Re: Satzungsänderung

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 31. Januar 2015 21:11:16 UTC+1 schrieb Hans-Juergen Lukaschik:

> Der Vorsitzende eines gemeinnützigen Vereins darf die Satzung auch ohne
> Abstimmung der Mitglieder ändern, wenn es um notwendige formelle
> Änderungen und Ergänzungen geht.

Welche sollten das denn sein?

Normalerweise ergeben sich notwendige Änderungen durch Beschlüsse der
Mitgliederversammlung, die dann auch gleich die Satzungsänderung mitbeschließen
kann.

> Die Satzung ist schon einige Jahrzehnte alt.
> Darf er dabei auch den bisher Begünstigten bei Auflösung etc. durch
> einen anderen ersetzen, oder muss er dafür über die Änderung abstimmen
> lassen?

Den Begünstigten? Was meinst du damit?

Ich erkenne jedenfalls keine notwendige formelle Änderung darin.

[Andreas Barth]

Stefan Schmitz wrote:
> Am Samstag, 31. Januar 2015 21:11:16 UTC+1 schrieb Hans-Juergen Lukaschik:
>
>> Der Vorsitzende eines gemeinnützigen Vereins darf die Satzung auch ohne
>> Abstimmung der Mitglieder ändern, wenn es um notwendige formelle
>> Änderungen und Ergänzungen geht.
>
> Welche sollten das denn sein?

> Normalerweise ergeben sich notwendige Änderungen durch Beschlüsse der
> Mitgliederversammlung, die dann auch gleich die Satzungsänderung mitbeschließen
> kann.

Ich kenne durchaus Satzungen, in denen steht was wie "Von Behörden
geforderte Satzungsänderungen darf der Vorstand auch einstimmig
vornehmen.". Das muss keineswegs der Mitgliederversammlung vorbehalten
sein.

>> Darf er dabei auch den bisher Begünstigten bei Auflösung etc. durch
>> einen anderen ersetzen, oder muss er dafür über die Änderung abstimmen
>> lassen?

> Den Begünstigten? Was meinst du damit?

Vorteilhaft wäre der konkrete Fall, vor allem, was steht in der
Satzung und was ist der Anlaß für die Diskussion.

Wenn da z.B. steht "begünstigt ist die Feuerwehr A-Dorf", und A-Dorf
ist mittlerweile Teil von B-Stadt (und die Feuerwehr ebenso), und das
Finanzamt fordert eine redaktionelle Ersetzung von "Feuerwehr A-Dorf"
durch "Feuerwehr B-Stadt", dann könnte dies mit obiger Formulierung
abgedeckt sein.

Wenn da aber steht "Feuerwehr A-Dorf", und der Vorsitzende streitet
sich mit der Feuerwehr und möchte das durch "Burschenschaftsverein
A-Dorf" ersetzen lassen, dann könnte das was andereres sein.

Ach ja, und konkreten Rechtsrat gibt es hier natürlich auch nicht.


Viele Grüße,
Andi

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 31. Januar 2015 23:22:09 UTC+1 schrieb Hans-Juergen Lukaschik:

> Kleinigkeiten, vom Finanzamt gefordert.
>
> Alt:
> "Der Verein ist selbstlos tätig. Er verfolgt ausschließlich und
> unmittelbar gemeinnützige Zwecke im Sinne des Abschnitts
> "steuerbegünstigte Zwecke" der Abgabenordnung. Er verfolgt nicht in
> erster Linie eigenwirtschaftliche Zwecke. Mittel des Vereins dürfen nur
> für satzungsgemäße Zwecke verwendet werden. Niemand darf durch
> Ausgaben, die dem Zweck des Vereins fremd sind, oder durch
> unverhältnismäßig hohe Vergütungen begünstigt werden."
>
> Neu:
> "Der Verein verfolgt ausschließlich und unmittelbar gemeinnützige
> Zwecke im Sinne des Abschnitts "steuerbegünstigte Zwecke" der
> Abgabenordnung. Er ist selbstlos tätig. Er verfolgt nicht in erster
> Linie eigenwirtschaftliche Zwecke. Mittel des Vereins dürfen nur für
> die satzungsgemäßen Zwecke verwendet werden. Die Mitglieder erhalten
> keine Zuwendungen aus Mitteln des Vereins. Es darf keine Person durch
> Ausgaben, die dem Zweck des Vereins fremd sind, oder durch
> unverhältnismäßig hohe Vergütungen begünstigt werden."

Warum fordert das Finanzamt so eine Änderung? Und was wären die Folgen, wenn
sie nicht vorgenommen würde?

> "Das bei Auflösung vorhandene Vermögen fällt an die Landesregierung zur
> Verwendung für gemeinnützige Zwecke der Jugendpflege."
>
> reicht wohl nicht aus.
>
> Daraus soll
>
> "Bei Auflösung oder Aufhebung des Vereins oder bei Wegfall der
> steuerbegünstigten Zwecke fällt das Vermögen an die Stiftung Bla Bla
> Bla, die es unmittelbar und ausschließlich für gemeinnützige Zwecke
> (Kinder- und Jugendhilfe) zu verwenden hat."
>
> werden.

Dass gerade diese und keine andere Stiftung bedacht wird, ist ja nun eine
inhaltliche Entscheidung und keine reine Formalität.

> > Ich erkenne jedenfalls keine notwendige formelle Änderung darin.
>

> Das Finanzamt ist da anderer Meinung. Und dessen Meinung zählt sehr
> viel für einen gemeinnützigen Verein.

Die Änderung mag steuerlich von Bedeutung sein, ist aber weder unbedingt
notwendig noch rein formell.

[Christoph Kämper]

Am Sun, 1 Feb 2015 00:07:38 +0100 schrieb Hans-Juergen Lukaschik:


>
>>> "Das bei Auflösung vorhandene Vermögen fällt an die Landesregierung
>>> zur Verwendung für gemeinnützige Zwecke der Jugendpflege."
>>>
>>> reicht wohl nicht aus.
>>>
>>> Daraus soll
>>>
>>> "Bei Auflösung oder Aufhebung des Vereins oder bei Wegfall der
>>> steuerbegünstigten Zwecke fällt das Vermögen an die Stiftung Bla Bla
>>> Bla, die es unmittelbar und ausschließlich für gemeinnützige Zwecke
>>> (Kinder- und Jugendhilfe) zu verwenden hat."
>>>
>>> werden.
>
>> Dass gerade diese und keine andere Stiftung bedacht wird, ist ja nun
>> eine inhaltliche Entscheidung und keine reine Formalität.
>

> Gerade diese Stiftung? Da steht einfach nur "Landesregierung". Ist wohl
> nicht konkret genug, das drumherum wohl auch nicht.
>

Die konkrete Auswahl einer bestimmten Stiftung durch den Vorsitzenden
erscheint mir auch über das hinauszugehen, was dem Vorsitzenden erlaubt
ist.

Warum wird im Zweifel nicht eine Mitgliederversammlung einberufen oder die
Änderung von der nächsten Versammlung beschlossen?

Spenden annehmen dürfte der Verein wohl auch ohne Gemeinnützigkeit, nur
nicht steuerbefreit.

[Andreas Barth]

Stefan Schmitz wrote:
> Am Samstag, 31. Januar 2015 23:22:09 UTC+1 schrieb Hans-Juergen Lukaschik:
>
>> Kleinigkeiten, vom Finanzamt gefordert.
>>
>> Alt:
>> "Der Verein ist selbstlos tätig. Er verfolgt ausschließlich und
>> unmittelbar gemeinnützige Zwecke im Sinne des Abschnitts
>> "steuerbegünstigte Zwecke" der Abgabenordnung. Er verfolgt nicht in
>> erster Linie eigenwirtschaftliche Zwecke. Mittel des Vereins dürfen nur
>> für satzungsgemäße Zwecke verwendet werden. Niemand darf durch
>> Ausgaben, die dem Zweck des Vereins fremd sind, oder durch
>> unverhältnismäßig hohe Vergütungen begünstigt werden."
>>
>> Neu:
>> "Der Verein verfolgt ausschließlich und unmittelbar gemeinnützige
>> Zwecke im Sinne des Abschnitts "steuerbegünstigte Zwecke" der
>> Abgabenordnung. Er ist selbstlos tätig. Er verfolgt nicht in erster
>> Linie eigenwirtschaftliche Zwecke. Mittel des Vereins dürfen nur für
>> die satzungsgemäßen Zwecke verwendet werden. Die Mitglieder erhalten
>> keine Zuwendungen aus Mitteln des Vereins. Es darf keine Person durch
>> Ausgaben, die dem Zweck des Vereins fremd sind, oder durch
>> unverhältnismäßig hohe Vergütungen begünstigt werden."
>
> Warum fordert das Finanzamt so eine Änderung? Und was wären die Folgen, wenn
> sie nicht vorgenommen würde?

AO. Das sehe ich auch als formale Änderung, schließlich geht es um
Erhalt der Gemeinnützigkeit. Und das war ja auch so geplant.

>> "Das bei Auflösung vorhandene Vermögen fällt an die Landesregierung zur
>> Verwendung für gemeinnützige Zwecke der Jugendpflege."
>>
>> reicht wohl nicht aus.
>>
>> Daraus soll
>>
>> "Bei Auflösung oder Aufhebung des Vereins oder bei Wegfall der
>> steuerbegünstigten Zwecke fällt das Vermögen an die Stiftung Bla Bla
>> Bla, die es unmittelbar und ausschließlich für gemeinnützige Zwecke
>> (Kinder- und Jugendhilfe) zu verwenden hat."
>>
>> werden.

Da sind zwei Änderungen drinnen, die ich als formal betrachte (und das
"unmittelbar und ausschließlich" wird halt in letzter Zeit immer
stärker betont). Aber ich kenne genug Vereine, wo in der Satzung steht
"die Mitgliederversammlung entscheidet, an wen". Beispielsweise "fällt
sein Vermögen an eine juristische Person des öffentlichen Rechts oder
an eine andere steuerbegünstigte Körperschaft, [...]; die Entscheidung
darüber trifft die Mitgliederversammlung; vor der Ausführung ist die
Zustimmung des zuständigen Finanzamts einzuholen". Hatte ich auch nie
eine Diskussion.

> Dass gerade diese und keine andere Stiftung bedacht wird, ist ja nun eine
> inhaltliche Entscheidung und keine reine Formalität.

Klingt nachvollziehbar.


Ansonsten: Normalerweise ist das ja was, was man auf der nächsten
Mitgliederversammlung machen kann, alleine der Vereinshygiene wegen.
Wenn man mit dem Finanzamt spricht, hat man üblicherweise Zeit bis zur
nächsten Steuererklärung (3 Jahre). Und das sollte reichen. Aber das
ist eine inhaltliche Meinung, nicht ein "rechtlich erfordert".



Viele Grüße,
Andi

[Stefan Reuther]

Hans-Juergen Lukaschik wrote:
> Bis jetzt war die Forderung des Finanzamtes aber noch nicht bekannt,
> also steht die Änderung der Satzung auch nicht auf der Tagesordnung.
>
> Eine Abstimmung über die Änderung der Satzung könnte deswegen nicht
> stattfinden.
>
> Es wäre möglich, den Mitgliedern eine Ergänzung zur Tagesordnung zu
> schicken, die am 03./04. Februar bei ihnen wäre. Stellt sich die Frage,
> ob das noch ausreicht.

Ich weiß nicht, ob da beim Vereinsrecht etwas dagegenspricht, habe aber
dafür den Trick gelernt, als ersten Tagesordnungspunkt über Ergänzungen
der Tagesordnung abzustimmen. Sprich: neuen TOP an Mitglieder versenden,
in der Versammlung abstimmen "machen wir diesen TOP heute oder machen
wir dafür eine neue Versammlung".


Stefan

[Bernd J. Kaup]

Am 01.02.2015 um 11:59 schrieb Hans-Juergen Lukaschik:
> Hallo Stefan,
>
> Am Sonntag, 01 Februar 2015 11:34:23
> schrieb Stefan Reuther <stefa...@arcor.de>:
>

snip

> Vereinsrecht ist Scheiße, geht oft an der Realität vorbei. Aber leider
> finden sich immer wieder Leute, die sich an Kinkerlitzchen hochziehen.
>
a: wielange bist du in einem Verein?
b: wie oft haben Mitgliederversammlungen im Streit über Kinkerlitzchen
geendet?

Es gibt keinen Verein, in dem nicht über Satzungsänderungen erbittert
gestritten wird, u.a. weil ein Teil der Mitglieder immer das große Fass
aufmacht und ein anderer Teil alles auf dem kleinen Dienstweg
unauffällig und angeblich ohne Aufwand erledigen möchte.

Es wird dem Vereinsvorstand nichts anderes übrig bleiben, eine
außerordentliche Mitgliederversammlung mit dem Ziel der vom FA
geforderten Satzungsänderungen einzuberufen.

Satzungsänderungen sind nie Kickifatz. Auch solche nicht solche, die
quasi vom amtswegen vorgegeben werden.

Nur als Beispiel: Wir haben anläßlich einer Satzungsänderung
mitgekriegt, dass das Land NRW die Bezirke der für Vereinsrecht
zuständigen Gerichte verändert hat. Plötzlich war das in der Satzung
stehende Gericht falsch. Als logisch denkender Mensch hätte man
erwartet, dass diese durch den Justizminister per Rechtsverordnung
eingeführte Neuordnung auch von amtswegen einzutragen wäre.

Weit gefehlt: für diese Petitesse mußte eine Mitgliederversammlung
einberufen und der Beschluss per Notar eingereicht werden.

Das Justizministerium bestätigte uns im Nachhinein, dass die Forderung
des Rechtspflegers überzogen war, weil der Sitz des Gerichtes nicht
zwingend in die Satzung eines Nicht-wirtschaftlichen Vereines gehört,
gleichwohl haben wir unsere Gebühren nicht wieder.

mfg
bjk

[Andreas Barth]

Bernd J. Kaup wrote:
> Es gibt keinen Verein, in dem nicht über Satzungsänderungen erbittert
> gestritten wird, u.a. weil ein Teil der Mitglieder immer das große Fass
> aufmacht und ein anderer Teil alles auf dem kleinen Dienstweg
> unauffällig und angeblich ohne Aufwand erledigen möchte.

Echt? Die letzte Satzungsänderung, die wir gemacht haben, wurde gut
begründet und ohne weitere Diskussion einstimmig beschlossen.

Eine große Satzungs-Reform vor ein paar Jahren woanders wurde
frühzeitig diskutiert, dann ausführlich begründet und nach ein paar
Rückfragen einstimmig beschlossen.

Wichtig ist halt: Warum wird das geändert? Was sind die Alternativen?
Und die potentiell Betroffenen / Meinungsführer rechtzeitig einbinden.
Und transparente, offene Diskussionen statt Niederstimmen.

Wie bei jedem Thema, nur ist Satzung halt etwas empfindlicher. Und
eine gute Diskussionskultur davor hilft.

> Es wird dem Vereinsvorstand nichts anderes übrig bleiben, eine
> außerordentliche Mitgliederversammlung mit dem Ziel der vom FA
> geforderten Satzungsänderungen einzuberufen.

Sehe ich nicht als zwingend. Mit Finanzämtern kann man ja auch reden,
und bei der Sachlage ggf auch einfach die nächste reguläre Sitzung
abwarten (aber zuerst reden, nicht zuerst warten, sonst hat man
irgendwann ein saures Finanzamt). Und dann dieses Jahr das Thema
schonmal ansprechen, dann wissen die Leute was da im nächsten Jahr auf
sie zukommt. Reduziert den Ärger im Folgejahr.



Viele Grüße,
Andi

[Rupert Haselbeck]

Bernd J. Kaup schrieb:

> Das Justizministerium bestätigte uns im Nachhinein, dass die Forderung
> des Rechtspflegers überzogen war, weil der Sitz des Gerichtes nicht
> zwingend in die Satzung eines Nicht-wirtschaftlichen Vereines gehört,
> gleichwohl haben wir unsere Gebühren nicht wieder.

Das Justizministerium in NRW befindet tatsächlich darüber, ob Entscheidungen
eines Gerichts falsch sind? Bist du da sicher?

MfG
Rupert

[Bernd J. Kaup]

es geht nicht um die Entscheidung eines Gerichtes (Beschluss, Urteil)
sondern um die dienstaufsichtsrechtliche Frage der Grenzen der
Befugnisse eines Rechtspflegers in Registersachen.

maW: darf ein Rechtspfleger, wie manche Richter, denen man dann nichts
anhaben kann, den blauen Himmel als Rechtsquelle nutzen, oder ist er an
seine Arbeit betreffende VO des Justizministers gebunden?

mfg
bjk

[Rupert Haselbeck]

Bernd J. Kaup schrieb:

> es geht nicht um die Entscheidung eines Gerichtes (Beschluss, Urteil)
> sondern um die dienstaufsichtsrechtliche Frage der Grenzen der
> Befugnisse eines Rechtspflegers in Registersachen.

Inwiefern sollte diese Frage denn einer Dienstaufsicht zugänglich sein?
Es ging doch wohl um eine Entscheidung des Gerichts, nicht der
Gerichtsverwaltung, wenn ich deine Schilderung des (hausgemachten) Problems
richtig verstanden habe.

> maW: darf ein Rechtspfleger, wie manche Richter, denen man dann nichts
> anhaben kann, den blauen Himmel als Rechtsquelle nutzen, oder ist er an
> seine Arbeit betreffende VO des Justizministers gebunden?

Wenn das Registergericht fehlerhafte Entscheidungen trifft, dann befindet
darüber nicht das Ministerium sondern das Rechtsmittelgericht

MfG
Rupert

[Stefan Schmitz]

Am Sonntag, 1. Februar 2015 11:59:43 UTC+1 schrieb Hans-Juergen Lukaschik:

> Ich tüte morgen die Briefe, mit den Änderungen und der Abstimmung
> darüber als zusätzlichen Tagesordnungspunkt ein, dann sind die
> Mitglieder spätestens Mittwoch, zehn Tage nach der Zustellungsfrist für
> die Einladung, informiert. Dazu habe ich ein Urteil gefunden.

> Vereinsrecht ist Scheiße, geht oft an der Realität vorbei. Aber leider
> finden sich immer wieder Leute, die sich an Kinkerlitzchen hochziehen.

Da ist nicht das Vereinsrecht schuld, das ist der Verein selbst.
Zustellungsfristen gäbe es von Gesetzes wegen nicht.

[Bernd J. Kaup]

ich lass das jetzt mal so stehen, weil du dich dem Problem nach dem
Primzip: was nicht ist, was nicht sein darf, nicht stellen willst.

Wie es überall im Leben immer ein Drittel Schlechte, ein Drittel So-So
und nur ein Drittel Gute gibt, wovon letztere den Beruf schleunig
wechseln, menschelt es häufig derart, dass man das nur aushält, weil die
eben genausoviel Fehler machen, von denen man einen unverdienten Vorteil
hat.

mfg
bjk

[Christoph Kämper]

Zudem die Fristen recht kurz sind. Bei uns zum Teildrei Monate Antragsfrist
bei Satzungsänderungen und entsprechend längerer Ankündigungsfrist für die
Versammlung.

Christoph

[Thomas Hochstein]

Bernd J. Kaup schrieb:

> maW: darf ein Rechtspfleger, wie manche Richter, denen man dann nichts
> anhaben kann, den blauen Himmel als Rechtsquelle nutzen,

Das darf weder der eine noch der andere. Falls Du aber darauf
hinauswollen solltest: <https://dejure.org/gesetze/RPflG/9.html>

[Thomas Hochstein]

Andreas Barth schrieb:

> Echt? Die letzte Satzungsänderung, die wir gemacht haben, wurde gut
> begründet und ohne weitere Diskussion einstimmig beschlossen.

Das habe ich eigentlich nie anders erlebt, wenn die Vorbereitung
sinnvoll erfolgte und es um im wesentlichen redaktionelle oder
jedenfalls gut nachvollziehbare Änderungen ging, wie das hier wohl der
Fall wäre.

[Rupert Haselbeck]

Bernd J. Kaup schrieb:

> Am 01.02.2015 um 18:30 schrieb Rupert Haselbeck:
>> Bernd J. Kaup schrieb:
>>
>>> es geht nicht um die Entscheidung eines Gerichtes (Beschluss, Urteil)
>>> sondern um die dienstaufsichtsrechtliche Frage der Grenzen der
>>> Befugnisse eines Rechtspflegers in Registersachen.
>>
>> Inwiefern sollte diese Frage denn einer Dienstaufsicht zugänglich sein?
>> Es ging doch wohl um eine Entscheidung des Gerichts, nicht der
>> Gerichtsverwaltung, wenn ich deine Schilderung des (hausgemachten)
>> Problems richtig verstanden habe.
>>
>>> maW: darf ein Rechtspfleger, wie manche Richter, denen man dann nichts
>>> anhaben kann, den blauen Himmel als Rechtsquelle nutzen, oder ist er an
>>> seine Arbeit betreffende VO des Justizministers gebunden?
>>
>> Wenn das Registergericht fehlerhafte Entscheidungen trifft, dann befindet
>> darüber nicht das Ministerium sondern das Rechtsmittelgericht
>

> ich lass das jetzt mal so stehen, weil du dich dem Problem nach dem
> Primzip: was nicht ist, was nicht sein darf, nicht stellen willst.

Hast du denn wirklich nicht verstanden, was der Kern deines "Problems" ist?
Du möchtest eine Entscheidung des Registergerichts, wonach eine Eintragung
im Vereinsregister zu erfolgen habe und daher eine Anmeldung zu erfolgen
habe, aus der Welt geschafft haben, richtig?
Hierzulande entscheidet nicht die Verwaltungsbehörde, auch nicht die oberste
Verwaltungsbehörde, darüber, ob eine Gerichtsentscheidung richtig oder
falsch ist.
Auch im Rahmen der Dienstaufsicht kann die Entscheidung eines Richters oder
Rechtspflegers nicht angefochten werden (und daher glaube ich ich dir auch
nicht, dass das Ministerium dir bestätigt haben soll, dass diese
Entscheidung falsch gewesen wäre)
Selbst wenn die Entscheidung des Registergerichts einer Rechtsgrundlage
völlig entbehren sollte, so ist noch immer nicht das Ministerium (oder der
Bürgermeister oder zu wem auch immer du gute Beziehungen zu haben glaubst)
dazu berufen, diese pösen Purschen beim Gericht in die Schranken zu weisen.
Geh das nächste Mal besser zu einem Rechtsanwalt und lass den das machen.
Diese Leute kennen sich mit sowas aus

> Wie es überall im Leben immer ein Drittel Schlechte, ein Drittel So-So
> und nur ein Drittel Gute gibt, wovon letztere den Beruf schleunig
> wechseln, menschelt es häufig derart, dass man das nur aushält, weil die
> eben genausoviel Fehler machen, von denen man einen unverdienten Vorteil
> hat.

Aha

MfG
Rupert

[Andreas Barth]

Das hängt von den Beteiligten ab. Wenn es da Leute gibt, die sauer
sind, das sie nicht im Vorstand sind, werden die da versuchen, sich
aufzuspielen. Andererseits ist das aber auch wieder egal, die werden
einen immer 2 Stunden pro Mitgliederversammlung nerven, und Frage ist
nur bei welchem Tagesordnungspunkt.


Viele Grüße,
Andi