüber hinaus im
vorliegenden Fall ein Schadensersatzanspruch besteht, kann man nach dem
bekannten Sachverhalt nicht sicher feststellen.

> Fakt ist doch, wenn jemand einen Vertrag eingeht, hat er ihn zu
> erfüllen.

Grundsätzlich ja.

> Kann oder will er das nicht, entsteht dem Vertragspartner
> eventuell ein Schaden.

Eventuell ja.

> Dafür ist derjenige, welcher nicht erfüllen kann/will, logischerweise
> ersatzpflichtig.

Seufz...nicht zwingend.
Das ist Basiswissen...Voraussetzung für jede rechtliche Bewertung und
sinnvolle Beiträge zu einer entsprechenden Frage.

Dein/Euer (Hengel) Problem ist, sorry und bei allem Respekt, dass Ihr
nicht wirklich wisst, worüber Ihr sprecht.
Ich weiß nicht, was Ihr denkt, was Recht ist und was man braucht, um es
anwenden zu können. Jedenfalls doch hoffentlich wenigstens das Gesetz,
aber selbst das ignoriert ihr fortlaufend.
Die Voraussetzungen für einen Schadensersatzanspruch wegen
Nichterfüllung bzw. "statt der Leistung" stehen klar im Gesetz.

Es ist sinnfrei, losgelöst bzw. in Unkenntnis des Gesetzes sich zu
Rechtsfragen zu äußern.

> In welcher Höhe hängt davon ab was als Ersatz im
> Vertrag vereinbart wurde oder wenn nicht, in welcher Höhe er effektiv
> angefallen ist.

So ungefähr, wobei "effektiv" ein denkbar schlechter, weil
missverstädnlicher Begriff ist.
Aber auch die Kriterien zur "Höhe" bzw. Art und Umfang des
Schadensersatzes stehen im Gesetz.

> Ausser bei höherer GEwalt oder Drittverschulden kommt so eine Pflicht
> zum Schadenersatz also immer zum tragen.

Nein, nicht zwingend.
Ich kann Dir aber nicht wenigen Sätzen das Haftungsrecht des Allgemeinen
Schuldrechts erklären.

> Denn ob jemand nicht erfüllen
> will oder kann ist, ausser bei höherer Gewalt oder Drittverschulden,
> herzlich unrelevant.

Nein, ist es für einen Schadensersatzanspruch nicht.
Wenn er Schuldner nicht erfüllen kann, dann wird ein Verschulden zwar
vermutet, aber es kommt auf das konkrete Verhalten des Schuldners und
auf die Frage an, wer nach dem Vertrag welche Risiken (des Eintritts
eines Leistungshindernisses) trägt. Das beurteilt sch nicht allein nach
der Frage von "höherer Gewalt" oder "Drittverschulden".

Wie gesagt, ich kann Dir nicht in wenigen Sätzen erklären, worauf es
ankommt und wie gewisse Regeln zusammen spielen.

Du mußt jedenfalls erst mal das Gesetze lesen.
Sonst hast Du gar keine Chance, irgendetwas zu verstehen.

> Oder siehst du das anders? MfG theo

Hier geht es nicht einmal darum, wie ich irgendwas sehe.
Hier geht es bisher allein um Grundlagewissen, nämlich um das Gesetz.

[Christoph Brüninghaus]

Am 26.08.2015 um 15:48 schrieb Thomas Mayer:

> "Theodor Hellwald" <theodor....@t-online.de> schrieb
>
> Sehr interessantes Thema - es wird mächtig diskutiert!!!

Das liegt daran, weil sich zahlreiche Leute beteiligen, die das Kauf-
und Prozessrecht bestenfalls ignorieren....

[...]

[Christoph Brüninghaus]

Am 26.08.2015 um 14:18 schrieb Theodor Hellwald:

[...]

>>>>
>>>>> und der gute VErkäufer wird bestimmt auch zahlreiche
>>>>> 'Zeugen' beibringen können das ein KV geschlossen wurde....^^ MfG theo
>>>>
>>>> Auch bei möglicherweise benannten Zeugen kommt es natürlich auf die
>>>> konkrete Einlassung an.
>>>
>>> Die werden das im Bedarfsfall schon richtig machen, darauf kannst du
>>> dich so gut verlassen wie der Verkäufer schon das Grinsen im Gesicht
>>> hatte als er den OP gesehen hat!^^ MfG theo
>>
>> Das weiß man nicht.
>> Die Erfahrung lehrt, dass Zeugen nicht selten "umkippen" oder einfach
>> nicht überzeugend lügen können, was auch gar nicht so einfach ist.
>> Jedenfalls läuft das oft ganz anders als Du Dir offenbar vorstellst.
>
> Ich habe auch schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen, aber ich habe
> genug Fälle vor Gericht erlebt wo selbst bei dreistesten Lügen nicht das
> Gegenteil bewiesen werden konnte!

Wenn Du in all den Fällen klar erkennen konntest, dass dreist gelogen
wird, dann frage ich mich zum einen wie Du das kannst und zum anderen,
warum Du nicht in all den Fällen als Zeuge benannt wurdest.
Ich sage es mal direkt: Ich glaube nicht, dass Du besonders viele Fälle
vor Gericht erlebt hast, aber ich glaube ganz sicher nicht, dass Du
merhmals wußtest, was die Wahrheit ist und wer lügt.

Ansonsten:
Wenn jemand vor Gericht die Unwahrheit sagt, vielleicht sogar bewußt
lügt, dann kommt es zunächst darauf an, wer für eine ggf. streitige
Tatsache die Darlegungs- und Beweislast hat.

> Und selbst wenn der Autoverkäufer ohne Zeugen aufläuft, wie will der OP
> beweisen das es eine mündliche Absprache über die 50:50 Rückzahlung der
> Anzahlung gab?

Der Punkt hier ist, dass zunächst einmal der Verkäufer den Abschluß
einer Vereinbarung darlegen und ggf. beweisen muß, der für einen
Rechtsgrund für das Einbehalten des Geldes hergibt.

Dann ist im Zweifel auch eine Vereinbarung, nach der der Verkäufer 50%
behalten darf, für den Verkäufer günstig.

Im Übrigen wird es entweder Zeugen geben oder man wird diese
Vereinbarung kaum beweisen können.
Das ist das übliche Problem. Ich kann nicht nachvollziehen, warum hier
jedesmal so getan wird, als ob das was besonderes wäre, auf das man erst
man kommen muss bzw. auf das man hinweisen muss.

> MAl abgesehen davon halte ich das ganze OP inzwischen für einen
> Trollversuch, ich habe in meinem ganzen Leben schon eine Menge
> Dummheiten von Leutz - gerade in Bezug auf Autokäufe - mitbekommen, aber
> noch nie jemanden erlebt der so dumm war auf jegliche Schriftform beim
> Autokauf zu verzichten, insbesonders wenn es darum ging das am Fahrzeug
> etwas repariert oder geändert werden sollte! So dumm kann keiner sein.

Selbst wenn dem so sein sollte....ist doch völlig egal.
Wer hier antworten möchte, der kann und sollte sich schlicht auf den
bekannten Sachverhalt beziehen.

[Armin Wolf]

"Thomas Mayer" <Maye...@gmx.de> schrieb

> SO, und im letzten Gespräch will er sich an dies nicht mehr erinnern

> Im Moment habe ich eine Anzahlung auf ein Fahrzeug bezahlt und dieses noch
> nicht bekommen!! Kann man hier irgendwelche rechtliche Dinge ableiten???

VK muß liefern... (gegen Restzahlung)
(Wurde überhaupt Einigung betreffs des Kaufpreises erziehlt?)

Wenn VK das Fahrzeug nicht liefern kann, da er es zwischen-
zeitlich an einen anderen Kunden verkauft hat, dann muß er die An-
zahlung zurückerstatten.

An obiges Telefonat wirst Du Dich nicht mehr erinnern und es gibt
lediglich die Anzahlungsquittung als Beweisstück.

Du hattest darauf gewartet, daß VK sich meldet, daß er mit den Nach-
besserungen fertig ist...

[Rupert Haselbeck]

Martina Diel schrieb:

> * Stefan <df...@arcor.de>:
>> An eine Einigung über einen Rücktritt vom Kauf wird sich der Händler im
>> Zweifelsfall nicht erinnern...
>
> So ein Rücktritt dürfte wohl nicht einseitig erklärt werden können.

Das Wort "Einigung" bedeutet etwas anderes als "einseitig". Natürlich ist
hier kein Grund für einen (einseitigen) Rücktritt ersichtlich und es war
auch nicht die Rede davon. Eine "Einigung über einen Rücktritt", ein
Afhebungsvertrag also, ist dagegen jederzeit möglich.
Da nun aber ein solcher Aufhebungsvertrag geschlossen wurde, bestehen
natürlich auch die darin vereinbarten Rechte und Pflichten, insbesondere
auch der Anspruch auf Rückzahlung von 50% der geleisteten Anzahlung

> Pacta sunt servanda, du weißt schon.

Offenbar weiss er das, ja

>>> Sicher wird es Beweisprobleme geben. Es ist auch etwas seltsam, einen
>>> Kaufvertrag über ein Auto nur mündlich und per Anzahlung abzuschließen
>>> und sich kurz darauf zu überlegen, dass man doch nicht will. Aber wenn
>>> sich der Verkäufer auf die Änderung eingelassen hat, gilt sie, nur
>>> scheint er sich wohl nicht mehr daran zu erinnern.

Richtig. Die wahre Rechtslage und die daraus erwachsenden Rechte und
Pflichten der beteiligten Parteien sind nicht immer deckungsgleich mit dem,
was durchsetzbar ist.

>> In dem Kulturkreis aus dem heutzutage ein großer Teil der
>> Gebrauchtwagenhändler stammt ist es nicht unüblich, dass man sich an
>> Absprachen nicht erinnert...
>
> Interessant, dass du dein übliches Bashing dem Part gegenüber ablässt,
> der den ursprünglichen Vertrag erfüllen wollte, und ignorierst, dass es
> jemand mit dem urdeutschen Namen Thomas Mayer war, der es sich anders
> überlegt hat.

Ach so, es war mal wieder der Gutmensch-Reflex, welche daran hinderte, die
Sachverhaltsschilderung zu lesen und so zu verstehen, wie sie schon dem
Wortsinn nach zu verstehen ist?! Ist es denn so schwer, die sachliche
Überlegung dennoch zu Ende zu führen und deren Ergebnis dann auch zu äußern,
wenn man glaubt, sich moralisch über den Fragesteller erheben zu müssen?
Oder zumindest die Finger stillzuhalten, wenn man nicht sachlich bleiben
kann?
Nicht immer ist der Andere der Gute, nur weil er Ausländer ist und nicht
immer ist ein Gebrauchtwagenhändler ein seriöser Geschäftspartner. Letzteres
gilt übrigens unabhängig von seiner Herkunft oder Staatsangehörigkeit...

MfG
Rupert

[Wolfgang Jäth]

Wirklich? Ich biete Dir ein Haus an, zeige Dir einen Zieglstein, und Du
hast ddann dieses Haus 'gekauft wie besichtigt'? /Wer/ erzählt hier
bitte Schwachfug?

Hint: Aus dem OP:
| [...] der Verkäufer versicherte uns, dass alle Mängel beseitigt
| werden [...]

Wolfgang
--

[Rupert Haselbeck]

Stefan Schmitz schrieb:

> Am Mittwoch, 26. August 2015 10:51:47 UTC+2 schrieb Harald Hengel:
>> Immer wenn du einen Vertrag schliesst und nicht erfüllst.
>
> Also sofort bei Vertragsabschluss, wenn nicht gleichzeitig erfüllt wird?
> Dann sind ja beide SE-pflichtig...

Die Behauptung ist - natürlich - falsch. Es ist zwar oft, aber keineswegs
immer zutreffend, dass eine Schadenersatzpflicht entsteht, wenn ein Vertrag
nicht erfüllt wird. Nicht selten entfällt der Erfüllungsanspruch infolge
unterschiedlichster Umstände ohne dass ein Schadenersatzanspruch entsteht

>> > Und der Schaden liegt immer in Höhe einer etwaigen Anzahlung?
>>
>> Nein, häufig deutlich höher.
>
> Und wie kommst du dann ausgerechnet auf diese Summe?
>
>

> Wozu postest du eigentlich solche Mengen an offensichtlichem Unsinn?

Er kann nun mal nicht anders, da es ihm völlig an dem nötigen Wissen
gebricht, vernünftige Antworten auf derlei Fragen zu formulieren :-(

MfG
Rupert

[Harald Hengel]

Thomas Mayer schrieb:

> Im Moment habe ich eine Anzahlung auf ein Fahrzeug bezahlt und
> dieses noch nicht bekommen!! Kann man hier irgendwelche rechtliche
> Dinge ableiten???

Du hast wenig in der Hand, nachdem du besichtigt hast, hast du trotz
der Mängel gekauft, wobei ein Teil wohl beseitigt werden soll.

Was ich versuchen würde, er soll wie bei Mobile angeboten liefern!
Fensterheber sind leicht nachzurüsten, das Schiebedach wird ihm
Probleme bereiten.

Am Besten hinfahren, die Anzahlung zurückfordern, wenn er seinen
Aufwand erwähnt, den hat er selbst verschuldet, er hätte die
Beschreibung zurecht rücken müssen und nicht vergessen, deinen
Aufwand, die unnötige Fahrt zu erwähnen, welche er mit falschen
Angaben verursacht hat.

Will er nicht, nicht lange verhandeln, alles fordern.
Gehen und am Besten direkt zum Anwalt, will er zurückhalten, was ich
annhemen, nicht drauf eingehen, entweder er zahlt oder....
Nicht zurück gehen, bestimmt auftreten.
Dann zum Anwalt, ob der Händler sich auf einen Streit einlässt ist
fraglich.

Er kann nicht liefern wie angeboten.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Christoph Brüninghaus schrieb:

> Nein.
> Da ist nix "in den falschen Hals zu bekommen".
> Die Behauptung
>
> "Wenn du einen Vertrag nicht erfüllst, bist du
> schadenersatzpflichtig."
> ist so pauschal schlicht falsch, weil ein Schadensersatzanspruch
> neben dem Bestand eines Vertrages und einer Nichterfüllung von
> Pflichten aus diesem Vertrag weitere Voraussetzungen hat.

Welche Vorraussetzungen?

Wer nicht erfüllt macht sich Schadnersatzpflichtig.

> Ist halt typischer hengelscher Unsinn,

Das sagt der Möchtegernjurist.

> den man leider trotz Filter
> doch lesen muß, weil Leute immer noch darauf anworten. Ob darüber
> hinaus im vorliegenden Fall ein Schadensersatzanspruch besteht,
> kann man nach dem bekannten Sachverhalt nicht sicher feststellen.

Dass du es nicht kannst, das wundert mich nicht.

Sag, warum sollte man bei Nichterfüllung nicht schadenersatzpflichtig
werden?

>> Fakt ist doch, wenn jemand einen Vertrag eingeht, hat er ihn zu
>> erfüllen.
>
> Grundsätzlich ja.

Also doch.

>> Kann oder will er das nicht, entsteht dem Vertragspartner
>> eventuell ein Schaden.
>
> Eventuell ja.

Bestenfalls kann man sagen, evtl. nicht.

>> Dafür ist derjenige, welcher nicht erfüllen kann/will,
>> logischerweise ersatzpflichtig.
>
> Seufz...nicht zwingend.
> Das ist Basiswissen...Voraussetzung für jede rechtliche Bewertung
> und sinnvolle Beiträge zu einer entsprechenden Frage.

Nenn Beispiele, wo jemand nicht Schadenersatzpglichtig wird.

> Dein/Euer (Hengel) Problem ist, sorry und bei allem Respekt, dass
> Ihr nicht wirklich wisst, worüber Ihr sprecht.

Was ich bei regelmäßig annehme.

> Ich weiß nicht, was Ihr denkt, was Recht ist und was man braucht,
> um es anwenden zu können. Jedenfalls doch hoffentlich wenigstens
> das Gesetz, aber selbst das ignoriert ihr fortlaufend.
> Die Voraussetzungen für einen Schadensersatzanspruch wegen
> Nichterfüllung bzw. "statt der Leistung" stehen klar im Gesetz.
>
> Es ist sinnfrei, losgelöst bzw. in Unkenntnis des Gesetzes sich zu
> Rechtsfragen zu äußern.

Und warum machst du das?

> So ungefähr, wobei "effektiv" ein denkbar schlechter, weil
> missverstädnlicher Begriff ist.
> Aber auch die Kriterien zur "Höhe" bzw. Art und Umfang des
> Schadensersatzes stehen im Gesetz.

Nenn doch gleich die Paragrafen, insbsondere die, welche Schadenersatz
ausschliessen.

>> Ausser bei höherer GEwalt oder Drittverschulden kommt so eine
>> Pflicht zum Schadenersatz also immer zum tragen.
>
> Nein, nicht zwingend.
> Ich kann Dir aber nicht wenigen Sätzen das Haftungsrecht des
> Allgemeinen Schuldrechts erklären.

Ausrede, du eierst rum.

Der Fall ist konkret und du behauptest er wäre unter Umständen nicht
Schadenersatzpflichtig, nenn doch einfach mal, warum.

> Wenn er Schuldner nicht erfüllen kann, dann wird ein Verschulden
> zwar vermutet, aber es kommt auf das konkrete Verhalten des
> Schuldners und auf die Frage an, wer nach dem Vertrag welche
> Risiken (des Eintritts eines Leistungshindernisses) trägt. Das
> beurteilt sch nicht allein nach der Frage von "höherer Gewalt" oder
> "Drittverschulden".

Viel blah, blah, aber nichts konkretes zu deiner Behauptung.

> Wie gesagt, ich kann Dir nicht in wenigen Sätzen erklären, worauf es
> ankommt und wie gewisse Regeln zusammen spielen.

Du kannst es überhaupt nicht.

> Du mußt jedenfalls erst mal das Gesetze lesen.
> Sonst hast Du gar keine Chance, irgendetwas zu verstehen.

Fang mal damit an. ;-)

> Hier geht es nicht einmal darum, wie ich irgendwas sehe.
> Hier geht es bisher allein um Grundlagewissen, nämlich um das
> Gesetz.

Aha, nicht um Schadenersatz?

Man, man, was für ein sinnfreies Geschwafel.
Du bestreitest, kannst aber nicht begründen, wie armselig.

Grüße Harald

[Martina Diel]

* Stefan Schmitz <ss...@gmx.de>:

> Am Mittwoch, 26. August 2015 08:24:24 UTC+2 schrieb Martina Diel:

>> Im konkreten Falle ist es doch gerade der deutsche Part, der den Vertrag
>> nicht mehr erfüllen will, den er (spätestens) mit der Anzahlung
>> eingegangen ist.

> Ganz sicher nicht mit der Anzahlung.

Nicht? Ist doch konkludentes Handeln.

> Aber wenn ein Vertrag bestand, ist er mit der Einigung über die
> Rückzahlung aufgelöst worden. Und diese Pflicht will der andere Part
> nicht erfüllen.

Gab es denn eine Einigung?

--
UPLOAD Magazin-Spezial: Selbständig als IT-Freelancer -
ein Auszug aus dem IT-Karrierehandbuch
http://zumlink.de/freelancer-upload-magazin

[Martina Diel]

* Kathinka Wenz <kathin...@googlemail.com>:

> On Wednesday, August 26, 2015 at 8:24:24 AM UTC+2, Martina Diel wrote:

>> * Stefan <df...@arcor.de>:
>> > An eine Einigung über einen Rücktritt vom Kauf wird sich der Händler im
>> > Zweifelsfall nicht erinnern...

>> So ein Rücktritt dürfte wohl nicht einseitig erklärt werden können.

>> Pacta sunt servanda, du weißt schon.

> Die Einigung über einen Rücktritt ist aber nicht einseitig.

Eine Einigung wäre es nicht, aber gab es die? Ich finde das alles etwas
strange: Ein Käufer, der zahlt, obwohl er nicht kaufen will?

[Martina Diel]

* Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de>:

> Martina Diel <martina...@web.de> wrote:

>> Im konkreten Falle ist es doch gerade der deutsche Part, der den Vertrag
>> nicht mehr erfüllen will, den er (spätestens) mit der Anzahlung
>> eingegangen ist.

> Du hast offensichtlich den relevanten Punkt ueberlesen.
> Der OP beschrieb, dass man sich ueber die Aufloesung dieses Vertrages geeinigt
> hat, und die Anzahlung zu 50% zurueckgezahlt werden sollte. An diese
> Absprahe will sich der gebrauchtwagenhaendler nun nicht mehr halten.

Mir scheint eher, dass man sich über die Auflösung geeinigt hätte, wäre
gerade strittig.

[Wolfgang May]

Martina Diel <martina...@web.de> wrote:
> * Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de>:
>
>> Martina Diel <martina...@web.de> wrote:
>
>>> Im konkreten Falle ist es doch gerade der deutsche Part, der den Vertrag
>>> nicht mehr erfüllen will, den er (spätestens) mit der Anzahlung
>>> eingegangen ist.
>
>> Du hast offensichtlich den relevanten Punkt ueberlesen.
>> Der OP beschrieb, dass man sich ueber die Aufloesung dieses Vertrages geeinigt
>> hat, und die Anzahlung zu 50% zurueckgezahlt werden sollte. An diese
>> Absprahe will sich der gebrauchtwagenhaendler nun nicht mehr halten.
>
> Mir scheint eher, dass man sich über die Auflösung geeinigt hätte, wäre
> gerade strittig.

Nochmal fuer Dich (bitte lies in Zukunft selber, bevor Du andere Leute
damit mehrmals beschaeftigst):
Der OP schrieb im Ausgangsposting
"
Mein Anruf beim Händler und der Botschaft, dass wir das besichtigte Fahrzeug
nun doch nicht wollen, stoß auf wenig Gegenliebe und wir einigten uns, dass
wir die Anzahlung 50/50 teilen und er meinen Anteil zurück überweisen wird.
Dies ist aber nicht geschehen!!
"

Wolfgang

[Wolfgang Ottenweller]

Wolfgang May schrieb:

> Der OP schrieb im Ausgangsposting
> "
> Mein Anruf beim Händler und der Botschaft, dass wir das besichtigte Fahrzeug
> nun doch nicht wollen, stoß auf wenig Gegenliebe und wir einigten uns, dass
> wir die Anzahlung 50/50 teilen und er meinen Anteil zurück überweisen wird.
> Dies ist aber nicht geschehen!!
> "

der OP ergänzte am 26.8. um 15:36:

>> und somit hatten wir uns auf 50/50 geeinigt - leider am Telefon.
>>

>> SO, und im letzten Gespräch will er sich an dies nicht mehr erinnern

>> .........
>>

somit ist es strittig, ob man sich über die Auflösung geeinigt hat.

Gruss, Wolfgang

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 26.08.2015 um 19:14 schrieb Martina Diel:
> * Kathinka Wenz <kathin...@googlemail.com>:
>
>> On Wednesday, August 26, 2015 at 8:24:24 AM UTC+2, Martina Diel wrote:
>
>>> * Stefan <df...@arcor.de>:
>>>> An eine Einigung über einen Rücktritt vom Kauf wird sich der Händler im
>>>> Zweifelsfall nicht erinnern...
>
>>> So ein Rücktritt dürfte wohl nicht einseitig erklärt werden können.
>>> Pacta sunt servanda, du weißt schon.
>
>> Die Einigung über einen Rücktritt ist aber nicht einseitig.
>
> Eine Einigung wäre es nicht, aber gab es die?

So wie der OP schreibt eindeutig: Ja. Lies bitte einfach was der OP
geschrieben hat.

> Ich finde das alles etwas
> strange: Ein Käufer, der zahlt, obwohl er nicht kaufen will?
>

Er hat gekauft und ist vom Kauf zurückgetreten. Ja, er zahlt. Als
Ausgleich dafür, das er den Vertrag nicht erfüllt. Der Verkäufer war mit
50% der Anzahlung als Ausgleich für seine Aufwendungen o.ä.
einverstanden. Und damit auch mit der Auflösung des Vertrages. Es gibt
somit keinen Kaufvertrag mehr. Es gibt noch eine Forderung des Exkäufers
auf die zweiten 50%.

Wie das alles zu beweisen ist, das ist eine andere Sache. Aber der
Käufer war nicht allein. Er hat Zeugen - wenn auch nur
Familienmitglieder. Wie sieht es mit dem Verkäufer aus?

Hans-Jürgen

[Hans-Jürgen Meyer]

Was ist strittig wenn der Verkäufer Alzheimer hat? Das Problem ist das
beweisen.

Hans-Jürgen

[Wolfgang Ottenweller]

Hans-Jürgen Meyer schrieb:

> Was ist strittig wenn der Verkäufer Alzheimer hat?

für einen Aussenstehenden ist es strittig.

Der OP _behauptet_ es habe eine solche Einigung gegeben, der Verkäufer
weiss (wie der OP schreibt) nichts von einer solchen Einigung.

Der Name Meyer ist verbreitet, deshalb die Frage: heisst Du zufällig
gleich wie der OP oder gehörst Du zur Familie?

Falls jemand (wer auch immer...) das Telefonat mitgehört hat stellt sich
die Frage, was er genau gehört hat. Üblicherweise hört man nur eine
Person sprechen wenn man im Raum anwesend ist.

Natürlich kann der Telefonierende den Raumlautsprecher einschalten, dann
stellt sich für mich aber die Frage, ob er den Gesprächspartner darüber
informiert hat, dass das Gespräch mitgehört wird.

Gruss, Wolfgang

[Wolfgang Ottenweller]

Hans-Jürgen Meyer schrieb:

> Lies bitte einfach was der OP geschrieben hat.

das haben wir hier alle getan, und kennen damit die Darstellung des OP.

> Er hat gekauft und ist vom Kauf zurückgetreten.

Das hat der OP mit diesen klaren Worten bisher nicht geäussert.

> Der Verkäufer war mit 50% der Anzahlung als Ausgleich für seine
> Aufwendungen o.ä. einverstanden.

Behauptet der OP. Gibt es einen Mitschnitt des Telefonats?

> Es gibt noch eine Forderung des Exkäufers
> auf die zweiten 50%.

Der OP schreibt doch selbst, dass der Verkäufer dies bestreitet.

> Aber der Käufer war nicht allein.
> Er hat Zeugen - wenn auch nur Familienmitglieder.

Die waren bei der Fahrzeugbesichtigung abwesend.

Von Zeugen, die das Telefonat mitgehört haben schreibt der OP nichts.

> Wie sieht es mit dem Verkäufer aus?

Vielleicht hat der auch Familie?
Oder sein Anwalt sass zufällig im Büro als das Telefonat einging. *SCNR*

Gruss, Wolfgang

[Theodor Hellwald]

Sorry, aber wir reden hie rnicht über die 1% Ausnahmen in Bezug auf
Schadenersatz aus KV sondern über den Regelfall so wie im OP
dargestellt. Und der läuft auf Schadenersatz hinaus, ausser bei höherer
Gewalt oder Drittverschulden!
Zähl doch mal auf was nicht unter obigen Satz fällt und wie oft es in
der Realität vorkommt? MfG theo

[Armin Wolf]

"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb

> Nette Idee, aber der Vertrag wurde erst nach Besichtigung geschlossen.
> Der Zustand bei Übergabe wurde mündlich geschlossen, ob der nachträgliche
> Einbau eines Schiebedachs und die Fensterheber als Nachrüstung dabei
> waren, wissen wir nicht.

Wir wissen auch nichts über die Einigung über einen Kaufpreis.
Es gibt aber ein Papier, und das ist der Ausdruck von Mobile.de,
wo ein konkret beschriebenes Auto zu einem festen Preis angebo-
ten wurde.

Wenn sich niemand mehr an den konkreten Nachrüst- Auftrag er-
innern kann, wäre es naheliegend, daß die Anzahlung für das be-
schriebene Fahrzeug erfolgte, und der Händler so nachrüsten muß
daß der beschriebene Zustand, der Grundlage für den Kaufpreis
ist, erreicht wird. Unstreitig ist, daß das Fahrzeug, mit all seinen
Mängeln, so wie es probegefahren wurde, nicht Gegenstand des
Kaufes war. Offensichtlich gab es wegen der fehlenden Ausstattung
auch keine Preisminderung, so daß die Beschreibung bei Mobile.de
durchaus noch Vertragsinhalt sein könnte.

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 26.08.2015 um 21:44 schrieb Wolfgang Ottenweller:
> Hans-Jürgen Meyer schrieb:
>> Was ist strittig wenn der Verkäufer Alzheimer hat?
>
> für einen Aussenstehenden ist es strittig.
>
> Der OP _behauptet_ es habe eine solche Einigung gegeben, der Verkäufer
> weiss (wie der OP schreibt) nichts von einer solchen Einigung.
>

Erstmal sollte man dem OP glauben. Uns hier falsches zu erzählen wäre
wenig zielführend.

> Der Name Meyer ist verbreitet, deshalb die Frage: heisst Du zufällig
> gleich wie der OP oder gehörst Du zur Familie?
>

Ne, der schreibt sich Mayer. Das ist was anderes.

> Falls jemand (wer auch immer...) das Telefonat mitgehört hat stellt sich
> die Frage, was er genau gehört hat. Üblicherweise hört man nur eine
> Person sprechen wenn man im Raum anwesend ist.
>
> Natürlich kann der Telefonierende den Raumlautsprecher einschalten, dann
> stellt sich für mich aber die Frage, ob er den Gesprächspartner darüber
> informiert hat, dass das Gespräch mitgehört wird.
>

Ich schrieb an anderer Stelle schon, das es mit dem Beweisen eine andere
Sache ist...

Hans-Jürgen

[Theodor Hellwald]

Du irrst, wenn ich als Zeuge ausgesagt habe, z.B. wegen Nötigung im
Strassenverkehr, dann sage ich die Wahrheit aus. DIe Wahrheit war das
der Angeklagte sich bei ca. 120 Km/h, nachdem er rechts überholt hatte
(dabei den Wagen auf der rechten Spur geschnitten hat) sich vor den
Wagen setzte der vor mir auf der linken Spur fuhr (wir überholten - kann
man schon garnicht sagen - es waren dutzende Lkw auf der rechten, quasi
ohne Lücke!) und dann voll auf die Bremse latschte (was ich aufgrund des
vorherigen Verhaltens, Lichthupe, Blinker links, auffahren bis auf unter
2m, erwartet hatte).
Der Fahrer war alleine und der ausgebremste und ich konnten ihn klar
identifizieren! Vor gericht behauptete er, das er noch 3 weitere
Personen (2 Männer, eine Frau) dabei gehabt habe.
Die sagten unsisono für ihn aus, Verfahren wurde eingestellt!
Und solche Sachen wo Leutz mit dreisten Lügen durchlkamen habe ich zig
mal vor Gericht erlebt. Möchtest du mehr aufglistet bekommen? Aus dem
Strafbereich, oder Zivil?

>
>
>> MAl abgesehen davon halte ich das ganze OP inzwischen für einen
>> Trollversuch, ich habe in meinem ganzen Leben schon eine Menge
>> Dummheiten von Leutz - gerade in Bezug auf Autokäufe - mitbekommen, aber
>> noch nie jemanden erlebt der so dumm war auf jegliche Schriftform beim
>> Autokauf zu verzichten, insbesonders wenn es darum ging das am Fahrzeug
>> etwas repariert oder geändert werden sollte! So dumm kann keiner sein.
>
> Selbst wenn dem so sein sollte....ist doch völlig egal.
> Wer hier antworten möchte, der kann und sollte sich schlicht auf den
> bekannten Sachverhalt beziehen.

Viele hier tun das, nur du moserst mit irgednwelchen Ausnahmen rum,
willst sie aber nicht nennen! MfG theo

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 26.08.2015 um 21:55 schrieb Wolfgang Ottenweller:
> Hans-Jürgen Meyer schrieb:
>> Lies bitte einfach was der OP geschrieben hat.
>
> das haben wir hier alle getan, und kennen damit die Darstellung des OP.
>
>> Er hat gekauft und ist vom Kauf zurückgetreten.
>
> Das hat der OP mit diesen klaren Worten bisher nicht geäussert.
>

Das hat er. Indem er sich mit dem Verkäufer auf den Verlust von 50%
seiner Anzahlung geeinigt hat.

>> Der Verkäufer war mit 50% der Anzahlung als Ausgleich für seine
> > Aufwendungen o.ä. einverstanden.
>
> Behauptet der OP. Gibt es einen Mitschnitt des Telefonats?
>

Wenn Du dem OP nicht glaubst ist die ganze Diskussion Humbug.

>> Es gibt noch eine Forderung des Exkäufers auf die zweiten 50%.
>
> Der OP schreibt doch selbst, dass der Verkäufer dies bestreitet.
>

Das mag ja sein. Kommt auch öfter vor, das jemand etwas bestreitet.
Könnte der Verkäufer bei mir gern versuchen. Dann hätte er viel Sport.
Ich würde nämlich behaupten, das er die Mängel aus der Anzeige beheben
wollte um es auf den angebotenen Stand zu bringen. Da käme dann der
Verkäufer in gepflegte Schwulitäten...

>> Aber der Käufer war nicht allein.
>> Er hat Zeugen - wenn auch nur Familienmitglieder.
>
> Die waren bei der Fahrzeugbesichtigung abwesend.
>

Ja. Das ist schon mal sehr hilfreich.

> Von Zeugen, die das Telefonat mitgehört haben schreibt der OP nichts.
>

Stimmt. Mir ging es auch eher um den Kaufvertrag. Hätte ich aber besser
schreiben sollen.

>> Wie sieht es mit dem Verkäufer aus?
>
> Vielleicht hat der auch Familie?

Vermutlich. Sonst hätten wir hier nix zu diskutieren. ;)
Nur war die anwesend?

> Oder sein Anwalt sass zufällig im Büro als das Telefonat einging. *SCNR*
>

Besser wäre das.
Aber klar, wir können darüber auch einen Film drehen ;)

Hans-Jürgen

[Wolfgang Ottenweller]

Hans-Jürgen Meyer schrieb:

> Erstmal sollte man dem OP glauben.

> ...

> Ich schrieb an anderer Stelle schon, das es mit dem Beweisen eine
> andere Sache ist...

prima, dann ist die Sache ganz einfach: der OP hat Anspruch auf
Rückzahlung der halben Anzahlung. Beweise und Durchsetzbarkeit sind eine
andere Sache.

> Uns hier falsches zu erzählen wäre wenig zielführend.

Klar, der OP hat halt auch berichtet, der Verkäufer wisse nichts von
einer solchen Einigung.

> Ne, der schreibt sich Mayer. Das ist was anderes.

Sorry, mein Fehler, aber Du wusstest plötzlich so viel mehr als der OP:
Alzheimererkrankung des Verkäufers, Kaufvertrag geschlossen, anwesende
Zeugen.

Gruss, Wolfgang

[Wolfgang Ottenweller]

Hans-Jürgen Meyer schrieb:

>>> Er hat gekauft und ist vom Kauf zurückgetreten.
>> Das hat der OP mit diesen klaren Worten bisher nicht geäussert.
>>
> Das hat er.

bitte OP lesen: "einen Kaufvertrag haben wir moch nicht gemacht"

Das ist die Äusserung des OP, alles andere andere ist Deine Interpretation.

> Da käme dann der Verkäufer in gepflegte Schwulitäten...

Da wünsche ich Dir viel Spass...

Nur ist diese Denkweise wohl eher in einer Faustrechtgruppe On-Topic.

[Theodor Hellwald]

Am 26.08.2015 um 15:48 schrieb Thomas Mayer:
> "Theodor Hellwald" <theodor....@t-online.de> schrieb
>
> Sehr interessantes Thema - es wird mächtig diskutiert!!!

> KLAR, wir wollten das Fahrzeug kaufen und haben dann bei der Besichtigung
> festgestellt dass der Verkäufer "geschwindelt" hat und dem Auto eine
> Ausstattung gegeben hat, die dann nicht zu finden war. Zudem hat nichteinmal
> die Klima funktioniert und auch andere "kleine" Sachen waren nicht ok.
> Diese wollte der Verkäufer richten und deswegen wollte er eine Anzahlung
> haben.
> (hierzu gibt es nichts schriftliches)

Den 'Schwindel' wirst du ihm beweisen müssen! Das dürfte dir
schwerfallen denn in der Anzeige im Netzt wird stehen: Irrtümer vorbehalten!
>
> Erst auf dem "Nach-Hause-Weg" sind wir eigentlich wach geworden - der Typ
> bietet ein Fahrzeug bei Mobile.de an und hat einfach nur "gelogen" und uns
> zu einer 150km Fahrt (einfach) verführt und nun entspricht das Fahrzeug
> überhaupt nicht der Beschreibung (ich habe die ausgedruckt hier liegen) -
> deswegen auch dann unser Rückzug und das geführte Telefonat in dem ich ihm
> genau dies mitteilte!
> ?
> Eine 50/50 Regelung haben wir dann in Sachen "Anzahlung" besprochen wobei
> ich mich nun an diese auch nicht mehr erinnern könnte falls mich ein Richter
> fragen würde - oder besser doch????

Die 50/50 Absprache wirst du beweisen müssen, auch hier geht das gegen
unmöglich. Wie hoch war die Anzahlung? Hat er einen Durchschlag der
Quittung? Hast du eine RSV?
Sag mal ehrlich, wie bist du auf den Zweig gekommen? Warum bist du nach
der Besichtigung nicht zu ihm gegangen und hast den Ersatz der
Fahrtkosten aka Sprit gefordert?
Ich bin mal knapp 200 Km mit nem Kumpel zu einem 'privaten' Verkäufer
hin, Fahrzeug war fast das Gegenteil von dem was am Teflon zugesichert
wurde. Ich habe dann von ihm das GEld für den Sprit gefordert für diese
Verarschung. Wollte er nicht, dann meinte ich gut, dann rufen wir jetzt
mal bei der Polizei an und fahren dahin um ne Anzeige wegen arglistiger
Täuschung zu machen. Schon waren die 40 DM für den Diesel in meiner
Hand. Das war aber auch das einzige Mal in meinem ganzen Leben das mich
ein privater Verkäufer so verarschen wollte. Nach dem Motto, wenn der
erstmal hier ist....
Und gewerbliche Verkäufer, nun, meine perönliche Statistik bei allen
Autokäufen von mir selbst, Verwandtschaft oder Bekanntschaft, wo ich
dabei war, läuft darauf hinaus das bei gewerblichen 3/4 aller Fahrzeuge
manipuliert sind! Bei privaten sieht es ähnlich aus, sind aber leichter
zu enttarnen.
Am besten war noch dieser Händler der mir einen KM Stand von 156 TKm
erzählte und auf dem Kühlerlüftergehäuse der Zettel klebte das der
letzte Ölwechsel bei 289 Tkm war und auf der Schlosseite der Fahrertür
der Wartungsaufkleber von VW von 275 TKm war...^^
Oder der Händler in Pattensen der Unfallfrei im Vertrag zusicherte und
ich ihm danach die Sprühnebel unter den Fensterdichtungen vom Seitenteil
zeigte.
Oder der VW Händler aus Hannover, Derby mit Frisch TüV und
werkstattgeprüft! Als mein Kumpel vorm Bahnübergang bremste (ganz normal
aus 35 Km/h) fielen vorne beide Scheinwerfer raus...^^
2 Wochen später waren alle Dichtungen vom Motor undicht....ganzer
Motorraum versaut mit Öl...
Oder der Opel Rekord von einem Autohaus... auch mit frisch TüV (von der
Dekra) und werkstattgeprüft. Mein Kumpel trat quasi bei der Bremse ins
Leere... Was sagte der Dekra Mensch im Gutachten: Sämtliche
Bremsleitungen verrottet, undicht und mit einem harten wachsähnlichen
Überzug versehen....
Die undichten Leitungen und einiges andere waren vom Dekraprüfer bei der
Prüfung in der Werkstatt bemängelt worden und es wurde ihm vom
Werkstattmeister zugesichert, das diese Mängel sofort behoben würden!
Ich glaube diese Werkstatt (ochinool Opel) hat ihren Vertrauensbonus bei
der Dekra verwirkt....
Solche Dinger kann ich etliche auflisten... MfG theo

[Theodor Hellwald]

Kannst du lesen? Lies mal das OP!

>
> Hint: Aus dem OP:
> | [...] der Verkäufer versicherte uns, dass alle Mängel beseitigt
> | werden [...]

Genau, warum sollte er das wohl tun wenn keine Anzahlung und zumindest
mündlicher Vertrag vorliegt? Einfach mal nachdenken was man beweisen
kann und was ebend nicht! MfG theo

[Theodor Hellwald]

Am 26.08.2015 um 12:32 schrieb Harald Hengel:
> Wolfgang Jäth schrieb:

>
>>> Wenn der Verkäufer einigermassen bei Sinnen ist, dann wird er die
>>> Existenz eines mündlich geschlossenen Kaufvertrags behaupten und
>>> die geleistete Anzahlung als Beweis dafür anführen (wozu sonst
>>> leistet jemand denn eine Anzahlung?).
>>
>> Dann würde ich den Verkäufer darauf hin weisen, dass ich unter
>> diesen Umständen auf einer Lieferung des Autos in genau dem im
>> Internet angebotenen Zustand bestehen werde, und keine Jota davon
>> abweichen werde,
>

> Nette Idee, aber der Vertrag wurde erst nach Besichtigung geschlossen.
> Der Zustand bei Übergabe wurde mündlich geschlossen, ob der
> nachträgliche Einbau eines Schiebedachs und die Fensterheber als
> Nachrüstung dabei waren, wissen wir nicht.
>

>> andernfalls ich vollständig vom Kaufvertrag
>> zurücktreten und außerdem Schadenersatz für *meine* Aufwendungen
>> verlangen werde.
>

> Viel Spaß dabei.

>
>> Und das ich auch bereit bin, meine Rechte
>> gerichtlich durchzusetzen. Weiteres möge er mit meinem Anwalt
>> besprechen, dessen Kosten übrigens ebenfalls zu den oben erwähnten
>> Aufwendungen zählen, sprich er ihn dann ebenfalls bezahlen dürfe.
>

> Aussergersichtliche Anwaltskosten sind erstattungsfähig?

>
>> Er könne es sich aber auch jetzt sofort noch mal überlegen, *bevor*
>> ich jetzt anschließend meinen Anwalt mit dem Fall beauftrage. Er
>> habe dazu Zeit, bis ich sein Gelände verlasse. Auf Wiedersehen.
>>

>> Wolf 'Drohkulisse und Druck aufbauen' gang
>
> Ein gewiefter Händler fällt nicht darauf herein.

Ergänzung: Das Wort Händler inkludiert 'gewieft'!^^ MfG theo

[Theodor Hellwald]

Blödsinn, in jedem Angebot bei mobile steht die Formulierung: Irrtümer
vorbehalten! Damit ist der Händler raus, bzw. ihm das Gegenteil
anzuhänge sehr schwer! MfG theo

[Stefan Schmitz]

Am Mittwoch, 26. August 2015 18:08:22 UTC+2 schrieb Christoph Brüninghaus:

> Wenn er Schuldner nicht erfüllen kann, dann wird ein Verschulden zwar
> vermutet,

Wo steht denn das?

[Wolfgang Ottenweller]

Theodor Hellwald schrieb:

> Blödsinn, in jedem Angebot bei mobile steht die Formulierung: Irrtümer
> vorbehalten!

es genügt nicht, dass der Händler sich einen Irrtum vorbehält, er muss
sich auch auf einen solchen berufen.

[Stefan Schmitz]

Am Mittwoch, 26. August 2015 21:44:04 UTC+2 schrieb Wolfgang Ottenweller:
> Hans-Jürgen Meyer schrieb:
> > Was ist strittig wenn der Verkäufer Alzheimer hat?
>
> für einen Aussenstehenden ist es strittig.
>
> Der OP _behauptet_ es habe eine solche Einigung gegeben, der Verkäufer
> weiss (wie der OP schreibt) nichts von einer solchen Einigung.

Wenn er nichts davon wissen will, ist das schlecht für ihn. Dann hat er nämlich
keinen Anspruch, wenigstens die halbe Anzahlung einfach behalten zu können.

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 26.08.2015 um 22:55 schrieb Theodor Hellwald:
[...]

SCNR:
Vielleicht solltest Du mal mehr als 500 Euro für ein Auto ausgeben ;)

Hans-Jürgen

[Christoph Brüninghaus]

Nach der Beweislastregel des § 280 Abs.1 S.2 BGB wird das
Vertretenmüssen vermutet, d.h. der Schuldner muss sich entlasten.

[Christoph Brüninghaus]

Am 26.08.2015 um 22:05 schrieb Theodor Hellwald:

[...]

>>> Ausser bei höherer GEwalt oder Drittverschulden kommt so eine Pflicht
>>> zum Schadenersatz also immer zum tragen.
>>
>> Nein, nicht zwingend.
>> Ich kann Dir aber nicht wenigen Sätzen das Haftungsrecht des Allgemeinen
>> Schuldrechts erklären.
>>
>>> Denn ob jemand nicht erfüllen
>>> will oder kann ist, ausser bei höherer Gewalt oder Drittverschulden,
>>> herzlich unrelevant.
>>
>> Nein, ist es für einen Schadensersatzanspruch nicht.
>> Wenn er Schuldner nicht erfüllen kann, dann wird ein Verschulden zwar
>> vermutet, aber es kommt auf das konkrete Verhalten des Schuldners und
>> auf die Frage an, wer nach dem Vertrag welche Risiken (des Eintritts
>> eines Leistungshindernisses) trägt. Das beurteilt sch nicht allein nach
>> der Frage von "höherer Gewalt" oder "Drittverschulden".
>>
>> Wie gesagt, ich kann Dir nicht in wenigen Sätzen erklären, worauf es
>> ankommt und wie gewisse Regeln zusammen spielen.
>>
>> Du mußt jedenfalls erst mal das Gesetze lesen.
>> Sonst hast Du gar keine Chance, irgendetwas zu verstehen.
>>
>>> Oder siehst du das anders? MfG theo
>>
>> Hier geht es nicht einmal darum, wie ich irgendwas sehe.
>> Hier geht es bisher allein um Grundlagewissen, nämlich um das Gesetz
>
> Sorry, aber wir reden hie rnicht über die 1% Ausnahmen in Bezug auf
> Schadenersatz aus KV sondern über den Regelfall so wie im OP
> dargestellt.

Ich sprach in diesem Zusammenhang hier zuletzt nur über die Behauptung

"Wenn du einen Vertrag nicht erfüllst, bist du schadenersatzpflichtig."

Das ist eine allgemeine wie auch grundfalsche Aussage.
Selbst, wenn dies nur bei 1% der Fälle falsch wäre.

> Und der läuft auf Schadenersatz hinaus, ausser bei höherer
> Gewalt oder Drittverschulden!
> Zähl doch mal auf was nicht unter obigen Satz fällt und wie oft es in
> der Realität vorkommt?

Immer das gleiche Muster: Unsinn wird erzählt und statt sich spätestens
jetzt endlich mal mit dem Thema, über das man sich ausläßt, zu
beschäftigen, geht der Firlefanz weiter, z.B. mit Verweisen auf die
"Realität". Fehlt noch der Vorwurf der Arroganz, weil man Sachlichkeit
und Kompetenz fordert.

Das Gesetz ist übrigens auch Realität.
Es weist die Lösung zu Rechtsfragen.

Also eine kleine Einführung in diese Frage des Allgemeinen Schuldrechts:
Was der Schuldner zu vertreten hat, ergibt sich aus §§ 276 bis 278 BGB.
Den Maßstab für das Vertretenmüssen legt primär § 276 Abs.1 S.1 BGB
fest: Der Schuldner hat regelmäßig Vorsatz und Fahrlässigkeit zu
vertreten. Es gilt also ganz offensichtlich der Grundsatz, der hier
geleugnet wird: Schadensersatz nur bei Verschulden. Das, und damit der
Ansatz, dass geschaut wird, ob der Schuldner eine Pflicht verletzt hat,
ist Ausgangspunkt: Pflichtverletzung und Vertretenmüssen.
Das kann auch bei "höherer Gewalt" und/oder "Drittverschulden" der Fall
sein, denn der Schuldner ist verpflichtet, alles ihm Mögliche und
Zumutbare zu unternehmen, um bei Fälligkeit zu leisten. Umgekehrt muss
er alles unterlassen, was ihm die rechtzeitige und ordnungsgemäße
Erfüllung erschweren oder sogar unmöglich machen könnte.
Vereinfacht: Der Schuldner kann unter Umständen auch bei "höherer
Gewalt" oder "Drittverschulden" haften, z.B. wenn er das
Leistungshindernis vorhersehen konnte bzw. das Risiko des Eintritts mit
zumutbaren Maßnahmen vermeiden konnte oder wenn er gar den Eintritt des
Leistungshindernisses "provoziert" hat.

[Theodor Hellwald]

Am 26.08.2015 um 15:36 schrieb Thomas Mayer:
> "Theodor Hellwald" <theodor....@t-online.de> schrieb
>>

>> Wie will der Anzahler diese angebliche Einigung beweisen? Kann jemand in
>> Bezug auf einen Autokauf sich so dumm anstellen auf jegliche Schriftform
>> zu verzichten? MfG theo
>>
>
> Ja, genau hier wird es happern!
> Mein Fehler war die Anzahlung zu leisten obwohl das Fahrzeug überhaupt nicht
> den Beschreibungen bei Mobile.de stand halten konnte - einzig das Bild war
> zumindest vom Fahrzeug. Der Verkäufer erzählte dazu, dass er dazu nix könne
> und Mobile anhand der Fahrgestellnummer die Ausstattung zusammen stelle
> :-))))

Das könnte sogar stimmen, ich kenne ähnlichen Mist von ebay, wenn man da
den Produktcode eingibt wird automatisch eine Produktbeschreibung von
ebay eingefügt. Diese muss nicht richtig sein, man kann sie aber nicht
abändern! Deshalb gebe ich konsequent keine sogenannten Barcodes o.ä.
Nummern des Produktes ein sondern beschreibe es selbst, macht mehr
Arbeit, aber dann stimmt wenigstens was drin steht.
>
> Jedenfalls habe ich dem Verkäufer am nächsten Tag meine Bedenken mitgeteilt
> und mit ihm besprochen dass ich das Fahrzeug nicht haben möchte. Er war
> nicht unbedingt angetan, wollte zuerst die komplette Anzahlung "einsacken",
> da er ja jetzt zusätzliche Arbeit gehabt hätte .............
> Mein Argument - das muß er ja sowieso machen um das Fahrzeug verkaufen zu
> können - wollte er nur bedingt akzeptieren und somit hatten wir uns auf

> 50/50 geeinigt - leider am Telefon.
>
> SO, und im letzten Gespräch will er sich an dies nicht mehr erinnern
> .........
>

> Im Moment habe ich eine Anzahlung auf ein Fahrzeug bezahlt und dieses noch
> nicht bekommen!! Kann man hier irgendwelche rechtliche Dinge ableiten???

Wie gesagt, wie hoch ist die Anzahlung und hast du eine RSV? MfG theo

[Theodor Hellwald]

Viel trara um nichts!
Ich habe nirgendwo verneint das für eine Schadenersatzpflicht
Verschulden nötig ist! Wie kommst du auf das Brett? Aber der OP hat ganz
klar einen KV mündlich geschlossen, es sich dann anders überlegt. Das
ist sein freier Wille, also Vorsatz und demenstrechend ist er zu
Schadenersatz verpflichtet.

Ansonsten erzähl doch mal wie du den OP da rausbugsieren willst!

Aus deiner 'kleinen' Einführung geht nichts hervor was nicht schon
genannt wurde. Aber schön das du darüber reden konntest.... und tschüss.
MfG theo

[Theodor Hellwald]

Na stell dir mal vor, DAS wird er wohl getan haben, siehe weitere
Äusserungen des OP! Und das wird auch jeder Händler tun, halte die
Händler nicht für dümmer als dich selbst!^^ MfG theo

[Theodor Hellwald]

Achja, vielleicht solltest du einfach mal die Wichsgriffel am Schwanz
lassen anstatt zu schreiben!^^ SCNR! theo

[Theodor Hellwald]

Falsch, dann hat er einen Käufer der den Restbetrag zahlen und das
Fahrzeug abnehmen muss. Und solange das nicht gemacht wird, nun,
vielleicht wird er noch kreativ mit Standgebühr o.ä.!^^ MfG theo